Verhoren - mr. A.W.H. Docters van Leeuwen

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 83

6 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 6 november 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. A.W.H. Docters van Leeuwen
Aanvang 13.00 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Ik open deze vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer A.H.W. Docters van Leeuwen, geboren op 8 mei 1945 te 's-Gravenhage. Mijnheer Docters, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Docters van Leeuwen:: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De voorzitter:: Mijnheer Docters, u bent procureur-generaal in het ressort Den Haag en u bent voorzitter van het college van procureurs-generaal. Dat staat al op uw briefpapier, wij gaan er allemaal ook van uit, maar officieel bestaat die functie nog niet. Of bestaat die nu eigenlijk wel?
De heer Docters van Leeuwen:: De functie bestaat omdat de collega's in die functie hebben bewilligd. Ze zijn het eens met het feit dat ik voorzitter ben. En ook omdat de minister er in bewilligd heeft. De condities waaronder ik die functie bekleed, vindt u in de brief van 14 december 1994, bijlage 1.
De voorzitter:: Betekent dat nu ook dat u de baas bent van de PG's?
De heer Docters van Leeuwen:: Uitgaande van die brief en uitgaande van de overeenstemming over die brief tussen de collega's en de minister, is het zo dat aan mij de bevoegdheid is overgelaten om, indien er geen overeenstemming in het college kan worden bereikt, een concept-besluit aan het college voor te leggen. Indien er dan nog geen consensus zou ontstaan, wordt het aan mij overgelaten om een beslissing te nemen.
De voorzitter:: Dus in feite heeft u al een eindbeslissingsrecht?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat heb ik voor zover de collega's en de minister deze gang van zaken blijven onderschrijven.
De voorzitter:: Juist, als er een wettelijke regeling zou zijn in deze zin, dan wordt het anders.
De heer Docters van Leeuwen:: Dan wordt het anders, want dan gaat het om een wettelijke bevoegdheid.
De voorzitter:: Ik zou allereerst met u willen spreken over uw vorige functie als hoofd van de Binnenlandse Veiligheidsdienst. Als ik mij niet vergis komen er in de lente van 1994 twee rechercheurs uit Kennemerland bij de BVD met een floppy. Daar heeft u toen wel naar gekeken. Had u daar eigenlijk iets mee uit staande?
De heer Docters van Leeuwen:: Het is wellicht het best als ik eerst even de toedracht uiteenzet. Ergens in maart 1994 werd ik op een avond opgebeld door mijn vrouw met de mededeling dat de heren Vrakking, Nordholt en Van Riessen naar mij toe zouden komen, aangezien ze iets serieus te bespreken hadden. Ik zat op dat moment een vergadering voor van mijn directeuren in verband met het veranderingsproces van de BVD. Ik ben toen naar huis gegaan. Ze hebben mij toen het volgende probleem voorgelegd. Een rechercheur van hen - ik dacht dat het de heer Paardekoper was - is benaderd door een tweetal rechercheurs dat deel uitmaakte van de CID-Kennemerland. Die mensen hadden een probleem. Ze hebben waargenomen dat de heer Langendoen een aantal gegevens apart heeft gezet en niet heeft overgedragen aan het kernteam Amsterdam. Er waren nog een paar problemen die hen zorgen baarden. De vraag van de heren aan mij was: wat moeten wij hiermee? Ik heb toen het volgende gezegd. Ik weet ook niet wat er aan de hand is; ik ben bereid die mensen te laten horen door een van mijn directeuren, om te zien in hoeverre de BVD hierbij betrokken dient te worden dan wel of de zaak bij een andere autoriteit terecht zou moeten komen.
De voorzitter:: Maar had u er eigenlijk iets mee te maken?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat zou kunnen.
De voorzitter:: Maar de mededeling van de drie Amsterdamse commissarissen. Dan zou je toch ook kunnen zeggen: advies geef ik jullie graag, maar dit is mijn pakkie-an niet?
De heer Docters van Leeuwen:: Op dat moment waren er niet zodanige feiten en omstandigheden dat je al de vraag kon beantwoorden of wij er wel of niet mee te maken hadden. Dat hing af van de feiten en omstandigheden die beide rechercheurs zouden moeten melden. Het zou heel goed hebben kunnen gaan om inbreuk op de democratische rechtsorde of om een probleem samenhangend met de veiligheid van de staat of om wellicht andere gewichtige belangen, zoals die vallen binnen de taakomschrijving van de BVD in artikel 8 van de Wet op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Om dat te verifiren kon ik moeilijk iets anders doen dan toe te staan dat ze gehoord werden. Ik heb er wel de conditie bij gesteld dat er iemand van het openbaar ministerie bij aanwezig moest zijn. Het was f iets justitieels f iets wat te maken had met de taakstelling van de BVD. Op die manier is het durende gezag van het OM verzekerd. Laat er dan ook nog iemand van de BVD bij zijn. Laten ze dan samen betrokkenen maar horen.
De voorzitter:: Uiteindelijk heeft de BVD er niets mee gedaan.
De heer Docters van Leeuwen:: Nadat betrokkenen zijn gehoord, heb ik contact gezocht met de heer Straver, nadat ik eerst mijn minister had ingelicht, hetgeen naar mijn gevoel zeer accuraat beschreven wordt in het boekje Retour Den Haag.
De voorzitter:: Van de heer Van Thijn.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, van de heer Van Thijn, die toen minister was. Ik heb niet precies de volgorde in mijn hoofd van wie ik toen precies wanneer gebeld heb. Ik heb in ieder geval dezelfde dag contact gezocht met de heren Nordholt en Straver en hun gezegd dat naar mijn oordeel het geen zaak voor de BVD, dat dit niet paste in de taakstelling van de BVD en dat het anders zou kunnen liggen op basis van de feiten en omstandigheden die zij wel kenden of zouden kunnen kennen, maar die de rechercheurs niet hadden overgedragen. De conclusie van de heer Straver was dat het inderdaad geen zaak van de BVD was. Daar heb ik uiteraard mee ingestemd. Ik heb wel bepleit dat hij betrokkenen uitvoerig zou horen. Ze hadden namelijk toch een aantal onrustbarende feiten verklaard.
De voorzitter:: Deze twee heren worden geschorst en een jaar later komen we ze weer tegen, want dan meldt het college van procureurs-generaal expliciet in een persbericht, dat tegen hen een gerechtelijk vooronderzoek wordt geopend. Vanwaar die laatste mededeling? Staat dat u nog bij?
De heer Docters van Leeuwen:: Neen, dat staat mij niet bij. Wat mij bijstaat, is dat de heer Van Randwijck toen er al besloten was over het rijksrecherche-onderzoek Kennemerland, ons raadpleegde over de vraag of de strafvorderlijke procedure tegen beide heren zou moeten worden voortgezet. Zijn gevoel was dat dit niet zou moeten, dat leek ons ook. Die procedure is dus gestuit maar niet beindigd. Die wacht op de bevindingen van het rijksrecherche-onderzoek.
De voorzitter:: Het is toch op z'n minst curieus dat in een persbericht het college van procureurs-generaal deze mededeling doet, te meer daar volgens de informatie van de hoofdofficier Haarlem, de heer De Beaufort, er geen gerechtelijk vooronderzoek gestart was.
De heer Docters van Leeuwen:: Ik kan mij niet herinneren dat er een persbericht van het college is uitgegaan. Het kan best zijn dat er perspublikaties zijn geweest, maar ik kan mij niet herinneren dat er een persbericht is uitgegaan.
De voorzitter:: In ieder geval is het van de kant van het college van procureurs-generaal gemeld.
De heer Docters van Leeuwen:: Het kan best zo zijn, maar ik kan mij dat niet herinneren. Wat ik mij kan herinneren, heb ik u gemeld. Er loopt een procedure die wordt gestuit, in afwachting van de bevindingen van het rijksrecherche-onderzoek.
De voorzitter:: Wat voor procedure loopt er dan?
De heer Docters van Leeuwen:: Er loopt een strafrechtelijke procedure tegen beide heren waarin ze worden beschuldigd van ambtsmisbruik en van het openbaren van ambtelijke geheimen.
De voorzitter:: Nu begrijp ik het niet meer. U zegt in die mededeling dat er verder geen gerechtelijk onderzoek is en nu zegt u dat er nog steeds een onderzoek loopt.
De heer Docters van Leeuwen:: Ik zeg naar mijn gevoel steeds hetzelfde, voorzitter. Ik zeg dat ik van de heer Van Randwijck heb vernomen - dat heb ik trouwens ook eerder van de heer Straver vernomen - dat er een strafrechtelijk onderzoek tegen betrokkenen was geopend. Dat is mijn eerste mededeling. Mijn tweede is dat de heer Van Randwijck, nadat wij besloten hadden over het rijksrecherche-onderzoek, aan ons heeft voorgelegd de vraag, met overigens een advies daarbij, of het lopende onderzoek tegen de heren Van Belzen en Limmen, zou moeten worden gestuit totdat het rijksrecherche-onderzoek nadere beslissingen mogelijk zou maken.
De heer Koekkoek:: U kreeg het bericht dat de heer Langendoen de gegevens apart had gezet en niet had overgedragen. Weet u of die mededeling juist was?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik weet dat niet zeker. De heren Van Belzen en Limmen zijn op verzoek van hun advocaat, de heer Pen, gehoord door een officier van justitie van het arrondissement waarbij zij opening van zaken hebben gegeven. Dat verhoor is overgedragen aan het rijksrecherche-onderzoek. De floppy is ook overgedragen aan het rijksrecherche-onderzoek. Dat bevatte nogal wat materiaal met betrekking tot containers, een soort boekhouding. Ik weet niet of de heer Langendoen in het kader van het rijksrecherche-onderzoek alreeds over zijn handelen op dat punt heeft verklaard. Ik dacht van niet. Dus kan ik ook nog niet de vraag beantwoorden of hetgeen de twee rechercheurs gezegd hebben, juist is.
De heer De Graaf:: Waarom heeft u in maart 1994 niet tegen de heren Vrakking en Nordholt gezegd: ga maar naar mijnheer Kuiper van de rijksrecherche? Het is toch primair de rijksrecherche die moet kijken of er iets mis is in de politie?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb u net het antwoord daarop al gegeven. Op dat moment was voor mij niet te beoordelen of er nu wel of niet sprake was van een situatie waarop de taakstelling van de BVD van toepassing was.
De heer De Graaf:: Dat begrijp ik, maar omgedraaid zou je ook kunnen zeggen: als er iets aan de hand is, is het in ieder geval ook een taak van de rijksrecherche.
De heer Docters van Leeuwen:: Wij hebben daarover, meen ik, in die tijd ook een persbericht uitgebracht. Wij hadden op ons genomen een meldpunt integriteit, om de burger duidelijk te maken dat men bij de BVD te rade kan gaan. Dan zal de BVD wel uitzoeken of het iets voor de BVD is of voor een andere organisatie. In dat kader zijn beide heren ook bij ons gekomen. Ik heb niet aan de heren naar hun motieven gevraagd waarom ze naar ons zijn gekomen. Mij was wel gebleken, dat ze met hun probleem bij een aantal functionarissen van de politie Kennemerland te rade zijn gegaan en daar geen gehoor hadden gevonden.
De voorzitter:: Daar klinkt een verwijt uit. Zou u nog staande willen houden dat men die mensen daar niet genoeg gehoord heeft?
De heer Docters van Leeuwen:: Uit mijn eerste opmerking blijkt geen verwijt, het is alleen maar een antwoord op de vraag van de heer De Graaf waarom ik de heren niet langer heb laten spartelen, waarom ik het redelijk vond dat wanneer zij een verklaring wilden afleggen, ik ze niet weer naar een ander loket wilde verwijzen.
De voorzitter:: Heeft de BVD verder een rol gespeeld in de afwikkeling van de IRT-zaak?
De heer Docters van Leeuwen:: Neen.
De voorzitter:: U heeft toch ook een dreiging tegen de heer Welten onderzocht in Amsterdam?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja.
De voorzitter:: Dus dat hoort er dan nog bij?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik weet niet in hoeverre die dreiging samenhangt met de IRT-zaak.
De voorzitter:: Neen, omdat het mogelijk leek of dat er gesuggereerd werd dat het eventueel vanuit het IRT zou kunnen komen. Dat heeft u toch onderzocht? Uw dienst is tot de conclusie gekomen dat er geen sprake van was. Klopt dat?
De heer Docters van Leeuwen:: De details wil ik graag aan de commissie overleggen, maar liever niet voor de camera's.
De voorzitter:: Is er op enig ander moment een politieman met een floppy de BVD binnen komen lopen?
De heer Docters van Leeuwen:: Niet gedurende mijn periode.
De voorzitter:: Dit was dus een zeer bijzondere situatie?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja.
De voorzitter:: Als hoofd van de BVD heeft u bij het toepassen van opsporingsmethoden ook samengewerkt met de politie?
De heer Docters van Leeuwen:: Er zijn diverse manieren waarop de BVD zich verhoudt tot de politie. Dus uw vraag is wat ruim.
De voorzitter:: In het kader van opsporingsonderzoek, in het kader van justitieel onderzoek.
De heer Docters van Leeuwen:: Wij hebben twee dingen gedaan en voor zover ik weet doet de BVD die nog. In ieder geval deed de BVD dat nog tot 1 januari 1995. Als wij informatie hadden die relevant was voor de politie, met name in haar strafrechtelijke taak, hebben wij die informatie vaak overgedragen aan de politie. Meestal deden wij dat op twee manieren. Ofwel doordat wij een liaison vormden met het betrokken opsporingsteam. Dat wil zeggen dat wij niet in verbanden waarbij er executief opgespoord werd, gingen zitten, maar dat wij deelnamen aan het beleidsoverleg aan de top van zo'n team. Dat was de ene methode. De andere methode was die van het ambtsbericht van het hoofd van de BVD aan de hoofdofficier.
De voorzitter:: Hoeveel van die ambtsberichten gingen er in die tijd ongeveer uit?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb dat vanochtend nagevraagd. Dat blijken er een stuk of 90 geweest te zijn, waarvan tweederde aan de justitile autoriteiten.
De voorzitter:: De overdracht is geregeld in artikel 22, derde lid.
De heer Docters van Leeuwen:: Dat is niet juist. Artikel 22 ziet niet op de overdracht van informatie maar op het overleg dat, wanneer de omstandigheden dat vereisen, nodig is tussen een hoofd van de dienst en degene die het aangaat. De overdracht is geregeld in de artikelen 11 en 12 van de Wet op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
De voorzitter:: Zowel de officier die verantwoordelijk is voor dit geheel als de heer Van Helten heeft het wel degelijk over dit artikel 22, lid 3.
De heer Docters van Leeuwen:: Dat artikel speelt wel een rol, maar niet als het gaat om het overdragen van informatie, wel als het gaat om het regelen van de samenwerking.
De voorzitter:: Is het niet zo dat op dat punt de overdracht van strafrechtelijke gegevens beter geregeld moet worden? De officier van justitie kan namelijk heel moeilijk verantwoordelijk zijn voor datgene wat de BVD bevindt, omdat de BVD geen opsporingsdienst is.
De heer Docters van Leeuwen:: Enige jaren geleden is van de kant van de minister daarover een notitie verschenen die aan de Kamer is overgelegd.
De voorzitter:: De zogenaamde "verboden vruchten"-brief.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja. Die is ook besproken in de Kamer en aanvaard. Die komt er in het kort op neer dat wanneer men specifiek bewijs wil, de betrokken medewerker van de BVD ontslagen moet worden van zijn zwijgplicht en dat dan in een proces-verbaal, opgenomen door een opsporingsambtenaar, zijn bevindingen worden genoteerd. Een andere mogelijkheid is dat van het ambtsbericht. Er is vaste jurisprudentie waaruit blijkt dat dit aan het bewijs kan bijdragen, maar dat het volstrekt aan de rechter is om de waarde er aan toe te kennen die hij er aan wenst toe te kennen. Dat is de situatie van nu.
De voorzitter:: De vraag is of het niet dienstig is dat beter te regelen, vooral waar het gaat om de verantwoordelijkheid die een officier van justitie op zich neemt als hij of zij van die informatie verder gebruik maakt voor opsporingsdoeleinden.
