Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 77

2 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 2 november 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer J. van Vondel
Zie ook: Eerste verhoor de heer J. van Vondel (red.)
Aanvang 12.00 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van de heer Van Vondel. Wij hebben de verdere gegevens van de heer Van Vondel kunnen verifiren. Ik vraag u op te staan voor het afleggen van de belofte. Mijnheer Van Vondel, de door u af te leggen belofte luidt: ik beloof de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.
De heer Van Vondel:
Dat beloof ik.
De voorzitter:
Mijnheer Van Vondel, wij hebben de vorige keer niet alles met u kunnen doornemen. Zoals u weet hebben wij verder ook de rol van de CID-Kennemerland onderzocht. We zijn natuurlijk ook op uw rol gestoten, ook nadat u de politie heeft verlaten. We stellen het bijzonder op prijs dat u wederom bereid bent te verschijnen. We hebben ook dinsdag verder met u kunnen spreken naar aanleiding van wat we toen ook weer wisten. Mag ik met een klein puntje beginnen? In het verhoor met de heer Langendoen heb ik gerefereerd aan een vier maal vier uit 1991 met een bepaalde informant. Daarbij staat: transactie, hij mag opbrengst behouden, hij moet alleen de kosten aan de CID betalen. Ik dacht dat dat in september 1991 was. Uw naam staat daarbij. Kunt u zich daar iets van herinneren?
De heer Van Vondel:
Ik heb daar ondertussen al over nagedacht. Ik heb dit ook gevolgd op de televisie, maar ik kan mij dat geval niet voor de geest halen.
De voorzitter:
Zou dat een container kunnen zijn?
De heer Van Vondel:
De Delta-methode is pas gestart in 1992. Daarvoor is er niet iets vergelijkbaars gepasseerd. Ik kan mij dat geval niet herinneren.
De voorzitter:
Zou er iets anders in hebben kunnen zitten?
De heer Van Vondel:
Het spijt mij. Ik kan het mij niet voor de geest halen.
De voorzitter:
Kunt u zich ook niet voor de geest halen of informanten ook al eerder in staat waren "partijen binnen te trekken"?
De heer Van Vondel:
Nee. Ik kan mij dat niet voorstellen. Ik kan mij dat ook niet herinneren.
De voorzitter:
Mijnheer Van Vondel, ik wil allereerst met u spreken over de rol die u heeft gehad als runner in trajecten die wij ook vandaag hebben besproken. Runde u ook vaak alleen?
De heer Van Vondel:
Nee.
De voorzitter:
Maar u sprak wel alleen met informanten?
De heer Van Vondel:
Ja, maar dat was dan door de telefoon, nooit in persoon.
De voorzitter:
Laten wij nu uw bemoeienis met de limonademan eens bij de kop nemen. Wanneer begint deze?
De heer Van Vondel:
Ik denk eind 1991.
De voorzitter:
Eind 1991. Wordt hij dan ingeschreven als informant?
De heer Van Vondel:
Ja.
De voorzitter:
Met wie heeft u hem gerund?
De heer Van Vondel:
Ik heb hem gerund met twee andere medewerkers van de CID-Kennemerland.
De voorzitter:
Te weten...?
De heer Van Vondel:
Klaas Langendoen en nog een andere medewerker.
De voorzitter:
Wie?
De heer Van Vondel:
Een andere medewerker. Ik wil liever zijn naam niet noemen. Een andere medewerker van de RCID-Kennemerland. Een runner, een politieman.
De heer De Graaf:
Dat is toch gewoon een politieman? U kunt dan zijn naam toch wel noemen?
De heer Van Vondel:
Ja, maar er worden zoveel namen genoemd.
De heer De Graaf:
U staat hier voor de parlementaire enqutecommissie. U kunt gewoon die naam noemen.
De heer Van Vondel:
Dan wordt die naam in het openbaar ook bekend. Ik doe dat liever niet.
De heer De Graaf:
Levert dat gevaar op?
De heer Van Vondel:
Dat heeft niets met de gevarensector te maken. Maar als deze naam hier in het openbaar genoemd wordt, dan wordt deze naam aan hem gekoppeld. Ik doe dat liever niet. Ik wil u de naam wel geven. Ik zal hem voor u opschrijven, maar ik noem hem liever niet in het openbaar.
De heer De Graaf:
Tenzij de voorzitter zegt dat het niet mag, wil ik u de naam vragen van uw collega-runner.
De heer Van Vondel:
Zal ik de naam voor u opschrijven?
De heer De Graaf:
Nee, ik wil dat u die naam gewoon noemt in dit gesprek.
De heer Van Vondel:
Mijnheer de voorzitter, vindt u dat echt noodzakelijk?
De voorzitter:
Mijnheer Van Vondel, ik denk dat het goed is dat u de vraag van de heer De Graaf beantwoordt.
De heer Van Vondel:
Dat is collega Van Tol.
De voorzitter:
We hebben het zoven gehad over het zogenaamde Marokko-traject. Bent u daar de belangrijkste... nee, laat ik het anders vragen. Waarom ging u die man runnen? Waar had hij informatie over?
De heer Van Vondel:
Hij had informatie over een drugslijn, een softdrugslijn.
De voorzitter:
Wat wij hier nu hebben aangeduid als het Marokko-traject.
De heer Van Vondel:
Dat zijn uw woorden. Ik kan daar niet bevestigend op antwoorden.
De voorzitter:
Een softdrugslijn, in ieder geval niet uit Zuid-Amerika.
De heer Van Vondel:
Nee. Niet uit Zuid-Amerika.
De voorzitter:
En buiten Europa.
De heer Van Vondel:
Buiten Europa.
De voorzitter:
Laten we het daar dan op houden. Toen kwam dus aan de orde dat de limonademan in dat land limonade-extracten ging kopen en dat hij dat samen deed met een mijnheer die daar ook in de drugswereld zat? Dat wist u toch ook?
De heer Van Vondel:
Ja.
De voorzitter:
Bent u toen ook mee geweest met deze limonademan?
De heer Van Vondel:
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Deed u dat als runner?
De heer Van Vondel:
Nee, dat deed ik niet als runner.
De voorzitter:
Hoe deed u dat dan?
De heer Van Vondel:
Dat deed ik priv.
De voorzitter:
Daarna krijgt deze limonademan moeilijkheden met een andere mijnheer die eigenaar is van het limonadeverwerkingsbedrijf waar hij ook werkt.
De heer Van Vondel:
Ja.
De voorzitter:
Er komt een proces. Op een bepaald moment dreigt de limonademan om opening van zaken te geven en te zeggen dat hij werkt voor de politie Haarlem.
De heer Van Vondel:
Ik heb hem ten zeerste ontraden om dat te doen.
De voorzitter:
Ja. Heeft u hem toen ook iets toegezegd?
De heer Van Vondel:
Nee.
De voorzitter:
Heeft u hem niet toegezegd: wij zullen je verder helpen?
De heer Van Vondel:
Nee.
De voorzitter:
U heeft hem dat ontraden. Wat heeft u daar toen bij gezegd?
De heer Van Vondel:
Dat het voor zijn persoonlijke veiligheid bijzonder gevaarlijk zou kunnen zijn, als hij dat zou doen, omdat ik wist dat de mensen van de organisatie waar hij informatie over gaf niet de eerste de beste waren. Ik heb hem dus geadviseerd en geestelijk ondersteund daarin. That's it.
De heer De Graaf:
Is deze limonadefabrikant een persoonlijke kennis van u?
De heer Van Vondel:
Nee.
De heer De Graaf:
Maar u bent niet als runner maar als priv-persoon met hem naar het betrokken land gegaan?
De heer Van Vondel:
Ja.
De heer De Graaf:
Was dat een vakantiereisje voor u?
De heer Van Vondel:
Dat was voor mij een vakantiereis. Maar ik wil even iets verduidelijken. Deze informant was geen crimineel.
De heer De Graaf:
Dat heb ik tot dusverre ook niet beweerd.
De heer Van Vondel:
Ik wil dat even aangeven naar aanleiding van de vraag naar de relatie met deze man. Ik zag deze man dus iets anders dan als een crimineel.
De heer De Graaf:
Maar u zegt dat het geen persoonlijke kennis is. Hoe moet ik dat dan zien? Waarom gaat u dan met hem op vakantie?
De heer Van Vondel:
Hij wist heel veel over dat land. Ik was bijzonder genteresseerd in dat land. In die situatie, die sfeer moet u dat zien. Het was voor mij een mooie kans om daarheen te gaan en iets te horen over het land en de taalproblematiek. Daarom heb ik die beslissing toen genomen.
De heer De Graaf:
Ik heb ook aan de heer Langendoen gevraagd of zoiets professioneel is. Vindt u het professioneel? Iemand die u runt en met wie u vervolgens op vakantie gaat?
De heer Van Vondel:
Achteraf bezien vind ik dat niet professioneel.
De heer De Graaf:
Was u toen u in dat land was alleen genteresseerd in de toeristische attracties waar de betrokken limonadefabrikant veel van wist? Of was u, omdat u ongetwijfeld na vijf uur ook met uw werk bezig bent, ook wel genteresseerd in hoe dat nu precies ging met die saptrajecten?
De heer Van Vondel:
Ik heb mijn ogen niet gesloten daar.
De heer De Graaf:
Was het uw voornaamste doel om eens te kijken hoe het allemaal ging?
De heer Van Vondel:
Nee. Mijn voornaamste doel was het land op zich. De rest is voor mij bijzaak geweest.
De heer Rabbae:
Waarom was de heer Langendoen ertegen dat u dat land ging verkennen in uw werktijd?
