Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 85

6 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 6 november 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. A. Patijn
Aanvang 17.00 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van de heer A. Patijn, geboren op 15 oktober 1946 te Ermelo. Ook de heer Patijn wil ik onze verontschuldigingen aanbieden, voor het feit dat zijn verhoor meer dan een uur te laat begint. Mijnheer Patijn, de door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.
De heer Patijn:
Dat beloof ik!
De voorzitter:
Mijnheer Patijn, u bent raadadviseur bij de Stafafdeling wetgeving publiek recht. Is die titel niet geheel juist?
De heer Patijn:
Inmiddels, sinds de reorganisatie, is het raadadviseur bij de Directie wetgeving. De naam die u gebruikte is van voor de reorganisatie.
De voorzitter:
Maar u houdt zich als wetgevingsjurist specifiek bezig met de terreinen die ook de commissie bezighouden.
De heer Patijn:
Waar ik mee bezig ben raakt het terrein van de commissie. De invalshoek vanuit het verleden is eigenlijk, dat ik de Wet computercriminaliteit heb gemaakt. Vanuit die achtergrond ben ik vooral met technische aangelegenheden bezig geweest. Zo ben ik betrokken geraakt bij de vraag naar de technische hulpmiddelen die de politie gebruikt. Zo kwam ik ook bij het wetsvoorstel richtmicrofoons. De vraag van het afleveren en doorleveren van drugs is een stuk van de wetgeving waarmee ik niet te maken heb.
De voorzitter:
Maar dat is nooit in de wetgeving gekomen.
De heer Patijn:
Nee!
De voorzitter:
U hebt ook een pleidooi gehouden, onder andere in het Nederlands Juristenblad, voor een wettelijke vastlegging van het instituut criminele inlichtingendienst, CID.
De heer Patijn:
Ja!
De voorzitter:
Mag ik, voordat u daaraan begint, weten wat u eigenlijk weet van de praktijk van de CID?
De heer Patijn:
Ik heb ook te maken met privacywetgeving en met de Wet politieregisters. Vanwege mijn betrokkenheid bij de Wet politieregisters heb ik wel contacten met CID-mensen. Het ging daarbij vooral om vragen als wat men mag opslaan en hoe het zit met het verstrekkingenregime. Ik heb een demonstratie bij de CID gehad van de soort informatie die er al in zit. Op themadagen over CID's heb ik betogen gehouden hoe de wetgeving er uit zou kunnen zien.
De voorzitter:
Heeft u nu het idee dat u weet hoe het werkt in de praktijk?
De heer Patijn:
Wat betreft de opslag van gegevens en de soort gegevens die erin zitten wel. Wat betreft de vergaring van gegevens die erin komen en hetgeen bekend is geworden als opsporingsmethoden in het CID-traject ben ik slechts op de hoogte gebracht door de publiciteit rond de commissie.
De voorzitter:
Verder niet?
De heer Patijn:
Nee!
De voorzitter:
Had u daarvoor wel eens de neiging om te zeggen: nu ga ik naar het politiebureau en nu ga ik eens een paar dagen met de dames en heren meelopen?
De heer Patijn:
Nee, het initiatief ging nooit van mij uit. Er leefden altijd vragen bij de politie. Mag het wel? Zit het allemaal goed? Dan werd je uitgenodigd door de beleidsafdeling om eens mee te gaan, omdat er allerlei juridische problemen en onduidelijkheden waren. In het begin kun je dan een aantal problemen oplossen. Ik vond het wel goed dat de politie kennelijk met vragen leefde, zorgen had over de rechtmatigheid en contact zocht met het departement. Ik heb nooit zelf het initiatief genomen om er achterheen te gaan. Ik moet natuurlijk de situatie vermijden, dat ik zelf een soort politieagent ben die gaat kijken of de wetgeving wel goed wordt nageleefd. Dat is een rol die ik moet vermijden.
De voorzitter:
Maar u moet toch wel weten wat er gebeurt in de praktijk?
De heer Patijn:
Als ik wetgeving in ontwerp maak, stuur ik die wetgeving om advies naar de mensen die ermee moeten werken, naar politie en openbaar ministerie. Als ik zelf met het oog op wetgeving informatie wil hebben, ga ik wel praten met de politie. Zolang nog niet is besloten dat er wetgeving moet komen, ligt het niet op mijn weg om daar achterheen te gaan. Dat zou men mij niet in dank afnemen.
De voorzitter:
Dat begrijp ik wel. Heeft u wel eens een uitdraai gezien van een CID-register? Hebt u gezien wat erin staat?
De heer Patijn:
Ik heb op het beeldscherm wel eens gezien wat erin staat, op een terminal.
De voorzitter:
Is u toen opgevallen dat het eigenlijk een heleboel verhaaltjes zijn? Als je de CID-regeling ziet, staat er keurig de naam van mijnheer, geboortedatum etc., contact, automobiel; maar zo is het natuurlijk niet. Er staat: ging op stap, zag vrouwtje, ging verder, bezocht snackbar; en ga zo maar door.
De heer Patijn:
Er staan hele verhalen in, ja. Ik heb het toen wel gezien. Nogmaals, ik maak wetten en daarvoor moet ik informatie vergaren. Maar ik moet mij ertegen hoeden om waarschuwend met het vingertje omhoog te staan van: ik denk dat dat niet mag. Het is de rechter die de wetten interpreteert. Het is het openbaar ministerie dat als bevoegd gezag kijkt of de politie het goed doet. Ik heb mij er steeds tegen gehoed, in een situatie te komen waarin ik degene zou zijn die zegt dat wat men doet niet mag.
De voorzitter:
Hebt u wel eens gevraagd hoe ze informanten runnen en zo, hoe dat in zijn werk gaat, om de rechtmatigheid daarvan te beoordelen?
De heer Patijn:
Nee, dat is een aspect van de informatie-inwinning. Ik zei zojuist al dat ik alleen met de opslag en met de verstrekkingen te maken heb gehad. Later ben ik, niet zozeer omdat ik met CID's bezig was, maar omdat ik het wetsvoorstel richtmicrofoons had gemaakt, wel eens bij de politie geweest. Daar heeft men mij laten zien hoe peilbakens werkten, met de vraag of dat wel mocht. In die zin wist ik wel, dat de politie informatie vergaarde voor CID-doeleinden door peilbakens uit te zetten. Of dat nu voor CID was of voor opsporing was niet duidelijk.
De voorzitter:
Dat wist u dus omdat men het aan u vroeg en niet doordat u het aan hen vroeg.
De heer Patijn:
Nee, men vroeg aan mij: mag dat nu eigenlijk wel?
De voorzitter:
Maar naar dingen die u niet gevraagd zouden zijn heeft u nooit gevraagd. Op wiens weg ligt het nu wel op een departement om erachter te komen wat je eventueel wilt regelen?
De heer Patijn:
Het openbaar ministerie gaat over wat wel en niet mag bij de politie. Daar ga ik niet over. Er komen wel eens vragen vanuit het openbaar ministerie of van de politie of wij ook wetgeving willen maken. Als de minister dat overneemt, dat verzoek honoreert, komt bij de Afdeling wetgeving de mededeling dat er een dergelijke regeling moet komen. Het wetsvoorstel richtmicrofoons was daar een voorbeeld van. Dat was toegezegd in een beleidsnota. Dan moet die toezegging worden gehonoreerd en maak je een wetsvoorstel. Het komt ook voor dat er door Wetgeving voorstellen worden gedaan. "Minister, is het niet nodig op een bepaald gebied een wetsvoorstel te entameren of een commissie in te stellen die dat bekijkt?" Als de minister dat overneemt, wordt een initiatief tot wetgeving gehonoreerd. De Commissie computercriminaliteit was daar een voorbeeld van. De initiatieven die leiden tot wetgeving zijn heel divers. Zij komen van heel verschillende kanten.
De voorzitter:
Mag ik u nog een vraag stellen over de richtmicrofoons? Heeft u in de veronderstelling geleefd, dat het ging om een man of een vrouw die een pijp naar buiten houdt?
De heer Patijn:
Ik ben inderdaad begonnen met die veronderstelling, maar die is al vrij gauw verdwenen. Ik begreep dat die richtmicrofoons als zodanig, die lange pijpen, niet bruikbaar waren. Dat kon alleen in een bos, als het windstil was. Dat is niet de gebruikelijke plaats waar criminelen zich ophouden. Ik begreep dat het om bugs ging. Ik had een voorstel gemaakt dat voor de rechter-commissaris de bevoegdheid te openen om het bevel te geven dat er met richtmicrofoons...
De voorzitter:
Als zodanig genoemde richtmicrofoons?
De heer Patijn:
Met technische hulpmiddelen! Dat is eigenlijk een betere term. Er kon worden afgeluisterd met technische hulpmiddelen. Uit de rapportage na inwinning van adviezen over het ontwerp bleek mij, dat er een behoefte was om plaatsen te kunnen betreden, om bugs te kunnen plaatsen. Toen gingen mijn ogen eigenlijk pas open. Men wilde plaatsen kunnen betreden, loodsen, kantoren. Er is nog een probleem geweest of ook woningen moesten worden betreden, om daar bugs te plaatsen. Op advisering van OM en politie is dat alsnog in het wetsvoorstel opgenomen. Het staat nu in het wetsvoorstel dat bij de Eerste Kamer ligt.
De voorzitter:
U kreeg als het ware eerst een opdracht over richtmicrofoons. Zo heette het toen om wat politie en justitie ervan zeiden. Dat werd uitgebreid tot bugs, binnentreden etc.
De heer Patijn:
Dat is juist.
De heer Rouvoet:
Mijnheer Patijn, u zegt dat u wetten maakt. U geeft aan dat u een impuls krijgt van het openbaar ministerie, maar ook zelf initiatieven neemt om ergens wetgeving over voor te bereiden. U noemde daarbij niet impulsen uit de politiek, vanuit de Tweede Kamer. Is dat relatief onbeduidend op het terrein van de opsporingsmethoden?
De heer Patijn:
Nee, geenszins! Integendeel! Eigenlijk noemde ik het niet omdat het vanzelfsprekend is.
De heer Rouvoet:
U krijgt een aantal signalen?
De heer Patijn:
Er kunnen in antwoord op kamervragen toezeggingen worden gedaan, of de Kamer vraagt om wetten bij een beleidsbegroting. Dat is een van de belangrijke bronnen van wetgeving.
De heer Rouvoet:
Kunt u voorbeelden geven van voorstellen die u naar aanleiding van eigen ideen voor wetgeving hebt ontwikkeld, die het niet gehaald hebben, op het terrein van de opsporing?
De heer Patijn:
De heer Suyver heeft hier vanmorgen uiteengezet - ik heb dat kunnen volgen - dat in december 1989, vlak na het aantreden van minister Hirsch Ballin, hem voorstellen bereikten om de observatie te regelen. In een gesprek dat ik met hem had heb ik hem dat toen gezegd. Ik wist dat de Hoge Raad allerlei bevoegdheden inlas in de politietaak.
De voorzitter:
Nu artikel 2, toen nog artikel 28!
