Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 86

8 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op woensdag 8 november 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. drs. G.J. Wolffensperger
Aanvang 10.00 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van de heer G.J. Wolffensperger, geboren 9 augustus 1944 te Amsterdam. Mijnheer Wolffensperger, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u af te leggen belofte luidt: "Ik beloof de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen".
De heer Wolffensperger:
Dat beloof ik.
De voorzitter:
Mijnheer Wolffensperger, de enqutecommissie heeft u als getuige gevraagd, niet zozeer in uw huidige functie als fractievoorzitter van D66, maar als justitie-woordvoerder voor dezelfde partij in de Tweede Kamer in de vorige kabinetsperiode en eventueel ook nog daarvoor. Het gaat ons daarbij om het vinden van een antwoord op de vraag die de enqutecommissie is gesteld, namelijk: Heeft de Tweede Kamer genoegzaam controle uitgeoefend op de opsporingsmethodieken en hoe heeft de Tweede Kamer gehandeld met betrekking tot de wetgeving die vooral in de vorige kabinetsperiode door de Kamer is behandeld? Bij de behandeling van de meeste van die wetsvoorstellen hebt u het woord gevoerd en u hebt dat ook gedaan bij de behandeling van de nota De georganiseerde criminaliteit in Nederland: dreigingsbeeld en plan van aanpak. Ook willen wij enige vragen over het IRT-debat met u doornemen, wetend overigens dat u toen niet de woordvoerder van de fractie van D66 was, maar aannemende dat u daar wel bij betrokken was. Om met de deur in huis te vallen: Wat wist u zelf van het verschijnsel georganiseerde criminaliteit. En wist u daar genoeg van om uzelf een goed oordeel te kunnen vormen over de maatregelen die getroffen zouden moeten worden?
De heer Wolffensperger:
Voorzitter, dat is een welhaast existentile vraag.
De voorzitter:
Die willen wij liever niet stellen.
De heer Wolffensperger:
Ik maak het ervan. Ik heb van 1986 tot 1994 de justitie-portefeuille voor mijn fractie behartigd. Prealabel maak ik de kanttekening dat ik hier alweer anderhalf jaar uit ben. Anders dan degenen die al de handicap hebben dat zij alleen justitie-woordvoerder waren en geen politie-woordvoerder, heb ik bovendien al sinds anderhalf jaar een andere baan, zoals u niet onbekend is.
De voorzitter:
Een andere baan?
De heer Wolffensperger:
Ik ben fractievoorzitter geworden, maar wij zullen daar staatsrechtelijk nog wel eens over praten. Het begrip "georganiseerde criminaliteit" is in de periode dat ik het woordvoerderschap voor mijn fractie had, dus tussen 1986 en 1994, en in de periode daarna, dus tot heden, geleidelijk aan een steeds grotere rol in de discussies gaan spelen. Het was bij mijn weten niet bekend toen ik in 1986 aantrad en het vond toen ook niet zijn weerslag in wetgeving. Geleidelijk aan echter - u noemde zojuist zelf al de nota over de georganiseerde criminaliteit - kreeg dit begrip een centrale plaats in de discussies. Vervolgens zijn ook wetsvoorstellen, zoals inzake voorbereidingshandelingen en het tappen in de pro-actieve fase, gelegitimeerd en gemotiveerd met het bestaan van zoiets als "georganiseerde criminaliteit". De Tweede Kamer heeft in mijn periode vragenderwijs pogingen gedaan om inzicht te krijgen in de vraag wat het beeld van de georganiseerde criminaliteit precies inhield. Ik herinner mij, uit mijn hoofd sprekend, dat in het eerste overleg dat wij hierover hadden, kort na of rond 1986, sprake was van een inventarisatie van het CRI van, zoals het heette, 25 criminele organisaties, waarvan tweederde ernstig en georganiseerd van aard waren. In een latere fase, omstreeks het rapport dat u noemde, dat heette...
De voorzitter:
Dat is de nota De georganiseerde criminaliteit in Nederland: dreigingsbeeld en plan van aanpak. Die nota is in 1992 uitgebracht en door de Kamer besproken op 23 maart 1993.
De heer Wolffensperger:
In die fase was er, naar ik mij herinner, sprake van 67 organisaties die aan de beschrijving van "georganiseerde criminaliteit" beantwoordden. Het is voor de Tweede Kamer onmogelijk om verder dan door middel van antwoorden op gestelde vragen, verder dan door middel van incidentele werkbezoeken, zoals die er bijvoorbeeld zijn geweest bij de top van de politie in Amsterdam, en verder dan door bijvoorbeeld gesprekken met wetenschappers die er ook wel zijn geweest, eigenstandig inzicht te krijgen in de vraag wat dit fenomeen precies inhoudt en hoe groot de omvang daarvan is. Sterker nog, voorzitter, en misschien ga ik nu iets verder dan uw vraag: Er is een moment in de discussie geweest waarop bij een aantal leden van de Tweede Kamer het gevoel bestond dat van de zijde van politietop en ministerie het dreigingsbeeld van de georganiseerde criminaliteit als het ware wat bovenproportioneel werd neergezet, om daarmee...
De voorzitter:
Wanneer was dat?
De heer Wolffensperger:
Dat kan ik u heel exact vertellen. Het was omstreeks - de datum weet ik niet - het moment dat de politie in Amsterdam medewerking verleende aan het programma NOVA bij het filmen van het oprollen van een aantal grenswisselkantoren. Dat was de beroemde week waarin de heer Nordholt in Amsterdam zijn uitspraak deed dat de georganiseerde criminaliteit zo ver ging dat er sprake was van infiltratie in politieke organisaties.
De voorzitter:
Operatie gouden kalf dus.
De heer Wolffensperger:
Inderdaad.
De voorzitter:
Uit mijn hoofd gesproken is dat eind 1993.
De heer Wolffensperger:
Ja, dat geloof ik ook.
De voorzitter:
Heeft dat consequenties gehad voor uw opstelling?
De heer Wolffensperger:
In die zin dat ik er wat argwanender door werd. Ik had op dat moment het gevoel - en het is u uit eigen wetenschap bekend, voorzitter, dat leden van de commissie Justitie daar onderling over praten - dat de minister van Justitie het als niet-onwelkom beschouwde dat het al genoemde dreigingsbeeld van de georganiseerde criminaliteit in ieder geval niet werd gekleineerd, maar eerder met het oog op nog komende wetsvoorstellen - ik heb het wel eens in verband gebracht met de poging van de toenmalige minister van Justitie, Hirsch Ballin, om een actio in rem naar voren te schuiven...
De voorzitter:
Dat betekent in gewoon Nederlands?
De heer Wolffensperger:
Dat betekent in gewoon Nederlands dat je iets kunt afpakken zonder een dader te hebben; de auto waarin de hasjiesj wordt vervoerd, wordt afgepakt zonder dat de dader veroordeeld hoeft te zijn. Het is dus geen strafrechtelijke maatregel. Er lag een aantal van dat soort voorstellen op de plank: kroongetuigen... Moet ik dat ook uitleggen, voorzitter?
De voorzitter:
Nee.
De heer Wolffensperger:
Dat weet u wel?
De voorzitter:
Het vorige was Latijn en dat kennen wij niet allemaal.
De heer Wolffensperger:
Kroongetuige wil zeggen dat een getuige wat minder straf krijgt als hij meewerkt. Er lag dus een aantal van dat soort voorstellen op de plank. Nogmaals, het is niet een wezenlijk punt uit mijn betoog, maar u vroeg mij naar de perceptie van de Kamer inzake de georganiseerde criminaliteit.
De voorzitter:
Nee, ik vroeg u: Wat wist u ervan?
De heer Wolffensperger:
Heel weinig.
De voorzitter:
Dan gaat nu de heer Vos met u verder.
De heer Vos:
Mijnheer Wolffensperger, ik zou u willen vragen: Wat wist u van de opsporingsmethoden? U bepleit zelf dat opsporing gericht wordt op structuren die achter de strafbare feiten liggen. Wat wist u van de methoden die op dat moment gehanteerd werden?
De heer Wolffensperger:
Om te beginnen bij uw aanknopingspunt: Ik heb mij bij de behandeling van een aantal wetsvoorstellen - en het citaat dat u geeft, komt ongetwijfeld uit de behandeling van het wetsvoorstel inzake direct afluisteren...
De heer Vos:
Ik heb dit citaat gehaald uit het nota-overleg over dreigingsbeeld en plan van aanpak.
