Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 78
2 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 2 november 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. L.A.J.M. de Wit
Zie ook: Eerste verhoor mr. L.A.J.M. de Wit (red.)
Aanvang 13.45 uur
- Voorzitter:
- Van Traa
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae,
Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
- De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van de heer L.A.J.M. de Wit, geboren 17 augustus 1944 te Amsterdam. Mijnheer De
Wit, wilt u opstaan voor het afleggen van de eed?
De door u af te leggen eed luidt: "Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen."
- De heer De Wit:
-
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
- De voorzitter:
Mijnheer De Wit, u bent hoofdofficier te Rotterdam. Ons vorige verhoor op 25 september eindigde met onze
vraag of u bereid was op een paar punten terug te komen. Daar heeft u in bewilligd, waarvoor dank. Het ging
voornamelijk om enkele specifieke punten met betrekking tot het vraagstuk van de infiltratie. Ook zijn er bij ons
vragen gerezen over de rol die de commissie-De Wit gespeeld heeft in het behandelen binnen het openbaar
ministerie en de politie van de zogenoemde IRT-methode, te meer ook daar procureur-generaal Van Randwijck
ons zei: dat hebben wij doorgeschoven naar de commissie-De Wit. Daar kom ik nog op terug. Mogelijk kunnen
er ook nog vragen gesteld worden naar aanleiding van de briefwisseling, die ons onlangs geworden is, tussen
de hoofdofficier in Haarlem en u over de verantwoordelijkheden binnen het Bever-traject. Wij hebben
beschikking gekregen over de notulen van de werkgroep-De Wit binnen de Rechercheadviescommissie. Ik wil
kort met u teruggaan naar de opheffing van de politie-infiltratieteams. Volgens onze gegevens is dat onderwerp
besproken op 25 januari 1993. In die notulen staat verder: beheersmatige en beleidsmatige aspecten van
infiltratie zullen moeten worden aangepast naar aanleiding van de ervaringen in Amsterdam en - nu even kort
gezegd - de rijkspolitie Den Haag. Mogelijk heeft u zich op die vraag kunnen prepareren. Welke aanpassingen
heeft dat toen tot gevolg gehad?
- De heer De Wit:
-
Wij hebben in de werkgroep van de Rechercheadviescommissie over dit punt gesproken. Het is uitgebreid aan
de orde gekomen naar aanleiding van het rapport dat daarover is uitgebracht door de beheerscommissie uit
Den Haag en naar aanleiding van mondelinge informatie, verstrekt door een vertegenwoordiger van
Amsterdam, over wat zich in Amsterdam had afgespeeld. Uit het Haagse rapport bleken een aantal problemen
die zich bij het infiltratieteam Haaglanden hadden voorgedaan. Die problemen lagen voor een belangrijk deel
op het beheersmatige vlak. Die problemen hadden te maken met de samenwerking toen tussen gemeente en
rijkspolitie, met verschillende rechtsposities, met het functioneren van enerzijds de territoriale chef in het
politieonderdeel waar men vandaan kwam en anderzijds de functionele chef waaronder men werkte in het
kader van het infiltratieteam. Het ging om problemen die te maken hadden met aansturing, met wisselende
officieren van justitie die aan het team verbonden waren, waardoor er ook langs de gezagslijn
onduidelijkheden ontstonden. Het ging om problemen die te maken hadden met wisselende opvattingen over
tijdsduren gedurende welke men als infiltrant kon werken. Kortom, een scala van problemen, uitgebreid
beschreven in het desbetreffende Haagse rapport.
Van de kant van Amsterdam heeft ons slechts summiere informatie bereikt. Rapporten waar wij toen om
gevraagd hebben, hebben wij niet gekregen.
- De voorzitter:
Waren die rapporten er wel?
- De heer De Wit:
-
Ik heb begrepen dat daarover intern, binnen het Amsterdamse politiekorps, een rapportage is opgesteld. Wij
hebben daarover informatie gehad van de zijde van de politile vertegenwoordiger van Amsterdam, de heer
Sinning. Dat gebeurde op een later tijdstip, omdat aanvankelijk de heer Hoek deel uitmaakte van de
RAC-werkgroep. Maar toen de problemen zich in Amsterdam voordeden...
- De voorzitter:
Toen was het de heer Sinning.
- De heer De Wit:
-
Later is het de heer Sinning geweest. Aanvankelijk was het de heer Hoek. Die heeft zich teruggetrokken uit de
werkgroep op het moment dat de problemen zich in Amsterdam voordeden. De informatie die wij uit
Amsterdam kregen, had voornamelijk betrekking op onduidelijkheden in het financile afwikkelingstraject en
een aantal andere aanwijzingen die te maken hadden met normvervaging die zo er zo langzamerhand in dat
betreffende team was ingeslopen. Wij hebben dat besproken en de RAC-werkgroep was van oordeel dat een
aantal aanbevelingen die toen in concept klaar waren op een aantal onderdelen aangescherpt moesten
worden. Daarbij ging het om aanbevelingen die te maken hadden met landelijke selectie, landelijke werving,
landelijke opleiding, met de aansturing van de kant van het OM, het verbinden van vaste officieren aan de
teams en met beheersmatige aspecten, namelijk het koppelen van zo'n team aan n regio, opdat men langs
die weg ook uit de rechtspositionele problemen kan komen. Wij vonden bij finale beschouwing dat de
aanbevelingen zoals zij uiteindelijk verwoord zijn in het rapport van de werkgroep van de
Rechercheadviescommissie een oplossing boden voor de problemen die zich in Amsterdam en Den Haag
hebben voorgedaan.
- De voorzitter:
Dat waren toch allemaal pseudo-koopteams? Men deed nog niets anders dan pseudo-koop?
- De heer De Wit:
-
Ja, dat waren pseudo-koopteams.
- De voorzitter:
Heeft u toen nog gesproken over de vraag of er zowel met burgerinformanten als met infiltranten gewerkt moest
worden, of dat infiltratie in feite alleen met politiemensen moest gebeuren? Heeft u toen die knoop
doorgehakt?
- De heer De Wit:
-
Nee, de werkgroep van het RAC heeft zich nagenoeg uitsluitend beziggehouden met politile infiltratie en
heeft een uitgebreide beschrijving gemaakt van de ontwikkeling van pseudo-koop naar projectmatige politile
infiltratie op grond van de feitelijke ontwikkelingen die zich in de praktijk aftekenen. Dus de politile leden van
de RAC-werkgroep hebben bij hun recherchechefs en ook in den lande een feitelijke inventarisatie gedaan van
het criminaliteitsbeeld en ook van het wenselijke instrumentarium dat zij tot hun beschikking zouden willen
krijgen. Dus die ontwikkeling van pseudo-koop naar politile infiltratie staat erin beschreven. In de taakopdracht
en ook in de opvatting van de leden van de werkgroep van het RAC behoorde er niet een uitgebreid expos bij
over de vraag of en, zo ja, onder welke omstandigheden infiltratie zou zijn toegestaan door middel van
criminele infiltranten.
- De voorzitter:
Ik bedoel dat in de pseudo-koopmethode die bijvoorbeeld in Amsterdam werd toegepast soms gebruik werd
gemaakt van burgerinformanten afgewisseld door een hele trits politie-informanten die elkaar opvolgden. Is dat
systeem besproken? Het moet u bekend zijn geweest dat het zo werkte.
- De heer De Wit:
-
Het systeem van de dubbele introductie, zoals dat dan in het jargon heet.
- De voorzitter:
Ja, maar dat toen door elkaar gebruik werd gemaakt van burgerinfiltranten en burgerinformanten, die ook
politiemensen introduceerden.
- De heer De Wit:
-
Het systeem in deze uitwerking is niet in de werkgroep van het RAC besproken. Het fenomeen dat u beschrijft
ken ik. Wij hebben ons in het rapport van de RAC-werkgroep uiteindelijk gericht op de politile infiltrant die op
het einde van de rit als pseudo-koper optreedt en daarmee de zaak als het ware afmaakt.
- De voorzitter:
Moesten die zaken volgens u toen gescheiden worden?
- De heer De Wit:
-
In de opvatting van de RAC-werkgroep moest men zich richten op de ontwikkeling van de politile pseudo-koop
na de politile projectmatige infiltratie. Binnen die kaders heeft de discussie zich ook afgespeeld.
- De voorzitter:
Dat begrijp ik niet. Werd pseudo-koop nu afgezworen of niet?
- De heer De Wit:
-
Pseudo-koop werd bepaald niet afgezworen. Het rapport van het RAC beschrijft hoe pseudo-koop
langzamerhand aan effectiviteit inboet, deels omdat het middel langzamerhand slijtageverschijnselen ging
vertonen en deels omdat het criminaliteitsbeeld zich wijzigde en de eenvoudige politile pseudo-koop niet
meer geschikt was om als instrument te dienen als bestrijding van criminaliteitsvormen die langzamerhand een
georganiseerd en veelvormig karakter kregen. Dus het middel was te eenvoudig geworden. Daarom is de
beschrijving gemaakt van de pseudo-koop naar de projectmatige infiltratie, die veel meer op de criminele
organisatie in zijn uiteenlopende verschijningsvormen gericht is.
- De voorzitter:
Was nu de praktijk niet meer dat pseudo-koop niet meer werkte? In dit verband is in het vorige gesprek met u
gevraagd welke casussen u kent die daarop betrekking hadden. Is het niet zo dat u begin 1993 in feite niet
precies wist hoe het moest worden ingevuld in de praktijk? Pseudo-koop is minder aantrekkelijk, a. vanwege het
opheffen van teams door allerlei moeilijkheden, die ook door u beschreven zijn en b. vanwege het feit dat de
criminaliteit het systeem te goed kent.
- De heer De Wit:
-
Ja.
- De voorzitter:
Dan zegt u daarna: projectinfiltratie. Het komt ons, als je het nu leest, soms voor als een abstracte gang naar
voren, zonder dat er gekeken werd naar wat de praktische andere mogelijkheden waren. Er werd niet gekeken
naar de praktische alternatieve mogelijkheden die er voorhanden waren. Kan ik dat zo zeggen?
