Verhoren - mr. drs. L.C. Brinkman

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 88

8 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op woensdag 8 november 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. drs. L.C. Brinkman
Aanvang 14.20 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:: Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer L.C. Brinkman, geboren op 5 februari 1948 te Dirksland. Mijnheer Brinkman, zou u willen opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: ik zweer de gehele waarheid en niets dan de gehele waarheid te zeggen.
De heer Brinkman:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:: Mijnheer Brinkman, u was fractievoorzitter van het CDA en in die hoedanigheid was u ook voorzitter van de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De enqutecommissie heeft gevraagd of u in die hoedanigheid als getuige bij ons zou willen optreden. Daarbij zijn drie punten van belang: a. de algemene rol van de commissie Inlichtingen- en veiligheidsdiensten bij de bespreking van zware georganiseerde criminaliteit en opsporingsmethoden, voor zover deze het onderwerp van ons onderzoek vormen; b. de vraag wat de betrokkenheid is geweest van die commissie bij het zogenaamde COPA-onderzoek en meer in het algemeen bij de betrekkingen met Suriname; c. de rol van de commissie bij de behandeling van het geheime deel van het rapport van de commissie-Wierenga en bij de vergadering die daaraan vooraf ging op 25 januari 1994, toen de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie u daarover hebben ingelicht. Eerst een algemene vraag. Wij kennen het Reglement van orde van de Kamer. Is er daarnaast een aparte regeling, een zakboekje of een handleiding voor die commissie op schrift?
De heer Brinkman:: Ter aanvulling wil ik opmerken dat niet zozeer de voorzitter van de CDA-fractie in de Tweede Kamer voorzitter was van die commissie...
De voorzitter:: Van de grootste fractie.
De heer Brinkman:: In de loop der jaren is verschillende keren gesproken over de positie van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten, met name over de samenstelling en de taakstelling. Het geschreven reglement ervan is eigenlijk terug te vinden in de Handelingen van de onderscheiden openbare vergaderingen. Er bestaat dus niet zoiets als een instellingsreglement. Uiteraard is er wel het artikel in de Grondwet dat de mogelijkheid biedt aan ministers om het belang van de Staat in te roepen. In de Handelingen is ook terug te vinden het vrij precieze onderscheid tussen datgene wat de vaste commissie voor Politie en Justitie doet en datgene wat de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten doet. Wanneer de rechtsorde, meer in het bijzonder de openbare orde en het belang van de Staat aan de orde zijn, treedt de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten op, en voor de zaken die meer in het bijzonder met het strafrecht en de toepassing daarvan te maken hebben, treedt de commissie voor politie en justitie op, om het kort samen te vatten.
De voorzitter:: Zou het niet moeten gaan over wat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten doen?
De heer Brinkman:: Jawel, in relatie tot de belangen van de Staat en van de rechtsorde.
De voorzitter:: Is er een geheimhoudingsverplichting vastgesteld voor de leden van die commissie?
De heer Brinkman:: Ik heb mij hier ook op georinteerd. Er geldt geen formele geheimhoudingsverplichting in de zin van een reglement, maar door de gewoonte en door de gebruiken bestaat er wel een feitelijke geheimhoudingsverplichting. Wij kregen bijvoorbeeld nu en dan inzage in stukken die door de regering als geheim werden gerubriceerd. Wij konden deze alleen inzien op de kamer van de voorzitter van de Kamer, waarbij wij moesten tekenen, niet alleen voor ontvangst, maar ook voor geheimhouding. Dat is een voorbeeld van die gebruiken.
De voorzitter:: Moest u altijd tekenen voor geheimhouding voor alles wat u kreeg?
De heer Brinkman:: Niet voor alles wat wij kregen, want wij kregen ook stukken waarvan bekend was dat zij vielen onder de algemene geheimhoudingsgewoonte, maar waarvoor niet moest worden getekend. Om daarvan een voorbeeld te geven, wij kregen verslagen van de Binnenlandse veiligheidsdienst over bepaalde activiteiten ter inzage. De bedoeling was niet om deze in enigerlei vorm, mondeling of schriftelijk, naar buiten te brengen, maar wij hoefden daar niet apart voor te tekenen.
De voorzitter:: Is u weleens iets voorgeschoteld, waarvan u zei dat u het niet wilde behandelen, omdat het niet onder uw competentie viel?
De heer Brinkman:: In de tijd die ik heb meegemaakt, vanaf 1989, hebben wij een aantal malen gezegd dat iets niet tot onze competentie behoorde. De commissie heeft dit expliciet aangeduid tegenover de bewindslieden bij het hoofdonderwerp van de IRT-affaire. Daarnaast zijn er onderwerpen aan de orde geweest, waarbij wij tegen de betrokken bewindslieden hebben gezegd dat het goed was dat het besproken werd. De operationele kant daarvan moest geheim blijven, maar het was zaak om de beleidsmatige aspecten hetzij in de plenaire vergadering hetzij in een van de andere commissievergaderingen aan de orde te krijgen.
De voorzitter:: Daarover is niets vastgelegd?
De heer Brinkman:: Nee.
De voorzitter:: Hebt u zelf weleens gezegd: regering, dat kunt u mij wel voorleggen en mij voor geheimhouding laten tekenen, maar dat doe ik niet?
De heer Brinkman:: In mijn herinnering is dat noch bij collega Van Mierlo, noch bij collega Bolkestein, noch bij collega Wltgens, noch bij mijzelf aan de orde geweest in de vijf jaren die ik heb meegemaakt.
De voorzitter:: Dat waren de leden van de commissie in de vorige parlementaire periode. De heer Rabbae gaat verder.
De heer Rabbae:: Ik neem aan dat u niet hoefde te tekenen, wanneer u mondelinge informatie kreeg, want dat lijkt mij onmogelijk, maar dat is niet mijn vraag. Hebt u in de commissie vaak gesproken over de zware georganiseerde criminaliteit, en zo ja, hoe vaak?
De heer Brinkman:: Daarover is zeker een aantal keren gesproken. Ik herinner mij dat wij in de gesprekken met de plenaire Kamer, wanneer wij verslag deden van onze werkzaamheden, te horen kregen dat onze commissie actiever was dan zijn voorgangers. In mijn herinnering hebben wij zeker 6, 7 of 8 keer gesproken over de georganiseerde criminaliteit. Dat ging niet steeds over dezelfde groep, maar over aspecten van dat fenomeen.
De heer Rabbae:: Was u actiever door de samenstelling van de commissie of door de tijdgeest?
De heer Brinkman:: Achteraf is dat moeilijk vast te stellen. Het is in ieder geval te meten aan het aantal onderwerpen en de vergaderschema's. Dan kan objectief vastgesteld worden dat er meer tijd werd besteed aan de behandeling van zaken waarover wij met het kabinet in gesprek waren.
De heer Rabbae:: Na de val van de Berlijnse Muur heeft de commissie met de minister van Binnenlandse Zaken gepraat over een nieuwe mogelijke taakstelling van de BVD?
De heer Brinkman:: Zeker.
De heer Rabbae:: Wat zijn de afwegingen en overwegingen geweest bij dat gesprek?
De heer Brinkman:: Er waren twee aanleidingen, die niet helemaal samenvielen in de tijd, maar op een gegeven moment in de versnelling kwamen door de val van de Muur. De eerste aanleiding was de algemene afslankingsoperatie in de rijksdienst. De tweede aanleiding was een wens bij het kabinet en bij de commissie om de taakstelling van de BVD ten principale aan de orde te stellen, gelet op veranderende internationale machtsverhoudingen. Deze zaak is bij herhaling aan de orde geweest, zowel mondeling als schriftelijk. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een document dat in de plenaire Kamer aan de orde is geweest. De kern van de zaak was dat er dreigingen in het voormalige Oostblok weg leken te vallen, maar dat er tegelijkertijd op allerlei andere terreinen zaken waren die een gevaar voor de rechtsorde zouden kunnen zijn. Deze zijn voor verschillende delen van de wereld en voor verschillende groeperingen in kaart gebracht.
De heer Rabbae:: Heeft de commissie dit onderwerp meteen verwezen naar plenaire behandeling of heeft zij gezegd dat er een onderscheid gemaakt moest worden tussen strafrechtelijke activiteiten, opsporingsactiviteiten en inlichtingenwerk?
De heer Brinkman:: Voordat er een afgerond stuk naar buiten ging, in de fase waarin de ontwerp-taakstelling van de Binnenlandse veiligheidsdienst aan de orde kwam, is in de commissie, dus door de heer Van Mierlo, de heer Bolkestein, de heer Wltgens en mijzelf, bij herhaling de vraag besproken wat nu precies het soort aandacht was van de dienst voor die verschillende groeperingen en ontwikkelingen in het buitenland. Dat ging over vraagstukken van proliferatie, maar ook van georganiseerde criminaliteit of criminaliteit die soms een politieke grondslag had in enig buitenland. In de stukken die door de dienst naar buiten zijn gebracht, uiteraard via de verantwoordelijke minister, kan men nalezen dat er vrij precieze aanduidingen zijn gegeven, niet alleen van de gebieden en groepen, maar ook van de onderwerpen die daarbij aan de orde waren.
De heer Rabbae:: Als u met de minister van Binnenlandse Zaken de zware georganiseerde criminaliteit besprak, kon u dan altijd constateren dat dit gerelateerd was aan de staatsveiligheid?
De heer Brinkman:: Staatsveiligheid respectievelijk de betrekkingen met andere landen, voor zover zij een punt van overweging zouden kunnen vormen voor onze staatsveiligheid. Dat klinkt academisch en abstract, maar ik noem maar de verhouding tot de voormalige of huidige delen van het Koninkrijk. Dat betrof niet alleen onze staatsveiligheid, maar ook de positie van die landen.
De heer Rabbae:: Daar komen wij straks op terug. Maar wat is de relatie van het onderwerp witwassen, dat ook door u werd besproken, met de staatsveiligheid?
