Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 80

2 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 2 november 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. J.A. Blok
Aanvang 17.15 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van de heer J.A. Blok, geboren op 28 juni 1938 te Kruiningen. Mijnheer Blok, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Blok:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:
U bent al min of meer geruime tijd hoofdofficier in Den Haag, en u heeft al lang in Den Haag gewerkt. Ook bent u voorzitter van de Raad van advies voor de CID. Wij willen graag daarover met u spreken, maar niet dan nadat ik u onze verontschuldigingen aanbied voor het feit dat wij toch weer drie kwartier zijn uitgelopen. Ik hoop dat u ons dat niet euvel zult duiden. Zoals ik al zei, willen wij met u spreken over die Raad van advies, en natuurlijk ook over uw betrokkenheid bij de zaken van het kernteam Haaglanden. In het vorige verhoor hebben wij het onder andere gehad over de goedkeuring door de PG van het cocanetraject. Daarbij is sprake van twee goedkeuringsmomenten. Is dat correct?
De heer Blok:
De gang van zaken op ons parket was in ieder geval dat de CID-officier eerst met de politieleiding sprak. Dat werd vervolgens getoetst in een zogenaamd dagelijks bestuur, waarin de beide lijnchefs zaten, zowel van de officier van justitie als van de politie. Daarna werd het besproken met mij, dat was dan de lijnchef van de CID-officier en ikzelf. Ik kreeg van de CID-officier een rapport, waarin het traject werd omschreven, zodat ik nog eens na kon lezen, hoe het in elkaar zat. Met dat rapport ging ik naar de procureur-generaal, en vroeg zijn instemming, nadat ik ook uiteen had gezet, hoe de hele zaak in elkaar zat.
De voorzitter:
Heeft u die toestemming voor het cocanetraject, waar we al over spraken, gekregen?
De heer Blok:
Die heb ik gekregen.
De voorzitter:
Van?
De heer Blok:
De heer Addens.
De voorzitter:
En hoe zit het nu met de notitie, waar de heer Van der Voort het over had, van begin januari 1994, die hij aan u ter hand heeft gesteld?
De heer Blok:
Dat was een andersoortige notitie. Het was een notitie van 17 januari 1994, en het betrof een beschrijving van de trajecten van de geleverde partijen, die toen reeds hadden plaatsgevonden. Dat was dus na die datum. Hij heeft aan mij gevraagd om dat nog eens met de toenmalige procureur-generaal te bespreken. Ik heb dat gedaan in de vorm van een voortgangsrapportage, en niet in de vorm van een heroverweging, of van een nieuwe beslissing. Dat kon ook niet; de beslissing was al genomen. Bovendien had het geen zin meer, want de partijen waren al binnen. Ik heb haar daarvan op de hoogte gesteld.
De voorzitter:
Heeft u haar daarvan mondeling op de hoogte gesteld?
De heer Blok:
Ik heb haar mondeling op de hoogte gesteld, aan de hand van dat bekende rapport van 17 januari 1994.
De voorzitter:
En wat is er met dat rapport gebeurd?
De heer Blok:
Achteraf heb ik gehoord - maar dat weet ik pas sinds enkele weken - dat een kopie van dat rapport, dat ik zelf nog heb en dat bij mij in de kluis ligt, is gevonden in de kluis van de procureur-generaal.
De voorzitter:
Hoe kan het daar gevonden zijn?
De heer Blok:
Het is daar aangetroffen. Hoe dat kan? Dat kan alleen maar doordat ik mijn origineel heb afgegeven, zodat er een kopie van kon worden gemaakt.
De voorzitter:
Aan wie heeft u het origineel afgegeven?
De heer Blok:
Dat moet ik aan de procureur-generaal hebben afgegeven.
De voorzitter:
Kunt u zich dat niet herinneren?
De heer Blok:
Ik kan me dat niet herinneren.
De voorzitter:
Heeft mevrouw Sorgdrager gezegd: akkoord, of niet akkoord? Heeft zij er kennis van genomen? Hoe is dat gegaan?
De heer Blok:
Het laatste is het geval: zij heeft er kennis van genomen. Wij hebben erover gesproken. Ik herinner mij in ieder geval nog heel levendig een uitspraak van mijn kant: ik moet wennen aan dit soort grote partijen. Kortom, ik had er ook enige zorg over; dat waren geen makkelijke beslissingen. Zij maakte toen de opmerking: wij zullen daar nog eens nader over moeten praten, en we zullen vooral moeten kijken, of we de georganiseerde criminaliteit niet op een andere manier kunnen bestrijden, met meer bestuurlijke ingangen. Dat was ongeveer de teneur van het gesprek dat we hebben gevoerd.
De voorzitter:
Wanneer is dat gesprek geweest?
De heer Blok:
Dat weet ik niet meer precies. Het moet uiteraard een datum zijn na 17 januari; misschien veertien dagen daarna.
De voorzitter:
Daarna is dat rapport in de kluis terechtgekomen?
De heer Blok:
Ja. Pas een week of acht geleden hoorde ik dat het rapport daar aanwezig was. Daarvoor kon ik mij dat niet meer herinneren.
De voorzitter:
Maar in ieder geval heeft zij daar toen van geweten, en volgens u heeft zij daarbij deze opmerkingen gemaakt.
De heer Blok:
Dat staat mij bij.
De heer De Graaf:
Voor alle zekerheid: er waren toen niet meer trajecten aan de orde waarin het nog zou kunnen plaatsvinden?
De heer Blok:
Nee. Ik vertelde u al: het was een voortgangsrapportage. Het kon geen herbeslissing zijn of het terugroepen van dit soort beslissingen, omdat de beslissing in de eerste plaats al was genomen door de heer Addens, en in de tweede plaats omdat de partijen al geleverd waren.
De voorzitter:
Heeft u gezien dat de heer Addens in de pers - uw officier Van der Voort citerend: daar moet je voorzichtig mee zijn - heeft gezegd dat hij zich dat niet meer kan herinneren?
De heer Blok:
Hij heeft dat tegen de pers gezegd. Ik heb later contact met hem gehad, nadat dat persbericht was verschenen. Toen heb ik hem meer bijzonderheden verteld, ook over de wijze waarop ik het hem had voorgehouden. Toen wist hij wel degelijk, waar ik het over had.
De voorzitter:
Betekent dit ook dat er in 1994 geen cocane meer is doorgegaan?
De heer Blok:
Dat klopt.
De heer Koekkoek:
U bent voorzitter van de Raad van advies voor de CID. U bent op 19 mei 1995 genstalleerd. Heeft de Raad al enig advies uitgebracht?
De heer Blok:
Nog geen enkel. Na 19 mei hebben we nog twee vergaderingen gehad. U kunt zich voorstellen dat het dan niet mogelijk is, adviezen uit te brengen.
De heer Koekkoek:
Wat heeft u onder handen?
De heer Blok:
We hebben onder handen een inventarisatie van welke onderwerpen met prioriteit zouden moeten worden behandeld. We hebben meer speciaal gesproken over de vraag of er een CID-functie bij de bijzondere opsporingsdiensten moet komen; of er een CID-functie bij het landelijk rechercheteam moet komen. En we hebben aandacht besteed aan de vraag, in hoeverre CID-informatie aan het bestuur ter beschikking kan worden gesteld. Maar eindadviezen zijn er nog niet verschenen; dat is nog een vrij brede discussie.
De heer Koekkoek:
Allemaal actuele onderwerpen dus. U bent als hoofdofficier verantwoordelijk voor het kernteam Haaglanden. Wat is voor u de meerwaarde van een kernteam?
De heer Blok:
Het grote voordeel van een kernteam vind ik dat er een aparte groep gespecialiseerde politiemensen aanwezig is, die zich met bepaalde onderzoeken bezig kan houden. Een ander voordeel is dat voor een dergelijk team permanent een officier van justitie ter beschikking kan worden gesteld, die zich diep in dat team kan bezighouden. Ten slotte is een belangrijk voordeel dat een kernteam wordt gesubsidieerd met een vrij aanzienlijk bedrag per "kop".
De heer Koekkoek:
Is er een verschil in werkwijze, bijvoorbeeld in vergelijking met de centrale recherche van het regiokorps Haaglanden?
De heer Blok:
Zeker aanvankelijk niet. We hebben een centrale justitile dienst in Haaglanden, die uit 150 man bestaat, en die zeer goed in staat is om heel grote onderzoeken naar de georganiseerde criminaliteit voor hun rekening te nemen.
De heer Koekkoek:
Dus het zit hem vooral in de faciliteiten?
De heer Blok:
Het zit hem vooral in de faciliteiten, althans in mijn optiek.
De heer Koekkoek:
Dit kernteam heeft een bepaalde taak toebedeeld gekregen: Zuid-Amerika. Dat betekent een bepaalde specialisatie. Komen de gegevens die u nodig heeft uit de rest van Nederland en de wereld naar u toe, zodat u de gegevens krijgt die u nodig heeft?
De heer Blok:
Voor een groot gedeelte wel. We hebben wel een keer een actie ondernomen om die gegevens zelf op te halen. Het ging niet spontaan; men was in Nederland niet zo bereid om gegevens ter beschikking te stellen. Ik weet dat officier Van der Voort, samen met de teamleider Driessen, een ronde heeft gemaakt langs de andere regio's, om te proberen de informatie die beschikbaar was over Zuid-Amerika, met name over de drugstransporten, uiteindelijk ter beschikking te stellen van het kernteam Haaglanden.
De heer Koekkoek:
Ik wil met u verder spreken over het COPA-onderzoek in algemene zin. Heeft bij de start van dat onderzoek ook een rol gespeeld, dat u enige moeite moest doen om gegevens elders uit Nederland te ontvangen?
De heer Blok:
Ik kan mij niet herinneren dat dat een rol van betekenis heeft gespeeld. Ik weet dat in ieder geval niet.
De heer Koekkoek:
Bij de start van het COPA-onderzoek had u behoefte aan de medewerking van andere korpsen. Heeft Amsterdam daaraan een bijdrage geleverd?
De heer Blok:
Gedurende enige tijd heeft n lid van het korps-Amsterdam geparticipeerd in dat onderzoek.
De heer Koekkoek:
Voor een deel vervallen we in een herhaling van het vorige verhoor, maar het is toch goed om bepaalde zaken van u, als hoofdofficier, te horen. In hoeverre is sprake geweest van politieke druk, sturing, om dit onderzoek te gaan doen?
