Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 84

6 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 6 november 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. A.H. Korthals
Aanvang 15.40 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:
Ik verontschuldig mij bij onze collega de heer Korthals omdat hij veertig minuten heeft moeten wachten. Aan de orde is het verhoor van de heer A.H. Korthals, geboren op 5 oktober 1944 te Voorschoten. Mijnheer Korthals, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.
De heer Korthals:
Dat beloof ik.
De voorzitter:
Mijnheer Korthals, u bent lid van de Tweede Kamer voor de VVD. U was en u bent justitiewoordvoerder. Zoals u weet, dient de enqutecommissie ook te onderzoeken in hoeverre de Tweede Kamer de controle op opsporingsmethoden vorm heeft gegeven en welke afwegingen zij heeft gemaakt in de vorige kabinetsperiode en wellicht ook nog in deze kabinetsperiode. Hierover willen wij met u spreken en daarom hebben wij u gevraagd, als getuige voor ons te verschijnen. Het gaat hierbij om de vraag hoe u als justitiewoordvoerder verschillende wetsvoorstellen in de vorige periode hebt behandeld. Wat wist u precies; wat wist u niet? U hebt zich somtijds ook nogal kritisch en in ieder geval vragend geuit over de bevoegdheden die politie en justitie kregen. Hierover willen wij graag met u spreken. Allereerst is het woord aan de heer Koekkoek.
De heer Koekkoek:
Mijnheer Korthals, u bent Tweede-Kamerlid voor de VVD sinds 1982. Wanneer bent u zich bewust geworden van het probleem van de georganiseerde criminaliteit?
De heer Korthals:
Ik denk dat ik mij er op het moment dat ik de Kamer inging, al van bewust was. Dat het zoveel sterker werd, is vooral in het midden van de jaren tachtig geweest. Ik denk aan een briefing die wij destijds in Amsterdam kregen, met een stel mensen uit de regering, een paar kamerleden, een paar hoofdofficieren en commissarissen van politie. Op dat moment is nog eens heel duidelijk naar voren gekomen hoeveel organisaties wellicht op crimineel gebied actief waren in Nederland.
De heer Koekkoek:
Hoe was u voor die tijd genformeerd? Vanuit uw praktijk als advocaat?
De heer Korthals:
Vanuit mijn praktijk als advocaat, hoewel wij er niet erg veel mee te maken hadden. Ik wist dat die Chinese triades er geweest waren. Dat de georganiseerde criminaliteit er op zichzelf was, was mij dus bekend.
De heer Koekkoek:
Wanneer is die voorlichtingsbijeenkomst geweest?
De heer Korthals:
Ik schat dat het in 1987, 1988 is geweest.
De heer Koekkoek:
Had u er toen al ideen over hoe de georganiseerde criminaliteit moest worden aangepakt?
De heer Korthals:
Wij hebben in 1986 de nota Samenleving en criminaliteit gehad. Daarin kwam al heel duidelijk naar voren dat er sterk opgetreden moest worden tegen de zware, georganiseerde criminaliteit. De wijze waarop dit moest gebeuren, was in de eerste plaats door versterking van politie en justitie. Op dat moment leek het niet nodig dat dit direct gepaard zou gaan met een geweldige uitbreiding van de bevoegdheden van de politie.
De heer Koekkoek:
Wel uitbreiding van de capaciteit van de politie, maar niet zozeer van de bevoegdheden?
De heer Korthals:
Wij moeten daarvoor even terugdenken: op dat moment was het niet erg in zwang dat de politie zeer moest uitbreiden. Dat kwam eigenlijk pas in de loop van de jaren tachtig, eind jaren tachtig. Ik had zelf altijd het gevoel dat wij in Nederland nogal achterliepen met datgene wat wij aan justitie deden. Die vond ik een beetje een stiefkind. Dit kwam heel duidelijk naar voren in de nota Samenleving en criminaliteit, die later een vervolg heeft gekregen in de nota Recht in beweging.
De heer Koekkoek:
Vond u meer bevoegdheden niet nodig voor de aanpak van de zware, georganiseerde criminaliteit?
De heer Korthals:
Op dat moment nog niet, om de doodeenvoudige reden dat ik altijd gevonden heb dat de politie niet voldoende gebruik maakte van de bevoegdheden die zij had.
De heer Koekkoek:
Wanneer bent u ertoe bereid geworden, wel meer bevoegdheden aan de politie toe te staan?
De heer Korthals:
Het werd op een gegeven moment volstrekt duidelijk dat de politie zonder uitbreiding van de bevoegdheden niet ertegen op kon. Het was ook duidelijk dat de capaciteit onvoldoende zou worden uitgebreid. Hetzelfde gold voor het openbaar ministerie, dat wat archasch was in zijn organisatie. Dan krijg je vanzelf een ontwikkeling om ze via wetgeving meer bevoegdheden te geven. Ik had zelf altijd liever gezien dat je eerst vanuit de innerlijke kracht van politie en justitie zou opereren en niet direct zou denken aan uitbreiding van bevoegdheden.
De voorzitter:
Wist u nu wat politie en justitie in de praktijk deden?
De heer Korthals:
In de praktijk van de opsporing?
De voorzitter:
Ja.
De heer Korthals:
Ik ben er natuurlijk niet daadwerkelijk getuige van geweest, maar in mijn vak van advocaat had ik wel enig idee gekregen van datgene wat de politie aan het doen was.
De voorzitter:
Wanneer hoorde u voor het eerst van het begrip pro-actieve fase?
De heer Korthals:
Het begrip als zodanig kwam pas eind jaren tachtig op.
De voorzitter:
Wist u wat de criminele inlichtingendienst was?
De heer Korthals:
Wij zijn op een gegeven moment op werkbezoeken bij de politie geweest. Daar werd ons ook zeer geheimzinnig duidelijk gemaakt wat de criminele inlichtingendienst van de politie deed. Bovendien wisten wij dat de werkgroep-Gonsalves bezig was om de criminele inlichtingendienst verder op te zetten.
De voorzitter:
Ik vraag het omdat uit de kamerstukken blijkt dat de Kamer nooit over dat instituut heeft gesproken en zich nooit de vraag heeft gesteld of het wettelijk geregeld diende te worden.
De heer Korthals:
Ik weet niet precies waarbij het aan de orde geweest zou moeten zijn, maar ik kan mij voorstellen dat het bij de behandeling van de wet op de politieregisters wel degelijk aan de orde geweest is.
De voorzitter:
Nee, daar staat het niet in.
De heer Korthals:
In ieder geval was de criminele inlichtingendienst als zodanig mij wel bekend.
De voorzitter:
Wat dacht u dat die diensten deden?
De heer Korthals:
Het verzamelen van informatie over mogelijke verdachten en uitwisselen van die informatie met andere inlichtingendiensten.
De voorzitter:
Andere inlichtingendiensten?
De heer Korthals:
Criminele inlichtingendiensten. Die waren vaak regionaal opgezet.
De heer Koekkoek:
Een van de vragen die deze enqutecommissie moet beantwoorden, is welke effecten de cumulatie van wetgeving heeft op het gebruik van opsporingsmethoden. Bent u van mening dat er sprake is of sprake is geweest van een cumulatie van wetgeving?
De heer Korthals:
Ik heb het altijd verantwoord gevonden. Ik heb wel voortdurend gewaarschuwd tegen te veel wetgeving waarmee de bevoegdheden van de politie werd uitgebreid. Toch heb ik na de plenaire behandeling of de behandeling in een uitgebreide commissievergadering gevonden dat wij voldoende verantwoord bezig waren om de wetsvoorstellen te laten passeren.
De heer Koekkoek:
U hebt zich steeds laten overtuigen van de noodzaak, ondanks uw kritische kanttekeningen?
De heer Korthals:
Ondanks mijn kritische kanttekeningen. Ik heb wel altijd gezegd dat er eens een totaaloverzicht moest komen van de pro's en contra's van de opsporingsmethoden. Ik weet dat dit door de minister is toegezegd bij de wet algemene strafbaarstelling voorbereidingshandelingen.
