Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 90

9 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 9 november 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. dr. V.A.M. van der Burg
Aanvang 10.30 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van de heer V.A.M. van der Burg, geboren op 17 april 1945 te Zeist. Ik verzoek de heer Van der Burg op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luid: "Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen".
De heer Van der Burg:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
De voorzitter:
Mijnheer Van der Burg, de enqutecommissie heeft gevraagd of u als getuige wilt verschijnen in een dubbele functie. U bent sinds lange jaren woordvoerder van de CDA-fractie voor justitie-aangelegenheden en verder bent u voorzitter van de vaste kamercommissie voor Justitie in de Tweede Kamer. Zoals met andere leden van de Tweede Kamer willen wij met u spreken over de wijze waarop in de vorige kabinetsperiode de wetgeving tot stand is gekomen en welke afwegingen daarbij een rol hebben gespeeld. Verder willen wij u vragen naar uw wetenschap rond de debatten over de opheffing van het IRT. Bovendien willen wij ingaan op de activiteiten van de kamercommissie voor Justitie in de huidige periode, voor zover van belang voor ons onderzoek. Hoe lang bent u al kamerlid?
De heer Van der Burg:
Als ik alles bij elkaar tel, dus inclusief de twee onderbrekingen, ben ik sinds 1 november 15 jaar kamerlid en heb na een aantal jaren als plaatsvervangend lid, de volledige periode als vast lid van de commissie voor Justitie meegemaakt. Ik ben binnen het CDA van 1985 tot 1994 belast geweest met het voorzitterschap van de fractiecommissie voor Justitie. Ik heb in die kwaliteit zelf een aantal van de wetsvoorstellen behandeld die uw belangstelling hebben, maar ik heb er ook zorg voor gedragen dat er een brede basis was binnen de fractiecommissie voor Justitie. Zeer veel collega's hebben wetsvoorstellen behandeld, maar die werden altijd binnen de fractiecommissie besproken. In die periode ging dat nog volgens het oude reglement van orde, met twee schriftelijke rondes en daarna plenaire behandeling. Dit betekent dat u mij niet kunt aanspreken op alle wetsvoorstellen als degene die woordvoerder is geweest, maar wel als degene die er voortdurend bij is geweest en hopelijk goed heeft opgelet.
De voorzitter:
Maar u weet op de belangrijke punten van alle wetsvoorstellen dus wel van de hoed en de rand, voor zover het gaat om de overwegingen binnen de CDA-fractie.
De heer Van der Burg:
Dat mag ik hopen, ja.
De heer De Graaf:
Mijnheer Van der Burg, ik wil eerst met u spreken over uw kennis en inzicht in het fenomeen "georganiseerde criminaliteit". Een aantal wetsvoorstellen waar u al over sprak, zijn mede genspireerd door de dreiging van die georganiseerde criminaliteit. Dat blijkt althans onder meer uit de nota Georganiseerde criminaliteit: dreigingsbeeld en plan van aanpak. U heeft bij de behandeling van die nota op 23 maart 1993 aangegeven dat het belangrijk was dat de Kamer inzicht kreeg in de "ingroei" van de zware en georganiseerde criminaliteit, die uitsluitend en alleen gericht is op het economisch gewin. U heeft er toen bij gezegd dat dat inzicht in hoge mate ontbrak. Dat was, denk ik, een oordeel over de nota, maar het zei ook iets over uw eigen kennis van dat moment. Kunt u daar iets meer over vertellen?
De heer Van der Burg:
Ik wil eerst even vertellen dat de notitie - ik heb haar in het debat niet "nota" genoemd, maar "notitie" - tot stand is gekomen omdat bij de begroting van 1991 collega Krajenbrink namens de CDA-fractie een motie heeft ingediend die breed ondersteund is in de Kamer en waarin de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken werd gevraagd om inzicht te geven in de georganiseerde criminaliteit. Over de opstelling van die motie-Krajenbrink is in de fractiecommissie voor Justitie gesproken.
De voorzitter:
Dat was, meen ik, de motie-Krajenbrink/Jurgens.