De heer Blok:
Ik denk dat die er zeker is geweest. U heeft van de heer Van der Voort gehoord, hoe die groep was samengesteld die uiteindelijk is begonnen met dit onderzoek, althans de stimulans voor dit onderzoek. Wat hij niet heeft verteld, maar wat denk ik toch antwoord geeft op uw vraag, is dat er een notitie in de ministerraad is gepresenteerd, waarin met name uiteen werd gezet, wat de doelstelling was, wat de belangen waren, en waarin tegelijkertijd werd gevraagd om exogene financiering. Ik weet niet of die notitie ooit in de ministerraad is besproken, maar zij heeft op zijn minst op de agenda gestaan.
De voorzitter:
Wanneer heeft die notitie op de agenda gestaan?
De heer Blok:
Het is een notitie van 8 maart 1992.
De voorzitter:
En u heeft die notitie op de agenda van de ministerraad gezien?
De heer Blok:
Nee, ik heb alleen de adressering van die notitie gezien, en die was gericht aan de ministerraad.
De heer Koekkoek:
Van de minister van Justitie.
De heer Blok:
Ja.
De heer Koekkoek:
Werd in die notitie het doel van het onderzoek ook omschreven?
De heer Blok:
Het doel van het onderzoek werd omschreven, ik weet alleen niet of dat gebeurde in de termen zoals die een jaar later precies zijn geformuleerd voor COPA, met uitschakeling van het drugskartel als eerste doelstelling, en als tweede aanhouding en opsporing van verdachten. In ieder geval zijn er woorden gebruikt als: gelet op de belangrijke politieke en maatschappelijke implicaties van het onderzoek, en de belangstelling van de Verenigde Staten. Dat waren twee belangrijke motieven, die werden aangevoerd om het belang aan te tonen en om te onderbouwen dat er exogene financiering nodig was.
De voorzitter:
Kon het kabinet volgens u op basis van deze notitie aan de minister van Justitie, weten dat het ging om de uitschakeling van de voormalige legerleiding?
De heer Blok:
Ongetwijfeld.
De voorzitter:
Ongetwijfeld.
De heer Blok:
Er werden vrij pittige bewoordingen in gebruikt. Er werd zelfs gesproken over de roversbende in Suriname.
De voorzitter:
De roversbende in Suriname. En daarna is u nooit gebleken dat bepaalde ministers er misschien minder op gespitst waren dat ook via strafvorderlijke weg deze zo door u genoemde "roversbende" kon worden uitgeschakeld?
De heer Blok:
Het waren mijn woorden niet; ik citeer de notitie.
De voorzitter:
U heeft helemaal gelijk.
De heer Blok:
Ik heb nooit van druk gemerkt. Er is nooit invloed op mij uitgeoefend om dat onderzoek anders te doen, ermee te stoppen of wat dan ook.
De voorzitter:
Maar heeft u wel eens gemerkt of naar boven toe gevraagd: regering en procureurs-generaal, heeft u ooit gedacht over de politieke implicaties? Is dit nu allemaal doordacht? Wij zijn nu wel aan het werk, maar weten jullie waar je mee bezig bent?
De heer Blok:
Jazeker. Daarvoor was met name die groep in het leven geroepen. De groep was er om de politieke implicaties af te dekken. Dat was ook het forum waarmee ik kon spreken, wanneer bepaalde stappen zouden worden genomen die politieke consequenties zouden hebben, om te horen of dat kon. De samenstelling van de groep wijst daar op.
De voorzitter:
Dat zijn allemaal hoge ambtenaren.
De heer Blok:
Zeker.
De voorzitter:
Waarbij de Binnenlandse veiligheidsdienst, niet in de persoon van de heer Doctors, maar in de persoon van de huidige directeur democratische rechtsorde, de heer Van Helten, heeft laten weten: wij zaten daar wel bij, maar veel zagen we daar niet in.
De heer Blok:
De heer Van Helten zat niet in die groep.
De voorzitter:
Nee, maar hij heeft dat in zijn verhoor verklaard, over de rol die de BVD daarin had. De vraag is in ieder geval, of de ambtenaren genoeg voeling hadden met het kabinet.
De heer Blok:
Ik mag toch aannemen dat een secretaris-generaal van algemene zaken op dat punt een heel directe lijn heeft met de minister-president. Wanneer er bepaalde stappen zouden worden genomen die niet welgevallig waren, hadden we dat zeker gehoord. Ik kan mij nauwelijks iets anders voorstellen.
De heer Koekkoek:
Weet u of de notitie in de ministerraad besproken is?
De heer Blok:
Dat weet ik niet.
De heer Koekkoek:
Hoeveel keer bent u in die regiegroep geweest om de voortgang van het onderzoek toe te lichten?
De heer Blok:
Zolang de regiegroep heeft bestaan, ben ik er altijd geweest. Ik maakte er namelijk deel van uit.
De voorzitter:
Is die opgeheven?
De heer Blok:
Nooit officieel, maar hij is stilletjes verdwenen.
De voorzitter:
Wanneer is die groep verdwenen?
De heer Blok:
Na ongeveer een jaar te hebben bestaan, is ze voor een belangrijk gedeelte overgenomen in de voortgangsrapportage aan de directeur politie en rechtshandhaving, de heer Suyver. Hij was voorzitter van deze groep. Toen zijn we begonnen, hem te informeren over de voortgang van het onderzoek-COPA.
De voorzitter:
Was de heer Hoekstra er toen nog bij betrokken?
De heer Blok:
Toen niet meer.
De voorzitter:
Heeft u dat, nogmaals, niet de vraag doen stellen: realiseert men zich waarmee men bezig is, van andere dan justitiekant?
De heer Blok:
Ik heb alleen aan de justitiekant wel degelijk herhaaldelijk benadrukt dat er politieke implicaties aan deze zaak zaten. Een ieder was zich daarvan ook terdege bewust.
De voorzitter:
Maar is dat ooit goed uitgesproken? Is ooit gezegd: dit kan wel en dit kan niet?
De heer Blok:
Nee, dat is nooit gezegd. Men liet het afhangen van de casustiek: wanneer er bepaalde handelingen zouden moeten worden verricht...
De voorzitter:
Proportioneel en subsidiair.
De heer Blok:
Pardon?
De voorzitter:
Nee, geen leuke opmerking. Heeft u ooit gevraagd, wat er wel en niet kan? Straks zijn er verkiezingen in Suriname, en hoever zijn we dan?
De heer Blok:
Ik heb niet gevraagd, wat wel of niet kan en hoever ik mag gaan. Dit soort scenario's zijn wel degelijk besproken. We hebben er wel rekening mee gehouden, dat dit politieke implicaties zou hebben. We hadden dan wel de vaste afspraak dat, wanneer dit soort stappen zouden worden gezet, we dit ogenblikkelijk terug zouden koppelen naar de politieke leiding, dus wat mij betreft naar de kant van de heer Suyver.
De voorzitter:
Is er al een eindbeslissing genomen?
De heer Blok:
Nog niet.
De voorzitter:
Maar die verkiezingen naderen wel.
De heer Blok:
In mei.
De heer Koekkoek:
Is van enige kant in die regiegroep twijfel geuit over dit krankzinnige project?
De voorzitter:
Dat zijn de woorden van uw voorganger.
De heer Koekkoek:
Hij is wat jonger dan u; misschien mag hij die woorden wel gebruiken.
De heer Blok:
Ik denk dat hij daarmee vooral heeft bedoeld, te zeggen dat de eerste doelstelling, het uitschakelen van het drugskartel, een buitengewoon ambitieuze doelstelling was. Maar dat hebben we ook herhaaldelijk, zowel de groep als anderen, steeds voorgehouden als we presentaties gaven. De heer Van der Voort heeft ook al verteld dat we meerdere presentaties hebben gegeven aan de minister, waarbij steeds weer naar voren kwam: dit is onze doelstelling, dit is zeer ambitieus, maar we willen daar wel naar streven. Er is nooit gezegd: stop er maar mee, of doe het wat minder, of wat dan ook.
De heer Koekkoek:
Mijn vraag was: is er van bepaalde kant twijfel geuit over dit project?
De heer Blok:
Nee.
De heer Koekkoek:
Van de kant van een bepaald ministerie, bijvoorbeeld Buitenlandse Zaken?
De heer Blok:
Nee.
De voorzitter:
Heeft u Pronk wel eens gebeld om te vragen, wat hij ervan vindt?
De heer Blok:
Nee, maar ik geloof ook niet dat ik in een situatie ben om een minister rechtstreeks te bellen.
De voorzitter:
Absoluut.
De heer Blok:
Ik zal dat als tip meenemen. Nee, dat is nooit gebeurd. Misschien is het wat formeel, maar mijn lijnen liepen via Justitie. Als daar op een gegeven moment op de rem zou moeten worden getrapt, had ik dat van Justitie moeten horen, en niet rechtstreeks van anderen.
De heer Koekkoek:
We hebben kunnen constateren dat in het COPA-traject enige malen sprake is van het doorlaten van harddrugs. Hoeveel keer heeft dat plaatsgevonden?
De heer Blok:
U weet dat de heer Van der Voort daarin buitengewoon terughoudend is geweest: dat heeft enkele malen plaatsgevonden.
De heer Koekkoek:
Daar wilt u het bij laten?
De heer Blok:
Ja.
De heer Koekkoek:
Ik denk dat dat moeilijke afwegingen zijn, die u maakt binnen de leiding van het parket. Die moet u ook voor uw rekening kunnen nemen. Daarmee gaat u naar de procureur-generaal, wat u ook hebt gedaan. Hoeveel malen is niet alleen aan het begin, maar ook daarna, in voortgangsrapportages het hele COPA-onderzoek besproken met een procureur-generaal? Is dat frequent geweest?
De heer Blok:
In ieder geval als het ging om datgene wat u doorleveringen noemt. U weet dat wij spreken over proefzendingen of lijntesters. Daar zit toch een zeker verschil in. Die werden altijd met de procureur-generaal besproken. De algemene voortgang van het onderzoek werd ook regelmatig met de procureur-generaal besproken. Elke keer wanneer het met de minister werd besproken, werd tevoren dezelfde presentatie aan de procureur-generaal gegeven, zodat hij wist, wat wij de minister zouden melden.
De heer Koekkoek:
Viel dat meestal samen, bijvoorbeeld op dezelfde dag?
De heer Blok:
Nee, dat was een paar dagen tevoren. Ongeveer vijf dagen voordat we naar de minister gingen, gaven we dezelfde presentatie aan de procureur-generaal. En dan werd er gesproken over de algemene voortgang van het COPA-onderzoek.