De heer Van Vondel:
Hij vond het niet verstandig. De heer De Graaf heeft mij net de vraag gesteld of het professioneel was. Achteraf bezien is het dus niet professioneel geweest. Hij heeft gelijk gehad. Ik had het niet moeten doen.
De heer Rabbae:
Dus ook in uw vakantietijd was het niet professioneel dat u naar Marokko ging om het land gewoon te leren kennen?
De heer Van Vondel:
U trekt de dingen uit elkaar. Net is de vraag gesteld of het achteraf bezien professioneel was om met een informant naar het buitenland op een vakantiereis te gaan. Ik heb gezegd dat het achteraf bezien niet professioneel geweest is.
De heer Rabbae:
Hebt u die vakantiereis bekostigd?
De heer Van Vondel:
Ja.
De heer Rabbae:
Uit welke pot?
De heer Van Vondel:
Uit mijn eigen pot.
De voorzitter:
De limonademan vertelt ons dat hij ook door u is vrijgehouden. Is dat zo?
De heer Van Vondel:
Vrijgehouden?
De voorzitter:
Ja, dat heeft hij ons verteld.
De heer Van Vondel:
Dat is grote onzin. Als wij 's avonds gezellig een borreltje dronken heb ik hem echt wel een keer getrakteerd, maar ik heb hem absoluut niet vrijgehouden.
De voorzitter:
Heeft u later ook genoteerd wat u daar professioneel gezien heeft, hoe men daar eventueel omging met transporten etcetera?
De heer Van Vondel:
Ik heb dingen gezien. Hij heeft mij een heleboel dingen verteld. Datgene wat hij mij verteld heeft, heb ik vastgelegd.
De voorzitter:
We spreken nu over 1992. De heer Langendoen heeft gezegd dat de man daarna ook een belangrijke informant wordt in het Delta-traject.
De heer Van Vondel:
U zegt: een informant.
De voorzitter:
Dat zei de heer Langendoen tegen ons.
De heer Van Vondel:
Ik vind het een schakel in het Delta-traject. Ik vind het geen informant in het Delta-traject.
De voorzitter:
Een informant is natuurlijk ook gewoon een woord. Iemand die je hebt ingeschreven, iemand die je runt, iemand van wie die informatie komt. Of was het voor u geen informant meer?
De heer Van Vondel:
In de start is die man onze informant geweest. Later is hij een schakel geweest in het Delta-traject, geen informant.
De voorzitter:
Dus wat de heer Langendoen zei en wat u zegt, loopt daar iets uit elkaar?
De heer Van Vondel:
Ja, ik zie dat iets anders. Een informant verstrekt criminele informatie, informatie waar de politie iets mee kan doen in criminele zin bij het oplossen van zaken. Zo heb ik hem dus later niet meer gezien.
De voorzitter:
Nadat die rechtszaak met die andere mijnheer, waarbij het ook ging om de voortzetting van het bedrijf, is afgelopen kan de limonademan een eigen bedrijf starten. Is hij daarbij door u geholpen?
De heer Van Vondel:
Hij is door mij niet geholpen.
De voorzitter:
Heeft u hem daarvoor geld ter beschikking gesteld of kunnen stellen?
De heer Van Vondel:
Nee. Ik heb hem alleen mentaal ondersteund.
De voorzitter:
Hij verklaart namelijk dat hij door middel van u veel geld heeft gekregen. We komen nog terug op de periode 1994/1995 nadat u de politie verlaten heeft. Ik heb het nu over de tijd dat u nog bij de politie werkte, laten we zeggen in ieder geval tot 1 augustus 1994. Heeft u hem toen geld overhandigd/doen toekomen?
De heer Van Vondel:
In mijn politietijd heeft deze man van mij geen geld gehad.
De voorzitter:
We komen nog terug op wat er daarna gebeurd is. Ik wil u nu vragen wat er precies gebeurde eind 1993. Het gaat om de drie feiten die ik ook met de heer Langendoen heb besproken. Om te beginnen het aanbieden van een cover van uw CID aan hem om een rekening te openen. Bent u erbij geweest dat dat gebeurde?
De heer Van Vondel:
Ja, daar was ik bij.
De voorzitter:
Wat was het doel daarvan?
De heer Van Vondel:
Het doel? De man had met de produkten die hij van ons had gekregen, gelden verdiend. Die produkten had hij dus voor niets gekregen. Dat is allemaal niet via officile weg gegaan. Hij zat met gelden, die hij dus niet kon gebruiken. Hij had een bevriende bankrelatie. Hij kwam met een plan om een rekening te openen, waarvoor hij een cover nodig had. Op die rekening kon hij een tegenrekening openen, zeg maar een lening waarmee hij zijn bedrijf verder zou kunnen exploiteren.
De voorzitter:
Waarom heeft u hem die cover gegeven?
De heer Van Vondel:
Wij hebben hem die cover gegeven omdat het voor de voortzetting van het traject dat wij liepen op dat moment, het Delta-traject, noodzakelijk was dat de zaak in stand bleef, zodat wij onze produkten kwijt konden.
De voorzitter:
Dat wil zeggen dat u dus sap kon afvoeren?
De heer Van Vondel:
Wij konden onze produkten daardoor afvoeren.
De voorzitter:
U kon de produkten afvoeren. Betaalde de man u voor die produkten?
De heer Van Vondel:
Nee, hij betaalde ons niet voor die produkten. Voor ons stond voorop dat de produkten op een doelmatige en onzichtbare manier verdwenen.
De heer De Graaf:
Nog even een vraag over die cover. Hoe gaat dat dan precies in zijn werk? U of de heer Langendoen en u gaven aan de betrokkene een naam, personalia die bij die naam hoorden en dat is het dan? Of heeft u meer moeten doen om die cover te verstrekken?
De heer Van Vondel:
De naam is verstrekt en er zijn enige handelingen gepleegd om de zaak administratief te verantwoorden.
De heer De Graaf:
Hoe dan?
De heer Van Vondel:
Door het plaatsen van een handtekening.
De heer De Graaf:
Door wie?
De heer Van Vondel:
Door mij.
De heer De Graaf:
U heeft als ware u de fake-naam die erop stond uw handtekening gezet?
De heer Van Vondel:
Ik heb die handtekening gezet.
De voorzitter:
Waarom heeft de heer Langendoen dat niet gedaan?
De heer Van Vondel:
En handtekening volstond.
De voorzitter:
Maar wie was er nu verantwoordelijk voor? Dat was hij toch? Hij was er toch ook bij?
De heer Van Vondel:
Ik heb die handtekening gezet.
De voorzitter:
Als u dat moment terughaalt, herinnert u zich dan nog of er nog over is gesproken: wie doet dat nu?
De heer Van Vondel:
Ik heb die papieren meegenomen en ik heb daar een handtekening onder gezet.
De heer De Graaf:
Dan heeft u dus eigenlijk onder een andere naam die rekening geopend? Daar komt het in wezen op neer.
De heer Van Vondel:
Hij had de relatie met de bankdirecteur. Hij kon dat vlot voor elkaar krijgen.
De heer De Graaf:
Dat vroeg ik niet. U heeft dus in wezen onder een andere naam van een bestaand iemand die daar, als ik mijnheer Langendoen goed heb begrepen, niets van wist een rekening geopend bij een Belgische bank.
De heer Van Vondel:
Ja, in feite heb ik die rekening geopend.
De heer De Graaf:
Daar stortte vervolgens de limonadefabrikant zijn - ik kan niet anders constateren - zwarte geld op?
De heer Van Vondel:
Ja.
De heer Vos:
Heeft u daarbij overwogen dat u mogelijk valsheid in geschrifte gepleegd hebt, doordat u zo bewust die valse naam gebruikt hebt?
De heer Van Vondel:
Het was absoluut noodzakelijk dat dat traject in stand bleef. Ik heb er niet echt zo specifiek over nagedacht. We hebben toen in de uitvoering van dit traject de beslissing genomen om dit zo te doen, zodat de voortgang gewaarborgd bleef.
De heer Vos:
En wist de officier van justitie hiervan?
De heer Van Vondel:
Nee, hij wist hier niet van.
De heer Koekkoek:
U zei dat deze informant geen crimineel was. Maar hij zat wel met geld waar hij niet aan kon, zwart geld. Hoe rijmt u een en ander met elkaar?
De heer Van Vondel:
Hij kreeg dat zwarte geld in handen doordat hij met ons samenwerkte in dat Delta-project. Het was geen strafbare handeling die hij dus bewust pleegde. Ik wil hem daarom dus absoluut niet gaan kwalificeren als crimineel.
De heer Koekkoek:
Hij zat niet al tevoren met dat zwarte geld?
De heer Van Vondel:
Dat weet ik natuurlijk niet.
De heer Koekkoek:
Omdat u zei: hij zat met geld waar hij niet aan kon komen.
De heer Van Vondel:
Daar heb ik dus geen kijk op, mijnheer Koekkoek.
De voorzitter:
U bent zich ervan bewust dat de verklaringen van hem en van u hier uit elkaar lopen? Hij zegt dat hij van u vele malen geld heeft gekregen.
De heer Van Vondel:
Ja.
De voorzitter:
Om hoeveel ton produkt ging het nu? Hoeveel ton is er aan hem afgeleverd?
De heer Van Vondel:
Een aanzienlijke hoeveelheid. De exacte hoeveelheid weet ik niet, maar het was een aanzienlijke hoeveelheid.
De voorzitter:
In het Delta-traject.
De heer Van Vondel:
Ja.
