Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 76

2 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 2 november 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer K. Langendoen
Zie ook: Eerste verhoor de heer K. Langendoen (red.)
Aanvang 10.00 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van de heer K. Langendoen, wiens verdere personalia ik geverifieerd heb. Mijnheer Langendoen, wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Langendoen:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:
Mijnheer Langendoen, wij hebben al een verhoor met u gehad. In dat verhoor kwamen wij tot de conclusie dat niet alle punten die wij als commissie graag opgehelderd wilden zien, aan de orde konden komen. Daarna hebben wij als commissie zelf onderzoek gedaan. Wij hebben ons ook op de hoogte kunnen stellen van de stand van zaken van het onderzoek van de rijksrecherche. Wij hebben ook nog verder met u kunnen spreken. Derhalve wil ik ingaan op de punten die de vorige keer zijn blijven liggen. Ik wil beginnen met de rol van de informant. Van verschillende zijden is ons gemeld dat een informant ook een rol had naar Zuid-Amerika toe. Kunt u ons aangeven wat die rol ongeveer was?
De heer Langendoen:
Ik kan u om veiligheidsredenen niet exact uit de doeken doen wat de rol richting Zuid-Amerika was. Ik heb dat afgelopen dinsdag wel gedaan. Wat ik wel kan doen, is hier in het openbaar aangeven dat de informant in kwestie absoluut nooit bestellingen heeft gedaan in het Zuidamerikaanse. De bestellingen die zijn gedaan, zijn allemaal gedaan door de criminele organisatie.
De voorzitter:
Maar hij is betrokken geweest bij die bestellingen?
De heer Langendoen:
Hij is niet betrokken geweest bij de bestelling. Hij heeft enige rol gehad met betrekking tot het afregelen van verantwoordelijkheden in verband met zijn rol.
De voorzitter:
Voor het vergemakkelijken van de bestellingen?
De heer Langendoen:
Neen, niet voor het vergemakkelijken van de bestelling. Het heeft absoluut niet met de bestelling te maken. Het heeft te maken met het traject ver na de bestelling.
De voorzitter:
Wat zegt u?
De heer Langendoen:
Het heeft te maken met de afhandeling ver na de bestelling.
De voorzitter:
De afhandeling na de bestelling. Gebeurde dat eventueel ook om te bepalen welke adressen gebruikt zouden worden?
De heer Langendoen:
Nogmaals, voorzitter, u vraagt naar zulke specifieke details. In beslotenheid heb ik het u allemaal uitgelegd en verteld. Het is niet om flauw of vervelend te doen, maar dit zijn zulke specifieke details dat ik die niet in het openbaar ten aanschouwe van een ieder nader kan aangeven.
De voorzitter:
Het is voor mij natuurlijk moeilijk om van alles te citeren van wat wij in de voorbereiding van dit verhoor gewisseld hebben. U hebt duidelijk uitgelegd wat "de methode" was in Nederland. Dit gedeelte hebben wij, dacht ik, zijdelings besproken. Ik vraag het daarom, omdat er verschillende verklaringen zijn van zowel hoofdcommissaris Nordholt als officier Vrakking waar het gaat om acquisitie. U zegt: van acquisitie was dus geen sprake.
De heer Langendoen:
Neen, ik heb de heer Vrakking op dat gebied gezien en ik heb de heer Nordholt gezien. Ik heb mij uitermate verbaasd over de stelligheid waarmee zij dit hebben kunnen vertellen. Ten eerste heb ik in de lijn met hen nooit een goed gesprek kunnen hebben om hun uit te leggen hoe het precies in elkaar zat. Mijn idee is dat zij het absoluut niet begrepen hebben. De acquisitie is absoluut nooit uitgegaan van de informant. Die is altijd uitgegaan van de criminele organisatie.
De voorzitter:
Maar wij kunnen dus wel vaststellen dat een informant - het kunnen er misschien ook meer zijn - naar Zuid-Amerika is gegaan om zaken daar te vergemakkelijken? Dat had er namelijk wel mee te maken. Ik bedoel: zij gingen niet op vakantie.
De heer Langendoen:
Wat ik daarover kwijt wil, is dit. Wij praten over het traject naar hier, dus na de bestelling als de spullen hierheen komen of hier zijn.
De heer De Graaf:
Dus de informant of informanten hebben te maken gehad met Zuid-Amerika voor zover het ging om hun eigen verantwoordelijkheid voor het traject?
De heer Langendoen:
Mijnheer De Graaf, ook zulke specifieke vragen roepen weer gevaar op voor de informanten.
De heer De Graaf:
Mijnheer Langendoen, dit is toch geen specifieke vraag. Dit is een heel algemeen gestelde vraag, namelijk naar een verantwoordelijkheid in het traject. Ik kan het bijna niet vager maken.
De heer Langendoen:
Afgelopen dinsdag hebben wij het hier in alle beslotenheid ook over gehad. U kunt zich voorstellen dat verschillende rollen die in het traject gespeeld worden, voor een groot gedeelte van het Nederlandse publiek abracadabra zullen zijn. Maar de mensen die specifiek betrokken zijn geweest bij dit traject en alles wat daarop en daaraan zit, kunnen dan, ook al zijn het er niet veel, precies invullen op welke schakel de informant heeft gezeten.
De heer De Graaf:
Vandaar dat wij ook niet vragen naar de specifieke details van de schakel. U hebt zelf gezegd dat het te maken had met de afhandeling ver na de bestelling. Daarom vraag ik u nu alleen of de reizen van de informant naar Zuid-Amerika te maken hebben met zijn eigen verantwoordelijkheid voor zijn deel als schakel in het traject.
De heer Langendoen:
Het is natuurlijk een heel simpele vraag, maar in de gehele werkwijze van criminele organisaties worden verantwoordelijkheden afgeregeld. En aan verantwoordelijkheden zitten personen vast. Vandaar dat ik u nogmaals aangeef dat ik deze vraag niet in het openbaar kan beantwoorden.
De voorzitter:
Wij vroegen daar nog even naar, omdat ook in het besloten gedeelte uw visie daarop niet geheel duidelijk was. Wij zullen dus zelf onze conclusies moeten trekken.
De heer Langendoen:
Dat vind ik bijzonder jammer, mijnheer Van Traa. Ik heb afgelopen dinsdag een paar uur bij u gezeten. Ik ben begonnen met het hele traject uit te leggen en alle vragen te beantwoorden. Daarvoor heb ik er gezeten. En daarom vind ik het bijzonder jammer dat het nu nog onduidelijk is en dat u misschien vanuit die onduidelijkheid conclusies gaat trekken.
De heer Vos:
Ik wil daar een vraag overheen stellen. Heeft volgens u de informant op een vaste plek in de by-pass een rol gehad of heeft hij ook op andere plekken in de by-pass een rol gehad? Is dat een vraag die u kunt beantwoorden?
De voorzitter:
Dit speelt, dacht ik, in het Nederlandse gedeelte dat wij de vorige keer genoegzaam hebben gehandeld.
De heer Langendoen:
Daar speelt de informant een rol in de by-pass.
De voorzitter:
In de by-pass?
De heer Langendoen:
In de by-pass of eigenlijk net na de by-pass.
De voorzitter:
Dat dacht ik ook. By-pass is zo'n lelijk woord; misschien moeten wij het hebben over het omleidingstraject. Ik dacht dat u de vorige keer had aangegeven dat daarbinnen juist u een rol speelde.
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De voorzitter:
En dat daarna de informant eventueel weer in beeld komt om verder te distribueren, daarbij te helpen etcetera. Goed, laten wij het, wat dit betreft, maar hierbij laten. Ik wil u nog het volgende vragen. Uit de stukken en uit informatie van de politie blijkt dat in 1992 in Rotterdam cocane is doorgelaten. Wij hebben over n geval gesproken. Die cocane is dus doorgelaten. Op 13 november 1992 spreekt u daarover met mevrouw Kuitert, de toenmalige CID-officier. Wat is daar nu mis gegaan of was het de bedoeling?
De heer Langendoen:
Wat daar is mis gegaan, is dat er partij harddrugs het milieu in is verdwenen, terwijl dat absoluut niet de bedoeling was. De reden daarvan is een communicatiefout tussen een observatie-eenheid en een eenheid van de tactische recherche.
De voorzitter:
Omdat de observatie-eenheid in Rotterdam op een bepaald moment niet verder kon, omdat eerder in een werkbespreking gezegd was dat een informant mogelijk meer vertrouwen moest krijgen.
De heer Langendoen:
Zowel in het verhoor bij de rijksrecherche als in ons voorgesprek van afgelopen dinsdag heb ik te kennen gegeven dat er absoluut geen sprake was van een vooropgezet doel om deze partij het milieu in te laten verdwijnen.
De voorzitter:
Dat was een vergissing?
De heer Langendoen:
Wij hebben met de politie Rotterdam afgesproken - die zou op dat moment een Amsterdammertje doen, zoals wij dat noemen...
De voorzitter:
Wat is dat? Dat is toch niet zo'n paaltje?
De heer Langendoen:
Dat is een korte-klapzaak ofte wel een snelle instap en dan een partij in beslag nemen. Dat noemen zij daar een Amsterdammertje. Zij zouden in die zaak een Amsterdammertje plegen. Maar door een communicatiefout tussen het observatieteam en de tactische eenheid is dat mis gelopen. Wij hebben daar niet tussen gezeten.
De voorzitter:
Dus er kan volgens u geen sprake van zijn, zoals uit Rotterdam wordt gerapporteerd, dat er ook gedacht moest worden aan het opbouwen van vertrouwen.
De heer Langendoen:
Absoluut niet! Dat is complete waanzin.
De voorzitter:
Complete waanzin?
De heer Langendoen:
Ja, complete waanzin.
De voorzitter:
Ook dat zullen wij dan verder moeten beoordelen. Wij hebben van u de financile verantwoording gekregen. Dat is het zogenaamde kasboek waar wij in het vorige verhoor over hebben gesproken. Staat in die financile verantwoording nu al het geld dat vanuit criminele hoek door de CID Haarlem onder uw verantwoording is gebruikt?
De heer Langendoen:
Dat klopt.
De voorzitter:
Klopt dat?
De heer Langendoen:
Dat klopt.
De voorzitter:
Er zijn toch meer informanten geweest die geld betaald hebben?
De heer Langendoen:
Dat klopt. Zoals ik afgelopen dinsdag al gezegd heb, staan er twee posten in van een andere informant. Alle andere posten zijn van de desbetreffende informant. En dat zijn alle kosten die gedurende die periode onder mijn verantwoording gemaakt zijn.
De voorzitter:
Alle kosten die gemaakt zijn? Er moeten er toch nog een paar zijn die er niet in staan. Wij kunnen hier niet te specifiek zijn, maar er moeten bijvoorbeeld nog meer vrachtauto's etcetera zijn aangekocht. Kan het zijn dat niet alles erin staat?
De heer Langendoen:
Het kan zijn - dat is in het verleden wel gebeurd - dat ook de informant voor bepaalde goederen gezorgd heeft.
De voorzitter:
Kan het zijn dat niet alle betalingen daarin terug te vinden zijn?
De heer Langendoen:
In mijn beleving staan alle betalingen in dit boek.
De voorzitter:
Dat kasboek, die verantwoording, begint in 1992?
De heer Langendoen:
Dat zou kunnen.
De voorzitter:
Kijkt u maar even.
De heer Langendoen:
Dat klopt.
De voorzitter:
Daarachter zit ook een verantwoording van welgeteld 31 containers. Zijn die 31 containers nu ook de containers vanaf 1992?
De heer Langendoen:
Dat zijn alle containers...
De voorzitter:
Alle containers?
De heer Langendoen:
Alle containers waar de RCID Kennemerland onder mijn leiding mee bezig geweest is.
De voorzitter:
Vanaf wanneer?
De heer Langendoen:
Vanaf de zomer van 1992.
De voorzitter:
En daarvoor niet?
De heer Langendoen:
Daarvoor is deze methode niet toegepast en is ook niet in deze zin met containers gewerkt.
De voorzitter:
Hoe verklaart u dan dat wij in de informatie die ons ter hand is gesteld door de rijksrecherche, gevonden hebben een transactie in september 1991 op een "vier maal vier"? Er wordt een transactie met een van de bedoelde informanten gemeld, waarbij staat: onkosten betaald aan de CID; rest van de verdiensten mag door de informant gehouden worden.
De heer Langendoen:
Dat zegt mij niets.
De voorzitter:
Dat zegt u niets?
De heer Langendoen:
Dat zegt mij niets.
De voorzitter:
Dat lijkt toch heel veel op het model?
De heer Langendoen:
Zoals u het nu noemt, lijkt het erop.
De voorzitter:
Dan kan het dus ook eerder gebeurd zijn?
De heer Langendoen:
U zegt dat het gebeurd is - u zult die wetenschap ook wel hebben - maar mij zegt het niets. Het vervelende van de hele situatie is - dat is een hele discussie - dat ik tot op de dag van vandaag op geen enkel moment van wie dan ook de gelegenheid heb gehad om mijn eigen administratie te raadplegen. Die is nog steeds veilig opgeborgen bij de rijksrecherche. Ik heb meer vragen gehad waar ik geen zinnig antwoord op kon geven, omdat ik mijn informatie niet kon raadplegen.