De heer Patijn:
Inderdaad! Ik wist dat daar kritiek op was in de literatuur. Ik kan mij best voorstellen, dat de rechter in een concrete zaak voor de mogelijkheid staat die zaak te laten ploffen, maar ook een bepaalde wettelijke bepaling zo kan interpreteren dat die een bevoegdheid geeft. Het lijkt mij niet een vrijbrief, zeker als er kritiek op is in de literatuur en ook met het oog op de jurisprudentie van Straatsburg, voor de wetgever om dan maar niets te doen. In het regeerakkoord was besloten dat er een nieuwe Politiewet zou komen, in verband met de reorganisatie.
De voorzitter:
Het regeerakkoord '89!
De heer Patijn:
Het regeerakkoord '89! Dat leek mij een goed moment. De Hoge Raad las het in de taakopdracht aan de politie. Er zou een nieuwe Politiewet komen. In die Politiewet kon dan de door de Hoge Raad impliciet aanwezig geachte bevoegdheid worden gexpliciteerd. De heer Suyver heeft vanmorgen gezegd, dat hij dat moment niet geschikt achtte om met een dergelijke regeling te komen. Ik had toen vooral de observatie voor ogen. Ik wist dat die intensief plaatsvond, en ook dat het met peilbakens gebeurde. Mijn vrees was, dat de rechter op een goed moment zou zeggen dat het in strijd was met de privacy.
De heer Rouvoet:
Dan ging het dus specifiek om observatie met behulp van technische middelen.
De heer Patijn:
Precies! Overigens is mijn vrees niet bewaarheid geworden, want er zijn uitspraken van rechters die zeggen dat het goed is.
De voorzitter:
Zegt u nu dat de jurisprudentie in feite het karakter draagt van: laten wij maar zien hoe de zaken nog te redden zijn?
De heer Patijn:
Er zijn twee aspecten. Het eerste is dat er een inbreuk is op een grondrecht. Het meest algemeen zijn artikel 10 van de Grondwet met daarin het recht op privacy, met de invulling die het Europese Hof te Straatsburg aan artikel 8 van het EVRM heeft gegeven. Inbreuk op een grondrecht is verboden, tenzij er een wettelijke basis is. Je moet dus een wettelijke basis maken. Ik was toen van oordeel dat een intensieve observatie zoals een observatie met peilbakens wel eens beoordeeld kon worden als inbreuk op de privacy. Als je dat wilt, moet je het wettelijk regelen. Een ander aspect is, dat de politie allerlei dingen doet die geen inbreuk zijn op grondrechten. Het runnen van een informant lijkt mij daar een voorbeeld van. Als dat een vorm van strafvordering is, zou je kunnen zeggen dat de politie dat eventueel kan zonder wettelijke basis, maar het is misschien toch goed om de burger in het Wetboek van Strafrecht te laten zien hoe wij met hem omgaan. Je kunt denken aan artikel 107 van de Grondwet, dat de wetgever de opdracht geeft om strafvordering te regelen in een wetboek. Je hebt dus enerzijds bevoegdheden waarvan je kunt zeggen, dat wij ze moeten regelen, omdat er anders inbreuk wordt gemaakt op een grondrecht, en dat mag niet. Je hebt anderzijds handelwijzen van strafvorderlijke organen waarvan je zegt, dat het uit een oogpunt van behoorlijke wetgeving goed is om die in een wet neer te leggen, zonder dat dit direct nodig is omdat er een inbreuk op een grondrecht is.
De heer Koekkoek:
Is uw advies in december 1989 aan de minister voorgelegd?
De heer Patijn:
In december 1989 heb ik mij erbij neergelegd, dat de heer Suyver daar geen behoefte aan had. Ik verkeerde toen in de veronderstelling, dat hij het niet op prijs zou stellen dat ik langs hem heen naar de minister zou gaan.
De voorzitter:
Dat stellen hogeren nooit op prijs, maar dan kun je het toch nog wel doen.
De heer Patijn:
Ik heb later, in juli 1992, in het kader van de behandeling in de ministerraad van het wetsvoorstel afluisteren met een technische hulpmiddel, de minister in een nota waarin allerlei punten aan de orde komen aan het slot toch nog eens gewezen op het gevaar dat er inbreuk op privacy zou worden geoordeeld door de rechter, wanneer de observatie met met name technische hulpmiddelen niet wettelijk zou worden geregeld. Er bleven mij geluiden bereiken dat het niet lekker zat. Minister Hirsch Ballin heeft die nota gezien. Hij heeft allerlei aantekeningen op de nota gemaakt. Op dit onderdeel heeft hij geen aantekening gemaakt. Ik heb dat opgevat als een bevestiging van wat de heer Suyver twee jaar eerder had gezegd. Ik heb ook afgezien van verder aandringen. Ik moet er ook op letten dat ik niet drammerig overkom.
De voorzitter:
Waarom?
De heer Patijn:
Dat wordt niet van de wetgever verwacht.
De voorzitter:
Niet drammerig overkomen als wetgever!
De heer Patijn:
Ik zat in een situatie waarin ik met enig wantrouwen bekeken werd, alsof ik voor de politie allerlei vormen van opsporing onmogelijk maakte. In een sfeer van wantrouwen moet je wat je naar voren brengt doseren.
De voorzitter:
Men vond u een beetje lastig?
De heer Patijn:
Ja!
De heer Koekkoek:
Ik stelde de vraag ook omdat de heer Hirsch Ballin eerder, in een andere hoedanigheid dan die van minister, ervoor gepleit heeft de bevoegdheden van de politie zo specifiek mogelijk te omschrijven. Wat dat betreft verbaast het mij enigszins, dat uw opvatting in december 1989 niet doorgekomen is. Gelet op het verleden van de minister zou u een willig oor gevonden moeten hebben. Was dat u bekend?
De heer Patijn:
Ik kende de heer Hirsch Ballin voordat hij minister werd en ik wist ook van zijn opvattingen. Ik kende geschriften. Ik heb congressen bijgewoond waar hij sprak. In de hoedanigheid van hoogleraar zette hij andere accenten dan als minister.
De heer Rouvoet:
Vindt u in het algemeen, als u bekijkt wat er aan wetgeving op het terrein van bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit de afgelopen jaren is geweest, dat er een balans is tussen bevoegdheden en instrumenten en de meer rechtsbeschermende regelgeving?
De heer Patijn:
Het is aan de politiek, en niet aan een ambtenaar van de Afdeling wetgeving, om te bepalen hoe die balans moet uitvallen. Ik heb er minder moeite mee of de balans naar de ene kant uitvalt of naar de andere kant. Je ziet de slingerbeweging. Als ambtenaar probeer je alleen, ervoor te zorgen dat de slinger niet zover uitslaat dat het schip uit het lood slaat. Waar ik nu problemen mee heb, is dat er allerlei dingen door de politie gebeuren waarvan men zei, dat die politiek gewenst waren, maar waartoe door de politie zelf werd besloten. Ik had problemen met de procedure van besluitvorming. Ik kan daar misschien een voorbeeld van noemen. Er waren CID-subjecten. Dat was allemaal in het Besluit politieregisters opgeschreven. Dat is via de Raad van State AMvB geworden. Het ligt keurig vast. Er bestaat regelgeving voor het opslaan van gegevens over CID-subjecten. Akkoord, maar dan komt er plotseling een fenomeenonderzoek. Dan zeg ik: waar staat dat? Het is noodzakelijk voor de uitvoering van de politietaak, maar in artikel 27 Strafvordering is er het verdachtebegrip. Wanneer iemand verdachte is, kunnen strafvorderlijke dwangmiddelen tegen hem worden uitgeoefend. Wanneer hij dat niet is, is hij gevrijwaard. Dat is de keerzijde. Ik had bij de Wet politieregisters altijd het idee, dat er gegevens opgeslagen mogen worden over meer mensen dan alleen over verdachten, maar dat het algemene criterium is, dat het noodzakelijk moet zijn voor de uitvoering van politietaken. Ik had het aldus begrepen, dat wanneer het niet nodig is voor de uitvoering van politietaken iemand gevrijwaard is van registratie door de politie. Dan word je plotseling geconfronteerd met het fenomeen van het fenomeenonderzoek. Ja maar, zei de politie, dat is hoog nodig, want anders kunnen wij niet werken. Dat had ik nooit aldus begrepen. Ik vond het best als zij dat zo wilde. Ik heb geen oordeel over de balans tussen rechtsbescherming en regelgeving. De politie moet dat echter tijdig naar voren brengen, zodat wij het kunnen regelen.
De heer Rouvoet:
Had u dan het gevoel dat de lijnen tussen de politie en de beleidssectoren op het departement, de Directie politie bijvoorbeeld, te kort zijn en dat u daar als wetgever buiten staat of in een te laat stadium bij komt?
De heer Patijn:
In een te laat stadium! De contacten tussen politie en beleidsafdeling zijn van dien aard, dat de beleidsafdeling zegt: laten wij Patijn erbij halen. De beleidsafdeling haalt mij erbij als de politie met vragen zit of het allemaal wel mag. Ik zit dan in een positie waarin ik niet kan zeggen dat het niet mag. Anders klaagt de politie tegen de minister en zegt: wij mogen niet meer opsporen. In die situatie moet ik mij niet begeven.
De heer Rouvoet:
Misschien kunnen wij een concreet voorbeeld nemen. Van de Nota georganiseerde criminaliteit van 1992 hebben wij eerder een aantal mensen gevraagd, of het niet een heel instrumentele nota is geworden, waarbij normeringswetgeving eigenlijk ontbreekt. Hoe zijn de rol en de inbreng van uw afdeling eigenlijk geweest bij die nota?
De heer Patijn:
Heel summier!
De heer Rouvoet:
Heel summier?
De heer Patijn:
Ja! Het is een beleidsnota. Het beleid zegt: dit en dat moet gebeuren. Vervolgens moeten wij regels maken. Die regels moeten wij zoveel mogelijk conform het recht maken. Voor het wetsvoorstel richtmicrofoons kreeg ik op tafel...
De heer Rouvoet:
Daar wil ik het straks nog over hebben, maar nu even specifiek over deze nota. Hebt u wel geprobeerd om daar inbreng in te hebben of was daar onvoldoende ruimte voor?
De heer Patijn:
Ik moet in mijn herinnering graven wat anderen van de Afdeling wetgeving daar mee gedaan hebben. Ik heb haar zelf niet gehad. Het lag ook niet direct op mijn weg.
De heer Rabbae:
Stel dat u die mogelijkheden wel zou hebben gehad, wat had u dan ingebracht?
De heer Patijn:
Wanneer de beleidsafdeling bepaalde bevoegdheden wenst om effectief te kunnen optreden, is het niet aan ons om daar "neen" tegen te zeggen. Ik zeg dan echter wel hoe dat ingekaderd moet worden. Dan probeer je zo precies mogelijk de criteria voor de rechtsbescherming te omschrijven. Je probeert ook de procedures die worden gehanteerd bij de interpretatie van de criteria zo zorgvuldig mogelijk te laten zijn. De eerste de beste politieman moet niet over een heel vaag criterium kunnen oordelen. Of hij krijgt een heel concreet criterium f bij een vaag criterium wordt het niveau hoger in de besluitvorming, bijvoorbeeld bij de rechter-commissaris, neergelegd.