De heer Van der Burg:
Inderdaad. De toenmalige coalitie was blij met die motie, omdat wij daarmee breed het gevoelen van de Kamer tot uitdrukking konden brengen dat wij na een periode, waarin losse wetsvoorstellen gepresenteerd waren, dus zonder verband - die periode is al aangevangen onder de minister van Justitie Korthals Altes - een totaalbeeld wilden krijgen. Die notitie heeft zeer lang op zich laten wachten. Vervolgens is het probleem geweest dat bespreking van die notitie herhaaldelijk is uitgesteld, omdat er intussen een discussie was ontstaan over het inrichten van vijf of zes IRT's. Toen ik uiteindelijk in maart het woord mocht voeren, was de reactie, ook op het ANP-nieuws, dat Van der Burg erg kritisch was over een notitie van het kabinet. Op mijn initiatief is er, voorafgaande aan de openbare behandeling, een besloten gedeelte geweest, waarbij ook de procureur-generaal Gonsalves, portefeuillehouder georganiseerde criminaliteit, aanwezig was. Zonder te treden in hetgeen in het besloten gedeelte is gezegd, kan ik wel zeggen...
De voorzitter:
Dat kunt u wel doen, hoor.
De heer Van der Burg:
Ik ben er echter niet veel wijzer van geworden.
De voorzitter:
Wat is daar dan gezegd?
De heer Van der Burg:
Daar is gevraagd of van BVD-zijde en CRI-zijde en van de zijde van de portefeuillehouder een andere inkleuring kon worden gegeven. Ik heb in het debat gezegd - dat is niet stenografisch weergegeven, maar analytisch - dat ik het een notitie vond vol met algemeenheden.
De voorzitter:
Dus ook de mededelingen van de CRI en de procureur-generaal stelden u niet tevreden door precisie?
De heer Van der Burg:
Helemaal niet. Ik kon dat ook merken bij mijn collega's, want het was een groep, bestaande uit politie- en justitiespecialisten. Na dat eerste debat is de zaak eigenlijk niet afgerond, maar heeft een vervolg gekregen in januari 1994.
De heer De Graaf:
In februari.
De heer Van der Burg:
Ja. Dat was waarom ik het vol met algemeenheden vond. Mijn eigen wetenschap was gebaseerd op de informatie die wij zelf als CDA-fractiecommissies Justitie en Politie hadden vergaard in gesprekken met onze adviseurs.
De heer De Graaf:
Ik vergis mij en u vergist zich ook, want het tweede debat was op 9 december 1993.
De heer Van der Burg:
Dat klopt.
De heer De Graaf:
Op dat moment zei u dat het beeld angstig en zorgwekkend was, maar ook dat u het veel helderder vond en dat u nu veel meer inzicht had. Wat had u dan extra aan informatie gekregen? Wij hebben niet kunnen terugvinden dat in de tussenliggende periode er plotseling een groot, zwaar onderzoek is geweest of een nieuwe presentatie aan de Kamer, die veel meer helderheid bood.
De heer Van der Burg:
Als CDA-fractielid zelf heb ik toen intensief gekeken naar de literatuur en de publikaties die verschenen, maar ook naar de witwaslijn en de problematiek rond Suriname, dit in nauwe samenspraak met mijn collega Gualthrie van Weezel. Bovendien heb ik een scherp beeld gekregen van de lijn vanuit Nederland naar de financile instellingen op de Nederlandse Antillen en Aruba. Dat gaf mij een beeld - maar daar was ik als kamerlid veel langer mee bezig geweest, ook met de toenmalige commissie-ISMO - van de fraudelijn...
De voorzitter:
De commissie-ISMO? Waar stond dat ook al weer voor?
De heer Van der Burg:
Dat ging om oneigenlijke gebruik en misbruik van allerlei voorzieningen.
De voorzitter:
Dat was een vertrouwelijke commissie die onderzoek deed naar fraude?
De heer Van der Burg:
Neen, het was geen vertrouwelijke commissie. Het was in het begin van de jaren tachtig een commissie die zich stortte op alle mogelijke aspecten van fraudepraktijken en bekeek hoe die tegengegaan konden worden. Er zijn toen tal van moties aangenomen, die ook tot wetgeving hebben geleid. Zo werd er een nieuw fraudebegrip opgenomen in het Wetboek van Strafrecht en werd artikel 162 van het Wetboek van Strafvordering aangescherpt, waarin staat dat een ambtenaar aangifte moet doen. Maar ook privaatrechtelijk hebben wij, samen met collega Vermeend, de aandeeloverdracht op naam notarieel gemaakt. Wij hebben toen dus via de commissie-ISMO gezien dat het strafrecht aanzienlijke grenzen kent in de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit en wij zijn op de privaatrechtelijke weg voort gegaan. Ik ga daar nu nog steeds op voort, omdat ik vind dat de georganiseerde criminaliteit niet alleen in beeld moet worden gebracht, maar ook moet worden bestreden.