De voorzitter:
U zegt echter zo stellig dat het daarvoor nooit is gebeurd en dat het in de zomer van 1992 begint. Dat is ook ongeveer het begin van het gebruik van de methodiek door het IRT. Als u dat zo zeker weet, moet u die andere dingen toch ook zeker weten?
De heer Langendoen:
Ik zeg dat deze werkmethode met de containers in de zomer van 1992 gestart is.
De voorzitter:
Hoe verklaart u dan een dergelijke mutatie, zoals dat in het jargon heet?
De heer Langendoen:
Nogmaals, mijnheer Van Traa, er zitten duizenden mutaties in het systeem. U licht er nu eentje uit. Ik ken die niet, maar ik ben nog niet in de gelegenheid geweest om mij hiervan te overtuigen. Ook de rijksrecherche heeft hier niet met mij over gesproken.
De voorzitter:
Ook door andere bronnen is ons meegedeeld dat het eerder voorkomt. De geloofwaardigheid daarvan is niet altijd te schatten. Nu vinden wij echter iets wat u daar zelf over hebt neergeslagen. Dat u het zich niet precies herinnert, begrijp ik volledig, gezien alle duizenden mutaties die er zijn. Dit lijkt echter te duiden op containervervoer dat al eerder een aanvang heeft genomen.
De heer Langendoen:
Het zegt mij niets.
De voorzitter:
Kunt u nog eens in uw geheugen grijpen?
De heer Langendoen:
Als dit in mijn geheugen zou zitten... Ik weet het echt niet.
De voorzitter:
Zou u het vergeten kunnen zijn?
De heer Langendoen:
Neen.
De heer Koekkoek:
Bedoelt u misschien dat het niet onder uw verantwoordelijkheid als CID-chef heeft plaatsgevonden?
De heer Langendoen:
Neen, dat bedoel ik niet. Ik weet het domweg niet, want ik heb het formulier niet gezien en ik heb er nog nooit met iemand over kunnen spreken. Op enig moment werd mij door de rijksrecherche ook een formulier voorgehouden. Dat kwam uit mijn administratie. Ik heb toen gezegd: het zal wel, maar ik weet mij daar niets meer van te herinneren.
De voorzitter:
U moet goed begrijpen dat wij de waarheid proberen te achterhalen. En dat is in het ene geval moeilijker dan in het andere, vooral omdat het hier een gecompliceerde situatie betreft en ook omdat de administratie verbrokkeld is. Kan het zijn dat u dat toentertijd niet als een zeer speciale methode zag? U kon toen ook niet voorvoelen dat het jaren later nog op een enqute zou uitlopen etcetera. Zou het kunnen zijn dat u dat toen een normale zaak vond of dat het eventueel over een andere soort handel ging?
De heer Langendoen:
Nogmaals, mijnheer Van Traa, het zegt mij niets.
De voorzitter:
Het zegt u niets.
De heer Langendoen:
Ik vind het alleen bijzonder jammer dat het dinsdag niet over tafel is gekomen, maar misschien is het pas na ons gesprek van dinsdag opgekomen. Was het dinsdag over tafel gekomen, dan had ik mij hierop kunnen prepareren en een zinnig antwoord kunnen geven.
De voorzitter:
Er staat alleen "Vo" op, hetgeen moet slaan op Van Vondel. Kan het dat misschien zijn? U was wel de chef, maar het zegt u niets?
De heer Langendoen:
Neen.
De voorzitter:
Kan het zijn dat, waar uw administratie niet altijd even duidelijk is geweest, zulke dingen niet of onvolledig gemeld zijn of dat u niet wist wat er gebeurde? U wist toch wel wat uw collega deed?
De heer Langendoen:
Uiteraard, mijnheer Van Traa. U praat over iets waar ik op dit moment geen kennis van heb. Dat is bijzonder lastig.
De voorzitter:
Misschien kunt u hier nogmaals naar kijken. Wij zullen dat ook aan de heer Van Vondel vragen. U houdt wel staande dat de lijst van de 31 d lijst is?
De heer Langendoen:
Ik dacht dat het er 32 waren.
De voorzitter:
Als ik ze precies tel, zijn het er 31. Maar goed...
De heer Langendoen:
In mijn beleving zijn het er 32, maar dat maakt niet uit. Dit is de lijst: 32 is het maximum aantal containers waar wij bemoeienis mee gehad hebben. Als door iemand op enig moment hier aan deze tafel is gezegd dat het om 65 containers gaat, dan bestrijd ik dat ten zeerste. Bij ons is het om maximaal 32 containers gegaan.
De heer De Graaf:
Dat wil zeggen 32 containers waar u en uw CID bij betrokken zijn?
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De heer De Graaf:
En dan gaat het over de trajecten, zoals dat heet, IRT en Rotterdam?
De heer Langendoen:
En Gooi- en Vechtstreek.
De heer De Graaf:
En geen andere?
De heer Langendoen:
Geen andere trajecten.
De heer De Graaf:
Hebt u zelf een verklaring voor het feit dat er in andere optelsommen sprake is van 65, 53 of 54?
De heer Langendoen:
Neen, dat is dus het vervelende, mijnheer De Graaf: er worden hier getallen genoemd. Men zal op enige manier aan dat getal van 50, 54 of 65 gekomen zijn, maar tot op de dag van vandaag heeft nog niemand met mij gesproken over het getal 65 en hoe dat is opgebouwd. Misschien is er een logische verklaring voor. Er moeten fouten zitten in die lijst van 65, waardoor dit logisch te verklaren is en waardoor wij met z'n allen uitkomen op het getal van 32.
De heer De Graaf:
Zou het kunnen zijn dat er buiten uw CID om nog containers zijn doorgelaten?
De heer Langendoen:
Uiteraard! Er waren meer CID's in het land die deze werkwijze hebben toegepast.
De voorzitter:
Wie dan?
De heer Langendoen:
Het kan best zijn dat zij met containers bezig zijn geweest en dat die opgeteld worden bij die van Kennemerland, terwijl zij van een andere CID zijn.
De voorzitter:
Wie heeft het dan nog meer toegepast op uw manier?
De heer Langendoen:
Voor zover ik weet, is dat Gelderland geweest.
De voorzitter:
Gelderland! Wanneer?
De heer Langendoen:
Dat weet ik niet; data weet ik niet.
De voorzitter:
Hoe weet u dat dan?
De heer Langendoen:
Dat kwam in het CID-overleg ter sprake.
De voorzitter:
Dat is in het CID-overleg ter sprake gekomen. Welke regio's hebben dit volgens u dan nog meer gedaan?
De heer Langendoen:
Dordrecht heeft het gedaan en Gelderland. Voor de rest zou ik het niet weten.
De voorzitter:
De rest zou u niet weten?
De heer Langendoen:
Neen.
De voorzitter:
Ik wil nog even doorgaan op Gelderland. Wanneer is dat geweest?
De heer Langendoen:
Ik zou het niet weten, voorzitter.
De voorzitter:
Kan het zijn dat u het gewoon niet precies weet, zowel wat de lijst van de 32 betreft, als wat de andere dingen betreft? Dat zou toch kunnen?
De heer Langendoen:
Neen, dat bestrijd ik. Die 32 is het maximum aantal containers waar wij bemoeienis mee hebben gehad. Dat weet ik zeker.
De voorzitter:
Hoe kunt u dat zeker weten, als u de rest niet weet?
De heer Langendoen:
Tja...
De voorzitter:
Ik vraag het maar. De moeilijkheid is dat de verslagleggingen elkaar niet altijd dekken. In de verslaglegging die u gemaakt hebt van de containers in uw financile verantwoording, staat geen datum, geen afzender en geen adres. Het is een zeer summiere lijst. Als je deze lijst legt naast de lijsten die hier ook al over tafel zijn gegaan, bijvoorbeeld die van douanerecherchegegevens, dan kun je sommige dingen wel terugvinden, maar een heleboel andere niet. En dan blijven er nog dingen over. U moet goed begrijpen dat wij absoluut niet proberen om u van alles in de schoenen te schuiven. Dat is niet onze bedoeling; daar zijn wij ook niet voor. Wij proberen wel zo goed mogelijk erachter te komen hoe het in zijn werk is gegaan. En daarom vragen wij u dit. U zegt nu ineens: Gelderland. Dan vragen wij dus: hee, wat Gelderland? Gelderland was namelijk nog niet als zodanig over de Bhne gegaan. Dat geldt wel voor Zuid-Holland-zuid, Dordrecht, en de Gooi- en Vechtstreek. Mogelijk hebben wij ook een indicatie voor Twente.
De heer Langendoen:
Twente is Gelderland.
De heer De Graaf:
Overijssel.
De heer Langendoen:
Of Overijssel. Ik vind het vreemd dat dit u verbaast. Wij hebben een aantal voorgesprekken gehad en toen hebben wij hier uitgebreid over gesproken. U doet nu of het helemaal nieuw is wat ik u vertel. Het is echter niet nieuw, want ik heb het u al verteld.
De voorzitter:
Als Gelderland Twente is, zijn wij thuis. In mijn beleving is Gelderland geen Twente, maar dat doet er niet toe. Wat u vroeger Twente noemde, noemt u nu dus Gelderland?
De heer Langendoen:
Correct!
De heer Rabbae:
Wie van de CID Twente heeft u verteld dat daar dezelfde methode met doorlating werd toegepast?
De heer Langendoen:
Dat heeft niet specifiek iemand van Gelderland of van Twente, om het zo maar te noemen, gedaan. Dat is in het CID-overleg ter sprake gekomen. Op een bepaald moment wordt erover gesproken wie zich ermee bezighouden. En dan wordt die regio genoemd.
De heer Rabbae:
Wie nam toen deel aan het CID-overleg?
De heer Langendoen:
Dat zou ik niet weten.
De heer Rabbae:
Dat weet u niet meer?
De heer Langendoen:
Neen.
De heer Rabbae:
Dus u weet niet meer wie het was en u weet niet meer wanneer het was, maar u weet zeker dat het om 32 containers ging?
De heer Langendoen:
Ja. Ik vind het een beetje vervelend: omdat ik bepaalde dingen niet zeker weet, wordt de indruk gewekt dat die 32 ook wel niet zeker zal zijn. Dat bestrijd ik echter: die 32 is juist. Als andere mensen roepen dat het 65 is, wordt hun ook niet gevraagd of dat juist is en hoe zij daaraan komen. Tot op de dag van vandaag heb ik nog geen enkel moment de gelegenheid gehad om die lijst van 65 te bezien en mij te verdedigen.
De voorzitter:
Die andere mensen is dat ook gevraagd, mijnheer Langendoen. Er blijven nog allemaal vragen over. Ik hoop dat de enqutecommissie die kan oplossen. Anders lukt dat de rijksrecherche misschien; die is daar ook beter voor gequipeerd dan wij. Er zijn echter zoveel andere gegevens die het in ieder geval onduidelijk maken of uw lijstje alles bevat. Uw lijst is, zonder dat ik hier een waarde-oordeel over geef, eigenlijk meer een uitgetikt kladblok. Normaliter is het toch zo dat je, als je die lijst eenmaal hebt, in de andere politieregisters gaat kijken of je een en ander kunt terugvinden. Sommige dingen kun je dan wel terugvinden, andere dingen niet.
De heer Langendoen:
De heer Teeven heeft het aantal van 65 genoemd. Hij heeft bij de FIOD gewerkt en heeft die lijst opgesteld. Hij heeft het hier ook verteld. Dat is verder niet gecontroleerd, maar het wordt mij min of meer in de schoenen geschoven. Er wordt getwijfeld aan mijn lijstje. Nogmaals, ik ben gehandicapt. Waarom ben ik gehandicapt? Ik heb een summier overzicht van 32 dat achter het kasboek gevoegd was in verband met de financile verantwoording richting de chauffeur. Ik ben tot op de dag van vandaag nog door niemand in de gelegenheid gesteld om een duidelijk overzicht te produceren. Ik vind het vervelend dat ik dan vragen krijg als: zou het ook wel eens niet kunnen kloppen? Als iemand mij in de gelegenheid stelt om duidelijk aan te geven hoe wij aan die 32 komen en hoe dat gegaan is, dan kom ik hier ten minste ook wat beter voor de dag.
De voorzitter:
Ja, maar het zou ook kunnen liggen aan het feit dat u er zelf dingen uit hebt gehaald en dat u de informantendossiers hebt vernietigd. Daar zou het toch ook aan kunnen liggen? Ten tweede vraag ik u alleen waarom u er zo zeker van bent dat dat het is, terwijl er andere gegevens zijn waardoor hier in ieder geval vraagtekens bij gezet kunnen worden. En dan hebben wij het nog niet over de absolute waarheid.
De heer Langendoen:
U noemt nu het uitlichten van informatie en het vernietigen van informantendossiers. Dat geeft weer een negatieve lading aan de wijze waarop wij gewerkt hebben. Zo ervaar ik dat althans op dit moment.
De voorzitter:
Daar kan ik niets aan doen; het is niet mijn bedoeling om daar op dit moment welke lading dan ook aan te geven.
De heer Vos:
Mijnheer Langendoen, wat kunt u naast uw eigen administratie nog terugvinden? Zit er nog een ander document bij waarin bijvoorbeeld de financile verantwoording is weergegeven?