De heer Rouvoet:
Heeft uw summiere inbreng ergens in geresulteerd? Zijn er elementen in de nota terug te vinden waarvan u zegt: dat komt gelukkig bij ons vandaan; dat hebben wij ingebracht voordat het kamerstuk gedrukt werd?
De heer Patijn:
Wat er van de Afdeling wetgeving exact in is gekomen weet ik niet. Ik ben er zelf niet bij betrokken geweest.
De voorzitter:
U was nog bezig met een voorbeeld van het wetsvoorstel inzake direct afluisteren in relatie tot de nota over georganiseerde criminaliteit.
De heer Patijn:
In het verlengde van het wetsvoorstel over computercriminaliteit dat ik had gemaakt, kreeg ik de beslissing op tafel dat er een wetsvoorstel richtmicrofoons zou komen. Ik vond het een heel ingrijpend en vergaand middel, maar de toezegging was al uit. Ik heb bij mijzelf gedacht, dat ik het dan ook met alle rechtswaarborgen maximaal moest dichttimmeren. Dat heb ik gedaan. Een belangrijk punt is in de parlementaire behandeling niet zo naar voren gekomen. Aan het slot staat, dat de rechter-commissaris open aanwijzingen kan geven over de wijze waarop de bevoegdheid wordt uitgeoefend. Voor een telefoontap is het welles-nietes. Er wordt wel of niet een tap geplaatst. Je kunt je dat passief voorstellen als de wasknijper op de kabel. Als de wasknijper erop zit, komt het signaal door bij de politie. Zit hij er niet op, dan komt het signaal niet door. Er zijn geen modaliteiten voor aftappen. Dat heb je bij afluisteren wel. Dat kun je op allerlei manieren doen, bijvoorbeeld door het betreden van plaatsen. Het gaat er ook om hoe je die plaatsen betreedt en welke technische middelen je gebruikt. Ik heb daar, vanuit het oogpunt dat het als het dan moet, het met zoveel mogelijk rechtswaarborgen moet worden omkleed, voor de rechter-commissaris de bevoegdheid opgenomen om de modaliteit van de uitvoering aan te geven. Het leek mij dat de rechter-commissaris in het verlengde daarvan een terugkoppeling kon vragen. Hoe heb je dat gedaan? Loopt het nu? Hij houdt controle op wat er feitelijk gebeurt. Dat is iets heel anders dan een telefoontap.
De voorzitter:
Bent u toen nog een discussie aangegaan over het principe van de pro-actieve fase en wat die dan precies inhield?
De heer Patijn:
Ik herinner mij wel hoe dat ging. Ik wist dat de telefoontap uit het gerechtelijk vooronderzoek zou komen. Dat was het voorstel van de commissie-Moons, waarin een collega van mij zat. Ik wist ook dat in de praktijk de telefoontap feitelijk onomstreden pro-actief werd gebruikt, in die zin dat er altijd wel een strafbaar feit is waarom je de telefoontap kunt geven. De wettelijke basis klopt dus. Het kwam vaak voor dat het doel van de tap was, iemand die iets beraamde in de gaten te houden. Ik wist dat de rechters-commissarissen dat wisten en er een tap voor afgaven. Het OM wist het. Het was onomstreden. Als het gebeurde en niemand er moeite mee had, leek het mij toch fatsoenlijk om dat ook op te schrijven. Ik heb toen in het wetsvoorstel direct afluisteren met technische hulpmiddelen opgenomen, dat het niet alleen kon gebeuren ten aanzien van verdachten, maar ook ten aanzien van feiten die beraamd werden. Ik deed dat vanuit het idee, dat het de wetgever betaamt het volk te laten zien wat wij doen. De Raad van State is er overheen gevallen. Die zei: als je dat doet, moet het een afzonderlijke afdeling worden. Wij kregen het advies van de Raad van State terug en stelden vast, dat het misschien wel een aardig idee was. Wij hebben een aparte afdeling gemaakt in Strafvordering. Dat staat in het wetsvoorstel, voor de pro-actieve fase. Wij zagen dat eigenlijk als een kristallisatiepunt, waarin ook allerlei andere bevoegdheden zouden kunnen worden opgenomen. De eerste die zou worden opgenomen was de telefoontap. Die zou uit het gerechtelijk vooronderzoek komen. Dat is ook overgenomen in het wetsvoorstel van de commissie-Moons.
De voorzitter:
Dat is het wetsvoorstel gerechtelijk vooronderzoek.
De heer Patijn:
Ja! Wij zagen het als een aanslibpunt, als een kristallisatiepunt voor allerlei andere bevoegdheden, waarbij wij toen met name dachten aan de observatie. Daar is toen een hele discussie over gekomen, want ik was mij er wel van bewust, dat het een inbreuk was op een soort dogmatiek, op de afspraak dat strafvordering alleen ten aanzien van verdachten geldt, ten aanzien van vermoedens van strafbare feiten. Het leek mij toch, dat maatschappelijke behoefte op een gegeven moment zwaarder moet wegen dan juridische dogmatiek. Ik heb Hirsch Ballin uitvoerig uiteengezet dat het een inbreuk op de dogmatiek was, dat er bezwaren waren. Ik wist dat de commissie-Moons er eigenlijk nog niet helemaal uit was. Daar heb ik hem ook op gewezen, maar hij heeft ervoor gekozen om, hoewel de commissie-Moons er nog niet helemaal uit was, het toch op te nemen. Het is aldus in het wetsvoorstel neergelegd.
De voorzitter:
Alleen voor dat specifieke puntje!
De heer Patijn:
Maar met de gedachte, dat het een aanslibpunt was voor berhaupt een dogmatische inbreuk op het beginsel van 27 Strafvordering.
De voorzitter:
Zou het, als u werkelijk wilde aangeven dat het een principile doorbraak was, niet in de rede gelegen hebben dat er een artikel 27a kwam, of 26q?
De heer Patijn:
Dan heb je wel het gevaar, dat allerlei bestaande bevoegdheden in Strafvordering er ook voor de pro-actieve fase komen. Wij hebben het juist willen doseren voor bepaalde opsporingsmiddelen. Wanneer het begrip pro-actief kon worden gebruikt, is heel restrictief opgeschreven. Aanvankelijk dachten wij aan CID-subjecten, maar CID-subjecten zijn n georganiseerde criminaliteit n aard en frequentie van het misdrijf waarmee inbreuk wordt gemaakt op de rechtsorde. "Aard en frequentie van het misdrijf" is een zacht criterium. Dat vonden wij te ver gaan. Met het bezwaar van een verdere begripsdifferentiatie en het bezwaar dat wetten ingewikkelder worden, hebben wij er toch voor gekozen om een strakker criterium op te nemen voor de pro-actieve fase, namelijk het betrokken zijn bij georganiseerde criminaliteit. Met het amendement-Stoffelen is dat door de Tweede Kamer aangescherpt tot "deelnemen" aan georganiseerde criminaliteit. Wij dachten toen dat met dit criterium verder bepaalde indringende opsporingsmethoden konden worden beoordeeld. Een algemene bepaling bij artikel 27a Strafvordering zou betekenen, dat je de hele ceel van bevoegdheden zou uitbreiden. Dat leek ons toch een erg groot bezwaar.
De heer Koekkoek:
Hebt u in dit verband ook in juli 1992 de uitvoerige nota aan de minister geschreven?
De heer Patijn:
Ja!
De heer Koekkoek:
Weet u nu wat er met die nota is gebeurd?
De heer Patijn:
Ja, die heb ik terug gekregen, met een hoop aantekeningen, maar niet op dit punt.
De heer Koekkoek:
Is er besluitvorming geweest om niet een brede regeling te maken?
De heer Patijn:
Ik heb de twijfel van de minister opgevat als een bevestiging van het standpunt van de heer Suyver twee jaar voordien.
De heer Koekkoek:
Weet u of er behalve door de minister bijvoorbeeld in de ministerraad een standpunt over ingenomen is of in overleg met andere departementen?
De heer Patijn:
Ik neem aan dat ik dat stellig gehoord zou hebben. Ik heb daar niets over gehoord.
De voorzitter:
Dat is nooit verder gekomen.
De heer Patijn:
Nee.
De heer Koekkoek:
Dat kunnen wij aan de minister vragen.
De heer Patijn:
Ja, die zal het beter weten dan ik.
De heer Rouvoet:
Voor mijn begrip: zijn er los van hetgeen is besproken door de commissie-Moons voor het eerst voor een wetsvoorstel direct afluisteren concrete voorstellen gekomen voor de pro-actieve fase? Waren die aanvankelijk zeer beperkt en zijn zij later - daar komen wij nog wel op - verbreed? Was het de eerste keer dat er concrete voorstellen voor de pro-actieve fase zijn gedaan? Of moeten wij daarvoor verder terug?
De heer Patijn:
Ik weet dat de commissie-Moons er ook over gesproken had.
De heer Rouvoet:
Heeft de commissie-Moons een regeling van de pro-actieve fase in haar geheel op de agenda gehad? Is die later van de agenda afgevoerd?
De voorzitter:
De commissie-Moons is een commissie onder leiding van een oud-president van de Hoge Raad, die de herziening van het Wetboek van Strafvordering ter hand moest nemen. Zo zeg ik het toch goed?
De heer Patijn:
Ik heb zelf geen deel uitgemaakt van de commissie-Moons. Ik had contact met de secretaris ervan, die ook bij Wetgeving zat. Hij vertelde mij dat er een gesprek over was geweest. Hij had bezwaar tegen mijn aanpak, omdat het gesprek nog onvoldoende was uitgekristalliseerd. Ik heb verder niet gehoord dat de commissie-Moons er iets mee gedaan heeft.
De heer Rouvoet:
Ik meende dat begrepen te hebben uit het verhoor van de heer Wooldrik. Die zei dat de commissie-Moons ermee bezig was geweest, maar dat er al een ambitieus wetgevingsprogramma was. De pro-actieve fase kon er niet in haar geheel bij. Dat is toen overgelaten aan de Hoge Raad. Ik zeg het even heel kort.
De heer Patijn:
Als hij dat zegt, zal het wel zo zijn.
De heer Rouvoet:
Het was niet heel duidelijk. Daarom vraag ik u nog een keer of ook bekend is vanuit de Afdeling wetgeving of er plannen of concrete voorstellen zijn geweest, voor het wetsvoorstel direct afluisteren.
De heer Patijn:
Het enige dat ik heb begrepen van de secretaris van de commissie-Moons is, dat de vraag of met name observatie nu in de Politiewet of in het Wetboek van Strafvordering moest, in de commissie aan de orde is geweest, maar niet is opgelost. Die discussie was er ook in Duitsland, maar daar heeft het te maken met federale problemen.
De heer Rouvoet:
Dan is er de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel direct afluisteren. Er is een nota van uw hand die u zojuist noemde, van juni 1992. In het voorjaar 1993 spreekt u, als ik het goed heb samen met de heer Van der Beek, in een nota over verbreding van de pro-actieve fase in relatie tot het wetsvoorstel direct afluisteren.