De heer Brinkman:: De discussie in de commissie ging over drie aspecten. Ten eerste is witwassen vaak verstrengeld met andersoortige activiteiten. De vraag kwam op welke instantie in Nederland daar feitelijk zicht op zou kunnen hebben. Daarbij ging het om de positie die De Nederlandsche Bank zou kunnen innemen, maar ook verschillende ministeries. Ten tweede kwam aan de orde de mogelijke infiltratie in politieke groeperingen, niet alleen aan de hand van suggesties die publiekelijk werden gedaan, maar ook naar aanleiding van een concreet rapport dat daarover was uitgebracht. Ten derde is meer in het algemeen door de onderscheiden diensten geconstateerd dat er in toenemende mate een verstrengeling zichtbaar was met de bovenwereld, zoals dat heet. De vraag kwam op welke autoriteit welke maatregelen zou kunnen treffen om daartegen op te treden. Wij hebben gezien dat er wetgeving is gekomen om een juridische basis te geven aan de onderscheiden autoriteiten om nader op te treden.
De voorzitter:: Was u daar nu wel voor? Voor De Nederlandsche Bank bijvoorbeeld?
De heer Brinkman:: Nee, maar de vraag kwam op. De heer Rabbae vroeg wat nu precies de grensafbakening was. Dat punt kwam op de tafel van de commissie. De stelling was dat er aandacht voor moest zijn en dat het op een gegeven moment de normale kanalen in moest gaan. Maar let wel: in de herziening van de taakomschrijving van de Binnenlandse veiligheidsdienst liepen wij aan tegen nieuwe maatschappelijke fenomenen, die soms direct zichtbaar, maar vaak ook onzichtbaar uitwaaieren naar de staatsveiligheid. De commissie heeft niet gezegd dat zij dat allemaal tot haar taak rekende. Wij hebben steeds gezegd dat het in het normale wetgevingstraject moest en dat er normale parlementaire controle op moest zijn. Eind jaren tachtig was juridisch nog niet helemaal uitgewerkt welke bevoegdheden er waren. In mijn herinnering is dat stellig op hetzelfde moment door de commissie doorverwezen naar het normale openbare overleg tussen regering en parlement.
De voorzitter:: Is de commissie niet ook gebruikt om vertrouwelijke informatie door te geven, waar u weinig mee kon tegenover de collega's in de Kamer?
De heer Brinkman:: Nee, niet op het punt van het witwassen. Bij het voorbeeld dat ik noemde van de politieke infiltratie, was er een concrete aanleiding.
De voorzitter:: Dat lijkt mij een goed voorbeeld, maar van die andere twee zou je kunnen zeggen dat het eigenlijk niet het werk was van de commissie. U kunt zeggen dat u misschien speciale operationele gegevens hoorde die geheim moesten blijven. Dan nog is de vraag of de commissie niet te vaak door de regering is gebruikt om de Kamer in te lichten, terwijl er tevens voor werd gezorgd dat het echt helemaal geheim bleef, omdat u er eigenlijk ook niet met uw fractiegenoten over kon spreken.
De heer Brinkman:: De aanleiding voor dit onderwerp van gesprek was de herziene taakstelling van de Binnenlandse veiligheidsdienst en in het verlengde daarvan de controle vanuit de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Mijn mededeling daarover was: toen de nieuwe taakstelling van de BVD aan de orde moest komen, heeft de commissie zich onder andere de vraag gesteld of er voor de commissie een taak werd gesignaleerd op het gebied van witwassen. De stelling was dat er gewoon aanvullende wetgeving moest worden gemaakt, voor zover de huidige niet toereikend was. Dat hoorde gewoon in het normale verkeer met de Kamer aan de orde te komen. Zo is het ook gegaan.
De heer Rabbae:: U hebt niet de indruk dat het kabinet de commissie gebruikte als een soort klankbordgroep om een aantal zaken te bespreken; meer als een soort seniorenconvent dan als een commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten?
De heer Brinkman:: Nee, bepaald niet. Om te beginnen is er in ons parlementaire stelsel geen seniorenconvent. Anders dan een voorgesprek over Suriname dat is uitgemond in een officieel overleg met de commissie over een onderwerp dat tot de taak van de commissie hoorde, kan ik mij niets soortgelijks herinneren. Wij hebben systematisch afgehouden dat er zoiets zou moeten komen. Het kabinet dat er in de periode 1989-1994 was, heeft hier ook niet op aangedrongen. Bovendien spraken wij in de praktijk echt over de operationele gegevens, omdat het kabinet deze binnen bracht. Wij spraken over gewoonten en gebruiken. Ik zal er maar weer een voorbeeld van noemen. Als het ging over de positie van de inlichtingendienst in het buitenland, de kwestie Suriname en andere onderwerpen, kwamen er inderdaad operationele gegevens op tafel. Als het ging over de vraag of het beleidsmatig en juridisch door de beugel kon, werd dat steeds doorverwezen naar de betrokken commissie, meestal de commissie voor politie en justitie. In de verslagen van de openbare kamervergaderingen wordt regelmatig verwezen naar vergaderingen die de commissie voor politie en justitie hield, bijvoorbeeld als het ging om opsporingsmethodieken. Wij hebben ons dus niet bezig gehouden met de vraag of een bepaalde opsporingsmethodiek als zodanig juridisch door de beugel kon.
De heer Rabbae:: Dat begrijp ik. Als ik het goed heb, heeft de commissie een keer zeer gedetailleerd gesproken over een bepaald onderwerp: het verstrekken van wapens aan een bepaald land. Er zou zelfs geweer per geweer zijn bekeken wat wel en niet kon. Was dit eigenlijk wel een zaak voor deze commissie of voor de vaste commissie voor Defensie?
De heer Brinkman:: Zoals ik al zei, kwamen er bij verschillende gelegenheden over verschillende onderwerpen zeer gedetailleerde operationele gegevens ter tafel. Dat was het gebruik. De plenaire Kamer had de behoefte om die gegevens niet in het openbaar te behandelen. Op eigen initiatief van het kabinet en op vragen vanuit de commissie werd zeer gedetailleerd informatie verstrekt. De stellige waarneming van mijn collega's in de commissie en van de toenmalige bewindslieden was dat men het volste vertrouwen kon hebben dat die gegevens niet naar buiten zouden komen. Dat was ook de kracht van de commissie. De ervaring leerde dat men een helder onderscheid wist te maken tussen datgene wat operationeel was en geheim moest blijven - niet vertrouwelijk, maar geheim - en datgene wat beleidsmatig, juridisch, bestuurlijk en politiek naar buiten zou moeten. Daarom kon er figuurlijk gesproken geweer voor geweer en pop voor pop in de commissie in detail over de aangeduide onderwerpen worden gesproken.
De voorzitter:: Kunt u daar iets explicieter over zijn?
De heer Brinkman:: Het is niet aan mij om onderwerpen uit geheime besprekingen ter tafel te brengen. Het ging over de verhouding met verschillende landen, posities binnen het Koninkrijk en het voormalig Koninkrijk en posities van terroristische groeperingen her en der in de wereld. Als het ging om concrete dreiging of het overwegen van concrete maatregelen, kwam dat stuk voor stuk in de commissie aan de orde.
De voorzitter:: Had dat "geweer voor geweer" met onze voormalige rijksdelen te maken?
De heer Brinkman:: Ik voel mij niet vrij om het hier land voor land, geval voor geval te bespreken. Ik kan zeggen dat wij verschillende keren over de positie van en bedreigingen in het Koninkrijk en voormalige delen van het Koninkrijk hebben gesproken, dan kunt u verder uw fantasie aan het werk laten, neem ik aan.
De heer Rabbae:: Bent u ooit terechtgekomen in een politiek gewetensprobleem tussen datgene wat u te horen kreeg en datgene wat in de Kamer werd besproken?
De heer Brinkman:: Wij hebben als commissie steeds de bedoeling gehad dat wij datgene wat het kabinet ons in het geheim had toevertrouwd, niet aan onze fracties overbrachten. In mijn herinnering is dat ook steeds zo gegaan. Zo heb ik in ieder geval steeds zelf gehandeld. Ik heb die informatie nooit overgebracht aan de leden van de plenaire fractie. Ik moet aannemen dat het bij mijn collega's ook zo is gegaan. Als er bepaalde concrete informatie was, die vaak over actuele thema's ging, hebben wij er ook over gesproken of wij deze in enigerlei vorm aan onze fracties ter kennisname moesten brengen. Onze stelling is geweest dat wij dat niet moesten doen, want dan zouden wij niet alleen het kabinet in verlegenheid brengen - wat onder omstandigheden zin zou kunnen hebben - maar ook verkeerd omgaan met de informatie die wij hadden.
De voorzitter:: Maar wat moet je er dan mee?
De heer Brinkman:: Het moet helder zijn dat het gaat om operationele gegevens. Als je maar zeker bent dat het onderwerp ten principale daadwerkelijk in de plenaire vergadering aan de orde kan komen. Dat konden wij elke keer bewijzen met de onderwerpen die aan de orde waren. Om het voorbeeld te nemen van Suriname, daar is verschillende keren publiekelijk over gesproken. In de loop der jaren is dat onderwerp ook preciezer geformuleerd. Toen ik verslag uit moest brengen van een vergadering voor mijn tijd, werd er nog zeer omzichtig gesproken over een land ergens, maar later is dat gewoon Suriname geworden.
De voorzitter:: Stel nu dat u in die commissie zegt dat die geweren niet naar Curaao of een ander land moeten, want dat wilt u niet?
De heer Brinkman:: Laat ik een ander voorbeeld noemen om uw vraag te beantwoorden. In de periode dat er oplopende politieke spanning was in Suriname, is de vraag aan de orde geweest welke middelen die politiek, juridisch en bestuurlijk door de beugel kunnen, bezien door Nederlandse bril, aan de orde moesten komen. Toen hebben wij gezegd dat dit een zaak was van publieke afweging. Er is toen gefilosofeerd over de vraag wat er zou gebeuren als je een aanvullend rechtsverdrag zou maken, als er militaire bijstand zou komen, als je aanvullende informatieverschaffing zou regelen of als er financile hulp via particuliere kanalen zou gaan. Er waren allerlei varianten, die in het publieke debat beoordeeld moesten worden.
De voorzitter:: Als u zei dat u een bepaald operationeel voorstel voor Suriname niet wilde, wat gebeurde er dan?
De heer Brinkman:: Dan gebeurde dat niet, waarbij het kabinet uiteraard een eigen afweging moest maken. Mijn ervaring was dat het kabinet zeer indringend luisterde naar de adviezen die uit de commissie kwamen.
De voorzitter:: Vond u dat u de loop der gebeurtenissen kon veranderen?
De heer Brinkman:: Ja.