De heer Wolffensperger:
Ik heb mij op het standpunt gesteld, namens mijn fractie, dat een samenleving bereid moet zijn om materieel en formeel strafrecht aan te passen aan de noden en de behoeften van deze tijd. Ik kan u straks, desgevraagd, aangeven waar voor mij de grenzen lagen, want die hebben een grote rol gespeeld. Maar bij dat "aanpassen" kwamen ook voortdurend de grondslagen van ons strafrecht ter sprake. Ik heb toen bij het onderwerp waarover u nu spreekt, gezegd dat zelfs grondslagen van het strafrecht geen onveranderlijke grootheden zijn waar nooit iets aan verschoven of veranderd zou kunnen worden. Dat speelde met name bij de pro-actieve fase waarover u nu spreekt, waarbij immers de grondslag van het Wetboek van strafvordering (er moet een dader zijn met een daarop gerichte opsporing) verlaten werd omdat - ik haal nu weer het wetsvoorstel direct afluisteren aan - er ook actie werd ondernomen waarbij niet de dader, maar de structuren waarover u spreekt, aanknopingspunt voor de actie waren. Ik heb toen gezegd dat zelfs de grondslagen van het strafrecht zich lenen om aan te passen aan de behoeften van deze tijd, mits dat maatschappelijk noodzakelijk is, mits dat bewust gebeurt - dus parlement en regering zich er bewust van zijn dat iets dat als grondslag in het Wetboek van strafvordering gold, ter discussie komt - en mits men dat zo minimaal mogelijk doet.
De heer Vos:
Maar was u zich bewust van wat er eigenlijk gebeurde?
De heer Wolffensperger:
Zonder enige twijfel.
De heer Vos:
U gebruikte ook het begrip "equality of arms", in de zin dat gelijke wapenen gelijk bestreden mogen worden. Dan zult u toch ook op de hoogte moeten zijn geweest van de methoden die de politie hanteerde? Wat waren dan die methoden?
De heer Wolffensperger:
De "equality of arms", om even exact te zijn, speelde in ieder geval in de repressieve fase. In die fase was het voor mij duidelijk dat daar waar de criminaliteit over technische hulpmiddelen kan beschikken, die aan politie en justitie niet onthouden kunnen worden. Dat is in feite een ander vraagstuk dan dat van de pro-actieve fase, waar het ging om de zojuist door mij genoemde grondslagen en de vraag of die als het ware ter discussie gesteld mochten worden. Als u mij vraagt "Wist je precies wat er gebeurde?" dan is het antwoord: Nee. Dat kunt u in de verslagen van de behandeling van de wetsvoorstellen ook zeer regelmatig nalezen.
De heer Vos:
Als u het begrip "equality" gebruikt, dus "gelijkheid", ga ik ervan uit dat u weet waar u de maat neemt. Dan zult u dus ook een beeld behoren te hebben gehad van de methoden die de politie hanteerde. Dat beeld wil u graag van u horen.
De heer Wolffensperger:
Natuurlijk, maar slechts met mate. U zult begrijpen dat het in mijn ogen niet de rol van de Tweede Kamer als medewetgever is om zich bij de behandeling van een wetsvoorstel geheel eigenstandig een oordeel te gaan vormen over de vraag, of hetgeen de regering wenst te regelen, ook wel exact met een maatschappelijke realiteit correspondeert.
De voorzitter:
Maar wij moeten toch allemaal als kamerleden weten wat er in de praktijk gebeurt, en daarop ook eventueel de vraag van de bevoegdheden afstemmen?
De heer Wolffensperger:
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
En wisten wij nu genoeg van wat er in de praktijk al lang gebeurde?
De heer Wolffensperger:
Wij wisten het voor een deel.
De voorzitter:
Wat wist u wel en wat wist u niet?
De heer Wolffensperger:
Wij wisten het voor een deel. Wij wisten dat de georganiseerde criminaliteit - dat spitste zich dan met name toe op de drugshandel - zich bediende van allerlei vormen van gebruik van legale organisaties, transportbedrijven etc., en zich ook bediende van zeer geavanceerde communicatie-apparatuur. Ik heb wel eens de vergelijking gebruikt dat op een gegeven moment de georganiseerde misdaad zich in een Porsche voortbewoog, terwijl de politie zich daar in een Volkswagen-kever achteraan diende te bewegen.
De voorzitter:
Dat valt wel mee.
De heer Wolffensperger:
Dat valt nu wel mee, maar dit is ooit juist geweest.
De voorzitter:
Wat wist u nu van de politiemethoden?
De heer Wolffensperger:
Laat ik even dat wetsvoorstel inzake direct afluisteren nemen.
De voorzitter:
Nee, als u nu eerst even wil zeggen wat u wel en wat u niet wist.
De heer Wolffensperger:
Dan moet u uw vraag nader preciseren.
De voorzitter:
Wat wist u wel van de methoden en wat wist u niet van de methoden?
De heer Wolffensperger:
Van de methoden van de criminaliteit?
De voorzitter:
Van de methoden van politie en justitie.
De heer Wolffensperger:
Laat ik proberen een opsomming te geven. Wij waren sinds het begin van mijn periode bekend met de techniek van infiltratie en pseudo-koop. Er is zelfs in 1985 een toen nog openbare richtlijn geweest over de toelaatbaarheid van de infiltratie, waarin reeds het Tallon-criterium viel te herkennen. Zoals u weet is dat naderhand vervangen door een niet-openbare richtlijn van de procureurs-generaal. Dus van infiltratie en pseudo-koop wisten wij. Waar ik ook van wist, was dat de inkijkoperaties een grote rol hebben gespeeld...
De voorzitter:
Wist u dat?
De heer Wolffensperger:
Ja, dat wist ik.
De voorzitter:
Dat wist u in...?
De heer Wolffensperger:
Ik weet niet meer wanneer ik voor het eerst hoorde van een inkijkoperatie, maar inkijkoperaties hebben een grote rol gespeeld in de discussie van de laatste jaren en zijn zelfs mede aanleiding geweest tot de instelling van uw commissie. Daar is ook vrij uitgebreid over gepraat.
De voorzitter:
In de Kamer?
De heer Wolffensperger:
Jazeker.
De voorzitter:
Wanneer dan?
De heer Wolffensperger:
Dat zou ik moeten nakijken.
De voorzitter:
Daar is nooit over gepraat.
De heer Wolffensperger:
Ik heb er zelf over gepraat, bij een begrotingsbehandeling.
De voorzitter:
De eerste keer dat het woord "inkijkoperatie" valt, is volgens ons in de vragen van de leden Kalsbeek en Stoffelen, in 1994.
De heer Wolffensperger:
Het is heel goed mogelijk dat op dat moment die discussie is opgestart. Maar daarna is er ook vrij uitgebreid over gesproken. Het is zeer wel mogelijk dat dit in de laatste periode van mijn kamerlidmaatschap is geweest. Maar er is uitgebreid over gepraat. De conclusie toen was dat het zich afspeelde in het schemergebied van wat er wel en niet mocht. De inkijkoperaties en de discussie daarover zijn mede aanleiding geweest tot de instelling van uw commissie. Wij wisten bovendien van het gebruik van technische hulpmiddelen.
De heer Vos:
Maar wist u voldoende om te bewilligen in het openen van de sluis van het hanteren van methoden voordat er een verdenking bestaat? Op zichzelf is het toch heel opmerkelijk dat je methoden gaat hanteren voordat er een verdenking is. U schetst een wat rudimentair beeld van de informatie en toch hebt u die drempel genomen en gezegd: er mag mr.
De heer Wolffensperger:
Dat is gebeurd in een debat dat zo uitgebreid was dat ik het hier niet in drie zinnen kan samenvatten. Ik doel met name op het debat over het direct afluisteren, waar ik nu toch weer naar verwijs. Op de voorbereidingshandelingen kom ik zo meteen, want dat is het materile deel van het strafrecht, zoals u weet. Als je terugkijkt op dat debat, vallen een paar dingen op. Ik heb het verslag van die vergadering meegenomen. Laat ik voorop stellen dat wij akkoord zijn gegaan met het rechercheren in de pro-actieve fase, met name door telefoontap en zelfs onder verzwaarde omstandigheden met een binnentreding en het plaatsen van afluisterapparatuur. U weet dat die richtmicrofoons...
De voorzitter:
Met de telefoontap zijn wij nog niet akkoord gegaan.
De heer Wolffensperger:
Toen wel.
De voorzitter:
Nee, afluisteren.
De heer Wolffensperger:
Toen ook met de telefoontap.
De voorzitter:
Nee, het gaat alleen over afluisteren. Het is overigens niet om schoolmeesterachtig te doen.
De heer Wolffensperger:
Ter voorbereiding maakte ik altijd schema's, omdat wetgeving vaak buitengewoon ingewikkeld is. In het wetsvoorstel inzake direct afluisteren zat een regeling van de telefoontap en die heeft naderhand geleid tot een identieke wijziging van de wet op het gerechtelijk vooronderzoek.
De voorzitter:
Die laatste is nog niet door de Kamer behandeld.
De heer Wolffensperger:
Maar de eerste wel.