- De heer De Wit:
-
Ik begrijp de vraag. De overwegingen die in de commissie naar voren zijn gekomen, hebben vooral aansluiting
gezocht bij de beschrijving van het criminaliteitsbeeld. De beschrijving van dat criminaliteitsbeeld liet zien:
een groei in het aantal georganiseerde vormen van criminaliteit; een groei in het aantal vormen waarin niet
meer gebruik werd gemaakt van een eenvoudig daad/dader-complex, maar waarbij zo langzamerhand
criminele organisaties zichtbaar waren die werkten door middel van celstructuren, die in wisselende
samenwerkingsverbanden opereerden, die zich niet bezighielden met n sector van het criminaliteitsaanbod,
maar die op een aantal terreinen opereerden. Als men dat beeld op zich af ziet komen, ligt de conclusie voor
de hand dat niet meer gemakkelijk volstaan kan worden met de eenvoudige pseudo-koop die als het ware in de
tijd die daaraan voorafging gebruikt werd.
- De voorzitter:
Maar zo eenvoudig is de pseudo-koop toch niet? Het kan toch nog een zeer effectieve methode zijn die bewijs
oplevert?
- De heer De Wit:
-
Ja, pseudo-koop kan zeer effectief zijn en het kan ook een belangrijk onderdeel zijn van een projectmatige
infiltratie. Maar de korte snelle klappen, zoals dat dan heet, die in de jaren tachtig gemaakt werden, waarbij er
informatie kwam...
- De voorzitter:
De zogenoemde Amsterdammers.
- De heer De Wit:
-
Ik weet niet of wij dat nu aan de stad Amsterdam moeten vastkoppelen.
- De voorzitter:
Het werd zo door de heer Langendoen vanmorgen genoemd. De heer Langendoen had het over snelle instap,
lees "een Amsterdammertje".
- De heer De Wit:
-
Ik zou dat verband niet zo snel willen leggen. Het is een woordgebruik om aan te duiden dat het vrij
kortstondige acties waren, waarbij er informatie binnenkwam over bijvoorbeeld een drugstransport of over
andere criminele goederen, waarbij het, met gebruikmaking van pseudo-koop gemakkelijk was om de zaak
bewijstechnisch af te ronden. Het beeld dat ik net schetste, het beeld van de georganiseerde criminaliteit dat
toen opdoemde, dat toen ook uit de informatie van de kant van de politile vertegenwoordigers in die
werkgroep heel duidelijk naar boven kwam, dat ook gebaseerd was op interviews en enqutes die zij in het veld
gehouden hebben, vroeg om een wat bredere aanpak dan alleen maar de pseudo-koop waarover ik net sprak.
Het vroeg om een bredere meer projectmatige aanpak, waarbij pseudo-koop best als onderdeel gebruikt kon
worden, maar waarbij daarnaast andere vormen van infiltratie tot ontwikkeling gebracht zouden moeten
worden.
- De voorzitter:
Neem nu n van de infiltratietrajecten die wij hier besproken hebben: de Turkse zaak in Arnhem. Wat zien wij
daarbij? Blijkbaar geen, zoals het in het proces-verbaal staat, burgerinfiltranten; wel politie-infiltranten die
langere tijd met elkaar bezig zijn, maar waarbij het toch weer gaat over aankopen. En die aankopen leveren
het bewijs. Dus in die zin verandert er toch niet zoveel in de praktische uitwerking, behalve dan dat er niet meer
sprake is van een wisseling tussen burgerinformanten, burgers of zekere criminelen, en politiemensen. Nee, het
zijn allemaal politiemensen die als het ware eerst dat milieu ingestuurd worden, maar daarna toch weer gaan
kopen. Dat is toch de praktische gang van zaken?
- De heer De Wit:
-
In alle werkgroepen die ik heb voorgezeten, is uitdrukkelijk de voorkeur uitgesproken voor politile infiltraties.
Maar daar is aan toegevoegd dat men erkent dat zich ook omstandigheden kunnen voordoen waarin dat
moeilijk gaat en waarin men moet uitwijken naar het gebruik maken van criminele infiltranten.
- De voorzitter:
Dan kom ik nu op het punt waarover wij de vorige keer met elkaar leken te botsen, namelijk de vraag of u nooit
een casus besproken heeft. Kunt u mij nu zeggen of u bijvoorbeeld over de casus die wij hier bij de kop
hebben, die al in 1992 gestart is en waar wij nu openlijk over kunnen praten - het staat in het proces-verbaal -
gesproken heeft als over een geslaagde operatie, een mogelijk geslaagde operatie?
- De heer De Wit:
-
Laat ik er eerst iets aan toevoegen. Ik heb in de tussentijd natuurlijk met alle leden van de werkgroep uitgebreid
gesproken, al was het maar om mezelf op de hoogte te stellen van het feit dat de geheugenpositie aan die
kant op het moment dat aan mij die vragen gesteld werden dezelfde was als die ik had. Dus dat betekent dat er
niet echt diepgaand over veel casusposities gesproken is. Maar ik zal dat nader toelichten, omdat dat blijkbaar
de vorige keer niet echt goed uit de verf is gekomen. Wij hebben over die casuspositie gesproken. Wij hebben
over een aantal casusposities gesproken om tot de slotsom te komen dat bepaalde vormen van projectmatige
infiltratie succesvol waren en succesvol konden zijn en dat die politile projectmatige infiltratie, mits zij aan
bepaalde voorwaarden en condities is gebonden, voor de toekomst ontwikkeld moet worden en dat zij een
goed antwoord kan zijn op een aantal van de criminaliteitsvormen die zich aan ons voordoen.
- De voorzitter:
Dus die Turkse zaak heeft u besproken?
- De heer De Wit:
-
Wij hebben over een aantal casusposities gesproken, maar niet in de afgeronde zin zoals u er inmiddels over
heeft gesproken, omdat wij op dat ogenblik in de opbouwfase verkeerden. Dat gold ook voor de Blind
Date-zaak. Ook die zaak is hier al naar voren komen. Dat gold ook voor zaken die toen langzamerhand in de
steigers gezet werden: de IJzerman-zaak, waarover u uitgebreid informatie gehad heeft, de zaak in Zwolle.
- De voorzitter:
De zaak in Zwolle is toch de zaak in Arnhem?
- De heer De Wit:
-
Ja, dat is zo. Het gemengde team.
- De voorzitter:
Dan is duidelijk waar u het over heeft.
- De heer De Wit:
-
Dat zijn dus allemaal zaken die in de jaren 1992 en 1993 langzamerhand in de steigers gezet zijn.
- De voorzitter:
Met te zeggen dat de zaak in Zwolle eigenlijk de zaak in Arnhem is, bedoel ik dat het gaat om de zaak die later
door het kernteam is overgenomen en die hier door officier Koers ook behandeld is. Dan weten wij waar wij het
over hebben, zodat er niet een mysterie over Zwolle gaat ontstaan.
- De heer De Wit:
-
Dat zijn dus allemaal zaken die in die jaren in de steigers gezet zijn. Toen is over de eerste fase van de
opbouw van die zaken gesproken. Nu het uiteindelijke resultaat bekend is, laten die zaken zien dat die
projectmatige infiltratie en de kansen die wij er indertijd in onze discussies aan verbonden hebben, ook
bewaarheid geworden zijn.
- De voorzitter:
Heeft u toen ook het zogenoemde politieke afbreukrisico besproken? Heeft u toen besproken wie er op de
hoogte moesten zijn als zulke dingen werden gedaan?
- De heer De Wit:
-
Sprekend over de politile infiltratie?
- De voorzitter:
Sprekend over de vraag waar een PG mee geconfronteerd kan worden en waar een minister mee
geconfronteerd kan worden c.q. over de vraag of een hoofdofficier het altijd moet weten.
- De heer De Wit:
-
In het rapport van het RAC is daar niet expliciet over gesproken. Daarin is met name de nadruk gelegd,
verwijzend naar de negatieve ervaringen die zich in Den Haag en Amsterdam hadden voorgedaan, op het
koppelen van infiltratieteams aan vaste officieren op het parket. Verder zijn er geen overwegingen aan
verbonden ten aanzien van de vraag langs welke lijnen en op welke momenten en onder welke
omstandigheden de interne consultatie binnen het OM zich zou moeten afspelen. Dat is natuurlijk gans anders
geweest in de rapporten die daarna gevolgd zijn, de rapporten die uiteindelijk hebben uitgemond in het
voorstel van de Centrale toetsingscommissie. Er was geconstateerd dat de beslissingen in het land
buitengewoon uiteenliepen. Er bestond dus onvoldoende vertrouwen in - dat gevoelen was er breed, met name
bij het OM-deel van de werkgroep - dat die beslissingen overal in het land, zowel in de politielijn als in de
OM-lijn, gelijk genomen werden: in gelijke gevallen gelijke beslissingen. Toen hebben wij gezegd: kijk, wij
moeten met een voorstel komen - en dat was voor het OM toen een revolutionair voorstel, een zeer diep
ingrijpend voorstel - om de bevoegdheden om in dat soort zaken een beslissing te nemen weg te nemen van
de lokale laag, dus weg te halen uit de handen van de hoofdofficieren en die te leggen bij een centrale
toetsingscommissie. Een centrale toetsingscommissie die bovendien het grote voordeel had dat de casustiek
als het ware vanzelf binnen kwam. Een toetsingscommissie die ook een inventariserende en een normerende
opdracht gehad heeft. Een toetsingscommissie die er dus voor zou moeten zorgen dat al doende
voortschrijdende wijsheid zou kunnen ontstaan op basis van de casustiek die werd aangedragen en die
uiteindelijk landelijk consistent en uniform beleid voor de komende jaren zou kunnen formuleren en tot stand
zou kunnen brengen.
- De voorzitter:
Wij komen zo nog over het ontstaan van de Centrale toetsingscommissie te spreken en de rol die de IRT-affaire
daar mogelijk in heeft gespeeld. Ik wil terugkomen op het punt dat u de vorige keer verrast was met betrekking
tot een vraag over de heer Van der Veen die met u gesproken zou hebben over de mogelijkheden van de
Delta-methode. Daar heeft u zeker na het vorige gesprek nog over nagedacht, ook nadat hij hier verhoord is.
