Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 89

8 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op woensdag 8 november 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. P.R. Stoffelen
Aanvang 16.00 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de parlementaire enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer P.R. Stoffelen, geboren op 14 september 1939 te Oldenzaal. Mijnheer Stoffelen, wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.
De heer Stoffelen:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:
Mijnheer Stoffelen, u heeft in 1994 de Kamer als nestor verlaten. U bent jarenlang lid geweest van de fractie van de Partij van de Arbeid. U was woordvoerder voor politiezaken en voor justitie. In die hoedanigheid hebben wij u uitgenodigd, voor de enqutecommissie te verschijnen. Wij willen twee onderwerpen met u doornemen. Dat is in de eerste plaats de controlerende en wetgevende functie die u hebt uitgeoefend ten aanzien van de onderwerpen die wij nu onderzoeken, te weten de georganiseerde criminaliteit en de opsporingsmethoden. In de tweede plaats willen wij graag met u uw rol doornemen in de debatten rond de opheffing van het IRT. U hebt daarin namelijk een vrij prominente rol gespeeld. Was u goed op de hoogte van opsporingsmethoden? Wist u wat er te koop was? Wist u wat er gebeurde? Had u weleens van een inkijkoperatie gehoord, voordat u en uw collega Van Kalsbeek daarover vragen stelden?
De heer Stoffelen:
Ik had daar eigenlijk nauwelijks van gehoord. Ik had wel gehoord van de neiging om de grenzen van de wet op te zoeken en die te overschrijden. Die vragen werden eigenlijk gesteld naar aanleiding van kranteberichten.
De voorzitter:
Kende u de activiteiten van de Criminele inlichtingendienst?
De heer Stoffelen:
Eigenlijk nauwelijks. Wat ik mij kan herinneren, is dat op een gegeven moment de term "pro-actief rechercheren" aan de orde kwam. Ik hou absoluut niet van die term. Ik vind hem versluierend, verwarrend. Ik ben er tegen.
De voorzitter:
Bent u tegen de term of bent u tegen het gebruik?
De heer Stoffelen:
Ik ben in ieder geval tegen de term, maar ook tegen mogelijke activiteiten die daarmee bedoeld worden. Vanaf het eerste moment heb ik in de Kamer bij tal van gelegenheden aan de orde gesteld dat dit twee gevaren kan opleveren. Het leidt er in de eerste plaats toe dat je in Nederland twee inlichtingen- en veiligheidsdiensten kunt krijgen: de BVD en een in de vorm van een criminele inlichtingendienst. In de tweede plaats kan het bovendien leiden tot een verzelfstandiging van de politie. Ik zei dat toen min of meer theoretisch. Ik heb pas later gemerkt hoe reel dat gevaar is.
De voorzitter:
De heer De Graaf zal de vragen aan u stellen.
De heer De Graaf:
Op de twee vragen van de voorzitter hebt u geantwoord dat u nauwelijks op de hoogte was van bepaalde opsporingsmethoden en dat u nauwelijks wist wat de CID deed. Ik wil met de deur in huis vallen. Op 19 februari 1994 laat u in de NRC de uitspraak afdrukken dat het ministerie van Justitie uitgaat van een papieren werkelijkheid, maar niets weet van de praktijk. Daarom moet de bezem erdoor. Wist u het dan wel?
De heer Stoffelen:
Dat sloeg ten dele op eerdere meldingen die ik gekregen had dat met name in de Europese betrekkingen zo nu en dan dossiers de grens over gingen, terwijl dat volgens de algemene regels niet kon. Bovendien staat in mijn geheugen gegrift een van de vele werkbezoeken, 's avonds en 's nachts bij de politie. Bij een van de invallen in een drugspand zag ik de methode. Het was een kwestie van aanbellen, enkele seconden wachten en dan de deur inrammen voor zover dat gaat, omdat, zegt men, een dealer normaal gesproken verdovende middelen probeert weg te spoelen en weg te werken. Nadat alles zich voltrokken had, vroeg ik: heeft u een huiszoekingsbevel? Het was laat. Zij zeiden toen heel eerlijk: dat halen wij als wij wat vinden.
De voorzitter:
In welk jaar was dat?
De heer Stoffelen:
Dat was eind jaren tachtig.
De heer De Graaf:
Dat was een inkijkoperatie avant la lettre, nietwaar?
De heer Stoffelen:
Ik herinner mij dat ik dit voorval meldde op het departement van Justitie. De betreffende functionaris sprak de onsterfelijke woorden: maar dat mag helemaal niet!
De heer Koekkoek:
In welke plaats was dat?
De heer Stoffelen:
Het was toevallig in Amsterdam.
De heer Koekkoek:
Of niet toevallig.
De heer Stoffelen:
Wat is toeval?
De voorzitter:
Daar komt veel criminaliteit voor.
De heer De Graaf:
Ik wil ingaan op de omvang en de ernst van de criminaliteit. Hoe bent u in de loop van de jaren aan de kennis gekomen over het fenomeen georganiseerde criminaliteit?
De heer Stoffelen:
Op een aantal manieren. In de jaren 1986 en 1987 ben ik begonnen met het schrijven van een rapport voor de parlementaire vergadering van de Raad van Europa over het fenomeen internationale misdaad en georganiseerde misdaad. In dat kader heb ik vele bezoeken afgelegd, onder meer bij het Bundeskriminalamt. Er werd een hoorzitting gehouden alwaar de experts uit de toen 21 landen van de Raad van Europa verteld hebben hoe de situatie was. Nederland was toen om de een of andere reden niet vertegenwoordigd. Het beeld was in ieder geval duidelijk. Er is internationale misdaad van grote betekenis. Het element georganiseerde misdaad is manifest en breidt zich uit. In diezelfde periode, het zal ongeveer 1988 geweest zijn, is er een briefing geweest, een voorlichtingsbijeenkomst in Amsterdam. Ik meen dat de voorzitter van deze commissie daarbij ook aanwezig was. De toenmalige commissaris Sietsma heeft op die bijeenkomst een helder beeld gegeven van omvang, aard en ernst van de georganiseerde misdaad. Dat was niet gering. Vervolgens heb ik in de loop van de jaren het voordeel gehad dat tal van mensen uit de sfeer van politie en justitie bereid waren, mij gevraagd en ongevraagd van advies te dienen.
De voorzitter:
Wie waren dat?
De heer Stoffelen:
Dat waren bijvoorbeeld de hoofdcommissarissen van de drie grote steden, een aantal commissarissen in Amsterdam en een aantal commissarissen uit het Rijnmondgebied. Ik heb op hun verzoek een aantal gesprekken gehad met CID'ers uit de provincie Brabant.
De voorzitter:
Uit Brabant?
De heer Stoffelen:
Ja.
De voorzitter:
Waren dat de mensen die het latere kernteam vormden?
De heer Stoffelen:
Ja.
De voorzitter:
Was dat bijvoorbeeld de heer Paulissen?
De heer Stoffelen:
Ik weet de namen niet meer. In de loop van de jaren ging dat door. Ik heb werkbezoeken gebracht aan grote Duitse steden, aan Rome. Ik heb ook zeer veel werkbezoeken afgelegd in Nederland. Het aantal kennissen breidt zich uit. Je krijgt een bepaald beeld. Je neemt dan de beslissing dat voor de werkelijkheid te houden.
De heer De Graaf:
Ik vraag dat zo nadrukkelijk omdat toen de nota over de georganiseerde criminaliteit "Dreigingsbeeld en aanpak" aan de Kamer werd gepresenteerd u in een nota-overleg buitengewoon kritisch was over de analyse in die nota. Velen vroegen zich af of het wel zo erg was als in de nota werd geschetst. Men vroeg: is het geen erg schrille tekening, kan het niet worden gerelativeerd? U zei toen precies het tegenovergestelde. Ik citeer: het is een surrealistisch document, onvoldoende duidelijk, versluierd weergegeven, het is eigenlijk veel erger. Was het beeld dat daar gepresenteerd werd naar uw oordeel echt zo slecht? Was het allemaal nog vele malen moeizamer, gecompliceerder en erger?
De heer Stoffelen:
Enigszins wel. Wat mij buitengewoon ergerde, was de nota zelf. Mijn eerste gedachte was, even los van de aard van de nota: als ik zelf tijdens mijn studietijd een dergelijk stuk had geschreven, dan zou de hoogleraar gezegd hebben dat ik over een halfjaar nog maar eens terug moest komen.
De voorzitter:
Dat is met meer regeringsstukken zo en misschien ook met de bijdragen van kamerleden. Op zichzelf behoeft dat niet schokkend te zijn.