De heer Patijn:
De nota van juli 1992 heeft dus in niets geresulteerd. Onafhankelijk daarvan kwam de heer Van der Beek op het departement, als gedetacheerd officier van justitie. Hij vond toen dat het wel nodig was om iets te laten gebeuren. Vanuit de beleidsafdeling heeft hij toen aan de minister, in overleg met mij, een nota voorgelegd, waarin stond dat er wetgeving op dit punt moest komen. Toen is er eigenlijk een ommezwaai gekomen, in de zin dat toen besloten is om het wel te doen.
De heer Rouvoet:
Dat is neergeslagen in de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel?
De heer Patijn:
U bedoelt van het wetsvoorstel direct afluisteren?
De heer Rouvoet:
Ja! Is daar die verbreding aangebracht?
De heer Patijn:
Nee, dat heeft eigenlijk onafhankelijk van elkaar plaatsgevonden. In juni 1992 heb ik in het wetsvoorstel richtmicrofoons de pro-actieve fase opgenomen, beperkt tot de richtmicrofoons. Daar ging het wetsvoorstel over. Ik had eerder aangekaart dat het met het observeren fout ging, maar ik heb het zwijgen van de minister opgevat als: daar wil ik geen wetgeving over hebben.
De voorzitter:
Sommigen vatten het zwijgen van ministers op als goedkeuring. U niet?
De heer Patijn:
Nee, want ik moest het zien tegen de achtergrond van wat ik ook in de nota had opgenomen.
De voorzitter:
Dat heeft u al uitgelegd.
De heer Patijn:
De heer Suyver had er geen behoefte aan. De observatie was het belangrijkste wat ik voor ogen had, met technische hulpmiddelen, videocamera's en dat soort dingen. Dat bleef ongeregeld. Toen is de heer Van der Beek gekomen, met een zelfstandig initiatief. Dat is eigenlijk niet een vervolg op eerdere zaken. Hij heeft gezegd dat er echt iets moest gebeuren. Hij heeft met de invloed die hij op de beleidsafdeling had eigenlijk de beslissing uitgelokt, dat er wel wetgeving moest komen.
De heer Rouvoet:
Ik probeer even het traject te volgen, om te kijken waar wij uiteindelijk terechtkomen, ook in relatie tot de wetgeving rondom de CID's. Nog weer een jaar later, in juli 1994 inmiddels, is er weer een notitie van uw hand, opnieuw met de heer Van der Beek samen. Dan zit u bij de CID's. Hoe is de relatie tussen de laatste twee notities? Ik probeer dat een beetje uit elkaar te houden.
De heer Patijn:
Op de notitie van 1993 kregen wij het fiat dat er wetgeving kon komen. Wij hebben toen met enige regelmaat gesprekken gehad met de heer Van der Beek en andere mensen uit het openbaar ministerie. Ik heb toen tussen Kerstmis 1993 en Nieuwjaar 1994, een tijd dat je ergens toe komt, een uitvoerige nota geschreven. Die was op 3 januari klaar. Dat was veel te lang, maar ik heb alle ideen die ik had op papier gezet. Met januari begint het leven weer, dus toen is het verder blijven liggen. Ik heb wel reacties gehad op mijn nota van 3 januari, die ik toen met andere mensen van Wetgeving heb zien resulteren in de nota van juli 1994, bedoeld als concretisering van de eerdere nota. Inmiddels was toen bekend dat het parlement zich er verder mee bezig ging houden. Daarom is het verder gestopt.
De heer Rouvoet:
Het is een vrij ambitieus verhaal, in de zin van een wetsvoorstel criminele inlichtingendienst. Daarachter hebt u een lijstje gehangen, van een dertiental onderwerpen dat in ieder geval aan de orde zou moeten komen. Is daar vervolgens niets meer mee gebeurd?
De heer Patijn:
Op een aantal punten niet, op een enkel punt wel, daar waar de bijzondere opsporingsdiensten de CID-status claimden. Er is een wetsvoorstel gemaakt dat aan uw commissie is toegestuurd. Daarin zijn de voorwaarden omschreven waaronder bijzondere opsporingsdiensten vrijelijk gegevens kunnen uitwisselen met criminele inlichtingendiensten van de politie.
De heer Rouvoet:
Een enkel punt zullen wij eruit lichten, maar van een wetsvoorstel als zodanig is het niet gekomen. Na de hele voorgeschiedenis is het niet gekomen tot een echt wetsvoorstel criminele inlichtingendiensten.
De heer Patijn:
Nee!
De heer Rouvoet:
Waar lag dat aan?
De heer Patijn:
Het wetsvoorstel herziening gerechtelijk vooronderzoek van de commissie-Moons is gestopt, omdat deze commissie er was. Het wetsvoorstel richtmicrofoons, dat inmiddels in de Eerste Kamer ligt, is gestopt. Dit is ook gestopt, om te kijken wat hier uit kwam. Ik denk dat het juist is geweest dat er is gestopt, want door wat wij nu allemaal weten komt het er heel anders uit te zien.
De voorzitter:
Wat komt er anders uit te zien door wat wij nu weten?
De heer Patijn:
Alles wat over gecontroleerde af- en doorlevering en dat soort dingen bekend werd, hadden wij helemaal niet voor ogen.
De voorzitter:
Daar had u ook geen idee van?
De heer Patijn:
Nee! Het enige dat wij wisten was wat in de Staatscourant stond, over de richtlijnen infiltratie, undercover en voorkoop. Wij kenden het Tallon-criterium, het arrest van de Hoge Raad. Hoe dat in de praktijk uitpakte, was een...
De voorzitter:
U zou dat nu dus anders gaan maken, als u gevraagd werd om een nieuw ontwerp?
De heer Patijn:
Ja! Bovendien is het totale krachtenveld natuurlijk gewijzigd. In het verleden ging het om een vergroting van de mogelijkheden tot opsporing, om een vergroting van bevoegdheden. Ik heb toch de indruk dat langzamerhand andere accenten gezet gaan worden.
De voorzitter:
Mag ik nog even terug naar Kerst 1993. Als u achter uw computer kruipt, wordt de rest van het departement dan ook in beslag genomen door de IRT-zaak? Komt men dan ook niet meer aan andere dingen toe? Dat is ook wat de heer Wooldrik heeft gezegd.
De heer Patijn:
Dat weet ik niet. Rond Kerstmis is het meestal rustig omdat de mensen thuis zitten en met andere dingen bezig zijn.
De voorzitter:
In 1994, bedoel ik.
De heer Patijn:
De nota waar ik net over sprak heb ik eind 1993 gemaakt.
De voorzitter:
Dan zit u nog thuis, maar heeft men op het departement toen de IRT-affaire in het openbaar losbarstte nog oog gehad voor wat u deed? Of viel dat daardoor weg?
De heer Patijn:
Naar wat ik mij ervan herinner is het laatste het geval. Het viel weg. In de praktijk en de uitvoering speelden allerlei problemen. Wetgeving stond toen niet vooraan.
De heer Koekkoek:
U zei: het krachtenveld is veranderd. In een vorige periode ging het over steeds maar meer bevoegdheden voor de politie. Wat is het krachtenveld nu?
De heer Patijn:
Ik denk dat er nu meer mogelijkheden zijn om rechtsbeschermende aspecten op te nemen.
De heer Koekkoek:
Minder bevoegdheden, meer rechtsbescherming?
De heer Patijn:
Niet minder bevoegdheden, maar wel meer procedureel ingebed. Het gaat er dan met name om welke instantie beslist of iemand CID-subject is.
De heer Koekkoek:
Dus de bevoegdheden die in de pijplijn zitten zijn aanvaardbaar, maar moeten met meer waarborgen worden omgeven? Begrijp ik u zo goed?
De heer Patijn:
Ja!
De heer Rouvoet:
Kijkt u alleen naar de vraag wie erover moet beslissen wie er in de CID-bak mag of wordt er binnen de afdeling zelf als u met zoiets bezig bent ook over nagedacht: "Wat past in ons systeem, wanneer mag opsporing beginnen, wanneer mag je inlichtingen gaan verzamelen?"
De heer Patijn:
Ik denk dat het belangrijkste is, dat er op centraal niveau een beter zicht komt op wat er feitelijk gebeurt. Het aantal CID-subjecten is nu bekend. Getallen als 55.000 en ook wel 60.000 zijn genoemd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het getal in het oog wordt gehouden. Het is ook van belang om per regio te bekijken hoeveel CID-subjecten er zijn. Ik weet niet of er opmerkelijke verschillen zijn. Je hoort wel eens wat, maar ik ken de getallen per regio niet. Ik heb ze ook nooit gezien. Een officier die verantwoordelijk is voor een bepaalde regio moet er echter op aangesproken kunnen worden: waarom heb jij er drie keer zoveel als je buurman? Als je dat behoorlijk kunt uitleggen, akkoord, maar dan kan het openbaar ministerie erop aangesproken worden hoeveel CID-subjecten er in een regio zijn.
De voorzitter:
Officieel kan de officier van justitie dat nog niet eens weten. Hij heeft geen inzage.
De heer Patijn:
Dat is een misverstand dat ik...
De voorzitter:
Of vindt u dat hij dat nu wel mag?
De heer Patijn:
Artikel 2, tweede lid, van de CID-regeling is hier ook wel eens genoemd. Het geeft de bevoegdheid van het openbaar ministerie over het functioneren van de CID. Het was ook zo bedoeld toen het werd opgeschreven. Artikel 15 van de Wet politieregisters zegt, dat de officier van justitie in verband met de uitoefening van zijn gezag over de politie gegevens kan krijgen uit de CID. Als hij het nodig vindt...
De voorzitter:
Hij heeft geen inzage!
De heer Patijn:
Maar hij kan met een politieman aan de toetsen zeggen: ik wil nu dat en dat zien, want dat heb ik nodig voor mijn gezag. Ik heb dat overlegd met de voorzitter van de Registratiekamer. Dat is dan conform de huidige regeling.
De voorzitter:
Hoe komt het dan dat al die officieren die hier langs komen zeggen: dat mag ik niet doen?
De heer Patijn:
Dat heeft de politie ze verteld.
De voorzitter:
Juist! Dus u zegt dat een officier het op basis van de huidige regeling best mag.
De heer Patijn:
Ja, het verwijt is altijd...
De voorzitter:
Je moet wel een slalom maken. Waarom staat het nu niet gewoon in de CID-regeling? Is er een mystieke kracht aan het werk geweest die dat wilde verhinderen?
De heer Patijn:
Misschien even terug naar het privacyrecht in het algemeen. Het verwijt is altijd dat het privacyrecht ontzettend ingewikkeld is. Dat is volkomen juist. Ik heb wel eens rondgelopen met de vraag of wij dat niet eenvoudiger kunnen maken. Ik heb gezien dat alle landen van de Europese Unie en van de Raad van Europa hetzelfde probleem hebben. Het privacyrecht is ontzettend ingewikkeld. Dat ligt in de aard van de materie. Dat een officier niet zo een, twee, drie weet wat hij wel of niet mag, vind ik inleefbaar.