De voorzitter:
Wie waren uw adviseurs?
De heer Van der Burg:
Dat waren de mensen die in onze fractiebegeleidingscommissie politie en Justitie zaten. Dat waren mensen uit de wereld van politie en justitie.
De heer De Graaf:
Had u, net als de heer Stoffelen, ook wat politiecommissarissen her en der die als adviseur dienden?
De heer Van der Burg:
In onze fractiebegeleidingscommissie politie zaten de hoofdcommissarissen van Den Haag en Rotterdam.
De voorzitter:
U had meer contact met Den Haag en Rotterdam, dan met Amsterdam?
De heer Van der Burg:
Ik heb verschillende malen met de heer Brinkman Amsterdam bezocht en ook gesprekken gehad met de heer Nordholt.
De voorzitter:
Had u contacten met de andere hoofdrolspelers, Utrecht en Haarlem?
De heer Van der Burg:
Als ondervoorzitter politie had ik het genoegen verschillende keren Utrecht te bezoeken en met de heer Wiarda te spreken. Wij hadden echter een zeer groot verschil van mening over de aanpak van de drugs, maar dat mocht de uitwisseling van gedachten niet al te zeer schaden.
De voorzitter:
Wist u veel van wat de politie in de praktijk deed?
De heer Van der Burg:
Dan moet ik een onderscheid maken. Ik ben tussen 1972 en 1975 advocaat geweest in Utrecht en had toen een heel ander dreigingsbeeld van de criminaliteit dan later. Als advocaat kreeg je ook je strafzaken, ook voor de meervoudige strafkamer. Ik had dus een aantal contacten uit die tijd, maar ik wil mij absoluut niet opwerpen als een specialist, die gedetailleerd wist welke opsporingsmethoden de politie gebruikt.
De heer De Graaf:
U was niet de politiespecialist van uw fractie, maar niettemin had u enig inzicht nodig in de politiepraktijk voor de beoordeling van met name die wetsvoorstellen die bevoegdheden regelen. Dat inzicht werd vooral gegenereerd uit uw contacten met die adviseurs of heeft u zelf wat meer praktijkinzicht gehad?
De heer Van der Burg:
Er zijn werkbezoeken geweest, waarbij heel concreet aandacht werd gevraagd voor bepaalde zaken. Ik zal een voorbeeld noemen. De helingspraktijk nam in de jaren tachtig een dusdanig omvang aan, dat ik bij de behandeling van de begroting van Justitie de oude zegswijze heb gelanceerd "geen helers, geen stelers". Mede onder dat gesternte is nu ten aanzien van de heling wetgeving tot stand gekomen. U weet dat de heling in de georganiseerde criminaliteit een belangrijke tussenschakel is voor allerlei goederen en diensten. Daar is dus bij werkbezoeken aandacht aan besteed.
De heer De Graaf:
U heeft dus vooral inzicht gekregen in de aard en omvang van delicten, maar ook in datgene wat de politie feitelijk deed, met name in de recherchesfeer.
De heer Van der Burg:
Ja, wij hadden de heer Gualthrie van Weezel als woordvoerder op het gebied van de drugs. Ik herinner eraan dat in 1985 de heer Korthals Altes een brief aan de Kamer heeft geschreven over de infiltratiemethoden, waarin hij laat zien hoe zo'n infiltrant beschermd moest worden tegen vervolging door de officier van justitie en sprak over het beklagrecht bij het Hof. Dat is, zoals u weet, uiteindelijk uitgebreid tot de richtlijn infiltratie - ik heb die maar meegenomen, voor het geval er nadere details over zouden worden gevraagd - die is vastgesteld in de vergadering van procureurs-generaal van 20 februari 1991 en toen ook in werking is getreden. Je mag deze richtlijn eigenlijk zien als een uitschrijven van al hetgeen zich toen voordeed. Ik beschouw deze richtlijn dan ook als een zeer belangrijke informatiebron, ook voor mijzelf, om een beeld te krijgen van hoe het zat. Ik herhaal dat wij met onze fractiebegeleidingscommissie politie meerjaarlijks contact hadden, ook individueel in het geval je vragen had.