De heer Koekkoek:
Betekent dit dat de minister van Justitie, of dat nu Hirsch Ballin was of mevrouw Sorgdrager, ongeveer hetzelfde wist als de procureur-generaal?
De heer Blok:
Jazeker.
De voorzitter:
Wist de minister van Justitie ook van het doorlaten van die partijen?
De heer Blok:
Volgens mij niet. Ik heb het gemeld aan de heer Addens, en ik hoefde niet te wachten op antwoord van zijn kant; hij stemde meteen in. Ik kon dus vervolgens aan de heer Van der Voort vertellen dat we verder konden met dat traject. Tegen mij heeft hij nooit gezegd dat ik moest wachten voordat hij de minister van Justitie zou hebben benaderd.
De voorzitter:
Waarom zijn, terwijl u wel presentaties geeft, daarbij nooit opsporingsmethodieken aan de orde geweest?
De heer Blok:
Omdat het om buitengewoon vertrouwelijke informatie ging. Wanneer wij presentaties gaven, zat op zijn minst de helft van de ambtelijke staf daarbij.
De voorzitter:
Maar had de minister dat toch niet moeten weten?
De heer Blok:
Ik heb meerdere malen gezegd, wanneer we een presentatie hadden afgerond en er een gesprek of een discussie over kwam, dat naast de voortgang van het onderzoek nog een aantal hoopgevende CID-trajecten liepen. Meer heb ik daar nooit over gezegd.
De voorzitter:
Had u dat niet moeten doen?
De heer Blok:
Ik vond dat mijn lijn eindigde bij de procureur-generaal. Daar ligt dan weer een volgende verantwoordelijkheid om eventueel de minister van Justitie op de hoogte te stellen. Door uitdrukkelijk bij zo'n presentatie nog eens te melden dat er CID-trajecten liepen, had de uitnodiging ook van de andere kant kunnen komen.
De voorzitter:
Maar u kunt zich toch voorstellen dat dat misschien voor een minister die zich niet dagelijks met dit onderwerp bezighoudt, zoals een commissie als deze, die maandenlang niet veel anders doet, een vrij cryptische mededeling is?
De heer Blok:
Ik weet het niet. Ik had het idee dat de minister heel goed begreep, waar het over ging. Niet over doorlevering, maar wel over CID-trajecten. Dat is in ieder geval een begrip dat algemeen was. Maar nogmaals, ik vond het niet direct op mijn weg liggen om de minister van Justitie daarover te informeren.
De voorzitter:
Waarom eigenlijk niet? Waarom wel over de rest, en niet over dit?
De heer Blok:
Zoals ik u zei: tijdens de presentatie kon het in ieder geval niet, omdat het om buitengewoon vertrouwelijke informatie ging. Dat kon niet in brede kring verspreid worden, dus ook niet tijdens een dergelijke presentatie. Mijn lijn liep, nogmaals, tot aan de procureur-generaal, en dan vond ik het op de weg van anderen liggen om daarover eventueel te informeren.
De heer Rabbae:
U was bang dat de informatie zou lekken. Maar stel dat tijdens de presentatie de minister u had gevraagd of er langs deze trajecten cocane was binnengekomen, wat had u dan geantwoord?
De heer Blok:
Als de minister de vraag zo had gesteld, had ik makkelijk "ja" kunnen zeggen. Maar als hij mij had gevraagd, eens een CID-traject te beschrijven...
De heer Rabbae:
Maar daar heb ik het niet over. Met andere woorden: dat antwoord had u toch moeten geven, als u, zoals ik aanneem, eerlijk handelt ten opzichte van de minister.
De heer Blok:
Maar als ik uw vraag goed begrijp, zegt u: als de minister aan mij had gevraagd of er cocane binnenkomt, dan is het antwoord "ja". Maar als u dat bedoelt in de vorm van een doorlevering of een CID-traject, had ik moeten zeggen: daar zal ik u afzonderlijk over informeren, en niet in dat brede gezelschap dat toen aanwezig was.
De heer Rabbae:
En wat is het verschil voor de minister?
De heer Blok:
Het verschil ligt vooral bij mij, omdat ik in een dergelijk groot gezelschap geen vertrouwelijke informatie naar buiten wilde brengen.
De voorzitter:
Maar het was toch allemaal vertrouwelijk?
De heer Blok:
Nou, het maakt wel verschil of je praat over CID-trajecten met informanten, want dan moet je toch wel vrij veel bijzonderheden vertellen, of in het algemeen over het COPA-onderzoek, hoe dat gaat, dat we van plan zijn vooronderzoeken te starten enzovoorts. Dat is heel andersoortige informatie.
De heer Koekkoek:
U maakte onderscheid tussen doorlevering, de term die ik gebruikte, en het uittesten van een lijn. Kunt u dat uitleggen?
De heer Blok:
De situatie waarvoor wij stonden was aldus. We hadden betrouwbare informatie dat een criminele groepering bezig was, een vrij grote partij cocane gereed te maken in een Zuidamerikaans land, ter verzending naar Nederland. Jaren geleden, toen ik zelf nog de drugszaken deed, was het vaak zo dat men de partij in zijn geheel stuurde, zodat je er een mooie gecontroleerde aflevering van kon maken. Nu is men wijzer geworden: men stuurt een kleinere partij vooruit, de proefzending. Wanneer je dat weet, en die proefzending komt aan, dan kun je beslissen of een proefzending in beslag wordt genomen, eventueel met een leverancier. Je weet dan zeker dat je de top van die criminele organisatie, die zich altijd begeeft rond een grote partij, wat ook uit de informatie bleek, niet te pakken krijgt, en dat je evenmin die grotere partij nog te pakken zult krijgen. Integendeel, die zal een keer op de Nederlandse markt komen zonder dat je erbij staat. De beslissing die je in zo'n geval neemt, is dat je een strafbaar feit ziet gebeuren, maar dat je bewust niet ingrijpt.
De heer Koekkoek:
Is dat niet hetzelfde als doorlaten?
De heer Blok:
Uiteindelijk komt het erop neer, maar het gaat mij om de juridische beslissing. Dat zeg ik vooral, omdat we er op zichzelf wel mee vertrouwd waren om strafbare feiten te zien gebeuren, zonder dat we daarop meteen ingrepen. Ik wijs u op een gecontroleerde aflevering, de eerste die volgens mij de Hoge Raad heeft gesanctioneerd; dat betrof een douanebeambte die vanuit Jakarta herone heeft overgebracht naar Schiphol. Dus vanaf Jakarta tot Schiphol vervoerde hij herone.
De voorzitter:
Maar toch niet met het doel om het daarna eventueel met behulp van de politie verder het milieu in te laten gaan? Dat is toch het verschil?
De heer Blok:
Dat klopt. Dat werd de gecontroleerde aflevering. Maar wij zijn ermee vertrouwd dat we een strafbaar feit laten gebeuren. Alleen geef ik toe dat, wanneer je hem door laat, je een stap verder gaat.
De voorzitter:
Meneer Blok, zijn honderden kilo's nog een proefzending?
De heer Blok:
Onder omstandigheden kan dat in mijn optiek een proefzending zijn.
De voorzitter:
Heeft u een bovengrens?
De heer Blok:
Niet echt. De grens zit hem in de afweging, in de proportionaliteit, in het belang aan de ene kant en de handeling aan de andere kant. Daar zit voor mij de grens in, en niet zozeer in het aantal kilo's of in de soort.
De voorzitter:
Ook niet in de soort?
De heer Blok:
Ook niet in de soort.
De voorzitter:
Is dat toch niet moeilijk uit te leggen? Juridisch natuurlijk wel.
De heer Blok:
Het is alleen maar uit te leggen, wanneer je wijst op de stap in de afweging, zoals ik hem zoven gaf, namelijk grote belangen die je kunt verwezenlijken, ten opzichte van het nadeel dat je kunt hebben door zo'n stap te nemen.
De heer Koekkoek:
Wat weegt u dan concreet tegen elkaar af?
De heer Blok:
Zoals ik u vertelde: wanneer het grootste belang de criminele organisatie is. Daar gaat het in wezen om. Het is geen uitruil van een kleine tegen een grote partij. Wanneer je betrouwbare informatie hebt dat de top zich daarmee bezighoudt, zodat je dus een bewijsbare zaak tegen de top krijgt, kun je dit soort afwegingen gaan maken.
De heer Rouvoet:
Maar kunt u die redenering ook ophangen als het gaat om wapens? We hebben het nu over soorten drugs.
De heer Blok:
Onder omstandigheden zou je zo'n redenering ook op wapens kunnen toepassen.
De voorzitter:
Waar niet?
De heer Blok:
Wanneer het gaat om moorden of levensdelicten. Natuurlijk zijn er grenzen. Elke afweging heeft haar grenzen, maar je zult de afweging wel moeten maken.
De heer Koekkoek:
Semtex?
De heer Blok:
Ik heb er geen ervaring mee, maar ik denk niet dat het zo moeilijk is, voorbeelden te bedenken, waarin dat ook kan. Wanneer je weet dat terroristen een heel grote partij Semtex opslaan om iets op te blazen, en je kunt dat op het spoor komen door een beperkte hoeveelheid door te laten, zou ik dit soort afwegingen willen maken. Die moet ik dan wel voorleggen aan anderen.
De voorzitter:
Neemt u mij niet kwalijk, maar u stelt het altijd zo voor: er is een heel kleine hoeveelheid voor die heel grote hoeveelheid. Maar uit de praktijk blijkt ons dat het in een heleboel gevallen niet zo is: men verliest de controle, auto's raken weg, etcetera. Twee wapens: ok. Maar nu een pakketje Semtex. Je zult er maar door opgeblazen worden. Kunt u ons iets meer een idee geven van wat u niet doet? Het is toch niet uit te leggen dat we alles proportioneel en subsidiair kunnen afwegen?
De heer Blok:
Ik denk toch dat het uiteindelijk daar op aan zou komen. U zegt: stel dat je wordt opgeblazen door een kleine partij.
De voorzitter:
Dat lijkt mij niet prettig!
De heer Blok:
Maar als anders een halve stad wordt opgeblazen, dan...
De voorzitter:
Maar we leven toch in een normale tijd? U zegt toch ook niet: we leggen die man op de pijnbank, om een halve stad te redden? Of deze verdachte, daar kunnen we dat allemaal mee doen, want het heeft een goed doel?