De voorzitter:
U vindt dat inleefbaar?
De heer Patijn:
Ja, dat is niet moeilijk voor te stellen.
De voorzitter:
Dat is een nieuw woord.
De heer Patijn:
Hij vindt het een moeilijke materie, een ontzettend ingewikkelde wet. Dat moet ik hem onmiddellijk nageven. Ik vind dat ook. Maar het ligt in de aard van de materie. Uw andere vraag was...
De voorzitter:
Waarom kan het niet gewoon in de CID-regeling staan? Is Binnenlandse Zaken daar tegen geweest?
De heer Patijn:
Elke regeling is een resultante van een vechtpartij.
De voorzitter:
Dat vroeg ik niet.
De heer Patijn:
Wat de CID-regeling betreft, ben ik wel betrokken geweest bij de bepaling die ik net noemde en ook wel bij een andere bepaling. Het feitelijk overleg met Binnenlandse Zaken heb ik niet bijgewoond. Maar ik heb wel begrepen, dat er problemen waren die in overleg moesten worden opgelost. Dat leidt op een bepaalde manier tot compromissen.
De voorzitter:
Dus de formule over wat de CID-officier nu mag is het resultaat van een compromis met Binnenlandse Zaken?
De heer Patijn:
Ja, zij het dat ik niet ontevreden ben over het resultaat.
De voorzitter:
U vindt het al heel wat.
De heer Patijn:
Ik vind dat wij daar een heel stuk duidelijkheid mee geschapen hebben.
De voorzitter:
Is er ooit hogerop nog gekeken naar zo'n punt als dit?
De heer Patijn:
Welk punt bedoelt u precies?
De voorzitter:
Of de CID-officier niet gewoon in de CID-regeling geschreven kon worden? Is daar ooit nog een DG, een SG of misschien zelfs een minister aan te pas gekomen?
De heer Patijn:
Er is later het probleem geweest, dat de rijksrecherche naar de CID Kennemerland moest kijken. Toen speelde de vraag of dat nu mocht of niet. Toen heb ik gezegd dat het gewoon mocht, op grond van de Wet politieregisters.
De voorzitter:
Artikel 15?
De heer Patijn:
Artikel 15, het gezag van het OM. Als het OM zijn gezag wil waarmaken, moet het die gegevens, alle gegevens, kunnen krijgen. Toen is desondanks de vraag gerezen, of het nodig was om op grond van naar ik meen artikel 18, vijfde lid van de Wet politieregisters een bijzondere beschikking te treffen. Wij hebben toen geadviseerd dat niet te doen, want dan raak je je gezag kwijt. Het betekent dat als er geen beschikking meer is je geen inzage meer hebt. De nood was kennelijk zo hoog, dat men toch een beschikking wilde hebben.
De voorzitter:
Terug naar de eerdere vraag! Hoe gaat het nu in de praktijk met zo'n CID-regeling? Als nu blijkt dat Justitie niet haar zin krijgt wat betreft de positie van de CID-officier in de regeling, gaan de mensen van Wetgeving dan nog hogerop? Of wordt dat op eenzelfde niveau uitgevochten, waar wij niets van weten?
De heer Patijn:
Hoe het met deze concrete zaak gegaan is, weet ik niet precies. In het algemeen rapporteer je wel eens over punten waarover je geen overeenstemming kunt bereiken, maar het is natuurlijk de bedoeling om wel overeenstemming te bereiken. Over het resultaat dat wij in dit geval bereikt hebben, ben ik niet ontevreden.
De voorzitter:
Is er nu iemand hogerop die daar nog kritisch naar gekeken heeft? Is er nog een tittel of jota, letter of komma aan veranderd nadat u het had afgeleverd?
De heer Patijn:
Ik zei al eerder dat de totale CID-regeling niet van mijn hand is.
De voorzitter:
Het is een voorbeeld. Wij kennen dat toevallig goed.
De heer Patijn:
Als er overeenstemming is, valt er niks meer aan te veranderen. Anders moet de overeenstemming weer opengebroken worden. Meestal is men zo blij met de overeenstemming, dat wij dat niet meer doen.
De voorzitter:
Als de secretaris-generaal nu eens gewoon zegt: nee, ik wil die officier erin? Als u dan zegt dat u overeenstemming hebt, is die overeenstemming dan heilig, op uw niveau? Dan is het aan hem om te kijken of hij die overeenstemming weer wil openbreken of zegt, dat hij de officier erin wil.
De heer Koekkoek:
Heeft bij u een rol gespeeld, dat de wet toch voor de ministerile regeling gaat, zodat het er niet toe doet of het erin staat?
De voorzitter:
Wij zijn dit even aan het uitbenen, om even te kijken hoe het nu werkt in de praktijk.
De heer Patijn:
De Wet politieregisters gaat over de opslag van gegevens en niet over het inwinnen van informatie. In de Wet politieregisters stond, dat met het oog op het uitoefenen van gezag het openbaar ministerie gegevens kan krijgen. Ergo, als het openbaar ministerie van mening is, dat het voor het uitoefenen van zijn gezag nodig is om alle gegevens te krijgen, dan moet het alle gegevens krijgen. Op een goed moment ging het erom, dat in het CID-traject gegevens werden vergaard, met bepaalde opsporingsmethoden. Daar gaat de Wet politieregisters niet over. Toen hebben wij het gezag daarover in de CID-regeling gezet. De CID-regeling is een beheersregeling krachtens de Politiewet. Om het openbaar ministerie greep te geven op de vergaring van gegevens, een aspect dat zich onttrekt aan de Wet politieregisters, hebben wij artikel 2, tweede lid, in de CID-regeling gezet. Ik weet dat er overleg is geweest met BiZa. Ik heb niet zelf het overleg met BiZa gevoerd. Ik ben daarover geconsulteerd. Op een goed moment kwam dit resultaat naar voren. Men vroeg mij of ik het daarmee eens was. Ik heb gezegd: doe het nu maar zo; als wij dit binnen hebben, zijn wij al een heel eind.
De voorzitter:
Maar is het nu nog hoger dan u geweest?
De heer Patijn:
Ja, want de minister heeft het ondertekend.
De voorzitter:
Inhoudelijk bedoel ik.
De heer Patijn:
Of er inhoudelijk iemand naar gekeken heeft, weet ik niet.
De heer Rouvoet:
Ik wil even terug naar de vraag waarmee wij hierop terechtkwamen. U gaf al aan dat er per regio verschil kan zijn in CID-subjecten. Wij hebben daar met de heer Barendregt ook over gesproken. Toen werd wel duidelijk, dat daar eigenlijk geen eenduidigheid in te creren viel. Iemand die in het Noorden in de CID-registers komt, zou er in de Randstad nooit inkomen. Spreekt u zich daarover uit? Bemoeit u zich daarmee? Denkt u daarin mee?
De heer Patijn:
Ik refereerde er daarnet al aan, toen ik zei dat ik bepleit heb om de aantallen per regio in beeld te brengen. Waar er een excessief aantal CID-subjecten is, moet je een officier in de ogen kunnen kijken en kunnen vragen wat er bij hem aan de hand is.
De heer Rouvoet:
Gaat het om aantallen of vraagt u zich af of iedere graffitispuiter daar in de bak gaat?
De heer Patijn:
Via aantallen kom je daar natuurlijk dan op. Ik heb het betoog van de heer Barendregt gelezen. In zoverre sluit het wel aan bij strafrechtelijke noties, dat bijvoorbeeld dingen als schennis van de eerbaarheid in de grote stad anders liggen dan op het platteland. De strafrechtelijke noties sluiten daar ook op aan. In de bepalingen omtrent huisvredebreuk is er bijvoorbeeld de uitdrukking "in de voor de nachtrust bestemde tijd". Dat is op het platteland anders dan in de stad. De strafwet kent dus noties die zich differentiren naar de verschillende streken in den lande. Dat je uit dien hoofde in Amsterdam misschien wat zwaardere CID-subjecten hebt dan elders, vind ik wel verdedigbaar. Maar het moet ook verdedigbaar zijn.
De heer Rouvoet:
Het CID-regime kan toch niet verschillend zijn voor 25 of 26 regio's? Wij hebben ons er toen over verbaasd - nu komt dat weer even boven - dat er uiteindelijk niet tot eenduidige criteria te komen valt. Je kunt je daar nog een zekere locatie-invulling bij voorstellen.
De heer Patijn:
Het criterium van het CID-subject is zacht. Wij hebben hard gewerkt om het dicht te timmeren. Het netto resultaat is dit. Aan de andere kant was er altijd een informatiebehoefte. De politie had het al opgeschreven. Je moest dus criteria hebben. Die hebben wij niet harder gekregen dan wat er nu ligt. Vervolgens is er geen procedure aan toegevoegd voor wie er beslist over de toepassing van een criterium. Die ontbreekt. Het gebeurt onder het gezag van het openbaar ministerie. Ik denk dat het openbaar ministerie daarop zal moeten worden aangesproken. In overleg met mensen van het openbaar ministerie bestond begrip voor de mogelijkheid, dat het openbaar ministerie per nieuw CID-subject, in het midden latend wat je met de 60.000 die er uit het verleden nu zijn doet, zelf per individueel geval de beslissing neemt of iemand als zodanig moet worden aangemerkt, gegeven de rechtsgevolgen die daaruit voortvloeien. Dat zou dus een procedurele waarborg zijn die er in het verleden niet was. Ik denk niet dat je alle 60.000 bestaande CID-subjecten kunt nalopen. Ik denk wel dat het goed is, dat een officier met de bevoegdheid om inzage in de CID-registers te nemen, eens een steekproef kan doen, waarbij hij vaststelt wat te dol is, wie eruit moet of erin mag. Als hij op die manier voor de bestaande CID-subjecten zijn verantwoording neemt, moet hij daarvoor kunnen staan.
De voorzitter:
U wilt dus een soort schoningsoperatie.
De heer Patijn:
Dat zou impliceren dat het niet klopt. Dat weet ik niet. Het is echter nodig dat er eens naar gekeken wordt.
De heer Rabbae:
Bent u in dat verband voor toepassing van een soort opportuniteitsbeginsel, waarbij het OM bepaalt wie in welke regio al dan niet als subject opgenomen wordt?
De heer Patijn:
Ik begrijp niet precies wat u bedoelt.
De heer Rabbae:
U zegt dat u wel begrijpt dat er een differentiatie is per regio bij het opnemen van burgers als CID-subjecten. Is het in uw ogen aan het OM om op grond van het opportuniteitsbeginsel te bepalen wie wel en wie niet?
De heer Patijn:
Het is aan het OM. Dat heeft een zekere beleidsvrijheid. Of je dat een opportuniteitsbeginsel moet noemen betwijfel ik. Dat is een beslissing op de vraag of je wel of niet moet vervolgen.
De heer Rabbae:
Wat is dan de basis als het opportuniteitsbeginsel niet zou gelden? Welke criteria zouden dan als basis gelden voor een differentiatie?
