Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 81

6 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 6 november 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. E.M. d'Hondt
Aanvang 9.30 uur

Voorzitter:
De Graaf Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van de heer E.M. d'Hondt, geboren op 17 mei 1944 te Oostburg. Mijnheer d'Hondt, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer d'Hondt:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:
Mijnheer d'Hondt, u bent burgemeester van Nijmegen, korpsbeheerder van de politieregio Gelderland-zuid en tevens voorzitter van het korpsbeheerdersberaad. Is dat beraad een officile club?
De heer d'Hondt:
Nee, het is een verzameling van de 26 korpsbeheerders - de 25 regionale en de landelijke, de minister van Justitie - die eens in de zes weken bijeenkomen om zaken te bespreken die hen samenbinden.
De voorzitter:
En u overlegt als voorzitter van het korpsbeheerdersberaad ook met de voorzitter van de raad van hoofdcommissarissen en de vertegenwoordiger van de hoofdofficieren?
De heer d'Hondt:
Ja, wij hebben periodiek ook bijeenkomsten met de voorzitters van zowel de raad van hoofdcommissarissen als de raad van hoofdofficieren, het "hoofdofficierenberaad", zoals het officieel heet. Dat is wat minder frequent, maar toch wel minstens eens in de twee maanden, en er tussendoor als er aanleiding voor is.
De voorzitter:
Is er daarmee een soort nationale driehoek, zoals de lokale en de regionale?
De heer d'Hondt:
Zo geformuleerd is het wat zwaar, want het is er natuurlijk voor bedoeld, de lopende zaken zo goed mogelijk te kunnen beheersen, dus het is wat zwaar om er een formele status aan toe te kennen, maar het heeft wel een soortgelijk karakter.
De voorzitter:
Wij zouden graag met u doornemen de positie en de verantwoordelijkheid van een korpsbeheerder inzake bijzondere opsporingsmethoden, de recherchedelen van de politie, de positie van het korpsbeheerdersberaad en de besprekingen die u daarin voert, de kernteams en de vraag, hoe korpsbeheerders die zien en, ten slotte het thema bestuurlijke handhaving. De heer Rouvoet zal beginnen.
De heer Rouvoet:
Mijnheer d'Hondt, ik begin met die "nationale driehoek"; wat bespreekt u daarin met elkaar?
De heer d'Hondt:
Dat overleg heeft geen sterke structuur, het gaat om actuele zaken en om zaken die voor elk deel van de driehoek van belang zijn. Als het bijvoorbeeld gaat om het opzetten van een landelijk rechercheteam, dan bespreken wij wat de verhouding daarvan is tot de kernteams die in het land opereren, met name in verband met het beslag op de capaciteit en de rechtspositie die degenen die in dat landelijke team gaan werken, moeten krijgen, hoe zo'n team het best kan worden opgestart en hoe ervoor gezorgd kan worden dat de verhouding tot de kernteams zo wordt dat ze niet uitgehold worden, dat de kwaliteit intact blijft en dergelijke. Maar wij praten ook wel over de algemene sterkteproblematiek, het bestel of de reorganisatie van het openbaar ministerie aan de hand van het rapport van de commissie-Donner. Enfin, er komen tal van onderwerpen aan de orde.
De heer Rouvoet:
Ons interesseren natuurlijk speciaal de opsporingsmethoden; komen die ook aan de orde in dat gezelschap?
De heer d'Hondt:
In het algemeen niet specifiek, tenzij er een reden voor is. Het instellen van de commissie-Van Traa en de impact daarvan is uiteraard een reden daarvoor geweest. Wij hebben toen niet zo specifiek gesproken over de methoden als zodanig, maar wel over vragen als hoe je tegenover het hanteren van bijzondere opsporingsmethoden zou moeten staan, wie de verantwoordelijkheid heeft voor het toestaan, het toelaten van zulke methoden, of korpsbeheerders ermee te maken hebben, wat de verantwoordelijkheid van de korpschef ten opzichte van de korpsbeheerder is en dergelijke.
De heer Rouvoet:
En u had er als voorzitter van het korpsbeheerdersberaad behoefte aan om het op de agenda te zetten of werd het vooral ingebracht van de kant van het hoofdofficierenberaad?
De heer d'Hondt:
Het kan van alle kanten komen. Als het speciaal hierom gaat, komt het van drie kanten tegelijk. De drie beraden hebben natuurlijk ook ondersteuning, ze hebben alle drie een secretariaat, dat de bijeenkomsten voorbereidt en bepaalt, welke onderwerpen het meest bespreking behoeven. In het algemeen zijn dat onderwerpen die de drie partijen binden of juist scheiden.
De heer Rouvoet:
Het onderwerp komt straks ongetwijfeld nog terug als wij over het beraad zelf spreken. Nu zou ik u eerst iets willen vragen over uw eigen korps. Hoe goed kent u uw korps? Ik doel met name op de recherche en de CID.
De heer d'Hondt:
Beperkt, denk ik. Ik ken mijn korps goed als het gaat om de structuur, de middelen die daarmee gepaard gaan en de afspraken over het hanteren van methoden, en beperkt als het gaat om de inhoud, om de vraag welke onderzoeken er worden gedaan, hoe ze verlopen enz. Dergelijke zaken komen heel weinig aan de orde.
De heer Rouvoet:
Welke afspraken hebt u gemaakt of maakt u over het hanteren van methoden?
De heer d'Hondt:
Omdat het niet strak geregeld is, hebben wij de afspraak dat wij in de gezagsdriehoek, maar ook in de beheersdriehoek de methoden aan de orde laten komen die bijzonder van aard zijn en die niet bij de Centrale toetsingscommissie aan de orde komen. En wij hebben de afspraak dat wij dat doen als de korpschef, de hoofdofficier van justitie of de gebiedsofficier van justitie er behoefte aan heeft, omdat men met bepaalde aspecten van een methode in z'n maag zit. Soms heeft het te maken met het aantal mensen dat beschikbaar gesteld moet worden, soms ligt het aan het geld of de middelen die gefourneerd moeten worden, soms ook is het een kwestie van de veiligheid van degenen die eraan meewerken en soms gaat het om algemeen bestuursrechtelijke aspecten.
De voorzitter:
U onderscheidde de gezagsdriehoek en de beheersdriehoek. Kunt u het verschil even toelichten, al was het maar voor de mensen buiten deze zaal?
De heer d'Hondt:
Het is een lang verhaal, maar heel kort samengevat komt het erop neer dat er wat de politie betreft in de wet onderscheid gemaakt is tussen gezag en beheer. Het gezag gaat grofweg over de vraag wat de politie moet doen, en het beheer gaat over de vraag hoe de politie het moet doen. Wat het gezag betreft is er onderscheid gemaakt tussen het openbaar ministerie en de burgemeester. Het openbaar ministerie heeft het gezag over de opsporing van de strafbare feiten, terwijl de burgemeester het gezag heeft als het gaat om het handhaven van de openbare orde. De politie staat beide ten dienste.
De voorzitter:
En de gezagsdriehoek is dus?
De heer d'Hondt:
Burgemeester, officier van justitie, meestal de officier die aangewezen is voor de gemeente die het betreft, en de politiechef. Daarnaast is er de beheersdriehoek, bestaande uit de korpschef, de korpsbeheerder en de hoofdofficier van justitie. De beheersdriehoek houdt zich dus bezig met de "hoe-vraag", de organisatie van het korps en het apparaat.
De voorzitter:
En als er beheersproblemen zijn of als er wordt gesproken over opsporingsmethoden, dan komt de beheersdriehoek in actie?
De heer d'Hondt:
In principe komen die in de beheersdriehoek aan de orde.
De heer Rouvoet:
U noemde de veiligheid van de mensen als een van de redenen waarom u er extra in genteresseerd zou kunnen zijn. U zei ook dat u niet specifiek genteresseerd bent in de opsporingsmethoden die aan de Centrale toetsingscommissie worden voorgelegd. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er bij meer speciale opsporingsmethoden, die dus naar de CTC gaan, een reden te meer is om te kijken wat er aan de hand is, omdat uw mensen daar wellicht grotere veiligheidsrisico's lopen. Of zie ik dit verkeerd?
De heer d'Hondt:
Nee, u ziet het wel goed, denk ik. Wij zijn er niet in genteresseerd als het om de toelaatbaarheid gaat, omdat daar de toetsing plaatsvindt, maar wij zijn er wel in genteresseerd voor zover het gaat om het beschikbaar stellen van mensen en middelen en om de omstandigheden waarin een methode kan worden gebruikt. Als mensen in onveilige situaties worden gebracht, zijn wij als korpsbeheerders natuurlijk wel genteresseerd.
De heer Rouvoet:
Dus als er aanleiding voor is, wilt u ook horen van infiltraties die aan de CTC worden voorgelegd, waarbij de zaak dan met name aan de korpschef ter beoordeling is?
De heer d'Hondt:
De korpschef, de korpsbeheerder. U weet dat die twee in de wet niet precies zijn onderscheiden, maar een en ander wordt in goed overleg besproken.
De heer Rouvoet:
Ik neem aan dat er een gelaagdheid is. Er is een criminele inlichtingendienst met een eigen chef in de lijn naar de korpschef en daarboven de korpsbeheerder. Is het in uw korps bekend in welke gevallen u iets wilt weten, via de korpschef of anderszins?
De heer d'Hondt:
Wat de CID betreft is dat alleen bekend via de algemene afspraak dat men het moet melden als er sprake is van afwijkende methoden, andere dan gebruikelijke methoden, als er sprake is van onveiligheid in een situatie die naar het oordeel van de korpschef niet tot de normale, gebruikelijke gang van zaken behoort. Die afspraak is ook met de officier en de hoofdofficier van justitie gemaakt.
De heer Rouvoet:
Is er wat de positie van de korpsbeheerder betreft verschil tussen de situatie voor de IRT-affaire en de situatie erna?