De voorzitter:
Ja, de eerste wel.
De heer Wolffensperger:
Die regeling is dus wel aangenomen.
De voorzitter:
Alleen door de Tweede Kamer en alleen voor direct afluisteren.
De heer Wolffensperger:
Ik handhaaf mijn standpunt dat er door het wetsvoorstel direct afluisteren een wijziging in de regeling voor de telefoontap is gekomen, die erin bestaat dat de telefoontap onder omstandigheden... Het is naderhand in de wet op het gerechtelijk vooronderzoek artikel 126i geworden.
De voorzitter:
Maar dat is nog niet goedgekeurd door de Tweede Kamer.
De heer Wolffensperger:
Ik schort mijn oordeel nog even op. Het is in ieder geval uitgebreid behandeld.
De voorzitter:
In de voorbereidende fase zeker.
De heer Wolffensperger:
En de telefoontap in de repressieve fase is wel uitgebreid en aangepast. Daar ben ik absoluut zeker van.
De heer Vos:
U was aan het beschrijven dat u de drempel hebt genomen om methoden te hanteren voordat er sprake is van verdenking.
De heer Wolffensperger:
Dat debat was buitengewoon cruciaal. Voor mij was de grootste hobbel dat de rechter-commissaris toestemming moest geven voor het direct afluisteren, op vordering van de officier, zonder dat de rechter-commissaris, zoals tot dan toe gebruikelijk, dat deed in het kader van een gerechtelijk vooronderzoek. De vrees was dus dat daardoor een situatie zou ontstaan waarin een rechter-commissaris zou oordelen over een feitencomplex waarop hij minder zicht had, dan wanneer er een gerechtelijk vooronderzoek zou zijn geweest. Die vrees is zeer breed uitgemeten. Ik heb hier een citaat van mijzelf. Staat u mij toe dat ik dat voorlees? Het citaat luidt: "De grote twijfels van mijn fractie liggen dus niet bij de afbakening in de wet (ik vond de pro-actieve fase duidelijk genoeg), maar bij de vraag of de rechter-commissaris in staat zal zijn het gebruik van de nieuwe opsporingsmiddelen te houden binnen de door de wet gestelde grenzen. Mijn probleem is dat de waarborgen daartoe - dat is de paradox van het wetsvoorstel - juist in de zo risicovolle pro-actieve fase minder zijn dan in de repressieve fase. Rechercheren in de pro-actieve fase speelt zich veel sterker in het verborgene af, binnen veel ruimere grenzen en komt soms nooit aan het licht. Het is derhalve moeilijker te controleren door de rechter-commissaris en soms helemaal niet in het strafproces". Een ander punt dat daarin een grote...
De heer Vos:
Het citaat is mij bekend en ik heb het zelf opgevat als een erkenning dat u kennelijk een gesloten traject billijkt. U haalt aan dat zich in een gesloten traject controleproblemen voordoen, maar u accepteert kennelijk dat de politie ook in het geheim, in het geniep, haar werk kan doen.
De heer Wolffensperger:
Er is hier heel veel over te vertellen, maar ik beantwoord eerst uw vraag. Zoals u misschien weet, heb ik geprobeerd dat probleem op te lossen door het indienen van een amendement dat de rechter-commissaris in elk geval dwingt om zich bij elke verlenging van de aanvraag tot afluisteren in de pro-actieve fase, opnieuw ervan te vergewissen of dat nog steeds door de omstandigheden wordt gerechtvaardigd. Dat amendement is door de heer Hirsch Ballin niet ontraden en vervolgens door de Kamer aangenomen. Dat was voor mij een argument om uiteindelijk voor het wetsvoorstel te stemmen, omdat ik de noodzaak van rechercheren in de pro-actieve fase onderkende. Ik heb in dit debat gezegd: "Wij verlaten het aanknopingspunt van de dader, wij gaan naar het aanknopingspunt van een continum dat een zekere bedreiging, een gevaarzetting voor de samenleving inhoudt". Er was overigens nog een heel ander probleem...
De voorzitter:
Maar was is dat dan? Hoe moet een officier of een rechter dat bepalen? Waar begint dan de mogelijkheid voor politie en justitie om speciaal met mensen aan de gang te gaan?
De heer Wolffensperger:
Daar geef ik u een formeel antwoord op, door te zeggen dat het criterium zoals dat was geformuleerd in de tweede fase van de wetsbehandeling, na een ingrijpende nota van wijziging, mij als voldoende afgepaald voorkwam. Oorspronkelijk was in het wetsvoorstel het aanknopingspunt... ik meen iets van...
De voorzitter:
Betrokken zijn bij.
De heer Wolffensperger:
Ja, iets in de zin van "georganiseerde samenwerking". In de tweede fase van de wetsbehandeling, na de nota van wijziging, is bepaald dat het afluisteren in de pro-actieve fase alleen kan gebeuren als het is gekoppeld aan een met naam en toenaam genoemde persoon van wie ernstige bezwaren bestonden dat... Dat was voor mij een afbakening die...
De voorzitter:
Maar wanneer mocht het dan? Dat is een vraag waar wij voortdurend mee aan het werken zijn. Wanneer mocht toen volgens de Kamer de pro-actieve fase beginnen, waarin met bepaalde mensen andere dingen worden gedaan dan de gewone burger te verwachten heeft van de overheid?
De heer Wolffensperger:
Ik heb de wetstekst nu niet bij mij, voorzitter.
De voorzitter:
Dat doet er ook niet toe.
De heer Wolffensperger:
In dit geval is dat wel heel relevant. Ik ben medewetgever. Het antwoord op uw vraag is, dat ik meende dat de afbakening die in het desbetreffende artikel in de elfde titel werd gegeven, voldoende was. Ik zal het u precies vertellen, geparafraseerd aan de hand van het eigenhandig door mij gemaakte schema: het moest gaan om een persoon, er moest op grond van feiten en omstandigheden een redelijk vermoeden zijn van een georganiseerd verband dat zich bezighield met het beramen van misdrijven waarop voorlopige hechtenis was gesteld en dat een ernstige inbreuk op de rechtsorde opleverde door aard of samenhang. Het moest bovendien dringend gevorderd worden door het onderzoek. Dat was de omschrijving, die ik nu geparafraseerd weergeef. Ik herhaal dat daarmee voor mij de vraag wanneer het mocht beginnen, toen beantwoord was. Dat antwoord kan u al dan niet bevredigen. Ik meende dat daarmee voldoende was afgepaald wanneer je zo'n middel van direct afluisteren in de pro-actieve fase al dan niet kon gebruiken.
De voorzitter:
Maar hebben de justitie-specialisten zich toen afgevraagd: Wanneer is dat nu?
De heer Wolffensperger:
Ja, dat heeft men zich zeer wel afgevraagd. Als u het verslag van dat debat doorleest...
De voorzitter:
Dat heb ik gedaan.
De heer Wolffensperger:
Het is niet toevallig dat wij er vrijwel direct in dit verhoor op komen, omdat het een vrij cruciale rol heeft gespeeld in de discussie over de pro-actieve fase. Als je het verslag doorleest, zie je dat er van de kant van de Kamer een aantal vragen is gesteld, ook nog andere dan de genoemde, die men alleen maar als zeer terecht en zeer prudent kan beschouwen. De antwoorden daarop van de minister waren antwoorden die men als geruststellend kan kenmerken.
De heer Vos:
Maar u stelt vragen over de rechter-commissaris. Dat treft mij sterk, want u stelt geen vragen over de CID. U accepteert dus dat er een gesloten traject is waarin activiteiten verricht worden en u vraagt zich wel enigszins af of daar waarborgen bij zijn, maar u vraagt niet hoe het gebeurt.
De heer Wolffensperger:
Nee, dat is niet juist. Er is in datzelfde debat uitgebreid over de CID gesproken. Ik heb het ter voorbereiding van dit verhoor nog eens nagelezen, zoals u merkt, en daarbij heeft het mij getroffen welke zaken daar allemaal aan de orde zijn gekomen. Er is zeer uitdrukkelijk de vraag aan de orde gekomen of materiaal dat door direct afluisteren wordt verzameld en dat met zekere waarborgen is omgeven - waarborgen die door de rechter-commissaris moeten worden bewaakt - ook als zachte informatie kan worden doorgesluisd naar de CID zonder dat die waarborgen daarvoor gelden.
De heer Vos:
U heeft het nu over de Wet op de politieregisters?
De heer Wolffensperger:
Nee, het is ook aan de orde gekomen bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake direct afluisteren. Ik kan u de citaten geven. Ik heb nu voor mij pagina 33-9 van het verslag van die vergadering. Gevraagd is: "Hoe zit het nu met de gegevens die niet in een strafproces ter tafel komen, maar die wel worden opgenomen in de politile gegevensbestanden, bijvoorbeeld bij de CID? Wat mag daar nu allemaal worden bewaard, buiten het strafproces dus?" Die vraag is daar dus wel besproken en dat heeft geleid tot een discussie met de minister die, laat ik maar zeggen, in 0-0 geindigd is.