De heer Patijn:
Er is een omschrijving van wie voldoet aan het criterium CID-subject. Dat zijn de aard en de frequentie van het strafbare feit, of het in georganiseerd verband plaatsvindt en of ernstige inbreuk wordt gemaakt op de rechtsorde.
De voorzitter:
Waar staat dat georganiseerde verband toch?
De heer Patijn:
Als ik het goed heb, is dat artikel 2 van het Besluit politieregisters. Dat criterium is tot dusverre door de politie zelf gehanteerd. Ik denk dat het OM er preciezer naar zal moeten kijken of dat criterium naar haar oordeel nog wel goed is ingevuld. Het is niet een kwestie van toepassing van opportuniteit, "ik doe het wel of niet". Het gaat erom dat men ervoor durft te staan dat een bepaalde persoon, gegeven de gegevens die van hem bekend zijn, voldoet aan het criterium dat hij een ernstige inbreuk maakt op de rechtsorde. Een inbreuk op de rechtsorde is in Appingedam, de plaats die de heer Barendregt noemde, anders dan in Amsterdam. Maar het gaat om de toepassing van hetzelfde criterium.
De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken? Ik sla artikel 2 van het Besluit politieregisters op.
De heer Patijn:
Het staat mij bij dat het daar in staat.
De voorzitter:
Dat gaat over antecedenten. En 1c...
De heer Patijn:
Dat is het...
De voorzitter:
Dat is een persoon die als verdachte betrokken is of van wie redelijkerwijs kan worden vermoed dat hij als verdachte betrokken zal worden bij misdrijven met het oog waarop het CID-register is aangelegd.
De heer Patijn:
Als u dan naar het CID-register kijkt, zit daar een koppeling in.
De voorzitter:
Nee, het CID-register staat er niet meer in. Nee... u hebt gelijk. Het staat in 1b.
De heer Patijn:
Ja, dat is het!
De voorzitter:
Daar staat: "dan wel het georganiseerd verband". Het is dus ernst of frequentie f georganiseerd verband. Het kan ook allebei zijn.
De heer Patijn:
Dan zijn wij thuis.
De heer De Graaf:
U kent uw eigen regeling goed.
De heer Rouvoet:
Ik ga nog even terug naar het lijstje dat u achter uw voorstel van Kerst 1993 is gaan schrijven en dat uiteindelijk geresulteerd is in de nota van 7 juli 1994. Daarin zijn een aantal concrete zaken genoemd die in een wetsvoorstel op de CID zouden moeten worden geregeld.
De voorzitter:
Mag ik even? Wij moeten nog steeds vaststellen in dit verhoor, dat u voorstander bent van een specifieke wettelijke regeling voor de CID.
De heer Patijn:
Ja!
De heer Rouvoet:
Is dat waar het gaat om de organisatie van de criminele inlichtingendienst ook zo rond de Kerst geschreven, in samenwerking met Binnenlandse Zaken? Of is dat er niet bij betrokken geweest?
De heer Patijn:
Dat is er niet bij betrokken geweest. Het was stil want er was verder niemand, dus dan kun je even schrijven. Er was niemand bij. Vervolgens is het een ontwerp, dat je aan iedereen gaat toesturen om erover te overleggen. Of ik ze ook dit ontwerp al toegestuurd heb, kan ik mij niet meer concreet herinneren. Op enig moment zou het er zeker bij betrokken zijn.
De heer Rouvoet:
Ik vraag het omdat nog afgelopen week, in ieder geval heel kort geleden, juist door Binnenlandse Zaken weer een artikel geschreven werd, waarin stond dat men de organisatie van de criminele inlichtingendienst een primaire verantwoordelijkheid van Binnenlandse Zaken vond.
De heer Patijn:
De nota van mevrouw Veringmeier bedoelt u.
De heer Rouvoet:
Ja. Binnenlandse Zaken heeft er in een later stadium wel kennis van kunnen nemen?
De heer Patijn:
Ik weet niet of ze mijn nota kenden. Het is heel wel mogelijk. De nota was aan de minister. Ik weet wel zeker dat Binnenlandse Zaken het ontwerp voor de wijziging van de Wet politieregisters over de CID kende, want daar heb ik het met ze over gehad.
De heer Rouvoet:
Het is eigenlijk een vraag die mij in een keer te binnen schoot naar aanleiding van...
De heer Patijn:
Nota's aan de minister zijn eigenlijk intern. Ik denk dat Binnenlandse Zaken de nota niet gehad heeft, omdat zij rechtstreeks aan de minister gericht was. Ik kan mij overigens wel heel goed voorstellen dat ik haar meegeef als er iemand langs komt die vraagt hoe het zit. De concrete voorstellen van wet zijn al in een heel vroeg stadium aan Binnenlandse Zaken gegeven.
De heer Rouvoet:
Nu hebt u er een lijstje aan hangen van dertien onderwerpen, waarvan u eerder al zei dat enkele dingen eruit zijn gelicht en dat daar wel wat mee is gebeurd. Het interesseert mij dat er twee getuigen bij verhoren zijn geweest, die allebei hebben gerefereerd aan de op handen zijnde wetswijziging betreffende informatieverstrekking aan het openbaar bestuur. Dat is een van de onderwerpen die u noemt. Is daar ooit verder wat mee gedaan, behalve dat het op dit lijstje staat?
De heer Patijn:
Ook dat komt voor in het voorstel tot wijziging van de Wet politieregisters, dat om advies is verzonden en dat u ook heeft. De idee ervan is dat wanneer er politie-informatie naar het bestuur gaat dat niet een rechtstreekse informatiestroom is, zoals dat tot dusverre eigenlijk is geweest. Er zit een afwegende instantie tussen. Er zijn twee precedenten voor te vinden in het recht. Het ene is dat de burgemeester in de Wet op de justitile documentatie en de verklaring omtrent het gedrag op grond van strafrechtelijke informatie en justitile documentatie afweegt in hoeverre die informatie relevant is voor een bepaalde functie die iemand wil vervullen. Op grond van die informatie bekijkt hij of hij wel of niet een verklaring omtrent het verdrag wil afgeven. Hij is een afwegende instantie, die kijkt wat hij doet met de gegevens. Het tweede voorbeeld is vanmorgen aan de orde geweest, de artikelen 10 en 11 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (wet IVD). Binnenlandse Zaken geeft informatie aan de minister van Binnenlandse Zaken, die kijkt of hij op basis daarvan een bepaald bedreigd orgaan informeert.
De voorzitter:
Is dat volgens u ook de basis voor hetgeen de heer Docters van Leeuwen hier zegt om informatie van de BVD aan het OM te geven? Ik geloof daar eigenlijk niets van, juridisch gezien.
De heer Patijn:
Ik zou in de wet IVD moeten nazien of er een andere basis is. Het is ook mogelijk dat hij zegt, dat hij aangifte doet van een strafbaar feit.
De voorzitter:
Dat is natuurlijk helemaal niet zo. Hij schrijft gewoon een ambtsbericht aan de officier. Laat u dit maar zitten, met het oog op de tijd. Ik onderbrak u.
De heer Patijn:
Ik heb, de twee genoemde precedenten indachtig, het voorstel gedaan, dat de politie geen informatie uit de politieregisters stuurt buiten het gesloten verstrekkingenregime van de Wet politieregisters, doch dat wanneer bepaalde organen of misschien ook wel het bedrijfsleven of politieke partijen worden bedreigd door criminele infiltratie, het openbaar ministerie op grond van zijn verantwoordelijkheid afweegt, of die informatie voldoende hard is en voldoende van belang om bepaalde organen te waarschuwen, in de vorm van een ambtsbericht. Het ambtsbericht kan daarbij elke vorm aannemen van "ik waarschuw u" of "ik weet dit en dat". Hoe dat eruit ziet is helemaal open.
De heer Rouvoet:
Voor de duidelijkheid: u doelt op het concept-wetsvoorstel wijziging van de Wet op de politieregisters, waarbij een aantal bijzondere opsporingsdiensten onder andere de CID-status zouden krijgen toegewezen. Daarbij is opgenomen het voorstel om dat ook in de richting van het openbaar bestuur mogelijk te maken.
De heer Patijn:
Precies!
De heer Rouvoet:
Waarom hebt u eigenlijk gekozen voor drie bijzondere opsporingsdiensten, namelijk de Algemene inspectiedienst, de Economische controledienst en de FIOD? Is ook nog overwogen om dat breder te doen, met bijvoorbeeld de rijksrecherche?
De heer Patijn:
De rijksrecherche maakt deel uit van het politiebestel.
De heer Rouvoet:
Beschikt de rijksrecherche naar uw oordeel over de CID-status? Die vraag is hier eerder aan de orde gekomen.
De heer Patijn:
Dat is een andere vraag. De rijksrecherche bestaat uit ambtenaren van de politie volgens de Politiewet. Op die grond kunnen zij toegang krijgen tot CID-gegevens. Dat is zorgvuldig geformuleerd in artikel 15 van de Wet op de politieregisters: ambtenaren van politie. Kijk je naar de Politiewet, dan omvat dat mede de rijksrecherche. Of de rijksrecherche zelf CID-status heeft in die zin...
De voorzitter:
Wat is dan nog de CID-status, als volgens de wet elke ambtenaar van politie voor de uitoefening van zijn taak toegang kan krijgen tot die registers? Wat is dan in hemelsnaam juridisch gezien nog de CID-status? Heeft dat enige waarde?
De heer Patijn:
Dat je actief informatie gaat inwinnen!
De voorzitter:
Maar dat staat nergens! Wat is dat dan toch?
De heer Patijn:
Het is iets dat zich in de politiepraktijk heeft ontwikkeld en dat dan op een goed moment boven water komt.
De voorzitter:
Dus de CID-status is louter de praktijk, maar juridisch niks?
De heer Patijn:
Nee!
De heer Rouvoet:
Ook gelet op de tijd wil ik kort nog een enkel ander punt noemen. Een van de dingen die geregeld zouden moeten worden is, dat de minister zou moeten beslissen over groeperingen ten aanzien waarvan fenomeenonderzoek moet plaatsvinden. U noemde net zelf al even het fenomeenonderzoek. Behoeft dat een wettelijke basis? Moet per se bij wet geregeld worden dat de politie fenomeenonderzoeken kan doen, waarbij de minister beslist welke?
De heer Patijn:
Dat hangt ervan af of men vindt dat het een inbreuk op de privacy is om gegevens op te slaan, ook al zijn er geen verdachten en geen CID-subject. Gezien de indringendheid en de uitgebreidheid van dit soort onderzoeken leek het mij wenselijk, om daar een wettelijke basis voor te scheppen. Ik heb daarbij ook weer een parallel met de BVD. Bij de BVD beslist de minister van Binnenlandse Zaken of bepaalde groeperingen onderwerp zijn van onderzoek. Waar het hier ook gaat om een inlichtingendienst, leek een parallel mij hier voor de hand te liggen. Buiten het orgaan dat het feitelijk onderzoek doet, in dit geval de politie, zou op centraal landelijk niveau moeten worden beslist dat een dergelijk onderzoek wordt gentameerd.