De heer Langendoen:
Neen, dat is er niet. Wij hadden het over de lijst van 32 containers. Daar worden grote vraagtekens bij geplaatst. Dat is terecht, want anderen die hier gezeten hebben, hebben 65 genoemd. Alleen, ik moet wel een redelijke kans hebben om mij te kunnen verdedigen. Als hier in twijfel wordt getrokken of die lijst juist is, moet ik dus een mogelijkheid hebben om te kunnen aantonen dat die lijst van 65 niet klopt. Anders komen wij nooit tot elkaar.
De heer De Graaf:
Mogen wij met u doorgaan met die lijst van 32 of 31? In uw herinnering is het 32. Van verschillende getuigen hebben wij vanaf de plaats waar u nu zit, gehoord dat er om en nabij tien containers in het IRT-traject zijn doorgelaten. Er is ook in het Rotterdamse traject waar wij al eerder over hebben gesproken, een aantal doorgelaten. Dat overschrijdt, meen ik, echter ook niet het aantal van tien. Ook in het traject Gooi- en Vechtstreek waar u zelf over spreekt, gaat het niet om grote aantallen. Als u nu voor uzelf in gedachten die optelsom maakt, dan houdt u, als het goed is, een aantal containers over die u niet goed meer kunt plaatsen in die drie trajecten. En dan zeg ik het wederom vaag.
De heer Langendoen:
Als ik die optelsom maak, zouden wij zeven containers moeten missen. Het getal van Rotterdam, die tien, onderschrijf ik. U gaat er evenwel vanuit dat het aantal van tien in het IRT-traject klopt. En dat bestrijd ik.
De heer De Graaf:
U zou degene moeten zijn die het kan weten.
De heer Langendoen:
Uiteraard. Nogmaals, als ik in de gelegenheid wordt gesteld om het met de administratie erbij aan te tonen, is dat absoluut geen enkel probleem.
De heer De Graaf:
Als u het getal tien bestrijdt voor het Delta-traject, het IRT-traject, waar moet ik dan aan denken? Aan meer?
De heer Langendoen:
Ja, aan zeven meer.
De heer De Graaf:
Hoe kan het dan zijn dat verschillende andere betrokkenen zeggen dat het er niet meer dan tien zijn geweest? Is daar een verklaring voor? Het waren niet mensen die iets tegen u hebben, maar mensen met wie u hebt samengewerkt.
De heer Langendoen:
Dat begrijp ik wel. Ik begrijp alleen niet hoe wij aan tien komen.
De voorzitter:
Daar komen wij aan, omdat dit een van de dingen is die is vastgelegd op de lijst van de man die, zoals u zegt, uw toenmalige chef was bij het IRT-gebeuren, de heer Augusteijn. Zo simpel is dat. Het zijn er tien of elf. Wij moeten hier ook niet minutenlang over doorgaan, als die zaken niet bij elkaar kunnen worden gebracht. De ene vraag die wij aan u hadden en hebben, is hoe u er zo zeker van kunt zijn dat dit het absoluut is en hoe u dan al die andere gegevens kunt verklaren, ook die welke in uw eigen administratie zijn gevonden.
De heer Langendoen:
Nogmaals, als ik niet in de gelegenheid wordt gesteld om klip en klaar aan te tonen hoe ik aan die 32 kom met alle zaken die erbij zitten, dan is het voor mij absoluut onmogelijk om dit soort vragen te beantwoorden.
De voorzitter:
U bent daar toch toe in de gelegenheid gesteld?
De heer Langendoen:
Op welk moment en door wie dan?
De voorzitter:
Ik stel u nog graag in de gelegenheid om ons later schriftelijk te verklaren hoe u precies aan dat aantal komt.
De heer Langendoen:
Graag.
De voorzitter:
Prima, dat is dan afgesproken. Dan wil ik u nog het volgende vragen. De chauffeur komt hier inderdaad in voor. Hij krijgt 25.000. Soms krijgt hij ook 25.000 voor een lege container, althans een tester, om het zo maar te zeggen, waar volgens uw vastlegging eigenlijk niets in zit. Soms krijgt hij daar echter veel minder voor, namelijk 2500. Vanwaar dat verschil?
De heer Langendoen:
Hij heeft een lager bedrag gehad op het moment dat het om legale goederen ging.
De voorzitter:
Ja, maar als er niets in zit... Waren het dan soms illegale dekladingen of zo?
De heer Langendoen:
Neen hoor, het was gewoon een legale goederenstroom waar niets bijzonders in zat.
De voorzitter:
Voor sommige containers, zo zegt u, krijgt de chauffeur 25.000, maar daar zit niets in. Daar zit althans alleen maar deklading in.
De heer Langendoen:
Ik dacht dat het om containers ging voor 2500.
De voorzitter:
Volgens uw eigen papieren niet. Ik wijs op de laatste bladzijde, bladzijde 6. Daar staat bij nr. 12: kilo's nul; deklading is geen vruchtesap, maar laten wij zeggen groente. En dan krijgt hij toch 25.000.
De heer Langendoen:
Daar staat "test" bij. Dit zijn twee specifieke containers geweest waar in principe iets in had moeten zitten.
De heer De Graaf:
Dat betekent dat u overging tot betaling van het volle bedrag aan de chauffeur, als u vermoedde dat er...
De heer Langendoen:
Neen, u moet het zo zien. Er worden van te voren afspraken gemaakt. Aan de hand van die afspraken worden gelden ter beschikking gesteld. Er worden afspraken met de chauffeur gemaakt. En het wordt ook in die zin uitgekeerd.
De heer De Graaf:
Dus soms wist u ook dat er een container aankwam waarin absoluut geen drugs zouden kunnen zitten?
De heer Langendoen:
Ja, en dan is het een bedrag van 2500 geweest.
De heer De Graaf:
Waarom heeft u die container dan niet gewoon laten passeren? Waarom komt er dan een chauffeur aan te pas om die te laten rijden? Waarom laat u dat niet aan de criminelen zelf over?
De heer Langendoen:
Die containers gingen niet naar de criminelen toe. Die zaten in het andere traject waar wij het over gehad hebben.
De voorzitter:
Het geld dat aan de douane overgedragen moest worden om de deklading in te voeren, staat er niet bij. Wij hebben de vorige keer evenwel kunnen vaststellen dat dit wel werd uitbetaald.
De heer Langendoen:
Dat klopt.
De voorzitter:
Ik kom nog even terug op de dekladingen. Wij hebben die ene deklading van die tegeltjes al behandeld. Wie maakte nu verder uit wat er met die deklading gebeurde?
De heer Langendoen:
Als van de zijde van de organisatie werd aangegeven dat men de deklading per se zelf wilde ontvangen, dan ging die deze kant uit. Anders zorgde de RCID Kennemerland ervoor dat de lading onzichtbaar verdween.
De heer De Graaf:
Is het ook gebeurd dat de organisatie de deklading per se zelf wilde ontvangen?
De heer Langendoen:
Dat is een aantal malen gebeurd.
De heer De Graaf:
En dat werd dan van te voren aan de betrokken informanten aangegeven?
De heer Langendoen:
Ja.
De heer De Graaf:
Dus u hebt een aantal malen een container gewoon geopend, gekeken wat erin zat en de deklading daarna weer keurig in de container gestopt?
De heer Langendoen:
Dat klopt.
De heer De Graaf:
Op de deklading na in aparte busjes?
De heer Langendoen:
Neen, neen. In het hele traject zijn containers in hun geheel aan een criminele organisatie geleverd. Er zijn ook containers geleverd met alleen maar deklading, nadat was gecontroleerd of er alleen maar deklading in zat. Dan eiste de organisatie dat de container in z'n geheel, dus inhoudende de deklading, geleverd werd. U kunt zich voorstellen dat, als het een test is, de organisatie de hele container wil zien, dus alleen maar de legale goederen inhoudende.
De voorzitter:
Wat werd er ongeveer met zo'n test verdiend?
De heer Langendoen:
Door wie?
De voorzitter:
Niet door u, maar door de informant.
De heer Langendoen:
Dat weet ik niet. Ik heb geen idee.
De voorzitter:
U hebt daar ook nooit over gesproken?
De heer Langendoen:
Neen.
De voorzitter:
Op een bepaald moment gaat u gebruik maken van dekmantelfirma's.
De heer Langendoen:
Dat klopt.
De voorzitter:
Wie had nu eigenlijk de zeggenschap over die dekmantelfirma's, u of het milieu?
De heer Langendoen:
Wij.
De voorzitter:
U?
De heer Langendoen:
Wij, ja.
De voorzitter:
Want zij werden als het ware samen opgericht?
De heer Langendoen:
U vraagt naar de zeggenschap. Wij hadden de zeggenschap over die firma's. Dat staat los van de manier waarop, waar en wanneer zij opgericht zijn.
De voorzitter:
Ik begrijp dat die firma's ook gebruikt konden worden door informanten, bijvoorbeeld om te dienen als cover.
De heer Langendoen:
Dat is in n geval gebeurd, buiten het traject om. Ik neem aan dat u daarop doelt.
De voorzitter:
Neen, ik vraag in algemene zin of dit meer keren gebeurde. U zegt dan: neen, dat hadden wij toch in de greep.
De heer Langendoen:
Ja.
De voorzitter:
Hebt u die firma's helemaal alleen opgericht of samen met informanten?
De heer Langendoen:
Helemaal alleen.
De voorzitter:
Helemaal alleen?
De heer Langendoen:
Het oprichten van de firma's wel. Het is alleen de vraag wat u verstaat onder het oprichten van een firma.
De voorzitter:
Wat zegt u?
De heer Langendoen:
Het is alleen de vraag wat u verstaat onder het oprichten van een firma. Het louter simpel oprichten van de firma hebben wij zelf gedaan.
De voorzitter:
Dat hebt u zelf gedaan.
De heer Rouvoet:
Waarom formuleert u het op die manier? Op de vraag of u dat alleen of gezamenlijk gedaan hebt, zegt u: het ligt eraan wat je onder oprichting verstaat, maar in beginsel heb ik dat alleen gedaan. Betekent dit dat er daarna nog iets komt? Wat verstaat u onder de oprichting van firma's?
De heer Langendoen:
Het oprichten van een firma is de simpele handeling die je moet verrichten om een firma ingeschreven te krijgen in het register van de Kamer van koophandel.
De heer Rabbae:
Betekent dit dat u de handeling van de oprichting eigenlijk zelf deed?
De heer Langendoen:
Ja.
De heer Rabbae:
En de materile constructie hebt u samen bedacht?
De heer Langendoen:
Neen, de hele constructie is ook door ons bedacht. Wij dachten aan de materile oprichting.
De voorzitter:
Waarom was dat nodig?
De heer Langendoen:
Dat was nodig om een gedeelte dat in een by-pass of een wegomlegging gerealiseerd moest worden, op een dusdanige manier te realiseren dat onzichtbaar was dat de politie daar activiteiten in ontwikkelde.
De voorzitter:
Maar de informanten kenden die bedrijven wel?
De heer Langendoen:
Die kennen die bedrijven dus niet.
De voorzitter:
Die kenden zij niet?
De heer Langendoen:
Niet.
De voorzitter:
Ik geloof dat wij dat toch iets anders moeten zien. Kijkt u eens op de bladzijden 1 en 2.
De heer Langendoen:
Ik begrijp u; wij praten hier over 1994, dus na afloop van het hele traject. Als wij praten over de voorkant van het project, praten wij over de vraag wie wie stuurt en wie wat kan weten. Aan de voorkant van het traject was men dus niet op de hoogte. Als wij praten over 1994, de afsluiting, dan is men exact op de hoogte.
De voorzitter:
Dan is men op de hoogte?
De heer Langendoen:
Ja.
De heer De Graaf:
Maar u hebt toch gebruik gemaakt van gegevens van anderen, van mensen uit het milieu, informanten, om covers en firma's te kunnen oprichten? Dat is toch niet geheel langs die mensen heen gegaan?
De heer Langendoen:
Het zat zo in elkaar dat wat u nu zegt, geheel langs die mensen heen is gegaan.
De heer De Graaf:
En pas achteraf hebt u hun toestemming gevraagd?
De heer Langendoen:
Ik kan u uiteraard niet exact uitleggen hoe het in elkaar zit.
De voorzitter:
Dat hoeft ook niet. Wij vragen alleen waarom u het noodzakelijk vond om dat aan het einde toch met de informanten te delen.
De heer Langendoen:
Ik denk dat het normaal is om het aan het einde van de rit na zoveel narigheid, die ook al in de krant heeft gestaan, op deze manier af te regelen.
De heer De Graaf:
Aan het einde van de rit, dus in 1994, neemt u in uw financile verantwoording op dat een bepaalde meneer of mevrouw, een informant van u, volledige medewerking heeft gegeven om onder zijn of haar naam firma's op te richten. U zegt echter dat zij dat van te voren helemaal niet wisten en dat zij er eigenlijk pas achteraf mee instemden. Het is dus vreemd om dit achteraf op te schrijven, terwijl het van te voren helemaal niet bekend was.
De heer Langendoen:
Ja, maar u verwoordt het verkeerd. Zo is het niet gegaan en zo is de constructie ook niet.
De heer De Graaf:
Hebben zij het nu wel of niet van te voren geweten?
De heer Langendoen:
De mensen onder wiens naam het een en ander gerealiseerd is, hebben het vooraf niet geweten.