De heer d'Hondt:
Ik denk het wel. Dit hangt met twee dingen samen, allereerst natuurlijk met de nog vrij verse nieuwe Politiewet, de reorganisatie van de politie, en in de tweede plaats met de impact die de commissie-Wierenga heeft gehad. Ik denk dat alle korpsbeheerders zich na het in de publiciteit komen van het rapport van deze commissie hebben afgevraagd, hoe de situatie in hun korps precies was en of het noodzakelijk was, daarover meer afspraken te maken.
De heer Rouvoet:
U bent ook gaan vragen wat er allemaal precies in uw korps gebeurde of hebt u gevraagd, of wat er bij de IRT aan de orde was, ook in uw korps plaatsvond?
De heer d'Hondt:
Dat was natuurlijk de eerste vraag. En de tweede vraag was, of wij er afspraken over moesten maken en hoe wij daarmee zouden omgaan.
De heer Rouvoet:
Maar hebt u ook gezegd dat u alles op tafel wilde hebben, dat u precies wilde weten wat er gedaan werd?
De heer d'Hondt:
Nee, dat niet, alleen voor zover ik daarin als korpsbeheerder genteresseerd kon zijn. Het moet natuurlijk toch een professionele benadering blijven, geen nieuwsgierige. Het gaat om het onderscheiden van verantwoordelijkheden; je hoeft alleen te weten wat nodig is voor het dragen van je verantwoordelijkheid, alles daarbuiten niet.
De heer Rouvoet:
U hebt dus ook niet de neiging om te zeggen dat u wilt weten hoe vaak er geobserveerd wordt, hoe lang dat gebeurt en welke middelen er gebruikt worden?
De heer d'Hondt:
Nee, absoluut niet. Dat behoort tot het management van de korpsen en de professionaliteit van de recherche, of het behoort tot de gezagsverantwoordelijkheid van de officier van justitie.
De voorzitter:
Nu zei u zojuist dat u het wilt weten als er wordt afgeweken van gebruikelijke methoden. Hoe weet u dan wat gebruikelijke methoden zijn?
De heer d'Hondt:
Daar kun je geen definitie van geven. Wij hebben ook gezegd dat wij dat niet willen doen. Het behoort tot de managementverantwoordelijkheid van de korpschef en tot de gezagsverantwoordelijkheid van de officier. En wij hebben binnen de driehoek de afspraak dat ongebruikelijke zaken gemeld worden. Als er achteraf over gesproken wordt en als blijkt dat iets wat duidelijk ongebruikelijk was, niet gemeld is, dan is er een probleem in de driehoek. Zo laten wij het functioneren om te ontkomen aan eventuele onduidelijkheden in definities of in de structuur die de wet aangeeft.
De voorzitter:
Maar dan laat u het dus aan de hoofdofficier en de korpschef over, waar de grens ligt tussen gebruikelijk en niet gebruikelijk. Wat zij aanvaardbaar vinden, valt onder het begrip "gebruikelijk", terwijl u zich daar geen oordeel over kunt vormen omdat u niet weet wat er gebeurd is.
De heer d'Hondt:
Niet op voorhand, maar natuurlijk wel achteraf, als er ergens discussie over ontstaat. Zo moet het ook functioneren, naar mijn idee moet er een evenwicht zijn.
De voorzitter:
Maar vanuit uw beheersverantwoordelijkheid is het voor u toch om personele, financile en organisatorische redenen van belang om te weten hoe uw mensen worden ingezet en met welke technische middelen?
De heer d'Hondt:
Dat bespreken wij aan het begin van de procedure, bij het opmaken van beleidsplannen: de verdeling van het personeel, de inzet van middelen en het bepalen van de grenzen van de veiligheid. Daar maken wij afspraken over en die toetsen wij elk jaar opnieuw. Op basis van die afspraken wordt de discussie gestart over wat nog tot het gebruikelijke behoort. Je kunt niet alles voorzien, er kunnen zich zaken voordoen waarbij een nieuwe methode gebruikt wordt of waarbij bijzondere middelen worden ingezet. Dat gaan wij dan bespreken. En als het binnen de marges van het budget, van de veiligheid en van het beschikbare personeel blijft, ben ik als korpsbeheerder niet zo ontzettend genteresseerd. Zodra het daarbuiten komt, ben ik wel genteresseerd en is de korpschef net als de hoofdofficier verplicht om het te melden in het wekelijkse driehoeksoverleg. Daar praten wij dan over.
De heer Rouvoet:
Mijnheer d'Hondt, wij vormen een nieuwsgierige commissie; toen u vroeg of het in uw korps ook gebeurde en of er dingen waren waarover nadere afspraken zouden moeten worden gemaakt, wat hoorde u toen?
De heer d'Hondt:
Over de IRT-affaire in het algemeen kreeg ik te horen: Nee, dit gebeurt bij ons niet.
De heer Rouvoet:
En hoe legde men u uit waar "dit" over ging?
De heer d'Hondt:
Wij hebben toen de belangrijkste methoden die in het IRT aan de orde waren, wel doorgepraat, maar gecontroleerde doorlevering en dat soort dingen gebeurden bij ons niet. Inkijk, pseudo-koop en dergelijke kwam ook in Gelderland wel voor.
De voorzitter:
Heeft u ook echt nagevraagd hoe vaak het gebeurde?
De heer d'Hondt:
Nee, dat niet.
De voorzitter:
Heeft u ook gevraagd, op welke grondslag er werd ingekeken? Of vond u dat een aangelegenheid van het openbaar ministerie?
De heer d'Hondt:
Het is natuurlijk primair toch de verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie. Ik heb wel gezegd dat ik genteresseerd ben in de grenzen van het hanteren van de methode, als het bij ons een keer voorkomt. Maar wij hebben daar tot nu toe geen discussie over gehad.
De voorzitter:
U heeft afgesproken dat dat soort opsporingsmethoden - inkijken, het gebruik van actieve informanten of infiltranten - vooraf met u worden doorgenomen?
De heer d'Hondt:
Die worden getoetst, ja.
De voorzitter:
In uw eigen "regionale toetsingscommissie"?
De heer d'Hondt:
Dat is in feite de driehoek.
De heer Rouvoet:
Men zegt dat de IRT-methode op de ene plaats wel wordt toegepast, maar op de andere niet. Nu interesseert het ons natuurlijk ook, hoe specifiek men daarin is. Hebt u bijvoorbeeld gesproken over het gebruik van criminele burgerinfiltranten?
De heer d'Hondt:
Nee, daar hebben wij in Nijmegen of in Gelderland-zuid geen specifieke discussie over gehad.
De heer Rouvoet:
Is het bekend of er alleen met politie-infiltranten gewerkt wordt of zegt u dat dit ook in de driehoek niet aan de orde komt?
De heer d'Hondt:
Dat komt natuurlijk in het algemeen wel aan de orde, maar wij hebben er geen specifieke afspraken over gemaakt in Gelderland-zuid.
De heer Rouvoet:
Men weet dus niet of een methode geaccepteerd wordt?
De heer d'Hondt:
Niet op voorhand.
De heer Rouvoet:
Heeft u wel eens in de CID-registers gekeken?
De heer d'Hondt:
Ik heb er nooit in gekeken.
De heer Rouvoet:
U mag het wel.
De heer d'Hondt:
Ik ben beheerder van die registers, dus ik kan erin kijken, maar het is niet nodig in verband met de professionaliteit en mijn verantwoordelijkheid, dus waarom zou ik het doen? Ik moet ze beheren.
De voorzitter:
Maar mag u er nu in kijken? U bent beheerder, maar u moet toch alleen een registerbeheerder aanwijzen?
De heer d'Hondt:
Ik moet een beheerder aanwijzen en ik draag de verantwoordelijkheid voor het beheer van de registers. U weet dat de CID-regeling geen wettelijke, maar een ministerile regeling is. Als er in verband met een goed beheer van de registers aanleiding is om erin te kijken, dan is er in principe geen belemmering voor, denk ik.
De voorzitter:
Maar wordt er in de CID-regeling niet min of meer limitatief omschreven, wie er in de registers mag kijken?
De heer d'Hondt:
Zeker.
De voorzitter:
Maar daar staat de burgemeester niet bij.
De heer d'Hondt:
Dat klopt, maar dat hoeft ook niet, want het gaat om de algemene verantwoordelijkheid voor het beheer van het register. En aangezien de regeling niet op de wet berust, is het de vraag wat het karakter ervan is. Dat is een van de punten die straks ook nog wel bij uw beoordeling aan de orde zullen komen.
De voorzitter:
U gaat er dus van uit dat onder uw algemene beheersverantwoordelijkheid valt dat u kennis kunt en mag nemen van elk document, van elk register dat in het politiekorps kan voorkomen?
De heer d'Hondt:
Ik denk dat het principe zich daartegen niet zou verzetten, maar dat de grenzen worden gevormd door de verantwoordelijkheid en de professionaliteit.
De voorzitter:
En valt het onder uw definitie van verantwoordelijkheid en professionaliteit om af en toe gewoon eens zelf te kijken hoe het gaat?
De heer d'Hondt:
Nee, ik ben niet amateuristisch genteresseerd in wat er allemaal in de registers staat. Ik zou er wel in kijken om te weten te komen hoe het gaat, waar de registers zich bevinden, hoe ermee gewerkt wordt etc. Maar als er aanleiding toe is, stel ik mij eerst via de korpschef op de hoogte van hoe het loopt. En ik ga ervan uit dat het verhaal dat ik dan te horen krijgt, juist is.
De heer Rouvoet:
Weet u bijvoorbeeld hoeveel mensen er in de CID-registers bij u voorkomen?
De heer d'Hondt:
Nee, daar heb ik geen idee van.
De heer Rouvoet:
Hebt u zich verdiept in de vraag - u bent uiteindelijk beheerder van die registers - wanneer iemand in algemene zin als CID-subject ingeschreven mag worden?