De heer Vos:
Maar de vraag is niet besproken hoe het verzameld werd en of het wel rechtmatig verkregen werd, de gegevens dus die uiteindelijk in uw visie rechtmatig hadden moeten worden opgeslagen. Hebt u zich zorgen gemaakt over degenen die de informatie verzamelden, de runners, de wijze waarop de CID opereerde? Als ik het goed begrijp, hebt u zich met name zorgen gemaakt over de vraag wat er gebeurde met de gegevens die uiteindelijk verzameld waren. Wij zien nu juist dat het functioneren van de CID als zodanig een belangrijk item is.
De heer Wolffensperger:
De CID is in de wetsvoorstellen die wij hebben besproken, nooit als afzonderlijke entiteit zeer uitdrukkelijk aan de orde geweest. Er is wel een aantal malen uitdrukkelijk gesproken over de vraag of je er bij het geven van regels ook op kunt vertrouwen dat de politie de grenzen van die regels niet zal overschrijden. Het is verleidelijk om steeds uit eigen werk te citeren, maar neemt u van mij aan dat ook bij dit debat nadrukkelijk van de kant van de Kamer de vraag aan de orde is geweest: Wij maken nu regels voor de pro-actieve fase met een diepe inbreuk op de privacy door tappen en "buggen", hoe houd je dan in hemelsnaam in de hand, met die ene rechter-commissaris die toestemming moet geven, dat de politie zich ook daadwerkelijk aan de regels houdt? Einde verhaal.
De heer Vos:
De vraag wat er gebeurt met de gegevens, is dus wel gesteld, maar de vraag hoe de gegevens worden verzameld, is dus niet aan de orde geweest. Dat wil ik toch vaststellen.
De heer Wolffensperger:
De vraag is wel gesteld, maar niet beantwoord.
De voorzitter:
Is het CID-gebeuren waaraan wij nu zoveel aandacht hebben besteed, ooit besproken in de Kamer?
De heer Wolffensperger:
Nee.
De heer Vos:
Wist u bijvoorbeeld op dat moment wat runners waren?
De heer Wolffensperger:
Dat wist ik uiteraard wel, want ik lees de kranten en soms zelfs De Telegraaf, mijnheer Vos.
De heer Vos:
Een goede krant, soms.
De heer Wolffensperger:
Ik heb, op mij voor te bereiden op dit verhoor, nog eens een groot deel van de verslagen van de debatten uit de afgelopen acht jaar doorgelezen, en het curieuze antwoord op de vraag van de voorzitter is: Nee. Er is heel vaak gesproken over politie-informatie in het algemeen, over de manier waarop die verkregen werd en over de rol van het openbaar ministerie en de rechter-commissaris, maar er is zelden, bijna nooit, gesproken over de rol van CID en CRI.
De voorzitter:
De verzameling van informatie in de pro-actieve fase was natuurlijk al lang en breed aan de gang. Ook het doorgeven van informatie uit taps aan de CID gebeurde al. Wij hebben hier een rechter-commissaris gehad die wij vroegen: Moet u er dan bij zitten als de banden worden vernietigd? In de wet wordt namelijk gesproken over "ten overstaan van". Hij zei daarop: nu, dat zie ik zo niet.
De heer Wolffensperger:
Die vraag is bij de wetsbehandeling aan de orde geweest. Toen is daadwerkelijk aan de minister gevraagd of de rechter-commissaris er bij zou moeten zitten.
De voorzitter:
Het punt blijft toch: Moeten wij niet constateren dat de Tweede Kamer niet genoegzaam genformeerd was over de praktijk, om welke reden dan ook, om zich daarover als medewetgever een juist en goed oordeel te kunnen vormen?
De heer Wolffensperger:
Ik was erop bedacht dat de discussie deze kant op zou gaan. Dat hangt af van het antwoord op de vraag hoe je de rol van de Tweede Kamer als medewetgever ziet. Ik ga ervan uit dat de Tweede Kamer een te onderscheiden rol heeft als medewetgever en als controleur. Wanneer de Tweede Kamer medewetgever is, ben ik geneigd - en veel van mijn collega's met mij - om indringende vragen te stellen aan de regering, afgaande op de wetenschap die ik heb. Als die vragen naar genoegen worden beantwoord, ga ik ervan uit dat dit de realiteit is die ik met het wetsvoorstel regel. De controlefunctie strekt zich in mijn ogen niet zo ver uit dat de Tweede Kamer vervolgens bij elke aangenomen wet van minuut tot minuut heeft te bewaken hoe die uitpakt. Ik zeg dat met nadruk. De controlefunctie wordt op een andere wijze aangestuurd, door begrotingsonderzoek, door de Algemene Rekenkamer, door incidenten. U herinnert zich bijvoorbeeld de uitgebreide discussie die wij hebben gehad over de Surinaamse drugsconnectie. Dat was een losstaand incident. U zou mij kunnen vragen "Wat weet je van de Surinaamse drugsconnectie?" En dan zou mijn antwoord zijn: "Daar weet ik van dat ik er n keer een uitgebreid debat over heb gevoerd". Het waren twee problemen, zoals u weet: infiltratie in de Amsterdamse politie en het geval dat op Curaao speelde en dat later is beschreven in het boek De Danser. Dat werd door de kranten tot een sappige cluster samengevoegd en daar hebben wij over gepraat. Dat was de controlefunctie van de Kamer.
De heer Vos:
Ik wil terugkomen op de controlefunctie. Wat mij treft is dat u zich zeer kritisch uitlaat, maar toch instemt met een gesloten politiedeel, zonder dat u precies weet wat er in dat gesloten deel gebeurt.
De heer Wolffensperger:
Waarop doelt u nu precies?
De heer Vos:
Op het CID-traject.
De voorzitter:
Bijvoorbeeld het mogelijk gebruik van gegevens die uit direct afluisteren afkomstig zijn.
De heer Wolffensperger:
Ja, dat is juist. Bij de vele wetsvoorstellen die ik in de loop van mijn periode heb behandeld - dat zijn er tientallen geweest - heb ik altijd geprobeerd mij te houden aan een paar vaste uitgangspunten. In dit geval was n van die uitgangspunten dat ik mij afvroeg of er een maatschappelijke behoefte bestond aan het uitbreiden van bevoegdheden van politie en justitie tot de pro-actieve fase. Ik heb die vraag ook in het debat zeer uitvoerig besproken en gezegd: Ja, ik kom tot die conclusie. Die conclusie eenmaal gegeven zijnde, kunt u mij ongetwijfeld voor de voeten werpen dat de nadere uitwerking, zeker met wat wij nu weten, inhoud gaf aan de twijfels die ook toen al zijn uitgesproken, niet alleen door mij, maar ook door andere kamerleden. De wezensvraag is natuurlijk: Is dat op zo'n moment een reden om tegen een wetsvoorstel te stemmen dat men in de kern beschouwt als een noodzakelijke aanvulling op het strafrechtelijk instrumentarium?
De voorzitter:
Hebt u zich ooit de vraag gesteld of de pro-actieve fase in algemene zin geregeld moest worden? De pro-actieve fase werd hier alleen voor het afluisteren geregeld.
De heer Wolffensperger:
Het antwoord is: Ja, ik heb mij dat afgevraagd. Ik weet uit eigen wetenschap dat op het ministerie van Justitie die vraag ook leefde. Een jaar of vier geleden, zo meen ik, is daar de vraag onder ogen gezien of dat allemaal door wijziging van het Wetboek van strafvordering kon gebeuren, dan wel of men daar als het ware een niet-dadergericht deel aan vast zou moeten koppelen, zoals de elfde titel van het wetsvoorstel inzake direct afluisteren.
De voorzitter:
Niet-dadergericht?
De heer Wolffensperger:
Ik heb het voor mijzelf omschreven als: continum-gericht. Ik geef die omschrijving overigens voor een betere.
De voorzitter:
Het gaat toch wel altijd om personen?
De heer Wolffensperger:
Maar niet altijd over daders.
De voorzitter:
Wel over personen die misdrijven zullen plegen, maar goed.
De heer Wolffensperger:
Het is een woordenspel, voorzitter, maar het Wetboek van strafvordering is dadergericht en de pro-actieve fase is niet specifiek dadergericht.
De voorzitter:
Goed, maar heeft u zich...