De heer De Graaf:
Tijdens ook niet?
De heer Langendoen:
Tijdens ook niet.
De heer De Graaf:
Alleen achteraf?
De heer Langendoen:
Achteraf hebben sommigen - ik moet uiteraard heel voorzichtig zijn met mijn formuleringen om hier in het openbaar niet te veel van prijs te geven...
De voorzitter:
Hebt u namen gebruikt van mensen, van levende personen, die daar niets van wisten?
De heer Langendoen:
Dit is een cruciaal stukje van de hele methode. Ik vind het bijzonder vervelend dat dit pas nu in het openbaar aan de orde komt en dat dat niet afgelopen dinsdag is gebeurd. Afgelopen dinsdag had u precies dezelfde stukken. Ik kan u heel simpel uitleggen hoe het in elkaar zit, maar niet hier in het openbaar.
De voorzitter:
U hebt het mij nu uitgelegd. Mijn voorstellingsvermogen is ook niet onbeperkt. Ik had echt gedacht dat dit gebeurde in overleg met de personen wiens namens gebruikt zijn. U zegt nu dat dit niet zo is gebeurd. Wel, daar neem ik kennis van. Daar had ik echter niet aan gedacht. Waarvan akte en eventueel excuus aan u.
De heer Rabbae:
Feit blijft dat de politie in dit geval gegevens van mensen heeft gebruikt om covers te hanteren, en dat alle handelingen als gevolg daarvan zonder medeweten van die burgers zijn gepleegd.
De heer Langendoen:
De constructie is zodanig dat er indirect toestemming is verkregen voor het gebruik maken van. Ik kan daar in het openbaar echter niet over praten, want dan gooi ik de laatste stukjes van de puzzel op zijn plaats.
De heer Rabbae:
Dus de betrokkenen wisten het wel van te voren?
De heer Langendoen:
Er werd op enig moment in enige constructie toestemming gegeven voor gebruikmaking van, zonder dat men wist wat er in feite mee ging gebeuren. Het is ontzettend cryptisch; het is nagenoeg niet uit te leggen vanuit deze positie. In een andere samenstelling kan dat wel.
De voorzitter:
Mijnheer Langendoen, luistert u eens. Wij gaan niet zeggen wie die mensen zijn. Dat weten wij, maar dat zeggen wij dus niet. Het heeft verder dus niets te maken met gevaarzetting.
De heer Langendoen:
Dit heeft alles te maken met gevaarzetting.
De voorzitter:
U moet nu toch iets ophelderen wat wij absoluut niet vermoed hebben, namelijk dat u namen, personalia, van burgers gebruikt die daar niets van weten en die daar blijkbaar ook geen toestemming voor hebben gegeven. Als iemand in het milieu of daaromheen van te voren zegt dat de politie bij mij zal komen en mij zal vragen of ik mijn naam wil geven aan Van Traa in- en export pindakaas en als ik dan ja zeg, loop ik een bepaald risico, maar daar zal ik dan wel mijn redenen voor hebben. Het kan echter niet dat mij later blijkt dat de politie in Amsterdam - laten wij Haarlem nu maar even niet nemen - allemaal zaakjes doet met Van Traa in- en export pindakaas.
De heer Langendoen:
Mijnheer Van Traa, ik vind dit bijzonder vervelend. Ik ben afgelopen dinsdag bij de commissie geweest. Toen ben ik begonnen om het hele verhaal met een aantal sheets uit te leggen.
De voorzitter:
Dat is waar.
De heer Langendoen:
In die sheets zat de wegomlegging met alle ins en outs. Daar zijn wij dus gewoon niet aan toegekomen.
De voorzitter:
Neen, daar zijn wij toen niet aan toegekomen. Waarschijnlijk heb ik de zaak onvolledig doordacht, maar ik ben ervan uitgegaan dat in ieder geval die personen daarvan geweten hebben.
De heer De Graaf:
Dat mogen wij ook afleiden uit uw financile verantwoording, mijnheer Langendoen. Daarbij laat u achteraf nog eens opmaken dat de betrokkene zijn volledige medewerking heeft gegeven en toestemming heeft verleend om in zijn naam enzovoort. U zegt nu: dat wisten zij niet; wij hebben dat achteraf aan hen meegedeeld. Dat hadden wij niet kunnen vermoeden.
De voorzitter:
Of zegt u: neen, wij hebben dat van te voren wel degelijk gevraagd?
De heer Langendoen:
Mijnheer Van Traa, ik kan hier in het openbaar niet op antwoorden. Ik snap dat u dat graag wilt, maar dat kan niet. Dit is een stukje van de methode waarmee geopereerd is.
De voorzitter:
Neen, dat is volgens mij niet een stukje van de methode waar het om gaat. Het gaat hier om de vraag of de politie gebruik maakt van de naam en de personalia van personen om daarmee bedrijfjes op te richten. Weten die personen dat dan van te voren?
De heer Langendoen:
Als ik het u uitleg, vindt u het een logische verklaring, gezien de wijze waarop geopereerd is.
De voorzitter:
Maar die personen weten dat van te voren dus niet; zij weten zelfs in algemene zin niet waarvoor hun naam wordt gebruikt.
De heer Langendoen:
In algemene zin weten zij dat wel.
De voorzitter:
Dat weten zij in algemene zin wel?
De heer Langendoen:
Dat is juist.
De heer De Graaf:
Maar daar ging het toch om. Het ging om de vraag of de mensen die het betreft, zich te voren realiseerden dat u hun naam zou kunnen gebruiken voor trajecten waar zij verder niets meer van hoorden. Dat was de vraag.
De heer Langendoen:
Ook deze vraag kan ik niet zo beantwoorden. De methode zit zo in elkaar...
De heer De Graaf:
Mag ik dan de Delta-methode en de IRT-methode even ter zijde schuiven en u vragen of u als CID-chef wel eens vaker firma's hebt opgericht met gebruik van namen van burgers?
De voorzitter:
Het heeft ook niet te maken met alle schema's die u hebt laten zien. Daar komt dit niet in voor.
De heer Langendoen:
Ja, dat heeft er alles mee te maken.
De heer De Graaf:
Maar hebt u het ook gedaan buiten de methode waar u het steeds over hebt?
De heer Langendoen:
Buiten de methode is het niet gebeurd. Het heeft alles te maken met de methode, want de methode is niet simpel een container...
De heer De Graaf:
Daarnaast hebt u nooit dekmantelfirma's opgericht met gebruikmaking van namen van mensen die u daar f in algemene zin toestemming voor hadden gegeven f daar achteraf toestemming voor hebben gegeven?
De heer Langendoen:
Neen.
De heer De Graaf:
Dat is nooit gebeurd?
De heer Langendoen:
Neen.
De heer Rouvoet:
U sprak van indirecte toestemming. Als daar in indirecte zin toestemming voor is gegeven, betekent dat dan dat u voor gebruikmaking van personalia carte blanche had? Werd er eenmalig gezegd dat u van personalia gebruik kon maken en kon u dan zelf bepalen wat u daarmee deed? En zou dat verklaren dat betrokkenen niet op de hoogte waren van het gebruik maken voor het oprichten van bijvoorbeeld een bedrijfje? Mag ik u zo verstaan?
De heer Langendoen:
Ik denk dat u het goed ziet.
De voorzitter:
U hebt ook valse identiteiten gebruikt. Werden die ook gebruikt om bedrijven op te richten?
De heer Langendoen:
Neen. Ik neem aan dat u hier doelt op de bescheiden die ter beschikking zijn gesteld door het gemeentebestuur van Haarlem.
De voorzitter:
Paspoorten en rijbewijzen die ter beschikking zijn gesteld. Mevrouw Schmitz heeft hier ook een verklaring over afgelegd.
De heer Langendoen:
Ik heb hier geen gebruik van gemaakt bij het oprichten van...
De voorzitter:
In de papieren die mevrouw Schmitz hierbij aan de commissie heeft gegeven, is er sprake van dat u verslag moet doen van wat u hiermee doet. Dat is echter niet teruggevonden.
De heer Langendoen:
Er is maar op drie verschillende manieren gebruik gemaakt van deze papieren. En dat is zowel bij het openbaar ministerie als bij de korpsleiding bij ieder bekend. Dat is ook terug te vinden in de papieren, in de journaals.
De voorzitter:
Het is een detail, maar in de afspraak staat dat die dingen in de CID-kluis bewaard moeten worden. Daar is er n gevonden, maar de ander niet. Die moet u dus nog hebben.
De heer Langendoen:
Die heb ik op dit moment niet; die ligt ook in een kluis bij de politie Kennemerland.
De voorzitter:
Is die bij Kennemerland of bij het kernteam?
De heer Langendoen:
Bij Kennemerland. In overleg met de korpsleiding zijn die papieren niet in die kluis terechtgekomen. Het gebruik dat er de vorige keer van gemaakt is, zou in de toekomst weer kunnen voorkomen. Daarom zijn die papieren, om het zo maar te zeggen, in reserve gehouden.
De voorzitter:
Maar in de afspraken die met de burgemeester en de toenmalige CID-chef zijn gemaakt, staat: worden bewaard in de CID-kluis; van elk gebruik moet verslag worden gemaakt; dat moet ook in de CID-kluis liggen. Dat is er echter niet.
De heer Langendoen:
Ik ben blij dat het niet in die CID-kluis lag, in ieder geval dat ene setje niet. Anders was het nu al vernietigd geweest.
De voorzitter:
Het is toch gek. U maakt afspraken met de burgemeester of de mensen die moeten organiseren dat u die dingen krijgt. Het is maar een detail. Er wordt echter iets afgesproken en dan zegt u: ik ben blij dat het daar niet in lag. Dan moet je dat soort dingen toch niet afspreken?
De heer Langendoen:
Als je in 1992 iets afspreekt, maar de situatie is in 1994 gewijzigd, dan overleg je op dat moment met de korpsleiding of je het op een andere wijze kunt doen. Dan krijg je een geheel nieuwe situatie, mijnheer Van Traa.
De heer Koekkoek:
U hebt gezegd dat de informant ook zorgde voor betalingen en dat die niet terug te vinden zijn in uw kasboek. Kunt u aanduiden waarop die betalingen betrekking hadden?
De heer Langendoen:
Die hadden betrekking op vervoer, telecommunicatie en dat soort zaken. Daar waar er fysiek geen geld door onze handen gegaan is, vindt u dat ook niet terug in het kasboek.
De heer Koekkoek:
Was u ervan op de hoogte, als de informant betalingen deed?
De heer Langendoen:
Neen.
De heer Koekkoek:
Maar u weet nu wel waarvoor de informant betalingen deed.
De heer Langendoen:
Als op een bepaald moment een vrachtwagen ten tonele verschijnt en die wordt aangeleverd door de informant, dan is het mij duidelijk dat daar een financile transactie aan voorafgegaan is. In die zin ben ik dan op de hoogte. Maar hoe dat feitelijk in elkaar steekt en wat voor bedragen er over tafel zijn gegaan, is mij absoluut onduidelijk.
De heer Koekkoek:
Hebt u op een bepaalde manier genoteerd wat er aan vervoermiddelen en telecommunicatiemiddelen is verschaft door de informant?
De heer Langendoen:
Neen.
De heer Koekkoek:
Dat beschouwde u als een geschenk in het geheel van de operatie? Ik bedoel niet als een geschenk aan u, maar een ten behoeve van de operatie.
De heer Langendoen:
Ik heb afgelopen dinsdag duidelijk gemaakt dat de wegomlegging in feite een crimineel traject is waarbij normale criminele gelden door criminelen worden aangewend ter realisering van criminele doelstellingen.
De voorzitter:
Ik dacht dat de wegomlegging een politietraject was.
De heer Langendoen:
Zoals ik net al zei, is de wegomlegging in feite een crimineel traject waar de politie in geparticipeerd heeft.
De voorzitter:
Het is maar hoe je het noemt.
De heer Langendoen:
Ja, maar ik denk dat er een nuanceverschil in zit.
De voorzitter:
Maar die nuance heeft toch geen consequenties voor onze eerdere constateringen over de aanwending van crimineel geld?
De heer Langendoen:
Ik denk dat een nuanceverschil dusdanig is om een oordeel te kunnen vellen over de opsporingsmethode.
De heer Koekkoek:
Maar u bent nog steeds van mening dat je, als het op deze manier ging - en het gebeurde dat de informant telefoon en vervoermiddelen betaalde - dan als CID de regie nog in handen had?
De heer Langendoen:
Volledig. Ik ben er zelfs van overtuigd dat niet nu of volgend jaar, maar over een aantal jaren volgens deze methode gewerkt zal worden. Vermoedelijk gebeurt dat, tenzij de politiek het natuurlijk absoluut verbiedt. Met een betere registratie en een beter omgaan hiermee zullen financile middelen die middels de informant door de criminaliteit ter beschikking worden gesteld, op de een of andere manier worden aangewend ter bestrijding van die criminaliteit.
De heer Koekkoek:
Maar als er ineens een nieuwe vrachtwagen komt aanrijden of als er ineens telefoons beschikbaar zijn waarvan de herkomst niet helemaal duidelijk is, dan kun je toch niet zeggen dat je de zaak volledig in handen hebt?