De heer De Graaf:
Het stuk was nota bene door een hoogleraar geschreven.
De heer Stoffelen:
Misschien daarom. Hoe het ook zij, het stuk gaf een vertekening van de werkelijkheid. Het was aan de ene kant zwaar aangezet, aan de andere kant was het niet echt concreet of helder. Er stond niet waar je echt op moest letten. Instrumenteel qua maatregelen...
De heer De Graaf:
In de nota werden maatregelen aangekondigd. Zij bestonden voor een deel uit wetgeving. Er zouden vijf kernteams komen. Er zouden bestuurlijke maatregelen komen. U vond die maatregelen onvoldoende blijkens het verslag van die bijeenkomst. U wilde veel verder gaan. Kunt u kort aangeven welke maatregelen u wenste?
De heer Stoffelen:
Een aantal maatregelen is inmiddels genomen. Dat betreft het aanpakken van illegale wisselkantoren, de Wet op de voorbereidingshandelingen en de Wet beschermde getuige. Dat geldt helaas niet voor de Wet op de richtmicrofoons en het afluisteren, zoals die door amendering door een aantal partijen geworden is. Dat was en is de kroongetuige. Die laatste maatregel is nog niet gerealiseerd. Ik denk dat een dergelijke wet onvermijdelijk is. Ik noem verder het preciezer afbakenen van de mogelijkheden en de onmogelijkheden van infiltratie.
De heer De Graaf:
Die laatste maatregel ben ik eerlijk gezegd niet tegengekomen in dat verslag. U dringt aan op een aantal, ook wettelijke, maatregelen, zoals de kroongetuige en het direct afluisteren. U dringt niet aan op een wettelijke regeling van infiltratie. Daarover spreekt u niet. Hoewel u zich zo wezenlijk met dit onderwerp hebt beziggehouden, hebt u dat ook niet eerder gedaan. Was een wettelijke regeling van infiltratie niet nodig volgens u?
De heer Stoffelen:
De harde werkelijkheid is dat voor het voorjaar van 1994 ik echt niet wist dat er sprake was van buitengewoon grensverleggende infiltraties door CID's. Ik heb mijzelf de vraag gesteld: hoe kwam het nou dat je dat niet wist? Dat kwam allereerst omdat geen van de mensen die mij van advies dienden, mij dat gezegd heeft.
De voorzitter:
Al die politiechefs, al die commissarissen?
De heer De Graaf:
Al die commissarissen hebben dat niet gezegd?
De heer Stoffelen:
Ik heb het over de zeer grensverleggende infiltratie. Dat klopt.
De voorzitter:
Als u met politiemensen sprak, zullen zij in algemene zin toch weleens verteld hebben over informanten die betaald worden of over infiltranten die misschien een deel van de winst mogen houden, of over een kilootje dat er hier en daar doorheen gegaan is?
De heer Stoffelen:
Ja, er is gesproken over informanten, over informanten die soms betaald worden. Nee, er is niet gesproken over doorleveringen.
De heer De Graaf:
Wist u van het opheffen van het politie-infiltratieteam in Amsterdam?
De heer Stoffelen:
Nee.
De heer De Graaf:
Dat is toch geen onbelangrijke beslissing geweest in Amsterdam?
De heer Stoffelen:
Nee, bepaald niet.
De heer De Graaf:
Dat hebben zij u nooit verteld op die werkbezoeken.
De heer Stoffelen:
Ik heb niet de illusie dat je tijdens werkbezoeken de hele werkelijkheid en niets dan de werkelijkheid te weten komt.
De heer De Graaf:
Heeft u zich de afgelopen jaren afgevraagd of alles wat er gebeurde in wat wordt genoemd de pro-actieve fase, dat is het verzamelen van informatie door de CID - althans voor zover u daarvan een flauw vermoeden kon hebben - een wettelijke grondslag zou dienen te hebben?
De heer Stoffelen:
Nee, op dat moment niet. Ik moet erbij zeggen dat in een veel eerdere fase een motie is ingediend over het voorkomen dat zich bij de politie in de sfeer van de CID's een tweede inlichtingendienst zou gaan vormen. Die motie is aanvaard. Een aantal malen is bovendien in zekere zin strijd gevoerd met bijvoorbeeld de vorige minister van Justitie over de grenzen van het strafrecht. Ik denk daarbij aan de buitengewoon pittige discussie, zeer geharnast, over het wetsvoorstel betreffende de richtmicrofoons. Het enige dat ik mijzelf of de Kamer verwijt, is dat wij niet hebben nagegaan welke regelingen er wel of niet zijn voor de CID. Ik heb dat inmiddels wel gedaan. Dat lezend, dacht ik: ik wou dat ik nog even kamerlid was. Die regeling was de moeite van het lezen alleszins waard. Over de grenzen van het strafrecht gesproken, voorzitter! De bewindslieden zeggen trouwens al dat mogelijk naar aanleiding van de bevindingen van deze parlementaire enqutecommissie deze regeling aanpassing behoeft. Wij hadden... Laat ik voor mijzelf spreken. Ik had eerder moeten nagaan welke regeling er voor de CID's is. Dat is een blinde vlek geweest.
De voorzitter:
Hoe is het te verklaren dat speciaal de fractie van de PvdA, die eerder erom bekend stond veel aandacht te hebben voor rechtsbescherming en moeite te hebben met het uitbreiden van bevoegdheden, in de kabinetsperiode 1989-1994 juist de minister van Justitie steunt om daar harder achteraan te gaan?
De heer Stoffelen:
Er zijn twee signalen geweest. Het eerste was: zie de werkelijkheid onder ogen. Je moet niet overdrijven, maar je moet wel zien dat de ernst, de aard en de omvang van de georganiseerde misdaad zorgwekkend is. Daar moet je goed op letten. Het andere signaal was, dat daarbij niet ieder middel geoorloofd is. Op het moment bijvoorbeeld dat je bij wetsvoorstellen over opsporingsmethoden het begrip verdachte loslaat sprekend over het in kaart brengen van criminele organisaties, ga je enkele bruggen te ver. Vandaar dat de oproep aan de minister helemaal niet geweest is: ga verder. Integendeel, er was sprake van zeer geharnaste schriftelijke voorbereidingen. Er zijn ook enkele zeer wezenlijke amendementen ingediend die met steun van de Kamer zijn aanvaard.
De voorzitter:
U hebt bijvoorbeeld ook weleens gezegd dat de beperkingen die er nog zouden zijn bij het opslaan van inlichtingen uit de weg geruimd moesten worden? Ik las dat gisteren in een verslag van een mondeling overleg. U zegt daar: als er nog beperkingen zijn dan moeten die worden opgeruimd.
De heer Stoffelen:
Ik wist toen niet dat er volgens de regeling voor de CID feitelijk onbegrensde mogelijkheden zijn.
De voorzitter:
Hoe is het te verklaren dat noch over de richtlijn infiltratie van 1991, noch over de hele CID-regeling door de Kamer ooit grondig gesproken is?
De heer Stoffelen:
Ik vermoed dat voor alle fracties gold dat degenen die ons van advies dienden er niet over spraken. Ik heb later, vooral de laatste maanden, nagedacht over de vraag hoe dat komt. Bij het IRT-debat heb ik bijvoorbeeld gezegd dat over CID-activiteiten zeer spaarzaam mededeling wordt gedaan. CID'ers vertellen naar mijn gevoel 80% van hetgeen zij weten aan de CID-chef. De CID-chef vertelt op zijn beurt 60% aan de betreffende CID-officier van justitie. Over hetgeen de hoofdofficier weet, kun je al zeer twisten. Laten wij zeggen dat dat 50% is.
De voorzitter:
Dat is niet best allemaal.
De heer Stoffelen:
Dat was mijn inschatting. Wat de procureur-generaal uiteindelijk weet, is nog veel minder. Ik heb met grote aandacht uw gesprekken met de heer Gonsalves gevolgd. Ik kan mij voorstellen dat iemand die theoretisch op de hoogte is van 20% of 30% de vraag of hij op de hoogte is, moeilijk kan beantwoorden. Hij weet er iets van, maar kent niet echt de werkelijkheid. In dat totaal is een gedeelte van de werkelijkheid ons niet gemeld.
De heer De Graaf:
Ik kan mij voorstellen dat het zo is. U weet dat ook niet. U hebt aan het begin van dit gesprek gezegd, dat u weinig weet van CID-activiteiten. Het is naar mijn mening dan wat speculatief om te spreken over 80%, 60% of 30% en 20%.
De heer Stoffelen:
Zo kan het zijn.