De heer Koekkoek:
Dus tegen de cumulatie hebt u geen bezwaar gehad? Er was sprake van een aantal wetsvoorstellen die zijn aanvaard met eigenlijk allemaal hetzelfde doel, namelijk de georganiseerde criminaliteit te kunnen aanpakken. Ik denk aan bedreigde getuigen, voorbereidingshandelingen enzovoorts. Hebt u zich afgevraagd welk effect dit had op het gebruik van opsporingsmethoden? Je hebt artikel 140 Wetboek van Strafrecht, je hebt voorbereidingshandelingen, je hebt direct afluisteren. Je geeft als het ware een ketting van bevoegdheden aan de politie.
De heer Korthals:
Ik heb mij dat zeer wel afgevraagd. De kamerstukken moeten ook wel duidelijk maken dat ik heel duidelijk heb aangegeven dat wij in een totaal nieuw gebied aan het komen waren, dat ik zelf een duister en grijs gebied noemde. Ik heb altijd mijn zorg erover uitgesproken of de politie voldoende gecontroleerd kon worden.
De heer Koekkoek:
Wat was het antwoord op die vraag?
De heer Korthals:
Het antwoord was voortdurend dat het onder supervisie van de officier van justitie gebeurde. Er werd telkenmale verzekerd dat er voldoende gecontroleerd zou worden. Bovendien meende men in die tijd dat alles wat de politie deed, het daglicht kon verdragen.
De heer Koekkoek:
U hebt zelf eerder gezegd dat politie en openbaar ministerie eigenlijk niet adequaat waren georganiseerd; het openbaar ministerie noemde u archasch. Hebt u niet verder gevraagd toen u de reactie kreeg dat de officier van justitie controleert, namelijk: is het openbaar ministerie wel daartoe in staat?
De heer Korthals:
Die vraag wordt voortdurend gesteld. Als je dan met veel stelligheid van de regering te horen krijgt dat dit wel het geval is, dat er extra officieren van justitie komen, dat er zorgvuldig met de procedures gehandeld zal worden, dat er richtlijnen van de procureurs-generaal voor richtmicrofoons komen, moet je erop vertrouwen dat het ook daadwerkelijk gebeurt.
De voorzitter:
Heeft de Kamer, niemand uitgezonderd, zich in de vorige periode misschien niet genoeg de vraag gesteld wat die richtlijnen precies waren en hoe ernaar werd gehandeld? Ik citeer even wat u zei tijdens de behandeling van het wetsvoorstel op de voorbereidingshandelingen: "Per definitie is dat niet of nauwelijks controleerbaar. Essentile vraag hierbij is dan altijd weer: "wie bewaakt in feite de bewakers?". Is er wel genoeg controle op afluisterpraktijken (...) en dergelijke? Ik denk dat daarvoor een wettelijke regeling zal moeten komen, zeker nu wij duidelijk deze weg zullen opgaan."
De heer Korthals:
Daarop heeft de minister van Justitie toegezegd dat hij inderdaad de pro's en contra's van een wettelijke regeling zou afwegen en vervolgens hiermee naar de Kamer zou komen.
De voorzitter:
Dat is dus eigenlijk nooit gebeurd?
De heer Korthals:
De behandeling van dat wetsvoorstel was eind 1993.
De voorzitter:
Op 8 september 1993.
De heer Korthals:
Toen is de minister van Justitie in andere perikelen terechtgekomen en vervolgens afgetreden en daarna kwam er een nieuw kabinet. Nu wachten wij met alles totdat de enqutecommissie klaar is.
De voorzitter:
Op 8 september, toen u deze opmerkingen maakte, was de fractie van de VVD bij monde van u de meest kritische van alle fracties die aan het debat deelnamen. Had u toen iets speciaals voor ogen wat kon misgaan?
De heer Korthals:
Ik ben zelf altijd ongelooflijk bang geweest voor politie die onzichtbaar zou opereren. Dat vind ik een gevaarlijke ontwikkeling in een rechtsstaat. Wij moeten heel goed weten dat in een rechtsstaat juist de politie onderworpen is aan de regels die wij gesteld hebben. Het gevaar dat er iets oncontroleerbaars zou gebeuren, heb ik naar voren willen brengen. Ik heb toen niet alleen gezegd dat wij de methoden zouden moeten bekijken, maar ook dat wij de wet als zodanig, die algemene strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen, regelmatig zouden moeten evalueren en zouden moeten bekijken wat de resultaten ervan zijn. Mijn inzet was op dat moment dat wij de vinger aan de pols hielden.
De voorzitter:
Had de Kamer toen samen met de regering de houding dat er aangepakt moest worden en dat je dan ook niet kinderachtig moest zijn? Dit hebben wij vanmorgen ook met de heer Suyver, de secretaris-generaal, besproken.
De heer Korthals:
De regering had die houding. Misschien is het een belangrijk punt dat wij op dat moment oppositiepartij waren.
De voorzitter:
Dat is mij niet onbekend.
De heer Korthals:
Dat speelt natuurlijk mee. De regering had stellig die houding. Laten wij er eerlijk over zijn dat toen overal in Nederland klonk: pak het eens hard aan en niets is ons te gek om de zware criminaliteit aan te pakken. Dan dreigt men wel eens uit het oog te verliezen wat de nadelige effecten zijn. Die heb ik redelijk consequent naar voren willen brengen. Dat wil niet zeggen dat er geen goede opsporingsmethoden tot stand zijn gebracht. Als je goed werkt met een wet, bijvoorbeeld die over de richtmicrofoons, en dat gecontroleerd doet, kan het zeer goed functioneren.
De heer Rabbae:
U zei dat u in die periode in de oppositie zat. Dat is bekend. Zegt u daarmee dat de opstelling van een deel van de Kamer ten opzichte van wetgeving en de scherpte die daarvoor nodig is, afhangt van de vraag of men in de oppositie dan wel het kabinet zit?
De heer Korthals:
Ik vraag mij inderdaad af of dit bij andere partijen niet het geval was. Het heeft mij verbaasd dat bij de wet algemene strafbaarstelling voorbereidingshandelingen en bij de richtmicrofoons de VVD het meest kritisch was, zoals de voorzitter net al zei. Ik moet de fractie van GroenLinks nageven dat ook zij dat, zeker bij de wet algemene strafbaarstelling voorbereidingshandelingen, geweest is. Ik kan mij echter andere partijen indenken die er kritischer over geweest konden zijn. Het had er vermoedelijk mee te maken dat zij regeringspartij waren; zo leg ik het maar uit.
De heer Rabbae:
Dat begrijp ik. Het is zeker niet de bedoeling van onze commissie om er een partijpolitieke enqute van te maken. De vraag is of je er als kamerlid niet beter aan doet, te letten op de scherpte van de wetgeving en de zorgvuldig dan op de kleur waartoe je behoort.
De heer Korthals:
Dat is volstrekt waar. Ik ga nog even terug naar die wet algemene strafbaarstelling voorbereidingshandelingen. Wij konden allemaal constateren dat er een enorme ontwikkeling van de zware, georganiseerde criminaliteit is, dat de politie er niet of nauwelijks tegen opkon en dat er dus middelen moesten komen. Vervolgens kregen wij de toezegging dat het allemaal zorgvuldig zou gebeuren en dat wij het na verloop van tijd zouden evalueren. Iedereen die de stukken goed heeft gelezen, weet dat het voor de VVD een zware afweging is geweest om er uiteindelijk voor te stemmen. De vraag werd mij op een gegeven moment ook gesteld: bent u eigenlijk niet tegen?
De heer Koekkoek:
U maakt op een gegeven moment de opmerking: wetgeving is mooi, maar moet ook doeltreffend zijn. Had u er voor u zelf een idee van of dit doeltreffende wetgeving kon zijn?
De heer Korthals:
Als de controle niet voldoende is, kan het wel eens in zijn tegendeel verkeren. Een ander voorbeeld, niet in het strafrecht, is de slachtofferhulp, de wet-Terwee. Met veel bombarie hebben wij gezegd dat die er moest komen. Het is heel sympathiek, maar als je niet de middelen hebt om alles te controleren en ervoor te zorgen dat de officier van justitie de leiding heeft bij de uitvoering van die wet, kan het uiteindelijk een lege huls blijken te zijn. Wij hebben daar een paar weken geleden een mondeling overleg over gehad. Hetzelfde geldt voor andere wetsvoorstellen: op zichzelf kunnen die goed functioneren, als je daarbij maar voldoende middelen geeft, bijvoorbeeld aan het openbaar ministerie.