De heer Blok:
Nee. Er zijn natuurlijk grenzen.
De voorzitter:
Geeft u ze eens aan.
De heer Blok:
Dat kan ik niet. Ik heb zoven gezegd: de grens zit in de afweging. In elk individueel geval zal dat beslist moeten worden. Zoals gezegd: ik neem ook liever niet alleen die beslissing. Ik vind het heel plezierig om dat te kunnen delen met anderen, die daarop ook weer een andere visie hebben.
De heer Koekkoek:
Kunt u voorbeelden geven van wat u niet hebt gewild in de afgelopen jaren?
De heer Blok:
In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat op ons parket een CID-handleiding gold, die er al was vanaf begin 1993. Daarin stonden in ieder geval voor ons de grenzen van een aantal bijzondere opsporingsmiddelen of tactieken. De algemene grens was door ons aangegeven. In bijzondere gevallen hebben we ook wel beslist dat bepaalde zaken niet konden of anders zouden moeten. In ieder geval hebben we geprobeerd, ze anders te regelen.
De heer Koekkoek:
Wat kan volgens die handleiding bijvoorbeeld niet?
De heer Blok:
Deals met criminelen zijn uitgesloten. Inkijkoperaties in woningen zijn taboe, en zo staan er nog een aantal zaken in.
De heer Koekkoek:
Deals met criminelen zijn uitgesloten?
De heer Blok:
Ja.
De heer Koekkoek:
Toch niet alle deals?
De heer Blok:
Voor zover ze niet onder de richtlijn van de PG's vielen, en dat is praktisch bijna alles. Dan bedoel ik vooral de deals met criminelen in de preventieve-hechtenissfeer, of in de sferen waarin je als officier van justitie misschien minder straf zou vorderen wanneer je die deal niet had gesloten.
De heer Koekkoek:
Maar het ligt anders ten aanzien van afgestraften?
De heer Blok:
Dat traject zijn wij ingegaan, ja. Het is er overigens nooit van gekomen, maar wij hebben daar wel voorstellen over gedaan. Het voordeel was misschien ook dat de beslissing uiteindelijk bij de minister ligt of dat al dan niet doorgaat. Dat kunnen wij zelfs wettelijk niet eens.
De heer Koekkoek:
In verband met gratieverlening.
De heer Blok:
Bijvoorbeeld.
De heer Rouvoet:
Nog een vraag, om iets meer zicht te krijgen op de afweging van wat u wel en niet aanvaardbaar vindt als het gaat om doorlaten. Er is gesproken over wapens, Semtex en hard- en softdrugs. Er is hier een aantal malen gesproken over mensensmokkel, met het oog op vrouwenhandel. Zou u georganiseerde vrouwenhandel met het oog op prostitutie acceptabel vinden? Een aantal keren dat laten gebeuren, terwijl u ervan afweet, in de hoop later die organisatie stevig aan te kunnen pakken?
De heer Blok:
Het probleem bij dit voorbeeld is, dat ik er zelf geen enkele ervaring mee heb. Het is totaal nieuw, en dan vind ik het heel moeilijk, daar even "ja" op te zeggen, of "nee". Ik zie dat onder omstandigheden nog altijd als een mogelijkheid. Ik ben ervan overtuigd dat, als we dit soort zaken niet zouden kunnen, of als we daarmee niet zouden kunnen omgaan, het ons onmogelijk wordt om de georganiseerde criminaliteit op dat niveau nog werkelijk een slag toe te brengen.
De voorzitter:
U bent toch nog niet zo succesvol geweest, bijvoorbeeld in het grote onderzoek, waar we nu over spreken? Misschien zeer succesvol op de deelterreinen, maar niet op de hoofddoelstellingen.
De heer Blok:
Dat hangt ervan af. Wanneer ik, net als de heer Van der Voort, het totale traject bekijk, weet ik dat er in ieder geval ruim 2000 kilo cocane in beslag is genomen, en dat er 65 mensen zijn veroordeeld. Dat vind ik op zich, met name als ik naar die veroordeelden kijk, die meestal straffen kregen van 10 tot 14 of meer jaar, en waarbij het ging om belangrijke drugshandelaren, niet onsuccesvol.
De heer Koekkoek:
We hebben gesproken over doorlating. De minister van Justitie heeft in haar brief van 15 juni laten weten, dat alleen in zeer bijzondere omstandigheden nog doorlating toelaatbaar is. Wat betekent dat voor u in de praktijk van de opsporing?
De heer Blok:
In ieder geval dat wij elk geval voorleggen aan de Centrale toetsingscommissie, dat is voorschrift. Wanneer de minister heeft beslist dat het nauwelijks nog kan, betekent dat een zekere handicap voor de toekomst. Die handicap heb ik in de praktijk echter nog niet ondervonden, omdat het na januari 1994 nooit meer is voorgekomen. Maar ik kan mij voorstellen dat dit in de toekomst toch een belangrijke handicap wordt om criminele organisaties op te rollen.
De voorzitter:
U zegt: het is na januari 1994 nooit meer voorgekomen.
De heer Blok:
Met harddrugs.
De voorzitter:
Dan weten we, waar we het over hebben. Bij andere zaken is dat namelijk wl voorgekomen.
De heer Blok:
Ja.
De heer Koekkoek:
Maar u ziet het als een belemmering van de opsporing als die lijntesters niet meer zo gemakkelijk zijn als ze voor die tijd waren?
De heer Blok:
Ja.
De heer Koekkoek:
Ik wil nader met u ingaan op de bijzondere opsporingsmethoden die niet op de wet berusten, voor zover die in uw parket worden gehanteerd. In de handleiding voor de CID is het uitgangspunt, dat CID-officier en zaaksofficier volledig op de hoogte moeten zijn van wat er speelt, of anders gezegd, dat de zaaksofficier alles moet weten. Sinds wanneer geldt dat in uw parket?
De heer Blok:
De eerste concept-CID-handleiding dateert van februari 1993. Toen hebben we dat punt al uitgesproken, want dat was juist n van de punten, die discussie opriep op het parket.
De heer Koekkoek:
En u past dat nu zonder meer toe?
De heer Blok:
Wij passen dat zonder meer toe.
De heer Koekkoek:
Wat is de betekenis ervan? Waarom hecht u daar zo aan?
De heer Blok:
Wij vinden het belangrijk, dat de officier die uiteindelijk op de zitting een zaak moet doen, niet voor verrassingen komt te staan, wanneer bijvoorbeeld de verdediging met een bepaald verweer aankomt, dat al of niet juist blijkt te zijn, maar wat zou kunnen komen uit een voortraject, waarvan hij niet op de hoogte is. Wij vinden dat een officier volledig op de hoogte moet zijn.
De heer Koekkoek:
Ik wil het met u hebben over informatie en infiltratie. Hoe kijkt u aan tegen gesloten CID-trajecten? Zijn die nodig?
De heer Blok:
Ik vind dat in beginsel alles aan de rechter moet kunnen worden voorgelegd, en ook moet worden voorgelegd, behalve wanneer het gaat om informanten of infiltranten die levensgevaar lopen wanneer ze bekend worden. Dan zul je een gesloten traject moeten kunnen hanteren.
De voorzitter:
We hebben zoven de notitie van 17 januari 1994 van de heer Van der Voort aan de orde gehad, waarbij het niet alleen ging om doorlating, maar ook om de vraag van de rechterlijke toetsing. Nu is klaarblijkelijk in het traject waar we eerder over spraken, niet alles aan die rechter voorgelegd. Had dat gemoeten?
De heer Blok:
Nogmaals, alleen wanneer een informant beschermd moet zijn omdat hij levensgevaar loopt, zul je niet naar buiten kunnen brengen, ook niet naar de rechter, datgene wat er is gebeurd.
De voorzitter:
Maar moet het feit dat die methode van het doorlaten is gebruikt, aan een rechter worden voorgelegd?
De heer Blok:
Als informanten daardoor niet in gevaar komen, moet dat worden voorgelegd aan de rechter.
De voorzitter:
Maar als het bijvoorbeeld politie-infiltranten zijn?
De heer Blok:
Dan kan het, maar vaak zit daar nog een informant voor, die dan weer gevaar loopt.
De voorzitter:
Is het geen heel groot dilemma, omdat dit van belang kan zijn voor een rechter om te toetsen?
De heer Blok:
Dat is ook een groot dilemma, en ik denk ook dat dat dilemma opgelost moet worden.
De voorzitter:
Het is dus niet opgelost.
De heer Blok:
Het is niet opgelost. Op dit moment moeten wij er zo mee omgaan, door het niet aan de rechter voor te leggen. Dat is voor ons geen prettige situatie. Ik zou het liever wel willen, of dat er een methode is, waardoor je in ieder geval een rechter of iemand anders op de hoogte kunt stellen.
De voorzitter:
Maar er moet toch een methode zijn, waarbij wordt voorgelegd, wat dus nu niet voorgelegd is, uit uw woorden opmakend?
De heer Blok:
Ik zou in ieder geval zo'n methode willen hebben. Maar de grens moet zijn dat in ieder geval de informant of de infiltrant daardoor geen gevaar loopt.
De voorzitter:
Maar er moet toch een methode zijn, waarmee aan een zittingsrechter kan worden voorgelegd: in deze zaak is doorgeleverd?
De heer Blok:
Het is alleen de vraag, hoever de rechter daarmee wil gaan. Als de rechter het hele traject wil weten, en we lopen tegen een bedreigde informant of infiltrant aan, kan het niet.
De voorzitter:
Maar dan is er toch een bedreigde-getuigenregeling, om zo iemand af te schermen?
De heer Blok:
Die is er, maar die is niet altijd afdoende om hem of haar volledig af te schermen.
De voorzitter:
Is het dan aan het OM om zelfstandig te beslissen dat dat dan maar niet wordt voorgelegd?
De heer Blok:
Tot nu toe hebben we dat inderdaad gedaan. Het was niet geregeld, en wij hebben die verantwoordelijkheid genomen.
De heer Koekkoek:
Wij zitten natuurlijk ook met die vraag. Ziet u een mogelijkheid om hier toch een goede regeling voor te treffen? Om aan de ene kant de mogelijkheid van een gesloten traject in zwaarwegende omstandigheden te behouden, en aan de andere kant toch een bepaalde controle daarop te hebben?