De heer Rabbae:: Gaf de commissie ook een machtiging? Moeten wij het zo verstaan dat zij op een gegeven moment zei: dat mag wel en dat mag niet?
De heer Brinkman:: Laat ik Suriname maar weer als voorbeeld nemen, waarover verschillende keren is gesproken, naar ik heb gehoord ook voor 1989. Er was zowel van de kant van de Verenigde Staten als uit bronnen van het kabinet informatie beschikbaar. De vraag kwam op of wij daarmee verder konden gaan. Er werden bepaalde gecontroleerde acties ondernomen. Wij namen aan dat deze gecontroleerd waren, en op doorvraag bleek dat zo te zijn. De commissie was wel zo verstandig om daarop door te vragen, in de zin van: u stuurt nu een aantal agenten naar Suriname, maar die vallen misschien op in het oerwoud, met een zender op hun hoofd of met een blank gezicht. Ik noem met opzet zo'n voorbeeld. Je kunt wel op papier over een actie spreken, maar je moet je er ook een praktisch beeld van vormen. Er werd heel gedetailleerd doorgevraagd over de techniek en over de mate waarin controle gegarandeerd kon zijn.
De heer Rabbae:: Werd u in het geval van het COPA-onderzoek (Columbia-Paramaribo) ook om een machtiging gevraagd?
De heer Brinkman:: Ook hier moet u een onderscheid maken tussen datgene wat tot de taak van de commissie behoorde, en datgene wat tot de taak van de andere commissies behoorde. Onze stelling over de onderzoekmethodieken ten principale was dat deze een zaak waren van de minister van Justitie en de toepassing van het strafrecht. De politieke gevoeligheden in de verhouding tussen Suriname en Nederland kennende, spraken wij wel over de vraag of het type actie dat werd ondernomen, een redelijke kans van slagen had, in die zin dat zij juridisch door de beugel zou kunnen en niet zou stranden bij enige rechter. Het ging er vooral om, of en zo ja, hoe dit de verhoudingen met Suriname onder verdere spanning zou kunnen plaatsen.
De voorzitter:: Welke minister heeft u voorgelicht over dit onderwerp?
De heer Brinkman:: Er zijn een aantal gesprekken geweest met achtereenvolgende ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie, soms ook met de minister-president, soms gezamenlijk, soms gedrien.
De voorzitter:: Had u het idee dat de consequenties van die zaak goed waren doorgesproken binnen het kabinet?
De heer Brinkman:: Wij hadden de indruk dat er intensief over werd gesproken. Het onttrekt zich aan mijn waarneming of dat altijd in de kabinetsvergadering is geweest dan wel in bilaterale en trilaterale overleggen.
De voorzitter:: Heeft de commissie IVD gesproken over de politieke afweging of men de zaak door zou zetten, indien men deze rond zou hebben? Dat had nogal wat consequenties.
De heer Brinkman:: Niet op dat moment, omdat de zaak nog niet zo ver was. Wel in die zin dat het een buitengewoon ernstige zaak was, als men sluitende aanwijzingen had dat er betrokkenheid was van het politieke gezag in Suriname. Dat kan niet anders dan consequenties hebben. Voordat je die stelling publiekelijk betrekt, zul je daar een sluitende argumentatie voor moeten hebben.
De voorzitter:: Hebt u de regering wel het advies gegeven om dat dan wel door te zetten, met alle consequenties vandien?
De heer Brinkman:: De zaak begon anders. Het kabinet deelde een- en andermaal mee dat er aanwijzingen waren en dat er opdrachten waren om een bepaald onderzoek in gang te brengen. Wij kwamen daar van de zijlijn mee in aanraking, omdat er verschillende keren sprake was van een verslechtering van de situatie in Suriname. Deze had niets met het onderzoek te maken, maar zij bracht het onderzoek natuurlijk wel in een extra daglicht. Om concreet te zijn, er waren op een gegeven moment verkiezingen in Suriname, waardoor er extra spanning kwam. In Nederland kwam toen bijvoorbeeld de vraag aan de orde of het ontwikkelingsverdrag nieuw leven moest worden ingeblazen. Die zaken werden met elkaar in verband gebracht, omdat het politieke en militaire gezag in Suriname linksom of rechtsom in beeld was.
De voorzitter:: Had de regering volgens u alle afwegingen gemaakt en de voors en tegens op een rij gezet om door te zetten, als het moment strafrechtelijk daar was?
De heer Brinkman:: Ik moet aannemen dat het kabinet daar indringend over heeft gesproken. Nogmaals, ik laat daar of dat plenair is gebeurd dan wel in kleinere kring. In de commissie, maar vooral in de plenaire Kamer, hebben wij een discussie gehad over de aanvullende ondersteuning voor de rechtspleging in Suriname. Daarbij ging het niet alleen om de vraag of er een rechtskundige adviseur meer of minder naar Suriname zou moeten gaan. Dat had van alles te maken met de vraag of de rechtsorde in Suriname overeind kon blijven en of het nieuwe gezag in Suriname niet een dekmantel zou worden voor ongeoorloofde activiteiten. Dat is ook plenair in de Kamer indringend met het kabinet besproken. Ik kan niet anders dan aannemen dat het kabinet dit type consequenties wel degelijk in beschouwing heeft genomen.
De voorzitter:: Wij vragen dat, omdat de heer Suyver, secretaris-generaal van Justitie, de voorzitter van de groep die deze zaken ambtelijk aanstuurde, zei dat zij deze vraag in feite te veel voor zich uit had geschoven. De vraag was hoe die afweging gemaakt moest worden. Wat te doen op het moment dat wij kunnen zeggen dat wij genoeg in huis hebben ten aanzien van de voormalige legertop in Suriname? Gaan wij deze dan vervolgen? Hoe dan?
De heer Brinkman:: Ik moet het doen met de informatie die collega Bolkestein, collega Van Mierlo, collega Wltgens en ik in de commissie hebben gekregen van de ministers die ik noemde. Daarbij was enerzijds aan de orde de wenselijkheid om de democratie in Suriname overeind te houden en, kan het zijn, te verstevigen. Anderzijds waren er vermoedens, niet in strafrechtelijke zin, maar in de zin van het algemeen Nederlands taalgebruik, dat er een verstrengeling was van de drugshandel of het drugstransport met de verschillende autoriteiten in Suriname. Dat werd zo intensief met de onderscheiden bewindslieden besproken, dat de verwachting was gerezen dat zij daar zelf met hun adviseurs en medewerkers indringend over hadden gesproken.
De voorzitter:: Hebt u reden om de heer Suyver tegen te spreken?
De heer Brinkman:: Nee, omdat ik niet kan overzien wat de heer Suyver met de toenmalige minister respectievelijk ministers heeft besproken.
De heer Rabbae:: Werd u in dit verband door het kabinet benaderd als fractievoorzitters of als commissie?
De heer Brinkman:: Als commissie, met dien verstande dat wij deze zaak een keer aan de orde hebben gehad, vooruitlopend op een officile vergadering, omdat er een praktisch agendaprobleem was. De griffier kon daarbij niet aanwezig zijn, waardoor er in formele zin geen vergadering heeft plaatsgevonden. Het ging meer om voorinformatie voor de vergadering die daarop volgde, om praktisch voldoende voorbereiding te hebben.
De heer Rabbae:: Speelde de BVD voor zover u weet een belangrijke rol in dit onderzoek? Kwam het daarom naar deze commissie?
De heer Brinkman:: Ook, maar ook de minister van Justitie met zijn dienst.
De heer Rabbae:: Dan gaan wij nu over naar het IRT. Wanneer hoorde de commissie voor het eerst van de kant van het kabinet over het IRT?
De heer Brinkman:: Ik dacht dat het 25 januari was. Ik ben het vanmorgen nog even nagegaan, maar misschien mag ik die datum eventueel nog corrigeren.
De voorzitter:: Het was 25 januari 1994.
De heer Brinkman:: Op 25 januari 1994 hebben de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie om een gesprek met de commissie gevraagd.
De heer Rabbae:: Hebben zij dat gevraagd of heeft de commissie dat gevraagd?
De heer Brinkman:: Dat hebben zij gevraagd. Maar ja, hoe gaan die dingen? Wij zagen elkaar nogal eens...
De heer Rabbae:: Bij recepties en dergelijke?
De heer Brinkman:: Niet alleen bij recepties, maar ook in de Kamer, in de wandelgangen en overal. In ieder geval is van hen toen het initiatief gekomen om de Kamer zeer gedetailleerd te informeren. Ik zeg gedetailleerd, want er zijn kilo's en bedragen genoemd. Er is een kritische beschouwing gekomen van de kant van de minister van Justitie over de gehanteerde methodiek en de conclusies daaraan verbonden.
De heer Rabbae:: Wat hebt u in dat gesprek precies vernomen van beide ministers over de Delta-methode?
De heer Brinkman:: Ook hier is het niet aan mij om geheime informatie naar buiten te brengen, maar ik zal het globaal melden. De ministers, in het bijzonder de minister van Justitie, meldden dat er toestanden waren in een deel van het land, in het bijzonder in de streek van Amsterdam, Haarlem en Utrecht. Die toestanden kwamen erop neer dat er invoer van harddrugs dreigde. Daarbij werd een omvang genoemd en welke bedragen daarbij in het geding waren.
De voorzitter:: Welke omvang werd toen genoemd?
De heer Brinkman:: Wij hebben het precies gehoord in de commissie, laat ik het zo zeggen.
De voorzitter:: U kunt dat wel met ons uitwisselen, gezien het feit dat velen voor u deze gegevens hier hebben gemeld.
De heer Brinkman:: Dat is op zichzelf nog geen sluitend argument voor mij om die geheimhouding te doorbreken. De minister van Justitie heeft gezegd: er dreigt invoer van enkele duizenden kilo's cocane, met een waarde van enkele tientallen miljoenen guldens. Gelet op het feit dat het om cocane dreigde te gaan, en gelet op het feit dat het weliswaar oogde als een vervolg op eerdere gecontroleerde of ogenschijnlijk gecontroleerde invoer van softdrugs, had de minister van Justitie de indruk dat het niet zo werkte. De ogenschijnlijk gecontroleerde invoer van softdrugs bleek niet zo gecontroleerd te zijn. Hij vond dus dat die methodiek nader onder de loep moest worden genomen. Bovendien waren er dusdanige competentiegeschillen gerezen in het desbetreffende ressort dat de minister van Justitie vond dat het niet langer zo voort kon gaan. Hij vond dat er een onderzoek moest worden ingesteld en hij had daartoe een aantal maatregelen genomen. De commissie heeft toen indringend naar details gevraagd over de methodiek en over datgene wat fout leek te lopen, en die ook gekregen. Zij heeft indringend gevraagd of de minister er zeker van kon zijn dat die harddrugs niet op de markt zouden zijn gekomen. Dat is toen bevestigd.