De heer Koekkoek:
U had zorgen over de uitvoering, maar u had er ook zorgen over of de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen wel wat zou opleveren.
De heer Korthals:
Dat is juist, in de zin of het tot daadwerkelijke berechting van strafbare feiten zou komen. Dat het in de pro-actieve sfeer kon werken, heb ik wel altijd geloofd.
De voorzitter:
Hoe dan in de pro-actieve sfeer?
De heer Korthals:
Omdat er veel meer onder valt.
De voorzitter:
Hebt u zich toen gerealiseerd om welke voorbereidingshandelingen het eigenlijk ging? Ik nauwelijks, maar ik het vraag het nu aan u.
De heer Korthals:
Voorbereidingshandelingen van strafbare feiten waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten.
De voorzitter:
En voor strafbare feiten waarop een maximumstraf van acht jaar of meer staat. Daarmee valt alle drugshandel, hasjhandel, erbuiten; die was al geregeld in de Opiumwet. Wat deden wij nu eigenlijk?
De heer Korthals:
De handel in drugs zit op een hogere strafbedreiging, dacht ik. Zit die niet op tien, twaalf jaar?
De voorzitter:
Ja, harde drugs, maar softe drugs niet.
De heer Korthals:
Nee, softdrugs vallen er niet onder.
De voorzitter:
Trouwens, wij hadden daarvoor al een artikel over voorbereidingshandelingen in de Opiumwet, artikel 10a.
De heer Korthals:
Dat was ook altijd een van mijn vragen: hoe vaak is daar gebruik van gemaakt?
De voorzitter:
Het interessante is dat wij zien dat daarvan veel gebruik wordt gemaakt, maar van artikel 46 helemaal nooit.
De heer Korthals:
Op mijn vraag tijdens de behandeling van de wet algemene strafbaarstelling voorbereidingshandelingen hoe vaak er gebruik van gemaakt werd, kon de minister geen antwoord gegeven. Dat wist hij gewoon niet. Daar ontbraken de gegevens van.
De voorzitter:
Het gekke is dat de strafbare feiten die wij vaak bij zware, georganiseerde criminaliteit zien, voor het grootste deel niet hieronder vallen. Dat lijkt mij de conclusie nu te zijn.
De heer Korthals:
Wat wilt u hiermee zeggen? Dat die wet eigenlijk niet nodig geweest is?
De voorzitter:
Dat wil ik nog niet eens zeggen. Ik vraag mij af of men niet iets anders besprak dan waarvoor het wetsvoorstel eventueel nodig was.
De heer Korthals:
Het was natuurlijk primair gericht op harddrugs, grote fraudes en dergelijke, en niet zozeer op softdrugs.
De voorzitter:
Met grote fraudes kom je ook niet gauw aan acht jaar, helemaal niet.
De heer Korthals:
Een van de aanleidingen is, dacht ik, de gijzeling van Heijn geweest.
De voorzitter:
Dat was een andere zaak.
De heer Korthals:
Dat is een andere zaak geweest. Die was een directe aanleiding om te komen met de wet algemene strafbaarstelling voorbereidingshandelingen.
De heer Koekkoek:
Hoe dan ook, het gaat om de voorbereiding van zeer ernstige strafbare feiten. Daar was geen twijfel over. Hoe beantwoordt u nu de vraag of de Tweede Kamer zich vanaf 1985 de samenhang en de gevolgen van cumulatie van wetgeving op het terrein van de beheersing van de zware, georganiseerde criminaliteit voldoende heeft gerealiseerd? Heeft de Kamer zich dat voldoende gerealiseerd of heeft alleen de VVD zich dat voldoende gerealiseerd?
De heer Korthals:
In ieder geval hebben wij het ons wel gerealiseerd. Ik vind het een beetje flauw om in dezen over andere partijen te spreken.
De voorzitter:
Geeft u maar een oordeel over de Kamer.
De heer Korthals:
Ik vind dat men er over het algemeen te weinig aandacht voor had.
De voorzitter:
In welk opzicht?
De heer Korthals:
Men doordacht onvoldoende de gevaren, de consequenties van de wetgeving.
De heer Koekkoek:
U hebt als vertegenwoordiger van uw fractie, alles afwegende, op geen moment nee gezegd tegen nieuwe wetgeving. Daar was u van overtuigd.
De heer Korthals:
Dat klopt, alhoewel op het laatst de situatie was ontstaan van "tot hier en niet verder". Wij wilden toen eerst alles in samenhang bespreken.
De heer Koekkoek:
Waar denkt u concreet aan?
De heer Korthals:
Bijvoorbeeld het gerechtelijk vooronderzoek. Dit is geen opsporingsmethode, maar heeft wel direct met het strafrecht te maken. Daarover is overigens de hele Kamer kritisch geweest, maar wij zijn er zeer kritisch over, met name op het punt van de mini-instructie.
De heer Koekkoek:
In welke zin? Wilt u die wel of wilt u die niet?
De heer Korthals:
Wij hebben de neiging om die wel te willen, terwijl de regering tot dusver...
De heer Koekkoek:
Aanvankelijk.
De heer Korthals:
Misschien is er een nota van wijziging gekomen. Aanvankelijk wilde de minister de mini-instructie niet.
De heer Koekkoek:
Dat is juist. En hoe kijkt u aan tegen de pro-actieve telefoontap? Dat stond ook in de regeling van het gerechtelijk vooronderzoek.
De heer Korthals:
Daarvoor moet u mij even verder op weg helpen. Kunt u deze vraag preciseren?
De heer Koekkoek:
Het gaat om de pro-actieve telefoontap die in het wetsvoorstel voor herziening van het gerechtelijk vooronderzoek is opgenomen.
De heer Korthals:
Dat is een van de middelen voor de politie die bijzonder ver gaan.
De heer Koekkoek:
Bent u daartegen?
De heer Korthals:
De totale afweging moeten wij als fractie nog maken. Ik zie er behoorlijk wat bezwaren tegen.
De heer Koekkoek:
U hebt er wel mee ingestemd toen u voor het wetsvoorstel over direct afluisteren stemde, waarin ook de pro-actieve telefoontap is opgenomen.
De heer Korthals:
Dat klopt. Wij hebben er een heel uitgebreide commissievergadering over gehad, waarin de minister duidelijk heeft aangegeven dat er goed toezicht zou zijn, dat het allemaal heel stringent gecontroleerd zou worden. Dat heeft uiteindelijk de doorslag gegeven. Wij hebben op zijn woorden vertrouwd en hopen dat het op die manier zal uitwerken.
De heer Koekkoek:
U hebt ermee ingestemd in maart 1994 en nu zegt u dat u nog eens goed moet bekijken of u dat wilt.
De heer Korthals:
Ja. Wij moeten eens heel goed bekijken in hoeverre wij verder moeten gaan met het toedelen van nieuwe opsporingsmethoden aan de politie. Dat is gewoon het antwoord op uw vraag. Wij kunnen op die weg niet alleen maar verder gaan. Er zullen op een gegeven moment heel duidelijke grenzen gesteld moeten worden. Dat is een mooie taak voor uw commissie. Op basis daarvan kunnen wij bekijken hoe wij verder moeten gaan.
De heer Koekkoek:
U had er als woordvoerder van de fractie van de VVD mee ingestemd en komt erop terug. Waarom?
De heer Korthals:
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het een heel moeilijk punt voor ons is.
De heer Koekkoek:
U gaat het opnieuw overwegen.
De heer Korthals:
Wij overwegen het zeker opnieuw.
De voorzitter:
Waar is nu een soort klimaatomslag uit te verklaren? Ook uit de discussie in mijn eigen fractie, die van de PvdA, was het duidelijk dat niemand achterbleef bij de bestrijding van de criminaliteit en dat wij politie en justitie de middelen hiervoor moesten geven. Nu is er een duidelijke klimaatomslag zichtbaar, ook in de wijze waarop u de zaken bekijkt.
De heer Korthals:
Ik zal u even vertellen hoe het medio 1985 was. Toen heb ik in mijn fractie gezegd dat er wel eens een ontwikkeling kon komen dat alle partijen zouden zien dat wij meer aan criminaliteitsbestrijding moesten doen en dat zij ons uiteindelijk allemaal voorbij zouden hollen en wij dan aan de rem zouden moeten trekken om de criminaliteitsbestrijding niet te overdrijven, althans niet op de verkeerde manier te doen. Ik vind dus dat er bij ons een redelijk consistente lijn aanwezig is.