De voorzitter:
Daar heeft u toch met hem wel over gesproken? Ook in de zomer van dit jaar nog?
De heer Van Vondel:
Over de hoeveelheid?
De voorzitter:
Ja.
De heer Van Vondel:
Ja, dat zou best kunnen.
De voorzitter:
Heeft u hem toen ook gesuggereerd om dat getal eventueel te verhogen ter verklaring van de hoogte van de borgstelling van ongeveer 0,5 mln. of 400.000?
De heer Van Vondel:
Nee.
De voorzitter:
Dat heeft u niet?
De heer Van Vondel:
Dat heb ik niet.
De voorzitter:
Heeft hij dan aan u gevraagd hoe hij dat moest doen?
De heer Van Vondel:
Er zijn diverse gesprekken geweest met die man. Ik kan mij dat niet herinneren.
De voorzitter:
U kunt zich dat nu niet herinneren?
De heer Van Vondel:
Nee.
De heer De Graaf:
Ligt het voor de hand dat u met hem zou spreken over een verhaal dat u eventueel naar buiten toe zou moeten vertellen over hoe die paar honderdduizend gulden te verantwoorden zou zijn?
De heer Van Vondel:
In een later stadium ligt het wel voor de hand dat wij daarover zouden hebben kunnen spreken.
De heer De Graaf:
Omdat u niet wilde dat het hele verhaal van het saptraject naar buiten komt?
De heer Van Vondel:
Ik wilde niet dat het sapverhaal naar buiten kwam en ik wilde ook niet dat mijn financile verhaal naar buiten kwam.
De voorzitter:
Daar komen wij zo op. Ik was nu bij eind 1993. In november 1993 wordt die garantie gegeven met die cover. Is er enige samenhang met het feit dat toen in het IRT de zaak op klappen stond?
De heer Van Vondel:
Tussen die cover en...? ... Nee.
De voorzitter:
Tussen het geven van... omdat de data... het is allemaal eind 1993. Het is eind 1993 dat binnen het IRT de ruzie uitbreekt over de methode, terwijl wij tegelijkertijd deze activiteit hier zien. Is er enige samenhang?
De heer Van Vondel:
Nee, absoluut niet.
De voorzitter:
U dacht: wij zullen hiermee doorgaan?
De heer Van Vondel:
Nee, geen sprake van.
De voorzitter:
Maar als er geen samenhang is... Aan de ene kant is het duidelijk dat in Amsterdam de methode wordt afgebouwd. Dat is toch correct? Beter gezegd, het is duidelijk dat men dat wilde. Of het ook zou gebeuren, wist u misschien nog niet, maar dat was toch het geval. Aan de andere kant zijn er eind 1993 allemaal nieuwe activiteiten met deze limonademan. Bij ons kan dus de veronderstelling geboren zijn: men zocht mogelijk naar andere mogelijkheden c.q. men ging er niet van uit dat het "einde oefening" was?
De heer Van Vondel:
Ja, maar dat is absoluut niet ter sprake geweest.
De heer De Graaf:
Mag ik het omdraaien? De ontploffing van het toenmalige IRT. Het Delta-onderzoek zou worden stopgezet. Daarvoor had u uw sapman, uw limonademan niet al te lang meer nodig. Toch gaat u hem als het ware helpen om zijn fabriek financieel recht te breien.
De heer Van Vondel:
Laat ik even heel duidelijk zijn. Dat is gebeurd in de periode dat alle zaken nog gewoon liepen. U trekt nu de ontploffing van het IRT erbij.
De heer De Graaf:
Dat was de vraag van de voorzitter, omdat het in dezelfde tijd lag.
De heer Van Vondel:
Dat is daarvoor geweest.
De voorzitter:
Wij hebben een brief van - uit mijn hoofd - eind november 1993, waarbij de bank de cover-naam bevestigt. Daarom vraag ik het. Dat speelt dus in die tijd.
De heer Van Vondel:
Ja.
De voorzitter:
Ik kom bij mijn tweede vraag. Ik heb die vraag ook aan de heer Langendoen gesteld. Heeft u gebrainstormd over mogelijk gebruik van een dergelijk bedrijf in Zuid-Amerika?
De heer Van Vondel:
Ik heb met Klaas gebrainstormd over een rol die een bedrijf zou kunnen spelen in het Delta-traject. Dat is correct.
De voorzitter:
Welke rol zou dat kunnen zijn?
De heer Van Vondel:
Het is de rol geweest van de toelevering van sappen richting een ander Zuidamerikaans land dat daar een probleem mee had.
De voorzitter:
En waarbij er in dat andere Zuidamerikaanse land de grote klapper, eventueel de cocane, ingestopt zou worden.
De heer Van Vondel:
Daar wil ik niet specifiek op ingaan.
De voorzitter:
Wat voor belang is er anders bij?
De heer Van Vondel:
Dat belang heb ik u aangegeven. Ergens was een tekort. Dat zou aangevuld kunnen worden eventueel door het nieuwe bedrijf.
De voorzitter:
Maar dat zou er dan ook toe kunnen leiden dat wat die man dan produceert, later gebruikt wordt in welke klapper dan ook, of het nu een grote of een kleine klapper is. Is dat correct? Ik zie anders het belang niet.
De heer Van Vondel:
Er was een duidelijk belang in het Delta-traject om er op deze manier over te brainstormen.
De heer De Graaf:
U hoeft daar niet geheimzinnig over te doen...
De heer Van Vondel:
Ik doe ook niet...
De heer De Graaf:
...als een hele stoet van getuigen het hier heeft gehad over de mogelijke megaklapper met een grote hoeveelheid harddrugs.
De heer Van Vondel:
Als anderen daarover spreken, vind ik dat prima.
De heer De Graaf:
U kunt dan toch moeilijk zeggen: het woord "megaklapper" mogen we niet gebruiken, omdat dat ogenblikkelijk leidt tot de onthulling van de identiteit van een informant?
De heer Van Vondel:
Nee, maar ik wil geen zaken aan elkaar gaan koppelen.
De heer De Graaf:
Maar wij vragen het u. U moet gewoon antwoord geven.
De heer Van Vondel:
Daarom heb ik antwoord gegeven.
De heer De Graaf:
Even voor mijn eigen begrip. Was het nu zo dat u brainstormde over het gebruik wat van dat bedrijfje in een Zuidamerikaans land kon worden gemaakt ten behoeve van uiteindelijk een transport met harddrugs, waardoor de Delta-organisatie...
De voorzitter:
...mede...
De heer De Graaf:
...kon worden ontmanteld?
De heer Van Vondel:
Nee.
De heer De Graaf:
Dan moet u mij vertellen waar u dan wel precies over brainstormde.
De heer Van Vondel:
Wij hebben gebrainstormd... dat land had een probleem met de aanvoer van de deklading. Die deklading zou geleverd kunnen worden door het nieuwe bedrijf. Nu ben ik toch wel heel duidelijk, denk ik.
De heer De Graaf:
Dat betrokken land had dus een probleem met het vinden van vruchtesappen en limonades?
De heer Van Vondel:
Daar komt het op neer.
De heer De Graaf:
Daar komt het op neer. Waarom zou dat bedrijf dan daar een rol in moeten spelen?
De voorzitter:
Dat kun je toch overal kopen? Bijvoorbeeld Riedel? O, dat mag ik niet noemen.
De heer Van Vondel:
In de uitvoering van de traject zou het goed uitkomen. Maar het is puur een brainstormen geweest. Het is nooit tot enige uitvoering gekomen. Het is puur en alleen brainstormen geweest. Waarschijnlijk was het niet eens ooit haalbaar.
De voorzitter:
In welke zin heeft u daar toen met de limonademan over gesproken?
De heer Van Vondel:
Helemaal niet.
De voorzitter:
Hij zegt van wel. Dat is toch ook niet zo gek, als ook de zuster van de heer Langendoen daar gaat werken? Zij werkte al in Belgi, geloof ik.
De heer Van Vondel:
Zij is in Belgi begonnen.
De voorzitter:
Toch niet omdat zij goed Spaans sprak.
De heer Van Vondel:
Ja, wel omdat zij goed Spaans sprak.
De voorzitter:
Ook in Belgi al.
De heer Van Vondel:
In Belgi was dat niet noodzakelijk.
De voorzitter:
Omdat eerst het verhaal was: zij sprak zo goed Spaans!
De heer Van Vondel:
Mijnheer Van Traa, u moet de zaken niet uit elkaar trekken.
De voorzitter:
Dat doe ik niet.
De heer Van Vondel:
Dat doet u wel. U legt er hier een bepaalde lading op. De bedoeling was dat zij daar zou gaan werken.
De voorzitter:
De bedoeling van wie?
De heer Van Vondel:
Van de sapfabrikant.
De voorzitter:
Dat is allemaal best, maar hij verklaart ons: "we hebben dat samen besproken met de mogelijkheid om een traject open te houden", zoals u dat ook zegt. Dat heeft u toch samen besproken?
De heer Van Vondel:
Nee, nee.
De voorzitter:
U heeft hem daar helemaal onkundig van gelaten?
De heer Van Vondel:
Mijnheer Van Traa, het is maar een brainstormen geweest. Er is helemaal niets feitelijks of wat ook maar geweest. Ik heb wel van hem gehoord dat hij iets wilde gaan beginnen. Hij wilde vanaf de produktielanden het zelf in eigen hand houden. Bedrijfsmatig gezien zag hij daar voordelen in. Hij heeft mij dat ook wel verteld. Ik heb toen gezegd: joh, dat is een hartstikke goed plan van je. Voor de rest heb ik mij daar dus niet mee bemoeid.