De heer De Graaf:
De Kamer heeft wel vertrouwelijk de richtlijn infiltratie gekregen. Deze richtlijn is later in 1991 gepubliceerd. Noch u, noch uw collega woordvoerders op het gebied van politie en justitie hebben ooit de neiging gehad, daarover eens door te praten met de minister of zich de vraag te stellen of deze vrij vergaande mogelijkheden van infiltratie geen wettelijke grondslag behoeft.
De heer Stoffelen:
Dat was op dat moment niet in het politieke beeld.
De heer De Graaf:
Dus moet ik concluderen dat de Kamer op dit punt de signalen niet heeft opgepikt die er wel waren?
De heer Stoffelen:
Of de Kamer is te goed van vertrouwen geweest.
De voorzitter:
Professor Corstens heeft hier gezegd dat de Kamer heeft zitten slapen.
De heer Stoffelen:
Wanneer?
De voorzitter:
In die jaren zal ik maar zeggen.
De heer De Graaf:
Zoals zo vaak gebeurt.
De voorzitter:
Professor Corstens heeft het hier gezegd tijdens zijn verhoor op 7 september van dit jaar.
De heer Stoffelen:
Wat de concrete activiteiten rond de IRT-affaire betreft, kun je de vraag stellen hoeveel mensen in Nederland berhaupt op de hoogte waren, al dan niet slapend.
De heer De Graaf:
Laten wij het even los zien van de IRT. De opmerking van de heer Corstens ging over de werkelijkheid rond de CID's en de vraag of daarvoor al dan niet regelgeving moest komen. Daarover hebben wij het vandaag.
De heer Stoffelen:
Dat versterkt het karakter van een dienst die zo geheim is dat daarover haast niet gesproken wordt en waarover haast geen informatie gegeven wordt.
De heer De Graaf:
Maar waarover ook geen informatie wordt gevraagd door de Kamer. Wat mij zo opvalt, is dat in die jaren de Kamer, terecht, veel aandacht besteedt aan de nieuwe organisatie van de politie, aan de Politiewet, de Interimwetgeving. Er is ook veel aandacht voor onderwerpen als rechtspositie en arbeidsvoorwaarden. U weet daar alles van als politiewoordvoerder. Er is veel aandacht voor de wetgeving die minister Hirsch Ballin naar de Kamer stuurt. Deze wetsvoorstellen zijn allemaal strafvorderlijk van aard. Het lijkt alsof er een gat ontstaat tussen hetgeen de recherche doet binnen de politie en met name hetgeen die wat meer geheime afdelingen doen. Het lijkt wel alsof dat niet alleen aan de aandacht van de Kamer ontsnapt, maar ook alsof er geen interesse is om daarvan meer te willen weten.
De heer Stoffelen:
U bedoelt niet de recherche, maar de CID.
De heer De Graaf:
Ja, de geheime afdelingen.
De heer Vos:
Ik hoor de heer Stoffelen zeggen dat hij het in kaart brengen van een criminele organisatie te ver vindt gaan. Heeft u in het recente verleden gezien dat dit gebeurde en heeft u toen aan de bel getrokken?
De heer Stoffelen:
Ik kwam erop omdat het oorspronkelijke wetsvoorstel over richtmicrofoons en technische hulpmiddelen nadrukkelijk spreekt over maatregelen ten behoeve van het in kaart brengen van criminele organisaties. Dat was het moment dat ik dacht: dit is typisch. Met zoveel woorden wordt gezegd dat bij opsporingsmethoden het begrip verdachte wordt losgelaten. Daarvr kwam die gedachte eerlijk gezegd niet bij mij op.
De voorzitter:
In de literatuur was toch al veelvuldig sprake van de zogenaamde pro-actieve fase? U moet toch geweten hebben dat allerlei inlichtingen werden ingewonnen, voordat er officieel van een verdachte sprake was in de zin van artikel 27 Wetboek van Strafvordering?
De heer Stoffelen:
Daar behoeft op zichzelf weinig tegen te zijn.
De voorzitter:
Als daar weinig tegen is, is er dan veel tegen het in kaart brengen van een fenomeen of van een misdaadgroep?
De heer Stoffelen:
Daar is op zichzelf niets tegen, behalve als je meent daarbij buitengewoon vergaande opsporingsmiddelen nodig te hebben, zoals afluisteren.
De voorzitter:
Welke middelen vond u wel geoorloofd?
De heer Stoffelen:
Het waarnemen en het binnen zekere grenzen noteren van relevante gegevens. Dat is altijd gebeurd en zal ook altijd blijven gebeuren.
De heer Vos:
Is dat niet een buitengewoon abstractie benadering? U visualiseert het heel beperkt. U spreekt over "het waarnemen". Dat kan drie weken observeren zijn. Heeft u hierover indertijd nagedacht?
De heer Stoffelen:
In de loop van de tijden heb ik een aantal malen de activiteiten van een observatieteam gevolgd. Dat veronderstelt bewust kijken, dus ook nadenken. Op zichzelf had ik daar niets op tegen. Het wordt pas anders als dat ertoe leidt, dat men vraagt om zeer vergaande opsporingsmethoden, zoals het afluisteren. Het wordt pas anders wanneer zo gedetailleerd gegevens worden vastgelegd dat daaruit een apart risico kan voortkomen. Uw vraag of daarover is nagedacht, beantwoord ik dus met ja. Er is op zichzelf niets tegen observeren. Dat wordt pas anders als dat een argument wordt om vergaande bevoegdheden te krijgen.
De heer Vos:
Over welke risico's heeft u het als u spreekt over het opslaan van gegevens?
De heer Stoffelen:
Laat ik een voorbeeld geven. Een van mijn medewerkers in de Kamer vertelde mij het volgende. Een vriend van hem had laatst een auto gekocht, tweedehands, derdehands of vierdehands. Hij kreeg sterk de indruk dat hij bij voortduring werd gevolgd. Zeer lang. Dat duurde een paar weken. Dat begon hem ontzettend te vervelen. Die auto was gekocht van iemand die in zo'n bestand voorkwam. Met dit voorbeeld geef ik aan dat je dus gegevens kunt opnemen die relevant zijn, maar dat je niet nagaat wat die relevantie later is. Dat kan een eigen leven gaan leiden. Dat bedoelde ik.
De heer De Graaf:
Het gaat dus om de accuratesse van de informatie.
De heer Stoffelen:
Ja.
De heer De Graaf:
Het voorbeeld gaat over iemand die wekenlang werd geschaduwd en geobserveerd. Dat heet systematische observatie in het politiejargon. Daarover zijn uitspraken in de jurisprudentie. Die hebben nooit aanleiding gegeven om te zeggen: dit moeten wij wettelijk vastleggen. Mijn vraag luidt eigenlijk of het ook uw opvatting was, zoals waarschijnlijk bij meer mensen het geval was, dat jurisprudentie een eigen regelende kracht heeft en niet behoeft te worden vervangen of overkoepeld door wetgeving?
De heer Stoffelen:
In het algemeen geldt dat zeker. Dit staat los van de ervaringen rond en met de IRT. Die hebben daaraan nieuwe dimensies gegeven.
De voorzitter:
Wij vragen ons af hoe de Kamer naar jurisprudentie kijkt. Wij hebben dat de heer Wolffensperger ook gevraagd. Is jurisprudentie een heilige koe? Als de jurisprudentie het zegt, dan is het zo? De wetgever behoeft daaraan niets meer te veranderen.
De heer Stoffelen:
Normaal gesproken ja, behalve wanneer je tot de conclusie komt: dit kan echt niet. Dan moeten wij de wet wijzigen. Normaal gesproken is dat de neiging.
De heer De Graaf:
Dat is ook uw neiging?
De heer Stoffelen:
Ja zeker.
De heer De Graaf:
Dat betekent toch dat je als wetgever rustig achterover kunt gaan zitten, omdat uiteindelijk de rechter wel ingrijpt?
De heer Stoffelen:
Ideaal-typisch in theorie: ja.
De heer De Graaf:
Ideaal-typisch? U zou dat eigenlijk ideaal vinden?
De heer Stoffelen:
Zo zou het moeten.
De heer De Graaf:
Is het niet een rechtsstatelijke opvatting dat datgene wat tegen burgers kan worden gedaan en wat burgers zich moeten laten welgevallen, gebaseerd moet zijn op de wet? Zij moeten toch niet hopen dat achteraf de rechter onjuist vindt wat tegen hen is gedaan?
De heer Stoffelen:
Ik heb allang het geloof verloren dat je bij wet alles kunt regelen.