De voorzitter:
Ik vraag u niet zozeer naar uw mening als vertegenwoordiger van die ene partij, die ene fractie. Ik vraag u om een oordeel over de Kamer als zodanig; dat zullen wij ook aan andere kamerleden vragen.
De heer Korthals:
Ik denk dat iedereen in de Tweede Kamer kan constateren dat er oneigenlijk gebruik en misschien zelfs misbruik wordt gemaakt van opsporingsmethoden.
De voorzitter:
Waar bijvoorbeeld?
De heer Korthals:
Ik denk dat wij een duidelijk voorbeeld hebben met de doorlevering en dergelijke waarbij de politie op enigerlei wijze betrokken is geweest.
De voorzitter:
Waar is dan misbruik van gemaakt?
De heer Korthals:
Het feit dat je het allemaal laat passeren. Je weet wel precies wat er gebeurt, maar treft vervolgens geen maatregelen.
De voorzitter:
Hoe komt het dan dat de Kamer dat niet luid en duidelijk heeft gezegd, toen zij de IRT-methode sprak?
De heer Korthals:
Voor zover ik weet, omdat wij de methode niet goed kenden. Zoals u weet, was ik geen woordvoerder op dat punt. Ik herinner mij echter dat de VVD heel duidelijk heeft gezegd dat zij geen oordeel kon geven over de opsporingsmethode die toen ter sprake was, omdat wij het derde rapport niet kenden. Wij hebben dat in onze oordeelsvorming dus buiten beschouwing gelaten.
De voorzitter:
Was naar uw oordeel die hele zaak vanaf april 1994 anders gelopen als u de feiten had gekend die u nu kent?
De heer Korthals:
Ik denk het niet. Ik bekijk het nu weer politiek. Wij hebben toen vastgesteld dat de regering op essentile punten gefaald had en dat in feite het al dan niet rechtmatig zijn van de opsporingsmethode hier niets aan toe of af deed. Dus ik denk niet dat het dan heel erg anders gelopen was.
De voorzitter:
Was het oordeel van uw fractie meer gelegen in de desorganisatie van het interregionale rechercheteam die in het rapport van de commissie-Wierenga naar voren kwam, dan in de methode?
De heer Korthals:
Ja.
De voorzitter:
Was het ook niet anders afgelopen als u de aanbiedingsbrief van de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten gekend had, waarin sprake is van 45 ton, waarin sprake is van het betalen van een informant met crimineel geld, waarachter het idee besloten ligt om het de politie ook te laten doen?
De heer Korthals:
Ik denk niet dat het anders afgelopen zou zijn. Het had de zaak misschien wel ernstiger gemaakt. Tot dusver ken ik die aanbiedingsbrief nog steeds niet, behalve door wat u mij nu zegt.
De voorzitter:
Wij hebben hem eerder in de verhoren aan de orde gehad.
De heer Korthals:
Ik denk dat het alleen des te schrijnender was wat er allemaal gebeurde. Op zichzelf heeft het voor onze oordeelsvorming toen niet meegespeeld.
De voorzitter:
Heeft uw fractievoorzitter u toen iets gezegd over wat hij wist?
De heer Korthals:
Mij niet en zeker de fractie niet. Of hij het de woordvoerder heeft gezegd, moet u de woordvoerder vragen. Die krijgt u nog te horen.
De voorzitter:
Dat was de heer Dijkstal.
De heer Korthals:
Dat was de heer Dijkstal. Overigens is het zeer ongebruikelijk en komt het bij ons zelfs niet voor dat de fractievoorzitter iets zegt over wat er in de commissie voor de Inlichten- en Veiligheidsdiensten gezegd wordt. Misschien geeft hij een enkele keer iets door aan de betrokken woordvoerder.
De voorzitter:
Vindt u dat dit onderwerp bij de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten thuishoorde?
De heer Korthals:
Nee, want die hebben eigenlijk primair te maken met de BVD. Het is inderdaad de vraag of het daar thuishoort. Misschien was het beter geweest, de woordvoerders erover in te lichten, maar zo is het niet gegaan.
De voorzitter:
Is de Kamer ook op het verkeerde been gezet?
De heer Korthals:
Voor ons maakte het niet zo gek veel uit.
De voorzitter:
Ik vraag niet of het voor u veel uitgemaakt had. Is de Kamer op het verkeerde been gezet?
De heer Korthals:
Ik heb niet het gevoel dat wij toen op het verkeerde been gezet zijn. Op welk punt doelt u nu?
De voorzitter:
De informatie die in het geheime deel stond, had een volstrekt andere kleur, wat precisie betreft en wat de inhoud van de methode betreft.
De heer Korthals:
Nee, ik heb nog steeds niet het gevoel dat wij toen op het verkeerde been gezet zijn, omdat het voor onze besluitvorming in wezen niet relevant was.
De voorzitter:
De methode was niet relevant?
De heer Korthals:
Die was inderdaad voor de politieke consequentie niet relevant.
De voorzitter:
Was het niet relevant geweest dat, als de Kamer het toen wel had geweten, er een boel ellende in de toekomst voorkomen was? Zo heb ik het ook aan de heer Nordholt gevraagd. De Kamer had er een duidelijk signaal over kunnen geven dat het zo niet kon. Dan was er misschien in verschillende regio's iets gestopt wat bleek door te gaan.
De heer Korthals:
Dat is niet de politieke consequentie, maar dan hadden wij bestuurlijk misschien gezegd: dit kan niet; het is te gek wat er allemaal gebeurt; minister, doe er wat aan.
De heer Koekkoek:
Hebt u invloed gehad op het standpunt van de woordvoerder van de fractie van de VVD, de heer Dijkstal, in de discussie over het IRT?
De heer Korthals:
Ik moet het niet overdrijven. Wij hebben er wel over gesproken. Ik weet dat ik het rapport van de commissie-Wierenga gelezen heb en daarover toen met hem gebeld heb. Of ik hiermee zijn standpunt direct heb benvloed, zou ik gewoon niet weten.
De heer Koekkoek:
De fractie van de VVD had eigenlijk helemaal geen behoefte aan een onderzoek door de commissie-Wierenga. Waarom niet?
De heer Korthals:
Het is precies wat ik net zeg. De minister was, zoals ook bleek, volledig op de hoogte. Het was een chaos, het was een puinhoop. Wij vonden dat er, als dit eerder naar voren was gekomen, dingen op die manier uit elkaar klapten en de zaken helemaal niet liepen, ergens politieke verantwoordelijkheid genomen moest worden.
De heer Koekkoek:
Hoe wist u dat de minister volledig op de hoogte was?
De heer Korthals:
Daarvoor moet u bij de woordvoerder zijn. Ik denk dat het ook wel uit zijn tekst blijkt. Ik zou het zo niet weten.
De heer Koekkoek:
Ging hij er in januari van uit dat de minister volledig op de hoogte was?
De heer Korthals:
Ja. Ik meen dat de minister het zelf op een gegeven moment ook gezegd heeft. Dat kunt u beter aan de heer Dijkstal vragen.
De heer Koekkoek:
Wij zullen het hem zelf vragen. Dan weet hij alvast welk onderwerp wij onder andere bij hem aan de orde stellen.
De heer Korthals:
Dan is hij bevoorrecht boven mij.
De heer Koekkoek:
Zeker. Daar stelt hij ook prijs op. Had u het gevoel dat er door de opeenvolgende maatregelen een wapenwedloop aan de gang was met de georganiseerde criminaliteit?
De heer Korthals:
Nee, dat had ik niet. Ik ben altijd van oordeel geweest dat er op het gebied van wetgeving het een en ander moest gebeuren, maar ik vond dat het accent een beetje te veel op wetgeving gelegd werd, terwijl er meer gewoon aan de organisatie, aan de automatisering, aan de informatievoorziening bij politie en justitie moest gebeuren. Het zou beide moeten gebeuren. Het heeft geen enkele zin, de politie met allerlei nieuwe bevoegdheden te overladen, terwijl zij zelf slecht georganiseerd is. Dat is de basis, waarmee je naar mijn gevoel moet beginnen. Hetzelfde geldt overigens voor het openbaar ministerie.