De heer Langendoen:
Juist wel, mijnheer Koekkoek. Ik denk dat u het nog niet helemaal begrijpt. Juist door op deze wijze te opereren konden wij nog opereren en hadden wij het nog volledig in de hand.
De voorzitter:
U zegt het.
De heer Langendoen:
Ik vind het alleen jammer dat ik u als commissie niet kan overtuigen.
De voorzitter:
Dat moet nog blijken. Dat is hetzelfde wat ik tegen de heer Welten zei. Ik wil graag met u overgaan naar het zogenaamde saptraject. Daar zijn wij de vorige keer niet aan toegekomen. Ter inleiding wil ik opmerken dat het toch zo is dat een sap- en limonadeproducent in 1990 door de politie wordt gehoord naar aanleiding van de grote vangst cocane in IJmuiden. Is dat juist?
De heer Langendoen:
Dat is juist.
De voorzitter:
En daarna komt deze limonade- en sapfabrikant bij u terug in september of eind 1991. Hij wordt door een Haarlemse rechercheur overgedragen aan de Criminele inlichtingendienst.
De heer Langendoen:
Dat is ook juist.
De voorzitter:
Wordt deze sap- en limonadefabrikant dan een informant?
De heer Langendoen:
Deze man wordt een informant van de RCID Kennemerland.
De voorzitter:
Waarover moest hij u informeren als informant?
De heer Langendoen:
Enerzijds informeerde hij ons over een vermoedelijke verdovende-middelenlijn van buiten Europa. Anderzijds was deze man heel goed ingeschoten in het sapgebeuren over de hele wereld.
De heer De Graaf:
Het sapgebeuren over de hele wereld is een nogal ruim begrip. Kunt u dat verder toelichten?
De heer Langendoen:
Die meneer had know-how op het gebied van vruchtesappen. En dat was niet alleen beperkt tot het land waar hij vandaan kwam, maar gold voor de hele wereld.
De heer De Graaf:
Dus hij informeerde u erover hoe sapstromen precies in limonade en dergelijke verwerkt werden en waar het vandaan kwam?
De heer Langendoen:
Ja.
De voorzitter:
Ik wil even terug naar het eerste. Over wat voor verdovende-middelenlijnen informeerde hij u?
De heer Langendoen:
Het is een beetje vervelend, mijnheer Van Traa, maar wij praten hier over een specifiek iemand die informant was van de RCID Kennemerland. Het lijkt mij niet netjes ten opzichte van deze persoon om hier in het openbaar ook nog te praten over een specifiek traject.
De voorzitter:
Wij hebben met die persoon gesproken. Hij heeft daar geen bezwaar tegen.
De heer Langendoen:
Ik heb daar moreel bezwaar tegen. U zegt wel dat deze man daar geen bezwaar tegen heeft, maar ik vraag mij af of deze man zich realiseert dat het maar de vraag is of hij 's nachts nog rustig zal slapen, als ik het traject waar hij informatie over gaf, openbaar maak.
De voorzitter:
Over wat voor soorten drugslijnen gaf hij u informatie, behalve de sappen? Met wie hebt u hem gerund?
De heer Langendoen:
U stelt mij nu twee vragen achter elkaar. Ik geef eerst antwoord op de eerste. Hij gaf informatie over een drugslijn van buiten Europa richting Nederland.
De voorzitter:
Vanaf wanneer deed hij dat?
De heer Langendoen:
Volgens mij vanaf het moment dat hij weer contact met ons opnam.
De voorzitter:
Van buiten Europa?
De heer Langendoen:
Van buiten Europa.
De voorzitter:
Uit welk land?
De heer Langendoen:
Met alle respect, mijnheer Van Traa, die man zal u gezegd hebben: gooi het allemaal maar open. Ik wil echter niet aan de ondergang van deze man, lichamelijk gezien, meewerken. Dit is zo specifiek. Als ik het land noem, denk ik niet dat hij nog rustig zal slapen.
De heer De Graaf:
Loopt de betrokken limonadefabrikant gevaar?
De heer Langendoen:
Ja, niet vanuit de RCID Kennemerland, maar vanuit het criminele milieu waar hij op dat moment bij betrokken was. Hij was informant en gaf informatie over een verdovende-middelenlijn waar wat dingen in fout gegaan zijn in het nadeel van de criminele organisatie. Als ik dat hier op tafel leg, heeft die meneer in feite zijn eigen graf gegraven.
De voorzitter:
Mijnheer Langendoen, dinsdag heb ik die vraag ook gesteld. Veroorlooft u mij te vertellen wat u toen zei?
De heer Langendoen:
Nou, dat niet.
De voorzitter:
Dat veroorlooft u mij niet.
De heer Langendoen:
Neen.
De voorzitter:
Waarom niet? Het gaat mij dan om dit specifieke punt.
De heer Langendoen:
Ik heb mij afgelopen dinsdag een X aantal malen bijzonder kwaad gemaakt. In dat gesprek zal ik dingen gezegd hebben die u volgens mij als commissie moet weten, maar die absoluut niet in de openbaarheid mogen komen. Als ik u daar nu dus van onthef, zult u misschien dingen zeggen die volgens mij absoluut niet in de openbaarheid mogen komen.
De voorzitter:
Mag ik u vragen met wie u deze informant, deze limonade- en sapfabrikant, gerund hebt?
De heer Langendoen:
Deze sapman is gerund door drie man van de RCID Kennemerland, waarvan ik er n ben.
De voorzitter:
Daar bent u er n van. Wie waren de andere twee?
De heer Langendoen:
De een is de heer Van Vondel en de ander een medewerker van de RCID Kennemerland.
De heer De Graaf:
U hebt eerder gezegd dat u dit niet deed als chef van de CID, behalve bij een belangrijke informant in het Delta-traject. Dat is echter niet deze limonadefabrikant. Hier hebt u het dus ook gedaan?
De heer Langendoen:
Incidenteel.
De heer De Graaf:
Waarom?
De heer Langendoen:
Deze man gaf zeer specifieke en goede informatie die wij gebruikten in het Delta-traject.
De heer De Graaf:
Dat zal best, maar dat hadden uw CID-runners toch ook kunnen doen. Die waren toch ook betrokken bij het Delta-traject?
De heer Langendoen:
Tja...
De heer De Graaf:
Daar is ook geen verklaring voor?
De heer Langendoen:
Nou, geen verklaring voor... Vorige keer is door de commissie gevraagd of het niet normaal is dat er af en toe een CID-chef meegaat. Dat is ook normaal. Bij deze specifieke man met deze specifieke kennis heb ik vaker deel uitgemaakt van het tweemanschap.
De voorzitter:
Mijnheer Langendoen, hoe komt het dat over al dat runnen niets terug te vinden is in de informatie van de CID Kennemerland, behalve n keer?
De heer Langendoen:
Normaal is het zo... U zult dit vermoedelijk hebben vastgesteld. U zult alle informatie hebben doorgewandeld.
De voorzitter:
Dat heb ik niet zelf gedaan, maar ons is gebleken dat dit niet terug te vinden is. U zegt nu dat die man zo belangrijk is, terwijl u dinsdag nog zei dat die man volstrekt onbelangrijk was voor informatie, behalve over sappen over de hele wereld. U staat nu echter onder ede. U zult nu dus zeker de waarheid zeggen.
De heer Langendoen:
Als u een verkeerde indruk hebt van afgelopen dinsdag, wil ik even teruggaan. De aanleiding is een bepaald verdovende-middelentraject. Al na enkele maanden of enkele weken blijkt het niets te zijn en blijken wij er verder niets mee te kunnen. En dan is de man alleen maar belangrijk in het saptraject.
De voorzitter:
En welk jaar is deze meneer dan belangrijk in het verdovende-middelentraject?
De heer Langendoen:
Ik meen mij ter herinneren dat dat 1991 was.
De voorzitter:
Dat was in 1991. En gaat dat over niet Zuid-Amerika?
De heer Langendoen:
Dat gaat over niet Zuid-Amerika.
De voorzitter:
Dan gaat het over Marokko.
De heer Langendoen:
Dat schiet niet op, mijnheer Van Traa. Waarom niet? Ik probeer met alle mogelijke moeite voor elkaar te krijgen dat wij geen namen en landen noemen. U legt die echter zo op tafel. U hebt toestemming van die man; dat zijn uw woorden. Maar ik bevestig dit niet. Ik vind het moreel niet verantwoord om dit zo te doen.
De voorzitter:
Er wordt dan een traject naar Marokko opgezet, ook met deze informant. Klopt dat?
De heer Langendoen:
U noemt het land, mijnheer Van Traa. Ik noem het absoluut niet.
De voorzitter:
U noemt het niet, maar u ontkent het ook niet.
De heer Langendoen:
Ik geef aan dat er op enig moment... Ik ontken het niet; dan krijgen wij weer het spelletje van ontkennen/niet bevestigen. Ik vind dat het niet kan wat u net gedaan hebt, namelijk het noemen van een land. Ik schat dat in als min of meer een doodsteek voor deze man. Het is gebeurd. Ik wil daar niet aan meewerken. Ik wil het niet bevestigen, noch ontkennen. Ik geef alleen aan dat wij op een verdovende-middelenlijn van buiten Europa met deze man zaken gedaan hebben.
De voorzitter:
Wilt u ervan op aankunnen dat de desbetreffende persoon ons daarvoor toestemming gegeven heeft en dat die ook volwassen is?
De heer Langendoen:
Mijnheer Van Traa, ik vraag mij af of deze man die u toestemming gegeven heeft, zich realiseert wat de gevolgen kunnen zijn van die toestemming om hier dit soort feiten over tafel te laten gaan. Ik heb daar grote vraagtekens bij.
De voorzitter:
Goed. De desbetreffende persoon heeft een bedrijfje in de limonade en de sap. Hij krijgt ook moeilijkheden met dat bedrijfje. Is u dat bekend?
De heer Langendoen:
Dat is mij achteraf gebleken.
De voorzitter:
Op een bepaald moment dreigt deze persoon in een rechtszaak die hij heeft, zijn rol ten behoeve van de politie in Haarlem bekend te maken. Is u dat toen bekend geworden?
De heer Langendoen:
Mijnheer Van Traa, ik wil niet vervelend doen, maar u legt zo maar alle gegevens op tafel die geheim zijn, gekwalificeerd zijn onder dubbel nul en die te maken hebben met het in stand houden van mensen die informant zijn geweest van de RCID Kennemerland. Zij zijn dusdanig gekwalificeerd, omdat zij gevaar inhouden. Het is de aaneenschakeling van feiten waardoor mensen die toentertijd met hem gewerkt hebben, zullen zeggen: kijk, dat is hem; hebbes; ga je vanavond even mee, vriend? En dat wil ik niet op mijn geweten hebben.
De voorzitter:
U bent op de hoogte van de moeilijkheden die daarbij optreden. Op een bepaald moment wordt een nieuw bedrijfje in limonade, sap etcetera opgericht. Aan deze informant, deze persoon, werden toch ook om niet veel vruchtesappen afgezet?
De heer Langendoen:
Dat is juist.
De voorzitter:
Hoeveel vruchtesappen zijn dat ongeveer?
De heer Langendoen:
Tonnen.
De voorzitter:
Hoeveel tonnen?
De heer Langendoen:
Honderden tonnen.
De voorzitter:
Honderden tonnen. Kunt u dat nog preciezer zeggen?
De heer Langendoen:
Dat weet ik niet precies.
De voorzitter:
Dat weet u niet. Is het ook zo dat u eind november toestemming hebt gegeven om de personennaam van een van de dekmantels, die firma's waar wij het over gehad hebben, te gebruiken voor het openen van een borgrekening voor het bedrijf van deze persoon?
De heer Langendoen:
Dat is juist.
De voorzitter:
Waarom hebt u dat gedaan?
De heer Langendoen:
Dat is gebeurd, omdat deze man een financieel probleem had. Hij had met zijn accountant of boekhouder in overleg met een bevriende bankrelatie een constructie bedacht. Hij had deze constructie helemaal in orde. Hij had alleen een niet-Nederlandse cover-naam nodig. En die hebben wij hem aangereikt. Daarmee was de continuteit van zijn bedrijf verzekerd. Dat was het belang dat wij in de zaak hadden. Wij hadden er belang bij dat zijn bedrijf in stand bleef, omdat wij continu of zeer regelmatig vruchtesappen transporteerden naar zijn bedrijf.
De heer De Graaf:
En u wist hoe die constructie in elkaar zat en waarvoor hij die cover-naam nodig had?
De heer Langendoen:
Ja, dat heeft hij uitgelegd.
De heer De Graaf:
Was dat niet gewoon om een soort legale verantwoording te krijgen voor het geld dat hij verdiende met de door u aangeleverde sappen?
De heer Langendoen:
Dat zou kunnen.
De heer De Graaf:
Zou dat kunnen of was dat zo?
De heer Langendoen:
Dat was zo.
De heer De Graaf:
Werkte u door die cover-naam te geven dan eigenlijk niet mee aan het legaal maken van zwart geld?
De heer Langendoen:
U moet het zo zien, mijnheer De Graaf, wij waren pioniers in dit traject. Op meerdere momenten in het traject is er gemproviseerd. Dit was een moment waarop er gemproviseerd moest worden. Betrokkene heeft daarover nagedacht. Dit was in zijn visie de uitkomst om het bedrijf voort te kunnen zetten. Dus al improviserende hebben wij hieraan meegewerkt.