De voorzitter:
Kunt u dan een verklaring geven voor... En heeft volgens u ook de heer Langendoen met zijn zuster nooit gesproken over wat er eventueel verder moest gebeuren?
De heer Van Vondel:
Wat de heer Langendoen met zijn zuster...
De voorzitter:
Dat weet u niet, daar bent u niet bij. Maar dat heeft u ook nooit samen besproken?
De heer Van Vondel:
Nee, dat is een zaak geweest tussen de zuster en de sapfabrikant. Ik heb mij daar niet mee bemoeid.
De voorzitter:
Wanneer heeft de heer Langendoen zijn zuster gentroduceerd bij die man?
De heer Van Vondel:
U heeft de datum van oktober 1993 genoemd. Dat moet in die periode geweest zijn.
De voorzitter:
In die periode. De limonadefabrikant vertelt ons het volgende: de heer Van Vondel heeft mij verschillende malen geld gegeven. Hij verklaart ons ook dat u gezegd zou hebben: dat is vanuit een organisatie, een groep om het leven van de boeren in Zuid-Amerika mede te verbeteren etcetera.
De heer De Graaf:
Een nieuw humanitair middel.
De heer Van Vondel:
Dat is niet waar.
De voorzitter:
Een nieuwe humanitaire route.
De heer Van Vondel:
Dat is niet waar, mijnheer Van Traa.
De voorzitter:
Dat is niet waar. Dat ontkent u?
De heer Van Vondel:
Ja.
De voorzitter:
Hoe vaak zag u deze man?
De heer Van Vondel:
Regelmatig.
De heer De Graaf:
Altijd met de heer Langendoen of met de heer Van Tol, behalve als u priv met hem op vakantie ging natuurlijk?
De heer Van Vondel:
In het traject voor het afleveren van produkten heb ik hem ook wel eens alleen gezien.
De heer De Graaf:
Dan reed u gewoon een busje of een vrachtwagen. Dat deed u ook niet alleen. Dat deed ook "de chauffeur", zoals hij bekend is geworden in het Delta-traject. Hij reed ook wel eens naar de fabriek toe.
De heer Van Vondel:
Dat is ook wel eens met de chauffeur geweest.
De heer De Graaf:
Wilt u nu zeggen dat u hem alleen maar, als u een pakketje kwam afleveren, toevallig even alleen zag? Dat u alle gesprekken die normaliter door runners worden gedaan met de informant, altijd met de heer Van Tol of de heer Langendoen deed?
De heer Van Vondel:
Nee, niet altijd. Als ik daar als leverancier van de produkten kwam, heb ik ook wel eens een gesprek met hem gevoerd. Ik kan niet zeggen dat het altijd zo geweest is.
De heer De Graaf:
Maakte u verslagen van al die gesprekken met de limonadefabrikant?
De heer Van Vondel:
Als dat informatie betrof die vastgelegd moest worden, elementaire informatie, dus informatie echt door hem geleverd als informant, dan werd die vastgelegd.
De heer De Graaf:
Maar u zei eerder dat u hem eigenlijk niet beschouwde als informant.
De heer Van Vondel:
Maar als hij informatie geeft, criminele informatie die vastgelegd moet worden, dan is deze vastgelegd. Maar als dat gewoon een gesprek is geweest over koetjes en kalfjes, dan leg je dat niet vast.
De voorzitter:
Wanneer heeft u in 1993 samen met de heer Langendoen met deze man gesproken?
De heer Van Vondel:
Dan zou ik terug moeten in de administratie.
De voorzitter:
Vaak, weinig?
De heer Van Vondel:
Een aantal malen hebben wij...
De voorzitter:
Een aantal malen.
De heer Van Vondel:
...hem samen gezien.
De voorzitter:
Waar ging het dan over?
De heer Van Vondel:
Dat ging over het leveren van know how.
De voorzitter:
Voor?
De heer Van Vondel:
Informatie die wij nodig hadden om het Delta-traject goed uit te voeren.
De voorzitter:
En eventueel toch ook om vanuit Zuid-Amerika daar een poot aan te bouwen?
De heer Van Vondel:
Nee. Hij kwam zelf wel met ideen maar niet bij ons.
De voorzitter:
Bij wie dan?
De heer Van Vondel:
Bij hemzelf. Hij had zelf...
De voorzitter:
Hij kwam zelf met ideen. Als je met ideen komt, doe je dat meestal bij iemand anders. Ik kom tenminste nooit met ideen weer bij mijzelf.
De heer Van Vondel:
Maar wij spraken over het produkt van zijn bedrijf. Dat was in hart en ziel zijn vak. Daar sprak hij gewoon heel openlijk over.
De voorzitter:
Wat ik constant probeer duidelijker te krijgen is dit: dat er een samenloop van omstandigheden is die het op het eerste gezicht en op het tweede gezicht vrij ongeloofwaardig maakt dat u nooit gesproken heeft over het doel van een bedrijf in Zuid-Amerika. Want waarom bent u daar allemaal zo bij betrokken? Waarom gaat de zuster van de heer Langendoen daar werken? En - daar komen we nog op - waarom blijft u zich daarmee bezighouden, ook als u de politie verlaten heeft?
De heer Van Vondel:
Die man was een heel gedreven persoon op zijn vakgebied. Hij dacht er altijd over, had er een heleboel plannen over, een heel extrovert figuur, laat ik het zo zeggen. En het was een heel interessant vakgebied. Daar hebben wij best wel met hem over gesproken, maar dat is puur als een gesprek geweest.
De heer De Graaf:
Net zoals u met een boekhandelaar zou praten? Dat heeft toch niets meer met de methode te maken?
De heer Van Vondel:
Als boeken mijn interesse hadden.
De heer De Graaf:
Sappen hebben uw interesse niet? Het is gewoon een hobby van u?
De heer Van Vondel:
Nee, beroepsmatig vanwege de Delta-methode.
De heer De Graaf:
Hoezo de know how? Ik begrijp het gewoon niet. Als het niet gaat over de mogelijkheid om ook aan de voorkant van drugstransporten te zitten en daar een schakel in handen te krijgen, wat is dan de know how die deze limonadefabrikant u zou moeten leveren? Want u voerde toch alleen maar iets bij hem af?
De heer Van Vondel:
Ja, maar in het voortraject hadden wij dit soort informatie nodig om het traject goed uit te voeren.
De heer De Graaf:
Ik begrijp het niet. Wat voor soort informatie?
De heer Van Vondel:
Als ik daar heel specifiek op inga, moet ik hier dingen gaan vertellen waardoor andere mensen in de problemen zouden kunnen komen.
De voorzitter:
Wie?
De heer Van Vondel:
Informanten zouden in de problemen kunnen komen?
De voorzitter:
Deze mijnheer zelf? Of anderen?
De heer Van Vondel:
Deze mijnheer zelf niet.
De voorzitter:
Deze mijnheer zelf niet. Anderen komen in de problemen als u ons vertelt wat hij u vertelde over limonade?
De heer Van Vondel:
Ja, bepaalde mensen hebben een rol moeten spelen en wij hebben die mensen genstrueerd in die rol. Daarvoor had ik die informatie nodig.
De voorzitter:
U bent zich bewust dat er een groot verschil blijft tussen wat de limonademan verklaart en wat u verklaart? Dat kunnen wij alleen constateren op dit moment. Als u de politie verlaat... nee, laat ik het anders vragen... Hoe vaak heeft u deze man in 1994 gezien?
De heer Van Vondel:
Geen idee.
De voorzitter:
Vaak?
De heer Van Vondel:
Ik heb hem een aantal malen gezien.
De voorzitter:
Hoe vaak?
De heer Van Vondel:
Ik weet het echt niet.
De voorzitter:
Klaarblijkelijk gaat u daarmee door als u de politie verlaten heeft. Waarom?
De heer Van Vondel:
Op een gegeven moment, zonder hierbij heel specifiek op zaken in te gaan, ontstaan er grote moeilijkheden. De man is in paniek. De man was afgebouwd. Hij was geen informant meer binnen de politie.
De voorzitter:
Wanneer is hij afgebouwd?
De heer Van Vondel:
In de loop van 1994.
De voorzitter:
U zei eerst dat hij een schakel was, geen informant.
De heer Van Vondel:
Maar in de basis is hij informant geweest. Hij blijft dus ook als informant staan.
De voorzitter:
Heeft u aan iemand verteld van uw korpsleiding dat u hem aan het afbouwen was...
De heer Van Vondel:
Nee.
De voorzitter:
...want niemand wist ervan?
De heer Van Vondel:
Natuurlijk wist iemand ervan. Die man heeft toch ingeschreven gestaan in de registers.
De voorzitter:
Maar die zijn vernietigd. Dat is niet meer terug te vinden.
De heer Van Vondel:
Dat weet ik dus niet.
De voorzitter:
Waarom ging u door met deze man te werken of in ieder geval te verkeren?
De heer Van Vondel:
Zoals ik gezegd heb, is de man in zware problemen gekomen, financile problemen. Hij had in het Delta-traject een dusdanige rol gespeeld dat het risico zou kunnen opleveren voor informanten als hij helemaal door zou slaan.
De voorzitter:
Die kende hij toch niet?
De heer Van Vondel:
Die kende hij niet, maar hij wist wel veel van de achtergrond, van de manier van werken.
De voorzitter:
Hij wist te goed hoe het in elkaar zat verder?
De heer Van Vondel:
Ja. Er was een dusdanig risico dat ik toen besloten heb om de zaak zodanig te regelen dat hij geen risico liep en dat een informant geen risico liep.