De heer Docters van Leeuwen:: Dat lijkt mij op zichzelf niet nodig, in ieder geval niet om deze specifieke reden. Iets anders is dat ook de BVD deel uitmaakt van de rechtsstaat en zich dus ook moet houden aan de jurisprudentie van de Europese Commissie voor de rechten van de mensen en van het hof. Het hof stelt nu, dat is ook laatst naar voren gekomen in een uitspraak van de Raad van State die overigens ging over openbaarheid, dat ook de BVD duidelijk moet voldoen aan het kenbaarheidsvereiste en het voorzienbaarheidsvereiste. Dat slaat ook terug op deze situatie. De burger moet weten wanneer de BVD zich met iets bemoeit en wat er dan kan gebeuren. In dat kader lijkt het mij dat wij zeer goed moeten kijken of die procedure niet toch een wettelijke grondslag moet krijgen.
De voorzitter:: Die uitspraak van de Raad van State ging ook over de vraag of de bevoegdheden die de BVD uitoefent daar waar ze de grondrechten van burgers in het geding kunnen brengen, specifiek geregeld moeten worden.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja.
De voorzitter:: Daar bent u voor?
De heer Docters van Leeuwen:: De overheid moet rechtmatig optreden. Je kunt dan niet zeggen dat het ene gedeelte van de overheid rechtmatiger moet handelen dan het andere gedeelte van de overheid. De BVD maakt er deel van uit en zal dus even rechtmatig moeten handelen.
De voorzitter:: Vindt u ook dat de functies duidelijk gescheiden moeten zijn en blijven: aan de ene kant inlichtingen verzamelen en aan de andere kant opsporen?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja.
De voorzitter:: Om het voorbeeld te noemen van de zogenaamde scannerfreaks. Daar heeft ook de BVD zich mee beziggehouden. Zijn die functies in de praktijk wel uit elkaar te houden? Is het ook wenselijk die uit elkaar te houden?
De heer Docters van Leeuwen:: U komt met een voorbeeld waarbij sprake was van een samenval tussen de taakstelling van de BVD zoals wij die toen zagen, en het optreden van de politie. Wij waren zelf al bezig met de scannerfreaks. Dat zijn lieden die aan contra-observatie doen, die zeer nauwkeurig zien waar de opsporingsorganen mee bezig zijn, welke auto's ze gebruiken, welke kentekens die auto's hebben, welke mensen er bij betrokken zijn en welke communicatie-apparatuur ze hebben. In Nederland is die contra-observatie op zichzelf niet strafbaar. In andere landen is dat overigens wel het geval. Ik zou ervoor willen pleiten dat het hier wel strafbaar wordt gesteld.
De voorzitter:: Hoe wilt u dat omschrijven? Welke delictsomschrijving heeft u daarbij in het hoofd?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik moet even in mijn geheugen graven. In het Franse recht en ik meen ook in het Duitse recht staat iets in de trant van: het is verboden om systematisch met gebruikmaking van technische middelen, zonder verlof... etc. Je zou een formulering moeten kiezen die lijkt op die in het Wetboek van Strafrecht inzake het afluisteren van telefoons.
De voorzitter:: Maar dan moeten wij waarschijnlijk eerst de observatie zelf goed regelen.
De heer Docters van Leeuwen:: Nee, het observeren op zichzelf zou ik niet strafbaar willen stellen, maar het gebruik van technische middelen wel. Dan zou je een formulering kunnen kiezen die aansluit bij het verbod op telefoontap of het verbod op het plaatsen van afluisterapparatuur.
De voorzitter:: Hebt u extra maatregelen genomen om verder tegen te gaan dat de politie en de BVD in feite hetzelfde werk doen?
De heer Docters van Leeuwen:: In deze zaak bedoelt u?
De voorzitter:: Nee, in uw tijd als hoofd van de BVD.
De heer Docters van Leeuwen:: Wij zijn daar in toenemende mate zorgvuldiger mee geworden.
De voorzitter:: Toen.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja.
De voorzitter:: En toen u weg ging, was het toen helemaal ok?
De heer Docters van Leeuwen:: Nee. Mij is gebleken dat er sinds mijn vertrek een betere procedure is voor het verzenden van ambtsberichten naar de justitile organen. Het is nu vaste regel dat dat loopt via de BVD-officier. Ik herinner mij niet dat dat in mijn tijd al zover was. Ik vind dat een verbetering en daar had ik zelf dus ook wel eens op mogen komen.
De voorzitter:: Vertellen de ambtenaren van de BVD alles aan de BVD-officier wat zij of hij wil weten?
De heer Docters van Leeuwen:: Als zij dat niet doen, zeggen zij erbij dat zij niet alles vertellen. Dat was de instructie die ik gegeven heb en ik kan mij niet meer herinneren... Nee, in n geval is dat ook gebeurd, herinner ik mij. Dat was trouwens de vaste regel naar alle justitile organen: als je iets niet kunt vertellen, bijvoorbeeld omdat je het van een zusterdienst heb gekregen die jou expliciet verboden heeft om dat aan een ander te vertellen dan de dienst zelf - met uitzondering uiteraard, zoals wij er trouwens wel eens bij zeiden, van het feit dat wij er in artikel 11 toe gebonden zijn om de minister op de hoogte te houden van alles wat van belang kan zijn - en als dus zo'n situatie aan de orde was als "dit is alleen voor jullie en de minister", die toch verbonden was aan een zaak die strafrechtelijke gevolgen had of zou kunnen hebben, dan gaven wij dat niet door. Dan zeiden wij er echter bij: er is informatie waarover jij niet mag beschikken.
De voorzitter:: Is het zo dat de minister van Binnenlandse Zaken alles mag weten?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, het hoofd van de BVD is verplicht om de minister op de hoogte te stellen van alles wat van belang kan zijn.
De voorzitter:: Mag ook de minister van Justitie alles weten?
De heer Docters van Leeuwen:: Nee, voor de minister van Justitie is geen bijzondere uitzondering gemaakt in die twee artikelen waaraan u refereerde.
De voorzitter:: Maar kan het zo zijn?
De heer Docters van Leeuwen:: De minister van Binnenlandse Zaken bepaalt wat aan andere organen - in de eerste plaats aan ministers - wordt overgebracht.
De voorzitter:: Maar kan het zo zijn dat de minister van Justitie onkundig blijft van activiteiten en zaken waarvan u wel weet en die ook van belang zijn voor opsporen, in die zin dat men het niet door zou kunnen geven als bijvoorbeeld door een buitenlandse dienst hier methoden zijn gebruikt?
De heer Docters van Leeuwen:: Gelet op het wettelijk stelsel is dat mogelijk. Ik kan mij van mijn periode niet herinneren dat dat het geval is geweest. De ministers onder wie ik gediend heb, waren altijd van mening dat dit soort zaken onverwijld aan de minister van Justitie moest worden medegedeeld.
De voorzitter:: Dus het heeft zich volgens u in de praktijk nooit voorgedaan.
De heer Docters van Leeuwen:: Het heeft zich niet voorgedaan.
De heer Koekkoek:: Wat was er volgens u vroeger onzorgvuldig in de informatieverschaffing van de BVD aan de politie?
De heer Docters van Leeuwen:: Er zijn mij geen gevallen bekend van inhoudelijke onzorgvuldigheid. De procedurele onzorgvuldigheid heb ik net uiteengezet.
De heer Koekkoek:: Waarin zat die onzorgvuldigheid dan?
De heer Docters van Leeuwen:: Toen ik begon, was er, zeker in informatief opzicht, maar ook in samenwerkingsopzicht een niet-helder stelsel van verhouding ten opzichte van de justitile organen. Wat ik aantrof, was een officier van justitie die belast was met terrorisme- en spionage-aangelegenheden. Het was niet precies duidelijk wat nu de taak van die officier was ten opzichte van de BVD. Het was ook niet duidelijk hoe die officier zich verhield tot zijn hogere echelon, namelijk de PG. Wat wij toen gedaan hebben, is in overleg met de PG-vergadering en met de betrokken officier... Dit allemaal overigens op basis van een rapport van hoofdofficier Blok, waarover ook een regeringsstandpunt is ingenomen dat aan de Kamer is gezonden en waarover de Kamer ook heeft gedebatteerd en dat in het kort op het volgende neerkwam. Ten eerste moesten wij het anders regelen: er moest een werkvergadering komen tussen met name de CRI, de Afdeling bijzondere zaken en mensen van de directie D2, de directie van de heer Van Helten, die hier ook gehoord is. Die voorzitter zat dus ook namens ons die commissie voor. Ten tweede zou er regelmatig beleidsoverleg tussen het hoofd van de CRI en mij moeten zijn, waaraan de heer Varekamp deelnam. Ten derde zou er n PG moeten worden aangewezen voor BVD-zaken. Dat is de heer Gonsalves geweest. Men verliet daar dus het territoriale principe. Daarvr moest ik steeds uitzoeken in welk ressort het speelde. Daar kreeg ik grote problemen mee, omdat sommige zaken wel strafrechtelijk interessant waren, maar nog niet toe te wijzen waren aan een ressort, bijvoorbeeld de mededeling dat een aanslag te verwachten is die uit het buitenland komt, terwijl je nog niet weet waar die zal plaatsvinden. Men heeft toen besloten om een BVD-PG aan te wijzen. Dat is de heer Gonsalves geworden. Ik heb toen verzocht om vervolgens ook te regelen dat die landelijk officier zou rapporteren aan de BVD-PG en ook zijn aanwijzingen in acht zou moeten nemen.
De heer Koekkoek:: Betekent dat dat de BVD vr die tijd rechtstreeks informatie aan de politie gaf, buiten het openbaar ministerie om?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat is wel voorgekomen, ja. Dat vond ik niet een juiste situatie.
De voorzitter:: Maar wat gebleven is, is in ieder geval in sommige teams samenwerking.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja.
De voorzitter:: Die samenwerking betekent natuurlijk ook dat de informatie daar wordt overgegeven.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, maar er is dus niet in executieve teams samengewerkt.
De voorzitter:: Nee, maar er wordt op dit moment uitgewisseld.
De heer Docters van Leeuwen:: Zeker, er is uitgewisseld.
De voorzitter:: Daarmee is het probleem geschapen dat een inlichtingendienst iets uitwisselt wat voor opsporen gebruikt wordt, maar dat hebben wij volgens mij genoegzaam doorgenomen. Wat weet u, in uw vroegere functie en eventueel in uw huidige, van de activiteiten van de Amerikaanse DEA en het Bundeskriminalamt, waar het gaat om grensverleggende opsporingsmethoden? Is men daarbij buiten zijn boekje gegaan?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik weet niet zoveel van beide organisaties.
De voorzitter:: Meer dan wij.
De heer Docters van Leeuwen:: Dat weet ik niet.
De voorzitter:: Nou, dat hoop ik wel.
De heer Docters van Leeuwen:: Beide organisaties bewogen zich niet - werden althans geacht zich niet te bewegen - op het terrein waarop de BVD zich bewoog. Niettemin hebben wij wel enkele keren een overigens nuttig contact met de DEA gehad. Ik kan daar verder niets over zeggen, maar ik kan wel zeggen dat zij ons een keer een spionagezaak hebben geleverd. Ik keek daar overigens zeer van op; ik had niet verwacht dat de DEA zich ook op dat terrein bewoog. Verder heb ik zelf nauwelijks contact met de DEA gehad, behalve dan dat ik daar een keer op bezoek ben geweest in het kader van een uitwisseling tussen Bob Williams - ik ben even kwijt hoe dat officieel heet...
De voorzitter:: Atlantic exchange program.
De heer Docters van Leeuwen:: Dank u zeer. Ik ben daar toen min of meer anoniem mee geweest. Laat ik het anders zeggen: ik had in ieder geval het hoofd...
De voorzitter:: Had u een paspoort bij u uit de kluis of zo? Nee toch?
De heer Docters van Leeuwen:: Nee hoor. Ik heb altijd onder mijn eigen identiteit gereisd, maar hij had, denk ik, in ieder geval toch niet door dat ik daarbij zat. Betrokkene gaf daar een weergave van het drugsbeleid in Nederland, die ik niet als zodanig herkende: zeer "leading" en "het is een chaos in Amsterdam" en allemaal statements die ik absoluut niet voor mijn... Ik ben daar erg boos over geworden.
De voorzitter:: Weet u nu of door die diensten meer gedaan en uitgelokt wordt op een wijze die in het Nederlandse systeem op dit moment onrechtmatig, niet aanvaardbaar of onverantwoord is?
De heer Docters van Leeuwen:: En van de dingen waarover ik met de Amerikaanse vertegenwoordiging hier wel gesproken heb, was de geruststellende mededeling van hun kant dat zij overal buiten de Amerikaanse grenzen ook opsporings- en zelfs arrestatiebevoegdheid hadden, maar dat zij die hier niet zouden uitoefenen. Daarvan heb ik gezegd: ik kan mij niet voorstellen dat u die bevoegdheid hebt, want wij maken hier in Nederland uit welke bevoegdheden de mensen op het grondgebied van Nederland hebben. Dat betekent dus dat u geen bevoegdheid hebt. Dat soort betrekkelijk vinnige discussies heb ik wel gevoerd.
De voorzitter:: Maar weet u nu wat zij doen?
De heer Docters van Leeuwen:: Nee, ik weet dat niet; ik heb mijn collega Wilzing daar wel eens op aangesproken: is het nu zo dat jij voldoende inzicht hebt op de vraag wat alle betrokkenen hier doen? Dat was overigens ook n van de redenen waarom ik zeer gepleit heb voor de totstandkoming van het Landelijk rechercheteam. De heer De Graaf zal zich dat herinneren, want ik ben door hem als deskundige daar een keer over geraadpleegd. Als je dit soort buitenlandse diensten geen fatsoenlijke en geloofwaardige landelijke samenwerking aanbiedt, is de internationale ervaring dat men het dan zelf doet. Dat is een ervaring die ik ook zelf heb opgedaan.
De voorzitter:: Maar is u nu bekend of...
De heer Docters van Leeuwen:: Er is mij vanuit mijn taakstelling niet bekend of men grenzen heeft overschreden. De kennis die ik daarover heb, is kennis uit de wandelgangen, die vaak op mededelingen neerkomt als "de DEA doet het ook", "we hebben dit zelf op cursus geleerd bij de DEA", "ze hebben hele schepen, ze hebben dit, ze hebben dat", enzovoort.
De voorzitter:: Maar dat is u niet verder bekend?
De heer Docters van Leeuwen:: "Small talk". Ik heb er feitelijk geen ervaring mee.
De voorzitter:: En in uw huidige functie?
De heer Docters van Leeuwen:: Ook niet. Dat komt niet bij mij.
De voorzitter:: Is het tijd om dat ook nader te onderzoeken?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik vind van wel.
De voorzitter:: Hebt u toevallig in een avondblad gelezen dat een CRI-rechercheur zegt: we hebben dit allemaal van de DEA geleerd?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, ik heb een artikel gelezen van Fijnaut, die dat tot een wetenschappelijk-onderzoeksobject heeft verklaard en die het over de Amerikanisering van het opsporingswerk en het daaraan verbonden inlichtingenwerk heeft.
De voorzitter:: Voor zover u weet, is binnen het college van PG's, vroeger door de procureurs-generaal of door de heer Gonsalves nooit verder onderzoek gedaan? Incidenten zijn er natuurlijk wel degelijk geweest en die zijn ons ook bekend, zowel wat betreft de DEA als wat betreft het BKA, maar die zijn, voor zover u weet, verder nooit onderzocht?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik weet het niet.
De voorzitter:: Welke aanwijzingen uit het circuit hebt u dan?
De heer Docters van Leeuwen:: Zoals ik u zei: "small talk".
De voorzitter:: Maar het is wel interessant om daar de inhoud van te weten.
De heer Docters van Leeuwen:: Nou, dat zijn de verklaringen die erop neerkomen dat er... Het zijn dus geen verklaringen die in een zakelijk verband - dat benadruk ik - zijn afgelegd op het moment dat ik, in mijn vorige functie of in mijn huidige functie, betrokkenen daar in zakelijk verband over heb ondervraagd. Het is meestal in de marge van vergaderingen bij bijeenkomsten, mededelingen als "de DEA bemant hele schepen om zelf de controle over transporten te behouden", "ze doen aan lange-termijninformatie".
De voorzitter:: Infiltratie.
De heer Docters van Leeuwen:: Infiltratie; neem me niet kwalijk. Kortom: een aantal technieken van verstrekkende aard wordt door de DEA gepleegd.
De voorzitter:: We gaan langzamerhand over naar uw huidige functie als procureur-generaal. In de tijd van de Werkgroep vooronderzoek opsporingsmethoden hebt u ons te woord willen staan. U hebt toen gewezen op de infiltratierichtlijn van de FBI. Daarin stond dat een infiltrant, een burgerinfiltrant, zelf nooit mocht verdienen. Dat hebt u, volgens mij, toen driedubbel onderstreept. Dat was uw mening?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb helaas... Ik had het natuurlijk wel kunnen doen, maar ik heb de fout begaan om geen kopie te maken van die geweldig dikke bundel richtlijnen waar de commissie...