De heer d'Hondt:
Als de betrokkene voldoet aan de criteria van de regeling zelf. Als hij buiten het circuit van het grijze register komt, zodat er sprake is van een serieus opsporingsonderzoek, kan hij worden opgenomen in het register, als hij als CID-subject wordt aangewezen.
De heer Rouvoet:
Maar u weet niet of daar de hand aan wordt gehouden, of die criteria inderdaad worden aangehouden, als u er niet zelf in kijkt.
De heer d'Hondt:
Dat is de grens tussen de verantwoordelijkheden van de officier van justitie, van het openbaar ministerie in het algemeen, en de beheerder. Primair draait de CID natuurlijk onder het gezag van het openbaar ministerie.
De heer Rouvoet:
Dat is ook juist de reden waarom ik het vraag. Tot nu toe krijgen wij van de CID-officieren veelal te horen dat zij er in ieder geval niet in mogen kijken, zodat ze niet weten hoe iemand in de registers terechtkomt en wat er met de gegevens gedaan wordt. Zij zeggen dat zij het alleen zien als de gegevens tevoorschijn komen.
De heer d'Hondt:
Ik kan natuurlijk niet spreken voor degenen die u nu aanduidt, maar ik denk dat de verantwoordelijkheid in het algemeen gewoon ligt bij de daadwerkelijk aangewezen beheerder van de CID-registers, en vervolgens bij de korpsbeheerder en de hoofdofficier van justitie als het om de gezagsvraag gaat.
De heer Rouvoet:
Het is in uw visie een manco in de regeling dat het openbaar ministerie er niet in mag kijken?
De heer d'Hondt:
Dat lijkt mij wel, ja.
De voorzitter:
Maar hoor ik u nu zeggen dat de eindverantwoordelijkheid bij de officier van justitie ligt?
De heer d'Hondt:
Voor het opnemen van CID-subjecten in het register.
De voorzitter:
Maar voor het beheren van de registers in overeenstemming met de geldende rechtsregels bent u toch uiteindelijk als korpsbeheerder verantwoordelijk?
De heer d'Hondt:
Ja.
De voorzitter:
Dus is er ook een beheerslijn in die verantwoordelijkheid.
De heer d'Hondt:
Beide verantwoordelijkheden zitten daarin.
De voorzitter:
Dus als bijvoorbeeld de heer Rouvoet in uw CID-registers is opgenomen, terwijl daar nauwelijks aanleiding toe bestaat, zo kan ik u verzekeren, is er dan sprake van onrechtmatig beheer van de registers en bent u daar dan verantwoordelijk voor?
De heer d'Hondt:
Dat denk ik eerlijk gezegd niet. Het gaat erom of er in het voortraject, waarin bepaald wordt of er CID-subjecten in de registers worden opgenomen, voldoende professioneel gewerkt is en of dat voldoende gecontroleerd is. En dat gebeurt onder het gezag van het openbaar ministerie.
De voorzitter:
Stel dat uit nader onderzoek blijkt dat uw registers buitengewoon ruim zijn - de CID-subjecten zijn niet begrensd en er zijn een hele hoop gegevens waarvan u achteraf zegt: dat kan helemaal niet - mag het bestuur van uw regio u daar dan op aanspreken?
De heer d'Hondt:
Ik denk eerlijk gezegd van niet, maar er zullen ongetwijfeld grensgevallen te benoemen zijn. Maar de korpsbeheerder is er primair verantwoordelijk voor dat er een ruimte is, dat er een register is, dat er de juiste temperatuur heerst, dat de kwaliteit ervan goed genoeg is voor alles wat erin opgenomen moet worden en dat het goed beheerd wordt. Hij is niet verantwoordelijk voor wat er allemaal daadwerkelijk in terechtkomt; dat moet voldoen aan de voorwaarden, en de controle daarop is voor een deel een kwestie van beheer, maar de primaire verantwoordelijkheid wordt natuurlijk gevormd door de gezagsverantwoordelijkheid.
De heer Rouvoet:
Nog even een verbijzondering op dit punt. U zegt dat de korpsbeheerder er wel voor verantwoordelijk is dat er een register is. Nu is er volgens de regeling sprake van in ieder geval twee registers, namelijk ook van een grijze-veldenregister. Bent u ook verantwoordelijk voor de manier waarop dat is opgezet? Moet het een apart register zijn of is het in feite een grote bak waarbij de "grijze velders" voor iemand die de weg weet, te scheiden zijn van de CID-subjecten? Bent u daar wel verantwoordelijk voor?
De heer d'Hondt:
Ik denk het wel. De wijze waarop een en ander wordt geregistreerd, de professionaliteit waarmee dat gebeurt, behoort tot de organisatie.
De heer Rouvoet:
En weet u hoe het grijze-veldenregister er bij u uitziet?
De heer d'Hondt:
Niet specifiek, ik weet niet welke kleur de boeken of de kaften hebben, maar er is een afspraak met de korpschef dat het gewoon professioneel wordt georganiseerd en dat hij het mij laat weten, mocht er aanleiding zijn om daaraan te twijfelen.
De heer Rouvoet:
Maar er is wel afgesproken dat het een register moet zijn dat los staat van het CID-register?
De heer d'Hondt:
Ja, en zo behoort het ook.
De heer Rabbae:
Mijnheer d'Hondt, het is u bekend dat na een bepaalde tijd gegevens uit de CID-registers vernietigd moeten worden; wordt u daarvan in kennis gesteld?
De heer d'Hondt:
Nee, niet specifiek, er wordt alleen in het algemeen aangegeven dat het correct gebeurt.
De heer Rabbae:
En vindt u dat men u daarop kan aanspreken of is het een zaak van degene die voor het dagelijkse beheer zorgt?
De heer d'Hondt:
Men kan mij daarop aanspreken vanuit mijn beheersverantwoordelijkheid. Het betekent dat de korpschef in zo'n geval de afspraken die ik met hem gemaakt heb, niet goed heeft nageleefd. De grijze-veldregisters moeten na negen maanden worden vernietigd als er niet voldoende aanleiding is om het opsporingsonderzoek voort te zetten. En ook aan de andere regels moet correct de hand worden gehouden door degenen die voor het feitelijke beheer zorgen.
De heer Rabbae:
Heeft u naast uw formele, professionele relatie tot de CID niet materiaal, informeel in de keuken willen kijken?
De heer d'Hondt:
Niet uit nieuwsgierigheid, er moet een aanleiding voor zijn. En ik heb zo'n aanleiding nog niet gehad.
De heer Rouvoet:
Zijn er methoden waarvan u ooit gezegd hebt dat u ze echt niet wilt?
De heer d'Hondt:
Nee, dat is mij nog niet overkomen.
De heer Rouvoet:
En wat is u wel eens gemeld als heel bijzonder?
De heer d'Hondt:
Er is mij wel eens gemeld dat men met pseudo-koop ging werken en dan vroeg men mij of ik het gerechtvaardigd achtte.
De heer Rouvoet:
Is pseudo-koop zo ongeveer het zwaarste wat u gemeld is?
De heer d'Hondt:
Ik denk het wel, ja.
De heer Rabbae:
Vindt u dat de korpsbeheerder in principe een veto kan uitspreken over de inzet van een methode?
De heer d'Hondt:
Jazeker.
De heer Rabbae:
In welke gevallen?
De heer d'Hondt:
Als het gaat om de veiligheid van het personeel of om de hoeveelheid personeel die wordt ingezet. Dat zijn de belangrijkste redenen, denk ik. Soms zit het ook in de arbeidsvoorwaarden.
De heer Rabbae:
Wie zou eigenlijk het laatste woord moeten hebben, de korpsbeheerder of het openbaar ministerie?
De heer d'Hondt:
Daar is een wettelijke regeling voor. Als er conflicten zijn, zijn het altijd conflicten tussen de hoofdofficier en de korpsbeheerder. Dan is er een tussenweg via de commissaris van de Koningin en de procureur-generaal, die een dergelijk conflict proberen te bezweren. Lukt dat niet, dan wordt het voorgelegd aan de minister of aan de ministers. En in de praktijk zullen steeds meteen de ministers ingeschakeld worden. Het zal overigens ook zelden voorkomen, omdat men een dergelijk conflict natuurlijk nooit zo hoog laat oplopen dat men die zeer lange weg moet gaan.
De voorzitter:
Maar de regeling is toch niet voor dit soort zaken bedoeld? Die is toch bedoeld voor conflicten over beheersplan, financin, budget en dergelijke? Toch niet voor de vraag of in de praktijk een bepaalde opsporingsmethode kan worden gehanteerd?
De heer d'Hondt:
Dat is de vraag bij opsporingsmethoden: wat behoort tot het beheer en wat behoort tot het gezag? De "wat-vraag" behoort duidelijk tot het gezag; de "hoe-vraag" behoort zeker ook tot het beheer, dus daarover kunnen kwesties ontstaan.
De voorzitter:
Dat zijn wij met elkaar eens, maar het is de vraag of de regeling waarvan in de Politiewet sprake is, niet te beperkt is doordat het een limitatieve omschrijving van een aantal beheersbeslissingen van veel verder strekkende aard is.
De heer d'Hondt:
Daar was ik mee begonnen, het gaat natuurlijk om beheersconflicten, niet om gezagsconflicten. Als er beheersconflicten ontstaan, dan hebben wij die regeling. Er is nog een andere regeling in de wet, namelijk de mogelijkheid van een aanwijzing van de minister op basis van artikel 53.
De voorzitter:
Van de minister van Justitie aan het openbaar ministerie.
De heer d'Hondt:
Ja.
De voorzitter:
Vindt u dat ethische vragen die niet rechtstreeks zijn terug te voeren op de veiligheid of de arbeidsvoorwaarden van het personeel, ook tot uw competentie behoren?