De voorzitter:
Kun je het proberen?
De heer Stoffelen:
Dat is altijd goed.
De voorzitter:
Verplicht de Grondwet niet daartoe als het gaat om strafvordering en methode? Zegt u: het klimaat was zodanig dat wij daaraan in de vorige periode in feite niet zijn toegekomen?
De heer Stoffelen:
De aandacht was zeer gefocust, wellicht te veel, op een aantal fenomenen tegelijk, maar in ieder geval ook op het fenomeen georganiseerde misdaad. Er dreigde een wedstrijd te ontstaan over de vraag wie het meest hard was in de aanpak van die georganiseerde misdaad.
De heer De Graaf:
En u zat in die concurrentieslag?
De heer Stoffelen:
Ik was een van de woordvoerders.
De heer De Graaf:
Voelde u dat inderdaad als een soort competitie tussen de minister van Justitie, PvdA en CDA? Werd tegen elkaar opgebokst om te zien wie nog verder wilde gaan?
De heer Stoffelen:
Nee.
De heer De Graaf:
U suggereerde dat wel een beetje.
De voorzitter:
Moest de PvdA niet af van het beeld "soft" te zijn?
De heer De Graaf:
Ik wil mij niet mengen in interne discussies van de Partij van de Arbeid.
De heer Stoffelen:
Dat mag best, hoor.
De voorzitter:
Heeft dat een rol gespeeld bij uw oordeelsvorming?
De heer Stoffelen:
Nee. Daarbij hebben wel een tweetal voorlichtingsbijeenkomsten een rol gespeeld die gegeven werden door de Amsterdamse politie. Ik was daarvan zeer onder de indruk. Ook mocht ik een gesprek hebben met de veiligheidsfunctionarissen van alle grote ondernemingen van Nederland. Dat was een zeer vertrouwelijk gesprek. Dat heeft grote indruk op mij gemaakt.
De heer De Graaf:
De groep hoogleraren die voor ons onderzoek heeft gedaan en die daarover heeft gerapporteerd aan het begin van de openbare verhoren, heeft niet echt infiltratie in grote mate van de onderwereld naar de bovenwereld kunnen aantonen. U bent daarvan de afgelopen jaren wel uitgegaan. U hebt dat ook met zoveel woorden gezegd. Waarop baseerde u dat? Was dat op die gesprekken met die veiligheidsmensen van al die grote bedrijven?
De heer Stoffelen:
Nee. Als je in de loop van de jaren regelmatig intense gesprekken hebt met mensen uit de praktijk, dat zijn politiemensen, hoog en laag en die melden iets, dan ga je op een gegeven moment, ook aan de hand van concrete voorbeelden die genoemd worden, dat voor de werkelijkheid houden. Ik houd dat tot op de dag van vandaag voor de werkelijkheid. Als hoogleraren iets niet kunnen waarnemen, betekent dat niet noodzakelijkerwijze dat het er niet is.
De heer De Graaf:
U hebt, juist omdat u de hele situatie zo ernstig vond, gepleit voor de introductie van de kroongetuige. U hebt dat ook wel de spijtoptantenregeling genoemd. Ik begrijp wel waarom u dat wilt. Heeft u zich bij het pleiten voor een dergelijke regeling ook afgevraagd wat de keerzijden daarvan zijn?
De heer Stoffelen:
Het idee opperen is naar verhouding makkelijk, het uitvoeren des te moeilijker. Je moet buitengewoon goed uitkijken dat je als overheid niet gebruikt wordt. Je moet dus zeer zorgvuldig nagaan of het kan, hoe het kan en hoe je het moet doen. Niettemin...
De heer De Graaf:
Maar niettemin wilt u dat?
De heer Stoffelen:
Ja.
De heer De Graaf:
Dat betekent ook dat u daarmee accepteert dat er een fundamentele ongelijkheid bestaat tussen criminelen en criminelen? Want een crimineel die bereid is, te klikken, kan daarmee zijn straf ontlopen en met behulp van de overheid nog een mooi leven elders opbouwen. Dat onderwerp heeft niet tot discussie geleid in uw fractie?
De heer Stoffelen:
Zeker, maar zoals vaak moet je kiezen uit kwaden. Het enkele feit dat degenen die bijvoorbeeld verantwoordelijk zijn voor zeer vele liquidaties, vrijuit gaan en niet gepakt kunnen worden, is een kwaad dat zo ernstig is, dat je, net zoals in andere landen gebeurd is op een gegeven moment moet zeggen dat als je het bewijs rond wilt krijgen, je iets anders moet bedenken.
De heer De Graaf:
Datzelfde argument wordt gehanteerd door diegenen die hier op dezelfde stoel hebben gezeten als waar u nu op zit. Zij hebben gepleit voor vergaande opsporingsmethoden, waaronder diepte-infiltratie met als consequentie het doorlaten van drugs, want anders krijg je de mensen nooit. Toch heb ik de indruk dat u in de afgelopen jaren met name rond het IRT-debat zich daartegen sterk hebt afgezet. Waarom mag dat dan niet?
De heer Stoffelen:
Omdat heel bewust kijkend naar mogelijkheden om het bewijs rond te krijgen ook door praktijkmensen wel de wenselijkheid van een kroongetuige genoemd is. Zij zeiden echter ook meestal tegen mij dat je met gewone opsporingsmethoden, zij het zeer intensief gebruikt, je een heel eind komt. Een aantal wettelijke maatregelen is tot stand gekomen. Zeer tot mijn spijt is het wetsvoorstel voor de technische hulpmiddelen nog geen wet geworden.
De heer De Graaf:
Dat ligt bij de Eerste Kamer.
De heer Stoffelen:
Dat is mij zeer wel bekend.
De heer Rabbae:
Mijnheer Stoffelen, hebt u zich daarbij gerealiseerd dat dit consequenties heeft voor het strafsysteem? Ik bedoel daarmee dat de straffen zwaarder moeten worden, anders werkt het niet.
De heer Stoffelen:
Nooit.
De heer Rabbae:
U ging ervan uit dat het ook in het huidige zachte systeem zou kunnen werken. Ik begrijp dat men in Itali daartoe overgaat. Daar is men bang voor 40 jaar straf.
De heer Stoffelen:
Ik denk dat Nederland een strafrecht en een strafprocesrecht heeft, waarover wij redelijk tevreden kunnen zijn. Ik heb niet de minste neiging, mee te gaan met mensen die roepen om steeds hardere en hogere straffen. Nee, daar geloof ik echt niet in.
De heer Rabbae:
Het kan dus binnen het huidige systeem.
De heer Stoffelen:
Zo is dat.
De voorzitter:
Is de mogelijkheid van een kroongetuige diepgaand besproken binnen de Kamer?
De heer Stoffelen:
Minister Hirsch Ballin stelde dat hij daarover zeer diep zou nadenken en daarop zou terugkomen. Dat heb ik niet meer mogen meemaken.
De voorzitter:
Wat is het verschil tussen iemand die door te verlinken en mogelijk ook te liegen - dat is altijd moeilijk - zijn straf kan vrijkopen en iemand die je daarvoor fiks betaalt, c.q. die een deel van de winst mag houden? Bestaat daartussen veel verschil?
De heer Stoffelen:
Als in beide gevallen de beslissing zou zijn van degenen die het gezag hebben dat de methode gerechtvaardigd is, dan is dat een relevant feit. Waar ik echter buitengewoon bang voor ben, is dat politie en justitie in Nederland het Italiaanse pad opgaan, dat wil zeggen zelf in criminele zaken gaan. Misschien mag ik even die twee voorbeelden vergelijken. Bij de kroongetuige is dat niet aan de orde. Op het moment dat je het pad opgaat van "de" werkmethode van de IRT is dat wel het geval. Je gaat dan zelf onherroepelijk het pad op van het al dan niet met anderen runnen van een misdaadorganisatie. Dat is een wereld van verschil.
De voorzitter:
Het verschil zit dus niet in de moraliteit, maar in de betrokkenheid van politie en justitie?
De heer Stoffelen:
Ja.
De heer De Graaf:
Ik wil met u naar de IRT-affaire. U was daarbij de woordvoerder in het debat van 7 april.
De heer Stoffelen:
En tijdens het debat van januari.
De heer De Graaf:
Inderdaad. Wanneer hoorde u zelf wat er aan de hand was? Ik bedoel daarmee niet wanneer u voor de eerste keer het rapport-Wierenga las. Wanneer hoorde u zelf wat er aan de hand was?