De voorzitter:: Admiraal Buis moet er nog wel n voor u hebben, denk ik.
De heer Docters van Leeuwen:: Ik had het natuurlijk kunnen doen, maar ik heb het niet gedaan. Van dat gesprek met de toenmalige directeur van de FBI herinner ik mij - er waren er twee: n voor "criminal investigations" en n voor "intelligence" - dat ik vrij lang met die man heb gesproken. Dat was in 1994 en hij zei dat zij daar niet aan begonnen. Als het ging om het behalen van winsten die mogelijk waren door toedoen van de politie en door de regie die de FBI daarop had, was er geen sprake van dat dat soort winsten mocht worden behouden. Ze waren helemaal nogal strikt, maar dat vindt u allemaal in die regulations van de attorney general.
De voorzitter:: Dat moet dus absoluut uitgesloten zijn. Daar komen wij zo op terug. Ik wil nu overgaan naar uw aantreden bij het openbaar ministerie. Wat hebt u daar aangetroffen op 1 januari van dit jaar? Was u verbaasd dat de keus op u gevallen was?
De heer Docters van Leeuwen:: Verbaasd... Ja, enigszins wel. Het kwam als een verrassing; laat ik het zo zeggen.
De voorzitter:: Het was niet voorgeprogrammeerd?
De heer Docters van Leeuwen:: Nee, helemaal niet. Absoluut niet. Althans niet door mij.
De voorzitter:: Dat weet u zeker?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat weet ik zeker. Dat laatste weet ik zeker.
De voorzitter:: Wat hebt u aangetroffen?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb aangetroffen... Het viel mij mee.
De voorzitter:: Het had erger gekund?
De heer Docters van Leeuwen:: Gelet op wat ik erover gelezen had in het rapport van de commissie-Donner, viel het mij mee. Er vielen mij ook dingen tegen die naar mijn gevoel nog mild door de commissie-Donner zijn beschreven, maar na enige maanden - dus niet op 1 januari, maar na het afleggen van een aantal werkbezoeken, het voeren van veel gesprekken en het doorlezen van 20 kilo documenten - was het beeld dat ik kreeg, het volgende: de veranderpotentie van het OM... daar reken ik niet alleen het rechtsgeleerd personeel toe, doch ook het personeel dat het rechtsgeleerd personeel steunt; ik vind ook dat dat in n organisatie hoort...
De voorzitter:: Het rechtsgeleerd personeel; dat zijn dus de officieren.
De heer Docters van Leeuwen:: De officieren van justitie, van plaatsvervangend officier tot en met PG. Een aanzienlijke veranderpotentie, veroorzaakt door twee dingen: de gewendheid verantwoordelijkheid te dragen, over het algemeen een hoog opleidingsniveau en een zeer, zeer grote betrokkenheid. Wat mij...
De voorzitter:: Tegenviel.
De heer Docters van Leeuwen:: Wat mij ook meeviel, was de verhouding tot de politie, het feit dat er toch in toenemende mate grote megazaken draaien die langdurige, soms jarenlange voorbereiding vergen, waarbij het openbaar ministerie zeer nauw moet samenwerken met de politie om dat tot stand te brengen. Een van de voorbeelden die de mensen natuurlijk ook wel kennen, is de TCR-zaak in Rotterdam, maar er zijn er meer. Ook de zaak tegen Kok, de heer Kok, die onlangs een jaar of zes gevangenisstraf heeft gekregen, is een voorbeeld van zo'n megazaak.
De voorzitter:: De heer Kok, die zes jaar gevangenisstraf heeft gekregen?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja.
De voorzitter:: Heeft hij die al gekregen?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, er is uitspraak gedaan.
De voorzitter:: Wanneer is dat geweest?
De heer Docters van Leeuwen:: Vorige week. Zeven jaar geist, zes jaar gekregen.
De voorzitter:: Waarom noemt u speciaal de heer Kok? Want wie is de heer Kok?
De heer Docters van Leeuwen:: Nou, omdat hij mij te binnen schiet.
De voorzitter:: Nee, u noemt hem niet alleen omdat hij u te binnen schiet.
De heer Docters van Leeuwen:: Het is een van de voorbeelden die ik sprekend vind.
De voorzitter:: U bedoelt de heer Kok uit Amsterdam.
De heer Docters van Leeuwen:: Jazeker, die bedoel ik.
De voorzitter:: Een van de middenorganisatoren van de Delta-groep.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja.
De voorzitter:: U wilt zeggen: ook zonder de Delta-methode kun je toch resultaten boeken.
De heer Docters van Leeuwen:: Er zijn veel meer...
De voorzitter:: Wilt u dat zeggen met dit voorbeeld?
De heer Docters van Leeuwen:: Daar wil ik graag uitvoerig op ingaan. Dat vind ik een vraag die ik niet nebenbei kan beantwoorden.
De voorzitter:: Nee, nee. Ok.
De heer Docters van Leeuwen:: Het is dus blijkbaar toch in toenemende mate mogelijk... Zelfs zodanig dat een aantal leden van de zittende magistratuur mijn aandacht heeft gevraagd voor het feit dat de financiering niet is afgestemd op het draaien van dit soort megazaken. De zittingsruimte die daarvoor nodig is, is niet verdisconteerd in de planning. Dat is een tweede signaal; dat slaat dan meer op het vermogen van het OM en het vermogen van de politie om het toch gezamenlijk tot dat soort zaken te brengen. Wat mij bepaald niet is meegevallen, zijn de omstandigheden waaronder moet worden gewerkt. Die naderen hier en daar het erbarmelijke. De verhoudingen - dan doel ik op de juridische en de organisatorische verhoudingen, waarvan ik vind dat zij op z'n minst hybride zijn - zijn vaak ook niet voldoende doordacht, in die zin dat als je het openbaar ministerie als organisatie zou willen aanspreken, de condities om dat te doen, in juridisch en organisatorisch opzicht op geen stukken na zijn vervuld.
De voorzitter:: Wij zijn hier in de enqutecommissie verschillende vertegenwoordigers van het OM tegengekomen die in ieder geval niet te veel verantwoordelijkheid wilden dragen. Men dacht soms eerder: als een ander het maar draagt. Hebt u dat ook ervaren?
De heer Docters van Leeuwen:: Mij is gebleken... Maar ik moet dan eerst zeggen - dat heb ik ook een paar keer gezegd in de publiciteit - dat het openbaar ministerie nu wordt aangesproken alsof het n organisatie is. Dat wil zeggen... Ik geef maar even een praktische...
De voorzitter:: Maar dat vroeg ik u niet.
De heer Docters van Leeuwen:: Maar ik moet dat toch even zeggen.
De voorzitter:: Ik zou toch graag willen dat u niet herhaalt wat u in een interview zegt. Is u gebleken...
De heer Docters van Leeuwen:: Ja. Dat is mij gebleken. Op twee niveaus doet het probleem van verantwoordelijkheidsstelling en de bijbehorende verantwoording zich voor. Dat doet zich voor in de relatie tussen de zaaksofficier en zijn leiding en dat doet zich voor... Er is dus wel attributie van bevoegdheden, zoals dat ook aan het hoofd van de BVD het geval was, maar daar was ook een rapportageplicht. Daar hebben wij zojuist over gesproken. Als hoofd van de BVD waren er bevoegdheden aan mij geattribueerd...
De voorzitter:: Gaat u, als u wilt, weer terug naar het OM.
De heer Docters van Leeuwen:: ...maar was er ook een plicht om te rapporteren. Als je nu naar het OM kijkt, zie je dat er bevoegdheden liggen bij de zaaksofficier, maar dat er geen vergelijkbare rapportageplicht - laat staan een rapportagegewoonte - is ontstaan voor wat betreft de verhouding tot zijn leiding. Dat zelfde verschijnsel herhaalt zich in de verhouding tussen hoofdofficier en procureur-generaal. Ik heb daar laatst in mijn eigen ressort over gesproken. Ik heb gezegd: het valt mij op dat ik als PG veel minder weet van wat er in jullie arrondissementen omgaat dan ik gewoon was te weten als hoofd van de BVD.
De voorzitter:: U weet nu minder dan u wist als hoofd van de BVD?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja. Nu is daar ook wel enige reden voor, gelet op het feit dat een aantal verantwoordelijkheden rechtstreeks zijn toebedeeld, maar niettemin ben ik over die situatie niet tevreden en heb ik een aantal collega's uitgenodigd - of die boden zich aan; wie waren het ook al weer? Ik ben het even kwijt; het plaatsvervangend hoofd van het arrondissement Rotterdam en de fungerend hoofdofficier van Den Haag - om, uitgaande van de toezichtsbepaling, zowel in de strafvordering als op de politie, eens te bezien hoe dat toezicht beter zou kunnen worden en voller zou kunnen worden uitgeoefend.
De voorzitter:: Hebt u, toen u binnenkwam bij het OM, gezegd...
De heer Docters van Leeuwen:: Gerding. Nu ben ik er weer. Dat is n; de andere komt zo.
De voorzitter:: Juist. Hebt u, toen u binnenkwam bij het OM, ook gezegd: hebben jullie de problemen die...
De heer Docters van Leeuwen:: Den Hollander was de andere.
De voorzitter:: Hebt u er nog meer?
De heer Docters van Leeuwen:: Nee, nee. Namen zijn bij mij altijd een probleem.
De heer De Graaf:: Zij zullen u dankbaar zijn.
De voorzitter:: Toen u bij het OM binnenkwam, aan de top, hebt u toen aan de andere PG's gevraagd: hebben jullie de problemen die het afgelopen jaar gerezen zijn - de IRT-zaak, de zaak van de opsporing, de zaak van de effectiviteit - besproken en zullen wij dat nu gaan bespreken? Hebt u dat gevraagd toen u binnenkwam?
De heer Docters van Leeuwen:: Nee, dat heb ik niet gevraagd, want wat ik aantrof, was een nogal uitvoerig stelsel van nieuwe maatregelen. Er was besloten om een LRT op te richten.
De voorzitter:: Hebt u...
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb het dus niet gedaan.
De voorzitter:: U hebt het niet gedaan.
De heer Docters van Leeuwen:: Nee.
De voorzitter:: Heeft men u wel eens gezegd...
De heer Docters van Leeuwen:: Er is wel intensief met mij gesproken over het nut en de noodzaak van de toetsingscommissie en er is ook intensief met mij gesproken over de doorlichting. Aan de hand daarvan...
De voorzitter:: Waarom dan die doorlichting?
De heer Docters van Leeuwen:: Die doorlichting was nodig - dat heb ik, hoewel ik toen nog niet benoemd was - bepaald niet tegengehouden - om het voorzichtig te zeggen - omdat er twijfel was gerezen aan de toetsende activiteiten van het openbaar ministerie, waardoor de geloofwaardigheid van het openbaar ministerie ten overstaan van de rechter ernstig zou kunnen zijn aangetast.
De voorzitter:: Waardoor was die twijfel gerezen?
De heer Docters van Leeuwen:: Omdat in een aantal zaken niet voldoende duidelijk was geweest of het openbaar ministerie wel of niet van te voren toestemming had gegeven voor het gebruik van wat in de wandeling "een bijzondere opsporingsmethode" is komen te heten, terwijl er in die gevallen ook geen sprake was van spoedeisendheid of noodweer of iets dergelijks. Ik weet niet of toezicht achteraf, terwijl het niet achteraf had gehoeven... Dat kun je moeilijk toezicht noemen.
De voorzitter:: Heeft die doorlichting volgens u de zaken - wat er gebeurde - helder gemaakt?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja. Het heeft wel enig vijven en zessen gekost eer alles op tafel lag. Het was, denk ik, voor de eerste keer dat het openbaar ministerie middels een dergelijke actie probeerde informatie te centraliseren. Ik denk dat dat niet eerder... Ik heb het wel gevraagd, maar mij zijn geen gevallen bekend waarin dat eerder is gedaan. Men had dus nogal wat moeite met het op gang brengen van de juiste informatiestroom. Er waren definitieproblemen enzovoort enzovoort.
De voorzitter:: Maar het moet u toch ook opgevallen zijn dat in ieder geval twee van de regio's die bij ons veel over tafel zijn gegaan, namelijk Rotterdam en Gooi en Vechtstreek, en de zaken waar wij het hier over hebben gehad, in die doorlichting niet zijn te vinden.
De heer Docters van Leeuwen:: Jawel, Bever, want daar heeft u het over, is wel te vinden.
De voorzitter:: Is niet in de doorlichting te vinden op de punten waar wij hier zo lang over gesproken hebben.
De Docters van Leeuwen:: Die is wel te vinden. Ik ben de precieze omschrijving kwijt. Een paar zaken in Gooi- en Vechtstreek waren inderdaad niet te vinden.
De voorzitter:: Vandaar ook de vraag of alles wel staat in die doorlichting, als je er ook bij betrekt dat in de Centrale toetsingscommissie bijvoorbeeld de officieren die dit speciaal moeten uitzoeken, onder wie de heer De Groot uit Haaglanden, zeggen: wij komen er niet uit. Dus weten wij nu wel alles? Weet u alles en weten wij alles?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik weet in ieder geval niet alles.
De voorzitter:: Wat belangrijk is te weten.
De heer Docters van Leeuwen:: Ik ben voor alles in mijn ressort verantwoordelijk, maar ik acht mij niet gehouden om alles te weten.
De voorzitter:: Maar heeft u het idee dat die doorlichting u alles vertelt?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb de indruk dat in mijn ressort - ik heb ook de indruk dat dit in andere ressorten is gebeurd - tot op het niveau van de individuele politieman - daarom duurde het allemaal zo lang - is gevraagd of er nog sprake was van een handelen dat aangemerkt zou moeten worden als een bijzondere opsporingsmethode. Ik heb de indruk dat dit in de meeste arrondissementen met grote nauwkeurigheid is gedaan. Er zijn een paar uitzonderingen, zoals in Gooi- en Vechtstreek.
De voorzitter:: En waar nog meer.
De heer Docters van Leeuwen:: De Bever-zaak vond ik onhelder en de zaken in Gooi- en Vechtstreek die althans tot het niet op die manier voortzetten van de onderzoeken hebben geleid. Dat was tegen de regels, dat was niet afgesproken.
De voorzitter:: Kan het ook niet zo zijn dat je daar per toeval achterkomt. Dat behoef je namelijk verder niet te weten. Wat je niet weet, weet je niet.
De heer Docters van Leeuwen:: Uitgaande van de oprechte bereidheid van de betrokken politiemensen en de betrokken leden van het OM om aan die exercitie mee te doen, geloof ik dat menselijkerwijs alles gedaan is wat er gedaan had kunnen worden.
De voorzitter:: De derde brief van de PG's ter zake is van, naar ik meen, mei van dit jaar. Daarin wordt gesteld: iets wat men nu nog niet heeft opgegeven, gaan wij niet ontvankelijk verklaren.
De heer Docters van Leeuwen:: Vrijspraak vragen.
De voorzitter:: Ik dacht niet ontvankelijk, maar goed.
De heer Vos:: Ik zou graag nog een vraag willen stellen over de doorlichting. In gesprekken met diverse functionarissen van het OM is vastgesteld dat er binnen het OM een vertrouwenscultuur bestaat. Men vertrouwt elkaar en men vertrouwt wat er binnen de politie gebeurt. Mag die doorlichting worden aangemerkt als een eerste doorbraak in de vertrouwenscultuur en is het na de doorlichting beter uit te leggen dat actieve controle en toezicht moeten worden uitgeoefend zonder dat dit als een reprimande wordt aangemerkt?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik hoop van wel. Ik wil er wel de aantekening bij maken dat de doorlichtingsactie naar mijn gevoel bepaald niet moet worden uitgelegd als een motie van wantrouwen naar de politie.
De voorzitter:: Leuk vonden ze het niet. Er liggende woedende brieven bij ons in de bak.
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb ook de heer Brandt daarover iets horen verklaren, die het heeft over een brief aan de hoofdcommissarissen. Dat is onjuist. Die brief is gericht tot de hoofdofficieren. Zeker toen de doorlichtingsoperatie eenmaal liep, heb ik er natuurlijk naar gevraagd bij een aantal politiemensen. Toen zei men: wij kunnen toch wel begrijpen dat het gebeurt. Zowel politie als het OM lijdt onder het feit dat de grondslag waarop dit soort onderzoek wordt gedaan - dan praten wij over het onderzoek dat gedaan wordt voordat je kunt spreken van een verdachte - niet vastligt. In de wet is daarover niets geregeld.