De voorzitter:
U heeft dat besloten?
De heer Van Vondel:
Dat heb k besloten.
De voorzitter:
Wanneer heeft u dat besloten?
De heer Van Vondel:
De datum weet ik niet precies, maar het is eind 1994 geweest.
De voorzitter:
Dat heeft u helemaal alleen besloten?
De heer Van Vondel:
Ja.
De voorzitter:
Dat heeft u helemaal alleen besloten. Dan gaat u hem ook betalingen doen.
De heer Van Vondel:
Uiteindelijk heeft dit ertoe geleid dat die man geld heeft gekregen om uit de sores te komen.
De voorzitter:
Hoeveel geld ongeveer?
De heer Van Vondel:
Een aanzienlijk bedrag.
De voorzitter:
Meer dan een miljoen?
De heer Van Vondel:
Nee.
De voorzitter:
Iets minder dan een miljoen?
De heer Van Vondel:
Minder dan een miljoen.
De voorzitter:
Maar meer dan de helft ervan? Meer zal ik niet vragen.
De heer Van Vondel:
Meer dan de helft.
De voorzitter:
Waar kwam dat geld vandaan?
De heer Van Vondel:
Dat kwam bij een bron vandaan.
De voorzitter:
Een criminele bron?
De heer Van Vondel:
Een criminele bron.
De voorzitter:
De informant die wij zoven aangeduid hebben als 01?
De heer Van Vondel:
Ik wil het erbij houden dat het van een informant vandaan kwam, een oude informant.
De voorzitter:
Wat voor belang heeft die informant om meer dan 0,5 mln. via u aan deze mijnheer te gaan betalen?
De heer Van Vondel:
Het belang dat ik heb aangeduid, dat die man dus niet naar buiten treedt, dat hij niet in de openbaarheid komt met datgene wat hij met de politie Kennemerland te maken heeft gehad.
De heer De Graaf:
Niet naar buiten gaat en ook niet bijvoorbeeld dat verhaal zal vertellen aan de rijksrecherche?
De heer Van Vondel:
Ja, maar dat komt op hetzelfde neer.
De heer De Graaf:
Vindt u dat?
De heer Van Vondel:
Ja.
De heer De Graaf:
Waarom? Omdat het dan in de kranten staat?
De heer Van Vondel:
Omdat het dan in de krant komt.
De voorzitter:
En heeft dat besloten?
De heer Van Vondel:
Ja.
De voorzitter:
Heeft u dat werkelijk helemaal alleen besloten?
De heer Van Vondel:
Dat heb ik alleen besloten.
De voorzitter:
Wanneer heeft u in 1994 met de heer Langendoen gesproken over deze man?
De heer Van Vondel:
In 1994? In 1994 heb ik daar niet... of het moet in de periode geweest zijn dat ik nog bij de politie werkzaam was.
De voorzitter:
Toen zag u de moeilijkheden al aankomen?
De heer Van Vondel:
Nee.
De voorzitter:
Ineens zag u ze aankomen?
De heer Van Vondel:
Nee, ineens waren ze er.
De voorzitter:
Neemt u niet teveel verantwoordelijkheid op uw schouders? Toen en nu?
De heer Van Vondel:
Ik heb dat besluit genomen. Daar blijf ik achter staan.
De heer De Graaf:
Eind 1994 neemt de limonademan contact met u op. Hij is in paniek en heeft financile problemen, zegt u?
De heer Van Vondel:
Hij heeft emotionele problemen. Ik had de indruk dat hij overspannen was. Hij had financile problemen.
De heer De Graaf:
U voelde toen: zo meteen gaat hij naar buiten toe of gaat hij het in de kranten zetten?
De heer Van Vondel:
Ja, die indruk had ik wel.
De heer De Graaf:
Hoezo? We hebben toch helemaal niets bekend over sappen en dekladingen?
De heer Van Vondel:
Mijnheer De Graaf, u bent niet bij dat gesprek aanwezig geweest. Die man was helemaal de weg kwijt. Die was echt helemaal in paniek.
De heer Vos:
Heeft hij indirecte chantagepogingen gedaan als het ware?
De heer Van Vondel:
Zo heb ik het niet gevoeld.
De heer De Graaf:
Heeft hij u geld gevraagd?
De heer Van Vondel:
Hij heeft het niet gevraagd. Ik heb het hem aangeboden op een gegeven moment.
De voorzitter:
U zegt: ik heb die beslissing helemaal alleen genomen. Hoe verklaart u dan uw uitspraken in het gesprek wat ik hier al eerder heb geciteerd? Ik ben me bewust dat het diep ingrijpend is om dat hier te citeren, maar ik heb geen andere mogelijkheid dan om dat nu toch te doen. In dat gesprek, in april van dit jaar meen ik, zegt u tegen de bewuste man, als u met hem spreekt over het opbouwen van een verhaal: u moet zeggen aan de rijksrecherche of wie dan ook dat u informant bent van Haarlem en dat u eerst met de heer Langendoen zelf wilt praten. Dat zegt u verschillende keren. Waarom zegt u dat?
De heer Van Vondel:
Als de rijksrecherche met hem zou spreken, zou bekend worden dat hij informant was van de politie Haarlem.
De voorzitter:
Maar waarom zegt u hem dat hij moet zeggen: ik wil eerst met de heer Langendoen spreken. Waarom?
De heer Van Vondel:
Omdat Langendoen indertijd de chef van de RCID was en omdat hij onder de verantwoordelijkheid van Langendoen indertijd informant van de politie Haarlem is geweest.
De voorzitter:
En heeft u daar dit jaar bijvoorbeeld nooit met Langendoen over gesproken?
De heer Van Vondel:
Nee, want het is nooit ter sprake gekomen.
De voorzitter:
Met wie niet?
De heer Van Vondel:
Dat de rijksrecherche hem zou horen.
De voorzitter:
Dat vraag ik niet. U zegt tegen de limonademan, niet n keer maar verschillende keren, dat hij moet zeggen: ik wil eerst met Langendoen spreken. Dat moet hij tegen de rijksrecherche zeggen.
De heer Van Vondel:
Ja.
De voorzitter:
Heeft u daar werkelijk in 1995 nooit met Langendoen zelf over gesproken, dat hij dat moet zeggen?
De heer Van Vondel:
Nee, want het is een logische zaak. Het is heel logisch dat hij eerst contact opneemt met de verantwoordelijke chef uit de tijd dat hij dus informant was van de regio Kennemerland.
De heer De Graaf:
Het is toch niet logisch dat u dat aan hem zegt en...
De heer Van Vondel:
Ik vind dat logisch.
De heer De Graaf:
...dan niet de heer Langendoen informeert met de mededeling: het kan zijn dat je binnenkort een telefoontje van de limonademan krijgt. Ik heb hem namelijk gezegd dat hij dat maar het beste kan doen als de rijksrecherche achter zijn naam komt.
De heer Van Vondel:
Ik vind het logisch dat hij dan contact opneemt met Langendoen. Zo heb ik hem ook geadviseerd.
De heer De Graaf:
Het zou toch ook logisch zijn als je dat even met de heer Langendoen zou kortsluiten, zodat hij weet dat hij zo'n telefoontje kan krijgen?
De heer Van Vondel:
Ik heb dat niet gedaan. Ik vond dat logisch.
De voorzitter:
Mag ik u dan nog het volgende voorleggen? U zegt: voor die tijd krijg je Klaas te spreken. We gaan dat met zijn drien bespreken. De limonademan zegt: instuderen. En u zegt weer: Ja, sorry, instuderen.
De heer Van Vondel:
Als het zo ver zou komen dat de rijksrecherche hem zou willen horen, had hij contact op moeten nemen met Langendoen en dan hadden wij van tevoren een gesprek gehad.
De voorzitter:
En dan had u een verhaal gearrangeerd?
De heer Van Vondel:
Niks verhaal gearrangeerd.
De voorzitter:
Wat had u dan?
De heer Van Vondel:
Instructies gegeven hoe hij om zou moeten gaan met het gegeven dat hij dus informant is geweest van de politie Kennemerland.
De voorzitter:
En dan had u dus ook aan de heer Langendoen verteld, dat er geld betaald was, wat u anders niet verteld zou hebben.
De heer Van Vondel:
Nee, dat was een zaak tussen de sapfabrikant en mij. Ik heb hem verboden om daar ooit over te praten.
De voorzitter:
U heeft hem dat verboden?
De heer Van Vondel:
Ik heb gezegd: dat kun je niet maken.
De heer De Graaf:
U had niet alleen contact met de sapman maar ook met de betrokken informant. Anders was de financile deal niet via u tot stand gekomen.
De heer Van Vondel:
Anders had het zo niet gekund.
De heer De Graaf:
Dat betekent dus dat u na uw politieperiode contact bent blijven houden met die informant uit het Delta-onderzoek?
De heer Van Vondel:
Ja.
De heer De Graaf:
Is dat niet raar?
De heer Van Vondel:
Wij spreken hier over een afgebouwde informant. Dat is dus geen informant meer. Het is dan een burger geworden. Ik ben als intermediair gaan zitten tussen de burger en de sapfabrikant.
De heer De Graaf:
U bent al sinds augustus weg bij de politie?
De heer Van Vondel:
Ja.
De heer De Graaf:
U heeft hier vorige keer verteld dat u uw eigen bedrijf heeft. Waarom bemoeit u zich dan nog steeds met een ex-informant en met een ex-afvuller van limonadesappen? Waarom doet u dat nog?
De heer Van Vondel:
Toen wij begonnen zijn in het hele Delta-traject met een informant, heb ik die informant wat beloofd.