De heer d'Hondt:
Ik denk het wel. Ik denk dat dat veelal vragen zijn die te maken hebben met de integriteit van de mensen die bij de politie werken. Dat behoort zeker bij het beheer van een korps, maar het gaat natuurlijk om de grenzen.
De voorzitter:
Indien u het gebruik van een bepaalde opsporingsmethode, bijvoorbeeld het langdurig gebruik van een politie-infiltrant in uw regio, met het oog op de integriteit van het personeel niet aanvaardbaar zou vinden, dan zou u dus zeggen dat het niet door kan gaan, ook al zou de hoofdofficier op z'n kop gaan staan?
De heer d'Hondt:
Dat zou kunnen, ja.
De voorzitter:
En dan gebeurt het ook niet?
De heer d'Hondt:
Inderdaad.
De voorzitter:
Is dat een staande opvatting binnen het korpsbeheerdersberaad?
De heer d'Hondt:
Ik denk het niet, want er zijn geen duidelijk aan de wet ontleende kaders om dat te kunnen beoordelen. Ik denk dat er verschillend over gedacht wordt. Kijk, in het algemeen zijn korpsbeheerders er uitermate terughoudend mee om zich bezig te houden met de opsporingsmethoden. Men vindt toch eigenlijk dat die onder de verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie vallen. Ik formuleer het opzettelijk zo: het is een gezagsverantwoordelijkheid, maar gezagsverantwoordelijkheid zonder verantwoordelijkheid voor het beheer kan natuurlijk niet. Er staat in de Politiewet dat het beheer ondergeschikt is aan het gezag, maar er wordt verder geen onderscheid gemaakt. Dus waar de grenzen precies getrokken moeten worden, kun je niet ontlenen aan de definities die de wet geeft. Dat moet in de praktijk worden opgebouwd en dat is op zichzelf ook geen probleem, want aan de ene kant heb je de structuur van de wet, die ingewikkeld is, en aan de andere kant heb je de verantwoordelijkheden voor het dagelijkse politiewerk, wat betekent dat de grenzen verkend worden en dat er afspraken gemaakt worden als de betrokkenen elkaars grenzen overschrijden. Nu heeft uw commissie zich veelvuldig beziggehouden met de IRT-affaire. Je kunt die afzetten tegen wat er bijvoorbeeld in Noordoost-Nederland gebeurt, met het kernteam dat daar functioneert, uiteraard met een zelfde soort problematiek. Daar gaat het om negen politiekorpsen, met negen beheersdriehoeken en negen gezagsdriehoeken, en het loopt eigenlijk probleemloos. In die zin wordt er duidelijk dat verantwoordelijkheden heel goed gedragen kunnen worden, ook al is de structuur van de wet ingewikkeld en geeft die in de praktijk aanleiding tot competentieproblemen.
De heer Rouvoet:
Hoe ver staat u nu af van een pleidooi als dat van prof. Naey, die zegt dat eigenlijk de korpsbeheerder de zwaarste verantwoordelijkheid heeft en dat die eigenlijk ook de beslissingen in operationele zaken moet willen nemen, bijvoorbeeld over het toepassen van bepaalde methoden. Steunt u hem daarin?
De heer d'Hondt:
Nee. Ik denk dat het goed is om verantwoordelijkheden zo te scheiden dat degene die de eerste verantwoordelijkheid heeft - en dat is bij de opsporing van strafbare feiten het openbaar ministerie - die verantwoordelijkheid ook zo goed mogelijk kan dragen. In die zin is de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder een secundaire verantwoordelijkheid. Als wij de competentieproblematiek daar te zeer bij betrekken, dan kan die heel gemakkelijk leiden tot verlammingsverschijnselen bij de politie, tot ineffectiviteit en verzelfstandiging van politiewerk. In die zin ben ik er dus een voorstander van om de primaire verantwoordelijkheid voor de opsporing bij het openbaar ministerie te leggen en de beheersverantwoordelijkheid van de korpsbeheerder toch vooral te zien in de sfeer van het personeel, de veiligheid van het personeel, de inzet van middelen, budgettaire problemen en dat soort zaken.
De heer Rouvoet:
Prof. Naey voert als voordeel van zijn zienswijze aan dat de korpsbeheerder wel mogelijkheden heeft om disciplinair op te treden, terwijl het openbare ministerie alleen negatieve controle kan uitoefenen.
De heer d'Hondt:
Ik vind dan ook dat je de verantwoordelijkheid niet moet ontlopen. Je moet die nemen als dat aan de orde komt, maar ik ga ervan uit dat het daarbij om uitzonderingsgevallen gaat. En dan is de korpsbeheerder daar ook toe in staat, de wet verbiedt het niet.
De heer Rouvoet:
Nog even een vraag over het kernteam. U bent als korpsbeheerder betrokken bij het kernteam Noordoost-Nederland, met negen regio's. Wat weet u nu bijvoorbeeld van een onderzoek naar infiltratie dat zich in het kernteam heeft afgespeeld? Wat is u in de loop van zo'n onderzoek daarover bekend?
De heer d'Hondt:
Wij bespreken in het kernteam, welke fenomenen en welke groepen er worden aangepakt. Dat doen wij omdat dit afgezet moet worden tegen de beschikbare middelen. Het zal u bekend zijn dat die 1% van de sterkte plus 45.000 per formatieplaats omvatten. Dat bepalen wij en wij bespreken de methoden die gehanteerd worden.
De heer Rouvoet:
U krijgt daar presentaties van?
De heer d'Hondt:
Ja, in het algemeen krijgen wij presentaties van de soort methoden en de aanpak.
De heer Rouvoet:
In het regionaal bestuur?
De heer d'Hondt:
Nee, in de gezamenlijke bijeenkomsten van de driehoeken, die in feite het kernteam besturen. Wij hebben een geprononceerde verantwoordelijkheid voor n driehoek, in ons geval de driehoek van Zwolle. En met de andere driehoeken komen wij een paar keer per jaar om de prioriteiten door te spreken en ons te buigen over de vraag of wij er voldoende middelen voor hebben en of er bepaalde problemen te verwachten zijn.
De heer Rouvoet:
En dan vertelt men u ook over specifieke problemen, zoals de vraag of de samenwerking met Turkije goed geregeld is? Zulke dingen krijgt u dan te horen?
De heer d'Hondt:
Dat komt aan de orde, ja.
De heer Rouvoet:
En u hebt niet de neiging om tussendoor nog eens met uw collega in Zwolle te bellen? Uw mensen zitten er immers ook in.
De heer d'Hondt:
Als er aanleiding voor is, doen wij dat natuurlijk; daar is ook geen enkele belemmering voor. Het zou betekenen dat er problemen zijn of dat er iets speciaals geregeld moet worden. Het komt in Noordoost eigenlijk nauwelijks aan de orde, want de zaken lopen daar goed.
De voorzitter:
Klopt het dat de korpsbeheerders eigenlijk pas in het afgelopen jaar zijn gaan nadenken over hun verantwoordelijkheid voor opsporingsmethoden en CID? Is dat pas in ontwikkeling gekomen sinds de IRT-affaire en het rapport-Wierenga?
De heer d'Hondt:
Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat het aangescherpt is na de affaire-Wierenga en het optreden van de enqutecommissie. Daarvoor is het natuurlijk ook voortdurend aan de orde geweest.
De voorzitter:
Voortdurend aan de orde geweest; ook in de contacten tussen korpsbeheerders?
De heer d'Hondt:
Ja, en tussen korpsbeheerders en hoofdofficieren, en tussen korpsbeheerders en politiechefs. De geschiedenis van de huidige organisatie van de politie is natuurlijk nog maar heel kort.
De voorzitter:
Jawel, maar er bestonden ook al korpsbeheerders voordat de nieuwe Politiewet tot stand kwam.
De heer d'Hondt:
Zeker, maar dan praat u over 148 korpsbeheerders, 17 districtsbeheerders en n landelijke korpsbeheerder. Dat was een heel andere verhouding dan de huidige.
De heer Rouvoet:
Heeft u de term "de affaire-Wierenga" bewust gebruikt? Of bedoelde u de IRT-affaire.
De heer d'Hondt:
Nee, het was niet bewust, het was meer het gevoel dat ik eraan overhield dan een karakterisering van het werk van die commissie.
De voorzitter:
Nu heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken een notitie vervaardigd ten behoeve van het korpsbeheerdersberaad over de verantwoordelijkheid van korpsbeheerders. Daarin wordt de metafoor gebruikt van de operatie-afdeling van een ziekenhuis. Die metafoor is ook al eens gebruikt in IRT-verband. Als ik het goed begrijp, bevindt de korpsbeheerder zich eigenlijk in de positie van de algemeen economisch directeur van een ziekenhuis, die moet zorgen voor een goede operatiekamer met de juiste temperatuur en voor goede instrumenten. Hij moet er ook voor zorgen dat het personeel voldoende is opgeleid, maar hij bepaalt niet welke patint wanneer en voor welke operatie op de tafel ligt.
De heer d'Hondt:
Nee. In die metafoor is de patint per definitie de samenleving, die geopereerd moet worden. De chirurg is de hoofdofficier van justitie, die een operatiekamer ter beschikking krijgt. De algemeen directeur is ervoor verantwoordelijk om die operatiekamer zo goed mogelijk in te richten. In feite stelt de minister van Binnenlandse Zaken het geld daarvoor ter beschikking en hij bepaalt dus in wezen de kwaliteit van die kamer, net als de kwaliteit van de opleiding van de mensen die erbij behoren, zoals de assistenten, de anesthesist, en van de methoden, van de apparaten die in de operatiekamer staan.
De voorzitter:
Dus ook de kwaliteit van de instrumenten.
De heer d'Hondt:
Inderdaad. En de chirurg bepaalt vervolgens wat hij doet en hoe hij het doet. Bovendien geeft hij instructies aan degenen die hem daarbij assisteren.