De voorzitter:: Er is toch geregeld dat officier de leider van het opsporingsonderzoek is. Ook wat daarvoor gebeurt, valt toch onder het opsporingsonderzoek? Ik verwijs naar artikel 141.
De heer Docters van Leeuwen:: Dat is betwistbaar en dat wordt ook betwist. Ik verwijs wat dat betreft naar iemand die daar veel meer verstand van heeft dan ik, de advocaat-generaal bij de Hoge Raad, Van Dorst, die een uitvoerige conclusie heeft getrokken in de zaak-Zwolsman. Het desbetreffende stuk is van 19 september van dit jaar, als ik het wel heb. Van Dorst wijst er ten overvloede nog eens op dat er niets geregeld is in de wet wat betreft de verhouding tussen politie, OM en rechter als het gaat om die fase van het onderzoek.
De voorzitter:: Dat is waar. Maar u wilt toch niet ontkennen dat vandaag het OM niet verantwoordelijk is voor het strafrechtelijk onderzoek, ook in de fase voor artikel 27?
De heer Docters van Leeuwen:: U kunt dat vinden...
De voorzitter:: Vindt u van niet?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik vind dat het zo behoort te zijn.
De voorzitter:: Maar is het niet zo?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik vind dat het OM ervan uit moet gaan - dat heeft het ook in de doorlichting gedaan - dat het die verantwoordelijkheid niet kan ontgaan. Maar ik blijf erop wijzen dat ik het een onheldere situatie vind op dit moment die tot zeer pijnlijke gevolgen aanleiding heeft gegeven.
De heer De Graaf:: In artikel 13 van de Politiewet wordt het gezag van het openbaar ministerie gerelateerd aan de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde.
De heer Docters van Leeuwen:: Dat is mij bekend.
De heer De Graaf:: Dat begrip is in 1989 in de wet opgenomen. Het is toch een ruim uitgelegd begrip, inclusief het voorkomen van strafbare feiten.
De heer Docters van Leeuwen:: Over de uitleg van het begrip "strafrechtelijke handhaving" en de desbetreffende artikelen lopen de meningen in de doctrine zeer ver uiteen.
De heer De Graaf:: Zouden er een officier van justitie en een politierechercheur zijn die menen dat onderdelen van het pro-actieve onderzoek van de politie niet vallen onder de gezagsverantwoordelijkheid van het openbaar ministerie?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik denk dat dit in een aantal gevallen als uitgangspunt voor het werk van de CID is genomen. Daar is ook aanleiding voor. Als u bijvoorbeeld kijkt naar de werkzaamheden van de CID en naar de CID-regeling die is gebaseerd op de Wet op de politieregisters, dan blijkt daaruit een beheerdersactiviteit en niet een activiteit die in haar geheel onder het gezag van de officier wordt uitgeoefend. Ik verwijs bijvoorbeeld naar artikel 15 van de Wet op de politieregisters, waarin staat wie er informatie kan krijgen. Daaruit blijkt dus dat de officier van justitie informatie kan vragen, voor zover dat strookt met zijn taakuitoefening. Uit de volgende letter blijkt, dat de burgemeester dit ook kan, overigens zonder die beperking. Ik zeg dit om maar even aan te geven dat het niet zo duidelijk is wat de rol van het openbaar ministerie met betrekking tot het functioneren van de CID's op dit moment is.
De voorzitter:: Wij komen straks nog te spreken over de vraag hoe het nu geregeld is met de CID's en of het beter kan. U ontkent toch niet dat ook vandaag de dag het openbaar ministerie verantwoordelijk is voor wat de politie doet in de zogenaamde pro-actieve fase?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat ontken ik.
De voorzitter:: U ontkent het?
De heer Docters van Leeuwen:: U vroeg mij wat ik aantrof. Welnu, dit is weer zo'n onafgemaakte hybride verhouding. Ik vind die schadelijk.
De heer Koekkoek:: Heeft u nog meer van die hybride verhoudingen aangetroffen? U heeft al genoemd de zaaksofficier-de hoofdofficier, de hoofdofficier-PG.
De heer Docters van Leeuwen:: De verhouding tot het ministerie. Ik heb het altijd vreemd gevonden dat het ministerie de PG-vergaderingen voorzat. Dat is nu wel per 1 januari veranderd, maar ook dat was een typisch onduidelijke verhouding. Ik heb daar de heer Van Dinter indertijd ook op gewezen.
De heer Koekkoek:: Nu is die verhouding wel duidelijk?
De heer Docters van Leeuwen:: In die zin dat er nog steeds hybride elementen in zitten, omdat de grondslag waarop het college en ikzelf moeten functioneren niet in de wet is vastgelegd. Zo is bijvoorbeeld ook niet duidelijk wat mijn bevoegdheden zijn ten aanzien van de ressortelijke toezichtsuitoefening door de PG. De heer Van Randwijck heeft daarover een paar weken geleden nog een brief aan het college geschreven. Wij hebben ons voorgenomen daarover ook te spreken. Er lopen dus nog twee lijnen door elkaar, de ressortelijke die u vindt in de Wet op de rechterlijke organisatie en het Wetboek van Strafvordering, en de portefeuille-achtige, waarbij vanuit de inhoud wordt geredeneerd. Dat levert steeds problemen op in de verantwoordelijkheidsverdeling. In het rapport van de commissie-Donner vindt u dat probleem aangeduid als het probleem van de dubbele loyaliteit.
De heer Koekkoek:: De beheersbevoegdheid, vindt u die ook hybride?
De heer Docters van Leeuwen:: Van de hoofdofficier?
De heer Koekkoek:: Ja.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, ik vind van wel.
De voorzitter:: U wilt dus dat ook de Politiewet op de schop wordt genomen?
De heer Docters van Leeuwen:: Wat mij betreft wel.
De heer Koekkoek:: Wilt u van die beheersbevoegdheid af?
De heer Docters van Leeuwen:: Wat mij betreft wel.
De voorzitter:: U wilt er van af, in de zin dat de hoofdofficier, het OM geen beheersbevoegdheid meer moet hebben?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, ik ben wat dat betreft niet van opvatting veranderd. Ik was er niet voor toen ik bij Binnenlandse Zaken werkte en ik ben er nu ook nog niet voor. Ik vind het onhelder. Wel moet duidelijk zijn hoe conflicten tussen gezag en beheer worden opgelost. Daar is nu geen voorziening voor.
De voorzitter:: Er is een conflict tussen het OM en de burgemeester als leider van de politie. Wie moet het conflict oplossen?
De heer Docters van Leeuwen:: Je kunt er twee redeneringen voor volgen. Je regelt het niet, want het leidt vanzelf tot politiek overleg. Ik zou er meer voor pleiten om het maar wel te regelen; een normale conflictenregeling die omhoog loopt via de PG en/of commissaris van de koningin en die eindigt bij de twee betrokken ministers. Als die regeling er zou zijn heb ik geen behoefte aan medebeheer-achtige regelingen.
De voorzitter:: U wilt het OM weer terug op zijn plek, dus allereerst de strafrechtelijke handhaving?
De heer Docters van Leeuwen:: Strafrechtelijke handhaving is natuurlijk een vrij breed begrip. Het strafrecht kan niet gehandhaafd worden bij strafrechtelijke repressie alleen.
De voorzitter:: Maar goed, u wilt weg van het beeld van het OM als de brede veiligheidsbestuurder.
De heer Docters van Leeuwen:: Het OM heeft geen lokale bestuurlijke legitimatie. Daar moet je voor bij het lokale bestuur zijn en de stemmingen die daar worden uitgevoerd.
De voorzitter:: Zijn al die hoofdofficieren dat met u eens?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat denk ik niet. Ik heb al gezegd dat ik hier een persoonlijke opvatting weergeef.
De voorzitter:: En de PG's?
De heer Docters van Leeuwen:: Ook niet.
De voorzitter:: Wie wel binnen het OM?
De heer Docters van Leeuwen:: Daar vraagt u mij wat. Ik denk dat de meeste hoofdofficieren hechten aan medebeheer. Van de collega's weet ik het niet zo precies.
De voorzitter:: Neem nu zo'n zaak als Victor in Rotterdam. Daar wilde u de hoofdofficier geen rol...
De heer Docters van Leeuwen:: Juist wel. Een van de projecten die er in het kader van de reorganisatie van het OM een rol spelen, betreft het verbeteren van de lokale handhavingsarrangementen. Dat betekent twee dingen. Dat het OM zich zal moeten beraden over de vraag hoe het de bestuurlijke partners kan brengen tot meer activiteiten met betrekking tot normen die de mensen kunnen waarnemen. Is het schoon op straat? Moeten we zo lijden onder de verslaafden, ja of neen?
De voorzitter:: Dus dat soort dingen wel?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja zeker, maar daar is geen medebeheer voor nodig. Het is niet nodig dat de officier van justitie in het driehoeksoverleg gaat meepraten over de begroting; dat overleg is natuurlijk wel nodig om voldoende vrijheid te hebben om wanneer er wat gevraagd wordt, bijvoorbeeld om het spijbelen tegen te gaan - ik denk dan aan de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Montfrans - de nodige voorzieningen te treffen. Ook in het milieurecht kom je het vaak tegen dat bestuur en openbaar ministerie gezamenlijk optrekken...
De heer Vos:: Kunt u aangeven wat politie en OM over en weer van elkaar verwachten?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik kan u daarover eigenlijk alleen maar mijn eigen opvatting geven. U stelt het nu breed. Er zijn 40.000 politiemensen en 400 officieren. Wat de politie van het openbaar ministerie mag verwachten is een oordeel over de legitimiteit van het handelen van de politie. Het openbaar ministerie moet duidelijkheid verschaffen of een bepaald handelen nu wel of niet toegelaten is. Daar heeft men behoefte aan. Men heeft er geen behoefte aan - ik reageer nu op basis van de gesprekken die ikzelf gevoerd heb - dat het openbaar ministerie het onderzoek leidt, in de zin dat het speurneus eerste klas wordt. Daar kan de politie zelf wel voor zorgen. De politie heeft er wel behoefte aan precies te weten of in deze of die zaak dit of dat handelen nu wel of niet toelaatbaar is of dat het eventueel toelaatbaar zal worden. Mij is ook gebleken dat wanneer daarover helderheid is, de politie zeer enthousiast is. Ik herinner mij een specifiek geval. Ik voer in Zeeland op een boot en toen zei een van de politiemensen toen mijn collega er even niet was; wij zeggen het maar even waar hij niet bij is, maar aan deze officier, daar hebben wij tenminste wat aan! Doorvragend komen er dan dit soort antwoorden. Het OM verwacht van de politie dat hetgeen de politie gedaan heeft en wil doen ook op een beoordeelbare manier wordt voorgelegd. Op die manier komen die twee verantwoordelijkheden, die voor het doen en die voor het beslissen en afwegen, op een juiste manier bij elkaar. Vervolgens zullen OM en politie ervoor moeten zorgen dat de rechter die moet toetsen zijn werk ook behoorlijk kan doen.
De heer Rabbae:: Is dat idee waarvoor geen medestanders te vinden zijn in het OM, wel gedeponeerd bij de ministers?
De heer Docters van Leeuwen:: Voor dit idee zijn, naar ik meen, wel nogal wat medestanders.
De heer Rabbae:: Neen, ik bedoel het idee van het schrappen van het beheer bij het OM. Is dat idee bekend bij de ministers?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, hoewel bij beiden weet ik niet. Bij de minister van Justitie in ieder geval.
De heer Rabbae:: Wat was de reactie?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik dacht dat ik het wel een keer... Dat was dan in mijn vorige functie of toen ik nog betaald werd door Binnenlandse Zaken. Het ging toen in de trant van: wat vindt jij ervan? Ik heb toen ook wel eens gezegd: beide ministers zeggen dat het nu nog te vroeg is om er een oordeel over te hebben; er is een evaluatie van de Politiewet aan de orde, breng die opvatting daar maar in.
De voorzitter:: Bent u het daarover verder met Nordholt eens, die nog meer overhoop heeft gehaald dan u nu doet.
De heer Docters van Leeuwen:: Wat betreft de provinciale politie vind ik dat het alleen maar zou kunnen als de provincies voldoen aan de eisen die je aan hen zou moeten stellen om over de politie te kunnen gaan. De aard van het bestuur van de huidige provincies en de grootte van die provincies zijn naar mijn oordeel niet van dien aard dat je zou kunnen overgaan tot provinciale politie. In dat opzicht is er nog te weinig veranderd ten opzichte van de wijze waarop een jaar of twaalf geleden over de provinciale politie werd gedacht.
De heer Koekkoek:: Vindt u niet dat een professionele organisatie zoals het OM behoort te zijn, ook zeggenschap moet hebben over het beheer van de politie?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat vind ik niet. De professie van het openbaar ministerie richt zich op gezagsuitoefening, op het beoordelen van de legitimiteit van het handelen van de politie, andere opsporingsdiensten en uiteraard het eigen handelen. Dat is iets anders dan het zich verdiepen in begrotingsperikelen, dan het zich verdiepen in allerlei personeelszaken. Iets wat overigens voor de kwaliteit van de politie-organisatie van groot belang is, maar dat is niet de professie van het OM.
De heer De Graaf:: U heeft een aantal positieve punten genoemd die u aantrof. Oefent het OM op dit moment voldoende gezag uit op de politie?
De heer Docters van Leeuwen:: Als het gaat om het gedeelte van het onderzoek dat in de wandeling wel met pro-actief wordt aangeduid, dan is het antwoord neen. Dat is onduidelijk en dus onvoldoende.
De voorzitter:: Is dat onduidelijk vanwege de teksten of vanwege de manier waarop officieren van justitie ermee omgaan?
De heer Docters van Leeuwen:: Het een is het gevolg van het ander en het ander van het een. De feitelijke situatie in de afgelopen 20 jaar was dat het openbaar ministerie zich pas met een zaak ging bemoeien als de politie er een beetje overzichtelijk een verdachte en een bijbehorend dossier bij leverde. Men heeft zich niet verdiept, zoals men dat de afgelopen anderhalve eeuw nergens gedaan heeft, in de vraag hoe de politie eigenlijk komt aan de kennis die tot die verdachte leidt, anders dan via de klassieke methode. Het tipgeverswerk is natuurlijk zo oud als de weg naar Kralingen, dat is begonnen in 1720. Prof. Fijnaut heeft dat goed beschreven in zijn artikel in Delict en delinquent van juni van dit jaar. Dus het tip geven, het verkennen is nooit onder het gezag van het OM gebracht. De vraag is nog wel gesteld in 1926 toen het ging om het Wetboek van Strafvordering, maar er is toen verder in het parlementair debat, ook van de kant van de regering, helemaal geen aandacht aan geschonken.
De heer De Graaf:: Mijn vraag is of het OM nu voldoende gezag uitoefent over de politie, ook daar waar de wet vrij duidelijk is.
De heer Docters van Leeuwen:: Over dat laatste heb ik geen enkele twijfel.
De voorzitter:: Hoe kunt er geen enkele twijfel over hebben als u gezien heeft in de enqute dat het probleem vaak niet is gelegen in de tekst maar in het feit dat het gezag in de praktijk niet wordt uitgeoefend, dat in de praktijk niet met de vuist op tafel werd geslagen en gezegd werd: ik wil weten wat er aan de hand is? Dat is toch het probleem?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb het niet over teksten. De heer De Graaf stelde mij de vraag hoe het gaat als het wel duidelijk is. Als het gaat om de klassieke gezagsuitoefening door het OM heb ik er geen twijfel aan dat dit gezag wordt uitgeoefend en erkend. Als het gaat om de fase die eraan voorafgaat, zijn er naar mijn gevoel grote problemen en is de gezagsuitoefening discutabel. Het ligt aan beide. Het ligt ook aan de onduidelijkheid.
De voorzitter:: Maar het is toch niet de fase die eraan voorafgaat? Dat is toch niet het springende punt? Eerder toch het punt of het OM genoeg weet over wat de politiepraktijk doet, afgezien van het feit of dat nu betrekking heeft op de voorbereidende of de reactieve fase?
De heer Docters van Leeuwen:: Als het gaat om CID-achtig werk denk ik dat er sinds de IRT-affaire bepaald het nodige is ingehaald. Ik stel er wel de vraag bij of dat proces al is voltooid. Ik denk van niet. Maar dat heeft dus echt betrekking op die situaties en niet op de situaties waarin er gewoon een tactisch onderzoek loopt.