De heer Stoffelen:
Ik hoorde dat pas min of meer helder en nauwkeurig na het uitkomen van het rapport-Wierenga toen ik ging rondvragen, rondbellen. Ik vroeg toen wat precies die werkmethode was en wat er precies gebeurd was. Het rapport kwam op 25 maart uit? Dan was het vrij snel daarna.
De heer De Graaf:
U had daarvoor nog geen informatie gekregen vanuit uw eigen vrije nieuwsgaring zoals u dat in de Kamer noemde?
De heer Stoffelen:
Die informatie was vaag en niet erg concreet. Ik had wel enige informatie. Als ik procureur-generaal was, zou ik zeggen: ik was op de hoogte.
De heer De Graaf:
Van 30%.
De heer Stoffelen:
Ja.
De heer De Graaf:
U had geen specifieke procureur-generaal op het oog?
De heer Stoffelen:
Nee.
De heer De Graaf:
Het is opmerkelijk dat u in dat debat op 7 april 1994 heel specifieke cijfers noemt. U spreekt over duizenden kilo's weed en over de hoeveelheid geld die gemoeid was met de omzet. U noemt 40 ton weed die zou zijn doorgelaten. Daarvan zou slechts 4 ton zijn gepakt. U spreekt over een bepaalde straatwaarde. Uit dat debat blijkt dat andere woordvoerders die informatie niet hadden en zich afvroegen of uw informatie wel klopte. Zij hadden wellicht andere informatie. Hoe kwam u aan die informatie?
De heer Stoffelen:
Via precies dezelfde methode. Ik belde net zolang...
De heer De Graaf:
Ik begrijp dat u mensen hebt gesproken. Waar kwam die informatie vandaan?
De heer Stoffelen:
Ik kreeg die informatie van iemand die bij de politie werkzaam was.
De heer De Graaf:
Dat mag ik aannemen.
De voorzitter:
Dat zijn er 40.000 in Nederland. Mogen wij u even helpen? Kwam die informatie uit Amsterdam?
De heer Stoffelen:
Zeker.
De heer De Graaf:
De informatie kwam uit Amsterdam. Het betrof een van de mensen die betrokken was bij de opheffing van het IRT?
De heer Stoffelen:
Het betrof iemand die ter zake zeer deskundig is. Ja.
De heer De Graaf:
Het is op zichzelf zeer opmerkelijk dat gegevens die grosso modo overeenkomen met hetgeen u noemde tijdens dat debat in het geheime deel van het rapport-Wierenga stonden dat de woordvoerders absoluut niet mochten zien, terwijl u kennelijk vrij gemakkelijk aan die informatie kwam uit het Amsterdamse korps.
De heer Stoffelen:
Wat mij tot de dag van vandaag buitengewoon irriteert, is dat de Kamer zelfs geen flauw benul heeft van wat er in het geheime deel staat. Iedere vergelijking is mogelijk. Het zal best. U kent dat geheime deel. Ik niet.
De voorzitter:
Was het een Amsterdamse commissaris?
De heer Stoffelen:
Ja.
De voorzitter:
Het was dus de commissaris die direct verantwoordelijk was, de heer Van Riessen?
De heer Stoffelen:
Ja.
De voorzitter:
Hij vertelde u over die 40.000 kilo. Wist u meer dan u vertelde in de Kamer?
De heer Stoffelen:
Laat ik het hele verhaal precies vertellen. Ik heb ook hem gebeld. Ik kende hem al vele jaren. Na enig aandringen was hij bereid eens even te praten. Dat was een openhartig en hoogst informatief gesprek. Nagenoeg alles wat ik toen gehoord heb, heb ik in de Kamer uitgesproken.
De heer De Graaf:
Nagenoeg alles?
De heer Stoffelen:
Ja.
De heer De Graaf:
Niet alles?
De heer Stoffelen:
Niet 100%.
De voorzitter:
Waarom niet?
De heer Stoffelen:
Je maakt altijd een selectie.
De heer De Graaf:
U dacht niet: dat is informatie die ik niet kan vertellen of niet mag vertellen?
De heer Stoffelen:
Nee.
De heer De Graaf:
Helemaal niet?
De heer Koekkoek:
Was er informatie bij over de methode die u niet in de Kamer vertelde?
De heer Stoffelen:
Nee, mij dunkt. Ik behoef dat niet te herhalen. U weet het oneindig veel beter dan ik. Ik hoorde op dat moment het verhaal van het met gedetailleerd medeweten, instemming en toestemming op grote schaal runnen van een misdaadorganisatie die in weed handelt, het inzetten van een infiltrant die kennelijk alleen informant genoemd mag worden, met de bedoeling die informant te laten groeien in de organisatie en de organisatie ertoe te brengen, te handelen in cocane wat zij niet deed. Dat is uitlokking. Ik weet dat daarover verschillend wordt gedacht. Ik vind dat uitlokking. Tegelijkertijd werd toestemming gegeven tot het invoeren van zeer grote hoeveelheden cocane. Ik vind dat ongekend.
De heer De Graaf:
U hebt gehoord van de heer Van Riessen dat er sprake van zou zijn, de organisatie op de gedachte te brengen, cocane in te voeren? Die intentie had zij nog niet eerder?
De heer Stoffelen:
In de Kamer heb ik het iets mooier geformuleerd.
De heer De Graaf:
U hebt het niet zo gezegd, maar daar kwam het wel op neer?
De heer Stoffelen:
Ik denk dat ik het met andere bewoordingen wel degelijk gezegd heb.
De voorzitter:
Een ding is opvallend. U zegt dat dit onaanvaardbaar is. Maar u vraagt niet direct aan de ministers: is het waar wat ik zeg? Waarom vraagt u dat niet?
De heer Stoffelen:
Laat ik dat heel concreet zeggen. Commissaris Van Riessen ken ik al zeer vele jaren. Ik heb die man zeer hoog. Hij is een buitengewoon betrouwbaar, uiterst bekwaam politieman. Mijn ervaring is zodanig dat als iemand voor waar iets vertelt, ik dat aanneem. Zo zit ik in elkaar. Dat is misschien fout, maar zo is het. Wat ik wel constateer is dat toen ik mijn teksten van te voren aan de toenmalige ministers voorlegde...
De voorzitter:
Aan wie legde u uw teksten van te voren voor?
De heer Stoffelen:
Aan minister Hirsch Ballin en aan minister Van Thijn.
De voorzitter:
Waarom legde u ze aan hen voor?
De heer Stoffelen:
Omdat de situatie niet geheel zonder politieke lading was.
De heer De Graaf:
U hebt uw tekst ook voorgelegd aan minister Van Thijn?
De heer Stoffelen:
Zeker.
De voorzitter:
En aan Hirsch Ballin?
De heer Stoffelen:
Ja.
De heer De Graaf:
Ik meen dat ik de heer Van Thijn hier heb horen zeggen dat hij uw speech niet van te voren had gezien.
De heer Stoffelen:
De speech is naar zijn departement gegaan met de bedoeling dat hij de minister in handen gegeven zou worden.
De heer De Graaf:
U hebt niet voor het debat met hem over uw tekst gesproken?
De heer Stoffelen:
Er is natuurlijk een voorgesprek geweest, maar dat had meer te maken met de politiek risicovolle situatie.
De voorzitter:
Was met het oog op de politiek risicovolle situatie - u en ik behoorden tot een regeringsfractie - afgesproken, de ministers daarover niet te veel door te vragen?
De heer Stoffelen:
Nee, zo ging het niet.
De voorzitter:
Hoe ging het wel?
De heer Stoffelen:
Vanaf het begin heb ik namens mijn fractie duidelijk gemaakt dat wij zeer ontstemd waren, zoals zeer velen ontstemd waren over het rapport van de commissie-Wierenga. Ik heb duidelijk gemaakt dat er buitengewoon goed antwoord gegeven moest worden op de vragen, want anders is er een groot politiek probleem, dan moeten wij praten over vertrouwen dat wij wel of niet hebben. Dat signaal is buitengewoon helder en krachtig afgegeven.
De heer De Graaf:
Dat hebben wij meer dan eens gelezen in het boek van de heer Van Thijn. Mij ging het meer om de informatie over de methode.
De heer Stoffelen:
Ik heb iedere keer niet gevraagd, maar gezegd tegen de voormalige minister van Justitie: ik hecht er zeer aan dat je nadrukkelijk aangeeft dat je daarvoor geen enkele verantwoordelijkheid draagt en dat je die methode afkeurt. Ik heb dat vele malen gezegd.
De voorzitter:
Laten wij even teruggaan om de zaak te ontrafelen. U liet de tekst lezen aan de minister van Justitie. Bent u aan zijn ziekbed geweest?