De heer De Graaf:
Die richtlijn van 1991 is ter vertrouwelijke kennisneming aan de Kamer gezonden, maar is later overigens wel gepubliceerd. Ik meen in 1993. De Kamer heeft er echter vanaf gezien over die richtlijn te spreken met de minister. Dat is ook nooit in uw fractiecommissie en fractiebegeleidingscommissie overwogen? Het ging hier namelijk om een betrekkelijk diepgaande opsporingsmethode.
De heer Van der Burg:
Ik kan mij herinneren dat wij ons toen in een periode bevonden dat de heer Van Weezel vertrok en de heer Koffeman de zaak overnam. Wij hebben toen besproken of het wijs zou zijn om het helemaal uit te kauwen. Wij hebben toen tegen elkaar gezegd: wellicht is het beter, nu het ter vertrouwelijke kennisname is gegeven aan de Kamer, daar vanaf te zien. Even later hebben wij kunnen zien - ik heb hier een publikatie van november 1993 - dat het werd gepubliceerd, maar toen waren er al weer andere dingen aan de gang, die de noodzaak om dit te doorzien...
De heer De Graaf:
Het is aardig dat u dat zegt. In november 1993 is het gepubliceerd. Wat mij heeft gefrappeerd is dat die hele richtlijn geen enkele rol heeft gespeeld in de debatten na november 1993, zoals die over de opheffing van het IRT.
De heer Van der Burg:
Dat mag u wel zeggen.
De heer De Graaf:
Was die richtlijn toen al weer in de vergetelheid geraakt?
De heer Van der Burg:
Neen. Bij debatten worden binnen fractiecommissies woordvoerders aangewezen. Die vergaren kennis en leggen een concept voor. Dat wordt besproken. Ik wil u de illusie ontnemen dat het binnen het CDA een koekoeks n zang is. Dat is het volstrekt niet. Met excuus aan collega Koekkoek. Je bent als voorzitter verder beperkt in de actieve deelname aan de discussie. Je probeert vanuit allerlei meningen tot n lijn te komen. Als je je eigen mening al te zeer doordrukt, werkt dat buitengewoon contraproduktief.
De heer De Graaf:
Wat was overigens uw eigen mening in dit verband?
De heer Van der Burg:
Mij leek - dat was een belangrijk punt in mijn overweging - dat nu die richtlijn openbaar was geworden, die bespreking behoefde.
De heer De Graaf:
Dat heeft het dus niet gehaald in uw fractiecommissie.
De heer Van der Burg:
Ik heb wel meer niet gehaald.
De voorzitter:
Is eerder wel eens binnen de CDA-fractie besproken of naast alle wetgeving die bevoegdheden verruimde, ook gekeken moest worden of er niet wetgeving nodig was om bevoegdheden voor politie en justitie nader te preciseren, zoals observatie en infiltratie?
De heer Van der Burg:
Daarop moet het antwoord zijn dat binnen de CDA-fractie in het begin van de jaren tachtig, dus rond de brief van Korthals Altes in 1985, sterk de mening overheerste - die mening deel ik nu nog ten gronde - dat politie en justitie de frontsoldaten zijn. Als je hen opdracht geeft, zul je, als die opdracht realistisch te vervullen is, de geijkte middelen, instrumenten en mogelijkheden moeten aanreiken. De discussie ging dus aanvankelijk over de vraag, ook gezien datgene wat zich in het buitenland ontwikkelde, of en, zo ja, welke bijzondere opsporingsmethoden in Nederland ingang zouden moeten doen vinden. Vervolgens is kennis genomen van de rechtspraak van de Hoge Raad. U kent het geheime-informantenarrest uit 1981, waarbij de Hoge Raad heeft goedgekeurd dat de CID-officier getuigde, terwijl...
De voorzitter:
In 1981 was er nog geen instituut als de CID-officier, toen was er nog niet officieel een CID. Het principe is echter wel aanvaard.
De heer Van der Burg:
Dan zijn wij het eens. Later hebben wij bij het Tallon-arrest gezien dat de Hoge Raad eisen stelde van proportionaliteit, subsidiariteit en zorgvuldigheid. Dat zijn overigens allemaal zaken die ook in de toelichting van de richtlijnen terugkomen.
De heer De Graaf:
Dat doet natuurlijk de vraag oproepen of de CDA-fractie...
De heer Van der Burg:
Ik was nog niet klaar met mijn verhaal. Ik ben pas begonnen.
De heer De Graaf:
Gaat uw gang.