De heer Rouvoet:
Uit een artikel in het Nederlands Juristenblad heb ik begrepen, dat u in ieder geval vindt, dat omdat het bij fenomeenonderzoek veelal gaat om mensen die geen verdachte en ook geen CID-subject behoeven te zijn, er geen bijzondere opsporingsmethoden op kunnen worden losgelaten.
De heer Patijn:
Nee, maar ook het opnemen van persoonsgegevens kan al een inbreuk zijn op de privacy. Eigenlijk is er de algemene notie, dat een burger waarmee niets aan de hand is gevrijwaard is van strafrechtelijke bemoeienis door de overheid. Dat is een heel algemene notie: geen politie achter mij aan, geen gegevensopslag over mij, tenzij er iets met mij aan de hand is. Wanneer u deel uitmaakt van een branche waar grote problemen zijn met criminele infiltratie, akkoord! Dan wordt er op het juiste niveau en volgens de juiste procedures beslist dat u, omdat u deel uitmaakt van die branche, ook al bent u verder brandschoon, voorwerp kunt zijn van registratie. Maar daar moet dan een apart besluit aan ten grondslag liggen. De notie waarvan ik het gevoel heb dat het waard is om haar overeind te houden is, dat wanneer niet een bepaald besluit volgens de juiste procedures is genomen, ik er als burger aanspraak op kan maken dat ik geen onderwerp ben van politie-onderzoek en van registratie door de politie.
De voorzitter:
Maar als ik nu een CID-subject in een snackbar tegenkom, kan ik er helemaal niks aan doen dat ik daar ook sta.
De heer Patijn:
Ja, maar dan voldoet u aan de kwalificatie dat u hem tegenkomt.
De voorzitter:
Ja, maar ik sta er wel mooi in.
De heer Patijn:
Als ik als lifter langs de weg sta met mijn duim in de lucht en wordt meegenomen door een CID-subject, sta ik in het CID-register.
De voorzitter:
Dat is natuurlijk ook niet te voorkomen.
De heer Patijn:
Nee, ik denk dat het heel goed is dat de politie dat opschrijft.
De heer Rouvoet:
Het laatste punt uit het lijstje is, dat de inkijkoperaties ook geregeld zouden moeten worden bij hetzelfde stuk wetgeving. Vindt u de hier ook wel aangedragen weg van artikel 9 van de Opiumwet onvoldoende als basis voor inkijkoperaties?
De heer Patijn:
De onvrede die ik heb met de Opiumwet is, dat het element van de onopgemerkte waarneming nooit bedoeld is, maar een juridisch relevant onderscheid is. Ik heb de bepaling niet gemaakt, maar bedoeld is dat er in loodsen kan worden gekeken. Het lijkt mij dat je, als je het eens een keer behoorlijk wilt regelen, onderscheid moet maken tussen waarnemen en onopgemerkt waarnemen. Het onopgemerkte waarnemen is een indringender inbreuk op de privacy dan het uitoefenen van bevoegdheden met medeweten van de betrokkenen.
De heer Koekkoek:
Hoe bedoelt u dat dat nooit bedoeld is?
De heer Patijn:
Ik heb die bepaling in de Opiumwet ook wel eens gezien, hoewel ik haar niet zelf gemaakt heb. Je stelt je voor dat het daarbij net is als bij een huiszoeking. Degene bij wie de huiszoeking plaatsvindt weet dat dat gebeurt. Hij kan toevallig weg zijn, maar hij kan het weten. Er is niet een bevoegdheid om stiekem huis te zoeken, om onopgemerkt waarnemingen te doen. Ik heb artikel 9 van de Opiumwet altijd begrepen - ik geloof niet dat de toelichting aanleiding geeft toe een andere opvatting - als een bevoegdheid om zonder de procedurele waarborgen van het binnentreden van een woning en zonder een huiszoeking ergens te gaan kijken. Het wordt nu gebruikt, omdat de wetstekst er de ruimte voor laat, om bewust stiekem ergens te gaan kijken. Het lijkt mij dat de wetgever dat indertijd niet onder ogen heeft gezien. Als men vindt dat het nodig is, moet men dat aspect uitdrukkelijk ook als zodanig regelen. Het aspect van de onopgemerkte waarneming is een juridisch relevante extra inbreuk op grondrechten.
De heer Koekkoek:
Maar het is een ruimere, extra bevoegdheid ten opzichte van wat in het Wetboek van Strafvordering staat.
De heer Patijn:
In die zin, dat het aan minder procedurele waarborgen onderworpen is.
De heer Rabbae:
Is de constatering juist, dat de verdachte beter beschermd is dan de gewone burger, die eigenlijk niets gedaan heeft?
De heer Patijn:
In zekere zin! Wanneer jegens de gewone burger toezichthoudende bevoegdheden worden uitgeoefend, heeft hij een medewerkingsverplichting. Hij moet boeken openen en dingen laten zien aan toezichthoudende ambtenaren. Een verdachte hoeft dat niet. In die zin zou je kunnen zeggen, dat een verdachte meer rechten heeft dan een burger. Daar staat tegenover, dat jegens een verdachte veel indringender strafvorderlijke bevoegdheden kunnen worden uitgeoefend, die tegen een gewone burger niet kunnen worden uitgeoefend. Daarmee komt de balans weer in evenwicht.
De heer Rouvoet:
Ik heb nog twee vragen. Ik heb uit een, overigens vrij technisch, artikel van u begrepen, dat u van mening bent dat het afluisteren van autotelefoons door middel van scanners zonder rechterlijke machtiging zou kunnen, omdat de ether vrij is. Ik vat het heel kort in lekentaal samen. De openbare weg is natuurlijk ook vrij. Betekent dit in uw optiek, dat het observeren vrijelijk kan, zonder dat er een rem op gezet behoeft te worden. Of is dat geen noodzakelijke consequentie?
De heer Patijn:
Op zichzelf gebeurt het eenvoudige observeren sinds jaar en dag en is het nooit als inbreuk op de privacy aangemerkt. Het is de vraag of indringend observeren, waarbij bijvoorbeeld iemands gangen vele dagen lang worden gevolgd, als zodanig moet worden aangemerkt. Systematisch en doelgericht, noemde de heer Docters van Leeuwen dat. Daar waar technische hulpmiddelen worden gebruikt, wijk ik eigenlijk af van wat de jurisprudentie wel heeft gezegd. Waar technische hulpmiddelen worden gebruikt, wordt naar mijn mening een essentile drempel overschreden. Misschien moet ik het nog preciezer zeggen: waar technische hulpmiddelen ter vervanging van mensen worden gebruikt. Als een politieman een camera, een verrekijker of zelfs een infrarood-verrekijker gebruikt, staat er toch iemand. Die politieman ziet het zelf, maar hij gebruikt hulpmiddelen. Waar hij stiekem een videocamera ergens zet waar hij zelf niet bij is of een bug geplaatst wordt waar hij zelf niet bij is, wordt een essentile grens overschreden. Als je dat wilt, moet er een bepaalde wettelijke bevoegdheid voor worden gemaakt.
De heer Rouvoet:
Wat is dan het verschil met de scanner?
De heer Patijn:
De scanner gaat terug op 1971. Toen is de aftapwetgeving in het Wetboek van Strafrecht gekomen. In Strafvordering kwam de bevoegdheid voor de RC om een tap te laten plaatsen. Toen is gezegd dat het afluisteren van autotelefoons niet onder het strafrechtelijk verbod tot aftappen viel. Dat is heel gemakkelijk te doen en kan zonder bijzondere inspanning. Dat stond in de toelichting. Bij de Wet computercriminaliteit stelden wij vast dat de ether vrij was. De autotelefoon kan worden afgetapt, want de ether kan zonder bijzondere inspanning worden afgetapt. Bij telefoongebruik met kabels - u moet mij maar tegenhouden als het al te technisch wordt - is er een traject door de ether waar gewone telefoongesprekken doorheen gaan. Om dat traject te kunnen pakken, is een bijzondere inspanning nodig. Daarom hebben wij in 139c gezet, dat het aftappen van telefoongesprekken zonder bijzondere inspanningen vrij is. Als een bijzondere inspanning vereist is, is het verboden.
De voorzitter:
Is nu het gebruik van de Kolibrie door de politie, met een speciaal apparaat in de auto om de ATF te scannen, een bijzondere inspanning? Volgens het hof te Amsterdam was het dat wel. En volgens u?
De heer Patijn:
Dat heeft mij verbaasd. Toen ik het wetsvoorstel maakte, was ik van mening dat dit niet het geval was. Maar ja, de jurisprudentie is wel eens anders dan de wetgever heeft bedoeld. Ik denk ook dat dit juist is.
De heer Rouvoet:
De laatste vraag betreft de parlementaire politieke controle op de criminele inlichtingendiensten. In het artikel in het Nederlands Juristenblad dat ik net al noemde hebt u daar ook over geschreven. U stelt eigenlijk voor, die analoog aan die op de huidige inlichtingen- en veiligheidsdiensten te organiseren, zodat de minister aan de Kamer kan rapporteren wat er gebeurt in de CID. Nu hebben wij dat ook net met een van de kamerleden besproken. Het zal ongetwijfeld terug komen. Is dat in uw ogen een voldoende politieke controle? Hebt u de ervaringen met de IRT-affaire en het geheime deel van het rapport-Wieringa erin verdisconteerd?
De heer Patijn:
Aan Wieringa heb ik niet in het bijzonder gedacht. De controle door de onafhankelijke rechter-commissaris lijkt mij ontoereikend; hoewel noodzakelijk is zij niet voldoende. Hij beoordeelt in het individuele geval of een inbreuk op het grondrecht van een bepaalde burger proportioneel en subsidiair is, dus of het kan. Daarnaast is er een totaliteit, een kwantiteit van inzet van bijzondere opsporingsmiddelen. Ik denk dat dit niet een zaak is van de rechter, maar van het bestuur. Op een centraal punt in Nederland zou bekend moeten zijn hoeveel, hoe vaak en op welke wijze bijzondere opsporingsmiddelen worden gehanteerd. Ik denk dat daarover ook verslag zou moeten worden gedaan aan de Tweede Kamer. Ik denk dat de controle door de Kamer effectiever kan zijn wanneer de Tweede Kamer open staat voor besloten overleg, omdat er dan meer informatie kan worden verstrekt.
De heer Rouvoet:
Maar dat zou ook besloten, vertrouwelijk overleg met een al bestaande vaste commissie, bijvoorbeeld die voor Justitie, kunnen zijn?
De heer Patijn:
Dat kan heel goed. Het is aan de Tweede Kamer hoe zij zich organiseert.
De voorzitter:
Wanneer heeft u voor het eerste gehoord van een inkijkoperatie?
De heer Patijn:
Ook slechts uit de publiciteit, dus alleen als burger. Als ambtenaar heb ik er nooit van gehoord.
De voorzitter:
Toch gek, h? Is er nu nooit iemand geweest, ook niet bij de officieren, tijdens de hele discussie, die zei wat een inkijkoperatie was en dat men daar al langer mee bezig was?
De heer Patijn:
Toen ik erover las in de krant, in het kader van het onderzoek van deze commissie, hoorde ik er voor het eerst over.