De heer Stoffelen:
De tekst is naar zijn huis gefaxt.
De heer De Graaf:
U bent zelf die tekst achterna gegaan? Bent u ook bij de minister thuis geweest?
De heer Stoffelen:
Nee, dat niet. Er is wel zeer intens overleg geweest.
De voorzitter:
Er is zeer intens overleg geweest. Heeft u daarna nog iets in uw tekst veranderd of aangepast? Is toen misschien afgesproken: wij gaan niet zover om te vragen of dit waar is?
De heer Stoffelen:
Ik constateerde dat hij geen enkele opmerking maakte over de werkmethode. Absoluut niet. Ik ben dan zo vrij om te denken dat, als hij vond dat het niet klopte, hij dat gezegd zou hebben.
De voorzitter:
Hebt u alles uitgesproken wat u hem toegestuurd had?
De heer Stoffelen:
Op enkele woordjes na. Ik heb de hirarchieke lijn die ik zag en zie tussen de minister van Justitie en het openbaar ministerie ietsje anders geformuleerd zonder aan de essentie iets te veranderen.
De voorzitter:
Heeft iemand anders u misschien nog benaderd over uw speech, bijvoorbeeld iemand van de Partij van de Arbeid of nog iemand anders? Vertelde u alles wat u wilde vertellen of had u toch iets wat u niet zei?
De heer Stoffelen:
De essentie van wat ik wilde vertellen, heb ik verteld.
De voorzitter:
U zegt: de essentie. Hebt u alles verteld?
De heer Stoffelen:
Ja, ik denk het wel.
De heer Rouvoet:
Hebt u de informatie die u van de heer Van Riessen hebt gekregen, gecheckt bij uw voormalige fractievoorzitter die in ieder geval het geheime deel had kunnen lezen en u had kunnen vertellen of u op het goede spoor zat?
De heer Stoffelen:
Uiteraard zijn vele concept-teksten uitvoerig voorgelegd aan de fractievoorzitter.
De heer Rouvoet:
Bleek uit zijn reactie dat hij dat geheime deel ook gelezen had en van de inhoud gedetailleerd op de hoogte was?
De heer Stoffelen:
Dat is niet helder tot mij doorgedrongen.
De heer De Graaf:
U hebt uw speech aan de minister van Justitie voorgelegd. U hebt met de minister van Binnenlandse Zaken gesproken en hem de tekst gegeven. Er zijn enkele gesprekken met hem geweest voorafgaand aan het debat. Hebt u een van hen toen gevraagd, wat u niet in de Kamer hebt gedaan: is het juist wat ik zeg? Is dat juist van die 40 ton?
De heer Stoffelen:
Als je overtuigd bent van iets, dan vraag je niet of het zo is, maar dan vraag je: wat vind je ervan?
De heer De Graaf:
Ik herinner mij uit het debat - ik heb dat nagelezen - dat een van uw collega's zei andere informatie te hebben. Hij had dat gecheckt en dubbelgecheckt.
De voorzitter:
Dat was de heer Kohnstamm van D66.
De heer De Graaf:
De heer Kohnstamm kwam met andere informatie. Hij schiep het beeld dat uw deel niet klopte met wat hem was meegedeeld. Wij concluderen nu dat u alleen bent afgegaan op de informatie die de heer Van Riessen u gaf. Was dat mondelinge informatie of hebt u ook stukken van hem gekregen?
De heer Stoffelen:
Dat was mondelinge informatie.
De voorzitter:
Is deze door het ministerie bevestigd?
De heer Stoffelen:
Ik vond het van grote betekenis dat een tekst die sowieso vrij pittig was en die zeer veel feiten bevatte, het ministerie werd toegezonden. Je vraagt dan aan de minister: wat vind je ervan en als je opmerkingen hebt, hoor ik het wel. Er werd volstrekt niet gereageerd op de feiten die ik vermeldde. Ik neem dan aan dat dat een bevestiging is.
De heer Rabbae:
Hebt u zich gerealiseerd dat u door in het debat niets te vragen aan een van de ministers de andere collega-woordvoerders de kans ontnam, dezelfde kennis op te doen als u? Deed u dat bewust?
De heer Stoffelen:
Het zal u niet verrassen als ik zeg dat mijn tekst ook bij de andere regeringspartner aanwezig was. U weet dat de goede betrekkingen nog niet zover gevorderd zijn dat er een volledig gelijke uitwisseling van informatie is tussen alle fracties die in de Kamer vertegenwoordigd zijn.
De voorzitter:
Mag ik toch nog proberen om helder te krijgen hoe het gegaan is? Dat zou belangrijk kunnen zijn voor de afloop van de IRT-affaire en voor hetgeen daarna weer gebeurt. Dat is immers het hoofddoel van ons onderzoek. U bent het enige kamerlid dat vrij duidelijk informatie geeft over de omvang. U bent de enige die zegt dat dit onaanvaardbaar is. De heer Dijkstal zegt dat ook wel, maar op andere gronden. Wat bij lezing opvalt, is dat u niet aan de ministers vraagt: is dat waar? U vraagt niet: is dat zo en kunt u dat bevestigen? Sterker nog, u zegt dat de minister van Justitie er eigenlijk niet voor verantwoordelijk is. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat er op dat moment met de minister van Justitie gedebatteerd wordt en dat hij dus als eventuele gever van aanwijzingen aan het openbaar ministerie wel moet weten wat er aan de hand is. Waarom vroeg u niet: is het zo? Waarom vroeg u niet aan de minister van Justitie: is dit nu gestopt, gaat het nog door?
De heer Stoffelen:
Ik begin met uw eerste vraag. Als een kamerlid iets voor waar aanneemt en voor waar houdt, dan wordt normaal gesproken niet aan de minister gevraagd: is het waar? Dan zeg je iets: wij vinden dit of wij hebben geconstateerd dat. Je vraagt niet: is dat zo?
De voorzitter:
Die vraag had misschien veel opgelost. Dat is natuurlijk wetenschap achteraf. Waarom heeft u de ministers niet gevraagd: weet u dat ook? Lag dat politiek te gevoelig? Was de zaak dan uit elkaar geploft?
De heer Stoffelen:
Absoluut niet. Zoals ik al gezegd heb, is de speech gefaxt. Er is een aantal malen over gebeld. De tekst is hier en daar zeer gekruid. Ik vraag een aantal malen: welke opmerkingen heb je. Hij gaat daar niet op in. Het spijt mij, maar dan zit het in mijn karakter dat ik niet ga vragen: is het volgens jou waar wat daar staat?
De voorzitter:
Heeft daarna nog iemand anders u gezegd: doe nog wat aan die tekst of vraag niet te veel?
De heer Stoffelen:
Uiteraard is over de hele tekst grondig overleg geweest, niet alleen in de fractiecommissie of in de fractie, maar ook met minister Kok en met minister Van Thijn, zoals te doen gebruikelijk is. Het was mij duidelijk dat het een nagenoeg onmogelijk debat zou worden. Een no win debate. Wat je ook doet, het is fout.
De voorzitter:
Had het niet een boel opgelost, mijnheer Stoffelen, als toen duidelijk was geworden hoe het met de methode zat, althans in contouren?
De heer Stoffelen:
Het zou buitengewoon goed geweest zijn als de toenmalige minister van Justitie gedaan had wat ik hem zeer nadrukkelijk gevraagd had.
De voorzitter:
En dat was?
De heer Stoffelen:
Ik heb hem gevraagd, aan te geven wat hij van die methode vond en te zeggen dat die methode niet kon.
De voorzitter:
Maar dat deed hij niet. Waarom vroeg u hem toen niet...
De heer Stoffelen:
Zeker heb ik hem dat gevraagd.
De voorzitter:
De minister van Justitie zegt op een bepaald moment: "Ik geef op dit moment geen oordeel. De commissie-Wierenga zegt, je kunt hierover van mening verschillen. Er ligt niet een concreet voorstel voor van het OM om iets te doen, dus ik kan dat oordeel niet geven." Waarom bent u toen niet naar de interruptiemicrofoon gelopen en hebt u niet gezegd: vindt de minister van Justitie het nu een acceptabele methode of niet, na wat ik gezegd heb over die 40 ton en wat dies meer zij?
De heer Stoffelen:
Dat is wel degelijk aan de orde geweest. De minister wist buitengewoon goed wat wij van hem verwachtten. Het antwoord was in meer opzichten niet zodanig dat de taak van de woordvoerders van de regeringspartijen er gemakkelijker op werd.