De voorzitter:
De moeilijkheid hier is dat niet iedereen altijd de mogelijkheid heeft om zijn verhaal compleet af te maken, maar gaat u vooral verder.
De heer Van der Burg:
Ik zal proberen er nog n zin aan toe te voegen. In de periode 1988/1989 werd de vraag steeds nijpender waar wij het precies over hadden met de georganiseerde criminaliteit. Dat is uitgemond in de vraag aan het kabinet om dat op papier te zetten. Verder vroegen wij ons af hoe al die zaken zich verhouden tot problemen rondom het verzamelen van inlichtingen, de privacywetgeving en dergelijke. De vraag had echter nog niet een zodanige rijpheid bereikt dat wij eenduidig vonden dat het nu zover was dat het kabinet met wetgeving moest komen, ook al omdat wij wisten dat de moeilijkheidsgraad van het invullen van de wetgeving een zeer hoge zou zijn. Daarom hebben wij ons in eerste instantie tevreden betoond met de infiltratierichtlijn, die ten opzichte van hetgeen Korthals Altes in 1985 had gedaan, een aanmerkelijke verbetering was.
De heer De Graaf:
Kennelijk heeft uw fractie, net als vele andere fracties in de Kamer, in de afgelopen acht, negen jaar de jurisprudentie zien ontwikkelen en de pseudo-wetgeving, zoals ik het maar noem, namelijk de richtlijnen van de vergadering van de procureurs-generaal, gezien en gedacht: mooi, laat het zich vooral in de praktijk verder ontwikkelen; wetgeving is op dit punt niet nodig.
De heer Van der Burg:
Dan bent u veel te snel. De opportuniteit van de wetgeving lag nog niet vast. U kent het Nederlandse staatsrecht. Heel vaak zie je dat er eerst begonnen wordt met richtlijnen en dat er pas als men meer vastigheid krijgt en meer overzicht, wetgeving komt.
De heer De Graaf:
Wij zijn tot op heden niet tegen gekomen een wens of uitspraak van de zijde van uw fractie, maar niet alleen van de zijde van uw fractie, dat er te zijner tijd tot wetgeving zou moeten worden overgegaan op het gebied van de normering van de opsporingsmethoden en de bevoegdheden van de politie. Alleen het laatste jaar is dat, naar aanleiding van deze enqute, naar voren gekomen. Daarvoor is noch door uw fractie, noch door andere fracties enige wens daartoe geuit, ook niet in de toekomstige sfeer.
De heer Van der Burg:
Ik neem aan dat de collega's ook de infiltratierichtlijn hebben bestudeerd. Die ziet er qua structuur in die zin vertrouwenwekkend uit, dat allerlei criteria en toezicht wordt neergeschreven. Zo is er bij de CRI een afdeling nationale cordinatie politie-infiltratie, ingesteld op 14 augustus 1987, die al die infiltranten moet screenen en jurisprudentie moet bijhouden. Met andere woorden, wij moeten als fractie afgaan op de actieve mededelingsplicht van ambtenaren richting de minister. Het is ook aan het kabinet, aan de minister om op een bepaald moment tegen de Kamer te zeggen: wij vinden nu het moment gekomen dat een nadere normering moet worden opgesteld. Dat is nodig, omdat wij als Kamer niet de politie controleren, maar de minister. Wij gaan ervan uit dat de minister een goede supervisie heeft over het openbaar ministerie en dat dat met zich meebrengt dat de vergadering van procureurs-generaal over de bijzondere opsporingsmethoden spreekt. Ik begrijp uit de enqute dat er nooit over is gesproken.
De voorzitter:
Dat verbaast u hogelijk?
De heer Van der Burg:
Dat heeft mij bijna van mijn stoel doen rollen. Ik dacht namelijk dat deze heren inhoudelijk bezig geweest waren.
De voorzitter:
Als u de heer Gonsalves in zo'n besloten overleg zag, vroeg u dan nooit hoeveel infiltranten hij had rondlopen?
De heer Van der Burg:
Ik stelde de heer Gonsalves een vraag - het is mij ontschoten welke vraag, want ik had niet gedacht ik daar hier iets over zou moeten vertellen - en de heer Gonsalves wees toen naar een ondergeschikte om die vraag te beantwoorden. Het heeft mij grote moeite gekost, in aanwezigheid van de ministers Dales en Hirsch Ballin, om de heer Gonsalves tot een antwoord te bewegen.