De voorzitter:: Welke andere details hebt u gehoord over de methode tot dan toe?
De heer Brinkman:: Er werd een informant gebruikt om zo dicht mogelijk bij een met naam en toenaam genoemde misdaadorganisatie te komen.
De voorzitter:: Is toen ook gemeld hoeveel die informant daarmee verdiend zou hebben?
De heer Brinkman:: Niet in die bespreking.
De voorzitter:: Is daarbij gemeld hoeveel kilo's er al ongeveer doorgelaten zouden zijn?
De heer Brinkman:: Nee. Door de commissie is toen gevraagd naar de voorgeschiedenis, met praktische getallen. Er is gesproken over vele duizenden kilo's met een straatwaarde van vele miljoenen guldens. Vervolgens werd meegedeeld dat een commissie die zaak verder zou uitzoeken. Dat is later de commissie-Wierenga geworden. In het rapport dat uw commissie formeel niet ter beschikking staat, is daarover meer in detail mededeling gedaan, zowel in de verhoren als in de begeleidende stukken van de commissie-Wierenga.
De heer Rabbae:: Daar komen wij nog op terug. Is het idee van die commissie, de latere commissie-Wierenga, met u besproken?
De heer Brinkman:: Als mededeling van het kabinet. Wij hebben toen gezegd: dat lijkt ons verstandig. Bovendien leek het ons verstandig om die zaak zo snel mogelijk naar buiten te brengen. Het ging hierbij om opsporingsmethoden en mislukte opsporingsmethoden en om competenties die in de praktijk onvoldoende competentie bleken te zijn. Gelet op het feit dat daarover een- en andermaal publiekelijk met de Kamer was gesproken, moest men daarover opnieuw publiekelijk met de Kamer in gesprek.
De heer Rabbae:: Was deze mededeling een fait accompli voor de commissie of werden de belangrijke fractievoorzitters gepolst of zij dat idee konden dekken?
De heer Brinkman:: Het was een mededeling, in die zin dat de beslissing was genomen om die commissie in te stellen en om de onderzoeksmethode en die concrete activiteit te stoppen. Dat leek ons ook verstandig, omdat dat wij nogal verbaasd, geschrokken en onthutst waren - er werd onderling in dat type bewoordingen gesproken - over het feit dat de boel zo uit de hand kon lopen. Er waren best nuances over de vraag hoe het openbaar ministerie in het algemeen zou moeten functioneren, en welke opsporingsmethoden in het algemeen zouden kunnen worden toegepast, maar onze waarneming, van Bolkestein, Van Mierlo, Wltgens en mijzelf, was dat dit niet zou kunnen.
De voorzitter:: Wat was uit de hand gelopen?
De heer Brinkman:: Er werd gezegd dat het een gecontroleerde actie was, zoals eerder in verband met Suriname ook weleens bij ons aan de orde was geweest. Maar begin januari 1994 bleek dat het veel uitvoeriger was geworden en in de praktijk toch minder controleerbaar dan het aanvankelijk leek. Bovendien was kennelijk overwogen om harddrugs gecontroleerd op de markt te brengen. Omdat de competenties onhelder waren geworden en omdat het was ontaard in onderlinge competitie en zwaar verstoorde verhoudingen, leek het de commissie verstandig van het kabinet, op voorstel van de minister van Justitie, om die procedure te starten.
De voorzitter:: Wat was er nu minder controleerbaar geworden?
De heer Brinkman:: Als je tien of honderd kilo op de markt brengt, kun je zeggen dat je weet dat het van plaats A naar plaats B gaat. Dat noem ik controleerbaar. Maar als je het over duizenden kilo's hebt, die nu eens in het ene land van de wereld aankomen en dan weer bij organisatie Y, waar dan ook nog allerlei tussenpersonen tussen zitten, dan wordt het natuurlijk wel minder en minder controleerbaar. De commissie had er wel begrip voor dat hier en daar wat omslachtige methodes moesten worden gehanteerd, maar onze waarneming was toen al dat deze in een zodanige omvang werden toegepast dat de risico's te groot werden. Daarom vonden wij het een verstandige beslissing om te stoppen en eerst na te gaan of die methode beter toepasbaar en controleerbaar gemaakt kon worden.
De heer Rabbae:: Werd u ook iets verteld over de exacte rol van de politie in dit traject?
De heer Brinkman:: Wat bedoelt u precies met die vraag?
De heer Rabbae:: De rol van de politie in het hele traject van het importeren, vanaf de bestelling tot en met het doorlaten van drugs op de Nederlandse markt.
De heer Brinkman:: Ik begrijp de vraagstelling niet helemaal in relatie tot het gesprek dat wij op 25 januari 1994 met beide ministers hebben gehad. Toen is slechts medegedeeld dat de boel uit de hand was gelopen, dat er werd gestopt en dat er een commissie werd ingesteld, later de commissie-Wierenga. Toen wij eind maart 1994 het rapport van de commissie-Wierenga kregen, hebben wij meer in detail de onderscheiden posities gezien. Die kenden wij wel in academische zin, maar toen konden wij ze gewoon met naam en toenaam kennen. Toen hebben wij gezegd: dit moet hoe dan ook naar buiten en daar besproken worden, niet de tekst van de verhoren, de precieze aantallen kilo's en wat dies meer zij, maar wel het type methodiek en de manier waarop de onderscheiden organisaties daarmee omgaan. Dat was vragen om moeilijkheden, dat was onze stelling in maart.
De voorzitter:: Hebt u in januari niet gehoord dat het doorlaten van drugs al had plaatsgevonden?
De heer Brinkman:: Jawel, maar de vraag van de heer Rabbae was in hoeverre politie, justitie en burgemeesters er precies bij betrokken waren.
De voorzitter:: Nee, de vraag was of u al in januari wist dat er ook grote hoeveelheden softdrugs doorheen waren gegaan.
De heer Brinkman:: Jawel, want de mededeling was dat er in vervolg op de gecontroleerde transporten van softdrugs een gecontroleerde of ogenschijnlijk gecontroleerde invoer van harddrugs dreigde.
De voorzitter:: Werd u verteld dat die softdrugs in beslag waren genomen of dat zij door waren gegaan?
De heer Brinkman:: Dat zij in beslag waren genomen. Er was intussen een zodanige omvang ontstaan dat het niet zeker meer was dat het allemaal in beslag zou worden genomen, want een deel was nog onderweg. Je moest vrezen dat de onderlinge competentiestrijd zodanige vormen aannam dat het ook oncontroleerbaar zou worden. Dat is toen in abstracto aan de orde geweest. Wij hebben toen gezegd dat wij dat preciezer uitgezocht wilden hebben. Dat is vervolgens gebeurd in het rapport-Wierenga.
De voorzitter:: Het was in beslag genomen, zei men?
De heer Brinkman:: Er waren partijen in beslag genomen. Van andere partijen zei men dat zij nog onderweg waren, respectievelijk het zou kunnen zijn dat daar iets mee mis zou gaan. Maar zo in detail hebben wij de bespreking op dat moment niet gevoerd, omdat de bespreking zo ging: ministers, u zegt nu dat de zaak wordt gestopt en dat u een onderzoek gaat instellen, maar wij willen er wel zeker van zijn dat u de zaak in de hand hebt.
De voorzitter:: Kunt u zich herinneren of de ministers zeiden dat het was gestopt of dat het werd gestopt?
De heer Brinkman:: Dat durf ik zo niet te zeggen, want dan zou ik gaan gissen over mijn herinnering. Dat moet je niet doen.
De heer De Graaf:: Het punt is belangrijk genoeg om even diep in uw geheugen te graven. Wij hebben uit de verhoren begrepen dat men zich in Amsterdam zeer opwond, omdat er zoveel was doorgelaten en in het milieu was verdwenen. Toen u met de minister van Binnenlandse Zaken, de heer Van Thijn, sprak, had hij dat ook gehoord. De minister van Justitie was dat ook al in eerdere besprekingen medegedeeld. Ik kan mij niet voorstellen dat men tegen u heeft gezegd dat in beginsel alles in beslag was genomen.
De heer Brinkman:: Wij moeten even goed weten over welk moment wij nu spreken. Wij spreken over 25 januari 1994. Dat is niet zo'n langdurige bespreking geweest.
De voorzitter:: Hoelang?
De heer Brinkman:: Dat zal anderhalf uur zijn geweest. Er is toen gezegd dat de boel oncontroleerbaar dreigde te worden, maar meer in het bijzonder op het punt van de harddrugs en doordat de competentiestrijd dusdanige vormen had aangenomen dat het zo niet langer kon. Dat leken ons voldoende argumenten om te zeggen dat er veel te veel risico's werden gelopen. Wat er werd gezegd over wat er allemaal gebeurd was, wilden wij eerst uitgezocht hebben.
De heer De Graaf:: Het is niet geheel zeker of men heeft gezegd dat er duizenden kilo's softdrugs in het milieu waren doorgelaten, of dat men heeft gezegd dat zij in beslag waren genomen?
De heer Brinkman:: Nee. Ik heb de precieze aantekeningen die de griffier hierover heeft gemaakt, nagelezen. Er is alleen gesproken over duizenden kilo's harddrugs, die een straatwaarde hadden van tientallen miljoenen guldens.
De heer Rouvoet:: Je kunt erover twisten wat details en wat hoofdlijnen zijn. Uw voorganger op diezelfde stoel, de heer Van Thijn, zei dat de commissie op 25 januari op hoofdlijnen is genformeerd. U zegt dat een heleboel dingen in detail zijn besproken en dat er op detailpunten is doorgevraagd. Had u de indruk dat beide ministers alles wat zij toen wisten, op tafel legden, en daarna zeiden dat er een commissie kwam die het verder ging uitzoeken?