De heer De Graaf:
Met uw goedvinden wil ik dit even uit elkaar halen. Ik begrijp nog steeds niet waarom u het nodig vond, de cijfers 40 ton en de miljoenen die daarmee te maken hadden met zoveel woorden te noemen. Wij nemen aan dat u daarmee voor uzelf de ernst van de methode aangaf. Men vraagt u vervolgens hoe u aan die informatie komt. U antwoordt: vrije nieuwsgaring. U vraagt niet om bevestiging van die feiten, zodat ook de andere woordvoerders zich bewust konden worden van de ernst van de situatie. Zij beschikten kennelijk over andere informatie. Waarom deed u dat eigenlijk? Waarom vroeg u niet door?
De heer Stoffelen:
Ik had de indruk gekregen dat de minister, sprekend over de methode zou zeggen a. het is zo en b. ik vind dat die methode niet kan. Daarvan was ik stellig overtuigd.
De heer De Graaf:
De minister heeft dat in zijn antwoord in eerste termijn niet gedaan. In tweede termijn had u hem dat alsnog kunnen vragen.
De heer Stoffelen:
U weet dat de tweede termijn ietwat doortrokken was van een zekere politieke lading betreffende wel of niet vertrouwen.
De heer De Graaf:
Ik treed nu niet in de verhouding tussen de toenmalige regeringsfracties. Mij is wel opgevallen en de voorzitter refereerde daaraan, dat u in het debat op een gegeven moment zegt met genoegen te constateren dat de minister van Justitie geen politieke verantwoordelijkheid voor deze methode wil dragen. Later in een interruptiedebat met andere woordvoerders zegt u dat het helemaal niet zo is dat de minister van Justitie verantwoordelijk is voor hetgeen gebeurd is. Met name de heer Dijkstal valt u daarop aan. Hij vraagt: hoe kan dat nou? De minister is toch verantwoordelijk? Waarom schoof u dat toen van u af? Had het te maken met die openliggende zenuwen tussen de regeringspartijen op dat moment?
De heer Stoffelen:
Het geheel van het debat stond bovenal in het teken: blijft deze minister van Justitie overeind ja of nee. Wij hadden het gevoel: alleen een wonder kan nog voorkomen dat wij moeten zeggen dat wij geen vertrouwen meer hebben. Dat gaf de spanning. Met alle respect, dat was een zeer zwaar politiek gegeven. Bovendien wist ik dat aan de ene kant de geloofwaardigheid van de Kamer, zelfs van iedere fractie en ook van de regeringsfracties in het geding is als je niet zeer consistent nagaat welke verantwoordelijkheden zijn genomen en gedragen. Aan de andere kant had ik de wetenschap dat de val van een minister van Justitie waarschijnlijk verregaande consequenties zou hebben voor het hele kabinet.
De voorzitter:
Die consequentie zou zijn de val van de minister van Binnenlandse Zaken.
De heer Stoffelen:
Het was mijn overtuiging dat het verder zou gaan.
De heer De Graaf:
De kern van mijn vraag is of de politieke situatie die was ontstaan, mede doordat uw collega woordvoerder van het CDA beide ministers aan elkaar had gekoppeld door te spreken over gezamenlijke verantwoordelijkheden, een echt vrij oordeel over hetgeen gebeurd was, belemmerde.
De heer Stoffelen:
Voor mij was de situatie in zekere zin nog ernstiger.
De heer De Graaf:
Nog ernstiger?
De heer Stoffelen:
Ik had de indruk dat het risico bestond dat er helemaal een schorsing kon komen voor kabinetsberaad en dat het geenszins beperkt zou blijven tot deze of gene minister. Ik was mij dat zeer wel bewust.
De voorzitter:
U verkeerde in feite in een onmogelijke situatie. U wist te veel en u had te weinig ruimte.
De heer Stoffelen:
Dat is een redelijke, beknopte samenvatting.
De voorzitter:
Was er nog iemand anders, bijvoorbeeld van het ministerie van Justitie, die tegen u zei: dat kun je niet vertellen, want dat is inopportuun of de veiligheid komt in gevaar?
De heer Stoffelen:
Dat klopt. Van de zijde van het departement van Justitie is indringend op mij ingesproken om dat oordeel van geheel onaanvaardbaar weg te poetsen.
De voorzitter:
Gebeurde dat in naam van de minister of op eigen gezag?
De heer Stoffelen:
Dat weet je nooit...
De voorzitter:
Wie was dat?
De heer Stoffelen:
De heer Wooldrik.
De voorzitter:
Heeft u daaraan gevolg gegeven?
De heer Stoffelen:
Niet in het minst.
De heer De Graaf:
U zegt gewoon dat de PvdA-fractie deze methode onaanvaardbaar vindt.
De heer Stoffelen:
Zo is dat. Ik wist toen niet eens alles wat wij nu weten.
De heer Koekkoek:
Vindt u dat je als parlementslid je controlerende functie voldoende uitoefent als je je beperkt tot het innemen van stellingen, maar niet aan de minister vraagt of de stelling ook juist is?
De heer Stoffelen:
Als u het zo formuleert, zijn beide antwoorden goed. Als u het mij toestaat, wil ik ze iets verscherpen. Als iemand constateert dat iets gebeurd is, dan vind ik het een zinloze gewoonte om de minister te vragen: is het waar dat...
De heer Koekkoek:
Is dat zo?
De heer Stoffelen:
Ja, ik vind dat. U kijkt er misschien anders tegenaan.
De heer Koekkoek:
Als u de wetenschap hebt en de minister is verantwoordelijk, wat ligt er dan meer op de weg van een kamerlid om te vragen: minister, is dit zo en wat doet u eraan?
De heer Stoffelen:
Zo zit ik dus niet in elkaar. Als ik iets waarneem, ga ik niet beleefd aan de minister vragen: heb ik gezien wat ik gezien heb? Daar is geen sprake van.
De heer De Graaf:
U hebt niets gezien. U hebt van mijnheer Van Riessen iets gehoord. U wist dat er een strijd was tussen de korpsen rond het IRT. Dat was vrij zichtbaar voor iedereen. U hebt niet even genformeerd of dat wel waar was? U hebt ook niet even genformeerd bij wat ik gemakshalve de andere kant noem? U hebt uiteindelijk ook niet aan de minister gevraagd of het wel waar was. Vindt u het niet wat riskant om op n verklaring af te gaan?
De heer Stoffelen:
Ik vind van niet. Achteraf bleek dat zeer juist te zijn.
De heer De Graaf:
Ik wil nog even terugkomen op het element dat de organisatie er min of meer toe gebracht werd, cocane te bestellen. Dat zegt u niet in de Kamer. U zegt: "Tenslotte is duidelijk dat de infiltrant/informant werd ingezet in de criminele organisatie om daar te groeien en om te zijner tijd de organisatie in weedhandel te ontmantelen als deze in cocane zou gaan handelen." Dat is wat anders dan de organisatie aanzetten tot de handel in cocane. Als mijnheer Van Riessen dat tegen u heeft gezegd, dan is dat toch wel heel fors. Het zou betekenen dat alle jurisprudentie met voeten is getreden.
De heer Stoffelen:
Ik heb dit wel degelijk gezegd. Ik heb de term uitlokking wel degelijk gebruikt.
De heer De Graaf:
Op het moment dat u de methode omschrijft, zegt u het niet. Misschien gebeurt dat later in het debat.
De heer Rabbae:
U had het over een indringend gesprek van een ambtenaar met u als kamerlid. U hebt dat zomaar laten passeren? Wat is daarmee gebeurd? Kan en mag een ambtenaar zich zo gedragen tegenover een kamerlid?
De heer Stoffelen:
Ik lig daar niet wakker van.
De heer Rabbae:
U begrijpt mijn vraag?
De heer Stoffelen:
Ja, maar ik heb daar geen probleem mee.
De heer Rabbae:
U hebt daar geen probleem mee?
De heer Stoffelen:
Nee, aangenomen dat een kamerlid zo flink is dat hij of zij doet wat hij of zij meent te moeten doen en zich niet laat afbrengen van handelen door mensen die indringend op hem inpraten, tenzij hij overtuigd wordt.
De voorzitter:
Ik wil hierover nog een vraag stellen. Daarna kunnen wij dit punt laten rusten. U zegt dat de heer Van Capelle toestemming heeft verleend. Dat blijkt inderdaad zo te zijn. Hij heeft het zelf alhier verklaard. Had het misschien op uw weg gelegen, te vragen of de minister van Justitie nog van plan was, iets met de heer Van Capelle te doen?