- De heer De Wit:
-
Ja, ik heb natuurlijk achteraf met verrassing geconstateerd dat mij vrij gemakkelijk gevraagd werd of ik mij een
gesprek kon herinneren dat vier jaar geleden had plaatsgevonden.
- De voorzitter:
Vier jaar is overdreven. Het is drie jaar geleden.
- De heer De Wit:
-
Een gesprek dat meer dan drie jaar geleden had plaatsgevonden in een periode waarin ik mij vrij actief met
het onderwerp infiltratie bezighield en waarin ik met enige regelmaat toch wel met tientallen, zo niet
beduidend meer, mensen over dit soort zaken sprak. Maar goed, ik heb dat nagetrokken en ik heb inderdaad in
n van mijn verhuisdozen, zoals ik heb gezegd, een agenda gevonden van het jaar 1992. En inderdaad staat
daar op 16 december - ik heb dat ook met collega Van der Veen besproken - een afspraak om 15.00 uur. Daar
staat in onder Van der Veen: pseudo-koop. Al pratende, al evaluerende, reducerende en deducerende zijn
collega Van der Veen en ik tot de slotsom gekomen dat wij inderdaad op dat moment - en nu citeer ik zijn
woorden - een verkennend, inventariserend gesprek hebben gehad over wat hij toen noemde "een methode
van inlichtingeninwinning met gebruikmaking van een informant, die in het kader van die
inlichtingeninwinning strafbare feiten pleegde om zijn informatiepositie te behouden of te vergroten". Dat
gesprek heeft dus plaatsgevonden. Dat is in zijn beleving scherper blijven steken dan in mijn beleving, maar
dat kan ook samenhangen met het feit dat ik toen al niet meer in Haarlem werkte, omdat ik per 1 december
1992 al in Breda benoemd was. Ik zal nog n keer in Haarlem terug zijn gekomen en toen zijn er nog wat
restantbesprekingen geweest, waarvan dit er n is geweest. Wij hebben daarover gesproken. Ik heb bij een
aantal leden van de RAC-werkgroep gesondeerd of dat ook inderdaad in die werkgroep terecht is gekomen. Een
enkel lid kan zich dat wel herinneren. Wij hebben daar in algemene zin over gesproken. Voor zover de
herinnering gaat van n of meer mensen uit die werkgroep, kwam de werkgroep al vrij snel tot de slotsom dat
dit niet tot de taakopdracht van de werkgroep behoorde. Ik heb al eerder gezegd dat de werkgroep zich richtte
op de politile infiltratie. Bovendien vond men ook niet dat men zich met diverse systemen van wat toen werd
gepresenteerd als inlichtingeninwinning met gebruikmaking van informanten zou moeten bezighouden. Dus
dat is vrij snel eigenlijk langs de zijlijn afgevoerd en in de beleving en in de herinnering van Van der Veen heb
ik dat ook aan hem terugbericht. Daarmee was voor mij de zaak af, en ook voor de werkgroep.
- De voorzitter:
Hij heeft hier gezegd - ik parafraseer - "in ieder geval was daardoor van tegenstand vanuit het ministerie niet
gebleken". Maar u zegt nu: het stond mij niet bij; nu heb ik het bekeken; in ieder geval kan ik niet zeggen dat
door mij toestemming is gegeven voor de Delta-methode of zoiets.
- De heer De Wit:
-
Nee, wat ik aan herinnering heb - nogmaals, het was in die tumultueuze tijd - heb ik dus aangescherpt...
- De voorzitter:
Was het toen een tumultueuze tijd?
- De heer De Wit:
-
Voor mij persoonlijk. Ik heb mijn herinneringen aangescherpt met het herinneringsvermogen van n of meer
leden van de werkgroep. Er is dus geen sprake van geweest... Bovendien zou het ook te gek zijn. Kijk, een
werkgroep gaat aan iemand die in de lijn zit natuurlijk geen toestemming geven. Dat zou natuurlijk een heel
vreemde combinatie van uitwisseling van gegevens zijn. Nee, het gesprek had een verkennend, orinterend
karakter. Met die boodschap ben ik dus naar de commissie gegaan, naar ik mag aannemen. Het antwoord van
die commissie was volstrekt duidelijk: wij nemen kennis van die boodschap; wij willen daar niet over spreken,
omdat het ons op gebieden brengt die buiten het bereik van onze taakopdracht liggen; wij hebben daar op dit
moment geen behoefte aan. En dat is aan collega Van der Veen bericht.
- De voorzitter:
Kunt u zich nog herinneren of er toen gesproken is over het punt van het behoud van die winsten of verdiensten
, een punt waar wij het nu vaak over hebben en dat bij u later ook terugkomt?
- De heer De Wit:
-
Wij hebben er in de RAC-werkgroep niet over gesproken. Wel is over dat punt uitdrukkelijk gesproken in de
plenaire commissie die zich nadien met de infiltratie bezig heeft gehouden. U zult dat punt ook hebben
teruggevonden in de notulen. Er is zeer expliciet over gesproken en er is ook een zeer expliciet een standpunt
over ingenomen.
- De heer Koekkoek:
-
U hebt de heer Van der Veen laten weten dat hier geen taak lag voor de werkgroep. Hebt u hem enig oordeel
in positieve of negatieve zin gegeven over waar hij mogelijk mee bezig dacht te gaan?
- De heer De Wit:
-
Nee, hij heeft noch van mij noch van de werkgroep een oordeel gekregen. Dat was ook niet de insteek - dat
heeft hij mij nadrukkelijk gezegd - van het gesprek. Het was een gesprek waarin geen standpunten gewisseld
zijn, een gesprek met een soort inventariserend, opinirend karakter. Natuurlijk zijn de pro's en contra's
besproken, maar er is geen afgerond standpunt op tafel gekomen.
- De heer Koekkoek:
-
Hebt u uw mening gegeven over wat hij voorlegde?
- De heer De Wit:
-
Noch in zijn beleving noch in de mijne zijn wij in dat gesprek tot een afgerond standpunt gekomen. Dus dat
betekent dat er van mijn kant ook geen afrondende mening gegeven is. Dat zou ook vreemd zijn, omdat dat
gesprek wat verrassend binnenkomt. Dat blijkt ook al uit de wijze waarop ik dat in de agenda heb
neergeschreven. Ik verkeerde in de veronderstelling dat het over pseudo-koop ging. Vandaar ook de relatie die
natuurlijk direct met de RAC-werkgroep gelegd is. In dat gesprek zullen wij dus wat breder geopereerd hebben
in onze gedachtenvorming.
- De heer Koekkoek:
-
Ja, maar voor de heer Van der Veen was het nogal belangrijk, bleek achteraf. Hij trok er de conclusie uit: men
is er in elk geval niet tegen. Maar dat was voor zijn rekening, begrijp ik?
- De heer De Wit:
-
Zoals wel vaker voorkomt kan de beleving van gesprekken aan de ene kant en aan de andere kant wel eens wat
uiteenlopen. Wij hebben samen nog over dit gesprek gesproken. Ook hij is van oordeel - en ik heb begrepen
dat hij dat ook in zijn verklaring heeft neergelegd - dat de vrij forse consequenties die hij aan dat gesprek
verbonden had, blijkens de brief die hij aan de minister geschreven heeft, achteraf een te forse insteek is
geweest.
- De voorzitter:
Heeft hij dat u gezegd?
- De heer De Wit:
-
Dat hebben wij samen besproken, ja.
- De voorzitter:
Wanneer heeft hij u dat gezegd?
- De heer De Wit:
-
Ik heb met hem ongeveer een week geleden over deze affaire gesproken.
- De voorzitter:
Kunt u zich nog herinneren, voor de goede orde, of de heer Lith daar ook bij aanwezig was?
- De heer De Wit:
-
Ja, ik wil dat best aannemen.
- De voorzitter:
Heeft u in 1993 over de grenzen van infiltratie, ook aan de hand van praktijkvoorbeelden, gesproken in de
groep?
- De heer De Wit:
-
Op welk tijdstip?
- De voorzitter:
In 1993. Het probleem is namelijk dat onze verslaglegging ophoudt in februari/maart 1993 en weer begint in
april 1994 als u inmiddels een andere status hebt gekregen.
- De heer De Wit:
-
Het eindrapport van de RAC-werkgroep dateert van juni 1993. Het rapport was een paar maanden daarvoor al
klaar, alleen de eindredactie heeft, omdat er allerlei personele wisselingen waren, nogal wat tijd gekost. Wij
hebben toen niet meer in dat jaar, omdat er geen werkgroepsverband was, over dat soort zaken gesproken. Die
draad is weer opgepakt toen wij het verzoek kregen van de PG-vergadering in december 1993 om een oordeel
te geven over wat toen "de Amsterdamse methodiek" heette, dus het groeimodel. Ik wil het niet aan Amsterdam
koppelen, maar ik noem het als voorbeeld, omdat het ook in het stuk als zodanig aangeduid staat. Verder moet
dat geen betekenis hebben. De PG-vergadering had toen al behoefte, vooruitlopend op de rapportage die
nadien door de commissie moest plaatsvinden, aan een voorlopig begrippenkader en aan een voorlopige
contourenbeschrijving waarbinnen de infiltratie zich zou moeten gaan aftekenen. Dat is een verzoek geweest
van de PG-vergadering van december 1993.
- De voorzitter:
Dat is de vergadering van 21 of 22 december?
- De heer De Wit:
-
Ja.
- De voorzitter:
De heer Van Randwijck heeft hier verklaard: wij hebben dat eerst doorgeschoven naar de commissie-De Wit,
daarna kwam het rapport van de commissie-Wierenga en wij spraken daar inhoudelijk eigenlijk niet meer over.
Wat wist u van die methode toen u die vraag kreeg uit de PG-vergadering? Hoe probeerde u daar achter te
komen, want de PG's wisten het niet precies? Kreeg u de indruk dat het op uw bord werd geschoven?