De heer Brinkman:: Citeert u mij goed. Wij zijn in de loop der jaren vaak in detail genformeerd over bepaalde operationele aspecten. Op 25 januari is de zaak toch beperkt tot die hoofdzaak. Vervolgens hebben wij dat gedetailleerde rapport op 25 maart gekregen.
De heer Rouvoet:: Dat is mij bekend. U zegt dus niet dat de ministers op 25 januari alles op tafel legden wat zij zelf wisten, in afwachting van de komst van de commissie?
De heer Brinkman:: Nee, veel details zijn uit het rapport van de commissie-Wierenga naar voren gekomen. Op 25 januari is nog een ander onderwerp aan de orde geweest, dat toen ook actueel was, namelijk de kwestie van corruptie bij politie-organisaties. Daar is toen vrij gedetailleerd over gesproken. Er werd medegedeeld wat er in een bepaald korps allemaal was voorgevallen in de jaren daarvoor. De mededeling van de betrokken ministers was - ik meen mij te herinneren dat het de minister van Binnenlandse Zaken was, maar het kan ook de minister van Justitie zijn geweest - dat er een aantal gevallen van corruptie waren geweest. Naar de toenmalige waarneming had dat niets te maken met wat inmiddels de IRT-affaire is gaan heten, maar er werd niet uitgesloten dat er bepaalde onvrede in het korps zou kunnen ontstaan, die op de een of andere manier naar buiten zou zijn gekomen. In dat soort bewoordingen is die zaak toen aan de orde geweest.
De voorzitter:: Dat was waarschijnlijk een reactie van de minister van Binnenlandse Zaken, de heer Van Thijn, op het grote bericht in NRC Handelsblad van zaterdag 22 januari over de controverse van Wiarda in Utrecht versus Amsterdam en de beschuldiging van corruptie.
De heer Brinkman:: Los van de onmiddellijke aanleiding...
De voorzitter:: In die week kwam het allemaal in een stroomversnelling.
De heer Brinkman:: Toen heeft de commissie gevraagd aan de bewindslieden: u zit hier nu, mogen wij iets horen? Daar hebben wij toen gegevens over gekregen.
De heer Rabbae:: Met welke afspraak bent u uit elkaar gegaan?
De heer Brinkman:: Met de afspraak dat die commissie er snel zou komen en dat er gerapporteerd zou worden aan de plenaire Kamer of aan de commissie voor politie en justitie. Dat vindt u terug niet alleen in de gebeurtenissen, maar ook in het verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De commissie had zich met de bewindslieden beraden op de vraag of er voor de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten nog een taak zou zijn. De commissie en de bewindslieden zeiden: nee, dat moet verder plenair respectievelijk in de commissie voor politie en justitie aan de orde komen, wat ook gebeurd is.
De voorzitter:: De mededeling van de commissie in het jaarverslag over de vergadering van 25 januari is: de commissie concludeerde dat de operationele gegevens het rechtvaardigden dat zij hierover werd ingelicht. Deze mededeling is dus niet tegenstrijdig met de volgende mededeling van de schrijver Van Thijn in zijn dagboek: Vervolgens komen wij tot de conclusie dat, waar het hier primair om een justitile aangelegenheid gaat, voor deze commissie eigenlijk geen taak is weggelegd.
De heer Brinkman:: Ja, dat is zo besproken en geconcludeerd.
De voorzitter:: De vraag is dan waarom u dat geheime deel een maand later toch in dank accepteert, terwijl u eerder had gezegd dat u eigenlijk geen taak meer had.
De heer Brinkman:: Er lag toen een rapport op tafel, waarvan wij merkten dat het ook voor het kabinet zodanig gedetailleerd en onthullend was, dat het kabinet tot de conclusie meende te moeten komen dat bepaalde gegevens niet in het openbaar aan de Kamer konden worden voorgelegd. De Kamer stond toen voor de vraag welk orgaan van de volksvertegenwoordiging wellicht toch geschikt was om die gegevens beschikbaar te stellen. Er is toen overleg over de procedure geweest.
De voorzitter:: Overleg met wie?
De heer Brinkman:: Met de minister-president en de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken. Ik weet niet meer of dat gedrien is geweest, maar er was zeer intensief driehoeksverkeer, om het maar even zo te noemen.
De voorzitter:: Hebt u dat samen in het telefooncircuit afgeconcludeerd?
De heer Brinkman:: Nee, er is uitvoerig contact geweest van mijzelf met Bolkestein, Van Mierlo en Wltgens. De ene keer nam de een het initiatief en de andere keer de ander. Dat was niet eventjes een telefoontje naar het torentje dat wij dat zo deden. Er is uitvoerig overleg over geweest. Wij realiseerden ons hoezeer bepaalde operationele of personele gegevens misschien inderdaad geheim zouden moeten blijven, niet vertrouwelijk, maar geheim. De hoofdstelling dat die zaak publiekelijk uitgesproken zou moeten worden, was helder. Daarbij hoefde niet aan de orde te komen dat er zoveel kilo ging van plaats X naar plaats Y door instantie A en persoon B met informant C. Het is wel degelijk aan de orde geweest dat wij dat type informatie geheim zouden krijgen, zonder dat wij het rapport en de geheime bijlage al kenden. Er is afgewogen dat er een soort gesprek zou komen, zoals dat zich in de maanden daarna heeft ontwikkeld.
De voorzitter:: Een maand eerder zei u dat u geen rol meer had, maar een maand later zei u dat u toch een rol had, na gesprekken met het kabinet.
De heer Brinkman:: Nee, alleen een rol in de zin van informeren over bepaalde operationele gegevens, maar geen rol in de zin van een beoordeling van de gevolgde methode of het gevoerde beleid. Daar hebben wij ook helemaal niet meer over gesproken, toen het rapport-Wierenga aan de orde kwam.
De heer Rabbae:: Deze zaak heeft toch niets te maken met de staatsveiligheid, of vergis ik mij daarin?
De heer Brinkman:: Mag ik daar een antwoord op geven met twee kanten die in het verlengde van elkaar liggen? In de Kamer is verschillende keren de vraag aan de orde geweest hoe wij moesten omgaan met de geheime gegevens. Allerlei commissies hebben weleens vertrouwelijk overleg, maar hierbij ging het echt om geheime gegevens. De Kamer heeft altijd wat geworsteld met die vraag. Toch is keer op keer in plenaire debatten vast komen te staan dat de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten per saldo eigenlijk het meest vertrouwenwekkende orgaan zou zijn. Zij moest dat vertrouwen uiteraard keer op keer van de Kamer...
De voorzitter:: Welk debat zou u ons aanraden voor ons verder onderzoek?
De heer Brinkman:: Ik denk dat het verstandig is om de jaarverslagen van de BVD en van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten erop na te lezen, en de debatten die daarover zijn gevoerd. In mijn herinnering is dat in mijn periode een aantal keren aan de orde geweest, maar in de periode daarvoor is het zeker ook aan de orde geweest. Bovendien hebben wij een aantal keren op verzoek van de Kamer de samenstelling, de omvang en de werkwijze van de commissie aan de orde gehad. Dat heeft steeds geresulteerd in de conclusie om het toch maar zo te doen, bij gebrek aan beter, als het ware.
De heer Rabbae:: Is dat wel juist? De commissie heet niet de commissie voor geheime gegevens, maar zij heet de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
De heer Brinkman:: Ja, maar vergeet niet dat in de Grondwet de mogelijkheid wordt geboden voor het kabinet om op een gegeven moment het belang van de Staat in te roepen. Dat begrip is niet scherp gedefinieerd, maar er moet vertrouwen van twee kanten zijn. Men moet erop vertrouwen dat het kabinet dan ook openhartig is. Mijn ervaring, en die van de collega's Bolkestein, Van Mierlo en Wltgens, is geweest dat het kabinet buitengewoon openhartig was bij de onderwerpen die aan de orde waren. Het kabinet moet erop kunnen vertrouwen dat de leden van de commissie met die gegevens niet in enigerlei vorm naar buiten gaan.
De heer Rabbae:: Kunt u ons vertellen hoe u als voorzitter en uw collega's de stukken in ontvangst hebben genomen?
De heer Brinkman:: U bedoelt de geheime bijlage van de verhoren?
De heer Rabbae:: Ja.
De voorzitter:: De heer Koekkoek wil nog een vraag vooraf stellen.
De heer Koekkoek:: Is de voorzitter van de Tweede Kamer gekend in deze procedure en had deze procedure zijn instemming?
De heer Brinkman:: Ik dacht van niet. Er is een aantal keren in algemene zin met de voorzitter van de Kamer gesproken over de positie van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De vraag was bijvoorbeeld of de voorzitter van de Kamer de bewaker van de partijen die niet in de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten waren vertegenwoordigd, zou moeten zijn. In de plenaire Kamer is de conclusie getrokken dat dit niet aan hem is, en ik meen dat dit ook de opvatting van de kamervoorzitter zelf is. Praktisch gesproken is er in mijn herinnering niet over gesproken met de kamervoorzitter, de heer Deetman.
De heer Koekkoek:: Wat was de functie van het ontvangen van een rapport, waarmee je vervolgens eigenlijk niets kon doen?
De heer Brinkman:: Om te beginnen was er de zekerheid dat andere ogen dan die van het kabinet of een kabinetsdelegatie over die stukken zouden kunnen gaan. Dat was toch een vorm van controle of er niet iets achter werd gehouden. Het kabinet was in de wetenschap dat het de commissie vrijstond om toch nog te zeggen: u zegt dat nu wel, maar zou u niet dit of dat. Dat lijkt mij een belangrijk element in de procedure. Na ontvangst van het rapport hebben wij gezegd dat hierover snel een publiek debat moest komen. Als voorzitter van de commissie ben ik in het plenaire debat nog bevraagd of datgene wat in de openbare stukken stond, ook gedekt werd door datgene wat in de geheime bijlage stond. Ik heb daar, staande het debat, nadat wij er in de commissie over hadden gesproken, met mijn collega-fractievoorzitters over gesproken om van hen te horen of ik in eer en geweten zou kunnen zeggen dat datgene wat in de geheime bijlage stond, dekte datgene wat het kabinet in de openbare stukken had gezegd. Ik heb toen machtiging gekregen van mijn collega's Wltgens, Bolkestein en Van Mierlo om daar "ja" op te antwoorden.