De voorzitter:: Heeft het alleen te maken met de zaken die wij hier veel over tafel krijgen of ook met andere, zoals het gebrek aan gezag?
De heer Docters van Leeuwen:: Er is nog n domein waar ik zelf... Dat is ook maar de impressie van een maand of negen; ik heb dus op dit domein aarzelingen en denk dat het nog onvoldoende duidelijk is enzovoort. Dat geldt ook voor het domein van de prioriteitsstelling van de georganiseerde misdaad.
De voorzitter:: Eerst terug naar de CID. Wij hebben even gezocht, want volgens mij hebt u geen gelijk. Mag ik u wijzen op artikel 2, lid 2 van de CID-regeling 1995, waarin staat dat de taakuitvoering plaatsvindt binnen door de CID-officier aangegeven kaders en met inachtneming van door de CID-officier gegeven aanwijzingen? Het kader is er dus, ook nu.
De heer Docters van Leeuwen:: De vraag had, denk ik, op dat moment een iets ander... Maar goed, dit staat er inderdaad ook in. Sinds dit jaar is er dus in een regeling, waarvan ook weer niet duidelijk is hoe die zich precies verhoudt...
De voorzitter:: ...tot de wet.
De heer Docters van Leeuwen:: Inmiddels is, zoals u weet, ook een wetsontwerp tot herziening van de Wet op de politieregisters in de maak. Daarmee zal ook deze regeling beter aansluiten op de Wet op de politieregisters, maar de vraag werd mij gesteld als voorbeeld van hoe die onduidelijkheid was gegroeid.
De voorzitter:: Hoe kan die onduidelijkheid nu worden opgeheven? Door de wet te veranderen? Door de CID te veranderen? Door de CID te verkleinen? Hoe?
De heer Docters van Leeuwen:: Dan denk ik dat ik vijf minuten aan het woord moet blijven.
De voorzitter:: Dat hoeft nooit. Dat kunt u ons ook in twee minuten uitleggen.
De heer Docters van Leeuwen:: Er zijn, denk ik, drie...
De voorzitter:: Of is dat niet uw perceptie?
De heer Docters van Leeuwen:: Nee, ik zei al dat ik er vijf minuten voor nodig heb. Maar goed, u brengt mij tot scherts. Dat zal ik proberen te vermijden. Het eerste is het element van de rechtsstatelijkheid. Ik denk dat het nodig is om op politiek niveau duidelijk uit te spreken dat er niet mag zijn wat ik "een ongetoetst domein" noem, want de uitvoerende macht, waartoe de politie en ook het OM behoren, moet altijd getoetst kunnen worden door de rechter en door de democratische controlerende organen, zoals de Tweede Kamer.
De voorzitter:: Betekent dat ook dat er geen gesloten CID-traject mag zijn?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja.
De voorzitter:: Dat mag er niet zijn?
De heer Docters van Leeuwen:: Nee.
De voorzitter:: Dat betekent dus ook dat de rechter antwoord moet krijgen op alles waar hij naar vraagt.
De heer Docters van Leeuwen:: Dat betekent dat je, zoals dat ook... In beginsel moet er altijd een rechter zijn... Nee, niet in beginsel. Er moet altijd een rechter zijn die alle informatie kan hebben gezien. Dat is dus zoals wij dat nu doen bij de anonieme getuige. Dat wil niet zeggen dat al die informatie ook in het openbaar, ter zitting, zichtbaar zou moeten worden. Een rechter moet echter in staat zijn om alles desgevraagd te kunnen zien.
De voorzitter:: Een rechter.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja.
De voorzitter:: Maar niet de zittingsrechter.
De heer Docters van Leeuwen:: Nee.
De voorzitter:: Maar als de zittingsrechter nou zegt: ik wil toch ook wat van die rechter horen die alles van Docters van Leeuwen, van uw systeem, weet en als het openbaar ministerie dan zegt: nee, dat kan niet; wat dan?
De heer Docters van Leeuwen:: Stel dat de zittingsrechter niet akkoord gaat - die situatie stel ik mij maar even voor de geest - met het proces-verbaal van de rechter-commissaris, dan zou ik gaarne zien - dat is nu dus niet zo - dat het openbaar ministerie het recht zou hebben om de zaak van de rol te halen. Nu kan dat niet; als een zaak eenmaal is uitgeroepen en als de verdachte eenmaal voor het bankje staat of zit, is het openbaar ministerie niet meer gerechtigd om die zaak van de rol te halen. Ik denk echter dat het beter zou zijn dat als de zittingsrechter per se een bepaalde identiteit zou willen openbaren...
De voorzitter:: Bijvoorbeeld.
De heer Docters van Leeuwen:: Laten wij dat concrete geval maar nemen. Als het openbaar ministerie dan van oordeel is dat dat een dermate ernstig gevaar voor de informant zou opleveren dat men dat niet voor zijn verantwoording kan nemen, zou het openbaar ministerie het recht moeten hebben om de zaak van de rol te halen.
De voorzitter:: Maar is de identiteit van de politie-informant of -infiltrant het enige wat u eruit zou willen halen en wat u eventueel geheim zou willen houden?
De heer Docters van Leeuwen:: Nee, er is nu al jurisprudentie die aangeeft dat je de precieze methodiek van je observatie niet hoeft prijs te geven. Je moet dus wel aangeven dat je technische middelen hebt gebruikt - "hoe bent u aan uw redenen voor wetenschap gekomen" - maar je hoeft niet precies te zeggen: we hadden een camera van dat merk op een zeer behendige wijze zo opgesteld enzovoort. Dat hoeft niet. Je hoeft ook niet de identiteit van informanten prijs te geven, ook niet in het geval... Ik moet het wel goed zeggen. Er is de mogelijkheid... Dat hangt een beetje van het soort informant af; er is een regeling getroffen voor de anonieme getuige.
De voorzitter:: Dat wilt u graag zo houden.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, ik denk...
De voorzitter:: Wat wilt u nu dan graag veranderen?
De heer Docters van Leeuwen:: Vrij veel. Ik denk dat er wetgeving nodig is, te beginnen om de toepassing van bijzondere opsporingsmethoden beter te legitimeren, met name die opsporingsmethoden die strijd kunnen opleveren met artikel 8 van het Verdrag voor de rechten van de mens en artikel 10 van de Grondwet. Dat is n. Dat zijn dus vergaande methoden van observatie en vergaande methoden van infiltratie. Twee: ik denk dat het nodig is om voor het hele traject van waarheidsvinding dat kan leiden tot een proces, duidelijker te maken wat de verhouding tussen politie, OM en rechter is. Dat is nu dus onvolkomen. Dat is twee. Drie: ik denk dat het nodig is om de Politiewet nauwkeurig te bezien en te evalueren op het punt van conflicten tussen gezag en beheer, de verhouding tussen gezag en beheer, en ook op het punt van nationale prioriteitsstelling en daaraan toe te wijzen middelen op het punt van de strijd tegen de georganiseerde misdaad.
De voorzitter:: Waar moet over de grote zaken beslist worden?
De heer Docters van Leeuwen:: Door de beide ministers.
De voorzitter:: En niet meer door het centraal beleidsorgaan?
De heer Docters van Leeuwen:: Nee.
De voorzitter:: Ook niet door u?
De heer Docters van Leeuwen:: Nee. Ik denk in ieder geval dat het nodig is om vast te stellen dat er voldoende capaciteit en kwaliteit voor beschikbaar is in de diverse korpsen en dat dat dus ook nodig is voor de ministers om een oordeel te kunnen hebben over datgene wat door een of meer kernteams - ik zal het maar even praktisch uitleggen - gedaan wordt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat meer dan n kernteam zich belast met het rechercheren naar bijvoorbeeld n organisatie.
De voorzitter:: Dus u wilt in feite ook meer landelijke teams?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat hoeft niet. Wij hebben nu n landelijk team. Laten wij een beetje rustig aan doen.
De voorzitter:: Maar u wilt dus ook dat de ministers de aanwijzingen gaan geven aan de kernteams: dat gaan jullie doen en verder niks.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, dat lijkt mij het beste.
De voorzitter:: En dus niet meer een driehoek, die...
De heer Docters van Leeuwen:: Ik zie nu dat er toch prioriteitsstelling plaatsvindt en ook toewijzing... Ik vind die situatie bepaald niet optimaal. Er is mij onvoldoende duidelijk geworden op grond waarvan men nu tot een probleemstelling komt.
De voorzitter:: Dus u zegt ook dat die hele CRI-analyse...
De heer Docters van Leeuwen:: Die is dus niet altijd de grondslag voor het werk van kernteams. Twee: het is onduidelijk hoe men tot prioriteitsstelling komt. Daarbij spelen lokale, interregionale en nationale aspecten een rol. Vervolgens is niet duidelijk of die capaciteiten, kwaliteit en kwantiteit op die problemen inderdaad voldoende zijn geordend. Als u mij vraagt: is het nu zo dat u kunt garanderen dat wat wij nu weten...
De voorzitter:: Dat vroeg ik u niet, maar...
De heer Docters van Leeuwen:: Nee, maar om het even uit te leggen... Als u mij vraagt: kunt u nu zeker stellen dat de georganiseerde misdaad en de drie gevaarlijkste organisaties met alle mogelijke middelen worden aangepakt; dan is mijn antwoord "nee". Ik acht dat een onprettige en een onjuiste situatie.
De voorzitter:: Maar is het probleem ook niet dat wij niet precies weten wie de drie zwaarste precies zijn?
De heer Docters van Leeuwen:: Je zult dit altijd moeten doen naar de stand van je kennis. Zelfs naar die stand van de kennis kan ik die vraag niet positief beantwoorden.
De voorzitter:: Nog even terug naar...
De heer Docters van Leeuwen:: Ik had nog n element van wat zou moeten gebeuren. Dat gaat over de bestuurlijke informatie. Ik denk dat de Wet op de politieregisters moet worden aangepast - dat zal wel niet zo makkelijk zijn - om het toch mogelijk te maken om informatie van voldoende hardheid, die in het proces van waarheidsvinding is gevonden ten aanzien van criminelen die zich in enigerlei opzicht met het bestuur bemoeien, over te dragen aan het bestuur.
De voorzitter:: Weer terug naar het eerste deel, het deel over het gesloten traject, het gesloten politie/justitiewerk. Wilt u de CID-werkzaamheden in feite ook beperken? Er staan nu ongeveer 55.000 mensen in die bak.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, dat denk ik wel, ja. Dat lijkt mij een beetje veel.
De voorzitter:: Tot hoeveel wilt u dat dan beperken? Wilt u ook minder CID's in dit land?
De heer Docters van Leeuwen:: We komen nu op de organisatorische vraag. Het komt mij voor dat actief CID-werk niet door 26 of nog meer CID's in het land moet worden gedaan.
De voorzitter:: Door wie wel?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik zou dat willen beperken tot de kernteams.
De voorzitter:: Alleen nog maar de kernteams?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, als het gaat om bijzondere opsporingsmethoden waar een wettelijke voorziening voor nodig is. Het gaat dus niet om een kortdurende actie of een kortdurende observatie.
De voorzitter:: Nee, nee.
De heer Docters van Leeuwen:: Men moet wel een beetje aan het werk kunnen, zou ik zeggen.
De voorzitter:: Maar nu halen wij, denk ik, twee dingen door elkaar. We hebben nu een inlichtingensysteem dat door het hele land werkt.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja.
De voorzitter:: Wilt u dat terugbrengen naar de kernteams?
De heer Docters van Leeuwen:: Als het gaat om het min of meer passief garen van informatie en het gebruik van informanten, waarbij we niet al te kinderachtig moeten zijn over de vraag wat een informant is en wat passief garen is - ook daar verwijs ik naar de conclusie van advocaat-generaal Van Dorst, die zegt dat CID's moeten mogen wat elke burger mag...
De voorzitter:: Bent u het daarmee eens?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, daar ben ik het mee eens. Dat mag dan ook nog wel. Het enkele feit dat zij dat dan systematisch en doelgericht doen, kan op zichzelf als een inbreuk op de privacy worden beschouwd, maar de privacy is niet zo'n verdicht recht - zoals een grondrecht, bijvoorbeeld het huisrecht - dat dat niet zou mogen.
De voorzitter:: Nu ben ik het even kwijt. U zegt aan de ene kant: alleen nog maar kernteams.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja. Als het gaat om bijzondere opsporingsmethoden die een wettelijke voorziening vergen.
De voorzitter:: O, maar ik bedoel het opslaan van CID-informatie.
De heer Docters van Leeuwen:: O, sorry. Dan ben ik...
De voorzitter:: Ja, want als u zegt: ik wil nog maar vijf of zes CID's en ik wil geen 26 organisaties die dit doen...
De heer Docters van Leeuwen:: Nee, ik had het over het actief gebruiken van vergaande opsporingsmethoden.
De voorzitter:: O, nu begrijp ik het.
De heer Docters van Leeuwen:: Dus ik moet even terug naar de hoeveelheid informatie.
De voorzitter:: Maar u wilt de CID's als zodanig laten bestaan?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja. Ik denk wel dat je dat zou moeten beperken tot n per regio. Er zijn nu situaties waarin er ook nog in de districten CID's zijn en dat lijkt mij niet gewenst. Overigens spreek ik hier wel namens een breed gevoelen binnen het openbaar ministerie.
De voorzitter:: Maar betekent dat dat CID's ook geen burgerinfiltranten meer mogen inzetten?
De heer Docters van Leeuwen:: In beginsel... Ja, je zou...
De voorzitter:: Als u zegt dat u echt iets nieuws maakt, moet u "nee" zeggen, want anders krijgen we "nee, tenzij" en dan hebben we "ja".
De heer Docters van Leeuwen:: Nee. Ik denk "nee".
De voorzitter:: Nee.
De heer Docters van Leeuwen:: Nee.
De voorzitter:: Dus burgerinfiltranten...
De heer Docters van Leeuwen:: Ik aarzel wat omdat ik de strekking van de conclusie van Van Dorst, die ik deel, op dit punt niet helemaal kan vertalen. Hij zegt: bij ernstige misdrijven vind ik, zeker voor politiemensen, het kortdurend aannemen van een valse identiteit teneinde vast te stellen of er wel of niet iets onregelmatigs is gebeurd, nog niet een zodanige inbreuk op de privacy dat daar wetgeving voor nodig is. Daar zat mijn aarzeling.
De voorzitter:: Maar we moeten proberen om de dingen niet door elkaar te halen.
De heer Docters van Leeuwen:: Maar gewoon wat langduriger burgerinformatie...
De voorzitter:: Infiltratie...
De heer Docters van Leeuwen:: Infiltratie... Het antwoord is "nee".
De voorzitter:: Juist. Dat betekent dus ook dat alleen die kernteams dat eventueel nog doen. Door wie moeten politie-infiltranten worden ingezet?
De heer Docters van Leeuwen:: Idem. Alleen door kernteams.
De voorzitter:: Hoe wilt u het aantal mensen dat in die CID staat dan verminderen? Wilt u er ook scherpere regels voor stellen voordat je in zo'n systeem komt?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb zelf aarzelingen - maar dan spreek ik weer als persoon - over de formulering...
De voorzitter:: U kunt hier alleen maar namens u zelf spreken. "Een boel personen" zegt mij niets.
De heer Docters van Leeuwen:: Dat weet ik, maar ik zeg het er toch maar even bij. Ik probeer toch een onderscheid te maken tussen wanneer ik een consensus vertolk en wanneer ik dat niet doe. Ik persoonlijk heb aarzelingen bij de formulering van de begrippen "CID-subject" en het "grijze-veldsubject". Ik blijf moeite houden met de formulering die daarin voorkomt, namelijk dat dat lieden zijn die grote betrokkenheid hebben bij ernstige misdrijven ofwel die in de toekomst redelijkerwijze als verdachten kunnen worden aangemerkt. Ik heb inmiddels gezien dat deze formulering ook in andere landen wel wordt gebezigd, maar ik kan slecht uit de voeten met het begrip "toekomstige verdachte". Toekomst bestaat niet.
De voorzitter:: Toekomst bestaat wel. Daar bouwen wij allen aan.
De heer Docters van Leeuwen:: Dat is iets anders. Nu, het heden, bestaat.
De voorzitter:: Ok. Hoe wilt u het dan formuleren?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik moet zeggen: ik kan nou wel zeggen dat die formulering mij niet bevalt, maar ik heb wel moeten constateren dat het blijkbaar een formulering is die acceptabel is - hoewel dat ook niet helemaal zeker is - voor het Europese Hof. Ik had liever een sterkere verwijzing naar feiten en omstandigheden die wijzen op ernstige strafbare feiten en naar feiten en omstandigheden die wijzen op het dragen van kennis door die CID-objecten van ernstige strafbare feiten.