De heer Wolffensperger:
Het antwoord is: Ja, ik heb mij dat afgevraagd. Mijn conclusie op dit moment is dat er in ieder geval een normatief kader moet komen voor de pro-actieve fase. Ik zou daaraan nog willen toevoegen, maar vergeef mij als dat was wijsneuzig klinkt, dat ik in mijn gedachten daarover en ook in de opmerkingen die ik daar zelf over heb gemaakt, al was het maar in gastcolleges en toespraken, altijd heb gedacht en gesteld dat voor dat normatieve kader dan in principe twee lijnen denkbaar zijn. De ene is regulering in de wet, de andere is een strikt systeem van toezicht. Mijn eindoordeel is dat voor dat normatieve kader beide lijnen nodig zullen zijn. Er zullen regels nodig zijn en er zal een strikt toezicht nodig zijn. Ik geef nogmaals het voorbeeld van de rechter-commissaris bij het tappen in de pro-actieve fase, hetgeen door mij als onvoldoende toezicht werd beschouwd. Ik heb daar bij amendement dan ook iets aan veranderd.
De voorzitter:
Ik ga even terug naar de vorige periode. Hebt u zich toen afgevraagd of er algemene wetgeving moest komen, of was het klimaat in de zin van "Wij moeten nu eerst boeven vangen en bevoegdheden uitbreiden en de totale reparatie kan misschien later komen"?
De heer Wolffensperger:
Nee, dat zijn gedachten die geleidelijk aan groeien. Dat geldt ook voor de vraag wat ik wist van georganiseerde criminaliteit; dat groeide geleidelijk door de informatie die ik kreeg. Zo wordt bij de behandeling van wetsvoorstellen geleidelijk aan de vraag pregnant, als je twee of drie keer de pro-actieve fase hebt zien langs komen en het wetsvoorstel gerechtelijk vooronderzoek eraan komt, of dit niet afzonderlijk en centraal geregeld dient te worden. Er is niet een moment waarop je in bad zit en "Eureka" roept en denkt "wij gaan dat eens afzonderlijk regelen.
De voorzitter:
Betekent dit dat u ook nu nog van mening bent dat er een domein overblijft dat niet te toetsen valt door de rechter, dus dat geheim moet blijven?
De heer Wolffensperger:
Ik begrijp uw vraag niet.
De voorzitter:
Wij hebben hier een langdurige discussie gehad over de vraag of alle informatie ook ter zitting moet komen, dan wel of er eventueel een domein is - ook wel genoemd "gesloten traject" - dat alleen bekend blijft aan politie en justitie.
De heer Wolffensperger:
Niet alle informatie behoeft ter zitting te komen. Dat is zeker in de pro-actieve fase en zeker bij zachte informatie ondenkbaar. Maar als het niet ter zitting komt met als ultieme toets dat de rechter het als onrechtmatig verkregen bewijs terzijde kan leggen, is er des te meer reden om die informatie met waarborgen te omgeven die sterker zijn dan de waarborgen die wij nu hebben.
De voorzitter:
Hoe kun je waarborgen hebben bij zachte informatie? Om wat voor waarborgen gaat het dan?
De heer Wolffensperger:
Ik heb daar uiteraard niet een initiatiefwetsvoorstel voor mij in mijn hoofd, maar ik heb al gezegd: Door daarvoor een normatief kader te scheppen. Ik noem een voorbeeld dat ook in de stukken aan de orde is gekomen. Als een politieman een opschrijfboekje in zijn binnenzak heeft waarin hij alles noteert dat hij weet, is dat een niet te regelen informatieverzameling. Er is zelfs het voorbeeld geweest dat, als bij direct afluisteren, met alle garanties van vernietiging door de rechter-commissaris, de politieman simpelweg een tweede bandrecorder mee laat lopen en hetzelfde opneemt, dit niet valt onder de vernietiging door de rechter-commissaris. Dat het buitengewoon moeilijk te regelen is, ben ik dus bij voorbaat met u eens.
De heer Vos:
Ik wil graag even doorgaan op de noodzaak die de heer Wolffensperger constateert tot het treffen van wettelijke regels voor de pro-actieve fase. Dat heeft hij niet eerder gezegd, zo begrijp ik. Heeft hij zich daarbij laten leiden door bijvoorbeeld hetgeen in de jurisprudentie over de methoden is gezegd? Is hetgeen de Hoge Raad daarover besloten heeft, voor hem een richtsnoer geweest?
De heer Wolffensperger:
Ja, in die zin dat de jurisprudentie natuurlijk een doorvertaling vond in het wetsvoorstel. Bij de behandeling van het wetsvoorstel kwam de jurisprudentie die daar aanleiding voor was of daar een beperking in vormde, natuurlijk uitgebreid aan de orde, zoals dat ook geldt voor het Tallon-criterium bij de infiltratie, dat in de alleroudste richtlijn die ik ken, onmiddellijk tot uitgangspunt werd verheven.
De heer Vos:
In de rechtspraak is het patroon te zien dat steeds meer in individuele gevallen een oordeel over methoden wordt gegeven. Dat kan ook door de wetgever worden opgepakt als een noodzaak om in breder kader iets te regelen. Je kunt ook oordelen, zoals ambtenaren hebben verklaard: Het ging wel goed, de Hoge Raad kon het aan en er was geen noodzaak om het verder te doen. Ik wil graag weten hoe u hierover dacht.
De voorzitter:
Was de jurisprudentie voor de medewetgever een soort heilige koe, in de trant van: als die het goed vond, ok? Ik overdrijf overigens, hoor.
De heer Wolffensperger:
U stelt mij een moeilijke vraag, omdat bij de wetgevingstrajecten die wij hebben afgelegd, de jurisprudentie een vrij geringe rol speelde. Of het moest zijn dat de minister van Justitie daar waar de jurisprudentie tot een voor hem gunstig oordeel was gekomen, wetgeving niet meer noodzakelijk achtte. De Kamer heeft zich, zeker de laatste vier jaar, gebogen over een niet-aflatende stroom van wat er wel aan wetgeving boven tafel kwam. En als u vraagt of ik mij daar voortdurend bij heb afgevraagd of dat wel noodzakelijk was, gelet op de jurisprudentie, dan is het antwoord: Nee, dat heb ik mij niet afgevraagd.
De voorzitter:
Wij vragen in feite het omgekeerde.
De heer Vos:
U ziet in de jurisprudentie dat gaten gevuld worden; in incidentele gevallen wordt door de Hoge Raad een oordeel gegeven over de aanwending van methoden. U zegt echter niet dat er nu iets geregeld moet worden, dat er een soort paraplu overheen moet worden geplaatst?
De heer Wolffensperger:
Als u met die paraplu doelt op een regeling van de pro-actieve fase, zoals ik dat zojuist bedoelde, is het antwoord: Ja. Dat antwoord heb ik ook al gegeven. Als u vraagt of iedere uitspraak van de Hoge Raad voor de Kamer een signaal was om daar kritisch naar te kijken en zich af te vragen of de wetgeving diende te worden aangevuld, is het antwoord: Nee. Dat was naar mijn gevoel de taak van de minister.
De voorzitter:
Hebt u zich ooit afgevraagd of er bijvoorbeeld voor infiltratie wettelijke regels zouden moeten komen?
De heer Wolffensperger:
Ja, dat heb ik mij afgevraagd.
De voorzitter:
Omdat de richtlijnen infiltratie 1991 eigenlijk nooit meer behandeld zijn door de Kamer.
De heer Wolffensperger:
Dat klopt. Ze waren ook geheim.
De voorzitter:
Ze lagen vertrouwelijk ter inzage voor de leden van de commissie Justitie. Ze zijn in 1993 trouwens al gepubliceerd.
De heer Wolffensperger:
Ik heb mij afgevraagd of daar wettelijke regels voor moesten komen, maar meer nog heb ik mij in mijn periode afgevraagd of de richtlijnen uit 1991 niet bespreking behoefden in de Tweede Kamer. Het enige dat ik mij daarvan herinner is, dat de minister ons op een gegeven moment de verzekering heeft gegeven dat de richtlijnen uit 1991 niet zeer wezenlijk afweken van de richtlijnen uit 1985 die wl openbaar waren. Maar dat heb ik dus niet persoonlijk kunnen controleren.
De heer Vos:
U hebt gesproken over een groot aantal wetsvoorstellen die in de Kamer zijn besproken. Als ik de staat bekijk, zie ik dat D66 zich steeds kritisch heeft uitgelaten, maar bijna altijd toch heeft ingestemd, behoudens de Pluk ze-wetgeving. Hoe moet ik dat plaatsen?
De heer Wolffensperger:
Het grappige is dat die kritische opstelling de heer Lubbers er ooit toe heeft gebracht om D66 de rol van "remmer in vaste dienst" toe te kennen, iets dat ik als een geuzennaam heb beschouwd, zeker gelet op de beleidsvoorstellen van de heer Hirsch Ballin.
De voorzitter:
Die beleidsvoorstellen wilde u dus afremmen?
De heer Wolffensperger:
Ik zal het u precies vertellen.