De heer Rabbae:: U zei dat de commissieleden een onderscheid maken tussen operationele en beleidsmatige aspecten, waarbij de beleidsmatige aspecten wel doorgegeven konden worden. Hebt u gezegd: de zaken die operationeel zijn, blijven gewoon binnen, maar ik zal mijn woordvoerder toch een beetje souffleren over de beleidsmatige aspecten van het geheime deel van dit rapport?
De heer Brinkman:: Zoals gezegd, het was niet de gewoonte van mij en naar ik stellig meen ook niet van de andere leden van de commissie om hun woordvoerders dat type gegevens te geven. Die operationele gegevens werden natuurlijk pas ingekleurd in de context van een bepaald beleid, een bepaalde onderzoekmethodiek in dit concrete geval. Dat is niet te scheiden, denk ik. Je kunt wel zeggen: luister eens, ik zeg niet: het was zoveel kilo, het was Jansen, en het was die en die methodiek, maar wat is er dan verder beleidsmatig aan de orde? Het is een inkleuring van de beleidsmatige vraag of een bepaalde onderzoekmethodiek kan, in die omvang, binnen die procedures, met die controle, of met ontbrekende controle. Die beleidsvragen zijn natuurlijk aan de orde geweest in het plenaire debat.
De voorzitter:: Wij komen nog op het plenaire debat, maar eerst graag de periode daarvoor.
De heer Rouvoet:: Ik wil nog iets vaststellen voor de geschiedschrijving, omdat het anders misverstanden zou kunnen oproepen. Ik hoorde u zeggen dat de Kamer stond voor de afweging welke commissie kennis zou moeten kunnen nemen van geheime operationele gegevens.
De heer Brinkman:: Nee, het kabinet stond voor die afweging.
De heer Rouvoet:: Daarom vraag ik dat voor de geschiedschrijving, want ik hoorde u zeggen: de Kamer. Dat vind ik niet onbelangrijk.
De heer Brinkman:: In algemene zin voelde de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten zich gemachtigd om die zaak te bespreken, omdat in de Kamer vaak de vraag aan de orde was of er berhaupt wel een orgaan was dat met geheime gegevens kan omgaan, anders dan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
De heer Rouvoet:: Dat is mij helder. Daarom wilde ik dat misverstand, als het er is, weg hebben. U bedoelde te zeggen: het kabinet, want de commissie-Wierenga had geadviseerd, etcetera. Niet de Kamer.
De heer Brinkman:: Ja.
De voorzitter:: Ik kom nog even terug op 25 maart. Er kwamen toen vijf pakketten, maar daar werd helemaal niet over vergaderd.
De heer Brinkman:: Er is in die tijd gesproken, maar u moet zich herinneren dat het een wat hectische tijd was, met verkiezingen.
De voorzitter:: Het was toch belangrijk genoeg om een uur uit te trekken om daarover te vergaderen? Maar dat is niet gebeurd.
De heer Brinkman:: Jawel.
De voorzitter:: Wanneer dan?
De heer Brinkman:: Er is een bespreking geweest, heel kort nadat het rapport er was.
De voorzitter:: Dat is nergens terug te vinden.
De heer Brinkman:: Nee, ik heb dat ook nagetrokken. Ik zei al dat het een hectische tijd was. Er waren verkiezingen en een kabinet dat misschien intussen hier en daar zijn gedachten al elders had. Gegeven het feit dat de commissie al op 25 januari had geconcludeerd dat hoe dan ook de plenaire Kamer hier verder mee aan de slag zou moeten, was het enige wat ons te doen stond, kennis te nemen van die gegevens. Indien wij na kennisneming aanleiding zouden vinden om een bijzondere procedure af te spreken, zouden wij het kabinet daarvan in kennis stellen. De collega's en ik hebben vastgesteld dat er geen reden was om af te wijken van de eerdere uitspraak, namelijk dat het gewoon een plenair vervolg moest hebben, met geheimhouding van de geheime gegevens.
De voorzitter:: Wanneer hebt u dat beslist?
De heer Brinkman:: Kort nadat het rapport-Wierenga in ontvangst is genomen.
De voorzitter:: U kreeg die geheime bijlage op 25 maart. Wie heeft die toen gelezen?
De heer Brinkman:: De leden van de commissie.
De voorzitter:: Weet u dat zeker?
De heer Brinkman:: Ja, ik herinner mij dat zij dat hebben bevestigd, zowel in de bespreking die wij hebben gehad, als in de onderlinge contacten die wij regelmatig hadden.
De voorzitter:: Je kunt natuurlijk allemaal wel wat vergeten, maar bij uw collega Wltgens bleek dat hij zich niets meer kon herinneren van een aanbiedingsbrief. Heeft iedereen het echt gelezen?
De heer Brinkman:: Terug naar het begin van de procedure.
De voorzitter:: Nee, nee. Op 25 maart komen de stukken, met heel belangrijke conclusies in de aanbiedingsbrief. Wanneer hebt u geconstateerd dat er geen reden was om er verder aandacht aan te besteden, en wanneer hebt u geconstateerd dat iedereen het gelezen had?
De heer Brinkman:: Eerst de exacte start van de procedure. Zoals ik al zei, was er overleg met de minister-president en deels direct, deels indirect met andere leden van het kabinet over de vraag of de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten die geheime stukken kon krijgen.
De voorzitter:: Dat moet vlak voor 25 maart zijn gebeurd.
De heer Brinkman:: Zeker. Toen hebben wij zowel een telefoontje als een brief gekregen met de inhoud: wil de commissie bij monde van de voorzitter contact opnemen met de secretaris-generaal van het ministerie van Binnenlandse Zaken, als ik het goed heb.
De voorzitter:: Ja, die hebben het u gestuurd.
De heer Brinkman:: Om ervoor te zorgen dat die stukken komen bij de vier leden van de commissie, dat zij geheim blijven en dat daarover zo snel mogelijk vergaderd kan worden. Ik kan niet anders dan constateren dat ik in de dagen daarna gesprekken heb gehad met mijn collega-leden van de commissie, die mij in verschillende bewoordingen, maar met exact dezelfde bedoeling, zeiden: nou nou, dit is van een omvang, een schaal, een rivaliteit en een ruzieachtige sfeer, en noem maar op, dat kan zo echt niet, het moet snel naar buiten in een normaal politiek debat. Ik kan niet anders dan uit die waarnemingen constateren dat het ook gelezen is. Of dat tot het laatste detail was, zou u ook aan de collega-leden moeten vragen.
De voorzitter:: U hebt er dus niet apart over vergaderd?
De heer Brinkman:: Wij hebben een bespreking gehad, waarbij ik niet uitsluit dat een van de leden op het laatste moment verhinderd was, maar dan moet ik in mijn geheugen graven. Het kan zijn dat collega Wltgens op het laatste moment verhinderd was. Dat sluit ik niet uit. Ik zei al dat het een hectische tijd was.
De voorzitter:: Wij proberen het te reconstrueren. Op 14 april is er wel een bijeenkomst geweest, maar die ging over de zaak Wilman.
De heer Brinkman:: Ja, maar er zijn tussendoor...
De voorzitter:: Tussendoor is niets terug te vinden dat wijst op enig samenzijn van de vier leden van de commissie voor dit doel in enige ruimte.
De heer Brinkman:: Ik zeg al: niet in de officile zin van een commissievergadering met een griffier, maar over dit onderwerp is wel degelijk een- en andermaal gesproken.
De voorzitter:: U zegt dat het zo snel mogelijk naar buiten moest. Maar in dat geheime deel werd genoemd: de omvang van 45 ton, het feit dat de informant een actievere betrokkenheid had dan in het openbare deel staat, het feit dat er eigenlijk niets werd vastgelegd, en het feit dat de verdiensten gehouden mochten worden. Zijn al die elementen voor u geen overweging geweest om te zeggen dat de Kamer dat moest weten?
De heer Brinkman:: Ik meen dat ik in een van de openbare vergaderingen heb gezegd, dat ik in ieder geval namens de collega's tegen de betrokken bewindslieden heb gezegd, en dat ik heb in het publiek en in persreacties als mening heb gegeven dat de omvang van de operatie, de ongecontroleerdheid van de operatie en het feit dat er een zodanige rivaliteit tussen organisaties was gegroeid, zodanig waren dat het zo niet langer kon. Dat was een abstracte verwoording van datgene wat wij in de geheime stukken hadden gevonden.
De voorzitter:: Dat het zo niet langer kon.
De heer Brinkman:: Dat het zo niet langer kon, in die zin dat de zaak boven tafel moest komen. De zaak lag nu boven tafel door het rapport-Wierenga en de beslissingen daarover van de betrokken bewindslieden. Daarover moest een politiek debat volgen, waarin verantwoording werd afgelegd. Er moest een nadere toetsing van de methode plaatsvinden. En er moest worden gesproken over een vorm van controle op dat type operaties.
De voorzitter:: Het probleem waardoor wij hier nu mede zitten, was nu juist dat niet alles boven tafel lag. De belangrijke elementen lagen niet op tafel, maar u had daar toen wel kennis van.
De heer Brinkman:: Dat erken ik ook. Ik heb bij de plenaire debatten gezeten en daar ben ik rechtstreeks en indirect bevraagd als voorzitter van de commissie of ik de Kamer niet een handje kon helpen door te vertellen wat er in dat stuk stond. Toen heb ik gezegd: ik voel mij daar niet vrij toe, evenmin als de andere leden van de commissie. Dat is uitgemond in de vraag van de Kamer of ik met de hand op mijn hart, namens de collega-leden van de commissie, kon verklaren dat datgene wat in de geheime stukken stond, dekte wat er in de openbare stukken stond.
De heer Rabbae:: En toen hebt u "ja" gezegd?
De heer Brinkman:: Zeker.
De heer De Graaf:: Mag ik u citeren? In het debat heeft de heer Kohnstamm gevraagd hoe de aanvullende brief van 5 april van de commissie-Wierenga, die gepubliceerd is, zich verhield tot de geheime stukken. Dan zegt u als voorzitter van de commissie voor Inlichtingen- en veiligheidsdiensten met zoveel woorden: ons oordeel is dat de geheime stukken geen reden vormen tot twijfel aan de inhoud van de brief van de commissie-Wierenga, die naar ik meen heden aan de Kamer is aangeboden. Dat is eigenlijk de crux, want in de geheime stukken wordt de actieve rol van de informant nader omschreven. Daarin wordt uitdrukkelijk gesproken over de doorvoer van softdrugs. Daarin wordt uitdrukkelijk gesproken over het gebrek aan registratie, wat de commissie overigens billijkt. U zegt toch dat er eigenlijk geen licht tussen zit.