- De heer De Wit:
-
Nee, ik geloof niet dat men zich met een dergelijke vraagstelling overvallen voelde. Het besluit was toen al
genomen dat er een strategische werkgroep moest komen, die zich met het onderwerp zou moeten
bezighouden. Toen deed zich de discussie in de Kamer voor over de Amsterdamse methodiek, om dat toch
maar even zo aan te duiden. In de PG-vergadering is er toen over gesproken en toen heeft de PG-vergadering -
dat lijkt mij een logisch besluit - gezegd: die club gaat toch draaien, laten wij maar alvast op voorhand aan het
OM-deel van die werkgroep vragen - dat is ook een bewuste keuze geweest - om een oordeel te geven over de
Amsterdamse methodiek en daaraan ook te verbinden een schets van de voorlopige contouren waarbinnen de
infiltratie zich zou moeten gaan ontwikkelen. En dat is dus gebeurd.
- De voorzitter:
Maar dat oordeel... Hoe kon u een oordeel geven over de methodiek als u eigenlijk niet goed wist wat de
methodiek was? Ik kan namelijk niet terugvinden dat u dat echt wist.
- De heer De Wit:
-
Dat was voor ons natuurlijk betrekkelijk gemakkelijk, omdat wij in het OM-deel van de werkgroep een
vertegenwoordiger van het Amsterdamse ressort hadden, de heer Behling. Hij was ook voorzitter van de
ResZwaCri daar: de ressortelijke commissie zware criminaliteit.
- De voorzitter:
De officier, toen nog advocaat-generaal?
- De heer De Wit:
-
De AG, ja. Hij heeft ons daarover bericht. Wij hadden er op dat moment ook geen behoefte aan om er een
eigen onderzoek naar in te stellen, omdat de commissie-Wierenga op dat ogenblik liep. Wij hebben dus de
informatie over de methodiek uit de eerste hand gehad - nou, uit de eerste hand..., in ieder geval van zeer
nabije bron - van de heer Behling, die in het Amsterdamse ressort belast was met de beleidsmatige cordinatie
van de aanpak van dit soort zaken.
- De voorzitter:
Wist hij er veel van?
- De heer De Wit:
-
De heer Behling weet van heel veel dingen veel en in mijn overtuiging wist hij ook hiervan veel. Althans, naar
onze indruk en naar ons oordeel voldoende.
- De voorzitter:
Wat voor elementen heeft u toen wel kunnen beoordelen en wat voor elementen niet?
- De heer De Wit:
-
Wij hebben ons beziggehouden met het oordeel over de vraag of het toelaatbaar is dat een informant onder
regie of onder controle van politie en OM strafbare feiten pleegt om zijn informatiepositie te behouden of uit te
breiden. Dat was de vraagstelling die bij ons op tafel lag. Die vraagstelling hebben wij - en dat waren leden
van het OM die later in die werkgroep terechtgekomen zijn - toen aan de hand van informatie die wij op dat
moment tot onze beschikking hadden, met een paar overwegingen erbij, positief beantwoord.
- De voorzitter:
Geldt dat ook voor de rol die de politie actief speelt om te vervoeren?
- De heer De Wit:
-
Dat geldt ook voor de rol die de politie soms moet uitvoeren om te controleren of het verhaal van de informant
inderdaad op waarheid berust. Dat kan onder omstandigheden betekenen dat er transportactiviteiten
plaatsvinden door de politie.
- De voorzitter:
Daar heeft u zo over gesproken toen?
- De heer De Wit:
-
Daar is over gesproken, ja.
- De voorzitter:
En is de kwestie van het geld dat de infiltrant moest behouden toen al aan de orde geweest?
- De heer De Wit:
-
De kwestie van het geld is in de eerste besprekingen niet aan de orde gekomen. Wij hebben ons toen
georinteerd op de vraagstelling die van de kant van de PG-vergadering kwam: houd je bezig met de
Amsterdamse methodiek en beschrijf in het algemeen voorlopig de contouren waarbinnen infiltratie kan
plaatsvinden. De operationele uitwerking, de uitwerking op het vlak van de organisatie die daarvoor nodig is, is
in een later traject naar voren gekomen en de kwestie van de betaling van infiltranten is daar een onderdeel
van geweest.
- De voorzitter:
Wanneer wist u dat dat gebeurde?
- De heer De Wit:
-
Dat is een punt dat op een gegeven ogenblik op de agenda gekomen is. Je werkt stelselmatig een aantal
punten van aandacht af en toen wij op een gegeven ogenblik klaar waren met onze gedachtenvorming over de
wijze waarop de zaak georganiseerd zou moeten worden, over de wijze waarop de zaak onder controle
gebracht zou moeten worden, bleven er nog een aantal belangrijke andere punten over. Dat punt was daar een
onderdeel van. Ik weet niet op de maand af wanneer het precies op de agenda gekomen is. Het zal eind 1994
geweest zijn.
- De voorzitter:
Niet daarvoor?
- De heer De Wit:
-
Nee, het is in n van de laatste etappes van de werkgroep expliciet besproken. Het kan best zijn dat wij bij de
inventarisatie van agendapunten gezegd hebben: dit staat ons nog te doen; de betaling van de infiltranten is
daar een onderdeel van. Dat is op een gegeven ogenblik op een agenda gekomen.
- De voorzitter:
Wist u dat dit in de methode werd toegepast die u van de PG's moest doorlichten? Wist u dat dit in het
IRT-traject het geval was?
- De heer De Wit:
-
Nee, dat is niet bericht.
- De voorzitter:
Dat wist Behling ook niet?
- De heer De Wit:
-
Het zou kunnen zijn dat dit punt onder meer op de agenda is gekomen naar aanleiding van informatie van de
kant van Behling. Dat is mogelijk. Maar ook langs andere kanten is dat punt op de agenda gekomen, omdat wij
wisten, gebaseerd op de ervaringen van de mensen die in die werkgroep zaten, dat er in den lande op een
verschillende manier met dit vraagstuk werd omgegaan. Die constatering was voor ons al voldoende om te
zeggen: van ons wordt verwacht dat wij op dit punt een standpunt innemen en dat moet het uitgangspunt zijn
voor de Centrale toetsingscommissie bij de beoordeling van het onderdeel infiltratie.
- De voorzitter:
U zei dat u ter ore kwam dat het gebeurde. Wist u waar het wel gebeurde?
- De heer De Wit:
-
Dat is gebaseerd op de mededelingen van de kant van de leden van de werkgroep. Op een gegeven ogenblik
is dit punt op de agenda gekomen. Ik kan mij nog herinneren dat er een belegnotitie is gemaakt.
- De voorzitter:
Een wat?
- De heer De Wit:
-
Een belegnotitie.
- De voorzitter:
Wat is dat?
- De heer De Wit:
-
Dat is een vergaderstuk.
- De voorzitter:
Oh, een denknotitie?
- De heer De Wit:
-
Een notitie waarmee een vergaderpunt belegd wordt om te bereiken dat de leden op een gestructureerde wijze
met elkaar door een aantal punten heengaan. Dat is dan een belegnotitie. Ik dacht dat het een vrij algemeen
begrip was. In die notitie is de vaststelling gedaan - en die informatie zal ook van de kant van de
vertegenwoordiger van de CRI afkomstig zijn geweest - dat er in den lande op een verschillende manier met dit
vraagstuk om wordt gegaan. Die constatering is voor een werkgroep al voldoende om te zeggen: dit moet tot
een eind komen.
- De voorzitter:
Wij proberen constant uit te vinden waar het precies heeft plaatsgevonden. Noemde men toen regio's?
- De heer De Wit:
-
Nee, in het desbetreffende belegstuk zijn geen regio's genoemd. Dat was voor ons - dat moet ook duidelijk en
begrijpelijk zijn - ook niet zo ontzettend belangrijk op dat ogenblik. Alleen de vaststelling dat het in den lande
op verschillende wijzen gebeurde, was voor ons voldoende om in dat opzicht een standpunt in te nemen en
dat ook maatgevend te laten zijn voor de Centrale toetsingscommissie bij de beoordeling van vragen die
werden voorgelegd.
- De heer Rabbae:
-
Mijnheer De Wit, u zei: wij moesten wel het hoofd bieden aan de vraag wanneer een infiltrant strafbare feiten
mag plegen in het kader van infiltratie en ook in het kader van, zoals u het noemde, de Amsterdamse
methodiek. Is het niet vreemd dat u wel daarover sprak zonder dat het punt van de criminele verdiensten aan
de orde kwam?
- De heer De Wit:
-
Wij hebben in onze beraadslagingen op dat punt deze onderdelen uit elkaar gehouden. Dat is niet bewust
gebeurd. Dat vraagstuk is gewoon etappegewijze aangepakt. U kunt zich voorstellen dat het eerste vraagpunt al
leidde tot zeer uiteenlopende beschouwingen. Wij hebben natuurlijk niet alleen over die Amsterdamse
methodiek "an sich" gesproken als een abstract verschijnsel...
- De voorzitter:
U noemt het constant "Amsterdamse methodiek". Afgezien van de vraag wat men er in Amsterdam van vindt -
dat vind ik ook niet belangrijk - hebben wij het hier steeds over de IRT-methodiek of de Delta-methodiek gehad.
- De heer De Wit:
-
Daar zit dus geen bepaalde bedoeling achter.
- De voorzitter:
Nee, dat begrijp ik wel, maar voor het spraakgebruik...
- De heer De Wit:
-
Ja, ik weet dat u de verslagen van de commissie heeft gelezen en daarin wordt over... Maar goed, laten wij een
ander woord nemen: het IRT-model.
- De heer Rabbae:
-
Mijnheer De Wit, was er toen niemand in de OM-werkgroep die zich afvroeg wat er met het geld moest
gebeuren dat de informant kreeg voor het plegen van strafbare feiten?
- De heer De Wit:
-
Natuurlijk is dat punt naar voren gekomen. Toen is er gezegd: daar moeten wij het ook over hebben.
- De heer Rabbae:
-
Alleen op dat moment niet.