De heer Blok:
Op het ogenblik wordt daar vrij veel over gesproken. Een mogelijkheid zou kunnen zijn, een rechter-commissaris, waaraan deze zaak kan worden verteld, die dit hele traject controleert en vervolgens aan de zittingsrechter aangeeft: ik heb het gezien, ik heb het in orde bevonden, en we kunnen verder gaan op het moment waarop dat in orde is bevonden en we beginnen met een normale strafzaak. Dat zou een mogelijkheid zijn, maar of dat kan binnen de Nederlandse verhoudingen, waarin een proces toch openbaar hoort te zijn, en waarin met name de verdediging op de hoogte moet zijn van alles wat zich heeft afgespeeld, weet ik niet. Ik denk dat dat het grote punt is.
De heer Koekkoek:
Het moet ook passen binnen de grenzen van artikel 6 van het Europees Verdrag voor de bescherming van de rechten van de mens.
De voorzitter:
Als u dat een rechter-commissaris laat toetsen, en als de zittingsrechter het daarmee niet eens is, en de zittingsrechter vraagt meer informatie, en op een bepaald moment wilt u als OM niet verder gaan, wat dan?
De heer Blok:
Dan zou je de zaak moeten laten vallen.
De voorzitter:
De hele zaak?
De heer Blok:
Ja.
De voorzitter:
Dan gaat voor u de positie van de informant of de infiltrant dus voor het belang van de zaak.
De heer Blok:
Ja.
De voorzitter:
Ik begrijp het beleidsdoel wel, anders komt er niemand meer bij ons binnen, maar...
De heer Blok:
Het gaat om levensgevaar. Wanneer iemand echt gevaar loopt om te worden afgeschoten, ligt daar de grens. Dat is geen strafzaak meer waard.
De heer De Graaf:
Maar u heeft dus ook situaties meegemaakt, waarin iets niet aan de rechter is verteld, omdat het levensgevaar zou opleveren voor de informant als dat bekend zou worden. Maar niettemin heeft u de zaak wel doorgezet, maar dan vertelt u het gewoon niet.
De heer Blok:
Precies, omdat het niet bekend werd.
De heer De Graaf:
Onthoudt u in zo'n situatie de rechter geen toetsingsmogelijkheid, bijvoorbeeld om te toetsen aan het Tallon-criterium?
De heer Blok:
Ja. Op zich is dat juist. Maar er is geen oplossing in ons geval. Of we moeten dan de zaak helemaal niet doen, dat zou ook kunnen, maar je kunt het in het openbaar niet voorleggen aan de rechter.
De heer De Graaf:
Maar u heeft er uiteindelijk voor gekozen, het niet te vertellen, in plaats van terugtrekking van de zaak.
De heer Blok:
Dat is juist. Dat is dan de verantwoordelijkheid die je neemt.
De voorzitter:
Vindt u dat achteraf in de zaak waarin dit gespeeld heeft, een goede beslissing?
De heer Blok:
Ik weet niet op welke zaak u precies doelt.
De voorzitter:
Vindt u het een goede beslissing dat die doorleveringen uiteindelijk in de zaak niet zijn gemeld?
De heer Blok:
Ik vind dat een goede beslissing, wanneer dat had geleid tot identificatie van een informant.
De voorzitter:
Maar dat weten we niet.
De heer Blok:
Ik dacht het wel.
De voorzitter:
U weet het wel, maar dat kan de rechter niet toetsen.
De heer Blok:
Dat kan de rechter niet toetsen. Dat is het dilemma waarin wij zitten. Het is misschien helemaal geen prettige situatie waarin wij ons bevinden. Vandaar dat ik ook zeg dat het geregeld zou moeten zijn. We zouden daarmee open om moeten kunnen gaan. Het is voor ons niet zo plezierig om dit soort trajecten zo te moeten doen. Het is niet plezierig om een rechter dingen niet te vertellen die je liever wel zou vertellen, maar het kan niet.
De voorzitter:
Kan het ook niet dat u bij wijze van spreken aan de rechtbank vraagt: wilt u terugverwijzen naar de rechter-commissaris?
De heer Blok:
In het huidige systeem is dat in ieder geval geen oplossing. De rechter-commissaris zal het dan vast moeten leggen, en dan komt het ook in het openbaar.
De voorzitter:
U zegt dus in feite dat niet alle opsporingsmethoden openbaar kunnen worden gemaakt.
De heer Blok:
Daar komt het op neer.
De heer Koekkoek:
Op dit moment. Maar u vindt het een onwenselijke situatie.
De heer Blok:
Ik vind het een heel onwenselijke situatie.
De heer Vos:
Welk type informatie heeft u niet aan de rechter gemeld? Wat was de betekenis van die informatie in de bewuste strafzaak?
De heer Blok:
U spreekt over een bewuste strafzaak; ik spreek meer in het algemeen. Als het gaat om informatie die leidt tot identificatie van een informant, waarvan je redelijkerwijs mag verwachten dat dat levensbedreiging in zal houden, kan dat niet aan de rechter worden voorgelegd.
De heer Vos:
Ging het om informatie die als bewijsmiddel werd gehanteerd, of ging het om algemeen-orinterende informatie?
De heer Blok:
Ik denk in de laatste sfeer. Het hangt er vanaf, hoe je uiteindelijk tot je strafzaak bent gekomen. Dat kan tot identificatie leiden. Of men kan nadenken, met wie men zaken heeft gedaan.
De heer Vos:
Kunt u voor uzelf bepalen, waar u daar de knip plaatst?
De heer Blok:
Ik plaats nogmaals de knip op het moment dat iemand levensgevaar gaat lopen, wanneer hij via bekendmakingen van onze kant uiteindelijk ontmaskerd kan worden. Wanneer iemand kan narekenen: dat moet degene zijn die die zaak heeft verteld aan de politie.
De heer Rabbae:
U zegt dat de informant boven alles gaat, zeker als er levensgevaar op het spel staat.
De heer Blok:
Alleen als er levensgevaar is.
De heer Rabbae:
Stel dat u via de constructie van een informant de hoofddoelstelling van de COPA-zaak bewerkstelligt. Komt u dan voor een vreselijk dilemma te staan? Of denkt u: ook in dat geval gaat de informant boven alles?
De heer Blok:
Nogmaals: wanneer een informant levensgevaar loopt, gaat dat voor mij voor alles. Ik denk dat dat de toezegging is die ook gedaan wordt door de politie, die we altijd overeind moeten houden. Dat zou ook ten koste moeten gaan van de zaak.
De heer Koekkoek:
Nog even in het kader van de afweging. Er wordt wel gezegd: als een informant binnenkomt bij de CID, wordt gezegd dat de anonimiteit wordt gewaarborgd. U begrenst eigenlijk het gesloten CID-traject tot levensbedreigende situaties. Geldt het gegeven woord aan de informant dan niet meer voor u?
De heer Blok:
Ik beperk het inderdaad tot levensgevaar. Je zou dan ook met de CID moeten gaan praten, dat die anonimiteit, die zonder die reden wordt gewaarborgd, niet kan. Dat past dan ook niet in mijn systeem.
De voorzitter:
Heeft u dat al gedaan?
De heer Blok:
Ik niet.
De voorzitter:
Is dat door de CID-officier in Den Haag al gebeurd?
De heer Blok:
Dat weet ik niet; ik denk het niet. Ik weet ook lang niet of in alle gevallen de anonimiteit gewaarborgd wordt. Wij kennen echt wel trajecten die ook aan de rechter in hun volledige omvang worden voorgelegd.
De voorzitter:
Maar toch nooit met de naam van een informant, als hij zich volgens de politie heeft gehouden aan de regie? Dan zou u mij zo'n zaak moeten laten zien.
De heer Blok:
Wanneer de politie hem anonimiteit heeft beloofd, denk ik dat wij de zaak moeten overnemen. Je kunt de politie op dat punt natuurlijk niet laten vallen. Ik zou niet willen dat een informant in alle gevallen zonder meer anonimiteit krijgt.
De voorzitter:
Maar als hij eenmaal ingeschreven en geaccepteerd is, is de eerste gouden wet van de CID toch dat hij die anonimiteit krijgt? Dan zou je dat toch als gezagsdrager moeten veranderen?
De heer Blok:
Inderdaad.
De voorzitter:
Maar dat is nog niet gebeurd.
De heer Blok:
Niet door mij, nee.
De heer Koekkoek:
Het is nog geen lijn die in uw parket geldt.
De heer Blok:
Nee, zo zou ik het niet willen omschrijven.
De heer Koekkoek:
Maar duidelijk is, dat u het gesloten CID-traject tot het strikt noodzakelijke wilt beperken?
De heer Blok:
Dat is mijn opvatting.
De heer Koekkoek:
Maar lukt dat ook in de praktijk, om die opvatting door te zetten?
De heer Blok:
Ik ken een aantal zaken, waarin we de totaliteit aan de rechter hebben voorgelegd of willen voorleggen. Dan lukt het. Maar ik ken ook genoeg zaken, waarin dat niet kan.
De heer Koekkoek:
Even geleden maakte u de opmerking, dat de bedreigde-getuigenregeling niet voldoet om bijvoorbeeld een informant in levensbedreigende situaties af te schermen. Waarin schiet die regeling eigenlijk tekort?
De heer Blok:
Ik denk vooral in het natraject, om zo'n getuige als het ware uit het circuit te laten verdwijnen, zodat hij dus niet meer kan worden nagespoord. Het blijkt toch mogelijk te zijn om, zelfs wanneer je die regeling toepast, achter de identiteit te komen van een dergelijke getuige, en ik denk dat hij daarin te kort schiet.
De heer Koekkoek:
Hoe? Of blijkt dat in de praktijk?
De heer Blok:
Het blijkt in de praktijk. Je moet toch zo iemand vrij specifieke vragen stellen: hoe hij aan zijn wetenschap komt, en hoe dat allemaal is gebeurd. Dat geeft vaak al voldoende kennis over waar hij het vandaan heeft, of wie dat dan moet zijn. Het is buitengewoon moeilijk om een soort algemeen verhaal te houden; daar kun je ook niks mee in een strafprocedure. Dan leidt het toch weer tot identificatie.
De heer Rouvoet:
Als we zouden beschikken over een volwaardig getuigenbeschermingsprogramma, naast de anonieme getuigen, zou er dan nog reden zijn om met gesloten CID-trajecten te werken, of zou u daarvan helemaal afscheid kunnen nemen?
De heer Blok:
Als dat goed zou werken. Maar ik weet dat er grote twijfels zijn aan zo'n volledig programma, en of dat goed werkt. Maar als dat goed werkt, zou je een heel eind op weg kunnen komen.