De heer Stoffelen:
Dat had voor de hand gelegen. In mijn vorm van een afscheidsrede tot de Kamer heb ik onder meer gezegd dat het mij bij de laatste debatten duidelijk was geworden dat het soms buitengewoon moeilijk is, de diversiteit aan opvattingen binnen n fractie zodanig te verwoorden dat ieder zich daarin kan vinden. Bij dit onderwerp gold dat zeer. Er waren dezulken die zeiden: geen enkele naam mag je noemen, helemaal niets. Anderen daarentegen wilden bovenal politiek bloed zien van deze of gene. Weer anderen zeiden dat toch... Kortom, er was een gevarieerd geheel.
De voorzitter:
Ik wil u nog een vraag stellen over de heer Wltgens als lid van de commissie voor Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Had hij volgens u het geheime deel gelezen?
De heer Stoffelen:
Ik had daar twijfels over.
De voorzitter:
Heeft hij u enige informatie gegeven? Gaf u hem de informatie?
De heer Stoffelen:
Nee, niets.
De voorzitter:
Volgens u wist hij minder dan u?
De heer Stoffelen:
Die indruk had ik, al dan niet gerechtvaardigd.
De heer De Graaf:
Uw fractie drong aan op functioneringsgesprekken. Daar moest iets uitkomen. Dat kon niet helemaal vrijblijvend zijn. In het dagboek van de heer Van Thijn citeert hij op pagina 176 uit een telefoongesprek met u. Dat was twee dagen voor het debat van 7 april. U zegt toen dat u meent dat het eeuwig zonde zou zijn, Eric Nordholt te slachtofferen. Had u zelf al een idee wie wel en wie niet moest worden geslachtofferd?
De heer Stoffelen:
Daarover had ik wel een idee. Zeker.
De heer De Graaf:
U hebt dat de minister alvast gezegd.
De heer Stoffelen:
Zeker. In interne gesprekken is dat verder doorgesproken.
De heer De Graaf:
Wie moest er worden geslachtofferd?
De heer Stoffelen:
Slachtofferen is een te gemakkelijke en daardoor onjuiste term. Het gaat over de vraag wat de consequenties moeten zijn van wat er overgebleven is van de verwijten van de commissie-Wierenga als je de verwijten over de werkmethode daarvan aftrekt. Dat moest. Daar verdienden zij een compliment voor. Als mensen iets constateren, bijvoorbeeld een methode en daarvan zeggen dat die echt niet kan, dan is het zeer prijzenswaardig als zij dat melden. Zij probeerden dat ook aan de minister te melden. Niettemin, heb ik binnen de lijnen enige opmerkingen gemaakt, bovenal over de procureur-generaal.
De heer De Graaf:
U meende dat vooral bij het OM personele maatregelen genomen moesten worden?
De heer Stoffelen:
Ja.
De heer De Graaf:
Niet bij de politie, in het bijzonder de heren Nordholt en Van Riessen?
De heer Stoffelen:
Niet primair en niet in die mate.
De heer De Graaf:
Kon u daar nog enigszins objectief naar kijken, gelet op het feit dat de heer Van Riessen u bijvoorbeeld allerlei informatie had gegeven?
De heer Stoffelen:
Dat zijn twee mensen die ik buitengewoon waardeer. Ik vind dat Nordholt en Van Riessen misschien niet de besten, maar dan toch wel uitzonderlijk goed zijn. Tegen beiden heb ik gezegd: ik vind dat jullie op onderdelen verkeerd hebben gehandeld. In feite zouden jullie daarvoor een berisping moeten krijgen, zodanig dat mensen dat ook weten. Dat maakte mij niet echt populair bij hen, maar desalniettemin heb ik dat gezegd.
De heer De Graaf:
En de procureur-generaal had naar uw mening weg moeten gaan?
De heer Stoffelen:
Ik heb daarover opmerkingen gemaakt.
De heer De Graaf:
Dus ja?
De heer Stoffelen:
Ja.
De heer Vos:
Hadden de fouten die u bij Van Riessen en Nordholt aanwezig achtte, betrekking op de overdracht?
De heer Stoffelen:
Ja.
De heer Vos:
U hebt gezegd: jullie hebben fouten gemaakt, jullie hebben een berisping nodig. Waarop doelde u?
De heer Stoffelen:
Ik doelde op de wijze waarop de overgang tot stand is gekomen en geregeld is, ondanks het feit dat kennelijk op grond van afspraken met de informanten/infiltranten gedeelten buiten de werkelijkheid gehouden zijn. Niettemin, ik vind dat de overdracht buitengewoon slordig gebeurd is en dat je dus moet zeggen dat het slordig gebeurd is.
De heer Rabbae:
Mijnheer Stoffelen, ik kan het niet rijmen dat u aan de ene kant zegt dat de methode onaanvaardbaar is, terwijl u ook zegt blij te zijn dat de minister van Justitie daarvoor niet verantwoordelijk is. Ik citeer u bijna letterlijk.
De voorzitter:
Zo staat het er niet letterlijk.
De heer Stoffelen:
Nee, die samenvatting is iets te kort.
De heer Rabbae:
U mag mij corrigeren.
De heer De Graaf:
Er staat: ik constateer met genoegen dat de minister van Justitie geen politieke verantwoordelijkheid voor deze methode wil dragen. Dat zijn letterlijk de woorden van de heer Stoffelen.
De heer Stoffelen:
Dat klopt.
De heer Rabbae:
Heeft u dat zo gezegd omdat er een compromis was tussen beide partijen om beide ministers te handhaven, te sparen? Als op een gegeven moment toch maatregelen genomen moesten worden, dan moest het op een lager niveau gebeuren?
De heer Stoffelen:
Nee, dat berust niet op afspraken tussen de regeringsfracties. Hoe veel er ook gesproken is, dit is niet afgesproken. Een van de hoofdvragen van het debat was of de minister wel of niet had kunnen dan wel moeten voorkomen dat dit zo gelopen is. Per saldo maakte de minister duidelijk dat de gezagsstructuur of de hirarchieke lijn tussen minister en het openbaar ministerie een heel aparte is en niet zodanig dat alles per se behoeft te vallen onder de verantwoordelijkheid van de minister.
De heer Rabbae:
Maar in dit geval ging het om de politieke verantwoordelijkheid. Een minister moet daarvoor toch de verantwoordelijkheid dragen? Is dat niet zo?
De heer Stoffelen:
Ik denk dat u de term "geen politieke verantwoordelijkheid wil dragen" verkeerd opvat.
De heer Rabbae:
Nee, niet dragen, maar toedelen. Die wilde u niet toedelen.
De heer Stoffelen:
De minister hield een lang, ingewikkeld verhaal dat terugsloeg op een discussie in de Kamer over de positie van het openbaar ministerie en de relatie van de minister tot het openbaar ministerie.
De heer Rabbae:
Dat was voor u overtuigend?
De heer Stoffelen:
Het kon slechter.
De voorzitter:
Mijnheer Stoffelen, hadden beide regeringspartijen, CDA en PvdA, die daartoe de macht hadden, niet gewoon aan de regering moeten vragen: wij moeten meer weten over die methode en wij moeten meer weten van dat geheime deel, want wij gaan nu het bos in zonder dat wij hebben kunnen vaststellen wat er precies gebeurd is. Dat heeft misschien later her en der veel ongewenste gevolgen gehad.
De heer Stoffelen:
In de voorgesprekken heb ik voor zover ik al iets te eisen heb, geist, althans nadrukkelijk te kennen gegeven dat op de een of andere manier dat geheime deel naar de Kamer zou moeten. Het is van tween een: of het is relevant of het is niet relevant. Als het geheime deel relevant is, dan moet de Kamer beschikken over relevante informatie om tot een oordeel te kunnen komen. Dat is tijdens het voorgesprek zeer nadrukkelijk gezegd. Tijdens het debat zelf waren er velen die zeiden: er komt een parlementaire enqute, althans een parlementair onderzoek naar de gevolgde methode. U bent daarmee volop bezig. U bent dat onderzoek al bijna aan het afronden. Dat was een element van betekenis in het geheel. Wij hebben gezegd, dat de methode inderdaad onderzocht moest worden. Je kunt dan nauwkeuriger bekijken wat er precies gebeurd is.
De heer Koekkoek:
Maar mijnheer Stoffelen, die informatie is toch geparkeerd bij de commissie voor Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten?
De heer Stoffelen:
Ja, ook hiervoor geldt dat ieder parlement zo machtig is als het zelf wil. Mag ik dat als niet-parlementarir tot parlementarirs zeggen?
De voorzitter:
Mijnheer Stoffelen, dank u wel. Sluiting 17.20 uur

Inhoudsopgave en zoeken