De heer De Graaf:
Ja, maar het gaat er even niet om wat die meneer zelf uitdacht. Het gaat erom dat u daaraan meewerkte. Mijn vraag is of u niet meewerkte aan iets waaraan u eigenlijk niet mee kon werken.
De heer Langendoen:
Daarom gaf ik ook aan dat er gedurende een traject continu gemproviseerd moet worden. Dit was op dat moment de enige uitweg om het bedrijf te continueren, zoals is aangegeven. En dan wordt daarover nagedacht en wordt die cover gegeven.
De voorzitter:
Wat was voor u het belang om dat bedrijf te continueren?
De heer Langendoen:
Dat wij onze vruchtesappen op een geruisloze manier kwijt konden.
De voorzitter:
Was er nog een ander belang bij?
De heer Langendoen:
Er was geen ander belang bij.
De voorzitter:
Van die rekening die geopend was met gebruik van uw cover-naam, dus de naam van die persoon waar wij het ongeveer een halfuur geleden over gehad hebben, hebben wij een stuk teruggevonden bij de bank van eind 1993. Klopt dat?
De heer Langendoen:
Ik weet niet wanneer het geheel is opgericht.
De voorzitter:
Wanneer hebt u toestemming gegeven voor het gebruik van die naam?
De heer Langendoen:
Ik zou het niet meer weten. Ik neem aan dat het november 1992 geweest moet zijn. U hebt het gehad over eind november 1992. Neen, dat kan niet. Het is eind 1993.
De heer Rouvoet:
Ik heb nog een vraagje over het belang dat u had bij het voortbestaan van dit bedrijf. Er waren voor u toch wel andere mogelijkheden om sap geruisloos te laten verdwijnen. Ik kan mij voorstellen dat u, als het om niet is, u menigeen kunt vinden die dat van u wil afnemen. U kunt het ook door het riool storten of anderszins.
De heer Langendoen:
Geruisloos laten verdwijnen is een grote moeilijkheid. Een van de facetten waarop de organisatie die bezig was met importeren van grote partijen cocane, in IJmuiden gesneuveld is, is het op legale wijze kwijtraken van de vruchtesappen. U kunt zich voorstellen dat, als er ineens een wildvreemde in het traject met vaten met vruchtesappen aankomt bij legale firma's, er dan nogal wat bellen gaan rinkelen en dat er nogal wat autoriteiten worden ingeschakeld. Het geruisloos wegwerken is heel moeilijk, wat dit betreft.
De heer Rouvoet:
U zat vast aan deze fabrikant.
De heer Langendoen:
Dit was voor ons de mogelijkheid om het op deze wijze te doen. Storten in het riool hebben wij nooit overwogen. Dat lijkt ons niet juist.
De voorzitter:
Hebt u samen met de heer Van Vondel met de limonadefabrikant gebrainstormd over het idee om in Zuid-Amerika ook iets op te zetten?
De heer Langendoen:
Neen.
De voorzitter:
De heer Van Vondel zegt van wel, maar u zegt van niet.
De heer Langendoen:
Neen. Deze limonadefabrikant had het plan om zijn winsten aan het begin van het produktieproces te vergroten door daar te gaan zitten en de grondstoffen in de landen van oorsprong te verwerken.
De voorzitter:
In eerdere verklaringen is er sprake van geweest dat de limonadefabrikant mogelijk ook gebruikt zou gaan worden, omdat men in Colombia met een tekort aan sap zat. Dit zou dan weer gebruikt kunnen worden om later eventueel de grote klapper herone in te verpakken. Daar hebt u toch wel eens over gesproken?
De heer Langendoen:
Daar is over gesproken. Voor alle duidelijkheid: daar is niet met de limonademeneer over gesproken. Dit is een gedachtenwisseling geweest tussen de heer Van Vondel en mij. Op enig moment doet zich aan de overzijde van de plas het probleem voor dat die voorraden deklading niet meer aanwezig zijn. Men heeft gewoon niet meer. En toen werd tussen de heer Van Vondel en mij het idee geboren om dat bedrijf van hem en datgene wat hij produceert, via een aantal constructies mogelijk in te zetten om zo omgang te krijgen.
De voorzitter:
Dan zegt u dus wel: wij hebben erover gesproken om dat bedrijf daar mogelijk voor te gebruiken.
De heer Langendoen:
Ja, maar ik beperk dat, in die zin dat ik daar met de heer Van Vondel over gesproken heb.
De voorzitter:
Tegelijkertijd gaat u zuster daar werken.
De heer Langendoen:
Ik weet niet of dat tegelijkertijd is gebeurd.
De voorzitter:
Werkte zij al in Belgi voor die limonademan?
De heer Langendoen:
Zij is in oktober 1993 begonnen bij deze limonademan, met als doel om te worden ingezet in zijn bedrijf in Zuid-Amerika.
De voorzitter:
Is het dan niet een toevallige samenloop van drie omstandigheden? Ten eerste spreekt u met de heer Van Vondel over de mogelijkheid van het gebruik van dat bedrijf bij de toekomstige grote klapper met cocane. Ten tweede wordt het mogelijk dat mijnheer de limonadefabrikant een bankrekening gebruikt op naam van de cover die u in Haarlem hebt. Ten derde gaat uw zuster die al in Belgi bij dat bedrijf werkt, eventueel mee naar Zuid-Amerika. Is dat niet een merkwaardige samenloop van omstandigheden die ons erop moet duiden dat u dat bedrijfje eventueel wilt gebruiken?
De heer Langendoen:
Ik heb het al bij de recherche aangeduid: wij gooien gewoon alles in de hoge hoed; dan schudden wij; als wij dan goed kijken, kunnen wij de stukjes eruit halen op een manier die wij willen. Zoals u het zegt, moet het inderdaad wel toevallig zijn. Ik zeg echter nogmaals dat het eventueel inzetten van dat bedrijf in Zuid-Amerika en het gebruik maken van die drie spullen nooit verder zijn gekomen dan de brainstorming van de heer Van Vondel en mij. Voor de rest hadden wij er absoluut geen belang bij. Op enig moment heb ik mijn zuster bij deze sapman gentroduceerd, omdat zij Spaans spreekt, omdat zij weg wilde bij haar toenmalige firma en omdat zij zo een mooie kans kreeg om elders in de wereld in een Spaans sprekend land verder te gaan. Die dingen heb ik aan elkaar gekoppeld.
De voorzitter:
De limonademan zegt dat hij vanaf 1993 betalingen heeft gekregen via de heer Van Vondel. Hij zegt echter ook dat u hem betalingen hebt aangeboden.
De heer Langendoen:
Ik ben hier ook door de rijksrecherche over benaderd. Dit is absolute waanzin. Ik heb deze man nimmer geld gegeven. Er is ook niet, zoals door de rijksrecherche werd gesuggereerd, in mijn bijzijn geld over tafel gegaan naar deze man. Misschien mag ik hier nog iets bij vertellen, want heel Nederland zal dit niet begrijpen of in twijfel trekken. Ik heb begrepen dat dit verhalen van de rijksrecherche zijn. Deze zijn afkomstig van die man. Op enig ander moment worden informanten afgeschilderd als criminelen en onbetrouwbare figuren. Nu wordt er een hele lading aan gegeven in mijn ondervraging. Ik denk dat het goed is dat iedereen weet dat de verklaringen waar u mij mee gaat confronteren, afkomstig zijn van deze man.
De voorzitter:
U weet nog niet wat ik ga doen.
De heer Langendoen:
Misschien dat ik er te vroeg mee ben om dit op tafel te leggen, maar ik kan het maar vast gezegd hebben.
De voorzitter:
Ik wilde u vragen of u weet of de heer Van Vondel wel eens betalingen heeft gedaan aan deze man.
De heer Langendoen:
Zoals ik al zei, zijn er onder mijn leiding of in mijn bijzijn geen betalingen verricht door de heer Van Vondel aan deze man.
De voorzitter:
Weet u of de heer Van Vondel wel betalingen heeft gedaan aan deze man?
De heer Langendoen:
Daar hebben wij het afgelopen dinsdag uitgebreid over gehad. Dat is echter gebeurd op een moment dat de heer Van Vondel al weg was bij de politie. Het is dus niet onder mijn leiding gebeurd.
De voorzitter:
En daar hebt u nooit van geweten, zegt u?
De heer Langendoen:
Ik ben daarmee geconfronteerd door de rijksrecherche op, als ik het goed heb, donderdag of vrijdag een week geleden. Daarna is het verhoor door de rijksrecherche afgebroken en heb ik mij in verbinding gesteld met de heer Van Vondel. Toen heb ik het verhaal van hem gehoord.
De voorzitter:
Hebt u nooit meer met de heer Van Vondel over deze limonadefabrikant gesproken, nadat de heer Van Vondel de dienst verlaten had?
De heer Langendoen:
Ik heb na die tijd nog regelmatig met de heer Van Vondel gesproken, dus uiteraard ook over deze limonademan.
De voorzitter:
Precies. U zegt echter: ik heb daarbij nooit gesproken over geld dat betaald is.
De heer Langendoen:
Neen, wij hebben daar niet over geld gesproken.
De voorzitter:
Weet u dat heel zeker?
De heer Langendoen:
Ja.
De voorzitter:
Weet u dat echt zeker?
De heer Langendoen:
Ja.
De voorzitter:
U hebt nooit met de heer Van Vondel gesproken over betalingen die gedaan zijn?
De heer Langendoen:
Ik heb daar vorige week met hem over gesproken naar aanleiding van de opmerking van de rijksrecherche dat er in het traject in 1995 gelden over tafel gegaan zijn. Daar ben ik mee geconfronteerd. En toen heb ik het verhaal van hem gehoord.
De voorzitter:
Wat hebt u toen gehoord?
De heer Langendoen:
Dat er inderdaad middels de heer Van Vondel bedragen geld naar de limonademan gegaan zijn.
De voorzitter:
Wij zullen dit nog verder vragen aan de heer Van Vondel. Ik wil u echter nog met een paar dingen confronteren. De heer Van Vondel heeft in dit jaar ook verschillende malen met de limonademan gesproken. Een van die gesprekken is opgenomen; dat weet u.
De heer Langendoen:
Dat heb ik van de rijksrecherche gehoord.
De voorzitter:
Ik wil u vragen hoe wij daarmee moeten rijmen de volgende dingen die alleen de heer Van Vondel zegt. De heer Van Vondel zegt hem: u bent info van Haarlem; voordat u iets aan de rijksrecherche zegt, moet u zeggen dat u eerst met de heer Langendoen zelf wilt praten. Heeft Van Vondel dat helemaal zelf bedacht?
De heer Langendoen:
Dat is correct.
De voorzitter:
Is het voor ons niet op zijn minst moeilijk om dat te geloven? U bent namelijk altijd samen opgetreden. U hebt samen gebrainstormd over het mogelijke gebruik van het bedrijfje. U moet samen ook gesproken hebben over de rol die uw zuster daar precies in speelde, hoe klein ook. Is het dan voor ons aannemelijk, om het zo dan maar te vragen, dat u daar nooit over gesproken heb met de heer Van Vondel? Ik doel dan niet op de verklaring van de limonademan, maar op de dingen die de heer Van Vondel zegt aan de limonademan. Ik heb trouwens nog meer dingen die ik u wil voorleggen.
De heer Langendoen:
U vindt het kennelijk niet aannemelijk.
De voorzitter:
Ik vraag het aan u.
De heer Langendoen:
U vraagt het aan mij. Ik heb daar met de heer Van Vondel niet over gesproken. Als de heer Van Vondel een gesprek voert met deze limonademan, dan voert hij dat helemaal op eigen titel. Ik heb begrepen dat deze gesprekken hebben plaatsgevonden na het moment waarop de heer Van Vondel de politiedienst verlaten heeft, zelfs in 1995.
De voorzitter:
U hebt in 1995, dacht ik, nog wel met de limonademan gesproken over een mogelijke afvloeiingsregeling voor uw zuster.
De heer Langendoen:
Dat klopt; daar hebben wij het over gehad.
De voorzitter:
Hebt u het verder...
De heer Langendoen:
Ik heb het niet over een afvloeiingsregeling gehad. Het was een heel onaangenaam gesprek. Mijnheer de limonadefabrikant vergat zijn financile verplichtingen ten opzichte van mijn zuster waar te maken. Er was domweg geen gulden meer in Zuid-Amerika. Omdat ik mij hier toch verantwoordelijk voor voelde, omdat ik haar gentroduceerd had, heb ik een gesprek gehad met deze man, gewoon om hem te wijzen op zijn verantwoordelijkheid om zijn financile verplichtingen in de relatie werkgever/werknemer na te komen.
De voorzitter:
De heer Van Vondel zegt ook aan de limonademan: "hij zegt: niet op de loonlijst houden, maar afvoeren en een gouden handdruk geven." Die hij, bent u dat?
De heer Langendoen:
Ik, op de loonlijst?
De voorzitter:
Neen, hij zegt, sprekend over uw zuster: niet op de loonlijst houden, maar afvoeren en een gouden handdruk geven.
De heer Langendoen:
Dat zegt mij niets. U moet het zo zien...
De voorzitter:
Dat zegt u niets. Mag ik u nog n ding voorhouden? Misschien dat u dat ook niets zegt.