De heer Rouvoet:
Dan zouden we zonder gesloten CID-traject kunnen?
De heer Blok:
Ja.
De voorzitter:
Geldt alles wat u nu zegt ook voor politie-infiltranten?
De heer Blok:
Ik denk dat het daarbij in zijn algemeenheid toch makkelijker ligt. Het gaat vooral om de burgerinfiltranten, die grote problemen geven.
De voorzitter:
Is het niet zo dat het voordeel van politie-infiltranten juist moet zijn dat daarvan in ieder geval altijd proces-verbaal wordt opgemaakt, zij het onder nummer?
De heer Blok:
Zeker. Je weet veel meer, en je kunt ook meer van ze verlangen. Het is ook een professional.
De heer Koekkoek:
Wat is uw ervaring met politie-infiltratie?
De heer Blok:
Ik heb er niet zo vreselijk veel ervaring mee. Maar ik weet wel dat ze in ieder geval veel makkelijker stuurbaar zijn. Wat zij neerleggen en opschrijven, is een ambtsedig proces-verbaal, mits het Nederlandse politie-infiltranten zijn. Bij buitenlandse infiltranten is er een apart probleem.
De heer Koekkoek:
Maakt u gebruik van buitenlandse politie-infiltranten?
De heer Blok:
Er is wel gebruik van gemaakt.
De heer Koekkoek:
En hoe lost u het op om te controleren of aan dezelfde voorwaarden is voldaan die u in Nederland stelt?
De heer Blok:
Ook zij kunnen uiteraard een rapport opmaken. Dat hoeft dan niet het ambtsedige Nederlandse proces-verbaal te zijn. Ik heb daartoe ook geen gezagsverhouding. Maar wij kunnen uiteraard wel de criteria van de infiltratierichtlijn toetsen aan datgene wat zij doen en zeggen.
De voorzitter:
Weet u dan voldoende of zij doen wat zij zeggen, en of zij zeggen wat zij doen?
De heer Blok:
Dat is een kwestie van vertrouwen. Ik kan niet verder gaan dan dat accepteren, totdat het tegendeel is gebleken.
De heer Koekkoek:
De burgerinfiltratie is ook een gebruikte methode, zo is gebleken, ook in het COPA-onderzoek. In hoeverre is een burgerinfiltrant te sturen? Het is een vraag die vele malen in de openbare verhoren aan de orde is geweest. Wat is uw ervaring daarmee, voor zover u dat kunt bekijken?
De heer Blok:
We hebben een aantal heel goede ervaringen gehad, waarbij wel degelijk bleek dat ze goed gerund kunnen worden, wat ook afhangt van de kwaliteit van de runners. We hebben er ook slechte ervaringen mee gehad.
De heer Koekkoek:
Wat leert u van die slechte ervaringen?
De heer Blok:
De slechte ervaring betekent in ieder geval dat we er geen zaken meer mee doen, en in een aantal gevallen leert het ook dat we er nog veel dichter bovenop moeten zitten. In een aantal gevallen hebben wij ook zelf gemerkt dat we daar onvoldoende strak de krijgsregels hebben voorgehouden: zo moet het, zo mag het en anders niet.
De heer Koekkoek:
Heeft u een vaste lijn voor het afdragen van verdiensten?
De heer Blok:
Er is een beleidslijn afgesproken binnen ons parket, dat verdiensten die criminelen krijgen, nimmer mogen worden gehouden, maar moeten worden gestort op een aparte rekening.
De heer Koekkoek:
Het kenmerk van een beleidslijn is, dat je daarvan kunt afwijken.
De heer Blok:
Daar is geen afwijking van mogelijk. Wij hebben dat heel nadrukkelijk afgesproken, als zijnde dit moet zo gebeuren. We hebben daarover een vrij uitvoerige discussie, ook binnen het parket, gehad. De achtergrond was dat, zodra zij hun criminele beloningen zouden mogen houden, de sturing weg zou zijn, omdat ze dan gestuurd zouden worden door de organisatie, en niet meer door de politie. Dat was eigenlijk de principile reden om te zeggen: dit moet zo niet gebeuren.
De voorzitter:
Bij de CTC is toch ook een geval bekend, waaruit juist blijkt dat dat niet lukt, ook van u?
De heer Blok:
Dat een criminele beloning niet zou zijn afgedragen?
De voorzitter:
Ja.
De heer Blok:
Nee.
De voorzitter:
Vergis ik mij dan heftig? Daarbij blijkt dat voorwaarden gesteld worden, die moeizaam vervuld blijken te kunnen worden.
De heer Blok:
Dat is iets anders.
De voorzitter:
Dit was namelijk een van de voorwaarden.
De heer Blok:
Nee, hoor. Ik kan het mij niet herinneren. Ik herinner mij alleen maar dat er geld is afgedragen.
De heer Koekkoek:
Maar het voorbeeld waar het om gaat, is dat harddrugs zouden moeten worden gefinancierd met de opbrengst van de verkoop van softdrugs.
De heer Blok:
Dat is een geval dat mij absoluut niet bekend is uit mijn praktijk.
De heer Koekkoek:
En dan is er uiteraard sprake van criminele verdiensten, die vervolgens moeten worden ingezet.
De heer Blok:
Dat was nu juist het punt waarvan wij gezegd hebben: dit mag nimmer. Het hoort afgedragen te worden. Zodra ze geld krijgen van de criminele organisatie, hoort dat te worden gestort op een rekening.
De voorzitter:
Wanneer is deze beleidslijn ingezet?
De heer Blok:
Ik dacht half 1993.
De heer De Graaf:
En daarvoor kwam het wel voor. Was het niet zo dat u die discussie hebt gevoerd, omdat in een aantal gevallen criminele winsten werden behouden?
De heer Blok:
We hebben er uitdrukkelijk over gesproken, en toen hebben we deze lijn ingezet. Maar ik kan mij niet herinneren dat we daarvoor een geval hebben gehad, waarin het mis was gelopen.
De heer Koekkoek:
Er wordt wel gezegd dat informanten eigenlijk criminelen zijn die, willen ze waardevolle informatie geven, hun levensstaat moeten ophouden en daarvoor die inkomsten nodig hebben, omdat ze anders als informant of eventueel burgerinfiltrant niet meer van waarde zouden zijn, Wat vindt u van die redenering?
De heer Blok:
We kennen nog altijd de regeling tip- en toongelden; men kan tipgeld krijgen van Justitie. Er kan dus een beloning van Justitie komen. Ik vind niet dat dat is bedoeld om ze een bepaalde status te geven, die in overeenstemming is met hun leefwijze. Dat vind k in ieder geval niet het eerste doel; zo worden de criteria voor de tipgelden ook niet bepaald. Daar hebben we andere criteria voor.
De heer Koekkoek:
Maar als een criminele informant nu in een klein autootje moet gaan rijden, kan hij dan zijn contacten nog wel leggen met de criminele organisatie?
De heer Blok:
Dan zullen er misschien andere oplossingen gekozen moeten worden. Maar het moet niet zo zijn dat dit per se door politie en justitie wordt gefinancierd.
De heer Koekkoek:
Maar u zou bereid zijn, hem bijvoorbeeld een lease-auto ter beschikking te stellen?
De heer Blok:
Dat zou een oplossing zijn. In dat soort situaties moet je creatief zijn. Dat zou een oplossing kunnen zijn.
De heer Koekkoek:
Is het met doorleveren - lijntesten - voorgekomen dat een partij onbedoeld toch verdween, omdat men het zicht erop verloor?
De heer Blok:
U bedoelt dat het de bedoeling was dat het een gecontroleerde aflevering zou worden, en dat de partij vervolgens gemist werd?
De heer Koekkoek:
Ja.
De heer Blok:
Dat is voorgekomen.
De heer Koekkoek:
Ook met harddrugs?
De heer Blok:
Ja.
De heer Koekkoek:
Grote hoeveelheden?
De heer Blok:
Zeker.
De heer Koekkoek:
Honderden kilo's?
De heer Blok:
Ja.
De voorzitter:
Is dat dan een observatieteam dat voor een stoplicht staat, of is het dan toch weer de positie van de informant, die er te dicht op zit, waardoor we er niet meer bij kunnen komen?
De heer Blok:
Nee, het zit meer in de sfeer van puur ongeluk, bijvoorbeeld aanrijdingen, of het eenvoudigweg missen. Zo simpel is het ook niet: je moet als observatieteam vaak op vrij grote afstand opereren, juist om de informant te beschermen en eruit te kunnen houden. Ook in verband met contra-observatie moet je soms op vrij grote afstand opereren. Dan gaat het wel eens mis. Dan is de bedoeling anders, maar de partij komt dan wel op de vrije markt.
De heer Koekkoek:
Vindt u het uittesten van een lijn nog steeds een bruikbare methode?
De heer Blok:
Nog steeds, ja.
De heer Koekkoek:
Ondanks het feit dat we in alle openbaarheid daarover spreken?
De heer Blok:
Ik denk dat het nog steeds een methode is. Zolang een criminele organisatie nog van deze methodiek gebruik maakt, zullen wij erop moeten inspelen. Maar misschien komt het nu minder voor, nu we er wat vaker over gesproken hebben.
De heer De Graaf:
Ik wil nog twee punten ophelderen. Is het ten aanzien van criminele winsten niet zo dat in een traject een proefzending werd doorgelaten, waarbij de officier van justitie ook wist dat de winst werd behouden door de informant, en dat dat de aanleiding is geweest voor de discussie? Die heeft toch pas begin 1994 plaatsgevonden?
De heer Blok:
1994?
De heer De Graaf:
Dat horen wij. Maar u herinnert zich niets van een geval...
De heer Blok:
Ik herinner mij het gesprek dat wij hebben gehad over die beleidslijn, waarbij uitdrukkelijk is gezegd: criminele winsten, zoals u ze noemt, en beloningen mogen niet worden gehouden. Dat is in ieder geval uitdrukkelijk afgesproken. Maar u zegt dat het is gerelateerd aan een specifiek geval, waarin het misgelopen was.
De heer De Graaf:
Ik wil zijn bijnaam wel noemen, maar misschien is dat niet zinvol.
De heer Blok:
Het staat mij in ieder geval niet bij.
De voorzitter:
"Pietje" op z'n spaans, Pedro of zo!
De heer Blok:
De discussie staat mij bij. Dat geval ken ik wel. Dat is inderdaad misgegaan. Toen hebben we die discussie gehad.