De voorzitter:
Als het een geuzennaam is, is die overigens terecht gegeven.
De heer Wolffensperger:
De vraag van de heer Vos vat ik op als: Wat is de rode draad geweest bij het behandelen van al die wetsvoorstellen.
De heer Vos:
D66 is steeds kritisch, maar als puntje bij paaltje komt stemt D66 er wel mee in.
De heer Wolffensperger:
Nee, niet steeds kritisch. De rode draad die ik acht jaar lang heb gehanteerd en ook wel eens heb gexpliciteerd in debatten, is geweest dat een aanpassing van formeel en materieel strafrecht aan de behoeften en de eisen van deze tijd uiteraard geoorloofd is. Wij brengen geen dagvaarding meer per postkoets. Dat is bijvoorbeeld de reden dat wij zonder al te veel problemen akkoord zijn gegaan met een DNA-onderzoek in strafzaken, met het aftappen van fax en data in de Wet computercriminaliteit en met de Wet strafbaarstelling voorbereidingshandelingen. Ik kom daar zo meteen nog even op terug.
De voorzitter:
Die voorbereidingshandelingen, mag ik u daar...
De heer Wolffensperger:
Ik wil even mijn betoog afmaken, voorzitter, dan heb ik die rode draad. Er zijn verder twee sterke contra-indicaties, waar ik altijd de nadruk op heb gelegd. Punt n: ik zal mij verzetten tegen een aanpassing van formeel of materieel strafrecht als die uitsluitend of hoofdzakelijk haar rechtvaardiging vindt in het op die wijze oplossen van een capaciteitsprobleem bij rechterlijke macht of gevangeniswezen. Helaas zijn er een aantal voorbeelden van waarmee ik dan ook grote moeite heb gehad, zoals het oprukken van de unus, de transacties voor misdrijven in handen van de politie, waar ik mij altijd sterk tegen heb verzet...
De voorzitter:
De unus is de enkele zittende rechter.
De heer Wolffensperger:
Ja, dat is n rechter, waar er vroeger drie zaten. Bij de transacties gaat het om bonnetjes die de politie schrijft voor ernstige zaken, misdrijven. Verder noem ik de kop-staart-vonnissen en de termijnen bij de voorlopige hechtenis.
De heer Vos:
Ik bedoelde eigenlijk andere wetsvoorstellen, namelijk direct afluisteren, de anonieme getuige en de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen. Daarmee werden bevoegdheden uitgedeeld waarbij je je kon afvragen of de bestuurlijke waarborgen voldoende waren. U signaleert dat ook op een aantal plekken, maar als puntje bij paaltje komt zegt D66 toch: Ok!
De heer Wolffensperger:
Nee hoor, dat is niet waar. Laat ik uw vraag dan op een iets andere en meer concrete manier beantwoorden, door twee voorbeelden aan u voor te leggen. Ik noem eerst nog de tweede contra-indicatie: daar waar het evenwicht tussen rechtsbescherming en rechtshandhaving in mijn ogen op onaanvaardbare wijze ten koste van de rechtsbescherming wordt geschaad.
De heer Vos:
Dat was alleen het geval bij de Pluk ze-wetgeving?
De heer Wolffensperger:
Ja, dat is uitsluitend bij de Pluk ze-wetgeving gebeurd. Dat is een wetgeving waarvan ik tot op de dag van vandaag niet begrijp dat ze ongeschonden de Tweede en de Eerste Kamer heeft gehaald. In mijn slechtste gedachten denk ik wel eens dat dit mede is veroorzaakt doordat de Pluk ze-wetgeving zo buitensporig ingewikkeld was, dat er op het moment van behandeling geen wetenschappelijke commentaren waren.
De heer Vos:
Maar bij die andere wetsvoorstellen die ook bevoegdheden regelen, hebt u het evenwicht kennelijk steeds wl aanwezig geacht.
De heer Wolffensperger:
Ja, daar is mijn lijn steeds geweest om te proberen door middel van amendering de zaak in de goede richting bij te buigen. Er was bij mijn fractie een basisbesef dat georganiseerde criminaliteit, hoe je ook over de omvang en de proportionaliteit daarvan mag denken, een nieuw fenomeen was dat ook met nieuwe middelen aangegrepen moest worden, gedeeltelijk met middelen van wetstechnische aard, gedeeltelijk ook door een andere organisatie van politie en justitie.
De voorzitter:
Mag ik u nog even een vraag stellen over het wetsvoorstel voorbereidingshandelingen? Over dat wetsvoorstel is veel commotie geweest, maar de vraag is welke voorbereidingshandelingen en welke zware criminaliteit men indertijd eigenlijk voor ogen heeft gehad.
De heer Wolffensperger:
Dat is heel simpel te beantwoorden: Bij die wet heeft men een aantal casusposities voor ogen gehad. Ik heb die wet uiteindelijk onderschreven...
De voorzitter:
Welke casusposities?
De heer Wolffensperger:
Daar kom ik op.
De voorzitter:
Ik wil niet onaardig zijn, maar gezien de voortschrijdende tijd probeer ik het iets korter te krijgen. Wij zijn hier niet in de Kamer.
De heer Wolffensperger:
De voorzitter kent mij!
De voorzitter:
Ja, ik ken u.
De heer Wolffensperger:
De Wet strafbaarstelling voorbereidingshandelingen zag in de allereerste plaats op een aantal casusposities, namelijk die waarin men al dan niet in georganiseerd verband (dat speelde daar geen rol) een misdrijf met een aantal mensen voorbereidt, een zwaar misdrijf met gevaarzetting voor personen...
De voorzitter:
Overvallen dus.
De heer Wolffensperger:
Ja, met name overvallen, met rambielzen, zoals u zich zult herinneren. De politie had op dat moment geen andere mogelijkheid dan die pogingen stuk te maken, omdat er geen voldoende strafrechtelijk kader was om verder te vervolgen dan voor vuurwapenbezit.
De voorzitter:
Dus vier mannen met bivakmuts zitten met afgezaagde geweerlopen in een auto...
De heer Wolffensperger:
Met de rambiels voorop en het pistool in de hand.
De voorzitter:
Ja, begrijpelijk. Maar wilde men met die wet nu ook de georganiseerde criminaliteit aanpakken?
De heer Wolffensperger:
Nee.
De voorzitter:
Dat niet?
De heer Wolffensperger:
Nee, het had niets met organisatie te maken. Dit wetsvoorstel is in de Kamer aanvaard, omdat men een bepaalde lacune in het strafrecht wilde dichten. Dat was noodzakelijk, niet alleen om die mensen te kunnen straffen, maar ook omdat het stukmaken tot telkens nieuwe gevaarzettingen voor de samenleving leidde, omdat dezelfde vier mannen weer met een ander pistool en een andere auto de volgende bank zouden...
De voorzitter:
Dus het ging er volgens u niet om daarmee de Delta-organisatie gemakkelijker te kunnen opknopen?
De heer Wolffensperger:
Die gedachte is nog nooit in mij opgekomen. Overigens heeft de Kamer bij dit wetsvoorstel gezegd dat het nog maar zeer de vraag is of hier ook veroordelingen uitkomen. Een grote rol speelt natuurlijk dat je het traject van de dwangmiddelen daarin als het ware...
De voorzitter:
Maar dat waren toch geen dwangmiddelen specifiek voor de georganiseerde criminaliteit?
De heer Wolffensperger:
Nee.
De voorzitter:
Dus de uitleg die daar later aan is gegeven, is volgens u als medewetgever onjuist: dat hierdoor de pro-actieve fase korter werd en dat je veel meer kon doen. Het gaat om een maximumstraf van acht jaar en meer en daardoor vallen, oneerbiedig gezegd, de gewone drugsboer die zich niet met cocane bezighoudt, de fraudeur en de milieucrimineel erbuiten.
De heer Wolffensperger:
Ik houd staande dat bij het wetsvoorstel strafbaarstelling voorbereidingshandelingen gedacht is aan zware criminaliteit, niet aan georganiseerde criminaliteit. Bij die zware criminaliteit was een neveneffect dat dwangmiddelen zoals tappen, huiszoeking etc. in een eerdere fase van de opzet naar het delict konden worden toegepast.
De heer Vos:
Ik zou met u willen doorgaan op het IRT-debat. Wat is uw rol daarbij geweest?
De heer Wolffensperger:
De rol van klankbord. Ik was op dat moment zwaar belast met andere zaken. Ik was vice-fractievoorzitter en deed de justitie-portefeuille. Ik heb al gezegd dat er een vrij scherpe scheiding in mijn fractie liep tussen politie- en justitie-woordvoerders. Ik heb mij dan ook maar zeer, zeer terzijde beziggehouden met het IRT-debat.
De voorzitter:
Hebt u zich beziggehouden met de vraag of de opsporingsmethode, gezien hetgeen u er toen van wist, kon of niet kon?