De heer Brinkman:: In de door u aangehaalde zin uit het debat, dat ik ook zelf heb nagelezen, zei ik dit. In het debat werd door verschillende fracties naar voren gebracht dat het eigenlijk een groot rommeltje was, om het nu even heel populair in mijn eigen woorden te zeggen. Kan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten bevestigen dat dit ook uit de geheime stukken blijkt? Zo is het gegaan.
De voorzitter:: Nee, de vraag ging specifiek over de methode. Wij zitten hier niet om het hele rommeltje nog eens te bespreken. Wij trachten te achterhalen waarom de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten het niet nodig heeft geoordeeld om bijvoorbeeld naar de regering terug te gaan en het volgende te zeggen. Luister eens hier, deze gegevens zijn zodanig anders dat wij ze op de een of andere manier aan de plenaire Kamer moeten doen toekomen.
De heer Brinkman:: De commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten wist dat uit eigen waarneming. Ik heb er natuurlijk regelmatig de stukken op nagelezen. Lees ook maar het verslag van het debat na. Er waren in de loop der jaren verschillende debatten geweest met de commissie voor politie en justitie over de methode.
De voorzitter:: Over deze methode?
De heer Brinkman:: Over de opsporings- en vervolgingsmethodieken. Wij hebben op 25 januari gezegd: luister eens, wat de nuanceringen tussen de verschillende politieke groeperingen ook mogen zijn, want die lagen er, het kabinet zal opnieuw over die methoden moeten spreken, niet alleen over de methoden en hun toepassing, maar ook over de controle daarop. Zo is er op 25 januari gesproken en dat is ook toegezegd. In het verslag van een van de twee debatten die er over het rapport-Wierenga zijn geweest, ziet u dat het kabinet had toegezegd dat er nieuwe richtlijnen zouden komen, waarin de vraag van de parlementaire controle ook aan de orde zou komen.
De heer Rabbae:: In het plenaire debat werd u direct dan wel via de heer Van Mierlo een paar keer gevraagd of het geheime deel en het openbare deel met elkaar strookten. Uit die vraag bleek toch dat de Kamer problemen had wat betreft het hebben van de juiste en volledige informatie om het debat te kunnen voeren?
De heer Brinkman:: Ik heb dat soort verlegenheid van de Kamer in de loop der jaren verschillende keren ervaren.
De heer Rabbae:: Verlegenheid, zei u?
De heer Brinkman:: Ja, dat je bepaalde operationele gegevens hebt, waarvan je weet dat niet alleen het parlement, maar ook een breder publiek daar interesse voor hebben. Maar je moet dan toch zeggen: ja, wij moeten deze gegevens naar eer en geweten geheim houden, niet alleen omdat wij dat aan het kabinet hebben beloofd, maar ook vanwege de aard van die gegevens. In je rol als parlementarir weet je dat er toch een zekere spanning in zit. Dat heb ik ook ervaren. Vandaar dat ik meerdere keren heb gezegd namens de commissie: luister eens, wij zijn best in voor een andere vorm van parlementaire controle, die er nu sinds 1952 is. Nederland heeft op het punt van de controle op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten eigenlijk de langste parlementaire ervaring. Relatief is dat de beste vorm van controle, maar ook wij hebben steeds gezegd dat die schoen ergens wringt. Geef ons een betere. De Kamer is er nooit in geslaagd om een betere vorm van controle mogelijk te maken. Ik zeg dat niet verwijtend, maar gewoon constaterend.
De voorzitter:: Laten wij even teruggaan naar die aanbiedingsbrief. Ik citeer de precieze vraag die de heer Kohnstamm stelde: Ik zou van de heer Brinkman willen horen dat het een informant is en geen infiltrant; die een crimineel was die al een rol speelde in de keten van handel van softdrugs; die niet heeft uitgelokt, en evenmin anderen heeft uitgelokt; dat er geen harddrugs zijn binnengekomen, etcetera. Daarop geeft u dan het antwoord dat wij zoven al citeerden, terwijl u wist, of kon weten, dat het ging om de al genoemde 45 ton. Dat is nogal wat. Dan gaat het toch niet meer om een operationeel gegeven, maar om iets wat beleidsmatig van belang is om te weten of het nog verantwoord is of te gek, zouden wij als commissie denken. En dan heb je een informant, die actief is, die zelf naar Zuid-Amerika gaat, die zelfs zijn criminele winsten mag behouden, waarvan niet veel vastgelegd is.
De heer Brinkman:: Ja, maar ik heb u al gezegd dat de commissie al eerder had laten weten dat die omvang, zonder dat het aantal kilo's en tonnen publiekelijk werd genoemd, en dat die bedragen inderdaad omstreden waren, of in uw woorden te gek voor woorden.
De voorzitter:: Maar waar staat dat?
De heer Brinkman:: Dat hebben wij gezegd.
De voorzitter:: Ik kon als normaal kamerlid toch nooit weten dat u dat te gek vond? Had u dat maar gezegd, dat u het te gek vond. Dan had u geen operationele gegevens hoeven prijs te geven.
De heer Brinkman:: Op 25 januari hebben wij gezegd dat het kabinet daar als de wiedeweerga mee naar buiten moest. Het was akkoord om dat via de commissie te doen, maar er moest gezorgd worden dat de onderste steen boven kwam. Nu kom ik op het citaat waar u op duidt. Ik heb vervolgens staande de vergadering, maar dat vind je natuurlijk niet in de Handelingen terug, mijn collega-fractievoorzitters Wltgens, Van Mierlo en Bolkestein geraadpleegd op die heel terechte en indringende vraag. Mag ik hier ook namens jullie melden dat die geheime bijlage de ernst van de zaak onderstreept en verwoordt datgene wat ook in de publieke stukken staat? Toen heb ik het antwoord gegeven dat u daar citeert.
De voorzitter:: Ja, maar er staat nergens dat het te gek is.
De heer Brinkman:: In het parlement gebruik je parlementaire bewoordingen. Ik dacht dat ik dat parlementair had uitgedrukt.
De voorzitter:: Nee, u onderstreepte juist de brief van 5 april van de commissie-Wierenga. Deze was een ondersteuning, omdat hij zei dat zij niets hadden toe te voegen aan het rapport, dat men er wel verschillend over kon denken, maar dat de methodiek op zichzelf niet onrechtmatig was.
De heer Brinkman:: Ja, maar hij zei erbij dat de toepassing wel behoorlijk uit de hand was gelopen.
De voorzitter:: Nee, dat is nu juist het punt en misschien zelfs de reden dat wij hier zitten. Het kabinet heeft in de brief van maart gezegd dat het uit de hand was gelopen, maar de commissie-Wierenga zegt: op zichzelf is de methode niet onrechtmatig geweest, en ook in dit geval niet. Dat is het punt waar het aldoor op stuk loopt. De Kamer kon al die dingen niet weten, daar hebben wij als commissie ook met de heer Wierenga over gesproken. U wist het wel. Als je dit citaat leest, hebt u niet tegen de Kamer gezegd dat dit toch eigenlijk te gek was. Dan was het politiek misschien allemaal heel anders gelopen.
De heer Brinkman:: Het debat van 7 april gaf toch vanaf het eerste moment aan dat de Kamer in ieder geval een redelijke duiding had van de ernst van de problematiek, zij het misschien niet tot de laatste kilo en gulden nauwkeurig.
De voorzitter:: Ik kan wel begrijpen dat u het niet tot de laatste kilo kon of wilde zeggen, maar zij wist ook niet van de eerste kilo.
De heer Brinkman:: Nee, maar de Kamer sprak zeer indringend. Verschillende kamerleden waren zelf op recherche uitgegaan. Dat gaf aan dat de Kamer in ieder geval een ernstig vermoeden had van het feit dat de boel behoorlijk fout zat. In die context is mij in de loop van het debat de vraag gesteld die u net aanhaalde, waarop ik het antwoord heb gegeven: ja echt, dat was grondig mis.
De heer De Graaf:: Het is misschien goed om vast te stellen dat uw antwoord technisch niet onjuist was. U zei niet iets wat absoluut niet waar was, maar daardoor kon wel de indruk worden versterkt dat het allemaal wel meeviel. Dat begrijpen wij nu achteraf. Het probleem in dat debat was als volgt. De heer Stoffelen riep dat er heel veel duizenden kilo's door waren gegaan. De Kohnstamm zei dat hij andere informatie had. Zij zaten allebei met het probleem dat zij de geheime stukken niet kenden en dat u geen opheldering in die zaak kon geven. Met de uitlating die ik net citeerde, suggereerde u eerder het tegendeel.
De heer Brinkman:: Dat is zeker niet de bedoeling geweest, maar ik ontken ook dat dit de strekking van mijn opmerking toen geweest kan zijn of dat deze zo begrepen kon worden. Ik herinner mij stellig dat ik verschillende keren met collega Bolkestein, Van Mierlo en Wltgens in de wandelgangen - wij volgden actief dat debat - de vraag onder ogen heb gezien of voldoende werd begrepen dat wij als commissie ons van de ernst van de zaak bewust waren; komt dat voldoende over in de Kamer. Als je naleest wat daar over en weer is gezegd, moet je ervan uitgaan dat de Kamer zich er wel van bewust was dat er een heel ernstige zaak aan de orde was. Maar goed, ik kan natuurlijk niet voor de Kamer spreken.
De heer De Graaf:: Laat ik de vraag anders stellen. U hebt het geheime deel vanochtend gelezen.
De heer Brinkman:: Ja, maar uiteraard ook toen.
De heer De Graaf:: Ja, toen natuurlijk ook, maar om uw geheugen op te frissen. U kent de conclusies van het openbare deel van Wierenga en de brief van 5 april. Kon de Kamer uit de openbare rapportage weet hebben van de ernst van de situatie, de omvang, het aantal kilo's en de details van de methode? Kon de Kamer op grond van de openbare rapportage wel een oordeel vellen of had zij het geheime deel nodig om dat te kunnen doen?