De heer Langendoen:
Er ontstaan in Zuid-Amerika heel grote problemen. Waarom? Omdat deze limonademan de hele wereld in de maling neemt en alleen maar vijanden maakt daar. Er ontstaat een klimaat waarin niet meer te opereren valt. En dan geeft mijn zuster aan dat zij weg wil. Zij heeft echter nog een aantal maanden salaris tegoed. En daar wijs ik deze man op.
De voorzitter:
Ja, maar ik vroeg u alleen maar wat u verder aan Van Vondel hebt en waar u over hebt gesproken. U hebt deze limonademan toch ook via Van Vondel weer ontmoet in 1995?
De heer Langendoen:
Dat klopt.
De voorzitter:
En toch hebt u al deze dingen die ik u vraag en die door Van Vondel aan de limonademan gezegd zijn, nooit met hem besproken?
De heer Langendoen:
Neen.
De voorzitter:
Nooit besproken?
De heer Langendoen:
Zoals ik al zei: nooit besproken.
De voorzitter:
Mag ik het nog n keer vragen? U hebt nooit met de heer Van Vondel betalingen die hij gedaan heeft, besproken. Dat kan toch bijna niet? Gezien uw hele geschiedenis en alles wat u samen gedaan hebt, gezien de grensverleggende methoden en gezien de rol die een bedrijf in Zuid-Amerika zou kunnen gaan spelen voor de sappen etcetera - dit is hier eerder verklaard, ook door uw hoofdcommissaris - kan dit toch niet. U moet mij uitleggen hoe dit kan. Het is uw woord dat u daar nooit verder over gesproken hebt, maar dat kan toch bijna niet.
De heer Langendoen:
Dat is uw mening.
De voorzitter:
Goed. Mag ik u nog n ding voorhouden? De heer Van Vondel zegt ook aan de desbetreffende limonademan: voor die tijd krijgt u Klaas te spreken; wij gaan met z'n drien bespreken hoe wij dit verder doen. Dan zegt de limonademan: instrueren; ja sorry, wij gaan dat met z'n drien bespreken; en u moet verder niets zeggen, voordat u met de heer Langendoen zelf hebt gesproken.
De heer Langendoen:
Mijnheer Van Traa, ik wil n ding zeggen over deze bandopnames. Ik heb begrepen op welke manier zij tot stand gekomen zijn. Het gaat kennelijk om telefoongesprekken die aan de andere kant van de lijn, dus niet aan de kant van de heer Van Vondel, zijn opgenomen, al dan niet in combinatie met de rijksrecherche. Nu wordt er heel veel waarde aan gehecht. Het is prima wat er gebeurt. Ik heb hier ook gezien dat er een heel negatieve waarde wordt gehecht aan het opnemen van gesprekken en wat daarbij komt kijken. Nu worden zij alle waarheden. U weet echter net zo goed als ik dat, als ik een telefoongesprek met u ga voeren, ik u dingen kan laten vertellen die ik u wil laten vertellen. Ik kan op de band krijgen wat ik op de band wil hebben. Misschien lukt dat niet met punten en komma's, maar ik kan wel een gedeelte van een verhaal waar dingen in kunnen zitten, op de band krijgen.
De voorzitter:
Ik hoop niet dat u dit met mij zal lukken.
De heer Langendoen:
Ik zal het niet doen. Het is ook geen techniek die ik toepas. Ik neem geen gesprekken op.
De voorzitter:
U neemt geen gesprekken op. Die gesprekken zijn evenwel opgenomen met toestemming van een van de deelnemers, zoals dat heet.
De heer Langendoen:
Ja, maar dat was bij de heer Van der Putten ook het geval.
De voorzitter:
Hebt u er een verklaring voor dat de heer Van Vondel aan de limonademan zegt dat hij moet verdwijnen uit Europa? Anders zou hij opgeroepen worden voor de commissie-Van Traa en de rijksrecherche. Dit mocht echter nooit bekend worden.
De heer Langendoen:
Daar heb ik geen verklaring voor. Ik kan mij echter wel ongeveer indenken dat het heel vervelend is dat zulke verhalen over tafel gaan. Het is natuurlijk beter voor het geheel, mede gezien de lading die dit nu in de pers krijgt, dat dit soort verhalen hier niet en public over de tafel gaan. Daar zou ik mij dus wat bij kunnen voorstellen.
De voorzitter:
Heeft de heer Van Vondel u verteld van wie het geld afkomstig was dat Van Vondel betaald heeft aan de limonademan?
De heer Langendoen:
Ja.
De voorzitter:
Van wie was dat afkomstig?
De heer Langendoen:
Van een persoon die wij ook afgelopen dinsdag hebben aangeduid met 0.1.
De voorzitter:
Van een van de informanten?
De heer Langendoen:
Dat is duidelijk.
De voorzitter:
Is het mogelijk dat informant 1 ook een belang heeft bij het blijven bestaan van dat bedrijf?
De heer Langendoen:
Ik heb begrepen dat het hier ging om een lening. Hij zal dus belang hebben bij het voortbestaan van het bedrijf, in die zin dat hij ooit zijn centen terug wil zien.
De voorzitter:
Dus een soort investering?
De heer Langendoen:
Zo wil ik het niet zien. U vraagt mij of hij belang zou kunnen hebben bij het voortbestaan van het bedrijf. Dan zeg ik: ja, in die zin dat hij zo meteen niet geconfronteerd wordt met een faillissement, maar dat hij ooit nog eens zijn lening terug zal zien op de een of andere manier.
De heer De Graaf:
Dat kan toch niet de reden zijn waarom de betrokken informant geld ter beschikking stelt voor iemand waar hij in beginsel niets mee te maken heeft.
De heer Langendoen:
Dit is een traject dat gelopen heeft tussen aan de ene kant de sapman en de heer Van Vondel en aan de andere kant de heer Van Vondel en de man die ik aanduid als nr. 1. De beweegredenen zult u dus aan de heer Van Vondel moeten vragen; ook de redenen waarom hij in deze zaak als intermediair is opgetreden.
De heer De Graaf:
Dat begrijp ik wel; dat zullen wij ook aan de heer Van Vondel vragen. De betrokken informant is echter een informant die u ook hebt gerund. U kent hem dus ook. Wat kunnen nu de beweegredenen van die informant zijn om geld ter beschikking te stellen om de limonademan te helpen in zijn economisch voortbestaan?
De heer Langendoen:
Misschien is het geen economisch belang, maar een veiligheidsbelang.
De heer De Graaf:
Een veiligheidsbelang? Dus die informant heeft er baat bij dat de betrokken limonadefabrikant niet het verhaal vertelt?
De heer Langendoen:
Ja, duidelijk.
De heer De Graaf:
Omdat anders de precieze rol rond sappen aan de orde zou komen? Als de heer Van Vondel naar u toe was gekomen met het verhaal dat de limonadefabrikant geld moest hebben, omdat hij anders misschien naar buiten zou gaan met het verhaal en dat u dit niet kon gebruiken, omdat dit niet in het belang van de veiligheid van de informant is, wat zou u daar dan mee hebben gedaan?
De heer Langendoen:
Ik zou daar in eerste instantie mee naar de heer Van den Berg, de plaatsvervangend korpschef, en de korpschef zijn gegaan. Ik zou het voorgelegd hebben. Ik heb achteraf begrepen dat de heer Van Vondel deze verantwoordelijkheid helemaal op eigen schouders heeft genomen, ook inschattende dat ik deze stappen zou kunnen zetten. En daar kan ik alleen maar grote waardering voor hebben.
De heer De Graaf:
U kunt daar alleen maar grote waardering voor hebben?
De heer Langendoen:
Ik kan daar alleen maar grote waardering voor hebben. Ik vind het niet slim, zoals het gegaan is. Ik kan er echter wel waardering voor hebben dat iemand in dit specifieke geval die verantwoordelijkheid op zijn schouders neemt met de beste bedoelingen, namelijk om de veiligheid van de bronnen waar wij mee gewerkt hebben, te verzekeren.
De voorzitter:
Ik wil u nog een feitelijke vraag stellen over het gebruik van de cover die u aan de limonademan hebt toegestaan. Hebt u later nog gecontroleerd wat daar verder mee gebeurd is, toen u wegging als CID-chef?
De heer Langendoen:
Neen, het enige wat er gebeurd is...
De voorzitter:
Waarom niet?
De heer Langendoen:
Om uw eerste vraag even af te maken: het enige wat wij gedaan hebben, is de cover ter beschikking stellen. Verder hebben wij ons daar helemaal niet mee bemoeid. Dat is allemaal binnen de bedrijfsvoering van de man zelf gegaan. Ik zou ook geen enkele reden of noodzaak zien om dat later nog een keer na te trekken.
De voorzitter:
Maar u bent toch wel verantwoordelijk voor het gebruik dat van die naam gemaakt wordt?
De heer Langendoen:
Het enige wat de bedoeling was, was om die naam te gebruiken om een tegenrekening te kunnen realiseren, met in de lijn een aantal mensen die daar mede hun toestemming voor hadden gegeven, zoals een bankdirecteur. Ik heb er nooit aan getwijfeld dat dit fout zou lopen.
De voorzitter:
U hebt er niet aan getwijfeld dat dit fout zou lopen?
De heer Langendoen:
Neen.
De voorzitter:
Wat zou er dan fout lopen?
De heer Langendoen:
Wat fout zou lopen, was - dat bleek later - dat hij niet aan zijn eigen centen kon komen.
De voorzitter:
Dat hij niet aan zijn eigen centen kan komen?
De heer Langendoen:
Het geld wordt weggezet op een tegenrekening. Dat gebeurt met een bevriende bankdirecteur. Alles is in kannen en kruiken; geen probleem. Alleen blijkt dan dat alles niet zo goed in kannen en kruiken is. Hij kan namelijk niet meer bij zijn eigen centen.
De voorzitter:
Hij kan niet meer bij zijn centen. Maar dan bent u er misschien voor nodig om wat met die borgrekening te kunnen doen, want die is met een fake-naam opgericht. Hebt u zich, toen u wegging, nog gebogen over het gebruik van die fake-naam en die fake-rekening?
De heer Langendoen:
Absoluut niet.
De voorzitter:
Waarom niet? Was dat dan niet uw verantwoordelijkheid?
De heer Langendoen:
Neen.
De voorzitter:
Nee? U geeft eerst een naam weg. Die naam geeft u weg in uw functie als CID-chef en ook in uw functie als runner van meneer de limonademan. En dan zegt u: nou, dan ga ik weg; wat zij ermee doen...
De heer Langendoen:
Ja, zo is het gegaan. Zo is het ook. Op welke manier moet ik dat gaan controleren? Dan moet ik naar de bank toe om allerlei dingen te controleren en dan blijkt dat er iets niet helemaal in de haak is. Dat wordt toch een gigantische puinhoop.
De heer De Graaf:
Als je de naam leent voor een tegenrekening, kan betrokkene er vervolgens niets mee. Als hij geld van die rekening wil opnemen, moet dat gedaan worden door degene wiens naam is verleend aan de tegenrekening. Als ik het goed begrijp, kun je er dus helemaal niets mee.
De heer Langendoen:
In principe wel. Als je een perfecte bankdirecteur hebt die het spelletje helemaal meespeelt, is er geen probleem; dan kun je doen en laten wat je wilt. Je hebt alleen een naam nodig.
De voorzitter:
Maar had u nog een verantwoordelijkheid om die naam als het ware mee terug te nemen, toen u wegging als CID-chef?
De heer Langendoen:
Ik vond van niet.
De voorzitter:
Hebt u deze man aan iemand anders overgedragen?
De heer Langendoen:
Welke man?
De voorzitter:
De limonademan.
De heer Langendoen:
Neen, die heb ik aan niemand overgedragen.
De voorzitter:
Hij werd toch door u gerund?
De heer Langendoen:
Deze man was afgebouwd.
De voorzitter:
Afgebouwd? Wanneer is die dan afgebouwd?
De heer Langendoen:
Hij is al een halfjaar of drie maanden voor mijn vertrek bij de RCID afgebouwd.
De voorzitter:
Afgebouwd?
De heer Langendoen:
U doet nu of het heel vreemd is, maar ik heb het u afgelopen dinsdag allemaal verteld. Ik heb u verteld dat hij afgebouwd was en wanneer hij afgebouwd was. Waarom zeg ik dat? Het kan bij de mensen misschien de indruk wekken dat er elke keer heel vreemde dingen over tafel komen. Ik heb het echter allemaal al een keer verteld.
De voorzitter:
Neen, er komen dingen over tafel waarbij veel omstandigheden toevallig bij elkaar komen.
De heer Rouvoet:
Ik heb nog een vraagje over het gebruik van die naam. U zei eerder op een vraag van mij dat u carte blanche had gekregen. Ik begrijp nu dat, als u weggaat, u die carte blanche achterlaat en dat u op dat moment niet terug moet naar de betrokkene om dit terug te geven, te regelen of hier afspraken over te maken met degene die aan uw bureau komt te zitten.
De heer Langendoen:
Neen.
De heer Rouvoet:
Die carte blanche blijft er liggen en er kan van alles mee gedaan worden, zonder dat u daar zicht op hebt en daar verantwoordelijkheid voor draagt.
De heer Langendoen:
Ja.