De heer Wolffensperger:
Nee.
De voorzitter:
Met die vraag niet?
De heer Wolffensperger:
Ik heb mij daar als krantelezer mee beziggehouden, maar niet als politicus. Overigens ontbreekt mij tot op de dag van vandaag het materiaal om precies te kunnen beoordelen wat die opsporingsmethode was, laat staan dat ik daar nu een waarde-oordeel over zou hebben.
De voorzitter:
Dat zou u ook niet willen hebben gezien hetgeen al bij de enqute naar voren is gekomen?
De heer Wolffensperger:
Als ik de afgelopen tijd alles van de enqute van letter tot letter zou hebben gevolgd, was ik daar misschien verder mee gekomen. Maar dat was mij helaas niet mogelijk.
De voorzitter:
De 45 ton, de crimineel die zijn geld mag houden, de politie die crimineel geld aanneemt om...
De heer Wolffensperger:
De vraag is natuurlijk of het oordeel over de methode in het uiteindelijke IRT-debat en de afloop daarvan een zo cruciale rol heeft gespeeld. Dat was wel het geval in de start van de hele affaire, maar in de afloop daarvan is dat toch enigszins de vraag.
De heer Vos:
Ik denk dat het van grotere betekenis voor de Kamer zou zijn geweest als er meer informatie beschikbaar was geweest over de methode, dus als bijvoorbeeld het geheime deel openbaar zou zijn geweest.
De heer Wolffensperger:
Ja, mijn antwoord daarop is zonder meer "ja", maar dan bijna uit principile overwegingen. Als de Kamer een debat ingaat waarbij uiteindelijk twee ministers worden weggestuurd, behoort de Kamer altijd over het maximum aan informatie te beschikken dat daaromtrent beschikbaar is. Dat is overigens iets anders dan te zeggen dat de zaak dan helemaal anders gelopen zou zijn.
De voorzitter:
Beschikte u over het maximum aan informatie?
De heer Wolffensperger:
Nee, want ik had het geheime rapport niet en ik heb het ook nooit gezien.
De voorzitter:
Beschikte u toen, als kamerlid, over het maximum aan informatie om een goed oordeel te kunnen vellen?
De heer Wolffensperger:
Over de opsporingsmethode evident niet, voor het politieke oordeel - dat overigens nog een zeer genuanceerd oordeel was, maar u weet hoe het gelopen is - wl. De Kamer heeft zich natuurlijk gebaseerd op het rapport van de commissie-Wierenga en het standpunt van het kabinet daarover. Dat is het aanknopingspunt geweest voor de drie plenaire debatten die zijn gevoerd. De opsporingsmethode daarbij is vrij marginaal geweest.
De heer Koekkoek:
Op 5 april schrijft de commissie-Wierenga nog een brief waarin min of meer de methodiek uit de doeken wordt gedaan. De Kamer kon dus toch wel het een en ander weten over de door het IRT gevolgde methode.
De heer Wolffensperger:
Dat is correct, mijnheer Koekkoek, maar het doet niet af aan mijn conclusie dat bij het politieke oordeel dat op... Ik moet nu even naar de juiste datum zoeken. Nu u met data gaat gooien, wil ik dat ook even doen. Op 25 mei heeft het debat plaatsgevonden dat uiteindelijk tot een politiek oordeel leidde door middel van een motie die alleen in de overwegingen iets van tekortkomingen...
De voorzitter:
Nee, maar wij hebben het over het debat van 7 april 1994.
De heer Wolffensperger:
Dan ga ik naar 7 april. Wat wilt u daarvan weten?
De voorzitter:
Of de politieke ontknoping van dat debat dezelfde was geweest als u over mr informatie over de methode had beschikt.
De heer Wolffensperger:
U bedoelt daarmee te zeggen dat er dan wl een motie van afkeuring zou zijn geweest?
De voorzitter:
Ik bedoel te zeggen dat dan de methode in ieder geval ook door de Kamer beoordeeld was. Dat is toen in feite doorgeschoven.
De heer Wolffensperger:
De alternatieve historie is moeilijk te schrijven, voorzitter. Ik durf u daar geen antwoord op te geven. Ik weet dat mijn fractie op 7 april wel een motie van wantrouwen heeft ingediend ("keurt het gevoerde beleid ter zake af"). Daaruit kunt u aflezen dat wij op dat moment, op basis van het rapport-Wierenga, tot de conclusie kwamen dat de bewindslieden niet juist hadden gefunctioneerd. In datzelfde debat is de motie aangenomen, waar ik overigens zelf het een en ander mee van doen heb gehad, die de stoot gaf tot het instellen van deze parlementaire enqute.
De voorzitter:
Wist u toen dat er drugs waren doorgelaten?
De heer Wolffensperger:
Uit de kranten.
De heer Vos:
Zag u geen aanleiding om hier meer informatie over te vragen in het debat?
De heer Wolffensperger:
Ik was de woordvoerder niet.
De heer Vos:
U was een klankbord, zei u. Als zodanig had u het aan de orde kunnen stellen.
De heer Wolffensperger:
Het simpele antwoord op uw vraag is dat ik niet weet of daar informatie over gevraagd is. U kent de Kamer zoals ik haar ken en u weet ook dat men van de debatten waar men niet aanwezig is geweest, niet achteraf nagaat wat daar van minuut tot minuut is gebeurd.
De voorzitter:
Zijn in de fractievergadering de vragen aan de orde geweest die ons nu bezighouden, dus onder andere de vraag hoe het precies verder in elkaar zat?
De heer Wolffensperger:
Ja, de vraag hoe het precies verder in elkaar zat, is uiteraard aan de orde geweest.
De voorzitter:
En is toen ook gesproken over het al dan niet doorlaten? Of heeft dat geen belangrijke rol gespeeld?
De heer Wolffensperger:
Dat heeft geen belangrijke rol gespeeld. Bij mijn weten heeft de fractie geredeneerd en geoordeeld op basis van de gegevens waarover zij openbaar kon beschikken: het rapport van de commissie-Wierenga en het standpunt daarover van het kabinet. Ik denk zelf dat in de allerlaatste fase ook de voortdurende blijken dat de beide betrokken bewindslieden niet meer met elkaar tot een samenwerking konden komen - denk aan de functioneringsgesprekken die toen...
De voorzitter:
Nee, dat is nog niet op 7 april.
De heer Wolffensperger:
Maar dat heeft wel geleid tot de uiteindelijke motie die tot het aftreden van de bewindslieden heeft geleid. Op 7 april kwamen wij tot de conclusie, uitsluitend op basis van het rapport van de commissie-Wierenga en de informatie daaromheen, alsmede het standpunt van het kabinet, dat de bewindslieden fouten hadden gemaakt over de rechtmatigheid van de methode, voor zover ik mij kan herinneren, nauwelijks een rol. Wij wisten het - die zijn ook vrij breed uitgemeten - en dat de bewindslieden daarvoor blaam trof. Daarbij speelde het oordeel niet.
De voorzitter:
En de vraag of het bestuurlijk verantwoord was, dus de vraag of men er in Amsterdam al dan niet terecht een eind aan had gemaakt, nog los van de vraag of het team moest worden opgeheven?
De heer Wolffensperger:
Wij waren van mening dat het team niet moest worden opgeheven.
De voorzitter:
Nee, correct.
De heer Wolffensperger:
Wij waren van mening dat, hoe je ook oordeelde over de methode, het opheffen van het team zou betekenen dat het kind met het badwater werd weggegooid. Nu gaan overigens dingen door elkaar lopen, want als u mij vraagt hoe ik met de wetenschap van nu, november 1995, oordeel over wat er toen gebeurd is, dan kleurt het allemaal heel anders in. Dan krijg je de indruk - maar het is aan u om dat te beoordelen - dat verantwoordelijkheden anders schuiven dan wij toen meenden, maar dat dan toch vooral in de echelons van politie en openbaar ministerie.
De voorzitter:
Maar ook misschien het echelon van de ministers zelf...
De heer Wolffensperger:
Nee.
De voorzitter:
...die veel meer wisten dan ze de Kamer gemeld hebben?
De heer Wolffensperger:
Dat laatste kan ik niet beoordelen. Ik weiger ook om in speculaties te treden over stukken die ik niet ken. Dat zult u mij willen billijken.
De voorzitter:
Heeft uw fractievoorzitter u toen enige mededelingen gedaan over stukken die hij wel heeft moeten zien?
De heer Wolffensperger:
Nee, omdat ik de woordvoerder niet was. Ik weet ook niet uit eigen wetenschap of hij dat wel aan de heer Kohnstamm heeft gedaan.
De heer Rouvoet:
U was toen vice-voorzitter van de fractie en u was ook klankbord voor de justitie-woordvoerder in dat debat. Is met de toenmalige fractievoorzitter wel gesproken over de ratio van het geheim houden van een deel van de informatie, met name betreffende de methode?