De voorzitter:: Maar alleen van dingen die al gebeurd zijn of ook van dingen die gaan gebeuren?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, beramen mag er wat mij betreft bij.
De voorzitter:: Beramen...
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, het plegen van voorbereidingshandelingen. Dat is trouwens ook een strafbaar feit.
De voorzitter:: Maar wilt u dan de voorbereidingshandelingen ook weer uitbreiden, bijvoorbeeld tot...
De heer Docters van Leeuwen:: Ik denk dat je een heel eind bent met het beschrijven van een aantal strafbare feiten waartegen voorlopige hechtenis is toegelaten. De voorbereidingshandeling is trouwens de juiste uitbreiding van het strafbare feit. Artikel 140, verboden vereniging; dus mensen van wie op grond van feiten en omstandigheden is gebleken of van wie het ernstige of redelijke vermoeden bestaat dat zij kennis dragen van die strafbare feiten.
De voorzitter:: Van gepleegde strafbare feiten.
De heer Docters van Leeuwen:: Het begaan daarvan en het voorbereiden daarvan. Maar goed, dat zijn allemaal op zichzelf dus al strafbare feiten.
De voorzitter:: Voordat de heer Vos het woord krijgt, heb ik nog n puntje over de manier waarop u het nu wilt oplossen. U zegt dat het OM eigenlijk een zaak van de rol zou moeten mogen nemen. Met zo'n situatie geconfronteerd zou het OM niet-ontvankelijkheid pleiten. Vrijspreken kan het OM volgens mij niet; dat doet de rechter.
De heer Docters van Leeuwen:: Dan kan het te laat zijn.
De voorzitter:: Als u het van de rol haalt, dan betekent dat dat u er later weer mee kunt beginnen.
De heer Docters van Leeuwen:: Nee, dan is het dus over.
De voorzitter:: O, maar dan is het dus hetzelfde effect. Wilt u dan later zo'n zelfde zaak weer kunnen beginnen?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat hangt af van de wettelijke voorziening die wordt getroffen, maar ik denk dat dat in strijd zou zijn met een goede procesorde en dat het Europese Hof daarvan echt zegt: bekijk het maar.
De voorzitter:: Dan heeft het dus hetzelfde effect.
De heer Docters van Leeuwen:: Nee. Als het OM het kan doen, kan het dat doen op het moment dat de identiteit van een informant of infiltrant bekend wordt en je weet niet wanneer de zittingsrechter het gaat doen. Die kan best gewoon doorgaan en pas aan het eind van de zitting tot de conclusie komen...
De voorzitter:: Ik begrijp het.
De heer Vos:: Ik was met name door dit onderdeel gentrigeerd. In welke omstandigheden zou een zittingsrechter gerechtvaardigd zijn om zodanig vergaande informatie te vragen dat een officier, zonder een appelmogelijkheid tegen zijn oordeel te hebben, de vrijheid moet hebben om de zaak terug te trekken? Wat mag zo ernstig zijn dat zonder een nadere beoordeling in appel de officier moet kunnen intrekken?
De heer Docters van Leeuwen:: Het zit 'm hier niet in de appelmogelijkheid. Het zit 'm hier in het feit dat... We gingen even uit van de situatie dat er een proces-verbaal van de rechter-commissaris ligt dat betrekking heeft op de verklaringen van een anonieme getuige. Gelet op bijvoorbeeld het verweer van de advocaat en de twijfel aan de juistheid van de verklaringen van de informant, die door de feiten en omstandigheden die in dat verweer naar voren worden gebracht... Dat kan zich voordoen. Als ik het wel heb, is het nu zo dat vragen die door de rechter-commissaris worden gesteld en die zicht zouden kunnen bieden op de identiteit van een anonieme getuige, ter zitting niet bekend worden gemaakt. Niettemin zou een advocaat juist daar kunnen aantonen dat de bewijsvoering niet rond kan komen omdat het antwoord op juist die vragen niet ter zitting blijkt. Dat zou de zittingsrechter ertoe kunnen brengen om die vragen wel ter zitting te brengen, hetgeen ertoe zou kunnen leiden dat de identiteit bekend wordt, met bijbehorend gevaar voor de anonieme getuige. Op dat moment zou het openbaar ministerie de vrijheid moeten hebben om te zeggen: mijnheer de zittingsrechter, ik begrijp dat u dat weten wilt, maar deze zaak moet nu van de rol, want met alle gevaren daarbij komt nu de identiteit van de anonieme getuige bloot.
De voorzitter:: Vindt u dat ook als het gewoon gaat om de identiteit van de informant die helemaal geen getuige is? Vindt u dat ook als het gaat om de chef van de CID die zegt dat hij er verder niet meer over wil verklaren?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat laatste sowieso al niet. Als er geen gronden zijn die verbonden zijn aan de veiligheid van degenen die die informatie hebben verschaft... Dat is de enige grond die ik mij kan voorstellen waarom er in het openbaar geen mededelingen over worden gedaan, hetgeen weer iets anders is dan geen mededelingen doen.
De voorzitter:: Is de garantie die door de politie aan infiltranten en informanten wordt gegeven, te absoluut?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb... Ik moet hier voorzichtig zijn. Ik hoor dat argument wel heel erg vaak. Zeker als het gaat om het feit dat toch weer een aantal doorleveringen moesten plaatsvinden, hoor ik toch te vaak "de veiligheid van de informant". Dan val ik terug op mijn vorige functie: dan is de conclusie dat je de verkeerde informant hebt. Als je in je handelen gegijzeld wordt door de veiligheid van de informant, heb je dus - dat is conclusie n - de verkeerde informant. Dan zou ik maar eens zorgen dat je van die informant afkomt.
De voorzitter:: Dit lijkt mij een goed punt om over te gaan op een van de redenen waarom wij hier zitten, namelijk de afloop van de IRT-zaak.
De heer Vos:: Voorzitter, het spijt mij. Ik zit toch met een gedachtenlijn waarin ik nog een rafel heb.
De voorzitter:: Mag die rafel blijven hangen of is die heel erg? Goed, ga je gang.
De heer Vos:: Ik wil alleen vragen welke omstandigheden een advocaat met betrekking tot het gesloten traject dient aan te tonen om de rechter te kunnen stimuleren om daar meer over te gaan vragen? Want omdat het gesloten is, kan de verdediging daar weinig van af weten te komen.
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb het niet meer over gesloten trajecten gehad. In mijn opvatting kunnen trajecten niet zo gesloten zijn dat de rechter niet zou weten op welke wijze tot bewijs is gekomen. In die zin vind ik dus dat er geen gesloten trajecten kunnen zijn. Punt. Dan houd je alleen de vraag over of in het openbaar, ter zitting, alle feiten en omstandigheden ook bekend mogen worden. Daarvan vind ik dat er redenen kunnen zijn om de identiteit te beschermen van degene die verklaard heeft. Dat betekent ook dat vragen of antwoorden die in verband staan met en die kunnen leiden tot het kennen van die identiteit ook niet in het openbaar kunnen worden gedaan. De relatie - bijvoorbeeld een familierelatie of zoiets - tussen die getuige en de dader kan op zichzelf natuurlijk best relevant zijn voor het bijdragen aan het bewijs. Als een advocaat met voldoende klem van redenen daar een verweer op baseert en als de zittingsrechter vindt dat zijn motivering om dat af te wijzen, niet sterk genoeg zou zijn, kan de zittingsrechter ook moeilijk zeggen: dat doe ik niet. Dan zal die identiteit dus aan het licht moeten komen en in zo'n situatie vind ik dat het openbaar ministerie op zijn beurt moet kunnen zeggen: dan zit er niets anders op; mogen wij de zaak op dit moment van de rol halen?
De voorzitter:: Betekent dit dat er, wat u betreft, meer voor de zittingsrechter komt dan nu?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik denk dat dat gaat gebeuren. De jurisprudentie van het Europese Hof wijst in die richting.
De heer Rabbae:: U vindt dat de politie datgene zou moeten kunnen mogen wat de burger mag, maar u weet dat aan het optreden van de politie gevolgen verbonden zijn voor de burger en andersom niet.
De heer Docters van Leeuwen:: De politie mag wel wat de burger mag, maar blijft natuurlijk wel deel van de overheid. Dat betekent dat de politie, zoals elk overheidsorgaan, nooit willekeurig mag handelen en altijd doelgericht moet handelen en dat het handelen ook altijd moet voldoen aan eisen van proportionaliteit en subsidiariteit: is het wel toegesneden op de situatie en ben je niet met een kanon op een mug aan het schieten, had je het niet op een lichtere manier kunnen doen en is het nodig om de burger op deze manier lastig te vallen?
De voorzitter:: Dat is toch minder dan de burger mag? Die behoeft zich dat niet allemaal af te vragen. Als ik u een vervelende man vind en ik dat in het caf zeg, dan behoef ik mij niet af te vragen van tevoren of dat wel kan.
De heer Docters van Leeuwen:: Dat zou u beter wel kunnen doen.
De voorzitter:: Als ik een politieman ben en ik over u ga navragen, moet ik mij wel afvragen of dat kan.
De heer Docters van Leeuwen:: Het gaat erom of je dezelfde navraag mag doen als een burger. Dat mag als het maar aan die eisen voldoet.
De voorzitter:: Het heeft toch ook een tweede reden waarom die redenering niet opgaat. Als ik bij een bank komt en ik vraag om mij de rekening van mijnheer Docters te laten zien, dan sturen ze mij weg. Als ik een politieman ben, zullen ze er met mij over gaan praten. Dat is het verschil.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, dat is zo. Ik heb er in mijn eerdere antwoord al op gewezen dat het daar niet bij blijft. Uitgangspunt nummer 1 is dat de politie mag wat de burger mag, mits maar wordt voldaan aan de eisen die ik net heb genoemd. Dat is dus de vermindering. Aan de andere is er sprake van een lichte vermeerdering. Het enkele feit dat de overheid waar deze systematisch en doelgericht moet handelen, daardoor op zichzelf al iets meer doet, kan niet als een inbreuk op de privacy worden opgevat. Er zit dus nog wat ruimte in de formulering. Wij moeten ook afwachten hoe de Hoge Raad besluit.
De voorzitter:: U moet misschien ook afwachten wat er uit ons werk komt.
De heer Docters van Leeuwen:: Dat is zeker zo.
De heer De Graaf:: U gaat ervan uit dat de politie dingen mag doen, zij het onder een aantal voorwaarden, die elke burger in beginsel ook vrijstaan. Er is ook een redenering die ervan uitgaat dat de rechtstatelijkheid eist dat de politie alleen dat mag doen waartoe ze krachtens de wet bevoegd is, juist omdat de politie optreedt namens het publiek domein.
De heer Docters van Leeuwen:: Dat spreekt voor zich. Geen een overheidsfunctionaris mag buiten de grenzen van zijn bevoegdheid treden. Het ging er even om of geredeneerd vanuit de burger, deze de vraag kan stellen of het toegestaan is dat de politie hem achterna loopt. Welnu, als een burger dat mag dan mag de politie dat ook.
De heer De Graaf:: Dus dan is er geen wettelijke grondslag nodig.
De heer Docters van Leeuwen:: Jawel. Natuurlijk blijft de toetsing bestaan dat er sprake moet zijn van doelgerichtheid. De politie kan geen andere doelen hebben dan die welke haar door de wet zijn opgedragen om te hebben. Je kunt niet zomaar wat doen.
De voorzitter:: Het punt lijkt mij helder. Ik wilde terugkomen op de vraag wie wie runt. Wij hadden het zoven over informanten die te veel kunnen schermen met hun veiligheid. Is dat het grondprobleem dat naar boven is gekomen in de IRT-zaak en andere zaken? De vraag of wij dus als overheid gerund zijn door het milieu. Is dat het belangrijkste?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat lijkt mij niet. Het belangrijkste element dat tot nu toe uit deze enqute en vooral uit de openbare verhoren naar voren is gekomen, is dat er blijkbaar een opvatting heerst waarin mensen tot de conclusie zijn gekomen dat alleen de missie maar telde. Alles moest worden afgemeten aan de missie. Dan mag alles, zelfs in die mate dat als er twijfel zou kunnen ontstaan over de vraag of informatie aan anderen dan degenen die deze missie hebben aanvaard van invloed zou kunnen zijn op het halen van die missie, dat wil zeggen het embargoregime, de veiligheid van de informant en het voorkomen van lekken, de missie voorging. Dat is wat ik hier heb waargenomen en dat moet dus absoluut niet. Je kunt niet zeggen dat op grond van de noodzaak een bepaalde missie te halen, hoe gerechtvaardigd ook, verantwoording achterwege moet blijven. Dat is een onmogelijke positie. Het moet voor eens en voor altijd duidelijk zijn dat dit niet mag. Het betekent overigens wel dat je specifieke verantwoordingsroutes - dat woord heb ik niet bedacht maar de heer Van Kemenade - moet ontwikkelen. Je zult met nogal wat zorg routes naar de rechter en ook naar de politiek moeten ontwikkelen om die verantwoording mogelijk te maken. Dat is voor mij de kern van wat hier naar voren is gekomen.
De voorzitter:: Is het nu ook zo dat u een antwoord kunt geven op de vraag wie wie runt in die verschillende trajecten?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat kan ik nog niet, maar dat vind ik niet zo relevant.
De voorzitter:: Waarom niet?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik put nu weer uit mijn ervaringen in mijn vorige beroep. De norm is - zonder te zeggen overigens dat de BVD er altijd aan voldaan heeft, want iedereen maakt fouten - dat wanneer je niet meer kan vaststellen wie wie runt, als er een begin van twijfel is aan de vraag of je nog wel de regie hebt over een operatie, je op dat moment moet stoppen. Twijfel, zelfs een begin van twijfel is daarvoor voldoende. Dan behoor je te stoppen.
De voorzitter:: Waar is die twijfel opgekomen bij u?
De heer Docters van Leeuwen:: Als ik het zo hoor en van wat ik weet van het rijksrecherche-onderzoek, zitten er een aantal elementen in die operatie die deze twijfel als het ware oproepen, genereren.
De voorzitter:: Alleen in de Delta-operatie of ook in wat er daarna gebeurd is?
De heer Docters van Leeuwen:: Ook wat er daarna gebeurd is. Het saptraject om maar wat te noemen. Als je al doorlevering accepteert, waarvan ik vind dat dit onder nogal specifieke omstandigheden en situaties niet tevoren kan worden uitgesloten, dan moet je met zo'n methode wel heel veel garanties bieden om zeker te stellen dat je de regie over dit gebeuren behoudt. En daar is niet aan voldaan. Het er niet bij zijn in de contacten die de betrokken informant had met de leveranciers, het niet hebben van zicht op de contacten met de afnemers, het niet duidelijk zijn welke revenuen wel of niet bij de informant konden blijven. Wat ik helemaal absoluut onaanvaardbaar vind, is het bekostigen van opsporingshandelingen met gelden van criminele afkomst.
De voorzitter:: Denkt u nu dat het afgelopen is?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat hoop ik wel. Wanneer weet je iets wel of niet? Ik hoop toch dat deze boodschap volkomen duidelijk is. In ieder geval kan er geen misverstand zijn op dit punt ten aanzien van het standpunt van het OM, althans niet van de leiding ervan en ook niet van de minister.
De voorzitter:: Waarom bent u er voor nodig geweest om dit allemaal zo luid en duidelijk te zeggen?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat moet u niet aan mij vragen, dat weet ik niet. Ik beantwoord uw vragen.
De voorzitter:: Het zal u toch ook opgevallen zijn dat geen van uw huidige collega's dit zo heeft gezegd?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, dat weet ik niet. Ik heb mij langdurig verdiept in deze vragen, omdat ik wist dat u mij zou uitnodigen. Ik baseer mij overigens op dit punt op stukken die wij gemaakt hebben voor een vergadering tussen PG's en hoofdofficieren op 7 september. Een lid van uw secretariaat heeft die vergadering bijgewoond. Er is een notitie van het landelijk bureau voor het openbaar ministerie en op deze punten is er ook overeenstemming binnen het OM. Dat blijkt ook uit het verslag van die vergadering.
De voorzitter:: Jawel, maar hoe kunt u verklaren dat een van uw collega's, de heer Van Randwijck, zegt: wij hebben hier niet verder over gesproken? En dit gebeurt nu wel. Waarom?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat heeft toch te maken met het maken van een begin van duidelijke structuren.