De heer De Graaf:
Wat u nu zegt, hebt u ook meermalen in de Kamer gezegd, bijvoorbeeld in de uitgebreide commissievergadering over het wetsvoorstel inzake direct afluisteren. Daarin zegt u met zoveel woorden dat u het gevoel hebt dat men tekortkomingen in de organisatie wil bestrijden door uitbreiding van het arsenaal aan bevoegdheden. Dan noemt u er een aantal en zegt u dat u eigenlijk het advies van de commissie-Moons over het pro-actieve deel wilt afwachten. U vraagt zich af hoe ernstig de georganiseerde criminaliteit wel is en geeft aan dat u er minder gelukkig bent met de ontwikkeling dat de politie dingen mag die gewone burgers verboden zijn. Niettemin stemt uw fractie, net als de andere grote fracties, in met het wetsvoorstel. Komt dit doordat in de vorige kabinetsperiode eigenlijk de sfeer was dat je niet tegen ging liggen? Zou dat fout worden uitgelegd, bijvoorbeeld dat uw fractie niet voor criminaliteitsbestrijding zou zijn?
De heer Korthals:
Wellicht speelt dat ergens een beetje mee. Na de hele plenaire behandeling had ik echter de overtuiging had dat het toch voldoende zorgvuldig werd gedaan, ook door de toezegging van de minister dat hij erop zou toezien. Hiermee gaf hij aan dat ook hij de negatieve kanten ervan zag. Er zou dus een zorgvuldige uitwerking van komen. Er werd toegezegd dat afluisteren, opnemen en uitwerken allemaal in verschillende handen waren. Alles afwegend hebben wij er toen toch voor gestemd, te meer daar de zware, georganiseerde criminaliteit een geweldig hoge vlucht aan het nemen was. Je moest wat doen, natuurlijk.
De heer De Graaf:
Hebt u de indruk dat datgene wat ik net zei, voor uw fractie een afwegingsfactor was, en overigens ook breed in de Kamer? Iedereen was heel kritisch over het wetsvoorstel. Was tegen stemmen desondanks moeilijker dan voor stemmen met kritische kanttekeningen?
De heer Korthals:
U vraagt nu naar de mate van kritiek. Het wonderlijke was dat de partij die het meest geacht werd de criminaliteit te willen bestrijden, het meest kritisch over het wetsvoorstel was.
De heer De Graaf:
De uwe dus.
De heer Korthals:
De mijne, ja, niet de uwe.
De heer De Graaf:
In uw perceptie.
De heer Korthals:
Ja, in mijn perceptie. Daarna kwam D66 en de andere fracties waren...
De heer De Graaf:
Wat minder kritisch?
De heer Korthals:
Dat vond ik wel, ja.
De voorzitter:
Dat is waar. Overigens gaat het daarbij om het opnemen van gesprekken met een technisch hulpmiddel en helemaal niet om een richtmicrofoon. Wij hebben ons laten vertellen dat die helemaal niet werken. Nee, het gaat gewoon om buggen, plakken, suizen. Wij spraken in de Kamer aldoor over een richtmicrofoon, met het idee van zo'n Joris Goedbloed met een hoed op die een pijpje uit een auto duwt. Tenminste, zo is het mij altijd verteld.
De heer Koekkoek:
Met een hengel.
De heer Korthals:
Nee, ik had een andere voorstelling.
De voorzitter:
Gelukkig voor u. Is het toch niet vreemd dat u deze kritiek allemaal uit en dat op hetzelfde moment de commissie-Wierenga bezig is, maar dat u in de Kamer niet doorvraagt hoe die methode in elkaar zit? Terwijl u kritiek hebt omdat u zich afvraagt of het niet allemaal te ver gaat, blijft de Kamer ermee achter om te weten te komen hoe de Delta-methode in elkaar zat.
De heer Korthals:
Het was heel duidelijk dat ze op dat moment niet daarmee voor de dag wilden komen. Er is niet voor niets een derde, geheim rapport geweest. Je kunt er wel over blijven doorvragen, maar op dat moment zouden ze zeggen dat je het niet te horen kreeg. "In het belang van het onderzoek" zou er dan aan toegevoegd worden.
De voorzitter:
Heeft de Kamer dat niet te gauw geaccepteerd?
De heer Koekkoek:
De Kamer wist toch eind januari dat er iets met de methode aan de hand was waarover je verschillend kon denken?
De heer Korthals:
Het wonderlijke is dat niemand precies wist te vertellen welke methode er gebruikt werd. De commissie-Wierenga, die uit verstandige mensen bestond, wist te melden dat de methode op zich rechtmatig was.
De voorzitter:
Niet onrechtmatig.
De heer Korthals:
Dat klopt.
De voorzitter:
Hebt u er enig idee van gehad of er doorgelaten was?
De heer Korthals:
Ik moet zeggen dat ik er op dat moment weinig idee van had wat precies die opsporingsmethode inhield.
De voorzitter:
Heeft de Kamer daar toen niet een steek laten vallen? Dat is nu natuurlijk makkelijker gevraagd dan toen. Daarvan ben ik mij bewust.
De heer Korthals:
Ik heb zelf altijd gedacht dat de opsporingsmethoden als zodanig aan de orde zouden komen en dat er een hele discussie zou komen over bepaalde opsporingsmethoden, die allemaal bekend waren en waar men mee bezig was. Die zouden in totale samenhang in de Tweede Kamer worden besproken.
De heer Koekkoek:
Op 26 januari schrijven beide ministers over de opsporingsmethode: "Deze betrof het gebruik door politie en justitie van een criminele informant die betrokken was bij de invoer van drugs." Dat er iets aan de hand was, kon de Kamer op zichzelf dus wel weten.
De heer Korthals:
Dat wisten we.
De heer Koekkoek:
Nu vraagt u op 7 maart 1994, als het om direct afluisteren gaat, om een advies van de commissie-Moons over de pro-actieve fase. U wacht dat liever af. Weet u of er ooit aan de commissie-Moons gevraagd is om daarover te adviseren? Hebt u daar ooit iets over gehoord?
De heer Korthals:
Dat weet ik niet.
De heer Koekkoek:
U had er wel behoefte aan.
De heer Korthals:
Ik had er behoefte aan, maar ik heb het in voorwaardelijke zin gezegd. Ik vroeg of wij met de uiteindelijke besluitvorming over het wetsvoorstel niet beter konden wachten totdat er een advies van de commissie-Moons was. Daar is niet op ingegaan en daar waren ook de andere fracties niet voor. Er zou dus over het wetsvoorstel gestemd moeten worden. Toen heb ik alles afwegend de fractie geadviseerd, voor het wetsvoorstel te stemmen. Toen ging die vraag dus eigenlijk niet meer op.
De heer Koekkoek:
Waar u heel erg aan hechtte, is controle op de opslag en vernietiging van gegevens. Was u ervan overtuigd dat dit goed zou gebeuren met de gegevens die het resultaat waren van direct afluisteren?
De heer Korthals:
Nee, niet overtuigd. Wel vind ik dat de minister tijdens de behandeling van dat wetsvoorstel duidelijk heeft gemaakt dat het hem ernst was om hiervoor een goede regeling te treffen. Die zou nader worden uitgewerkt; dat heeft hij toen toegezegd. Ik ben er toen van uitgegaan dat het daadwerkelijk zou gebeuren.
De voorzitter:
Hebt u zich wel eens afgevraagd of verslagen van telefoontaps inderdaad vernietigd worden of juist bewaard worden?
De heer Korthals:
Als het goed is, moeten die na verloop van tijd vernietigd worden. Bijvoorbeeld als iemand niet meer verdachte in de zin der wet is, zullen zij vernietigd moeten worden, en ook aan het einde van een strafzaak, denk ik.
De voorzitter:
De praktijk is dat gegevens uit telefoontaps in de CID terechtkomen.
De heer Korthals:
Dat is inderdaad een van de geweldige problemen.
De voorzitter:
Wist u dat? Kon u zich dat voorstellen?
De heer Korthals:
Natuurlijk kan ik mij dat voorstellen.
De voorzitter:
Wist u het toen?