De heer Brinkman:: Dat is voor een deel gissen. Wij weten nu achteraf door allerlei omstandigheden meer van de zaak. De geschiedenis heeft een bepaalde loop gekregen. Er waren ook toen al kamerleden, niet alleen in het debat, maar ook en marge van het debat, die zelf op recherche waren gegaan. Een goed kamerlid informeert zich uiteraard her en der. De indruk bij degenen die bij dat debat waren betrokken, inclusief de fractievoorzitters-leden van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten, was dat de kamerleden die het woord voerden, zich terdege van de ernst van de situatie bewust waren, wat betreft het uit de hand lopen van procedures en de omvang. Daarbij werd wel gezegd dat het redelijk werd gecontroleerd, maar je moest toch het vermoeden hebben dat het in die omvang niet was gecontroleerd of moeilijk te controleren was. In mijn herinnering gravend moet ik hier toch de waarneming neerleggen dat men zich in die dagen zeer bewust was van de ernst van de zaak.
De voorzitter:: Men was zich bewust van de ernst van de zaak van de organisatie, maar het blijkt dat de woordvoerder van D66 denkt dat het heel anders in elkaar zit dan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Nadat u aan het woord bent geweest, zegt hij: op grond van wat ik weet, heb ik bijna willen aanbieden te bewijzen dat het wel degelijk een infiltrant was; de methode kan van geen kanten. Dat zegt u dan weer niet. Beide ministers geven in dat debat geen oordeel over die methode. Wij zijn toen allemaal uit elkaar gegaan, nadat een motie van de heer Dijkstal was aangenomen dat wij dat maar eens moesten gaan onderzoeken. Je zou kunnen concluderen dat er dus geen licht is geworpen op hoe dat zat. Had het niet in de rede gelegen dat er een weg werd gevonden om de Kamer toch van meer wezenlijke punten op de hoogte te stellen? Dezelfde vraag hebben wij aan de heer Van Thijn gesteld. Dat had later een boel ellende kunnen voorkomen. In politie- en justitieland kregen sommigen helemaal niet de indruk dat het te gek was, want men ging ermee door, zoals later gebleken is.
De heer Brinkman:: U bevraagt mij in mijn rol van voorzitter van de commissie voor Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik herinner mij uit gesprekken met mijn collega's dat er in politieke kring genuanceerd werd gedacht over deze thema's: de opsporings- en vervolgingsmethoden, de positie van het openbaar ministerie in ons land en de samenwerking tussen Binnenlandse Zaken en Justitie. Dat was precies de reden waarom de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten zei: daar mogen wij niet alleen niet over spreken krachtens ons informele statuut, maar dat is ook een zaak die tot de politieke afwegingscompetentie van de Kamer behoort. Daarom voelde ik mij ook niet geroepen om in mijn rol van voorzitter van de commissie voor Inlichtingen- en veiligheidsdiensten in die discussie te treden, maar dat het aan de orde was, was evident. Zoals gezegd was het verschillende keren in commissie-overleggen en in plenaire vergaderingen aan de orde geweest, maar niet vanwege de bemoeienis van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
De heer Rabbae:: Dan vraag ik u als commissievoorzitter het volgende. De heer Wierenga heeft tegen het kabinet gezegd: houdt dit deel geheim, vanwege lopende zaken en veiligheidsrisico's voor mensen. Hebt u gevraagd welke zaken er liepen en welke veiligheidsrisico's in het geding waren, voordat u als commissie kon zeggen dat men gelijk had en dat u dat voor uw verantwoording kon nemen. Dat is toch niet gebeurd?
De heer Brinkman:: Dat is een beetje een academische vraagstelling, want je kunt vaak pas beoordelen of iets gevaarlijk of riskant is, als je weet waar het over gaat. Bij heel andere onderwerpen hebben wij verschillende keren operationele gegevens aan de orde gehad. Pas als je weet waar het over gaat, kun je zeggen: dit is inderdaad een zodanig gevaarlijke situatie dat u er beter aan doet om dat niet aan de grote klok te hangen.
De heer Rabbae:: Dit houdt verband met het feit dat u in januari zegt dat het geen zaak is van uw commissie. U krijgt het dan toch op uw dak, met het verzoek om het geheim te houden. Ik kan mij voorstellen dat u dan vraagt welke zaken in het geding zijn, die zo belangrijk zijn dat u ze geheim moet houden. Dat heeft de commissie niet gevraagd.
De heer Brinkman:: De stelling is dat het kabinet kan zeggen dat bepaalde opsporings- en vervolgingsmethoden als zodanig acceptabel zijn. De organisatie van het openbaar ministerie, met de ministers op afstand, is een gegeven krachtens de parlementaire historie. Daar kun je een bepaald oordeel over hebben, maar het was niet aan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten om daarover een beter oordeel te hebben, want dat hoorde niet tot haar taak. Het is iets anders dat het kabinet binnen dat geheel kan zeggen dat er toch bepaalde gegevens zodanig van belang zijn, hetzij in de verhouding met andere landen, hetzij gelet op personen die in het geding zijn, dat zij geheim moeten blijven. Er kunnen ook aspecten zijn aan die hele geschiedenis, waardoor je de misdaad op een spoor brengt. Ik heb het nu niet over een individueel geval van misdadigheid, maar over zeer forse, georganiseerde misdaad. Je kunt je voorstellen dat het kabinet er dan zeker van wil zijn dat bepaalde gegevens niet naar buiten komen.
De heer Rabbae:: Dan kom ik tot een concluderende vraag. Hebt u nu de opvatting dat de Kamer door deze gang van zaken op het verkeerde been is gezet of niet?
De heer Brinkman:: Nee, die indruk heb ik niet. Je kunt er altijd over twisten, wat er gebeurd was, als er kennis was geweest over duizend of tienduizend kilo, of hoeveel dan ook, en over de bedragen. De een vindt bij de ene en de ander vindt bij de andere grens iets ernstig. Onze waarneming was dat het echt ernstig was, gelet de omvang. Het ging dus niet over tien kilo, voor goed begrip.
De voorzitter:: Nog twee vragen. De eerste, meer algemene vraag hebben wij ook aan de heer Van Thijn gesteld. Had men niet een boel ellende kunnen voorkomen, als men een betere oplossing had gevonden voor het bespreken van de feitelijke situatie in de Kamer? Ik doel ook op de afloop van het debat van 25 mei, dat leidde tot het vertrek van beide ministers, omdat zij functioneringsgesprekken moesten voeren, terwijl de een die gesprekken helemaal niet wilde voeren, en de ander die gesprekken misschien met anderen had willen voeren. Als het werkelijk erg was, hadden er meer gesprekken binnen het OM gevoerd moeten worden.
De heer Brinkman:: Ja, "had" en "was" zijn woorden die niet echt in mijn woordenboek voorkomen. Dat is zo moeilijk te beoordelen, omdat je nu over de kennis van vandaag beschikt. Ik zei al dat het een hectische tijd was, met verkiezingen en wat dies meer zij. Als je de stukken nog eens zeer objectief probeert na te lezen, kun je onderwerp voor onderwerp vaststellen dat er afspraken zijn geweest, niet alleen om het leven te beteren, maar ook om de methode opnieuw te bespreken en als het ware van voren af aan te beginnen en de competentie van het OM en de parlementaire controle opnieuw tegen het licht te houden. Dat is een wat academisch uittreksel uit de geschiedenis. Wat je moet vaststellen, is dat er in de verschillende lagen van de hirarchie mensen aan het werk waren met prestiges en competenties en beelden van hun eigen goed en kwaad. Om nu te zeggen: als je het zus had gedaan, was het zo gelopen...
De voorzitter:: Als je het anders had gedaan, was het beter afgelopen, dat bedoel ik.
De heer Brinkman:: Ja, maar vergeet niet dat de methode zich had ontwikkeld, zoals uit de stukken en uit de verhoren blijkt. In die zin moet je, kijkend naar het verleden, constateren dat het zo in elk geval niet kan. Je zult het op een andere manier moeten insteken, maar daarmee was die invoer er al geweest en waren er al bepaalde onderzoeken gestart, en noem maar op. Om nu te zeggen dat het dan anders was afgelopen, dat durf ik niet te zeggen.
De voorzitter:: Mag ik tot slot aan de genteresseerde burger Brinkman vragen of hij nu van mening is dat de BVD-commissie dergelijke zaken ook in de toekomst moet blijven aanpakken?
De heer Brinkman:: Ik denk dat niet alleen een kabinet, maar ook een democratie er recht op heeft dat er in de parlementaire controle ruimte is voor enigerlei vorm van geheime-gegevensverschaffing. Kabinet en parlement moeten er over en weer vertrouwen in kunnen stellen dat die gegevens ook daadwerkelijk onder het oog van tweeden en derden komen. Dan vindt een nadere afweging plaats of het kabinet niet ten onrechte bepaalde zaken geheim wil houden. Mijn ervaring uit vele jaren zegt mij toch dat je onder omstandigheden een beroep moet kunnen doen op zo'n soort procedure. Daarbij laat ik open of dat de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten moet zijn of een andere procedure. Dat heb ik ook verschillende keren in het parlement gezegd, maar zo'n soort procedure heb je nodig naar mijn gevoel.
De voorzitter:: Er moet een geheime commissie kunnen blijven bestaan?
De heer Brinkman:: Je weet wie het zijn, dus je stelt je vertrouwen uiteindelijk op mensen, maar zo'n soort commissie moet er zijn. Hoe je het beestje noemt, is mij dan om het even.
De voorzitter:: Dat is in uw opinie belangrijker dan inlichtingen- en veiligheidsdiensten etcetera?
De heer Brinkman:: Ja.
De heer Koekkoek:: Hebt u bewust de informatie uit de aanbiedingsbrief dat onder toezicht van het openbaar ministerie 45.000 kilo softdrugs niet zijn onderschept, geheimgehouden?
De heer Brinkman:: Ik heb al die gegevens die ons in het geheim waren toevertrouwd, in hun omvang, hun maatvoering en hun type activiteit, geheimgehouden, omdat van ons werd verwacht dat het geheim werd gehouden. Als het huidige kabinet zou zeggen dat die gegevens naar buiten kunnen, ben ik in staat om het te bevestigen of te ontkennen, als u mij zou vragen of het klopt dat dit hetzelfde is als toen werd geschreven, maar ik heb toen niets bewust achtergehouden.
De voorzitter:: Mijnheer Brinkman, dank u wel. Sluiting 15.45 uur
Inhoudsopgave en zoeken