De heer De Graaf:
De heer Van der Voort en u spreken allebei over het bewust doorleveren van partijen harddrugs en softdrugs. Is in beide gevallen niet gezegd: we laten ze wel doorgaan, maar we proberen ze toch in de tweede of de derde hand weg te tippen, in beslag te nemen? Van de heer Van der Voort kregen wij de indruk dat dat berhaupt niet heeft gespeeld.
De heer Blok:
We hebben dat wel eens besproken, maar dat kon niet, omdat dan de informant boven water zou komen.
De heer De Graaf:
Ook niet uit de derde of vierde hand?
De heer Blok:
Ook niet, nee.
De heer De Graaf:
Als het gaat over een partij van zeg 10.000 kilo marihuana, wordt dat ongetwijfeld weer verdeeld in deelpartijen. Je moet dat met observatieteams zodanig bijhouden, dat je het dan ineens in een heel andere regio laat wegtippen.
De heer Blok:
De partij waarover u spreekt, is wel gevolgd met een OT, maar het is niet gelukt om die partij vervolgens in beslag te nemen.
De heer De Graaf:
Maar daar was de doelstelling van de politie ook niet op gericht?
De heer Blok:
Jawel, want er was observatie, ook nadat er doorgeleverd was.
De heer Koekkoek:
U hebt gezegd, in bepaalde gevallen een gesloten CID-traject aanvaardbaar en noodzakelijk te vinden. De heer Vrakking heeft hier gezegd dat hij een gesloten CID-traject niet aanvaardbaar vindt in zijn parket. Hoe gaat u in de praktijk om met die verschillen in opvatting?
De heer Blok:
Ik heb de heer Vrakking horen spreken, maar ik weet niet precies of dat over het gesloten traject ging. Maar ik heb hem horen zeggen dat hij in bepaalde gevallen uitzonderingen zag. Ook voor ons waren dit soort zaken toch wel grote uitzonderingen, evenals gesloten trajecten. Misschien dat we elkaar daar kunnen vinden.
De voorzitter:
Niet op de cocane, hoor!
De heer Blok:
Dan is er maar n oplossing: dat het college van PG's daarvoor uiteindelijk een richtlijn uitgeeft. Ik zou ook het liefst zekerheid hebben op dit soort punten: of via een wettelijke regeling, of via een duidelijke richtlijn, zodat we wel weten, waar we aan toe zijn.
De heer Koekkoek:
Komt u in de praktijk in de problemen, doordat er in de parketten verschillend gedacht wordt, bijvoorbeeld hierover? De heer Vrakking heeft met stelligheid gezegd: geen gesloten CID-traject. Komt u in de praktijk in de problemen door verschillen in opvatting?
De heer Blok:
Tot nu toe is het de verantwoordelijkheid van elke hoofdofficier om ermee om te gaan, in overleg met zijn PG. Dat was althans tot voor kort de lijn. We hebben nu de Centrale toetsingscommissie, die daarover uitspraken kan doen, en we hebben uiteindelijk het college van PG's, waardoor er een veel meer landelijke aansturing zal komen. Op die manier zal dat uiteindelijk opgelost moeten worden.
De heer Koekkoek:
Maar de onderzoeken die u doet, beperken zich toch niet tot uw arrondissement of het ressort waartoe u behoort? Die strekken zich uit over Nederland en de wereld.
De heer Blok:
In beginsel wel, maar uiteindelijk zullen ze bij ons berecht moeten worden, of zullen wij ze voor onze rekening moeten nemen. Dat is dus onze verantwoordelijkheid.
De heer Koekkoek:
Maar u hebt in de praktijk geen problemen met die verschillen in opvatting?
De heer Blok:
Ik heb ze nog niet ondervonden, behalve dan dat je erover discussieert.
De heer Koekkoek:
De manier om eruit te komen is een wettelijke regeling.
De heer Blok:
Ja, of richtlijnen van een gezaghebbend college.
De heer Rabbae:
In de werkgroep-De Wit is de gedachte geopperd dat, wanneer het direct afluisteren mogelijk zou worden gemaakt, het gebruik maken van een informant of infiltrant eigenlijk niet meer nodig zou zijn. Deelt u deze opvatting?
De heer Blok:
Het lijkt mij buitengewoon optimistisch. Ik denk dat een informant/infiltrant veel meer en andere informatie kan geven dan direct afluisteren, nog afgezien van de gebrekkigheid van dat middel. Ik heb begrepen dat het bijna nooit werkt, en nooit goed werkt. Ik denk dus dat dat geen oplossing is voor het probleem informant/infiltrant.
De heer Koekkoek:
Een ander punt: hoe belangrijk is voor u de samenwerking met de DEA?
De heer Blok:
Ik kan daarover echt geen bijzonderheden vertellen.
De heer Koekkoek:
In algemene zin.
De heer Blok:
Ik denk dat dat heel belangrijk is. Zij zijn buitengewoon goed genformeerd, ze zitten goed in dat werk, dus ik denk dat we daar zeker...
De voorzitter:
Doen zij meer dan wij, in de zin van: gaan ze verder dan Nederland?
De heer Blok:
Wanneer ik weet dat ze op grote schaal in Colombia opereren en daar beginnende cocanevelden afbranden, dan is dat aanzienlijk meer dan wat wij doen.
De voorzitter:
Dat is ons bekend. Het gaat om Nederland: doen zij meer dan de Nederlandse politie en justitie?
De heer Blok:
Of de DEA in Nederland opereert, of vergelijkbaar is met Amerika?
De voorzitter:
Ik bedoel ook in Nederland zelf.
De heer Blok:
Daar heb ik geen eigen ervaringen mee.
De voorzitter:
U heeft, dacht ik, de commissie van BVD en Justitie voorgezeten. Heeft u zich toen gebogen over mogelijke activiteiten, die wij niet kennen, van de DEA en het Bundeskriminalamt in Nederland?
De heer Blok:
Nee, dat is niet aan de orde geweest.
De voorzitter:
Is er iemand die dat ooit werkelijk heeft onderzocht?
De heer Blok:
Voor zover ik weet niet. Ik ken daarvan in ieder geval geen rapporten of bijzonderheden.
De voorzitter:
Wij hebben sporadische meldingen van Duitse opsporingsambtenaren, die in ieder geval buiten het Nederlandse boekje gingen. Is u daarvan iets bekend?
De heer Blok:
Nee. We hebben n zaak gehad, die vanuit het buitenland als het ware op ons bordje werd gedeponeerd. Maar daar zaten geen onvergelijkbare bijzonderheden in van wat wij niet zouden hebben gedaan. Dat konden we eigenlijk zo overnemen.
De voorzitter:
Vindt u dat het controleerbaar is wat buitenlandse diensten hier doen?
De heer Blok:
Dat hangt er erg van af, wat voor contacten ze hebben met de reguliere politie, en op welke wijze zij zich ondergeschikt maken aan het bevoegd gezag. Als zij zelfstandig opereren, hebben wij er natuurlijk absoluut geen controle op.
De voorzitter:
Doen zij dat?
De heer Blok:
Ik lees dat alleen in de kranten, ik heb er geen ervaring mee. Ik heb geen enkele zaak gehad, waarin achteraf bleek dat een buitenlandse politieagent op eigen initiatief optrad.
De heer Koekkoek:
Hebt u ten behoeve van het onderzoek van het kernteam toegang tot gegevens van de DEA?
De heer Blok:
Ik niet. Ik heb er ook niet om gevraagd. Als dat er al zou zijn, zou dat toch meer op het niveau van de CID-officier liggen.
De heer Koekkoek:
Maar ik neem aan dat u erover wordt genformeerd, hoe de samenwerking met de DEA verloopt.
De heer Blok:
Ik kan u daarover geen bijzonderheden vertellen. Ik heb daar geen informatie over gehad.
De heer Koekkoek:
Die samenwerking verloopt bevredigend?
De heer Blok:
Dat kan ik u dus niet zeggen, want ik ken geen informatie.
De heer Koekkoek:
Maar u krijgt toch informatie van uw CID-officier over de samenwerking met buitenlandse diensten, waaronder de DEA?
De heer Blok:
Zoals gezegd: ik heb over de DEA geen informatie gehad van mijn CID-officier.
De voorzitter:
De SG van Justitie is naar Amerika geweest, samen met een heleboel andere hoge ambtenaren. Nu is de minister van Justitie, speciaal met dit doel, naar Amerika geweest. Wat heeft dat opgeleverd?
De heer Blok:
In mijn concrete situatie in ieder geval niets.
De voorzitter:
Dat is helder.
De heer Blok:
Dat laat nog wel een heleboel ruimte voor de minister en voor anderen.
De voorzitter:
Omdat het speciaal gerelateerd was aan deze zaak.
De heer Blok:
Nee, helemaal niets.
De heer Koekkoek:
De zaak was net zo gelopen, ook zonder dat bezoek, voor zover u kunt bekijken?
De heer Blok:
Het heeft mij in ieder geval geen bijzondere impulsen, opdrachten, richtlijnen of verzoeken tot samenwerking opgeleverd. Niets van dat alles.
De heer Koekkoek:
Nog een ander punt over opsporingsmethoden. Wordt gebruik gemaakt van frontstores?
De heer Blok:
Niet door de Nederlandse politie. Ik vertelde u zoven over een buitenlands onderzoek dat op ons bordje was gedeponeerd; daar was sprake van een frontstore.
De heer Koekkoek:
In hoeverre wordt in uw parket van technische hulpmiddelen gebruik gemaakt?
De heer Blok:
Wanneer het gaat om peilzenders en videocamera's, wordt daarvan gebruik gemaakt.
De heer Koekkoek:
Weet u daarvan?
De heer Blok:
Ja, zeker tegenwoordig, omdat we het ter registratie achteraf moeten aanbieden aan de CTC. Maar ik weet dit ook van tevoren: het wordt met mij opgenomen.
De heer Koekkoek:
U weet het van tevoren, omdat het in ieder geval moet worden gemeld bij de CTC.
De voorzitter:
Aangezien het ook in andere arrondissementen en parketten aan de orde is geweest: bent u betrokken geweest bij valse identiteiten voor politie-ambtenaren?
De heer Blok:
Daar ben ik niet bij betrokken geweest.
De voorzitter:
Dat is ook in de driehoek in Den Haag niet aan de orde geweest?
De heer Blok:
Nimmer.
De voorzitter:
Weet u of men zich in de regio Haaglanden daarvan bedient?
De heer Blok:
Het is mij nooit gemeld.
De voorzitter:
Heeft u het wel eens gevraagd?