De voorzitter:
De verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het instrumentarium, inclusief de kwaliteit van het personeel dat met die instrumenten moet werken, bevindt zich dus in de beheerslijn, die berust bij de korpsbeheerder en op centraal niveau bij de minister van Binnenlandse Zaken. Is dit nu gemeengoed in het korpsbeheerdersberaad of zijn er verschillende opvattingen over?
De heer d'Hondt:
Er zijn nogal wat verschillende opvattingen over. Een dergelijke metafoor geeft wel inzicht, maar ze berust absoluut niet op de wet. Die is wat dat betreft volstrekt onduidelijk.
De voorzitter:
Maar er staat toch met zoveel woorden in de wet dat de korpsbeheerder de algemene leiding over de politie heeft?
De heer d'Hondt:
En de zorg voor het apparaat. Dat staat in de toelichting, maar in de wetstekst zelf en in de parlementaire behandeling - u bent er allemaal bij geweest - wordt eigenlijk geen duidelijkheid gegeven over de grenzen tussen beheer en gezag en over de verantwoordelijkheden die eraan ontleend kunnen worden door korpsbeheerders, korpschefs en hoofdofficieren van justitie. Het is, zoals Hennekes het in zijn advies over dit advies heeft genoemd, een spel van vrije krachten. Je kunt het niet doortrekken in 100% van de gevallen, maar het is wel een karakterisering van het type wetgeving. En nu zeggen korpsbeheerders dat zij de structuur van de wetgeving niet verantwoordelijk willen stellen voor het feitelijke functioneren ervan. Zij willen zelf zo goed mogelijk hun verantwoordelijkheid dragen op basis van de wet. Zij willen nagaan hoe zij de grenzen kunnen trekken en dat kan via het hanteren van die metafoor, omdat die duidelijkheid schept.
De voorzitter:
Maar zijn er nu ook collega-korpsbeheerders die zeggen: "Die opvatting van d'Hondt is de mijne niet, ik bemoei me nergens mee."?
De heer d'Hondt:
Er zijn korpsbeheerders die eigenlijk nergens mee te maken willen hebben omdat ze niet de volledige verantwoordelijkheid hebben.
De voorzitter:
Denkt een meerderheid daar zo over?
De heer d'Hondt:
Nee, dat is niet de meerderheid.
De voorzitter:
Dus de meerderheid denkt conform hetgeen u zojuist zei?
De heer d'Hondt:
Dat zal nog blijken. Wij hebben er aanstaande zaterdag een bespreking over, zowel over die notitie van mevrouw Veringmeijer van Binnenlandse Zaken als over de adviezen van Corsten en Hennekes, en van de voorzitter van het college van procureurs-generaal.
De voorzitter:
En is het nu uw persoonlijke mening dat de wet onvoldoende helderheid schept en dat er dus een regeling moet komen om de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder nader af te bakenen?
De heer d'Hondt:
Nee, dat denk ik niet. Het zou een misverstand zijn om een nieuwe structuur te maken als de structuur niet helder is.
De voorzitter:
Dus moeten wij het overlaten aan het spel der vrije krachten, zoals Hennekes zegt?
De heer d'Hondt:
Nee, ik denk dat er in het algemeen een tegenstelling te schetsen is tussen structuur als bestuursinstrument en verantwoordelijkheid als bestuursinstrument. Wij hebben nogal eens de neiging om het aan de structuur te wijten, als wij denken dat iets niet goed loopt, zodat wij een nieuwe structuur kiezen in de hoop dat die beter zal werken. Degenen die de verantwoordelijkheid hebben voor de dagelijkse gang van zaken, hebben de neiging om hun verantwoordelijkheid zo te nemen dat alles in ieder geval zo goed mogelijk terechtkomt, opdat men niet behoeft af te wachten tot er weer een nieuwe structuur is. Het leven gaat verder en het werk moet natuurlijk voortgang vinden. Als er grenzen bereikt worden en als er geen verantwoordelijkheid gedragen kan worden omdat de structuur niet goed functioneert, dan moet er misschien een speciale regeling getroffen worden. Het kan ook het resultaat van het werk van deze commissie zijn, denk ik. Als men mogelijkheden ziet om normeringen in het algemeen scherper te stellen, dan kan dat een bijdrage leveren.
De heer Rabbae:
Waarschijnlijk heeft u vernomen dat de heer Nordholt tegen de commissie heeft gezegd dat de Politiewet veranderd zou moeten worden. Kunt u zich daarin herkennen, terwijl u ook vindt dat men eigenlijk geen afwachtende houding moet aannemen tot de wet veranderd wordt, maar dat men er het beste van moet proberen te maken?
De heer d'Hondt:
Als ik het mij goed herinner, was de kern van het betoog van de heer Nordholt dat de Politiewet zo veranderd zou moeten worden dat het beheer naar de provincie zou gaan.
De voorzitter:
Ja, de commissaris van de Koningin in plaats van u als burgemeester. Ik kan mij niet voorstellen dat u daar enthousiast van zou worden.
De heer d'Hondt:
Nee, dat vind ik een volstrekt heilloze weg. Dat zou het verergeren van de problemen van de structuur zijn, het zou de structuur compliceren. Op lokaal niveau zou de burgemeester verantwoordelijk blijven. Naast zijn verantwoordelijkheid voor de openbare orde en de veiligheid - de officier zou verantwoordelijk zijn in het kader van het openbare ministerie - zouden dan plotseling de provinciale staten verantwoordelijk zijn voor het beheer, dat wordt gevoerd door de commissaris van de Koningin, terwijl de staten weer geen verantwoordelijkheid voor het gezag zouden hebben. Je zou het gezag en het beheer dus weer helemaal uit elkaar halen, in de hoop dat het neerleggen daarvan op een ander niveau, waar het in feite ongeveer hetzelfde functioneert als op dit moment, ervoor zorgt dat het beter gaat lopen. En dan komen er weer allerlei nieuwe methoden voor de dag, zoals in Friesland, waar burgemeesters in een college werden gestopt dat als beheerscommissie van de staten moest gaan functioneren.
De voorzitter:
Uw standpunt is duidelijk: geen echte wijziging van het bestel. Nu heeft u een maand geleden in een televisie-interview gezegd dat het aan de bedrijfsvoering bij de politie en het openbaar ministerie ligt. Heeft u de kennis dat het daaraan schort, recentelijk opgedaan?
De heer d'Hondt:
Nee, dat wist ik natuurlijk vanaf het begin van de reorganisatie. Er is ontzettend veel te doen als het gaat om de bedrijfsvoering van het openbaar ministerie en van de politie. En wat er in de afgelopen twee jaar op dit vlak is gebeurd, is naar mijn idee echt indrukwekkend. Bij de politie wordt nagenoeg de hele bedrijfsvoering onder de loep genomen. Kijk maar eens wat dat betekent voor het onderwijs, de ondersteuning van het werk met informatietechnologie, het controleren van de kwaliteit van de politiezorg, de administratieve organisatie van de politie, de professionele samenwerking tussen de onderdelen van de politie. Op dat vlak is er in de afgelopen twee jaar een voortgang geboekt die er in de 25 jaar daarvoor niet is geweest. En ik moet zeggen dat de opzet voor de reorganisatie van het openbaar ministerie op basis van het rapport van de commissie-Donner mij zeer aanspreekt. Die reorganisatie biedt veel kansen om de bedrijfsvoering van het openbaar ministerie, die natuurlijk van grote invloed is op de bedrijfsvoering van de politie, aanzienlijk te verbeteren. De politie loopt op tal van terreinen ook duidelijk achter als het gaat om professionele mogelijkheden. Ik heb in ander verband al eens het verhaal over de informatietechnologie als ondersteuning voor het politiewerk geschetst. Als je de politie vergelijkt met kennisintensieve bedrijven in ons land in dezelfde branche, dan zie je dat de politie enorm achterloopt.
De voorzitter:
Nu schetst u dat de politie op dit moment enorme slagen aan het maken is, maar in dat zelfde televisie-interview in, naar ik meen, NOVA, heeft u ook gezegd dat je ook moet weten welke middelen erbij behoren, welke methoden erbij behoren en hoe je het organiseert, als je de beslissing neemt om de georganiseerde criminaliteit aan te pakken. En u heeft gezegd dat het aan dat laatste ontbroken heeft. Dat is toch ongezouten kritiek op hetgeen de politie-organisatie de laatste jaren heeft gedaan?
De heer d'Hondt:
Het is de vraag of het kritiek daarop is. In mijn perceptie...
De voorzitter:
Dat woord horen wij vaak.
De heer d'Hondt:
Daarom gebruik ik het ook maar eens. Maar ik weet natuurlijk wat ik in dat interview gezegd heb. Het gaat mij erom dat wij een afspraak hebben met beide ministers, dat wij voor bestrijding van de georganiseerde criminaliteit, toegespitst op de kernteams, een input-redenering hanteren. Dat wil zeggen dat wij een hoeveelheid geld en een hoeveelheid personeel beschikbaar stellen. Daar moet men het maar mee doen, terwijl het veel logischer zou zijn om van de problemen uit te gaan: hebben wij genoeg mensen en middelen om die aan te pakken en als het niet zo is, kunnen wij die dan ter beschikking krijgen? Maar zo redeneert men niet op het hoogste niveau - regering, parlement - als het om de politie gaat; men gaat uit van een bepaald budget en daar moet de politie het mee doen. Zij moet zelf maar bezien hoe zij dat zo goed mogelijk kan verdelen en wat zij ermee aanpakt. Dit betekent dat wij voor de bestrijding van de georganiseerde misdaad 1% van de politiesterkte en 45.000 per formatieplaats ter beschikking hebben.
De voorzitter:
Maar heeft u dat ter beschikking of stelt u dat zelf beschikbaar? De gezamenlijke korpsbeheerders zouden toch ook kunnen zeggen dat er 3 of 5% aan besteed zou moeten worden, wat dan maar ten koste van andere taken zou moeten gaan?