De voorzitter:
Wat heeft u hem beloofd?
De heer Van Vondel:
Ik heb hem beloofd dat zijn anonimiteit te allen tijde gewaarborgd zal worden, dat we hem dus te allen tijde zullen beschermen. Dat ben ik gewoon emotioneel verplicht. Die verplichting voel ik tot op de dag van vandaag nog steeds. Ook al is die man dus helemaal afgebouwd, ik voel mij nog steeds emotioneel verplicht naar die mensen toe.
De voorzitter:
Zelfs als u dat voelt, dan kunt u... dan moet u dat toch, kennende het hele traject, met iemand anders van de politie gaan bespreken?
De heer Van Vondel:
Mijnheer Van Traa, ik weet dat ik een hele zware beslissing heb genomen om dat te doen. Ik kon niet meer terug naar die mensen, want dan hadden...
De voorzitter:
Naar welke mensen?
De heer Van Vondel:
Naar Klaas Langendoen. Als ik terug was gegaan met het verhaal dat dit probleem daar ligt, dan was het afgekapt geweest. Ik weet dat ik een zware beslissing heb genomen, maar ik blijf erachter staan.
De voorzitter:
U heeft een zware beslissing genomen, zegt u. U krijgt dus geld van de informant. Daarmee komt u toch ook in een afhankelijkheidsrelatie van die informant? Ik bedoel: die informant die officieel afgebouwd is, blijft nog steeds de zaken min of meer bepalen.
De heer Van Vondel:
Hij bepaalt helemaal niets.
De voorzitter:
Hij geeft geld. In deze wereld is dat altijd bepalend.
De heer Van Vondel:
Dat is geld, geleend met een heel duidelijke bedoeling.
De voorzitter:
Geleend?
De heer Van Vondel:
Ja, het is niet gegeven. Hij zal het terug moeten betalen.
De voorzitter:
Is er dan een kwitantietje voor ondertekend? Ik denk het niet.
De heer Van Vondel:
Nee.
De voorzitter:
Het is toch in een grote zak gegaan neem ik aan, cash?
De heer Van Vondel:
Een man een man, een woord een woord. Hij is geholpen en de bedoeling is dat hij terugbetaalt.
De voorzitter:
Als dat een lening zou zijn, dan maakt u dus de man weer afhankelijk van de informant? Er worden dan toch onmogelijke situaties gecreerd?
De heer Van Vondel:
Het is ook niet eenvoudig. Ik ben dat volledig met u eens. Maar je moet toch ergens van uitgaan.
De voorzitter:
Mag ik nog even terug met u naar de relatie die de heer Langendoen ook heeft? U zegt ook op een bepaald moment en dat kan alleen maar over die zuster gaan: "Klaas zegt ook: een prima verhaal. Vertel het maar rustig." En dan weer, ook over zijn zuster: "Hij zegt: niet op de loonlijst houden, maar afvoeren en een gouden handdruk geven." Dus u heeft in 1995 wel over de positie van die zuster gesproken maar verder nooit over geld dat u aan die man betaald heeft of dat via u betaald is? Moet ik dat echt geloven?
De heer Van Vondel:
Ja, dat moet u echt geloven, want dat is zo.
De heer De Graaf:
U heeft n keer in 1995 de limonademan samen met de heer Langendoen ontmoet.
De heer Van Vondel:
Ik heb een gesprek georganiseerd. Hij kwam zijn financile verplichtingen ten opzichte van de zuster niet na. Daar was Klaas boos over. Die heeft daarover een gesprek met hem gehad.
De heer De Graaf:
In dat gesprek... Bent u daarbij geweest?
De heer Van Vondel:
Ik ben daar niet bij geweest.
De heer De Graaf:
Maar u bent later binnengekomen of eerder weggegaan?
De heer Van Vondel:
Ik heb later nog een gesprek gehad.
De heer De Graaf:
Hoe vaak hebt u in 1995 de heer Langendoen eigenlijk gezien? U heeft toch nog regelmatig contact of niet? Of zijn na de functionele banden ook alle persoonlijke banden verbroken?
De heer Van Vondel:
Nee, absoluut niet.
De heer De Graaf:
Dus u ziet elkaar nog regelmatig?
De heer Van Vondel:
Ja.
De heer De Graaf:
U praat ook over de problemen van de zuster van de heer Langendoen? Daar arrangeert u een gesprek voor, maar u spreekt verder berhaupt niet over de limonadefabrikant met de heer Langendoen?
De heer Van Vondel:
Daar kon ik toch niet over praten, mijnheer De Graaf.
De heer De Graaf:
U kon daar niet over praten omdat anders de heer Langendoen zou zeggen: dat mag niet.
De voorzitter:
Maar dat had de heer Langendoen ook niet meer te beslissen, want hij is al weg bij de CID.
De heer De Graaf:
Bovendien, u bent helemaal geen politieambtenaar, dus hij kan dat niet eens tegen u zeggen.
De heer Van Vondel:
Ik kon hem daar niet mee belasten. Dat heb ik ook niet gedaan.
De voorzitter:
We proberen het nog een keer, als u het goed vindt. Ik neem aan dat u in de tijd dat u beiden bij de CID werkte, een open boek voor elkaar was.
De heer Van Vondel:
Ja.
De voorzitter:
En u wilt zeggen dat u op dit belangrijke punt geen open boek gebleven bent?
De heer Van Vondel:
Nee, daar heb ik heel bewust voor gekozen.
De voorzitter:
Neemt u nu niet teveel verantwoordelijkheid op uw schouders...
De heer Van Vondel:
Ik neem behoorlijke verantwoordelijkheid op mijn schouders.
De voorzitter:
...terwijl u die eigenlijk helemaal niet op uw schouders kunt nemen?
De heer Van Vondel:
Maar ik heb die verantwoordelijkheid wel genomen, mijnheer Van Traa.
De voorzitter:
Hoe verklaart u dat er dit jaar ook geld door u betaald wordt specifiek aan de limonademan om naar de overkant van de oceaan te verdwijnen met zijn familie voor ongeveer zes maanden, opdat hij noch door de rijksrecherche noch door de commissie-Van Traa gehoord wordt? Hoeveel is daarvoor betaald om dat mogelijk te maken?
De heer Van Vondel:
Ik noem geen bedragen. Ik wilde voorkomen...
De voorzitter:
Meer dan een ton?
De heer Van Vondel:
Ik wilde voorkomen dat dit verhaal, deze financile band die ik met deze man heb, in de openbaarheid kwam.
De voorzitter:
En om dat te voorkomen moet u weer teruggaan naar de informant om te vragen: wilt u er ook voor betalen dat het niet in de openbaarheid komt?
De heer Van Vondel:
Ja.
De heer Rouvoet:
Voorzitter! Mag ik een vraag stellen aan de heer Van Vondel? Hebt u zich bij het maken van die keuze, het nemen van die beslissing ooit gerealiseerd dat het in principe eindeloos zou zijn? U betaalt meer dan 0,5 mln. aan wat ik maar even noem "zwijggeld". Er moet een reis georganiseerd worden. U moet terug naar de informant. De limonademan zou ieder moment bij u terug kunnen komen met de mededeling: ik ben in paniek, ik ben overspannen, ik kom met het verhaal. Zou u daar ooit nog afkomen?
De heer Van Vondel:
De ontwikkelingen binnen zijn bedrijf waren zodanig dat, als deze financile injectie omgezet was in daden, het geheel zelfstandig zou kunnen functioneren en zelfs winstmakend zou worden. Uiteraard is er dus niet zo maar doelloos geld ingepompt. Er is geld ingepompt met het duidelijke doel dat het ooit in de toekomst terug zou kunnen komen.
De heer Rouvoet:
Dat realiseer ik mij. Maar u zegt: de bedoeling was om te voorkomen dat het hele verhaal naar buiten zou komen. U had geen garantie dat het goed zou gaan met het bedrijfje en ook geen garantie dat de limonademan niet bij u terug zou komen met de mededeling: ik moet er toch mee stoppen, het verhaal gaat op straat. Daar had u geen enkele garantie voor.
De heer Van Vondel:
Mijnheer Rouvoet, het is een besluit geweest wat ik heb genomen en waar ik goed over nagedacht heb. Ik heb daar uiteraard een stuk vertrouwen in gehad. Anders was ik er ook niet aan begonnen.
De voorzitter:
Kan het ook zo zijn, mijnheer Van Vondel, dat de informant een belang heeft om een situatie in Zuid-Amerika te bestendigen?
De heer Van Vondel:
Nee.
De voorzitter:
Nee?
De heer Van Vondel:
Nee.
De voorzitter:
Hij had eerder belang bij het geruisloos doen afvoeren van produkten. Is er door u nooit besproken dat dit in de toekomst weer een fantastische methode zou kunnen zijn? Vast wel.
De heer Van Vondel:
Nee. Absoluut niet.
De voorzitter:
Dat heeft u hem, dacht ik, toch wel eens verteld? U heeft het ons in andere bewoordingen ook wel eens verteld: het is jammer dat het allemaal op straat ligt, maar het zou in de toekomst nog een fantastische methode kunnen zijn. Daar kun je inderdaad nog verschillend over oordelen ook.
De heer Van Vondel:
Dat heb ik in een heel andere context bedoeld, niet in de context die u hier aangeeft.
De voorzitter:
Kunt u ons dan uitleggen waarom een informant niet een paar honderd gulden maar honderdduizenden guldens uitgeeft - want ik neem niet aan dat deze informant die met zijn ene been in het milieu staat een filantroop is - om een mijnheer uit de moeilijkheden te helpen?