- De heer De Wit:
-
Kijk, toen wij op dat moment startten met de Amsterdamse methodiek - dat wilde ik net zeggen - hebben wij
natuurlijk niet alleen maar in abstracto over dat verschijnsel gesproken. Wij hebben zeer uitvoerig stilgestaan
bij de inhoud van zo'n groeimodel. Wat betekent dat als het gaat om softdrugs, als het gaat om harddrugs?
Waar liggen de grenzen? Hoe moet je ertegen aankijken als het om wapens gaat? Waar kun je voorlopige
contouren aanbrengen? Hoe moet je opereren als het gaat om corrumptieve acties in de richting van
overheidsorganen? Hoe ga je ermee om als zich bepaalde vormen van geweld zouden kunnen voordoen? Het
ging om een groot aantal casusposities die natuurlijk voor een deel op de eigen ervaringen gebaseerd zijn,
maar die voor een zeer belangrijk deel gebaseerd waren op hypotheses. U kunt zich voorstellen hoe een
dergelijke discussie gaat. Iemand vraagt zich af wat er moet gebeuren als er in een doorlevertraject sprake is
van harddrugs.
- De voorzitter:
Noemde u het toen al doorleveren?
- De heer De Wit:
-
Wij hebben in de commissie over dat soort begrippen gesproken. Die begrippen zijn uiteindelijk ook in de
rapportage behandeld.
- De voorzitter:
Dus dat woord komt van u?
- De heer De Wit:
-
Dat woord komt van de werkgroep. Inmiddels heeft het woord een andere betekenis gekregen, ook in de wijze
waarop de media erover spreken. Maar in de optiek van de werkgroep is doorleveren nog altijd primair gericht
op uiteindelijke inbeslagneming. Maar goed, dat even terzijde. Dus wij hebben gesproken over die
Amsterdamse methodiek, met alle varianten en alle casusposities die zich daarin zouden kunnen voordoen. Op
basis daarvan hebben wij gezegd: er zit hier een X-aantal mensen om de tafel, mensen van het OM en in een
later stadium ook mensen afkomstig van de politie; zoveel heren, zoveel opinies, zoveel standpunten; dit
gedonder moet eens uit zijn; er moet dus een andere methode van besluitvorming komen.
- De heer Rabbae:
-
U zei dat de werkgroep een aantal casusposities de revue heeft laten passeren, maar kennelijk niet de kwestie
van de criminele verdiensten?
- De heer De Wit:
-
Nee, helemaal niet. In het rapport is op dat punt heel expliciet een standpunt ingenomen.
- De heer Rabbae:
-
Ja, later.
- De heer De Wit:
-
Ja, later... Kijk, het gaat erom dat onderwerpen op een gegeven ogenblik op een agenda terechtkomen. De tijd
van twee 's middags tot twaalf 's avonds, zoals wij met enige regelmaat bij elkaar gekomen zijn, is uiteindelijk
ook beperkt. Dat betekent dat onderwerpen nog wel eens een tijd lang verschoven worden.
- De heer Rouvoet:
-
Ik heb een feitelijke vraag. Eind december komt het verzoek uit de vergadering van PG's aan u om het
Amsterdamse model, de Delta-methode eruit te lichten als een voorlopig kader. Toen is er, mag ik haast
aannemen, bij gezegd: wil je daar dan en dan rapport over uitbrengen, want wij willen daar graag als PG's
over spreken. Is dat het geval geweest?
- De heer De Wit:
-
Jazeker, dat rapport is uitgebracht in twee tranches. Het is uitgebracht begin maart 1994.
- De heer Rouvoet:
-
Dat realiseer ik mij, maar weet u ook wanneer dat aan de PG's is uitgebracht?
- De heer De Wit:
-
Dat is besproken in een tweetal PG-vergaderingen in maart.
- De voorzitter:
In maart 1994. Inhoudelijk nauwelijks h?
- De heer De Wit:
-
Als u de notulen van de PG-vergadering erop naleest, zult u tot de slotsom komen dat het de eerste keer vrij
beperkt behandeld is. De eerste keer heeft men voornamelijk stilgestaan bij het voorstel van onze kant om met
een centraal lichaam te komen dat besluitvormend zou gaan werken.
- De heer Rouvoet:
-
Was dat de PG-vergadering van 9 maart?
- De heer De Wit:
-
Dat was de eerste vergadering in maart. Dat zal die van 9 maart geweest zijn. Ik had daar veel weerstand tegen
verwacht. Wij vonden dat een heel pittig voorstel, met erg veel risico's, omdat het zou betekenen dat er nogal
wat in die bevoegdhedensfeer ging veranderen. Tot mijn verrassing, moet ik eerlijk zeggen - ik ben zelf bij die
PG-vergadering aanwezig geweest - bestond daar vrij snel overeenstemming over. Toen is aan ons gevraagd
om het uit te werken. Wij hebben dat toen in een noodtempo, met een groot aantal avondvergaderingen,
uitgewerkt. In diezelfde maand maart zijn wij met een afgerond voorstel gekomen, een afgerond voorstel dat
twee onderdelen had: de voorlopige contouren waarbinnen infiltratie zou kunnen plaatsvinden - een
conceptueel kader - plus een uitgewerkt voorstel voor de Centrale toetsingscommissie om, met de aantekening
dat die toetsingscommissie een inventariserende en een normerende opdracht zou moeten krijgen om niet
primair naar de casustiek in het verleden te kijken, maar gewoon aan de hand van de casusposities die zich
aandienden, die als het ware vanzelf binnenkwamen, langzamerhand in een goed contact met de minister en
de Tweede Kamer en de OM-lijn en uiteindelijk ook met gerichte voorstellen ten aanzien van de wijze waarop
de rechterlijke controle zou plaatsvinden, het instrument infiltratie tot ontwikkeling te brengen.
- De heer Rouvoet:
-
Ik vraag dit, omdat in de brief van 25 maart 1994 die het kabinet uiteindelijk stuurt aan de Tweede Kamer over
de methode wordt gezegd: het openbaar ministerie heeft daarover tot voor kort geen richtinggevende
besluitvorming gehad; inmiddels heeft deze besluitvorming wel plaatsgevonden, namelijk in de vergadering
van procureurs-generaal van 9 maart op basis van de bevindingen van de werkgroep-De Wit. Ik begrijp uit uw
antwoord dat dit is geweest voordat u het afrondende rapport aan de PG's had aangeboden?
- De heer De Wit:
-
Ja, de deelrapporten zijn besproken in die vergaderingen van maart. Het is belangrijk om vast te stellen dat die
Centrale toetsingscommissie dus al in het leven is geroepen en al functioneerde voordat de commissie met het
eindrapport gekomen is. Dat betekende dat als het ware de commissie-De Wit - en dat zie je ook aan de
personele samenstelling - langzamerhand in die Centrale toetsingscommissie over is gegaan. De meeste leden
van de commissie maken ook deel uit van de Centrale toetsingscommissie, behalve de voorzitter.
- De heer Koekkoek:
-
Mijnheer De Wit, wekte de heer Behling de indruk toen hij een uiteenzetting gaf over de IRT-methode dat het
om een vrij normale gebruikelijke methode ging?
- De heer De Wit:
-
Nee, alleen het feit al dat wij door de PG-vergadering afzonderlijk over deze methode benaderd zijn voordat
wij berhaupt met de commissie gestart waren en ook nog op het tijdstip dat de commissie-Wierenga met haar
activiteiten begon, gaf al aan dat het een methode was waar je wel even bij moest stilstaan.
- De voorzitter:
Maar eind december wisten wij helemaal nog niet dat de commissie-Wierenga zou beginnen.
- De heer De Wit:
-
Ja, maar wij hebben gedraaid van december tot maart/april en de commissie-Wierenga is, geloof ik, in april
met haar rapport gekomen.
- De voorzitter:
Eind maart.
- De heer De Wit:
-
Eind maart, ja.
- De heer Koekkoek:
-
Laat ik het anders vragen. Wekte de heer Behling de indruk dat het om iets zeer ongebruikelijks ging, iets
volstrekt nieuws?
- De heer De Wit:
-
Nee, wij hebben heel rationeel over dat punt gesproken. In mijn beleving is dat niet met zeer veel omhaal en
aplomb in de bijeenkomsten van de werkgroep aanhangig gemaakt. Wij hebben gewoon over dat punt
gesproken, omdat heel sec door de PG-vergadering aan ons gevraagd werd: kijk eens naar dit model; wij
beschrijven dat voorlopig zo; wat vinden jullie, OM-leden, daarvan? En dat waren dus allemaal leden van het
OM, die een veeljarige ervaring hadden met zware zaken.
- De heer Koekkoek:
-
Ook ervaring hadden met vergelijkbare methoden?
- De heer De Wit:
-
De informatie over deze methode, gelet ook op de Amsterdamse/Haarlemse achtergrond, is gekomen van de
heer Behling.
- De voorzitter:
Wist hij dat het om 45 ton of om een dergelijke hoeveelheid ging?
- De heer De Wit:
-
Er is toen niet over hoeveelheden gesproken.
- De voorzitter:
Maar wist hij het?
- De heer De Wit:
-
Dat weet ik niet.
- De voorzitter:
Is het hem wel eens gevraagd?
- De heer De Wit:
-
Het is hem misschien wel gevraagd, maar ongevraagd of gevraagd heeft hij niet over dit soort zaken gesproken.
- De voorzitter:
En de rapportage onder anderen van Van Riessen, zoals wij haar nu kennen, is daar ook nooit over tafel
geweest?
- De heer De Wit:
-
Nee.
- De voorzitter:
U zei daarnet: wij hebben langdurig gesproken over het doorleveren van harddrugs, softdrugs, wapens etc.
Misschien is de heer Behling daar ook niet helemaal vreemd aan, dat al die dingen de revue zijn gepasseerd?
Is er toen n ding waarvan u gezegd heeft: nee, dat doen wij zeker niet? Of is alles geconcludeerd met: het
zou kunnen?
- De heer De Wit:
-
Wij hebben duidelijke restricties gemaakt ten aanzien van geweld.
- De voorzitter:
Hoe bedoelt u dat?