De voorzitter:
Antwoordde die ondergeschikte nog iets?
De heer Van der Burg:
Niet zodanig dat het op mijn netvlies is blijven liggen.
De voorzitter:
Was het nu zo dat men het u niet wilde vertellen of dat men het niet wist?
De heer Van der Burg:
Ik acht - maar dat is met de kennis van nu - dat laatste niet uitgesloten.
De heer De Graaf:
U wijst terecht op allerlei criteria die in die richtlijn staan. Of er een afdeling pseudo-koop of infiltratie bij de CRI is, is natuurlijk niet een aangelegenheid die direct in wetgeving wordt neergeslagen. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen, maar de vraag was of uw fractie vond dat opsporingsmethoden, waarvan u het bestaan dus wel wist, zoals infiltratie en observatie, een zodanig ingrijpend karakter hadden op de persoonlijke levenssfeer van burgers dat ze een wettelijke basis behoefden.
De heer Van der Burg:
Daar was geen eenstemmigheid over. Men wilde eerst zien in hoeverre de Hoge Raad bepaalde opsporingsmethoden toelaatbaar achtte. Ik geef een ander voorbeeld dat mij altijd zeer heeft geboeid. Ik kwam in 1987 terug uit Amerika van een reis die mij was aangeboden door de ambassade. Ik had mij daar alleen bezig gehouden met politie, justitie en gevangeniswezen. Ik verkondigde toen voor de heer Sorgdrager 's avonds laat dat Nederland...
De voorzitter:
De heer Sorgdrager van de radio?
De heer Van der Burg:
Inderdaad, de journalist. Ik zei dat Nederland een broeinest was van kinderpornografie. Dat werd per omgaande ontkend door de heer Korthals Altes. Wij zien dezer dagen in dit verband dat de opsporingsmethode, het bekijken van vuilniszakken en de inhoud daarvan, succesrijk is. Als civilist vond ik destijds ook dat als je iets wegzet aan de kant van de straat, de politie volkomen het recht heeft - net als ik, maar ik doe dat niet graag - om te kijken wat daarin zit. Ik wil dus absoluut niet het beeld ophangen dat men alle bijzondere opsporingsmethoden over n kam kan en moet scheren. Daar zit een heel groot verschil in. De vraag van de normering op basis van de wet is ook een vraag van dogmatiek. Dan kom ik even terug op mijn opleiding. Toen ik afstudeerde in Nijmegen op 3 mei 1968 gold de regel, ook nu nog gehoord bij politie en justitie, dat datgene wat niet door de wet nadrukkelijk verboden is, toegelaten is.
De voorzitter:
Hoe verhoudt dat zich tot artikel 1 Strafvordering, waarin staat dat strafvordering alleen geschiedt op de wijze bij de wet voorzien?
De heer Van der Burg:
Toch was dat een breed gevoelde opvatting. Nu denkt men er dogmatisch anders over, maar ik zal u nog iets sterkers vertellen. Er is een moment geweest dat het college van PG's bijna alleen bestond uit hoogleraren strafrecht. Dat was een vluchtheuvel in het midden van de jaren tachtig. Ik heb vanuit dat college, ook in alle contacten die er zijn geweest richting vaste commissie van de Kamer - wij hebben hoorzittingen gehouden - nooit een signaal gekregen dat het nu tijd werd dat wij bij de minister van Justitie aan zouden gaan dringen op die normering. Deskundigen in dit land spelen toch een belangrijke rol.
De heer De Graaf:
Dat die PG's dat niet zeiden, kan ik mij wel voorstellen, aangezien wetgeving altijd in zekere mate beperkend kan zijn voor datgene wat het openbaar ministerie en de politie...
De heer Van der Burg:
Normeringen en waarden zijn vaak beperkend.
De heer De Graaf:
Ik begrijp echter dat sinds uw afstuderen aan de katholieke universiteit van Nijmegen u niet van opvatting bent veranderd.
De heer Van der Burg:
Dat mag u niet zeggen.
De heer De Graaf:
U herinnerde echter aan uw opvattingen in 1968. Die zijn nu nog hetzelfde?
De heer Van der Burg:
Neen, ook bij mij heeft een herbezinning plaatsgevonden.
De heer De Graaf:
Wat is uw opvatting nu?