De heer d'Hondt:
Dat zou in principe kunnen, maar daar moeten de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken het dan wel mee eens zijn. Het is inderdaad een kwestie van prioriteiten. Maar binnen de professionaliteit van de politie hebben wij nog niet het inzicht dat wij zouden kunnen bepalen, wat wij moeten aanpakken en op welke manier wij dat zouden moeten doen.
De heer Rouvoet:
Behoort daar ook bij dat de prioriteitenstelling bij onderzoek weg zou moeten uit het cordinerend beleidsoverleg en dat die veel meer zou moeten worden overgelaten aan de regio's en de kernteams, zodat die bepalen wat het meest dringend is?
De heer d'Hondt:
De kernteams hebben natuurlijk het beste inzicht in de zaken waaraan prioriteit zou moeten worden gegeven, maar de relatie tot het CBO is wel zo dat er een perfecte uitwisseling plaatsvindt. Er is op dit moment niet zo'n ontzettend knelpunt.
De heer Koekkoek:
Ik wil nog even terugkomen op de onduidelijkheid die u hebt gesignaleerd tussen de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder en die van de hoofdofficier van justitie. De Politiewet is niet optimaal, als ik u goed begrijp, maar u wilt uw verantwoordelijkheid nemen. Hoe wilt u daar nu precies invulling aan geven?
De heer d'Hondt:
U praat nu over de korpsbeheerder en de korpschef?
De heer Koekkoek:
Ja, maar ook over de hoofdofficier van justitie.
De heer d'Hondt:
Bij de parlementaire behandeling van de Politiewet is er discussie over geweest of er onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen de functies van korpsbeheerder en korpschef. De vraag rees of er duidelijker omschreven zou moeten worden, welke verantwoordelijkheid de korpschef jegens de korpsbeheerder zou moeten hebben. Daar zijn voorstellen voor gedaan, maar die zijn niet overgenomen. Beide ministers hebben uitdrukkelijk gezegd dat er naar hun mening geen onderscheid gemaakt moet worden. Dit betekent dat de korpschef de korpsbeheerder bijstaat en het betekent natuurlijk ook dat er in de praktijk afspraken moeten worden gemaakt. En zo gaat het ook. Een korpschef moet natuurlijk als manager verantwoordelijk zijn voor de totale bedrijfsvoering van een korps. En een korpsbeheerder moet daarop kunnen toezien. De verhouding tussen de hoofdofficier en de korpsbeheerder ligt vast in de wet. Als er een conflict ontstaat, is er een procedure om de zaak op te lossen. Het is de vraag of die procedure voldoende is voor alle conflicten, want die procedure vergt tijd en intussen kan er van alles aan de hand zijn, als het gaat om beheersvraagstukken.
De heer Koekkoek:
Maar hoe komt u er in de praktijk uit zonder een beroep te doen op die procedure? Die procedure is een stok achter de deur, maar normaal gesproken heb je die niet nodig, als je goed wilt werken.
De heer d'Hondt:
Precies. Eigenlijk is die procedure een soort stimulans om binnen de beheersdriehoeken met consensus te werken. Daar komt het in de praktijk ook op neer.
De heer Koekkoek:
Vindt u dat u een vetorecht hebt ten aanzien van bepaalde opsporingsmethoden?
De heer d'Hondt:
Als je het helemaal scherp onderscheidt, is er misschien op een gegeven moment een vetorecht, maar het is wel goed om te onderscheiden waar dat dan aan ontleend wordt. Dat recht wordt dan altijd ontleend aan een beheersproblematiek.
De voorzitter:
Ik zou willen overgaan naar het onderwerp bestuurlijk handhaven en bestuurlijk bestrijden. Er wordt veel gezegd dat de strafvorderlijke aanpak niet de meest effectieve zou zijn. Ik meen dat u dat zelf ook wel eens heeft gezegd. Welke mogelijkheden heeft het bestuur om een bijdrage te leveren aan de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit? Wat kunt u eigenlijk buiten de politie om?
De heer d'Hondt:
Een heleboel, denk ik, al is die ontwikkeling nog maar pas begonnen. Maar er is in Nederland een trend ontstaan om te werken in de sfeer van de integrale veiligheid, waarbij primair bekeken wordt waar het over gaat, wat het probleem precies is en of het kan worden opgelost met strafvordering of dat er gekeken moet worden naar de "voorkant", de pro-actieve en preventieve mogelijkheden, in samenwerking met andere partijen in de samenleving. Dat zijn gemeentebesturen, gemeentelijke diensten, soms ook het bedrijfsleven of maatschappelijke instellingen en soms zijn het ook de burgers.
De voorzitter:
Maar dan gaat het om het voorkomen dat er berhaupt georganiseerde criminaliteit ontstaat. Ik doel nu niet op alle criminaliteit en alle onveiligheid in Nederland, dat zou een ander onderwerp zijn.
De heer d'Hondt:
Akkoord, maar vanuit dat denken zijn er dus veel meer mogelijkheden om ook vanuit de bestuursrechtelijke hoek na te gaan of handhaving mogelijk is. Je kunt bijvoorbeeld bekijken of je koffieshops moet sluiten op basis van het strafrecht of op basis van handhaving van de openbare orde.
De voorzitter:
Maar als u een koffieshop sluit, dan doet u dat op grond van overwegingen op het gebied van de openbare orde, niet om georganiseerde criminaliteit aan te pakken, of wel?
De heer d'Hondt:
In het algemeen niet, hoewel het een rol zou kunnen spelen, maar dan gaat het altijd op specifieke gevallen. Het beleid in Nederland is dat softdrugs en harddrugs gescheiden worden en dat de koffieshops er eigenlijk alleen voor softdrugs zijn, maar iedereen weet ook dat het probleem is, de harddrugs uit de koffieshops te houden. Welnu, er zijn tal van koffieshops waarbij dat niet voor 100% lukt, en het gaat er natuurlijk om, op basis van informatie daarover maatregelen te nemen. Het sluiten van een koffieshop kan dus wel degelijk iets met harddrugs te maken hebben.
De voorzitter:
Maar kunt u bestuurlijke bevoegdheden gebruiken om heel concreet een criminele organisatie het leven onmogelijk te maken? Kan dat wel, valt dat wel binnen de grenzen van uw bevoegdheden?
De heer d'Hondt:
Formeel niet, denk ik. Je zou moeten weten wat die criminele organisatie precies is en hoe je die zou kunnen "uitroeien".
De voorzitter:
Wij hebben in het afgelopen jaar veel mensen horen zeggen dat er met de bestuurlijke aanpak, met het bestuursrechtelijke instrumentarium ook een bijdrage moet worden geleverd. Maar als wij dat proberen te concretiseren, dan gaat het om de vraag of er gebruik kan worden gemaakt van bevoegdheden om te gunnen of vergunningen te verlenen, aanbestedingen te doen, werk uit te besteden en dergelijke, en daarin afwijzende beslissingen te nemen. Maar mag nu naar uw oordeel een dergelijke bestuursbevoegdheid worden gebruikt omdat iemand niet helemaal koosjer zou zijn of omdat die bij de politie geregistreerd is als iemand die mogelijkerwijze deel uitmaakt van een criminele organisatie?
De heer d'Hondt:
Als dat puur op het bestuursrecht zou moeten berusten, zit je in een heel lastig parket, denk ik, als het gaat om het verkennen van grenzen.
De voorzitter:
Gebeurt het?
De heer d'Hondt:
Ik weet het niet. Er is een discussie over aanbestedingsproblemen, over de vraag of je degenen die zich inschrijven voor een aanbesteding, niet vooraf de vraag zou moeten voorleggen of ze bezwaar hebben tegen screening van hun bedrijf op basis van openbare kennis op verdachte elementen. Dat is een lastige discussie. Met openbare bronnen moet je een heel eind kunnen komen, maar dan is het vervolgens de vraag, hoe je daarmee omgaat. Natuurlijk heeft het bestuur de vrijheid om al dan niet met een bedrijf in zee te gaan, maar weigeren op basis van verkregen kennis zal altijd heel lastig zijn, denk ik.
De heer Rouvoet:
Mag ik het u dan iets concreter vragen? In dit verband worden termen als integrale veiligheid of integrale rechtshandhaving gebruikt. De politie verzamelt informatie ten behoeve van het bestuur; kan dan naar believen de strafvorderlijke weg, de fiscale weg of de bestuurlijke weg gevolgd worden en kan iedereen gebruik maken van de informatie "in die bak", bijvoorbeeld CID-informatie, die niet altijd even hard is?
De heer d'Hondt:
Als het om justitile documentatie, strafregisters en politieregisters gaat, is de zaak duidelijk. Dat is goed geregeld, ook voor CID-informatie. Maar gebruik maken van CID-informatie, zeker als het gaat om de grijze registers, is berhaupt niet doenlijk. Ook de andere CID-informatie is niet bedoeld om hiervoor gebruikt te worden, maar er zijn grensgevallen. Kan CID-informatie die buiten een bepaald circuit eigenlijk tot de algemene informatie van de politie behoort, een rol spelen bij het nemen van beslissingen ten aanzien van bijvoorbeeld de politie-organisatie zelf? Je moet dan bekijken tot hoe ver je kunt gaan.
De heer Rabbae:
Ik zou u nog een ander voorbeeld willen voorleggen. Stel dat u van de politie verneemt dat iemand een zwaar CID-subject is en dat hij probeert om zijn paspoort te vernieuwen om de benen te kunnen nemen naar het buitenland. Zou u dan ingrijpen?
De heer d'Hondt:
Ik zou niet behoeven in te grijpen, want dan zou de officier van justitie aan bod zijn.
De heer Rabbae:
Maar het gaat om een CID-subject, er is nog geen gerechtelijk vooronderzoek geopend.