De heer Van Vondel:
Die mijnheer speelde daarvoor dus een heel belangrijke rol in dat Delta-traject voor ons.
De voorzitter:
Heeft u zich wel eens afgevraagd of het op de weg van een oud-politieman ligt om een ander ervan af te houden dat hij bij de rijksrecherche gaat verklaren, afgezien van onze rol als enqutecommissie dan nog?
De heer Van Vondel:
Ik heb dat gedaan met de beste bedoelingen.
De heer De Graaf:
Die limonadefabrikant wist toch niet meer dan dat u met wat sap aankwam?
De heer Van Vondel:
Meer wist hij niet.
De heer De Graaf:
Er is hem toch nooit iets verteld over de informant of over de Delta-methode als zodanig?
De heer Van Vondel:
Nee, niet als zodanig.
De voorzitter:
Wat was er dan voor gevaar?
De heer De Graaf:
Wat voor gevaar was er nu in gelegen als de sapman ooit aan iemand, bijvoorbeeld de rijksrecherche had verteld dat hij sappen van u kreeg? Wat voor gevaar lag daar nu voor de informant? Wat voor reden was er nu voor die man om grote sommen geld aan u te gaan betalen?
De heer Van Vondel:
Voor de rijksrecherche lag er toen nog geen probleem. Dat is pas later gekomen, toen hij dus van mij geld heeft gekregen.
De voorzitter:
Dat had hij al gekregen in 1994. Toen was de rijksrecherche er nog helemaal niet.
De heer De Graaf:
U bent hem toch gaan betalen omdat hij in financile problemen zat eind 1994, begin 1995?
De heer Van Vondel:
Ja.
De heer De Graaf:
Toen was er inderdaad nog geen rijksrecherche.
De voorzitter:
Er was wel rijksrecherche...
De heer De Graaf:
...maar geen onderzoek.
De heer Van Vondel:
Mijnheer de Graaf, er waren al zoveel publikaties geweest.
De heer voorzitter:
In 1994 niet.
De heer De Graaf:
Jawel.
De voorzitter:
Wat dan?
De heer De Graaf:
Over sappen zijn er geen publikaties geweest.
De heer Van Vondel:
Nee, niet over sappen maar wel over een traject. Ik vond het een te groot risico dat ook dit traject heel specifiek benoemd in de openbaarheid zou komen.
De voorzitter:
Mag ik u nu eens iets anders vragen? Als nu de chauffeur bij u zou komen en als hij zou zeggen: "luister, ik dreig nu naar buiten te gaan, ik dreig verhoord te worden", zou u dan ook naar de informant gaan en zeggen: geef me eens een paar flappen voor die chauffeur, want het gaat niet goed met die man?
De heer Van Vondel:
De rijksrecherche mag wat mij betreft rustig met die chauffeur gaan praten.
De voorzitter:
Maar die weet meer van de methode dan de limonademan.
De heer Van Vondel:
Dat is hypothetisch, want de chauffeur treedt niet naar buiten.
De voorzitter:
Die heeft het al gedaan.
De heer Van Vondel:
Niet specifiek.
De voorzitter:
Dat klopt toch niet? U zegt: ik moet dit doen; ik heb de verantwoordelijkheid genomen, want die limonademan weet er zoveel van. Dat mag absoluut niet openbaar worden. Nu is mijn vraag: waarom gaat u dan ook niet naar die chauffeur, die nota bene al in de pers geweest is?
De heer Van Vondel:
Het initiatief is niet van mij gekomen, het initiatief is van de sapfabrikant gekomen.
De voorzitter:
Het initiatief, mijnheer Van Vondel, is ook bij u gelegen als u geld overdraagt mede met het doel om die man weg te houden van de rijksrecherche en van ons. Dat is ook een initiatief van u. U zegt net: ik heb daar zelf de verantwoordelijkheid voor genomen.
De heer Van Vondel:
Ja.
De voorzitter:
Goed. Dan is mijn vraag: waarom bent u niet naar de chauffeur gegaan? Waarom bent u ook niet naar mijnheer De Jongh gegaan? Allemaal mensen waarvan het in uw optiek beter is dat zij hun mond houden.
De heer Van Vondel:
Dat is niet ter sprake, dus ik ga daar niet heen.
De heer De Graaf:
Maar de informant zal toch wel tegen u hebben gezegd: mijnheer Van Vondel, ik ga niet zomaar honderdduizenden guldens betalen, als ik niet echt een serieuze reden heb?
De heer Van Vondel:
Hij was het met mij eens dat ik dat ging doen.
De heer De Graaf:
Ik begrijp dat hij het met u eens was. Maar wat heeft u hem dan gezegd? De man gaat binnenkort naar buiten toe. Hij heeft al een journalist uitgenodigd?
De heer Van Vondel:
Zoals ik u gezegd heb, was die man echt helemaal de weg kwijt. Op dat moment was dat heel bedreigend. U bent er niet bij aanwezig geweest. U had dat gesprek moeten meemaken.
De voorzitter:
Bedreigend, maar toch niet voor de informant? Dat wist hij toch niet? We trachten dus uw verhaal in te vullen door aan te geven wat het belang kan zijn voor iemand die mede via u een heleboel geld heeft verdiend en die nu weer een deel van dat geld gaat terugbetalen aan een hem onbekende persoon.
De heer Van Vondel:
Ik heb u de dreiging aangegeven. Ik blijf het herhalen. De dreiging was dat het verhaal in de publiciteit zou kunnen komen. Dan kunnen er bepaalde koppelingen gelegd worden en dat wilde ik voorkomen. That's it.
De heer De Graaf:
Bleef die dreiging dan driekwart jaar bestaan? Want u heeft niet een keer geld overgedragen namens die informant, maar vijf of zes keer.
De heer Van Vondel:
We hadden van tevoren afgesproken dat het dus niet in een keer overgegeven zou worden.
De heer De Graaf:
Was van tevoren het totale bedrag ook vastgesteld?
De heer Van Vondel:
Er was een limiet vastgesteld.
De heer De Graaf:
Een limiet? Waar lag dan het plafond?
De voorzitter:
Waar lag die limiet?
De heer Van Vondel:
Die lag op een miljoen.
De heer De Graaf:
Wat zegt u?
De heer Van Vondel:
Die lag op een miljoen.
De voorzitter:
Kunt u zich voorstellen dat wij, als wij zo'n verhaal van u horen, ons opnieuw de vraag stellen: wie runt nu eigenlijk wie?
De heer Van Vondel:
Ik kan me dat voorstellen, maar het is altijd zo geweest dat wij dus niet door de informant gerund zijn.
De heer Koekkoek:
Voorzitter! Zou ik een paar vragen mogen stellen? Mijnheer Van Vondel, hebt u na uw vertrek bij de CID nog contact gehad met andere informanten dan deze sapman?
De heer Van Vondel:
Ja.
De heer Koekkoek:
Met hoeveel?
De heer Van Vondel:
Met nog n andere.
De heer Koekkoek:
Met nog n andere. Mijn tweede vraag, voorzitter, want ik mag hier niet op doorgaan. Mijnheer Van Vondel, hoe staat u er tegenover dat het gesprek tussen u en sapman kennelijk is opgenomen?
De heer Van Vondel:
Ik heb daar wel grote vraagtekens bij. Ik ben benieuwd wanneer dat gebeurd is en onder wiens regie dat gebeurd is. Of daar een bepaalde sturing aan gegeven is.
De heer Koekkoek:
Dat zijn voor u onbeantwoorde vragen?
De heer Van Vondel:
Dat zijn voor mij onbeantwoorde vragen.
De voorzitter:
Sturing in welke zin bedoelt u?
De heer Van Vondel:
Klaas heeft dat ook bij u aangegeven. Ik heb dat gesprek gehoord. In een gesprek is het mogelijk om mensen dingen te laten zeggen die zij misschien helemaal niet zo bedoelen maar die wel door anderen in een bepaalde context geplaatst zouden kunnen worden. Als ik dat spel speel met iemand, dan kan ik een sfeer ergens neerzetten die misschien helemaal niet juist is.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u dat zegt, maar ik denk dat de sfeer die de limonade-informant heeft neergezet bij ons een nog geheel andere was dan nu over tafel gaat met u. Dat heb ik al verschillende keren aangegeven. Ik heb aangegeven dat het dus niet zozeer de regie van bijvoorbeeld de rijksrecherche is, maar dat het veeleer gaat om het grote verschil in opvatting dat er bestaat tussen u en deze figuur die zegt dat hij door u keer op keer betaald is voor een veel hoger bedrag. Dat ontkent u. Daar moeten we gewoon nota van nemen natuurlijk. Tegelijkertijd wordt in dat gesprek en in latere gesprekken waar wij alleen een verslag van hebben gekregen, toch heel duidelijk dat u een heleboel inspanningen doet om in ieder geval de bewuste figuur van ons af te houden. Op de sfeer kan ik verder niet ingaan. Ik ben daar ook niet bij geweest. Dat zou ook niet passend zijn. Maar die dingen moeten we toch gewoon kunnen vaststellen. U moet dan ook begrijpen dat wij, als u ons in feite moeilijk uit kunt leggen waarom iemand die miljoen gulden over heeft om een bepaald verhaal uit de krant te houden, daarover doorvragen. En dat is natuurlijk niet prettig.
De heer Van Vondel:
Ik ben ook niet blij met datgene wat ik uiteindelijk gedaan heb.
De voorzitter:
Wat zegt u?