De heer Van der Burg:
Mijn opvatting is nu dat het noodzakelijk is om in de wet een zekere normering vast te leggen, een kader te scheppen, maar daarbij zeker te stellen dat de rechter, met name de rechter-commissaris, zeer nauw toezicht houdt op de opsporingsmethode als onafhankelijke instantie, zonder evenwel - ik volg hier de richtlijn - tot een te grote mate van detaillering te komen.
De heer De Graaf:
Tot op heden hebben wij kunnen vaststellen dat de besluitvorming in uw fractiecommissie ertoe leidde dat men de ontwikkeling van de jurisprudentie wilde afwachten om vervolgens tot een zekere mate van codificatie te komen en niet zelf als wetgever, medewetgever, normerend wilde optreden.
De heer Van der Burg:
Daarbij moet u bedenken dat in de tussentijd, de tweede helft van de jaren tachtig, de commissie-Moons - oud-voorzitter van de Hoge Raad - bezig was te bekijken welk onderdeel van het Wetboek van Strafvordering opnieuw moest worden gecodificeerd. De gedachte om het hele Wetboek van Strafvordering te hercodificeren was namelijk opzij gezet. Ook de commissie-Moons heeft over het onderdeel dat u nu onderzoekt, geen helder signaal afgegeven.
De voorzitter:
Wat heeft uw opvatting doen wijzigen?
De heer Van der Burg:
De IRT-affaire.
De voorzitter:
En wat er daarna gebeurd is?
De heer Van der Burg:
Ja.
De heer De Graaf:
U heeft bij diverse debatten aangedrongen op verhoging van de pakkans, ook op het gebied van de georganiseerde criminaliteit, hogere straffen en confiscatieprocedures en de pluk-ze-wetgeving. Confiscatie van onbeheerde vermogens, waarvan niet geheel duidelijk is...
De heer Van der Burg:
En die door dit kabinet is ingetrokken.
De heer De Graaf:
Ja, het heeft dit wetsvoorstel ingetrokken, ook gelet op de kritiek van de zijde van de Kamer.
De heer Van der Burg:
Wij leven in een democratie.
De heer De Graaf:
Was dat voor u het belangrijkste dat moest gebeuren?
De heer Van der Burg:
Ik wil even terug naar mijn kritische opmerkingen van maart 1993 over de notitie van Hirsch Ballin en Dales.
De heer De Graaf:
Daar had ik het ook uit.
De heer Van der Burg:
Precies. Naar mijn opvatting moet je de georganiseerde criminaliteit vooral treffen op het terrein van het geldelijk gewin, de vermogenssituatie. Gevangenisstraf is daaraan secondair. Het gaat erom het voordeel te ontnemen. Vandaar dat ik altijd zeer groot voorstander ben geweest van de Wet pluk-ze. Ik ben ook een voorstander van het versterken van de BFO's, de bureaus die financieel onderzoek doen. Ik heb altijd grote zorg uitgesproken over het tekort aan kennis op het gebied van burgerlijk recht bij politie en justitie en ik heb de noodzaak onderschreven om accountants en andere deskundigen in te huren. Het is namelijk een volstrekt ongelijke strijd als je niet precies weet hoe er met BV's en stichtingen gerommeld wordt en wat het eigenlijk voor beestjes zijn. Men mag ook niet veronderstellen dat die kennis aanwezig is, gezien de opleiding en de eisen die gesteld worden. Je moet er dan wel voor zorgen dat er voldoende geld en mogelijkheden zijn.
De heer De Graaf:
U heeft dus in wezen in een vroegtijdig stadium al gepleit voor financieel rechercheren, zoals dat tegenwoordig heet.
De heer Van der Burg:
Ja en dat komt door mijn sterke betrokkenheid bij die commissie-ISMO, samen met de collega's Vermeend en De Grave.
De heer De Graaf:
Dat zijn min of meer nieuwe onderzoeksmethoden, waarbij de politie zich wat meer richt op de financile stromen achter de klassieke misdrijven. Had u nu ook enig zicht in wat klassiek rechercheren is en met name wat die Criminele inlichtingendiensten doen?
De heer Van der Burg:
De heer Van Traa zei al dat de CID nog niet bestond in 1981.
De heer De Graaf:
Neen, maar in het midden van de jaren tachtig wel.