De voorzitter:
U staat op het punt om een bestuurlijke bevoegdheid toe te passen en dan komt uw korpschef bij u om te zeggen dat de betrokkene niet deugt. Wij hebben weliswaar niets hards tegen hem, maar hij staat wel op grond van zes aanwijzingen op de CID-subjectenlijst, aldus de korpschef.
De heer d'Hondt:
Het is lastig om op basis daarvan formele regelingen niet toe te passen. Hetzelfde geldt voor vergunningen; als het gaat om gebonden beschikkingen, dan moeten die beoordeeld worden aan de hand van de voorwaarden die daarvoor gelden en kunnen andere zaken geen rol spelen, tenzij ze hard gemaakt worden.
De voorzitter:
Heeft u het wel eens bij de hand gehad dat u informatie kreeg uit de CID-sfeer terwijl u op het punt stond om een bepaalde beslissing te nemen?
De heer d'Hondt:
Heel zelden. Ik heb het een keer bij de hand gehad bij de mogelijke verkoop van het politiebureau zelf. Dat was overigens geen echte CID-informatie, maar informatie van mensen die bij de CID werkten. Het ging om de eigen organisatie; de CID was in dat gebouw gehuisvest en de dienst was dus genteresseerd in de gegadigden voor dat gebouw. Er was harde informatie over de betrokkene uit de strafregisters en de justitile documentatie, maar die was uit een ver verleden. Maar er was ook recente informatie bekend bij degenen die bij de CID werkten. Het ging echter niet om een CID-subject, zodat de gegevens boterzacht waren. Je vraagt je in zo'n geval dan ook af, wat je ermee kunt doen, maar zulke informatie kan wel een rol spelen.
De voorzitter:
Wat heeft u ermee gedaan?
De heer d'Hondt:
Wij hebben de informatie in die zin gebruikt dat wij tegen de betrokkene hebben gezegd dat het verstandig zou zijn, van de transactie af te zien. En op de vraag waarop dat berustte, hebben wij gezegd dat hij het in die sfeer moest zoeken.
De voorzitter:
Ik begrijp uw bezorgdheid wel als zoiets zich voordoet, zeker als het om een politiebureau gaat, maar u spreekt van antecedenten uit een ver verleden. Die mogen toch in het normale rechtsverkeer geen rol spelen. En verder noemt u informatie van politie-ambtenaren bij de CID, die geen CID-informatie is.
De heer d'Hondt:
Maar die informatie leidde wel voor 100% tot de overtuiging dat die transactie niet moest worden gesloten.
De voorzitter:
Het was uw overtuiging en die van de politie-ambtenaren, maar kan zoiets nu een burger worden tegengeworpen als er eigenlijk niets hard te maken is, waardoor die burger in zekere zin wordt benadeeld? Dat gaat toch wel ver, nietwaar?
De heer d'Hondt:
Dat gaat inderdaad ver, maar zulke dingen moet men wel weten. Er zijn in ons land eigenaren en beheerders van gebouwen die zulke informatie zelf wel willen hebben voor hun transacties.
De voorzitter:
En geeft u die dan?
De heer d'Hondt:
In het algemeen niet, maar als het gaat om het handelen met de overheid en in dit specifieke geval met de overheid als beheerder van een politiekantoor, moet die vrijheid er zijn.
De voorzitter:
In dit concrete geval heeft u de eigenaar van het gebouw, kennelijk niet de overheid, erover genformeerd dat de potentile koper bekend was bij de politie. Wat heeft hij toen gedaan? Heeft hij van de verkoop afgezien?
De d'Hondt:
Hij heeft uiteindelijk afgezien van de verkoop; niet op basis van die informatie, maar omdat degene aan wie hij het gebouw wilde verkopen, failliet ging.
De voorzitter:
Dat was puur toeval?
De d'Hondt:
Dat mag ik aannemen!
De voorzitter:
Dus er is nooit tegen de betrokkene gezegd: "Sorry hoor, wij zouden het gebouw wel aan je willen verkopen, maar bij nader inzien doen wij het niet, want je schijnt niet helemaal te deugen."
De heer d'Hondt:
Dat eerste is wel gezegd, maar ik weet niet hoe dat laatste is gezegd. Dat is uiteraard door de eigenaar gedaan. Maar het is zeker ter sprake geweest en er is ook een kort geding aangespannen om de transactie toch te laten doorgaan, maar daar is geen uitspraak in gedaan omdat de betrokkene in de tussentijd failliet was gegaan.
De voorzitter:
Is die potentile koper naar uw oordeel niet gewoon benadeeld omdat de overheid informatie verstrekte zonder die hard te kunnen maken?
De heer d'Hondt:
Mogelijk wel. Dat hebben wij ook zo tegen hem gezegd: "Als u vindt dat u benadeeld bent, laat het ons dan weten, want daar zijn wij ook zelf wel in genteresseerd." Maar dat was in dit geval niet aan de orde.
De voorzitter:
Zou u zoiets ook doen bij een notariskantoor of een advocatenkantoor waarvan het pand wordt vervreemd, als men zegt dat men liever niet in het pand van een hoge crimineel gehuisvest wil zijn, omdat dat zo slordig staat?
De heer d'Hondt:
Nee, niet op basis van deze informatie.
De voorzitter:
Dan zou u die informatie niet verstrekken?
De heer d'Hondt:
Nee.
De voorzitter:
Wat is dan het verschil tussen de overheid en dat advocatenkantoor?
De heer d'Hondt:
Als een politie-organisatie, inclusief de CID, in een bepaald gebouw is gehuisvest, terwijl de CID-mensen weten dat de eigenaar van dat gebouw onderwerp kan zijn van hun onderzoekingen en dat hij maatregelen kan nemen ten aanzien van het beheer van het gebouw, dan zit men daar niet goed.
De voorzitter:
Dat lijkt mij toch tamelijk ver gezocht. Men kan toch als huurder of leaser van een gebouw afspraken maken wie er in het gebouw mag komen?
De heer d'Hondt:
Natuurlijk, maar het gaat erom of je er vertrouwen in hebt dat die afspraken worden nagekomen. Als je er op basis van die informatie absoluut geen vertrouwen in hebt, dan is er nog de keuze om het gebouw te verlaten of de zaak voor te leggen aan de eigenaar, opdat die zelf kan oordelen.
De voorzitter:
Moet er naar uw mening regelgeving op dit punt komen? Moet er een mogelijkheid zijn om CID-informatie voor bestuurlijke doeleinden te gebruiken, om als bestuurder bepaalde beslissingen te kunnen nemen?
De heer d'Hondt:
De CID-regeling heeft op dit moment geen wettelijke basis, dus lijkt het mij nuttig om er nog eens heel goed naar te kijken, opdat in ieder geval duidelijk wordt wat je ermee kunt doen en wat je er niet mee kunt doen. Er blijkt in de praktijk behoefte te zijn aan duidelijkheid over het hanteren van deze informatie.
De heer Rabbae:
Wilt u in dit verband een eigen CID of wilt u gewoon varen op het kompas van de politie-CID?
De heer d'Hondt:
De politie-CID bestaat en die moet er ook blijven, maar er is een duidelijke regeling nodig voor wat je met de informatie kunt doen. Het moge duidelijk zijn dat wij daarnaast zelf informatie verzamelen.
De voorzitter:
Maar hoe stelt u zich dit in de praktijk voor? De politie is bevoegd om u niet als korpsbeheerder, maar als burgemeester bepaalde informatie te geven uit CID-dossiers, waarna u een bepaalde vergunning weigert of bij een aanbesteding iemand uitsluit. De betrokkene kan dan naar de rechter gaan, die dan moet beoordelen in hoeverre het terecht is dat de betrokkene is uitgesloten. Dan moet u toch die CID-informatie in de openbaarheid brengen, waarmee die informatie verder nutteloos en waardeloos wordt? Levert dit in de praktijk niet een groot probleem op?
De heer d'Hondt:
Dat levert inderdaad een probleem op en daar zul je dus uitermate prudent mee moeten omgaan. In een groot aantal gevallen zal het bij vergunningverlening absoluut niet aan de orde zijn, omdat het bijna altijd gebonden beschikkingen zijn, maar het kan wel voorkomen bij aanbestedingen.
De heer Koekkoek:
Ziet u alternatieven om dergelijke zaken te regelen, dus niet afgaan op CID-informatie, maar op andere manieren voorkomen dat er te nauwe banden ontstaan tussen overheidsinstanties en criminelen?
De heer d'Hondt:
Alternatieven voor de huidige regeling?
De heer Koekkoek:
Er is eigenlijk geen regeling. Nu is er de mogelijkheid om CID-informatie te gebruiken, maar de voorzitter wees erop dat je daarmee in problemen zou kunnen komen en dat het tot niets leidt. Vandaar mijn vraag.
De heer d'Hondt:
Ik denk dat de informatievoorziening, het uitwisselen van informatie tussen overheden en tussen diensten van overheden in het algemeen nog verder ontwikkeld moet worden. De hele beveiliging en het gebruik van informatie, het beschermen van de privacy, het zijn allemaal kwesties die sterk in ontwikkeling zijn.
De voorzitter:
Vindt u dat de privacy-wetgeving te streng is?
De heer d'Hondt:
Nee, de vraag is gerezen of die te streng is.
De voorzitter:
Maar wat vindt u daar zelf van?
De heer d'Hondt:
Ik denk dat je hier en daar tegen de grenzen aanloopt en zeker als het om de georganiseerde criminaliteit gaat, moet je je afvragen of de privacy-wetgeving in belangrijke mate verhindert dat je die criminaliteit goed kunt aanpakken.
De voorzitter:
Wat zou u veranderd willen zien, dat er veel meer informatie tussen overheidsdiensten kan worden uitgewisseld?