De heer Wolffensperger:
De heer Van Mierlo was er in het algemeen wel vrij gemakkelijk van te overtuigen dat in het belang van de staat zaken geheim zouden moeten blijven. Ik denk dat hij zich kon verenigen met het geheim houden van het bewuste deel, dat ik niet ken en waar ik geen oordeel over heb. Dus is zo'n heftige discussie niet gevoerd.
De voorzitter:
Hebt u zich afgevraagd of het wel op de weg van de commissie voor Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten lag om daar kennis van te nemen?
De heer Wolffensperger:
Toen niet, later wel, want ik ben nu zelf lid van de commissie voor Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en wij voeren nu de discussie over de vraag wat daar wel en niet thuishoort. Je zou zeer wel kunnen stellen dat de absoluut noodzakelijke kennisneming door de Kamer voor het vormen van een oordeel over het geheime deel van dat bewuste rapport - zo die geheimhouding al nodig was, waar ik geen oordeel over geef - aan een ander gremium had moeten worden opgedragen dan de commissie voor Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Die wordt enigszins gebruikt als vuilnisbak voor de dingen waar men nergens anders mee heen kan. Dat is ook eerder gebeurd.
De voorzitter:
Nu, vuilnisbak...
De heer Wolffensperger:
Nu ja, hoe noem je dat? O, vergaarbak.
De heer Vos:
Had dan de vaste commissie voor Justitie van de geheime verklaringen kennis behoren te nemen?
De heer Wolffensperger:
Je zou dan - maar ik begeef mij nu weer in speculaties - in onorthodoxe oplossingen moeten vluchten. Het had zeker niet de hele commissie voor Justitie moeten zijn. Alleen de woordvoerders hadden het dan moeten zien. Zoiets is eerder gebeurd.
De heer Rabbae:
Mijnheer Wolffensperger, mag ik u twee punten even kort voorleggen? U hebt nu kunnen constateren dat tijdens de wetgevingsprocedure de Kamer een aantal zaken niet goed kende. Zegt u dan dat de Kamer het nog steeds moet hebben van tips, incidenten en kranteartikelen, of zegt u: bij nader inzien moeten wij als Kamer toch iets anders te werk gaan dan tot nu toe het geval is geweest?
De heer Wolffensperger:
Ik heb dat zo niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik onderscheid maak tussen de rol van de Kamer als medewetgever en de rol van de Kamer als controleur. Bij de rol van de Kamer als medewetgever begeeft de Kamer zich in een dialoog met de regering. Daarbij speelt informatie van buiten, maar dan niet in de vorm van tips, maar in de vorm van bijdragen van deskundigen, wetenschappers, de Orde van Advocaten, de Vereniging voor Rechtspraak...
De heer Rabbae:
Ja, met excuses dat ik u onderbreek, maar dat is mij duidelijk. Maar vindt u dat de Kamer anders te werk zou moeten gaan?
De heer Wolffensperger:
Staatsrechtelijk gezien denk ik dat de Kamer niet anders te werk kan gaan. De Kamer is medewetgever in een twee-eenheid met de regering. Uiteindelijk komt het erop neer: de Kamer vraagt, de regering antwoordt en de Kamer beslist of zij overtuigd is.
De heer Rabbae:
Het tweede punt is het volgende. U hebt zelf te maken gehad met het compartimenteren van posities. U was woordvoerder voor justitie en uw collega Kohnstamm was politie-woordvoerder. Was dat een juiste compartimentering, of vond u dat juist een blok aan het been bij het debat in de Kamer?
De heer Wolffensperger:
Het antwoord is: Volmondig ja, een blok aan het been. Het scheiden van de commissies Justitie en Politie heeft geleid tot debatten in die beide commissies afzonderlijk die eigenlijk in gezamenlijkheid hadden moeten worden gevoerd om de input te geven die nodig was voor het wetgevingsproces. Wij konden dat toen nog niet zo scherp zien, maar nu wel. Ik was de wetgever, de justitie-woordvoerder, Kohnstamm was de politie-woordvoerder en als het ging om zware georganiseerde criminaliteit, kwam of de een, of de ander, of kwamen we samen. Dat was dus een onheldere situatie waaraan, voor zover ik weet, nu ook een eind is gemaakt.
De heer Rouvoet:
Ik heb nog een vervolgvraag over de commissie Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. U zegt terecht dat u daar nu zelf deel van uitmaakt. U bent dus een bevoorrecht mens, want u hebt nu toegang tot het geheime deel van het rapport-Wierenga. Hebt u daar nooit gebruik van gemaakt? Hebt u nooit de behoefte gevoeld om het geheime deel nu wel te lezen?
De heer Wolffensperger:
Nee.
De heer Rouvoet:
Ook niet in de loop van deze enqute?
De heer Wolffensperger:
Misschien heb ik die behoefte wel eens gehad, maar ik heb het daar te druk voor gehad.
De heer Rouvoet:
U hebt het dus nooit gelezen.
De heer Wolffensperger:
Inderdaad, ik heb het nooit gelezen.
De voorzitter:
De heer Corstens heeft hier het oordeel gegeven dat de Kamer heeft zitten slapen wat wetgeving betreft, maar ook wat controle betreft. Ik zal niet vragen of u zich in dit oordeel kunt herkennen.
De heer Wolffensperger:
Het antwoord is: Nee.
De voorzitter:
Dat dacht ik al.
De heer Wolffensperger:
Ik vind het ook een bespottelijke mistaxatie van hoe de Kamer geacht wordt te werken. Ik heb er daarstraks iets over gezegd. Het is zo vreselijk gemakkelijk om nu, na alles dat er gebeurd is, de pijlen op de Kamer te richten en te zeggen: ze hebben allemaal niks in de gaten gehad. Het is groeiend inzicht en dat groeiende inzicht heeft uiteindelijk, zeker waar het mij persoonlijk betreft, geleid tot het feit dat u, voorzitter, nu op uw stoel in deze zaal zit, met al die mensen om u heen. Ik ben n van de eersten geweest die heeft gepleit, niet zozeer voor een enqutecommissie, als wel voor de stelling dat de medewetgever mede greep moet krijgen op wat er in de opsporing gebeurt en aan de hand is.
De voorzitter:
Geldt dan dat de Kamer in ieder geval niet voldoende greep had op wat er in de opsporing gebeurde?
De heer Wolffensperger:
Geleidelijk aan verloor de Kamer die greep. Dat kwam ook doordat de Kamer door het beleid dat de heer Hirsch Ballin had ingezet, als het ware gedwongen werd om zich over de kop te werken met telkens nieuwe wetgeving. De vorige minister van Justitie - ik heb dat ook in mijn slotdebat met Hirsch Ballin met zoveel woorden heb gezegd - had zijn aandacht vrijwel volledig geconcentreerd op wetgeving en heeft daarbij te weinig aandacht gehad voor de uitvoering, zowel bij politie en justitie als bij het openbaar ministerie en het gevangeniswezen.
De voorzitter:
Maar hij was politiek machtig genoeg om dat ook te kunnen doen?
De heer Wolffensperger:
Ja. In 1993 is er een discussie geweest tussen hem en mij, het laatste grote debat dat wij hebben gevoerd, waar ik hem dit verwijt heb gemaakt, nadat hij mij eerst een niet ter zake doend ander verwijt in een krante-interview had gemaakt, dus de stemming was wat geladen. Ik heb toen gezegd: Je hebt eindeloos veel wetten gemaakt en bij sommige heb ik kanttekeningen gemaakt, maar ik heb ze na amendering vaak gesteund, maar wat je verwaarloosd hebt, is de apparaatszorg.
De heer Vos:
Voelde u zich dan achteraf toch op het verkeerde been gezet, omdat de bestuurlijke waarborgen achteraf bezien misschien onvoldoende zijn geweest?
De heer Wolffensperger:
Nee, ik voelde mij niet op het verkeerde been gezet. De apparaatszorg is niet iets waarvoor ik mij primair verantwoordelijk voel. Ik was al blij dat ik op een geven moment tot een soort evaluatie van die periode kon komen waarin ik voor mijn eigen gevoel een beeld kreeg van wat er precies aan de hand was.
De voorzitter:
Een allerlaatste vraag: Is er voor de Kamer, afgezien van het werk dat de enqutecommissie doet, reden om de hand in eigen boezem te steken?
De heer Wolffensperger:
Er is altijd reden om de hand in eigen boezem te steken. Het ligt ergens tussen uw hand in eigen boezem en het zojuist aangehaalde verwijt van de heer Corstens dat ik, om in nette termen te spreken, verre van mij werp.
De voorzitter:
Mijnheer Wolffensperger, dank u wel. Sluiting 11.15 uur

Inhoudsopgave en zoeken