De voorzitter:
Heeft u nu tijdens de enqute ook allerlei dingen gehoord die uw mening over wat een CID-wet nu moet inhouden hebben doen veranderen?
De heer Patijn:
Veranderen... Het inzicht dat er iets geregeld moet worden is er wel door versterkt.
De voorzitter:
Wat zou nog specifiek helderder moeten worden geregeld, naar aanleiding van hetgeen u gehoord hebt in de enqute?
De heer Patijn:
Wanneer meer bevoegdheden aan de politie worden toegekend om CID-subjecten, of misschien de beperktere kring van mensen die deelnemen aan georganiseerde criminaliteit na te gaan, is het nodig om meer, vooral procedurele, waarborgen in te bouwen, om te voorkomen dat de verkeerde burgers onder het criterium komen te vallen.
De voorzitter:
Vindt u nu ook dat als f een officier, f een rechter-commissaris een dergelijke methode niet expliciet heeft goedgekeurd, die methode daarmee ook onrechtmatig is? Het is natuurlijk wel een verschil of wij dat precies in de wet schrijven of niet. Als wij het in de wet schrijven, kunnen wij het ook onrechtmatig noemen.
De heer Patijn:
U doelt op opsporingsmethoden?
De voorzitter:
Ja!
De heer Patijn:
Ik denk dat het binnen de gezagsbevoegdheid van het openbaar ministerie hoort om een oekaze uit te laten gaan naar de politie: nu wil ik voortaan dat je me dit meldt. Wanneer dingen niet gemeld blijken te zijn, heeft de politie in strijd met deze oekaze gehandeld.
De voorzitter:
Maar daarmee hoeft het nog niet onrechtmatig te worden. Dat hebben wij nu verschillende rechters horen uitleggen.
De heer Patijn:
Nee, het wordt nu niet onrechtmatig in die zin...
De voorzitter:
Als een rechter nu toetst, kan hij vaststellen dat de controle wel ontbreekt, maar dat dit geen verschil maakt voor de rechtmatigheid ervan.
De heer Patijn:
Er zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden. Infiltratie is alleen mogelijk door het plegen van strafbare feiten.
De voorzitter:
Wat zegt u nu?
De heer Patijn:
Infiltratie is alleen mogelijk door het plegen van strafbare feiten.
De voorzitter:
Er zijn vele OM'ers die dat anders zien, hoor! Die zeggen gewoon dat mijnheer gezellig in een club kan meedraaien en een beetje om zich heen kijken.
De heer Patijn:
Dan is er misschien een verschil van opvatting wat infiltratie is. Ik bedoel die vorm van infiltratie die gepaard gaat met het plegen van strafbare feiten, om een vertrouwensbasis te krijgen binnen de georganiseerde criminaliteit. Wanneer het openbaar ministerie zegt dat het niet meer wil dat er wordt genfiltreerd, tenzij er toestemming wordt gegeven, betekent dit dat indien er geen toestemming is gegeven de strafbare feiten zouden kunnen worden vervolgd. Zonder enige wetgeving kun je wat dat betreft nu al iets doen.
De voorzitter:
Maar u zegt verder niets over de infiltratie. Wij hebben het er niet over gehad en u heeft het niet genoemd.
De heer Patijn:
Nee, infiltratie en het runnen van informanten zijn tot dusverre, voordat de enqute begon, in het geheel niet in beeld gekomen als iets wat je wettelijk zou moeten regelen. Er moeten wel richtlijnen zijn van het openbaar ministerie, maar het is niet iets dat je wettelijk zou moeten regelen.
De voorzitter:
Waarom wel per richtlijn en niet wettelijk?
De heer Patijn:
Het is door de rechter aanvaard als een bepaalde praktijk. Ik denk dat een wettelijke regeling moeilijk is.
De voorzitter:
Waarom heeft u ten aanzien van observatie en van CID-werk de uitgesproken mening dat wel wetgeving nodig is en waarom bij infiltratie niet?
De heer Patijn:
Omdat naar mijn opvatting observatie en CID-werk wel inbreuken zijn op een grondrecht, namelijk op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ergo moet er een wettelijke bevoegdheid zijn; anders mag het niet. Tot dusverre leefde er niet de idee, dat het runnen van informanten een inbreuk was op de privacy.
De voorzitter:
Als ik nu onder valse voorwendsels binnendring in uw persoonlijke leven, is dat dan geen inbreuk op uw privacy of zegt u, dat een boef minder privacy heeft dan u en ik?
De heer Patijn:
Dat is het Ludi-arrest.
De voorzitter:
Dat weet ik wel, maar ik vraag wat u vindt.
De heer Patijn:
Tot dusverre hebben wij dat nog niet als een inbreuk op de privacy gezien.
De heer De Graaf:
U vindt een stiekem sensortje bij een chemisch bedrijf eigenlijk al een inbreuk op de privacy, als ik uw artikel in het Nederlands Juristenblad goed begrijp. Dat is dan een technisch hulpmiddel.
De heer Patijn:
Ja!
De heer De Graaf:
En een infiltrant die stiekem binnenkomt onder een andere naam en met een bepaald voorwendsel? Dat is toch disproportioneel?
De heer Patijn:
Die infiltrant komt niet stiekem binnen. Er is een crimineel die een contact aangaat met een ander voor zijn criminele handel. Die loopt een risico.
De voorzitter:
Eigen schuld, dikke bult!
De heer De Graaf:
En als het een politie-infiltrant is, maakt het dan wel wat uit?
De heer Patijn:
Dat risico loopt hij. Dat weet je niet.
De heer De Graaf:
Maar een chemisch bedrijf dat het misdrijf milieuvervuiling pleegt, loopt ook het risico dat daar iemand naar kijkt of het ruikt.
De heer Patijn:
Het gaat om het de mens vervangend technisch hulpmiddel. Dat heb ik genoemd. Een infiltrant is geen technisch hulpmiddel dat de mens vervangt. Maar ik zeg niet dat de infiltrant geen inbreuk op privacy maakt. Wij hebben er nooit zo tegenaan gekeken.
De heer De Graaf:
Uit uw verschillende artikelen en notities proef ik, dat u enerzijds de bevoegdheden die de politie uitoefent beter en meer wilt omschrijven in de wet en anderzijds de afscherming van bepaalde gegevens in het strafproces wilt vergroten, ook door artikel 288 Strafvordering uit te breiden met schriftelijke documenten. Daar stelt u dan tegenover, dat men naar de Registratiekamer kan gaan en naar de Nationale ombudsman. De vaste commissie voor Justitie of een andere commissie van de Tweede Kamer krijgt de informatie. Betekent dit niet feitelijk, dat u in het strafproces blijft uitgaan van een gesloten systeem, dat niet in het strafproces zelf aan de orde kan komen?
De heer Patijn:
Ik heb geprobeerd, aan te sluiten bij de bestaande regeling van artikel 288, dat zegt dat de getuige wanneer bepaalde belangen aan de orde komen zich mag verschonen van het geven van een antwoord. Het is dan aan de rechter te bepalen of hij wel of niet antwoord moet geven. Dat is uit zijn geheugen. Tegenwoordig hebben we allemaal dingen opgeslagen in computers. Dat is een soort verlengd geheugen. Het leek mij goed om daar in het recht bij aan te sluiten. Dat heeft dan ook te maken met hetgeen ik zojuist beschreef, dat de rechter-commissaris bij het geven van de bevoegdheid om richtmicrofoons te plaatsen modaliteiten van uitvoering kan geven. Wanneer daarover teruggerapporteerd wordt, kun je natuurlijk proberen dat allemaal te onthouden, maar wil je echt controle uitoefenen, dan moet je het ook wel eens opschrijven. Als je zegt dat je het niet wilt opschrijven, omdat het dan in een strafdossier komt, maar dat je het wilt onthouden, omdat je dan kunt zeggen dat je geen antwoord wilt geven, dan belemmer je zijn controlerende taak. Maak dan de mogelijkheid dat er opgeschreven kan worden, als een soort verlengstuk van het geheugen en dat dit mag worden achtergehouden, zodat het niet in het strafdossier komt. Maar het is uiteindelijk aan de zittingsrechter - ik weet dat dit punt hier vaak aan de orde is geweest - om te bepalen of hij het wel of niet relevant vindt om te beoordelen of het bewijs rechtmatig is verkregen.
De heer De Graaf:
U voelt niet voor constructies waarbij buiten de zittingsrechter om een andere rechter, bijvoorbeeld de rechter-commissaris, van alle stukken kennis neemt en zich wel een volledig oordeel kan vormen over delen van het CID-traject die voor de zittingsrechter geheim moeten blijven?
De heer Patijn:
Dat pleidooi is vaak gevoerd. Elke keer dat het genoemd werd, kreeg ik visioenen dat ik in Straatsburg voor het bankje stond.
De heer De Graaf:
In Straatsburg, voor het Europese Hof voor de Rechten van de Mens?
De heer Patijn:
Ja!
De voorzitter:
Maar als dat bankje in Straatsburg er nu niet was?
De heer Patijn:
Dan zou de wetgever vrij zijn om dat te regelen.
De voorzitter:
Dus het enige bezwaar dat u daar tegen heeft is Straatsburg?
De heer Patijn:
Ja!
De heer De Graaf:
Het is in strijd met het fair trial-beginsel?
De heer Patijn:
Ja!
De voorzitter:
U sprak over het klimaat. Door wie is dat klimaat in de afgelopen periode bepaald?
De heer Patijn:
U bedoelt het klimaat van de criminaliteitsbestrijding?
De voorzitter:
Ja! "Ga er maar tegenaan". Daardoor kwam u volgens u niet voldoende aan de bak.
De heer Patijn:
Ja, dat is ingezet door Korthals Altes en doorgetrokken door Hirsch Ballin. Ik heb ook begrepen, dat de Tweede Kamer wel eens ministers erover heeft onderhouden dat zij er onvoldoende aan deden.
De voorzitter:
Dat zij er onvoldoende aan deden?
De heer Patijn:
Ja!
De voorzitter:
Daarbij bent u dus, vindt u, tekort gekomen?
De heer Patijn:
In het verlengde daarvan was er een klimaat dat er alleen opgespoord moest worden. Ik heb toen gezegd: prima, maar dan moet je het wettelijk regelen. Daar bestonden toch wel weerstanden tegen.
De voorzitter:
Heeft u ooit de minister, de heer Hirsch Ballin of de heer Korthals Altes, daarover benaderd, als u hem eens in de gang tegenkwam?
De heer Patijn:
Ik heb alleen in de nota die hier aan de orde is geweest, van juli 1992, de minister zwart op wit hiertegen gewaarschuwd.
De voorzitter:
Heeft u het hem wel eens gezegd op de gang?
De heer Patijn:
Dat herinner ik mij niet.
De voorzitter:
Moet u daarvoor nog dieper in uw memorie tasten?
De heer Patijn:
Ik had wel overleg met hem, maar ik rekende niet op een erg willig gehoor voor dat soort opmerkingen. Daarom liet je het maar achterwege.
De voorzitter:
Mijnheer Patijn, dank u wel. Sluiting 19.31 uur

Inhoudsopgave en zoeken