De heer d'Hondt:
Dat laatste is in ieder geval sterk in discussie. Ik denk aan de problematiek van de koppeling van bestanden in geautomatiseerde omgevingen. Er is een uitvoerige discussie geweest over de vreemdelingenadministratie en de bevolkingsadministratie, maar het gaat ook om de gegevens van sociale diensten en van de huisvestingsadministratie en dergelijke. Die zaken zijn nog in ontwikkeling. De techniek gaat heel snel, dus ik denk dat wij er nog lang niet over uitgepraat zijn.
De voorzitter:
U heeft eerder gezegd dat de strafrechtelijke aanpak van de georganiseerde criminaliteit betrekkelijk ineffectief is. Wat moet er behalve verbetering van de uitwisseling op grond van de privacy-wetgeving van gegevens gedaan worden om die aanpak wel effectief te maken?
De heer d'Hondt:
Natuurlijk moeten alle professionele mogelijkheden om de georganiseerde criminaliteit aan te pakken verbeterd worden. Er moet binnen de politie-organisatie nog heel wat gedaan worden. Ik heb al gewezen op de informatietechnologie, maar er is nog heel veel meer te doen op het stuk van het verder professionaliseren van de politie. Het geldt zeker ook voor de financile recherche en het gebruik maken van andere professionaliteit bij het politiewerk dan wat nu aan de orde is. En voor het overige denk ik dat er heel goed gekeken moet worden naar de voorfase van het politiewerk, dus de pro-actieve fase, de preventie, het uitwisselen van informatie en het ervoor zorgen dat bestuursmaatregelen genomen kunnen worden om te voorkomen dat georganiseerde criminaliteit kansen krijgt. Er zijn op tal van terreinen mogelijkheden: een goede bescherming van de integriteit binnen overheidsdiensten, zakelijke maatregelen daarvoor nemen, vitale functies goed onderkennen en ervoor zorgen dat contracten niet door n ambtenaar worden gesloten, maar altijd door verschillenden, dat contacten gescreend worden en dat je openhartig kunt praten over wat er aan de hand is. Dit zijn allemaal zaken die in ontwikkeling zijn en die in ieder geval altijd wel te maken zullen hebben met de verbinding tussen de onderwereld en de bovenwereld. En voor zover er sprake is van georganiseerde criminaliteit, zal die door dit soort maatregelen in ieder geval teruggedrongen worden.
De voorzitter:
Heeft het korpsbeheerdersberaad ook een opvatting over de gezagsverhoudingen in Nederland? Anders gezegd, praat u er wel eens over of alle verhoudingen wel zijn zoals ze zouden moeten zijn, of ze niet verstoord zijn?
De heer d'Hondt:
Over gezagsverhoudingen kun je zakelijk en bestuurlijk spreken. Wij praten er geregeld over, omdat beheer en gezag onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn en omdat het altijd lastig is, precieze grenzen te trekken. Als je over verstoorde verhoudingen praat, gaat het vooral om persoonlijke verhoudingen. Ook daar praten wij uiteraard geregeld over.
De voorzitter:
Verstoorde persoonlijke verhoudingen, maar het kunnen ook functionele verhoudingen zijn.
De heer d'Hondt:
Dat bedoel ik daar ook mee.
De voorzitter:
Zijn die in Nederland verstoord?
De heer d'Hondt:
In bepaalde gedeelten van ons land, zeker.
De voorzitter:
En wat zou daar aan de korpsbeheerders moeten worden gedaan? Of hebben ze daar nog geen opvatting over?
De heer d'Hondt:
Er zijn wel opvattingen over, maar wij zijn niet degenen die daar een gezamenlijke opvatting over zouden moeten hebben. In het algemeen denk ik dat korpsbeheerders vinden dat je er voorzichtig mee moet zijn om competentieproblematiek sterk te cultiveren, omdat het heel gemakkelijk tot verstoorde verhoudingen leidt. En ik denk dat korpsbeheerders vinden dat verantwoordelijkheden voor het oplossen van problemen direct moeten worden genomen, waarbij voortdurend samenwerking nodig is, omdat de Politiewet nu eenmaal indiceert dat er op basis van consensus het meest bereikt kan worden. En je ziet dat het in het hele land redelijk goed gaat; verreweg de meeste kernteams functioneren goed en de IRT-kwestie is dus duidelijk gedateerd.
De voorzitter:
Maar is er in Nederland nu een probleem met de onderlinge verhoudingen of niet?
De heer d'Hondt:
Er zijn nog wel problemen, maar die zijn niet algemeen. De beraden functioneren voortreffelijk, de samenwerking is zeer goed. De verhoudingen binnen de afzonderlijke beraden zijn in het algemeen ook goed; hier en daar komen problemen voor, maar die moeten zeker niet overdreven worden. En de verhoudingen tussen de drie beraden en de ministeries zijn ook goed, dus wat dat betreft is er alle kans om in de komende jaren echt een stap voorwaarts te zetten. Wij hebben juist een periode achter de rug waarin sterk de nadruk is gelegd op allerlei negatieve aspecten, waarbij kleine onderdelen sterk werden uitvergroot. Bij de IRT-affaire gaat het om tienden van een procent van de Nederlandse politie, maar ik maak mij sterk dat er in heel Nederland toch gedacht wordt dat de hele politie en het openbaar ministerie niet goed functioneren. Die conclusie is echter absoluut niet gerechtvaardigd op grond van de IRT-affaire.
De voorzitter:
U zegt dus dat er in beginsel niets aan de hand is met de functionele verantwoordingsrelaties en verhoudingen, dat het politiebestel vooral niet moet worden gewijzigd, dat er normen kunnen worden gemaakt voor de opsporingsmethoden, maar vooral niet te veel en dat er ook niet zoveel aan de bedrijfsvoering behoeft te worden gedaan. Of dat laatste juist wel?
De heer d'Hondt:
Juist wel, dat is de kern van de zaak. De bedrijfsvoering moet veel beter worden en er moet ook veel meer directe verantwoordelijkheid gedragen worden door degenen die daarvoor zijn aangesteld.
De heer Koekkoek:
Mijnheer d'Hondt, hebben de korpsbeheerders het gevoel dat sommige korpschefs - een aantal van hen is hier opgetreden - te sterk op de voorgrond treden?
De heer d'Hondt:
Er zijn zeker korpsbeheerders die dat gevoel hebben. Korpsbeheerders vinden natuurlijk dat korpschefs in het algemeen hun geluid moeten kunnen laten horen voor zover het met de professionaliteit van de politie te maken heeft. Daar heeft de samenleving ook behoefte aan; men wil weten wat politiechefs van bepaalde dingen vinden. Maar als het gaat om het functioneren in ondergeschiktheid aan het gezag - en dat is de kern van ons bestel - moet er natuurlijk niet te veel aan de hand zijn met de verhouding tussen korpschefs en korpsbeheerders.
De heer Koekkoek:
Vindt u dat sommige korpschefs in dit opzicht te ver zijn gegaan?
De heer d'Hondt:
Op grond van de ervaring kun je dat wel zeggen, ja.
De heer Koekkoek:
En hoe wilt u dit als korpsbeheerder verder voorkomen?
De heer d'Hondt:
Nogmaals, primair door te zorgen voor goede verhoudingen, want met goede verhoudingen ontstaan dit soort dingen niet. Dat betekent dat er niet te veel nadruk moet worden gelegd op de onderlinge competentiegeschillen, maar vooral op professionaliteit en verantwoordelijkheid. En voor het overige denk ik dat de formele situatie strikt gehandhaafd moet worden.
De heer Koekkoek:
Zou dit ook kunnen betekenen dat bij problemen tussen korpsen niet zozeer de korpschefs te velde trekken, als wel dat de korpsbeheerders hun verantwoordelijkheid nemen door hun mening te geven en oplossingen te bieden?
De heer d'Hondt:
Ja. Ook dat is nu al het geval. Het is eigenlijk een beetje in strijd met ons bestel, omdat wij in Nederland regionale politie hebben, maar de korpsbeheerders hebben als groep alleen het beraad, dat geen formele status heeft. Het komt niet voor in de Politiewet en het heeft geen eigen structuur, dus het zal zeker in de komende tijd wat lastig zijn om van het korpsbeheerdersberaad een formele groep te maken. Maar de korpsbeheerders zullen ongetwijfeld steeds duidelijker als groep naar voren treden.
De heer Koekkoek:
Ik bedoelde niet zozeer de korpsbeheerder als groep, als wel dat elke korpsbeheerder in zijn regio de verantwoordelijkheid neemt en die niet overlaat aan de korpschef.
De heer d'Hondt:
Wij zijn als korpsbeheerders verantwoordelijk voor de bestuurlijke en politieke aspecten en wij zeggen dat de politiechefs verantwoordelijk moeten zijn voor de professionele aspecten van de politie.
De heer Rabbae:
Vindt u dat de politiek in het algemeen en de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie in het bijzonder een bijdrage hebben geleverd aan het toelaten van het optreden van een aantal korpschefs?
De heer d'Hondt:
Niet zo sterk, denk ik. De ministers hebben terecht geprobeerd om op afstand van de dagelijkse praktijk te blijven. Dat strookt ook met het karakter van de wetgeving. Het is voor hen echter niet eenvoudig, omdat zij in de Kamer ook ter verantwoording worden geroepen voor incidenten in de dagelijkse praktijk, maar ik denk dat die intentie wel overeind blijft. En ik denk niet dat de ministers hebben bevorderd dat de politiechefs zo zelfstandig zijn gaan opereren. Natuurlijk zijn er situaties waarin ministers rechtstreeks met politiechefs praten, maar ik denk dat zij daar ook het recht toe hebben. Als alles buiten de korpsbeheerders om gaat, is het niet goed, maar...
De voorzitter:
Korpsbeheerders zijn de baas en dat mag af en toe duidelijk blijken. Mag ik het zo samenvatten?
De heer d'Hondt:
Precies. Daar komt het op neer.
De voorzitter:
Mijnheer d'Hondt, dank u wel. Sluiting 10.47 uur

Inhoudsopgave en zoeken