De voorzitter:: Waarom is die keuze binnen het OM niet gemaakt toen het rapport-Wierenga was uitgekomen? Heeft u dat nog nagevraagd toen u er zelf kwam?
De heer Docters van Leeuwen:: Op welke keuze doelt u?
De voorzitter:: Het lijkt mij nogal wat wat u hier naar voren brengt.
De heer Docters van Leeuwen:: Die keuze is gemaakt op basis van... Er was niet een aanbeveling van de commissie-Wierenga van die strekking; er was wel iets later een zeer duidelijke aanbeveling van deze strekking van de commissie-Donner.
De voorzitter:: Waarom is dat niet doorgetrokken naar de zaken waarover wij hier spreken?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik denk dat als je de aanbevelingen van Donner volgt, zoals wij die hebben geprobeerd neer te leggen in het plan van aanpak, dat je dan dit soort situaties aanzienlijk minder bevordert. Als het goed is, kom je dit soort onduidelijkheden in de verantwoordelijkheidsstelling en de verantwoordelijkheidsneming dan niet meer tegen.
De voorzitter:: Heeft u het hoofd van de hoofdofficier Haarlem op het hakblok gelegd?
De heer Docters van Leeuwen:: Wat is er gebeurd. Op de tweede conferentie over de verandering van het openbaar ministerie... Dat was in Noordwijk. Ik weet het nog goed. Wij zaten in een bar met een nogal wonderlijke aankleding met allemaal wit leder. Ik zat daar een glaasje whisky te drinken met Lodewijk de Beaufort. Deze maakte zich vrolijk over de publikaties toen van de heer Maske die allemaal sigaretten had gereden...
De voorzitter:: De heer M.
De heer Docters van Leeuwen:: Tsja, hij noemt zichzelf Maske; ik voel mij niet zo geroepen om hem nog te beschermen. De Beaufort maakte zich daar dus nogal wat vrolijk over. Het was overigens niet in enigerlei formeel verband. Absoluut niet. Toen zei ik: Lodewijk, je hoofd ligt op het blok. Dit om hem enigszins tot de realiteit terug te brengen. Zou je denken?, zei Lodewijk. Ik zei: ja, je moet toch even wakker worden, want wat er verder ook blijkt in deze zaak, nieuwe feiten zullen de Kamer ernstig prikkelen; de Kamer vindt het helemaal niet leuk om ministers weg te sturen laat staan twee tegelijk en er zal dus een zeer heftige politieke reactie komen; je zal er dus rekening mee moeten houden dat iedereen wil weten hoe dit nu zit. Dat heeft de heer De Beaufort in zijn oren geknoopt. Hij werd geraadpleegd door hoofdcommissaris Straver. Tegenover hem heeft hij mijn opmerking gereleveerd: Arthur zegt dat mijn hoofd op het blok ligt, wij moeten dus zeer zorgvuldig zijn. Dat heeft hij mij verteld. Dat heeft er bij de driehoek in Haarlem toe geleid dat men toen besloten heeft over die gehele periode rijksrecherche-onderzoek te vragen.
De voorzitter:: Men is daarna zeer ontstemd in Kennemerland dat u het in hun beeldvorming als PG's heeft overgenomen?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik ben niet zo verantwoordelijkheid voor de beeldvorming.
De voorzitter:: Is het voor u geen probleem als binnen het OM waarbinnen u een belangrijke positie inneemt, de opvattingen over dit gebeuren en de nasleep ervan ten gronde toch zeer verschillend blijven?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat is de reden waarom er een enqute nodig was. Naar mijn oordeel althans.
De voorzitter:: Wat moet die enqute dan binnen het OM aanrichten?
De heer Docters van Leeuwen:: Niet zozeer binnen het OM alswel bij degenen die welke verantwoordelijkheid dan ook dragen voor het handhaven van het recht, meer in het bijzonder het strafrecht. Wij moeten feitelijk vaststellen dat er groot verschil van opvatting is gegroeid van rechtstatelijke aard.
De voorzitter:: En nog is.
De heer Docters van Leeuwen:: En dus nog is, ja.
De voorzitter:: Tussen wie en wie?
De heer Docters van Leeuwen:: Er zijn naar mijn gevoel drie stromingen. Iedereen heeft natuurlijk zijn eigen nuancering in die opvatting, maar er zijn er naar mijn idee drie. De rekkelijke en de precieze. Dat vind ik niet het hoofdprobleem. Er is nog een derde die ik in de wandeling de autonome noem, totdat iemand er mij op wijst dat dit nu juist niet de meest juiste betiteling is...
De heer Koekkoek:: Die bestrijdt u juist.
De heer Docters van Leeuwen:: Dus dat moet ik terugnemen, maar goed. Missionarissen klinkt weer te...
De voorzitter:: De autonome missionarissen.
De heer Docters van Leeuwen:: Degenen voor wie alleen de missie telt en waarbij de rest van de toepassing van het recht instrumenteel is. Dat zijn de drie factoren waartoe je het verschil van opvattingen steeds kunt herleiden. Iedereen is altijd een beetje rekkelijk; iedereen is altijd een beetje precies. Sommige mensen zijn niet autonoom - of ze dat nooit geweest zijn weet je ook niet - en een aantal mensen is zeer autonoom. Daar zitten dus noties over de rechtsstaat achter waarover opheldering moet worden verschaft. De enige die dat kan doen, bent u als vertegenwoordiger van de Kamer en straks de Kamer als zij het rapport in ontvangst neemt.
De voorzitter:: Met verschuldigde eerbied, maar dat bent u natuurlijk ook.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, uiteraard. Maar...
De voorzitter:: Hoe doet u dat dan?
De heer Docters van Leeuwen:: De finale uitspraak daarover ligt niet bij mij.
De voorzitter:: Dat is allemaal best en dat begrijp ik wel.
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb daar opvattingen over; die heb ik uiteengezet en dat doe ik niet alleen hier.
De voorzitter:: Daarmee hebt u dus een heel duidelijke kant gekozen.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja.
De voorzitter:: Betekent dat ook dat het voor de mensen die die kant niet gekozen hebben, buigen of barsten is?
De heer Docters van Leeuwen:: Als blijkt - het is nu te vroeg om dat te zeggen - dat het door mij bepleite kader het kader is waarbinnen wij moeten werken, dan zal iedereen zich daarin moeten voegen.
De voorzitter:: Ik heb de heer Suyver gevraagd of er ook andere functioneringsgesprekken zijn en hij heeft "nee" gezegd. Betekent dit nu dat wij na het vertrek van de heer Van Randwijck andere personeelsveranderingen zullen zien?
De heer Docters van Leeuwen:: Het is te vroeg om dat te zeggen. Ik moet wat dat betreft wachten op de bevindingen van het rijksrecherche-onderzoek, dat zich ook uitstrekt tot de manier waarop de verantwoordelijkheden door het OM en de politiehirarchie zijn uitgeoefend. U zult begrijpen dat dat relevant is voordat je dit soort uitspraken kunt doen.
De voorzitter:: En uw collega's?
De heer Docters van Leeuwen:: Functioneringsgesprekken met mijn collega's?
De voorzitter:: Nee, nee. Dat bedoel ik niet. Uw collega's blijven?
De heer Docters van Leeuwen:: Wat mij betreft wel.
De voorzitter:: Ik bedoel uw collega-procureurs-generaal.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, ja.
De voorzitter:: Was er een speciaal probleem met de heer Van Randwijck?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, ik vond van wel.
De voorzitter:: Omdat hij de baas in het ressort Amsterdam was?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja.
De voorzitter:: Maar is dat vertrek toch niet enigszins voortijdig gekomen, zeker als blijkbaar is uitgelekt dat daarover gesproken werd?
De heer Docters van Leeuwen:: Het hing niet samen met het rijksrecherche-onderzoek, maar met het gebrek aan communicatie in het ressort Amsterdam.
De heer Koekkoek:: Ik heb nog een feitelijke vraag betreffende het onderzoek naar de Delta-methode. Daarover deed u even geleden de uitspraak dat er sprake was van contacten tussen de informant en de leveranciers van drugs en de afnemers van drugs. Hebt u op grond van het rijksrecherche-onderzoek kunnen vaststellen dat die contacten er waren?
De heer Docters van Leeuwen:: De functie van de informant... Ik moet zeggen dat ik de feitelijke journaals over hoe dat gegaan is, niet heb gelezen, maar de functie van de informant was om die contacten te leggen.
De voorzitter:: U zegt: de feitelijke functie van de informant was om...
De heer Docters van Leeuwen:: Om contacten te leggen tussen afnemers en leveranciers.
De voorzitter:: Maar dat betwistten de heren die direct betrokken zijn?
De heer Koekkoek:: Er is enige discussie over geweest in het verloop van deze enqute, omdat de voorstelling was dat de informant in een deel van het traject een rol speelde. Vandaar dat het mijn aandacht trok dat u erover sprak dat de informant contacten had met de leveranciers - dan denk ik aan Zuid-Amerika - en de afnemers, waarbij ik bijvoorbeeld aan Amsterdam denk.
De heer Docters van Leeuwen:: Zo is het mij gerapporteerd. Dat was nou net zijn functie.
De heer Koekkoek:: In de ruimste zin des woords.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja.
De voorzitter:: Zijn u uit de praktijk meer van dit soort gevallen bekend die niet te maken hebben met datgene waar de rijksrecherche zich nu mee bezighoudt?
De heer Docters van Leeuwen:: Nee.
De voorzitter:: Dus is Kennemerland...
De heer Docters van Leeuwen:: Er zijn een aantal informanten - of hoe u ze ook maar noemen wilt - verbonden aan Kennemerland, die ook elders, wellicht op vergelijkbare wijze, hebben geopereerd. Mij zijn echter geen gevallen bekend waarin deze methodiek in een andere politieregio of een ander arrondissement op zichzelf staand is toegepast, tenzij u de eerste toepassing daarvan in Dordrecht door de heer Van der Putten daartoe zou willen rekenen, maar daar heeft hij zelf over verklaard.
De voorzitter:: Dat is het?
De heer Docters van Leeuwen:: Voor zover mij bekend wel.
De voorzitter:: Nu bent u wel al met reparatiebeleid begonnen, als ik het zo zeggen mag. U spreekt met de Nederlandse vereniging van journalisten over de situatie bij het dagblad De Telegraaf... niet over de situatie bij De Telegraaf, maar over twee journalisten over wie hier ook is gesproken. Wat hebt u precies aan het dagblad De Telegraaf meegedeeld, waarop men zijns weegs ging en volgens een hoofdartikel in die krant tevreden was?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb niet alleen wat medegedeeld, maar ook een brief geschreven. De Telegraaf heeft zich tot mij gewend middels een brief van de hoofdredacteur en middels een schrijven van zijn advocaat. Men wilde opheldering over de strekking van wat aan het slot van het verhoor, door u afgenomen, door mevrouw Gonzales is uitgesproken en die de indruk zou kunnen wekken dat journalisten van De Telegraaf toch betrokken zouden zijn geweest bij strafbare feiten. Wij vonden dat een terechte bemerking van De Telegraaf. Zij vroegen om een gesprek. Dat hebben wij op korte termijn geregeld en dat gesprek is gevoerd door de hoofdredacteur van De Telegraaf, zijn raadsman, de landsadvocaat, de voorlichter van het OM en mijzelf. Daarin zijn twee dingen... er is een concept-brief overgelegd en daar is nog even over gesproken. Die was voor hen acceptabel. Toen is door de hoofdredacteur... Ik heb ook...
De voorzitter:: De brief was dat men niet...
De heer Docters van Leeuwen:: Dat er geen sprake was van strafbare feiten, althans naar wij dachten, en dat er ook geen sprake was van verstoring van het onderzoek.
De voorzitter:: Betekent dat nou ook dat er geen aanwijzingen waren voor mogelijke betrokkenheid?
De heer Docters van Leeuwen:: Er waren wel aanwijzingen. Staat u mij, gelet op de gevoeligheid van de herkomst van die aanwijzingen, toe daar in het openbaar niet verder over te verklaren, maar die aanwijzingen wezen toch in de richting van een contact dat betrekking had op heden, verleden en toekomst.
De voorzitter:: Dus een contact met criminelen van de journalisten buiten het kader van hun gewone werk?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja. Ik vond ze nogal intensief en ik vond ze nogal intens. Ik heb wel aan de hoofdredacteur gevraagd: volgt u dit? Hij heeft mij toen medegedeeld dat hij ervan op de hoogte was. Ik zei: als ik in die situatie was, zou ik dat nauwkeurig volgen. Dat was desgevraagd een collegiaal advies.
De voorzitter:: U bent toch geen collega van die man?
De heer Docters van Leeuwen:: Nee, maar je kunt nog wel collegiaal met elkaar omgaan, ook al ben je geen collega.
De voorzitter:: Natuurlijk. Hebt u dit, wat u een aanwijzing zou willen noemen, ook allemaal gemeld?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb gemeld wat ik nu gezegd heb.
De voorzitter:: Daarmee was de zaak voor de Nederlandse vereniging van journalisten uit de wereld?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja. Althans: nee; ik heb het nu over het gesprek met de hoofdredacteur van De Telegraaf.
De voorzitter:: U hebt gelijk.
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb, met goedvinden van de hoofdredacteur van De Telegraaf, een afschrift van die brief gezonden aan de Nederlandse vereniging van journalisten. Daarmee was ook wat hen betreft deze zaak uit de wereld. Zij hadden al gevraagd om een gesprek. Ik heb gezegd: dat lijkt mij een prima idee. Dat gesprek zal binnenkort plaatsvinden.
De heer Koekkoek:: Hebt u hiermee ook de vraag beantwoord of de betrokken journalisten CID-subject zijn?
De heer Docters van Leeuwen:: Nee. Ik weet dat niet.
De voorzitter:: Hebt u ook de vraag, waar men blijkbaar opgewonden van raakt of waar men zich aan stoort, beantwoord dat men al of niet brandschoon was? Mevrouw Gonzales heeft immers gezegd: maar zij zijn niet brandschoon.
De heer Docters van Leeuwen:: Precies. Dat was de aanleiding voor de opheldering.
De voorzitter:: Zijn zij dat nu wel of zijn zij dat nu nog niet?
De heer Docters van Leeuwen:: Naar mijn gevoel wel. Ik heb om een ambtsbericht gevraagd. Ik kan mij dus nauwelijks voorstellen... Ik heb niet feitelijk vastgesteld - de vraag van de heer Koekkoek nog wat nauwkeuriger beantwoordend - of zij wel of niet in een CID-bestand voorkomen. Ik heb wel aan de waarnemend hoofdofficier, de heer Monster, een ambtsbericht gevraagd om de vraag op te helderen of men nu op enigerlei wijze als verdachte kon worden aangemerkt c.q. dat men de gang van het strafrecht verstoorde. Daarop was het antwoord heel duidelijk; het antwoord was "nee".
De voorzitter:: Maar als u niet weet of zij CID-subject zijn, maar zij zijn wel brandschoon... Ik dacht dat brandschone lieden geen CID-subject waren.
De heer Docters van Leeuwen:: Nee. Dus logischerwijs zouden zij geen CID-subject behoren te zijn, maar ik kan daar geen antwoord op... Ik heb niet feitelijk vastgesteld of dat nu wel of niet het geval is.
De heer Koekkoek:: En dat is u ook niet gevraagd?
De heer Docters van Leeuwen:: Nee.
De voorzitter:: U hebt hetzelfde reparatiewerk - als ik het zo mag noemen - gedaan bij de advocatuur en de notarissen.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja. Die hebben naar aanleiding van uitspraken van professor Van der Bunt de minister aangeschreven - als ik het wel heb - met de vraag: hoe zit dat precies en waarom weten wij dat niet? Ik vat het nu maar even simpel samen. De minister heeft hen naar mij verwezen en ik heb met beide een gesprek gehad, ertoe leidende dat wij een formule hebben gevonden waarmee zij in ieder geval zeker wisten dat de informatie - met name de informatie die uit het MOT-traject kwam - niet toch op de een of andere manier ergens zou blijven schimmelen, maar dat duidelijk zou zijn dat ofwel strafrechtelijk optreden geboden was - dat moeten we zelf doen - ofwel dat er aanleiding zou zijn voor een tuchtrechtelijk vervolg c.q. een onderzoek door de deken of de voorzitter van de Kamer van toezicht bij de notarissen. Dat was voor hen voldoende.