De heer Blok:
Nee.
De voorzitter:
Vindt u het aanvaardbaar?
De heer Blok:
Juist omdat ik er niet mee te maken heb, heb ik er niet zo vreselijk lang over nagedacht. Ik kan me de situatie niet goed indenken; ik zou het moeten kunnen plaatsen in een geval, waarom dat zou moeten gebeuren, en dan zou ik er een oordeel over kunnen hebben. Maar ik kan daar weinig over zeggen.
De voorzitter:
Hedenochtend hebben wij een vrij lang verhoor gehad, waarbij ook ter sprake is gekomen dat politiemensen als deel van hun opsporingsmethodiek gebruik maken van de identiteit van iemand anders, waarmee weer een rekening wordt geopend, etcetera.
De heer Blok:
Het zijn voor mij in ieder geval zaken die ik niet ken.
De voorzitter:
Maar kunnen ze ook?
De heer Blok:
Nogal twijfelachtig.
De voorzitter:
Dat is niet zo moeilijk, maar vindt u dat dat kan? Kan ik de naam "Blok" gebruiken in een politietraject, om tegen een limonadefabrikant te zeggen: open daar maar een rekening op?
De heer Blok:
Ik zou daar niet zo vreselijk blij mee zijn.
De heer Koekkoek:
U houdt niet van limonade?
De heer Blok:
Het zou wel eens in iets anders kunnen veranderen! Nogmaals, u heeft de vrijheid om het aan mij te vragen, maar ik heb me op dit soort vragen absoluut nog niet kunnen bezinnen, anders zou ik misschien een antwoord kunnen geven.
De voorzitter:
Ik heb nog een vraag die we ook aan de heer Van der Voort hebben gesteld. Toen de hele IRT-affaire liep in de Tweede Kamer - ik neem aan dat u die gevolgd heeft...
De heer Blok:
Ja.
De voorzitter:
...heeft u zich toen nog de vraag gesteld of de minister van Justitie op de hoogte was van wat er in Haaglanden was voorgevallen?
De heer Blok:
Die specifieke uitlating van de minister van Justitie dat het uitsluitend om doorlatingen ging...
De voorzitter:
Voor een goed begrip: in het IRT-geval.
De heer Blok:
...van softdrugs en nooit om harddrugs, heb ik voor de eerste keer gehoord in mijn voorgesprek van de heer De Graaf. Daarvoor is het mij nooit opgevallen.
De voorzitter:
En u had dus ook niet het idee dat dit nader moest worden besproken, nadat die hele affaire was losgebrand?
De heer Blok:
Nee. Juist daarom niet, omdat de conclusie van het rapport-Wierenga was dat het op zich een toelaatbare methode was. Vandaar dat er bij ons op dat punt in ieder geval geen extra alarm kwam. Alleen het stukje harddrugs is mij toen ontgaan.
De heer De Graaf:
In het openbare deel van het rapport-Wierenga staat, zoals hier is geciteerd: er zijn in ieder geval geen harddrugs doorgegaan. Dat staat toch op de concluderende bladzijden.
De heer Blok:
In ieder geval zeg ik u dat het voor mij geen speciale alarmbellen heeft laten rinkelen en dat er geen reden was om dat hogerop te spelen.
De voorzitter:
Hetzelfde wat wij gevraagd hebben aan de PG's: heeft u het wel eens met uw PG doorgenomen?
De heer Blok:
Niet met de PG's. We hebben het wel intern op het parket doorgesproken.
De voorzitter:
Wist u toen genoeg van de methode, om er een goed oordeel over te kunnen vellen?
De heer Blok:
Wat ik nu hoor, denk ik niet. Maar wat we wisten op basis van het rapport, hebben we besproken met elkaar.
De voorzitter:
En wat werden er toen voor conclusies getrokken?
De heer Blok:
De belangrijkste was dat het op zichzelf niet ontoelaatbaar werd geacht dat er een methode was die kon. Dat was voor ons erg belangrijk. Als er had gestaan: dat kan absoluut niet, hadden we wel een probleem.
De voorzitter:
Waarom was het ineens zo belangrijk wat Wierenga erover zei?
De heer Blok:
Dat was toen d autoriteit om daarover iets te zeggen. Hij was gevraagd om dat rapport te maken, en voor ons waren deze uitslag en deze conclusie belangrijk.
De voorzitter:
Was het ook een opluchting: gelukkig dat het niet onrechtmatig wordt geoordeeld?
De heer Blok:
Tot op zekere hoogte wel. De samenstelling van de commissie-Wierenga, met name met de heer Bleichrodt van de Hoge Raad, was voor ons toch wel belangrijk om te weten: dat waren dus methodes die kennelijk geaccepteerd werden.
De voorzitter:
Zou u dat oordeel met wat u nu weet delen?
De heer Blok:
Ik vind nog steeds dat het binnen de afweging, die ik eerder heb besproken, mogelijk moet zijn om proefzendingen te laten doorgaan.
De voorzitter:
Heeft u enige opinie of de samenhang in opsporingsland ook verbeterd kan worden door andere persoonlijke verhoudingen, en heeft u daarin nog een rol te spelen?
De heer Blok:
Ik denk dat de conclusie "ja" is. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat wij een uitstekende relatie hebben met de politie Haaglanden. Dat werkt aanzienlijk beter wanneer er een antagonisme is tussen de verschillende partijen.
De voorzitter:
In n bepaalde politieregio of arrondissement lijkt dat niet het grootste probleem te zijn. De problemen beginnen wanneer er twee regio's in n arrondissement zijn. We hebben gezien: Amsterdam, Gooi- en Vechtstreek, Amsterdam, Haarlem, Utrecht. Heeft u nog een rol te spelen als parket en politieregio: rekkelijk, maar uit de wind van sommige van deze meningsverschillen?
De heer Blok:
In de eerste plaats hebben wij ook twee politieregio's in n arrondissement: Hollands Midden.
De voorzitter:
Dat is waar.
De heer Blok:
Wij proberen die samenwerking in ieder geval zodanig te houden, dat we met enige regelmaat met de korpsbeheerders, de korpschefs en de fungerend hoofdofficier van een andere regio aan tafel zitten.
De heer Koekkoek:
U maakt ook deel uit van het Cordinerend beleidsoverleg, het CBO. Zijn de verhoudingen daar goed, in die zin dat daar tot overeenstemming wordt gekomen over belangrijke zaken?
De heer Blok:
Wij hebben tot nu toe in het CBO vooral gesproken over de prioriteitenlijst, en hoe die moet worden samengesteld. Daar zijn we nu min of meer uit, er is nu een lijst van prioriteiten. Vervolgens hebben we gezegd, welke methodiek we moeten hanteren in het vervolg, wanneer er capaciteit vrijkomt in een kernteam, om een zaak uit de landelijke prioriteitenlijst te kiezen. Ik dacht dat we het daarover langzamerhand eens zijn.
De heer Koekkoek:
Met enige moeite, begrijp ik.
De heer Blok:
Het heeft vrij lang geduurd, terwijl het op zichzelf, als ik het zo beschrijf, een vrij simpel systeem is.
De voorzitter:
Het laatste punt dat ik kort aan de orde wil stellen: in het eerste verhoor van de heer Wooldrik hebben we het over een zaak gehad van de doorlevering van softdrugs, die bij u aan de gang was. Omdat uit de toetsingscommissie bleek dat toestemming was gegeven door de waarnemend procureur-generaal, is gebleken dat de minister daarvan wist. Inmiddels is opgehelderd dat de minister ervan geweten heeft. Dat was de heer Kosto, en daarna mevrouw Sorgdrager. Hoe is het gegaan tussen u en de minister?
De heer Blok:
Ik was daarbij niet persoonlijk betrokken. Het speelde in augustus, en toen was ik op vakantie. In dat hele traject hebben allemaal waarnemers gespeeld, zoals u misschien heeft ontdekt. Mijn plaatsvervanger heeft de plaatsvervangend PG op de hoogte gesteld, die vervolgens de minister op de hoogte heeft gesteld. Het is dus via een plaatsvervangend PG gegaan.
De voorzitter:
Schriftelijk?
De heer Blok:
Nee, dat is een mondeling overleg geweest, tussen mijn plaatsvervanger en de plaatsvervangend PG.
De voorzitter:
De plaatsvervangend PG moet dus naar het ministerie zijn gegaan, en daar is het blijkbaar neergeslagen in een notitie?
De heer Blok:
Het laatste weet ik niet helemaal zeker. Ik weet wel dat de plaatsvervangend PG een ambtenaar op het departement heeft benaderd, die vervolgens de minister heeft benaderd.
De voorzitter:
Is daar n ambtenaar voor?
De heer Blok:
In zijn algemeenheid had dat de heer Wooldrik moeten zijn, maar ook hier gold weer een plaatsvervanger, namelijk de heer Vast.
De heer De Graaf:
Geen opsporing in de vakantie!
De heer Blok:
Daar is altijd in voorzien.
De heer Rabbae:
Ik heb van u begrepen dat er in het kader van het COPA-onderzoek een groep bestaat, die de politieke gevoeligheid van dit onderzoek bewaakt.
De heer Blok:
Bestond.
De heer Rabbae:
Bestond. Waarom heeft deze groep niet aan de minister van Justitie doorgegeven dat er wel sprake was van het doorlaten van cocane, terwijl hij dat eigenlijk niet wist?
De heer Blok:
Die vraag kan ik niet beantwoorden.
De heer Rabbae:
U zat toch in die groep?
De heer Blok:
Jazeker, maar de voorzitter van de groep was de directeur rechtshandhaving en politie, de latere SG op Justitie. Als er ergens sprake zou kunnen zijn van een rechtstreekse lijn, was het daar wel.
De heer Rabbae:
Maar deze vraag is helemaal niet aan de orde geweest, in de n of andere vergadering?
De heer Blok:
Ik weet het niet. Het is nooit aan mij teruggekoppeld, en er is nooit gevraagd om daarover een nadere uitleg te geven.
De voorzitter:
Heeft men dit punt niet aldoor voor zich uitgeschoven?
De heer Blok:
De groep liet zich vooral informeren. De initiatieven om zich daar echt mee te bemoeien, liet men in de lijn.
De voorzitter:
Men heeft het punt dus voor zich uitgeschoven?
De heer Blok:
Het is in ieder geval nooit principieel besproken.
De voorzitter:
Mijnheer Blok, dank u wel. Sluiting 18.39 uur

Inhoudsopgave en zoeken