- De heer De Wit:
-
Dat verhaal is ook naar voren gekomen naar aanleiding van bepaalde ontwikkelingen die zich in de criminele
wereld voordoen. Als infiltranten in bepaalde criminele organisaties binnenkomen, gebeurt het steeds meer dat
zij om te beginnen geplaatst worden in een divisie geweld, een divisie die zich met liquidaties bezighoudt.
Naar aanleiding daarvan rijst de vraag of je een infiltrant zich mag laten bewegen in dat soort situaties. Het
antwoord daarop was vrij kort en krachtig: nee. Dat geldt ook voor corrumptieve bewegingen in de richting van
overheidsorganen. Ook daarvan hebben wij gezegd: nee. Wij hadden geen reserves ten aanzien van softdrugs
en harddrugs in z'n algemeenheid.
- De voorzitter:
Nog limieten aan kilo's?
- De heer De Wit:
-
Geen limieten aan kilo's. Wij hebben gezegd: dat is casustiek, waarover per incident een beslissing moet
worden genomen. Wij hebben vrij lang stilgestaan bij wapenhandel.
- De voorzitter:
En wat was daar de uitkomst van?
- De heer De Wit:
-
Daar is geen duidelijke conclusie aan verbonden. De meerderheid was van oordeel dat het doorleveren van
wapens niet kon worden getolereerd, omdat je in een onmogelijke positie kon komen als je later bijvoorbeeld
zou moeten vaststellen dat met dat wapen in een ontvoeringszaak, een gijzelingszaak of in andersoortige
geweldszaken iets zou zijn gebeurd. Maar daar staat ook de rationele andere kant tegenover, waarbij gezegd
kan worden: kijk, als je met een kleinere hoeveelheid een grotere hoeveelheid van 1000 wapens zou kunnen
krijgen, hoe loopt het dan? U kunt zich die discussie voorstellen. Wij hebben toen gezegd: dit is zo van de
casustiek afhankelijk; laat die Centrale toetsingscommissie nu toetsenderwijze, ontwikkelingsgewijze
langzamerhand tot meer uitgewerkte standpunten komen.
- De voorzitter:
Is dat hele idee van die toetsingscommissie nu een direct gevolg van de IRT-affaire?
- De heer De Wit:
-
Dat kan daarmee samenhangen, maar het hangt natuurlijk in de eerste plaats samen met de vaststelling dat er
verschillend beleid gevoerd wordt. En wij hebben ons ook... Maar ik geloof dat die FBI-richtlijnen pas in een
later stadium aan de werkgroep zijn toegevoegd.
- De voorzitter:
Die komen pas later.
- De heer De Wit:
-
Het viel mij in ieder geval op - ik weet niet wie er als eerste mee kwam - dat zo'n Centrale toetsingscommissie
ook in de FBI-guidelines naar voren kwam.
- De voorzitter:
Uiteindelijk is het de hoofdofficier die toch zijn goedkeuring eerst moet hechten aan een methode en als hij
het niet wil, gebeurt het ook niet. Dat is dus anders uitgepakt in de praktijk dan u zich voorgesteld had. U had
zich voorgesteld: er is een toetsingscommissie en die kan eventueel over een hoofdofficier heengaan als er iets
moet gebeuren.
- De heer De Wit:
-
Zo is het ook.
- De voorzitter:
Nee, want de hoofdofficier moet het voorstel doen, anders kan het niet in behandeling worden genomen.
- De heer De Wit:
-
Het moet wel naar boven komen, ja.
- De voorzitter:
Maar als de hoofdofficier het er niet mee eens is, doet hij het voorstel niet. Einde oefening.
- De heer De Wit:
-
Ja.
- De voorzitter:
Dus de CID-officier kan in het huidige model niet over die hoofdofficier heen. Dat bedoel ik.
- De heer De Wit:
-
Het is de hoofdofficier die de Centrale toetsingscommissie adieert.
- De voorzitter:
Ik wil u nog iets vragen over de begin 1994 verschenen brochure CID-methodieken en -technieken waar de heer
Van der Veen naar verwijst. Daarin komen casussen aan de orde, waarbij de politie drugs doorlevert, opslaat in
een politieloods etc., waarbij gebruik gemaakt wordt van ontvangen criminele gelden, bijvoorbeeld via een
frontstore, om weer iets crimineels voorlopig te financieren. Is u dat stuk geworden?
- De heer De Wit:
-
Nee, dat is mij niet geworden.
- De voorzitter:
Is er in uw groep nooit gesproken over zulke specifieke casussen?
- De heer De Wit:
-
Nee, niet een casus die erop neerkomt dat er met behulp van criminele inkomsten weer direct op het lokale
niveau nieuwe politile activiteiten gefinancierd worden.
- De voorzitter:
Er staat: transportkosten van de partijen cocane zullen betaald worden door gebruikmaking van ontvangen
criminele gelden.
- De heer De Wit:
-
Nee, daar hebben wij niet over gesproken.
- De voorzitter:
Maar dat moet bij de CRI wel bekend zijn geweest.
- De heer De Wit:
-
Dat is blijkbaar bij de CRI bekend, maar dat is niet via de CRI-lijn aan de werkgroep gemeld.
- De voorzitter:
Is dit toegepast, denkt u, in een heel andere zaak dan de zaak waar wij hier over spreken? Wilde men dit
toepassen? Weet u daar iets van?
- De heer De Wit:
-
Wij hebben aan de hand van de informatie die de leden van de werkgroep, waar ook de CRI bij zat, geleverd
hebben niet over deze punten gesproken. Dat is niet aangekaart.
- De voorzitter:
Als het gebeurd zou zijn, dan zou de heer Van der Veen ook iets meer gelijk kunnen hebben, dat het wel
degelijk ook elders geaccordeerd was, dat het vergelijkbaar kon gebeuren met gebruik van crimineel geld.
- De heer De Wit:
-
Ja, maar ik heb die vraag ontkennend beantwoord.
- De voorzitter:
Wie zou dit bij de CRI geschreven kunnen hebben? Ons is nog niet duidelijk wie het geschreven heeft.
- De heer De Wit:
-
Het stuk is geschreven door een tweetal mensen die werkzaam zijn op de ACPI, het landelijk bureau
cordinatie politile infiltratie. Van dat bureau is het stuk afkomstig.
- De voorzitter:
Van de heer Karstens?
- De heer De Wit:
-
Van de heer Karstens en de heer Barendregt.
- De voorzitter:
Juist. En u weet ook niet wat daar verder mee gebeurd is?
- De heer De Wit:
-
Ik weet uit mijn laatste contacten met de CRI, zeer kortgeleden trouwens, van het bestaan van dit stuk. Het is
een stuk dat zeer beperkt is verspreid. Daarom kan ik ook een antwoord geven op de vraag wie dat stuk
berhaupt geschreven heeft. Maar het stuk was niet beschikbaar.
- De voorzitter:
Het was niet beschikbaar?
- De heer De Wit:
-
Nee.
- De voorzitter:
En de medewerkers van de CRI die bij u in de werkgroep zaten hebben dit stuk ook niet verder...
- De heer De Wit:
-
Het is niet als vergaderstuk bij de stukken gevoegd.
- De voorzitter:
Dan wel gemeld dat...
- De heer De Wit:
-
Als het gemeld was, kan men ervan overtuigd zijn dat ik ook naar dat stuk gevraagd had en dat ik ook graag
gezien had dat dit stuk bij de vergaderstukken gevoegd werd.
- De voorzitter:
Wij zullen dit nog aan de heren Barendregt en Karstens vragen. Toen de heer Karstens hier was, wist ik nog
niet dat het stuk bestond. Daar kwamen wij pas achter toen de heer Van der Veen het meldde.
In de vergaderingen van de werkgroep-De Wit komt u ook te spreken over de vraag van de rechter-commissaris
als toetser. Daar bent u tegen. U zegt op een bepaald moment: het past niet in ons staatsrechtelijk systeem om
dat zo te doen. Toen vroeg ik mij af: hoezo?
- De heer De Wit:
-
Die woorden heeft u gelezen in n van de verslagen en ik vind het wel begrijpelijk dat u daar even bij
stilstaat, omdat het een nogal compacte samenvatting is van een aantal beschouwingen die toen gedaan zijn.
Die woorden zijn niet uit mijn mond opgetekend. Ik zou het op een andere manier geformuleerd hebben. Maar
wij hebben wel gesproken over de voor- en nadelen van de rechter-commissaris als toetsende instantie in het
pro-actieve onderzoek of het opsporingsonderzoek in ruime zin. Wij zijn tot de slotsom gekomen dat dit niet
moet. Wij hebben daar een aantal argumenten voor. De argumenten betekenen eigenlijk dat men de
verantwoordelijkheid van de officier van justitie en de rechter-commissaris niet door elkaar moet halen. Dat
betekent ook dat wij vinden dat een centrale toetsingscommissie al een zodanig uniformerende werking kan
hebben, dat het eigenlijk niet nodig is en verwarrend is om daar nog een toetsende instantie van de zijde van
de RC in te schuiven. Wij vinden het ook een zeer dubieuze verzekeringspremie. Ik gebruik het begrip
verzekeringspremie omdat het gepresenteerd is als een afdekking van het eerste traject, omdat de
zittingsrechter - en dat is hier ook tot mijn vreugde door een aantal rechters gezegd - zich in principe niets
gelegen laat liggen aan het oordeel van een RC en zegt: dit moet behandeld worden op de openbare zitting.
Verder kunnen zich een groot aantal praktische problemen voordoen. Als onderzoeken in meerdere
arrondissementen uitgevoerd worden, kunt u zich voorstellen dat RC's naast RC's geplaatst worden. Ik vind dat
het van groot belang is om de verantwoordelijkheden van het openbaar ministerie en de rechter-commissaris
uit elkaar te houden en te voorkomen... Aardig in dit verband is het artikel van professor Schalke in de NRC van
gisteren, waarin buitengewoon belangrijke argumenten worden gegeven ter ondersteuning van de stelling dat
je de verantwoordelijkheden van het openbaar ministerie en van de rechter, waar de rechter-commissaris dan
ook bij hoort, zeer goed uit elkaar moet houden om tal van redenen. Praktische redenen, maar ook heel
principile staatsrechtelijke redenen.