De heer Rabbae:
Moeten wij het zo zien dat die limonademan, terwijl hij volgens u al afgebouwd is, nog steeds gebruik mag maken van die cover?
De heer Langendoen:
Ja. Op het moment dat je die cover geeft, accepteer je dat er voor lange tijd van die cover gebruik wordt gemaakt. Dus ook al ga je weg en vraag je je af hoe het met die cover gaat, dan nog kan je die cover niet weghalen. Als je een cover geeft, loopt die zolang er bedrijfsmatig mee geopereerd wordt.
De voorzitter:
Hebt u, toen u wegging als CID-chef, aan deze man verklaard dat er verder geen banden meer waren met Haarlem?
De heer Langendoen:
Ja.
De voorzitter:
Hebt u dat op schrift gezet?
De heer Langendoen:
Mijnheer Van Traa, dat gaat niet op schrift. Er wordt geen verklaring of contract gemaakt, althans niet in die tijd. Nu zal dat zeker wel gedaan worden. Op het moment dat een informant aankomt, zal hem een X aantal punten worden voorgelegd in verband met datgene wat er kan gebeuren. Op het moment dat hij weggaat, wordt zo'n contract netjes...
De voorzitter:
Waarom is het feit dat die man is afgebouwd, nooit gemeld aan de heer Barendrecht of de heer Dros? Toen zij met deze man werden geconfronteerd, hebt u gezegd dat dit niet meer belangrijk was en dat dit een klein piepeltje was.
De heer Langendoen:
Wij hebben geen enkele informant bij de heer Barendrecht aangemeld, dus ook deze man niet. Wij hebben hem dus ook niet afgemeld.
De voorzitter:
Neen, u hebt er nooit n aangemeld. De heer Barendrecht krijgt echter ook met deze man te maken; dat weet u. Daar hebben wij in het vorige verhoor ook al over gesproken. De heer Barendrecht was hoofd van de landelijke CID, bij de CRI. Daar hebt u nooit verteld dat het ten eerste een heel belangrijke informant geweest was en dat hij ten tweede afgebouwd was.
De heer Langendoen:
Ik heb in een gesprek bij de CRI met de heer Barendrecht en nog iemand - ik weet niet meer precies wie dat was - verteld dat het een heel belangrijke informant van ons was in het Delta-traject, maar dat het over was.
De voorzitter:
U zegt dat u verteld hebt dat het een heel belangrijke informant in het Delta-traject was?
De heer Langendoen:
Dat klopt.
De voorzitter:
In het Delta-traject. Was Marokko daarbij deel van het Delta-traject?
De heer Langendoen:
Ik geloof dat u nu een aantal dingen door elkaar haalt.
De voorzitter:
Ik geloof het ook. Wij zullen nog aan de heer Barendrecht vragen hoe dit zit.
De heer De Graaf:
Mijnheer Langendoen, ik wil u vragen hoe professioneel het nu allemaal is geweest. Ik heb het dan over de limonadefabrikant, een informant. Uw toenmalige college de heer Van Vondel gaat hier zelf mee op vakantie, terwijl u hem dat hebt afgeraden. Dat was middenin zijn informantenperiode. Uw zus gaat bij hem werken. Dat lijkt mij toch niet echt meer een scheiding tussen zakelijke en priv-aangelegenheden. Kunt u dat nog professioneel noemen van u zelf en van uw collega?
De heer Langendoen:
Zoals ik in het begin al zei, denk ik dat wij zeer professioneel hebben gewerkt. Wij hebben echter ook een aantal fouten gemaakt. En dat steek ik niet onder stoelen of banken. Er is een aantal dingen gebeurd waarvan ik eind 1995 zeg: dat had nooit zo gemoeten; dat had anders gemoeten. Dat is echter gebeurd in een tijd dat er met een nieuwe opsporingsmethode gewerkt werd en dat daarmee gepionierd werd. En dan worden er fouten gemaakt. Die fouten hebben wij uiteraard gemaakt.
De heer De Graaf:
Dat vroeg ik niet. Ik vroeg hoe professioneel het eigenlijk is.
De heer Langendoen:
Als je de context van de hele opsporingsmethodiek bekijkt, dan blijf ik erbij dat die heel professioneel is. Anders was er niet zo'n stroom informatie...
De heer De Graaf:
Ik heb het over de dingen die ik noemde.
De heer Langendoen:
Jawel, maar het sapgebeuren was een schakeltje, een onderdeel, van de hele methode.
De heer De Graaf:
Een belangrijk onderdeel, want u moest ergens met het spul heen. Daar hebt u het over gehad.
De heer Langendoen:
Ja.
De heer De Graaf:
Hoe kan het dan toch zijn - dat is een vraag die ik niet kan beantwoorden, maar u hopelijk wel - dat het zakelijke belang dat u erbij heeft om het sap te kunnen afvoeren, wordt vermengd met priv-belangen van een zus die werk nodig heeft, en met een vakantie van de heer Van Vondel? Dat is toch niet professioneel.
De heer Langendoen:
Neen, maar als ik het mij goed herinner, was die vakantie van de heer Van Vondel nog voor het zogenaamde Delta-traject.
De heer De Graaf:
Maar al middenin de informantenperiode van de limonadefabrikant.
De heer Langendoen:
Wat ik graag boven tafel wil hebben - daarom geef ik hier ook antwoord op - is dat het hele traject in mijn ogen heel professioneel is gegaan. Er zijn alleen enkele dingen gebeurd die eigenlijk niet hadden mogen gebeuren. Het introduceren van mijn zuster bij deze man is een stommiteit geweest, in die zin dat ik dit nooit had moeten doen. Dat kan ik zonder meer toegeven. En u hebt het over de reis die de heer Van Vondel naar Marokko maakt. Ik heb gezegd: dat gebeurt niet in de dienst; ik raad het af; dat moet je niet doen. Hij is daar echter helemaal priv wel naar toe gegaan.
De voorzitter:
Mijnheer Langendoen, ik wil nog n punt ophelderen en dan stoppen wij ermee. U zegt: na Marokko wordt hij een zeer belangrijke informant in het Delta-traject. Waarom is deze man niet terug te vinden bij alle informanten die mogelijk bij het Delta-traject betrokken zijn?
De heer Langendoen:
Het antwoord daarop is dat de informanten die daarbij betrokken waren, aan de voorkant van het traject zaten. Die zijn dus terug te vinden in de administratie.
De voorzitter:
Waarom is er geen enkele mutatie terug te vinden van deze informant?
De heer Langendoen:
Er zijn er zat in het systeem. Er zitten zat formulieren van deze man in het systeem.
De voorzitter:
Er zijn zat formulieren van deze man in het systeem?
De heer Langendoen:
Ja.
De voorzitter:
Onder welke naam staan die dan?
De heer Langendoen:
Dat weet ik niet.
De voorzitter:
Weet u onder welke codenaam dat gebeurde? Kunt u dat misschien op een briefje schrijven?
De heer Langendoen:
Dat weet ik niet. Als ik de administratie kan raadplegen, kan ik u dat allemaal...
De voorzitter:
Welke rol speelde deze man dan in het Delta-traject? Speelde hij een rol aan de voorkant, de achterkant, de bovenkant of de onderkant?
De heer Langendoen:
Van al die kanten die u noemt, blijft alleen de achterkant over. Daar speelde hij een rol.
De heer De Graaf:
Hij was toch helemaal geen informant; hij verwerkte alleen maar sappen die u liet afleveren.
De heer Langendoen:
Hij was een informant in de aanloopfase. Hij gaf informatie, ook criminele informatie, over het traject. Hij bleef informant.
De voorzitter:
Dat begrijp ik in het licht van datgene wat wij eerder over tafel kregen over Marokko etcetera. Ik begrijp dat echter niet in het licht van Delta.
De heer Langendoen:
Hij is informant en in dat stadium is hij informant gebleven.
De voorzitter:
Of vertelde hij u in algemene zin veel over sap en over hoe het in de wereld gaat, met dan de mogelijkheid om dit te gebruiken? Was dat niet de belangrijkste vorm?
De heer Langendoen:
Dat deed hij ook; dat heb ik u al gezegd.
De voorzitter:
Kunt u ons dan... Voor mijn part schrijft u het op een briefje, omdat u dit niet in het openbaar wilt zeggen. Schrijft u maar op een briefje wat voor belangrijke rol hij dan had in het Delta-traject.
De heer Langendoen:
Zoals ik al zei: aan de achterkant.
De voorzitter:
De achterkant?
De heer Langendoen:
Ja, de sappen. Het is van wezenlijk belang dat wij die sappen kwijtraken.
De voorzitter:
Maar wat heeft dat te maken met een belangrijke informantenrol?
De heer Langendoen:
Later in het traject maken wij gebruik van de know-how van deze man om een bepaald gedeelte in een deeltraject te kunnen realiseren.
De voorzitter:
Om een bepaald gedeelte in een deeltraject te realiseren. Om die dingen beter in het sap te verpakken of om wat te doen?
De heer Langendoen:
Neen, niet om het te verpakken, want dat was al bekend. Het was noodzakelijk om bepaalde know-how te hebben om een bepaald essentieel gedeelte van het traject goed te kunnen beindigen. Daarvoor is know-how nodig over hoe het gaat met vruchtesappen.
De voorzitter:
Met bevriezen en dat soort dingen?
De heer Langendoen:
Onder andere.
De voorzitter:
Ok, dus in het produktieproces van limonade en sap.
De heer Langendoen:
Juist.
De heer Rouvoet:
Dat betekent dat deze informant in het Delta-traject geen informatie leverde over drugslijnen of criminele organisaties, maar louter zijn deskundigheid op het sapgebied.
De heer Langendoen:
Dat is juist.
De heer Rouvoet:
Dat wilde u daarmee zeggen?
De heer Langendoen:
Dat is juist.
De voorzitter:
En dat het brainstormen over zijn toekomstige rol nooit met hem zelf is gebeurd?
De heer Langendoen:
Ook dat is juist.
De voorzitter:
Maar er is met hem toch wel, ook gedrien, gesproken over het opzetten van zijn bedrijf in Zuid-Amerika en de consequenties daarvan?
De heer Langendoen:
Neen, hij heeft ons op enig moment genformeerd dat hij dat van plan was en dat hij...
De voorzitter:
En u ontkent dat er toen sprake is geweest, direct of indirect, van enige betaling?
De heer Langendoen:
Dat ontken ik.
De voorzitter:
Dat ontkent u?
De heer Langendoen:
Ten stelligste.
De voorzitter:
Was uw zuster voor een bepaald gedeelte mede-eigenaar van dat bedrijfje?
De heer Langendoen:
Niet dat mij bekend is.
De voorzitter:
Maar het kan wel?
De heer Langendoen:
Ja.
De voorzitter:
Maar u weet het niet?
De heer Langendoen:
Neen, ik weet het niet.
De voorzitter:
U weet wel van de salarissituatie van uw zuster?
De heer Langendoen:
Daar weet ik ook niets van. Ik word op enig moment aan mijn jasje getrokken met de vraag of ik eens contact wilde opnemen, omdat er wat dingen fout gingen. En dan kom ik in het geweer.
De heer Koekkoek:
Ik heb nog twee vragen. Welke rol heeft de sapman gespeeld in Zuid-Amerika als informant?
De heer Langendoen:
Geen.
De heer Koekkoek:
Is er sprake van een traject van Van Vondel, de informant en sapman, los van de CID Kennemerland?
De heer Langendoen:
Voordat ik hier een goed antwoord op kan geven, moet u er iets duidelijker over zijn wat u bedoelt met een traject.
De heer Koekkoek:
Aan de orde is gekomen dat de heer Van Vondel na beindiging van zijn diensttijd bij de CID Kennemerland een bepaalde rol heeft gespeeld, contact heeft gehad met de informant en contact heeft gehad met degene die wij sapman noemen. Vandaar mijn vraag of er sprake kan zijn van een traject tussen Van Vondel, de informant en sapman, los van de CID Kennemerland.
De heer Langendoen:
Als u het over een traject hebt, neem ik aan dat u het over een verdovende-middelentraject hebt.
De heer Koekkoek:
Bijvoorbeeld.
De heer Langendoen:
Daar wil ik niet in geloven. Absoluut niet.
De heer Koekkoek:
Daar is geen aanwijzing voor?
De heer Langendoen:
Neen, absoluut niet.
De voorzitter:
Mijnheer Langendoen, er was een bepaald punt dat u nog voor ons wilde ophelderen, maar niet in het openbaar. Dat ging over de rol van de cover waar wij over gesproken hebben, en de cover-bedrijven in de methodiek. Wij zien dit nog graag van u. Ik wil u ook nog vragen of u, indien u nog met de rijksrecherche spreekt, dan wilt overwegen of u zich eventueel meer kunt herinneren over de precieze aard van de samenwerking tussen u als chef van de CID en later, in ieder geval nog als politieman, en het bedoelde limonadebedrijf. Dat zou, denk ik, ons oordeel vergemakkelijken.
De heer Langendoen:
Ik ben daar al geweest. Ik ben nog steeds met de rijksrecherche in gesprek. Die gesprekken gaan dus automatisch verder. De resultaten daarvan krijgt u.
De voorzitter:
Dank u wel. Sluiting 11.47 uur

Inhoudsopgave en zoeken