De heer Korthals:
Ik denk het wel. Ik denk dat ik mij toen kon voorstellen dat het daadwerkelijk gebeurde. Dat mag dan formeel niet, maar ik denk dat het inderdaad gebeurde.
De voorzitter:
Is het niet vreemd dat je op het moment dat je als wetgever regels maakt, al weet dat het niet helemaal zo zal gebeuren?
De heer Korthals:
Daar hebben wij op dat moment geen regels voor gemaakt.
De heer Koekkoek:
Het zou in een algemene maatregel van bestuur gebeuren.
De voorzitter:
Precies. U zei toen: ik wil zeker weten dat alles gecontroleerd wordt, ook de vernietiging van de gegevens.
De heer Korthals:
Dat zou nader worden uitgewerkt. Het is toen ook uitgewerkt in de algemene maatregel van bestuur of in de richtlijnen van de procureurs-generaal.
De voorzitter:
Het is uitgewerkt in een AMvB, maar daarin staat niets speciaals over de vernietiging. Dacht dat u de rechters-commissarissen die allemaal gingen lezen?
De heer Korthals:
Dat is een van de problemen waar wij berhaupt mee zitten in de strafrechtketen, bij alle organen. Wij geven ze allemaal taken, ook de officieren van justitie en de rechters-commissarissen, en vervolgens is het de vraag of zij die kunnen uitvoeren. Ik herinner mij dat wij bij dat wetsvoorstel er een discussie over hebben gehad dat er een speciale rechter-commissaris zou komen die het allemaal zou lezen.
De voorzitter:
Die het allemaal zou lezen?
De heer Korthals:
Ja, het is toen aan de orde geweest dat er een rechter-commissaris zou komen die speciaal met dit soort zaken belast zou worden.
De voorzitter:
Hebt u zich in algemene zin wel eens afgevraagd of de Kamer zelf initiatief moest nemen om te bekijken waar wetgeving wel en niet geboden was en wat de praktijk was, afgezet tegen datgene wat aan wetgeving tot stand kwam?
De heer Korthals:
Nee. Ik vind dat de regering, desnoods op verzoek en anders uit zichzelf, ermee bij de Kamer moet komen. De regering doet het bestuur. Als zij knelpunten ziet, moet zij met voorstellen bij de Kamer komen. Als wij denken dat er knelpunten zijn, maar de regering niet met voorstellen komt, moeten wij erom vragen. Wij hebben erom gevraagd en dus moet de regering er vervolgens mee komen.
De heer Koekkoek:
Vindt u dat de Kamer als medewetgever voldoende benul heeft van de uitvoering van de wetgeving?
De heer Korthals:
Als medewetgever worden wij door alles en iedereen genformeerd. Er komt allerlei inbreng van buitenaf. Ook daarover zullen dus zinnige opmerkingen komen. Dat is onze informatiebron. Wij bedenken niet alles zelf.
De heer Koekkoek:
Neem het voorbeeld dat je in de wet zet dat de rechter-commissaris aanwezig is bij het vernietigen van gegevens. Je kunt van te voren bedenken dat het praktisch onuitvoerbaar is. Moet je dan zo'n regel maken?
De heer Korthals:
Dit is een aardig punt. Als de minister zegt dat het zo gebeurt en dat er extra rechters worden aangetrokken in verband met een wetsvoorstel, wat overigens in dit geval niet is gebeurd, moet je op een gegeven moment daarop vertrouwen. Ik gaf net het voorbeeld van de wet-Terwee. Er werd gezegd dat er aparte officieren van justitie worden aangetrokken om de processen-verbaal op te nemen, om te anonimiseren, om informatie aan slachtoffers te geven, om de toevoeging op de terechtzitting te doen. Je kunt daar vraagtekens bij zetten. Ik heb heel vaak het gevoel gehad: nou, ik weet het niet. Ergens moet je echter afgaan op datgene wat je gemeld wordt.
De heer Koekkoek:
Hoe kun je dat verbeteren? Moet je steeds vragen om evaluatie van wetgeving, om een uitvoeringstoets na een of twee jaar?
De heer Korthals:
Helaas, ik houd daar helemaal niet van. In sommige gevallen, wanneer het heel belangrijke onderwerpen betreft, is het nuttig. Bij de wet algemene strafbaarstelling voorbereidingshandelingen is daar ook om gevraagd. Er is toen gezegd dat wij voortdurend moeten evalueren wat de resultaten van die wet zijn, maar dat kun je niet bij iedere wet doen, want dan wordt het te ingewikkeld.
De heer Rabbae:
Moet de Kamer in andere gevallen, zoals de richtmicrofoon, niet van te voren zien hoe zo'n ding eruit ziet en functioneert, zodat je een voorstelling van de werking ervan hebt voordat je wetgeving maakt?
De heer Korthals:
Ik denk dat het onmogelijk is om van te voren het hele concept met alle gevolgen van dien te doorzien. Er zijn altijd open vragen, maar iedereen moet zich wel afvragen wat de gevolgen, de gevaren, van het aannemen van een wet zijn. Daar heb je de schriftelijke voorbereiding met de minister voor.
De heer Rabbae:
Ik vraag het, omdat wij tijdens een bezoek ergens in het land hebben geconstateerd dat er reeds sprake was van het inbouwen van een richtmicrofoon in een toekomstig gebouw van burgers.
De voorzitter:
Dat is niet doorgegaan.
De heer Rabbae:
De bedoeling was om die later te activeren. Het is niet doorgegaan, maar stel dat het wel doorgegaan was. Wist de Kamer dat dit soort gebruik mogelijk was?
De heer Korthals:
Nee. Ik vind ook dat wij ervan mogen uitgaan dat het niet gebeurt.
De voorzitter:
Daar kunnen wij toch niet meer van uitgaan? Het is toch juist het probleem dat wij daar blijkbaar niet altijd van kunnen uitgaan? De Kamer heeft, linksom of rechtsom, te weinig geweten van wat er werkelijk gebeurde.
De heer Korthals:
Als je als Kamer een wet over richtmicrofoons aanvaardt, mag je ervan uitgaan dat hierdoor vervolgens niet in alle nieuwe gebouwen bij voorbaat richtmicrofoons worden ingebouwd die zo nodig worden geactiveerd. Dan zijn wij echt raar bezig in Nederland. Als wij zover zijn, moeten wij alles controleren. Dat werkt niet. Ik ga ervan uit dat het gezonde verstand in Nederland zegt dat dit soort dingen niet gebeurt. Als het dan toch gebeurt, noemen wij het een misstand, die wij sterk moeten aangrijpen. Ik kan daar echter niet van uitgaan bij de besluitvorming over het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Los van de wetgeving is het de vraag of wij ons een boel moeilijkheden hadden kunnen besparen indien het accent niet alleen op strijd tegen de georganiseerde criminaliteit had gelegen, maar ook op de manier waarop wij die in de praktijk organiseren.
De heer Korthals:
Daar hebt u op zich gelijk in. Misschien is daar te weinig over nagedacht. Iedereen was erover in verwarring hoe wij de zware, georganiseerde criminaliteit moesten aanpakken. Wij kenden berhaupt de gedaanten van de georganiseerde criminaliteit onvoldoende.
De voorzitter:
Hebt u nog steeds hetzelfde beeld dat u er toen van had?
De heer Korthals:
Van de zware, georganiseerde criminaliteit?
De voorzitter:
Ja.
De heer Korthals:
Ik weet niet precies hoe een bepaalde organisatie in elkaar zit, maar ik heb er wel een paar voorgeschoteld gekregen, zowel bij de politie in Rotterdam als op die bekende bijeenkomst in Amsterdam. Wat voor mij belangrijk was, was te constateren dat er een geweldige ontwikkeling was in de zware, georganiseerde criminaliteit en dat je dus je politieapparaat daarop moest organiseren, landelijk, je openbaar ministerie daarop moest organiseren, landelijk, en ook in je wetgeving maatregelen daartegen moest treffen.
De voorzitter:
Waren de affaires waarover wij in deze enqute spreken, te voorkomen geweest door ander optreden van de Kamer?
De heer Korthals:
Dat zie ik niet, nog niet. Misschien zeg ik, als u met uw rapport klaar bent, dat het door optreden van de Kamer voorkomen had kunnen worden. Wij hebben bijvoorbeeld onmiddellijk vragen gesteld over datgene wat er in Amsterdam gebeurde, toen de Kamer vernam dat er met medeweten van de douane en de politie drugs, XTC-pillen en amfetamine, naar Engeland gingen.