- De voorzitter:
Is het niet vreemd dat de rechter-commissaris in ons systeem wel beslist over een telefoontap en niet over
infiltratie?
- De heer De Wit:
-
Een rechter-commissaris moet beslissen als er sprake is van dwangmiddelen die een inbreuk zijn op
grondrechten en als de wet erom vraagt. Maar een rechter-commissaris heeft geen zeggenschap, moet ook
geen zeggenschap claimen, op het terrein waar het in z'n algemeenheid gaat om de rechtmatigheid en de
controle op de rechtmatigheid van de opsporing. En het is nog maar zeer de vraag - daar hebben wij de vorige
keer over gesproken - of infiltratie al of niet een inbreuk is.
- De voorzitter:
Dat is de vorige keer met u gewisseld.
- De heer De Wit:
-
Waarbij ik het standpunt blijf houden dat het maar zeer de vraag is of infiltratie een inbreuk is op een
grondrecht, zelfs, mag ik daar tot slot aan toevoegen...
- De voorzitter:
We zijn nog niet helemaal klaar hoor.
- De heer De Wit:
-
Maar ik vind het toch aardig om het volgende te zeggen. Misschien heeft u tijdens uw studietijd ook de
Digesten gelezen van Ulpianus, een befaamd klassiek rechtsgeleerde.
- De voorzitter:
Ik ben een bta.
- De heer De Wit:
-
Ulpianus zegt in zijn Digesten: nulla iniuria est quae involentem fiat. U bent bta, dus ik zal het voor u
vertalen. Het betekent: er bestaat geen onrechtmatigheid, geen onrechtvaardigheid tegenover degene die wil.
Dat is een variatie op het Ldi-arrest. Dus tegenover degene die zich crimineel opstelt, moet je op een andere
manier met privacy omgaan dan tegenover degene die zich als een ordentelijk burger gedraagt, want hij mag
het verwachten.
- De voorzitter:
Maar zoals u hedenochtend hebt kunnen zien: zelfs het met toestemming van n van de deelnemers aan een
gesprek opnemen van een gesprek wordt door de andere deelnemers toch gezien als een grote inbreuk op hun
privacy.
- De heer De Wit:
-
Dan praat u over een bepaalde variant waar dus wel wetgevingsactiviteiten omheen gaande zijn.
- De voorzitter:
Maar goed, u hebt uw punt helder naar voren gebracht, lijkt mij.
- De heer Koekkoek:
-
Voorzitter, mag ik mij toch de opmerking veroorloven dat ten tijde van Ulpianus er nog geen onvervreemdbare
rechten van de mens bestonden?
- De voorzitter:
Wanneer leefde die man?
- De heer De Wit:
-
Collega De Groot zal op dit ogenblik breed lachen. Ik kwam deze uitdrukking tegen in een strafrechtelijk
handboek. Hij heeft erbij gezocht dat de uitdrukking afkomstig was uit de Digesten van Ulpianus. Dat heb ik ook
onthouden. Hij weet ook de tijdsperiode gedurende welke deze man geleefd heeft.
- De voorzitter:
Wanneer was dat? Dan moet u even in uw herinnering teruggaan. Daar hoeft u niet voor terug te komen.
- De heer De Wit:
-
Ik zal het toch aan hem moeten vragen.
- De voorzitter:
Mijnheer De Wit, er is een briefwisseling tussen de hoofdofficier Rotterdam en de hoofdofficier Haarlem over
het punt van de verantwoordelijkheid voor het CID-traject binnen de zaak-Bever. Op de zaak zelf hoeven wij
niet terug te komen. Dat hebben wij vorige keer gedaan. Is die zaak nu opgelost tussen de hoofdofficier
Haarlem en uzelf?
- De heer De Wit:
-
Die zaak is opgelost op het meest wezenlijke onderdeel, namelijk de vraag wie verantwoordelijkheid draagt
voor de inhoudelijke beslissingen. Voor zover dat nog niet in het eerste ambtsbericht duidelijk was, is dat in het
tweede ambtsbericht nog veel duidelijker geworden. Ik heb gezegd: Rotterdam - ik - draagt
eindverantwoordelijkheid voor de beslissingen die in dat traject genomen zijn.
- De voorzitter:
En voor de dingen die doorgegaan zijn en niet doorgegaan zijn. Dan zegt u: ik ben verantwoordelijk.
- De heer De Wit:
-
Ja, precies. Dat is de inhoudelijke beslissing. Verder stellen wij dus vast dat deze betreffende informant gerund
werd door Haarlem en dat alle randvoorwaarden daar omheen ook geregeld werden door Haarlem, door de
regio Kennemerland. Kennemerland deed ook alle transporten die in dat verband nodig waren. Kortom, wij
kijken naar een situatie waarin Rotterdam alleen maar een brok informatie gebruikt heeft en op geen enkele
manier een relatie heeft gehad met deze informant. Ons uitgangspunt is dat de regio en het OM dat een
informant runt ook de verantwoordelijkheid daarvoor draagt en dat je in heel moeilijke situaties terechtkomt als
je een informant niet alleen door een thuisbasis zou moeten laten runnen, maar ook nog door andere korpsen
waarvoor hij werkt.
- De voorzitter:
U blijft het dus eigenlijk met elkaar oneens.
- De heer De Wit:
-
Wij blijven het op dat punt oneens, maar het is een betrekkelijk ondergeschikt punt, omdat natuurlijk de eerste
vraag de meest belangrijke is. Het tweede punt is misschien niet alleen een kwestie die tussen ons speelt. Het is
van groot belang dat aan de voorzitter van het College bericht wordt...
- De voorzitter:
Het college van?
- De heer De Wit:
-
...dat aan het College van PG's bericht wordt dat de CID-officieren daarover heel duidelijke werkafspraken
maken.
- De voorzitter:
Is het dan wenselijk dat de CID-officier uit een heel andere regio komt dan bijvoorbeeld de regio waar de zaak
gedraaid wordt, waar ook weer een CID-officier voor is?
- De heer De Wit:
-
De standpunten die door Haarlem en door mij worden ingenomen, zijn duidelijk. Wij stellen ons op een
bepaald standpunt. Daarmee wil ik niet zeggen dat het standpunt dat door Haarlem wordt ingenomen onzin is.
Ook daar zijn argumenten voor te vinden op grond waarvan je tot een oordeel zou kunnen komen. Dat betekent
dat in dat opzicht de knoop moet worden doorgehakt en dat men voor twee lijnen kan kiezen. De eerste is dat
de RCID die een informant runt daar ook de eindverantwoordelijkheid voor draagt. De tweede is dat de
informant meegaat op het moment dat de informatie wordt overgenomen en dat hij op dat moment ook valt
onder de CID-verantwoordelijkheid van het informatiegebruikende korps.
- De heer De Graaf:
-
Daar ging de discussie toch niet over? De discussie ging over de gezagsverantwoordelijkheid. De RCID
Kennemerland heeft toch nooit ontkend dat zij die informant bleef runnen en dat het ook een soort
beheersverantwoordelijkheid was? Het ging toch om de vraag of de hoofdofficier in Haarlem en de CID-officier
in Haarlem, mevrouw Kuijper, zich verantwoordelijk moesten weten voor hetgeen zich ergens in een
opsporingstraject dat onder verantwoordelijkheid viel van het OM-Rotterdam afspeelde. Daar ging het verschil
van mening over dat kennelijk nog steeds bestaat, dat u niet onderling heeft kunnen oplossen en dat kennelijk
nu door het College van PG's moet worden opgelost.
- De heer De Wit:
-
Ik denk dat er op het punt van die gezagsverantwoordelijkheid als het gaat om de waardering van inhoudelijk
genomen beslissingen geen verschil is. Die beslissingen komen voor rekening van het OM, dat van die
informatie gebruik maakt in een zaak die uiteindelijk ook bij die rechtbank aanhangig gemaakt moet worden.
Die lijn lijkt mij duidelijk. Heel duidelijk is dat Haarlem verantwoordelijkheid draagt voor de wijze waarop zo'n
informant wordt aangeboden, voor de wijze waarop de voorgeschiedenis van deze informant is vastgelegd,
voor de afspraken die er met deze informant in dat traject gemaakt zijn, voor de jaren gedurende welke hij
blijkbaar al in deze situatie gewerkt heeft, voor de vraag of hij al dan niet landelijk is aangemeld. Kortom, het
gaat erom een ontvangende regio een zo duidelijk mogelijk inzicht te geven in de positie van informatie die
wordt aangedragen.
- De voorzitter:
Maar die ontvangende regio moet dan toch ook misschien beter haar best doen om te kijken of dat allemaal
klopt?
- De heer De Wit:
-
Nou, beter... Zij moet in ieder geval haar best doen.
- De voorzitter:
Nou ja, beter haar best doen dan in dit geval misschien.
- De heer De Wit:
-
Sprekend over de Rotterdamse situatie, vind ik dat de Rotterdamse CID-officier en de Rotterdamse CID
natuurlijk hun best gedaan hebben. Van meet af aan - dat blijkt ook uit de stukken - is erop aangedrongen om
die informatie uit Haarlem te krijgen. En toen is men vervolgens in een wat diffuus veld terechtgekomen van
ontwijkende bewegingen.
- De heer De Graaf:
-
Nu spreekt u toch uw eigen ambtsbericht tegen. In de aanbiedingsbrief bij het ambtsbericht van de heer De
Groot zegt u uitdrukkelijk: dat hadden wij beter kunnen doen, maar wij hebben ons onvoldoende op de hoogte
gesteld van de ins en outs. Dat zegt u met zoveel woorden, meen ik. Nu zegt u: wij hebben perfect ons best
gedaan.
- De heer De Wit:
-
Nee, ik heb vastgesteld dat er onduidelijkheid was in het overnametraject. Ik heb vastgesteld op basis van de
informatie die van de kant van de politie en van de kant van de CID-officier afkomstig was dat dat heel traag is
verlopen. Als ik achteraf een oordeel moet geven over die zaak, kom ik tot de slotsom dat wij eerder met die
zaak hadden moeten stoppen, dat wij ons te lang aan het lijntje hebben laten houden of dat wij die informant
op een eerder tijdstip over hadden moeten nemen, omdat er onvoldoende vertrouwen bestond in de
achtergrond van deze informant en de wijze waarop dat in Kennemerland geregeld was. Dat is de achtergrond
van het verhaal.