De heer Van Vondel:
Ik ben ook niet blij met datgene wat ik uiteindelijk gedaan heb, maar ik heb die beslissing wel overwogen en met een emotionele achtergrond genomen. Ik sta daar nu voor.
De voorzitter:
Mag ik nog n feitelijk ding vragen? U bent ook naar Zuid-Amerika gegaan nog dit jaar?
De heer Van Vondel:
Ja.
De voorzitter:
U bent daarheen gegaan om te bezien of dat fabriekje weer van de hand te doen was. Waarom wilde u het toen van de hand doen? Wat had u daarmee te maken?
De heer Van Vondel:
Hij durfde daar zelf niet meer naar toe. Ik had hem erg graag mee gehad daarheen. Dat durfde hij niet. Ik heb de situatie daar bekeken. Ik heb gekeken of er mogelijkheden waren om dat financile probleem aldaar op te lossen.
De voorzitter:
Waarom bent u dat ook voor hem gaan doen?
De heer Van Vondel:
Omdat er iemand naar toe moest om de situatie daar te bekijken.
De voorzitter:
Maar waarom u? De zus van Langendoen zat er nog. Waarom moest u daar naar toe?
De heer Van Vondel:
De situatie was inmiddels door allerlei financile omstandigheden dusdanig gebrouilleerd dat die lijn niet meer functioneerde.
De voorzitter:
En waarom moest u daar naar toe?
De heer Van Vondel:
Om te kijken of de zaak verkocht kon worden.
De voorzitter:
Voor wie? Voor wat? Voor hoe?
De heer Van Vondel:
Ik wou de situatie ter plaatse bekijken.
De voorzitter:
Dat begrijp ik wel, maar waarom u?
De heer Van Vondel:
Omdat ik dus die relatie met hem had.
De voorzitter:
Ja, maar... U gaat hem geld betalen. Dan gaat u nog een keer naar Zuid-Amerika. Nogmaals, waarom u, ex-politieman?
De heer Van Vondel:
Omdat ik daar als intermediair tussen geplaatst was, ook financieel.
De heer De Graaf:
Deed u dat op eigen kosten?
De heer Van Vondel:
Nee, natuurlijk niet.
De voorzitter:
Intermediair tussen wie en wie?
De heer Van Vondel:
Intermediair tussen de leverancier van het geld en de sapfabrikant.
De voorzitter:
Dus u deed dat in feite ook in opdracht van de leverancier van het geld?
De heer Van Vondel:
Nee, die verantwoordelijkheid heb ik genomen.
De heer De Graaf:
Wie betaalde uw reis? U zei: nee, natuurlijk niet op eigen kosten? Wie betaalde uw reis dan?
De heer Van Vondel:
Dat werd betaald uit de financile middelen ter beschikking gesteld.
De heer De Graaf:
Dus door de informant?
De heer Van Vondel:
Ja.
De heer De Graaf:
Niet de limonademan, maar de man van het Delta-traject?
De heer Van Vondel:
Ja.
De heer De Graaf:
Die heeft ook gelden, dat bedrag van honderdduizenden guldens via u aan de limonademan gegeven.
De heer Van Vondel:
Ja.
De heer De Graaf:
Denkt u dat dat geld uit legale middelen verkregen is?
De heer Van Vondel:
Daar heb ik geen kijk op.
De heer De Graaf:
Daar heeft u geen kijk op?
De heer Van Vondel:
Nee.
De heer De Graaf:
De informant zit toch in het criminele milieu?
De heer Van Vondel:
Mijnheer De Graaf, daar kan ik geen enkele uitspraak over doen, want dat weet ik niet. Ik heb niet gevraagd waar dat geld vandaan kwam.
De heer De Graaf:
Acht u het waarschijnlijk dat het uit legale middelen kwam?
De heer Van Vondel:
Ik wil daar geen waardeoordeel over geven.
De heer De Graaf:
Maar loopt u niet de kans dat u met crimineel geld aan het sjouwen bent? Bent geweest, moet ik zeggen?
De heer Van Vondel:
Die kans is aanwezig. Wij zullen dat nooit zeker weten.
De heer De Graaf:
Realiseerde u zich dat op het moment dat u dingen overdroeg wel?
De heer Van Vondel:
Ik realiseerde mij dat ik op dat moment op het randje balanceerde.
De heer Vos:
Voorzitter! Ik wil de heer Van Vondel nogmaals vragen waarom hij, gegeven alle werkzaamheden die hij verricht heeft, gegeven de bereidheid om een miljoen te betalen en gegeven het feit dat hij naar Zuid-Amerika gegaan is, niet de vaststelling kan delen dat hij en/of de informant en/of de geldschieter zich gechanteerd hebben geacht. Hij heeft dat eerder ontkend.
De heer Van Vondel:
Ik voelde mij ook niet gechanteerd, absoluut niet. Ik voelde mij verplicht om dat te doen om de mensen veilig te laten zitten.
De heer Rouvoet:
U was zaakwaarnemer voor de informant? Zo bent u naar Zuid-Amerika gegaan?
De heer Van Vondel:
Dat vind ik een te zwaar woord.
De heer Rouvoet:
Ik bedoel het niet zo zwaar. Ik probeer te achterhalen in welke hoedanigheid u naar Zuid-Amerika bent gegaan. U bent op kosten van de informant gegaan. Hij had er een belang bij dat u daarnaartoe zou gaan. Vandaar dat ik vraag: was dat uw hoedanigheid?
De heer Van Vondel:
Het is geen gift geweest. Het is een lening geweest. Dus het geld zal op enig moment terug moeten komen. Als je het zo wilt bekijken, dan heb ik inderdaad de zaak waargenomen.
De heer Rabbae:
Mijnheer Van Vondel, u zei: ik voel mij niet gechanteerd. Maar voelt u zich door al deze handelingen vanaf het begin tot nu toe niet gegijzeld in een geheel? Denkt u wel eens: hoe kom ik hier uit?
De heer Van Vondel:
Daar heb ik echt wel over nagedacht. Door deze hele situatie, door de opheffing van het IRT, door allerlei perspublikaties is er een situatie ontstaan dat je gedwongen wordt bepaalde dingen te doen die je in het normale leven nooit van zijn levensdagen zou ondernemen. Als u me vraagt of ik me in dat opzicht gegijzeld voel, dan heeft u gelijk.
De heer Rabbae:
Is dat alleen aan anderen te wijten? Of bent u zich ook bewust van uw eigen rol als ex-politieman in dezen?
De heer Van Vondel:
Dat is aan anderen te wijten. Kijk, wij zijn pioniers geweest met de methode. Ook daarin hebben wij dingen gedaan, waarvan je nu zegt: is het wel verstandig geweest dat je het zo gedaan hebt? Maar toen in dat tijdsbeeld hebben wij die verantwoordelijkheid, die beslissing zo genomen. Uiteraard ligt er ook een gedeelte bij mijzelf. In het geheel bezien word ik dus gegijzeld door de omstandigheden.
De heer Koekkoek:
Mijnheer Van Vondel, waarom zegt u nu achteraf: ik had het niet moeten doen?
De heer Van Vondel:
Omdat het toch allemaal openbaar geworden is.
De heer Koekkoek:
En dat wilde u nu net voorkomen?
De heer Van Vondel:
Dat wilde ik voorkomen.
De heer Koekkoek:
Dus het was vergeefse moeite?
De heer Van Vondel:
Het is vergeefse moeite geweest.
De voorzitter:
Mijnheer Van Vondel, mag ik u tot slot het volgende vragen? U heeft gemerkt dat de commissie soms met verklaringen blijft zitten die ze "nog niet helemaal kan plaatsen" en die elkaar ook tegenspreken. Ik wil op n ding nog ingaan. Dat is uw verhouding met de heer Langendoen. U neemt nu alle verantwoordelijkheid op u. Is dat nu wel conform de feiten? Heeft u nu nooit met de heer Langendoen over de verdere financile inhoud van de relatie met deze man gesproken?
De heer Van Vondel:
Daar kon ik niet over spreken.
De voorzitter:
Heeft u nu nooit, ook niet toen u samen nog bij de CID in Haarlem werkte, toen u een cover uitgaf, gesproken met de heer Langendoen over de financile positie van en over mogelijke steun aan deze man?
De heer Van Vondel:
De enige steun heeft bestaan uit...
De voorzitter:
Ik vraag of u daarover gesproken hebt.
De heer Van Vondel:
Wij hebben gesproken over het verlenen van de cover. Dat is de enige steun geweest.
De voorzitter:
En heeft u verder gesproken over mogelijke financile steun aan een man al dan niet in moeilijkheden?
De heer Van Vondel:
Daar heb ik nooit met hem over gesproken. Die verantwoordelijkheid heb ik zelf genomen.
De voorzitter:
Mocht u hier later nog... We moeten het daar voorlopig bij laten.
De heer De Graaf:
Mag ik nog n vraag stellen? Kunt u hier ooit nog uitstappen, want er is nog een lening die openstaat en de limonadefabrikant kan alleen dat geld terugbetalen via u?
De heer Van Vondel:
Ja.
De heer De Graaf:
Komt u daar zelf ooit nog uit?
De heer Van Vondel:
Ik hoop het wel.
De heer De Graaf:
Maar het kan wel eens heel lang gaan duren.
De voorzitter:
En u wilt niet aan de heer Langendoen vragen om u daarbij te helpen?
De heer Van Vondel:
Het is toch mijn verantwoordelijkheid geweest? Die kan ik toch niet meer wegleggen?
De voorzitter:
Goed. Mijnheer Van Vondel, dank u wel. Sluiting 13.20 uur

Inhoudsopgave en zoeken