De voorzitter:
Maar toen kregen wij een KIR-antwoord.
De heer Korthals:
Toen kregen wij?
De voorzitter:
Een kluit in het riet.
De heer Korthals:
Daar kan ik vervolgens niets aan doen. Alleen kan ik er nu achteraf heel boos over worden. Je moet in eerste instantie toch volledig vertrouwen op de ambtenaren die de informatie geven. Als wij dat niet kunnen, zijn wij een eind zoek. Wat ik wilde zeggen, is dat wij, toen wij dat vernamen, als Kamer direct hebben aangegeven dat het voor ons de grenzen te buiten ging.
De voorzitter:
Ik ga nog een keer terug naar de IRT-debatten. Had een duidelijker opening van zaken ook niet bewerkstelligd dat in de regio's eerder het signaal was gegeven dat in ieder geval die methode niet kon doorgaan, zelfs als men haar nog rechtmatig had gevonden? Werd dat niet belet door de gang van zaken in de IRT-debatten?
De heer Korthals:
Bedoelt u dat wij in feite moeten betreuren dat het derde deel geheim was en is gebleven? Daar komt het op neer.
De voorzitter:
Het gaat erom dat de relevante informatie op dat moment aan de Kamer onthouden was.
De heer Korthals:
Als er op dat moment gezegd was dat er van die opsporingsmethode gebruik gemaakt werd, had de Kamer inderdaad onmiddellijk kunnen zeggen dat het niet kon of juist wel. In dit geval staat het voor mij vast dat het niet had gekund.
De heer Koekkoek:
De Kamer heeft er toen, op 7 april 1994, genoegen mee genomen dat de informatie niet werd gegeven.
De heer Korthals:
Ja. Je moet wel onderscheid maken. Voor de politieke gevolgen maakt het voor ons geen verschil. Het was misschien inderdaad wel beter geweest dat wij die informatie wel gekregen hadden.
De heer Koekkoek:
U hebt steeds het belang van een goede organisatie van de politie benadrukt: je kunt wel meer bevoegdheden geven, maar de organisatie moet deugdelijk zijn. Hoe is het in dit verband te verklaren dat de fractie van de VVD tegen de herziening van de Politiewet heeft gestemd, waarmee 148 gemeentelijke korpsen en de rijkspolitie werden omgezet in regionale korpsen? Dat was juist bedoeld om de organisatie van de politie te verbeteren.
De heer Korthals:
De bedoeling was ook goed, maar dat wil nog niet zeggen dat men erin geslaagd was. Naar onze opvattingen waren er te veel tekortkomingen om te zeggen dat die Politiewet goed was. Daarom hebben wij ertegen gestemd.
De voorzitter:
Bent u er nog steeds voorstander van om de Politiewet alsnog te wijzigen?
De heer Korthals:
Zoals u weet, hebben wij in het regeerakkoord afgesproken om gedurende deze kabinetsperiode niet aan de Politiewet te tornen en de knelpunten aan het eind van deze kabinetsperiode te inventariseren om wellicht in een volgende kabinetsperiode met een nieuwe politiewet te komen. De reden hiervan is dat wij het belangrijk vinden dat er rust aan het front komt en dat men eindelijk eens aan het eigenlijke werk toekomt, omdat naar het oordeel van de fractie van de VVD de knelpunten wel erg groot zijn.
De heer Koekkoek:
Welke knelpunten?
De heer Korthals:
De democratische controle van de politie, de ontwikkeling dat de politiekorpsen het idee hebben dat zij nogal zelfstandig kunnen opereren, met name in verhouding tot het openbaar ministerie. Om die reden heeft de VVD tijdens de algemene beschouwingen naar voren gebracht om reeds in 1996 die knelpunten te bekijken.
De voorzitter:
Vindt u in algemene zin dat de opsporingsmethoden die een inbreuk op de privacy maken, bij wet geregeld moeten worden?
De heer Korthals:
Er is geen sprake van dat het niet zou moeten. Dat vereist onze Grondwet. Als de Grondwet er niet zou zijn, is er nog artikel 8 van het EVRM-verdrag.
De voorzitter:
Hoe komt het dan dat de Kamer nooit zelfs maar gevraagd heeft om wetgeving over infiltratie, of zelf initiatieven hiervoor genomen heeft?
De heer Korthals:
Toen de infiltratie voor het eerst aan de orde kwam, in 1985, heeft de VVD al gesuggereerd om met wetgeving te komen. De regering heeft toen gezegd: laten wij het eerst bij wijze van experiment een tijd bekijken. Zij wist ook niet precies hoe het werkte en wilde later eens bekijken of wetgeving nodig was.
De voorzitter:
Dat is nooit gebeurd?
De heer Korthals:
Dat moet nu dus gaan gebeuren.
De voorzitter:
Een van de hoogleraren strafrecht die bij ons zijn verschenen, heeft gezegd dat de Kamer, de wetgever, op dit punt heeft zitten slapen.
De heer Korthals:
Slapen betekent dat wij niet door hadden wat er allemaal gebeurde.
De voorzitter:
Slapen betekent veel, maar in ieder geval niet doen wat je te doen hebt.
De heer Korthals:
Nee, dat is wat anders. Slapen wil zeggen dat het gewoon langs je heen gegaan is. Wij hebben wel degelijk de problemen geconstateerd. Je kunt je afvragen, zeker achteraf, of wij de goede maatregelen genomen hebben. Het verwijt van slapen vind ik echter niet juist.
De heer De Graaf:
Het geldt niet alleen voor uw fractie, maar voor vele fracties. U zegt op 8 september 1993, tijdens de behandeling van de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen: "Mijn grootste zorg is inderdaad die duistere, grijze criminele sfeer, waar de politie maar wordt ingezet en waar wordt gewerkt met informanten en dergelijke. Dat baart mij daadwerkelijk grote zorgen." U hebt enig voorspellend vermogen gehad.
De heer Korthals:
Helaas.
De heer De Graaf:
Ja, helaas.
De heer Korthals:
Helaas is bij dit soort dingen voor veel mensen het doel van de criminaliteitsbestrijding dermate hoog, dat men de andere kant van de medaille wel eens wat minder wil zien. Dit maakt het politiek ook moeilijk om ermee te opereren.
De heer De Graaf:
De Kamer heeft in april 1994 ertoe besloten dat er een parlementair onderzoek naar de opsporingsmethoden moest komen. U hebt eerder gesignaleerd dat het een groot probleem was, maar u hebt niet eerder aangedrongen op wetgeving, tenminste niet in de laatste jaren, of op een overzicht van wat er allemaal aan opsporingsmethoden werd gehanteerd.
De heer Korthals:
Bij datzelfde wetsvoorstel heb ik daarop aangedrongen; dat heb ik dus wel gedaan. In het verleden hebben wij eerder op wettelijke regelingen aangedrongen. Ik noemde al 1985, maar daarop kreeg ik direct het verwijt dat er vervolgens niets is gebeurd.
De voorzitter:
Het is geen verwijt. Het is een constatering.
De heer De Graaf:
Het gaat mij erom dat de Kamer als geheel het tot vorig jaar om allerlei redenen niet logisch of niet wenselijk vond om het geheel van de opsporingsmethoden, met name in de duistere, schimmige sfeer waarover u sprak, eens tegen het licht te houden. Is dat niet te beschouwen als een Kamer die wat in slaap gesust was?
De heer Korthals:
Ik maak er bezwaar tegen dat men altijd over d Kamer spreekt.
De heer De Graaf:
Nou ja, de meerderheid van de Kamer.
De heer Korthals:
De meerderheid van de Kamer, ja.
De voorzitter:
Hebt u op dit moment een inhoudelijk oordeel over de grenzen die gesteld moeten worden aan een efficint en effectief optreden van politie en justitie tegen zware criminaliteit? Waar liggen de grenzen voor u?
De heer Korthals:
Ik kan een paar algemene opmerkingen maken. In de eerste plaats vind ik dat de politie eigenlijk zo min mogelijk bijzondere bevoegdheden moet hebben. Als je haar al extra bevoegdheden geeft, zul je heel duidelijk moeten aantonen waarom dat is en welke belangen hierbij gegeven zijn. In de tweede plaats vind ik dat de politie zoveel mogelijk zichtbaar moet opereren, niet onzichtbaar. Je moet iets creren waardoor alles wat de politie doet, duidelijk zichtbaar is.