- De voorzitter:
Is het nu zo dat de PG-vergadering dit moet oplossen zolang de enqutecommissie nog geen rapport heeft
uitgebracht en de Kamer er zich nog niet over heeft uitgesproken? Moet de PG-vergadering een
Salomonsoordeel geven? Of moet de minister dit doen?
- De heer De Wit:
-
Het is geen zaak waarover op essentile punten verschil van mening bestaat.
- De voorzitter:
In de uitwerking kan een situatie blijven bestaan waarin blijkbaar niemand verantwoordelijk is voor een bepaald
deel van zoiets.
- De heer De Wit:
-
Het probleem doet zich niet voor als het ontvangende korps verantwoordelijkheid neemt voor de genomen
beslissing en als het gevende korps een volstrekt duidelijk expos geeft over degene van wie de informatie
afkomstig is.
- De voorzitter:
Goed.
- De heer Rabbae:
-
Mijnheer De Wit, u zei zojuist naar aanleiding van het feit dat u de rechter-commissaris geen rol wilde
toekennen in het kader van toetsing van opsporingsmethoden: bovendien bestaat er zoiets als een Centrale
toetsingscommissie. Maar de Centrale toetsingscommissie is toch een constructie van het OM en heeft toch
geen rechterlijke basis?
- De heer De Wit:
-
De stelling dat het tot de verantwoordelijkheid van het OM behoort om met een uniform consistent inzichtelijk
beleid naar de rechter te gaan vind ik het belangrijkste. Dat is een stelling die natuurlijk op heel veel terreinen
van opsporings- en vervolgingsbeleid plaatsvindt. Dat is het algemeen gebruikelijke uitgangspunt. Wij hebben
richtlijnen geformuleerd op het gebied van opsporing, op het gebied van straftoemeting, varirend van dronken
rijden tot grootschalige fraudedelicten. Die worden door een rechtbank belangrijk gevonden, omdat zij landelijk
gedragen worden, omdat zij het produkt zijn van landelijk beleid. Dus zal een rechter daar zeer zwaar aan
tillen. Daarom is het zo belangrijk dat die Centrale toetsingscommissie er komt, omdat, als je naar een rechter
bij de behandeling van een zaak op de zitting kunt gaan met richtlijnen die landelijke dekking hebben, die
landelijk gedragen worden, die ook politiek getoetst zijn - dat is een buitengewoon belangrijk punt - dan maakt
dat natuurlijk nogal wat uit in verhouding tot een beslissing die ergens lokaal genomen wordt.
- De heer Rabbae:
-
Maar een politieke toetsing is voor een rechter toch geen belangrijk gegeven?
- De heer De Wit:
-
Dat is een onderdeel van de waarde die aan bepaalde richtlijnen verbonden wordt. Richtlijnen zijn openbaar,
kunnen worden besproken in de Kamer. Als de Centrale toetsingscommissie n of twee jaar draait, dan brengt
zij jaarlijks een rapport uit. Dat rapport wordt besproken in de Kamer. Daar komen reacties op en de reacties zijn
weer bepalend voor het beleid dat in dat opzicht gevoerd wordt. Zo krijg je een prachtige wisselwerking.
- De voorzitter:
Het is de vraag of het zo zal gaan. De uitspraken die de toetsingscommissie doet, blijven namelijk geheim.
Daar kan wel naar gevraagd worden in algemene zin, maar de precieze ins en outs blijven geheim. Dus het is
de vraag of de Kamer of een kamercommissie wel de aangewezen instantie is om dat eventueel politiek te
toetsen. Daar zijn wij nog niet uit.
- De heer De Wit:
-
Die beslissingen zijn geheim, maar de Centrale toetsingscommissie zal natuurlijk een zodanige compilatie
moeten maken van de inhoudelijke kanten, de ontwikkelingskanten die zich in dat traject voordoen, dat een
politiek oordeel als het ware uitgelokt wordt. Een voorbeeld van iets wat in het verleden verkeerd is gelopen, is
toch het grote gat dat ontstaan is tussen de politile praktijk, de wetenschap en het oordeel van de politiek
daarover. Die gaten zijn te groot geworden. Ik vind het van groot belang - en dat kan ook de waarde zijn van
deze exercitie in de toekomst - dat die gaten wat gedicht worden.
- De voorzitter:
Welke exercitie bedoelt u?
- De heer De Wit:
-
Deze. Misschien is het wat oneerbiedig taalgebruik, maar ik bedoel de exercitie gedurende deze weken en de
uitkomsten van de resultaten van uw enqutecommissie. Als daarmee de gaten in de toekomst gedicht kunnen
worden, dan vind ik dat een buitengewoon belangrijk winstpunt. Maar daar is heel wat voor nodig.
- De heer Rabbae:
-
Onder "de politiek" verstaat u eigenlijk "de wetgever".
- De heer De Wit:
-
Precies, ik gebruik het algemene woord.
- Mevrouw Aiking-van Wageningen:
-
Mijnheer De Wit, u hebt in de werkgroep ook gediscussieerd over preventieve maatregelen als het bestuur in
contact dreigt te komen met misdaadfiguren. Daar is over gesproken en toen is er gezegd: dat moet via het
openbaar ministerie lopen. Hoe kijkt u daar tegenaan? Zijn die voorzorgsmaatregelen bruikbaar voor het
bestuur als zij lopen via het openbaar ministerie en afkomstig zijn uit de pro-actieve fase?
- De heer De Wit:
-
Wat wij gezegd hebben, loopt eigenlijk langs de volgende lijn. Problemen in de sfeer van de georganiseerde
misdaad zijn niet alleen een justitieprobleem. Dat is een gemeenschappelijk probleem. Daar zijn ook anderen
bij betrokken, met name in de sfeer van het bestuur en van het bedrijfsleven zelf, bij de beroepsbeoefenaren.
Als er aanleiding is om te veronderstellen dat criminele patronen zich in bepaalde onderdelen van het
bedrijfsleven, bij de vrije beroepsbeoefenaren of waar dan ook afspelen, dan betekent dat in de eerste plaats
natuurlijk dat je met een justitile insteek moet komen en dat je het onderzoek langs die lijnen moet laten
plaatsvinden. Dat geldt voor het algemene opsporingsonderzoek. Dat geldt ook als een fenomenenonderzoek
of een voorbereidend strafrechtelijk onderzoek - het is jammer dat wij daar niet even over kunnen spreken
trouwens - in een opsporingsonderzoek uitmondt als het gaat om de toepassing van dwangmiddelen. Dat
betekent dus dat er informatie beschikbaar komt en dat die informatie, behalve in het strafrechtelijke traject,
natuurlijk ook van belang is voor de vraag of het bestuur, dat toch mede verantwoordelijkheid draagt, niet op
grond van die verantwoordelijkheid eigen maatregelen kan nemen om bepaalde ongewenste toestanden tegen
te gaan. Dat geldt voor de vrije beroepsbeoefenaren ook. Die vinden het wel belangrijk om te weten op welke
gebieden zij preventief kunnen insteken. Dus als er informatie langs dat strafrechtelijke circuit beschikbaar komt,
dan is dat voor deze instanties belangrijk. Dat geldt ook als men repressief langs bestuurlijke weg, langs
tuchtrechtelijke weg of langs civielrechtelijke weg zou kunnen optreden. Dus daarom moet die informatie die
justitieel start niet alleen noodzakelijkerwijze in het justitile kanaal gehouden worden, maar kan het ook in
andere kanalen gebruikt worden om gezamenlijk een effectiever resultaat te hebben dan wanneer alleen maar
het justitile kanaal wordt gebruikt.
- Mevrouw Aiking-van Wageningen:
-
Ja, maar de essentile vraag hierin is natuurlijk: waar kan het bestuur zich op beroepen als er bijvoorbeeld een
vergunning wordt geweigerd? Wat is dan de rechtsgrond?
- De heer De Wit:
-
Dat punt snijdt u terecht aan. U weet dat er op dit punt wetgeving in de maak is en dat is belangrijke wetgeving.
In ieder contact, met wat voor bestuurder op welk bestuursniveau dan ook, hoor je steeds: als u ons
medeverantwoordelijk stelt...
- De voorzitter:
Wij weten niet dat die wetgeving in de maak is. Dan weet u meer dan wij.
- De heer De Wit:
-
Nou, er zijn werkgroepen mee bezig en ik hoop dat dat het begin is van een wetgevingstraject. In ieder contact
dat je met burgemeesters en met vertegenwoordigers van de regionale platforms criminaliteitsbestrijding hebt,
hoor je van de kant van het bestuur en van het bedrijfsleven: als u vindt dat wij gezamenlijk dingen moeten
doen, dan brengt dat met zich dat er ook informatiestromen op gang komen. Die informatiestromen stuiten nu
nog op barrires, op grond van privacy-overwegingen. Het is van groot belang dat die verantwoordelijkheid met
zich brengt dat men kritisch naar die privacy-barrires gaat kijken en dat men daar openingen in gaat maken.
Anders ben je op de lange duur niet geloofwaardig. Je kunt niet voortdurend vragen en niets geven.
- De voorzitter:
Mijnheer De Wit, dan kom ik op de allerlaatste vraag. Ik krijg graag een heel kort antwoord, "ja" of "nee" als het
kan. Denkt u dat het ooit mogelijk is een systeem te maken waarbij in de praktijk de criminele informant die er
diep in zit inderdaad al zijn verdiensten afgeeft aan de overheid en daarna een keurige beloning krijgt?
- De heer De Wit:
-
Ik wilde zeggen: het systeem is op papier te maken.
- De voorzitter:
Is het in de praktijk mogelijk?
- De heer De Wit:
-
Ik denk dat de controlemogelijkheden in de praktijk buitengewoon beperkt zijn. Ik denk dat het heel moeilijk is.
- De voorzitter:
Dank u wel.
Sluiting 15.15 uur
Inhoudsopgave en zoeken