De voorzitter:: Betekent dat nu ook dat er daarbuiten geen categorie kan zijn, althans van die personen die gemeld worden via het Meldpunt ongebruikelijke transacties en die bij de zogenaamde Finpol, de financile-politiedesk, terechtkomen? Dan zijn er in uw ogen dus maar twee categorien: ofwel de categorie waartegen strafvorderlijk onderzoek wordt ingesteld ofwel de categorie waarvan een dossier wordt overgedragen aan de respectievelijke ordes om die intern, eventueel tuchtrechtelijk, af te doen. Is er dus geen derde categorie meer? Die mensen kunnen dus geen CID-subject worden of ergens anders opgeslagen worden of wat dan ook? Want dat zou de consequentie zijn van de stelling die althans de advocaten en de notarissen innemen.
De heer Docters van Leeuwen:: Dat hangt af van de toepasselijkheid van de definitie van "CID-subject". Daar heb je het weer. Daar staat: "betrokkenheid bij". Die "betrokkenheid bij" verwijst op zichzelf nog niet naar verwijtbaar handelen.
De voorzitter:: Nou, ik hoop het wel.
De heer Docters van Leeuwen:: Nou, dat is nou net mijn bezwaar tegen...
De voorzitter:: U kunt toch niet volhouden... U kunt toch geen mensen in de CID zetten...
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb net aangegeven dat dat nou net mijn bezwaar is tegen de formulering in de regeling, die ik in dat opzicht onvoldoende concludent vind.
De voorzitter:: Maar nu even de praktische vraag met die advocaten. Dat geldt natuurlijk eventueel ook voor andere beroepsgroepen. Kan er nu een derde categorie overblijven nadat men bijvoorbeeld een regeling heeft getroffen met de beroepsgroep zelf om ook tuchtrechtelijk zaken af te doen?
De heer Docters van Leeuwen:: Als u met "een derde categorie" bedoelt of die mensen dan nog in bestanden blijven voorkomen...
De voorzitter:: Nee, blijven er dan nog aparte lijstjes?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat hangt natuurlijk af van de vraag of wij over al of niet handelen advies - want dat is de afspraak - hebben ingewonnen bij iemand die de orde respectievelijk de broederschap zo vriendelijk was om aan ons te geven. Maar dat hangt af van de vraag of zij vallen in de termen van CID-subject. Dat is een andere vraag.
De voorzitter:: Een CID-subject kan alleen maar iemand zijn die als verdachte betrokken is of als verdachte betrokken zal worden.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja.
De voorzitter:: Maar dan gaat het om "als verdachte betrokken zal worden".
De heer Docters van Leeuwen:: Ja. Dat op zichzelf is toch even lastig. Vandaar mijn bezwaar tegen die formulering. Die verwijst nog niet naar enigerlei vorm van verwijtbaar handelen.
De voorzitter:: Dat is nieuw, maar dat nemen wij graag ter kennis. Tot slot nog een klein vraagje over het zogenaamde CoPa -team. Is door de politiek verantwoordelijken genoeg gewerkt aan een draaiboek hoe zo'n zaak eventueel wordt afgemaakt, hoe zo'n zaak al dan niet tot vervolging leidt en wat de politieke gevolgen daarvan zijn, zowel wanneer het helemaal niks wordt als wanneer alsnog tot vervolging wordt overgegaan?
De heer Docters van Leeuwen:: Wie het wel of niet had moeten doen, daar doe ik geen uitspraak over. Mij is wel opgevallen dat het tot nog toe onvoldoende is gebeurd.
De voorzitter:: Is dat niet heel laat?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat is heel laat.
De voorzitter:: Want hoe lang heeft u nog de tijd? Na de verkiezingen wordt het allicht lastiger.
De heer Docters van Leeuwen:: Niet zo lang meer. Dat is juist.
De heer Koekkoek:: Wie zou dat moeten doen?
De heer Docters van Leeuwen:: Er lopen nog een paar strafzaken, waarover ik met uw goedvinden liever geen mededelingen doe. Dan zullen wij ons moeten beraden over de vraag die de voorzitter stelt. Dat vind ik dus wel een beetje laat, ja.
De heer Koekkoek:: U zegt: wij zullen ons moeten beraden. Wie zijn "wij"?
De heer Docters van Leeuwen:: In ieder geval moet de ressorts-PG dat samen met de hoofdofficier en met de zaaksofficier doen.
De voorzitter:: Dat is toch al gebeurd? U bent nu toch op het niveau van de ministers?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, dat klopt. Niettemin... Wij hebben ook nu wel een idee hoe het moet. Daar gaat het nu verder niet om. Voor de vakantie, dat moet in juni geweest zijn, ben ik er voor het eerst als ressorts-PG mee in aanraking gekomen. Toen zijn wij begonnen met het als het ware vooruitdenken rond die strafzaak. Een van de dingen die toen bleken, was dat men tot dan toe niet in aanmerking had genomen dat Suriname, gelet op de grondwettelijke bepalingen daar, onderdanen niet kan uitleveren. Daarover heb ik gebromd. Ik vond toch wel dat betrokkenen dat eerder hadden moeten uitzoeken.
De voorzitter:: Dat wist men toch ook wel bij justitie, bij het OM?
De heer Docters van Leeuwen:: Korte raadpleging was voldoende om dat feit vast te stellen. En daar heb ik dus over gemopperd, dat het dus wel eerder meegedeeld had mogen worden.
De voorzitter:: Al die clubs die wij gehad hebben, zoals de zogenaamde groep. De secretarissen-generaal moeten zich toch de vraag gesteld hebben hoe dit af te kaarten? U heeft er vroeger nog wel aan gesnoven. Wat u wilde weten, wist u meestal wel. Ook in uw vorige functie, is mij opgevallen.
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb toen ook de vraag gesteld van: hoe gaat het dan? Ik heb daar toen ook geen duidelijk antwoord op gekregen.
De voorzitter:: Krijgt u dat nu wel?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik ben er nu zelf verantwoordelijk voor en dat was ik toen niet.
De voorzitter:: Krijgt u nu ook van de ministers het duidelijke antwoord of vreest u dat dit ook blijft hangen?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat denk ik niet. Ik heb van mevrouw Sorgdrager nog nooit een onduidelijk antwoord gehad dus ik denk niet dat dit nu gaat gebeuren.
De voorzitter:: De zaaksofficier heeft hier gezegd dat hij weinig hoop had dat het nog wat zou worden en dat hij nog minder verwachting had, ons in enige verwarring achterlatend.
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb hem even gevraagd waarop dat betrekking had. Dat blijkt betrekking te hebben gehad op het gehele CoPa-gebeuren. Daarvan gaan wij naar een afronding toe. Dus het had niet betrekking op een aantal concrete strafzaken.
De voorzitter:: Wij hebben van u gekregen een vrij dikke briefwisseling tussen de hoofdofficieren Haarlem en Rotterdam over de precieze verantwoording voor die operaties. Wil die briefwisseling zeggen dat u er zelf nog geen standpunt over heeft ingenomen?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, dat heb ik wel. Ik heb advies gevraagd aan de toetsingscommissie omdat ik vind dat er voor dit soort zaken een overdrachtsprotocol moet komen en dat aan bepaalde eisen moet worden voldaan.
De voorzitter:: Als men een informant voor iemand anders laat runnen.
De heer Docters van Leeuwen:: Wat moet er dan allemaal overgedragen worden voordat er sprake is van overdracht? Dat is nogal wat. Ik heb er in mijn vorige functie ervaring mee. Het overnemen van informanten is altijd een bron van ellende. Er zit altijd een historie en een netwerk aan betrokkene vast. Om dat in detail neer te leggen, is altijd bijzonder lastig. Een zekere neiging om er niet aan te beginnen, ontwikkelde zich wel bij de BVD. Een enkele keer kun je er niet aan ontkomen. Dan is het van groot belang om even goed af te palen wat er is overgedragen en om dat aan de hand van een protocol te doen. Maar goed, wij moeten er in het college nog over spreken, op basis van het advies van de CTC. Wat mij daar persoonlijk wel is opgevallen, is dat er aan beide kanten onduidelijkheid is over die vraag. Ik vond dat betrokkenen - dat heb ik ook geschreven - wel eens met elkaar om de tafel hadden kunnen gaan zitten om berhaupt het geschil te definiren, in plaats van de zaak naar mij te sturen met het vriendelijk verzoek het maar uit te zoeken. Verder vind ik dat er aan beide kanten onduidelijkheid bestaat. Aan de kant van de heer De Beaufort bestaat er onduidelijkheid, omdat er onvoldoende is nagedacht over de vraag wat de betekenis van die informant was in mogelijk andere trajecten dan alleen het Bever-traject. Wat was de strekking van die informant in verhouding tot het Delta-gebeuren? Dit nog afgezien van onvolkomenheden, zoals het gerund zijn door iemand die niet tot de politie behoorde en de manier waarop er met geld werd omgegaan. Ik beperk mij nu maar even tot de strekking van het informeren als zodanig, blijkbaar ook in andere trajecten. Degene die de informant levert en die vast blijft houden aan de aspecten van die informant, kan dan niet zeggen dat hij voor het functioneren van de informant niet meer verantwoordelijk is. Aan de andere kant - daar is achteraf ook niet zoveel verschil van opvatting over - had men zich van de kant van Rotterdam juist op deze punten veel meer moeten verzekeren van de positie waarin die informant verkeerde.
De voorzitter:: Is u bekend of bij het openbaar ministerie ook onderzoek wordt gedaan naar corruptie of naar corrumptieve benvloeding binnen het openbaar ministerie?
De heer Docters van Leeuwen:: In de eerste plaats zijn wij van oordeel dat wij, zoals geen mens en geen organisatie dat is, niet bij voorbaat zijn gevrijwaard van invloeden als corruptie. Daarom is besloten om het veiligheidsonderzoek, zoals de BVD dat voert, ook uit te strekken tot leden van de staande magistratuur. Er zijn nu voorstellen op dat punt in ontwikkeling in die zin dat de aanvankelijke voorstellen zijn afgerond en dat nu een lijst van vertrouwensfuncties wordt gemaakt. Dat is nu feitelijk bezig en daarin zullen mensen zich dus moeten onderwerpen aan een veiligheidsonderzoek. Dat veiligheidsonderzoek zal ook moeten worden herhaald. Dat is n.
De heer Koekkoek:: En de zittende magistratuur?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik ga niet over de zittende magistratuur.
De heer Koekkoek:: De procureur-generaal of de hoofdofficier van Justitie kunnen daar toch adviezen over uitbrengen?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik ben van mening - en dat hebben wij ook gezegd - dat het niet onraadzaam zou zijn als de zittende magistratuur zich op dezelfde manier over dit vraagstuk buigt, maar wij dragen daar geen verantwoordelijkheid voor.
De voorzitter:: Wie moet dat dan doen bij de zittende magistratuur?
De heer Docters van Leeuwen:: De minister.
De voorzitter:: Bij de zittende magistratuur? O, alleen bij de benoeming.
De heer Docters van Leeuwen:: Ja.
De voorzitter:: Want daarna kan het natuurlijk niet meer.
De heer Docters van Leeuwen:: Dat weet ik niet.
De voorzitter:: Daarna ook?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik zou niet weten waarom niet.
De voorzitter:: Toch alleen in de vorm van een strafrechtelijk onderzoek? Verder zijn zij toch onafhankelijk?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat weet ik niet.
De voorzitter:: Dat weet u niet? Zij zijn onafhankelijk, hoor.
De heer Docters van Leeuwen:: Dat is een discussie die met de zittende magistratuur zal moeten worden gevoerd.
De voorzitter:: Terug naar het OM.
De heer Docters van Leeuwen:: Dat is dus n: wij voelen ons niet bij voorbaat verheven of gevrijwaard van verschijnselen als deze. Vandaar dat wij begonnen zijn met het toepassen van deze systematiek. Twee: er is n kwestie die voorwerp van onderzoek is, maar waarvan ik op dit moment zeker niet zou kunnen zeggen dat dat een zaak is.
De voorzitter:: Ten aanzien van een officier?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja. Wij zijn nog in de verifirende fase en op dit moment lijken de verificaties erop te wijzen dat er nu niets aan de hand is, maar meer kan ik daar niet over zeggen.
De voorzitter:: Goed. U bent nu negen maanden bij het OM.
De heer Docters van Leeuwen:: Tien.
De voorzitter:: Tien. Hoelang zult u het er uit houden?
De heer Docters van Leeuwen:: Dat weet ik niet. Dat ligt in de schoot van de toekomst verborgen, maar ik denk dat de vernieuwing van het OM in de termen zoals beschreven in dat plan van aanpak, nog wel enige tijd zal vergen. Dat zal bepaald ook doortastendheid vergen in de besluitvorming, zowel van de minister als van de Kamer. Zelfs met alle doortastendheid die men redelijkerwijs van de politiek - van de minister, van de Kamer en het gemeen overleg dit werk zeker voor die periode te blijven doen. - kan vergen, zal het toch nog wel een reeks van jaren duren eer het vereiste doel is bereikt. Ik was van plan om
De voorzitter:: Ook met een nieuwe generatie OM'ers?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja. Waarom niet? Uiteraard, zou ik zeggen. Er komen steeds nieuwe mensen bij het OM.
De voorzitter:: Niet anders dan door leeftijdsopbouw?
De heer Docters van Leeuwen:: Ik zie op zichzelf geen reden om daar nu ineens anders mee om te gaan.
De voorzitter:: Niet door de afloop van dit hele gebeuren?
De heer Docters van Leeuwen:: Als er sprake is van zodanig falen en zodanig handelen dat disciplinair of ander optreden gevergd en vereist is, dan zal dat gebeuren. Het is alleen nu te vroeg; de feiten en omstandigheden zijn er niet om daar nu al een uitspraak over te doen.
De voorzitter:: Ik stelde die vraag niet alleen in die zin, maar om de samenwerking te verbeteren.
De heer Docters van Leeuwen:: De politie? Ja, als het gaat om het gebied...
De voorzitter:: Nee, ook onder u zelf.
De heer Docters van Leeuwen:: Ik heb mij altijd kunnen verheugen in uitstekende contacten met de politie. ik heb niet het gevoel gekregen dat dat minder is geworden.
De voorzitter:: Ik bedoel binnen het OM.
De heer Docters van Leeuwen:: Daarvoor moeten de aanbevelingen en het plan van aanpak, zoals ik zojuist heb gezegd, met grote kracht worden uitgevoerd.
De voorzitter:: Maar ook met dezelfde mensen? Het zou niet fair van ons zijn om dat wel aan de politie te vragen en niet aan het OM.
De heer Docters van Leeuwen:: Op een aantal punten... Als het gaat om de vragen "moet het openbaar ministerie n organisatie worden", "moeten wij af van vrijblijvendheid" - zo noemt men dat in die kringen - en "moeten wij accepteren dat wij een college krijgen met een beslissende voorzitter", dan zijn dat allemaal wensen die voortkomen uit het openbaar ministerie zelf. Dat zijn dus geen wensen die nu ineens worden gesuperponeerd en van bovenaf worden doorgedrukt. Het gaat om een reeks wensen die al sinds een reeks van jaren door het openbaar ministerie is geuit en gevraagd en waarover - dat had ik niet verwacht - ook in de omgeving van het openbaar ministerie - bij de zittende magistratuur, bij de politie en bij de besturen - dezelfde unanimiteit bestaat.
De heer Rabbae:: Wilt u daarmee zeggen dat er binnen het OM voldoende dynamiek is om tot...
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, er is een grote bereidheid om aan de wensen die men zelf heeft geformuleerd uitvoering te geven. Nu weet ik met u, dat bereidheid tot veranderen nog iets anders is dan veranderen en dat veranderen nog weer iets anders is dan veranderd zijn. Maar tot nog toe is er nog niet meer van het openbaar ministerie gevergd dan die bereidheid. Wij zijn nu bezig om de veranderingen in te zetten. Mij is op dit moment niet gebleken dat er van enige terughoudendheid sprake is.
De heer Koekkoek:: Als er hoofdofficieren zijn die niet aan de nieuwe eisen voldoen, wat dan?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja, wat dan. Ik denk dat degene die dat het eerste weet, de hoofdofficier zelf is. Het sociaal plan voorziet in dat soort omstandigheden.
De heer Koekkoek:: Meestal moet iemand anders dat vaststellen.
De heer Docters van Leeuwen:: Mijn ervaring met veranderingsprocessen is, dat dit lang niet altijd het geval is.
De voorzitter:: Dus in de reorganisatie zal het nu blijken?
De heer Docters van Leeuwen:: Ja.
De voorzitter:: Mijnheer Docters van Leeuwen, ik dank u zeer. Sluiting 15.25 uur
Inhoudsopgave en zoeken