De voorzitter:
Alles?
De heer Korthals:
Zoveel mogelijk, niet alles. Dat laatste kan niet, denk ik. Dat is ook het moeilijke voor u: om in uw rapport die grenzen zoveel mogelijk aan te geven. Als het zo makkelijk was en ik het zou kunnen, had ik al eerder misschien een initiatiefwetsvoorstel ervoor gemaakt. Het is een ongelooflijk ingewikkelde zaak. Ik kan het niet een twee drie doen.
De voorzitter:
Waarom was er op 7 april 1994 wel een meerderheid te vinden voor de motie over een parlementair onderzoek naar opsporingsmethoden, waaruit deze commissie voortgekomen is, en niet voor het wegsturen van de ministers? Het laatste laat zich makkelijk beantwoorden, maar het eerste niet. Waarom wilde men toch wel weten hoe de methoden in elkaar staken?
De heer Korthals:
Ik denk dat het voor iedereen erg intrigerend was wat er gebeurde, dat iedereen het op zijn klompen aanvoelde dat het nogal merkwaardig was wat zich allemaal voordeed en dat men daarom een onderzoek ernaar wilde.
De voorzitter:
De fractie van de VVD wilde toen met andere oppositiefracties alleen een onderzoek naar de IRT-zaak.
De heer Korthals:
In eerste instantie, ja.
De voorzitter:
Waarom is dit veranderd in een algemeen onderzoek?
De heer Korthals:
Ik zou dat zo niet weten. Ik heb die motie niet opgesteld. De motie is wel besproken, maar ik denk dat u hiervoor weer bij de heer Dijkstal moet zijn.
De heer Rouvoet:
Ik wil even terug naar de parlementaire controle op opsporingsmethoden. Vindt u, kijkend naar de toekomst, de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten of een vergelijkbare commissie een geschikt forum om vertrouwelijke informatie over opsporingsmethoden te parkeren? Of wilt u, als u bijvoorbeeld als woordvoerder over het rapport van deze commissie moet optreden, over alle gegevens kunnen beschikken?
De heer Korthals:
Ik denk dat u daar een punt hebt. Ik denk ten eerste dat alles altijd zoveel mogelijk in openbaarheid moet gebeuren en ten tweede dat het belangrijk is dat woordvoerders precies weten wat er op een bepaald onderwerp speelt. Het is nu makkelijk gezegd, maar ik denk dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten niet het meest gerede forum was om die informatie aan te verstrekken. Men wilde toen die geheime informatie ergens kwijt. Dat doet men het liefst aan de fractievoorzitters en die zitten gezamenlijk in die commissie.
De heer Rouvoet:
Wat was wel het gerede forum geweest?
De heer Korthals:
Je zou dan vertrouwelijk overleg moeten voeren, in eerste instantie met de woordvoerders die het aangaat, tenzij de staatsveiligheid zich hiertegen verzet.
De voorzitter:
Met de vaste commissie van Justitie dus.
De heer Korthals:
Dat zou dan de vaste commissie van Justitie zijn, ja.
De heer Rouvoet:
Vindt u dat wenselijk uit een oogpunt van het woordvoerderschap of vindt u dat er anders geen echte parlementaire controle is?
De heer Korthals:
Je maakt de parlementaire controle wel erg moeilijk. Ik denk dat een van de redenen om het derde deel niet vrij te geven, was dat de veiligheid van bepaalde personen ermee in gevaar kwam. Dat vind ik altijd nog een reden om er uitermate voorzichtig mee te zijn, te meer omdat ook ik weet dat er, helaas, nog wel eens wat uit de Kamer uitlekt.
De heer Rabbae:
Afgezien van verschillen in kwaliteit tussen kamerleden en hun assistentie, denkt u dat de Kamer in het algemeen voldoende ertoe in staat is, de wetgeving zodanig te doorgronden dat dit soort dingen niet meer gebeurt? Of zijn wij gewoon overgeleverd aan coalitiewetgeving en moeten wij daar gewoon genoegen mee nemen?
De heer Korthals:
Het initiatief voor wetgeving ligt bij de regering. Het gaat in de Kamer niet zozeer om de technische kant van de wet, maar om de politieke kant. Daar is de Kamer bij uitstek voor. Over de technische kant en de consequenties van de wet worden wij heel uitvoerig genformeerd van buitenaf. Daarover vragen wij in de Staatscourant opmerkingen aan instanties en mensen. Daarvoor sturen belanghebbenden brieven aan de Kamer. Ik meen dat wij daarmee voldoende vragen aan de regering kunnen stellen waardoor een wetsvoorstel afdoende kan worden behandeld. Er is best wat te zeggen voor versterking van de Kamer. De keerzijde daarvan is dat de Kamer dan minder politiek gaat opereren en zich meer puur op de wetgeving gaat richten. Dat heeft ook weer nadelen.
De voorzitter:
De Kamer is toch medewetgever? Zij moet toch in ieder geval genoeg weten op het terrein waarop zij wet geeft?
De heer Korthals:
Dat is zo. Ik meen dat wat dat betreft over het algemeen de kennis in de Kamer wel aanwezig is, zeker met de enorme achterban die je hebt. Je zit het niet in je eentje te doen, maar je hebt een partijcommissie en mensen in het land die je eens kunnen helpen en van advies kunnen dienen. Op die manier moet je eruit kunnen komen. Ik zeg dit omdat ik er tegenstander van ben om het apparaat van de Kamer geweldig uit te breiden. Daarbij kijken wij naar de Verenigde Staten, maar daar is het Congres in feite de wetgever. Dat heeft dus een heel andere taak en functie. Zoals wij het in Nederland doen, waar best tekortkomingen aan zitten, vind ik het in het algemeen goed lopen.
De voorzitter:
Vindt u ook voor het onderwerp dat wij nu bespreken, niet dat wij als Kamer uiteindelijk veel te weinig wisten? Wij hadden er geen notie van hoe het werkelijk werkte. Daarvoor moet je meer dan een halve dag op een politiebureau rondlopen.
De heer Koekkoek:
Of zeggen wij net als de heer Van Randwijck: het werd ons niet gemeld?
De heer Korthals:
Nee. Ik vind dat u er iets specifieker over moet zijn waarin de Kamer werkelijk te kort is geschoten. Als er dingen gebeurd zijn waarover wij ons allemaal een ongeluk schamen - ik ga ervan uit dat dit in uw rapport naar voren komt - ligt dat aan het feit dat mensen hun eigen grenzen zijn gaan oprekken of zelfs in strijd met de wet dingen hebben gedaan. Ik weet niet of een andere wijze van wetgeving iets helpt. Dat is een kwestie van controle op de organen.
De voorzitter:
Het is niet alleen een kwestie van een andere wijze van wetgeving, maar vooral van een andere wijze van controleren.
De heer Korthals:
Ja. Die controle op de justitieorganen moeten wij niet zelf doen. De feitelijke controle op de werkwijze van de politie kunnen de kamerleden of hun medewerkers niet zelf doen. Wij moeten als Kamer controleren dat er gecontroleerd wordt. Dat is onze taak.
De heer Koekkoek:
Vindt u, als u terugkijkt vanaf 1982 tot 1995, dat de Kamer de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken voldoende controleert op dit onderwerp?
De heer Korthals:
Wij controleren wel voldoende. Ter wille van het tot stand brengen van veel wetgeving wordt echter het beeld geschetst dat het allemaal niet zo'n vaart zal lopen en dat men het wel aan kan. Ik kom dan weer bij het vermogen, een beeld van de toekomst te hebben. Sommigen zullen denken: als het zo gezegd wordt, zal het wel. Ik blijf echter vaak met de achterdocht zitten dat het zo niet zal lopen. De concrete feiten daarover kom je pas na verloop van tijd te weten. De les moet zijn dat wij niet te optimistisch moeten zijn in de verwachtingen bij het tot stand brengen van wetten.
De voorzitter:
Mijnheer Korthals, dank u wel. Sluiting 16.55 uur

Inhoudsopgave en zoeken