De heer Van der Burg:
Inderdaad, in het midden van de jaren tachtig is de CID ontstaan en heeft een statuut gekregen. Bij mij was het gevoelen sterk aanwezig dat inlichtingen in het politiewerk steeds belangrijker zouden gaan worden. Dat is altijd belangrijk geweest, het inlichtingenwerk, maar het zou steeds belangrijker gaan worden en daarmee ook de mogelijkheid om allerlei gegevens aan elkaar te koppelen. Als u mij nu specifiek vraagt of ik exact wist wat de CID-Haarlem deed, dan zeg ik "neen".
De heer De Graaf:
Ik vroeg u niet wat de CID-Haarlem deed, maar wat de CID in het algemeen deed. Bij het nalezen van de debatten in de Kamer over verschillende wetsvoorstellen, heb ik gemerkt dat de Kamer en ook uw fractie, veel aandacht besteedt als het gaat om inlichtingen, aan de wijze van opslaan van de inlichtingen, aan de duur waarin inlichtingen verzameld mogen worden, wanneer ze moeten worden vernietigd, hoe het met de privacy van burgers zit en dergelijke. Maar wat volstrekt buiten schot blijft, is de wijze waarop de politie aan die inlichtingen komt.
De heer Van der Burg:
Ja, op n punt. Ik heb al in 1981 als jong kamerlid bij staatssecretaris Haars, toen het ging om de Opiumwet, ervoor gepleit de voorbereidingshandelingen strafbaar te stellen. Het heeft dus heel lang geduurd voordat het zover kwam, gelukkig wel met een brede meerderheid in de Kamer. Als je spreekt over strafbaarheid van voorbereidingshandelingen, dan is daar een essentieel element in dat je inlichtingen verzamelt en weet wat er gebeurt. Ik ben ook blij dat dat wetsvoorstel door de Kamer is gekomen en in werking is getreden.
De voorzitter:
Het gaat om de vraag waarom de Kamer nooit heeft gesproken over de CID-regeling. Waarom heeft de Kamer nooit gesproken over de vraag of die regeling wel een wettelijke basis had?
De heer Van der Burg:
Dat behoorde tot de competentie van de commissie voor Politie.
De voorzitter:
Dat zal wel, maar...
De heer Van der Burg:
Ik probeer het u uit te leggen. Kennelijk is in de kring van de woordvoerders politie nooit de behoefte gevoeld om de regeling een wettelijke basis te geven.
De voorzitter:
Dat had toch ook een sterke juridische consequentie? Het feit dat men als CID-subject geregistreerd werd, kon namelijk een begin van opsporing betekenen. Dat was toch niet alleen een politiekwestie?
De heer Van der Burg:
Zeker. Ik moet zeggen dat die pro-actieve fase, zoals wij die nu noemen, van het inlichtingen verzamelen in die tijd nog niet zo onder de loep werd genomen als zijnde noodzakelijk om een wettelijke basis te hebben, zoals wij dat nu met elkaar zien.
De voorzitter:
Is u ooit binnen de CDA-fractie geworden dat vanuit Amsterdam de getuige, die hier ook is geweest, de heer Van Looijen aan ik meen de heer Biesheuvel van uw fractie in 1989 een heel mapje heeft meegegeven met vragen over de CID? Alle vragen die wij hier na aan de orde hebben gehad, stelde hij daarin. Weet u daar iets van?
De heer Van der Burg:
Ik heb nooit een mapje van de heer Biesheuvel gekregen.
De voorzitter:
Ik dacht dat het de heer Biesheuvel was, maar het kan ook een ander zijn. Het was in ieder geval iemand van uw fractie.
De heer Van der Burg:
Dat is mij te vaag, want de fractie heeft nogal wat verschillende leden gehad in de loop der tijden.
De voorzitter:
Maar u heeft dat toen nooit gesignaleerd?
De heer Van der Burg:
Een mapje van de heer Van Looijen heeft mij nooit bereikt. Maar ik sta ervoor open.
De heer De Graaf:
Er zijn verschillende wetsvoorstellen, waarin wordt ingegaan op de pro-actieve fase. Het gaat dan om bevoegdheden die ook buiten het gerechtelijk vooronderzoek kunnen worden toegepast. Ik denk hierbij aan het recente wetsvoorstel inzake het direct afluisteren. Maar uw fractie en de rest van de Kamer hebben nooit de vraag gesteld hoe die bevoegdheden zich in de periode voorafgaand aan een gerechtelijk vooronderzoek, verhouden tot hetgeen de politie al deed. Het actief runnen van informanten en de overgang naar infiltranten, het laten plegen van strafbare feiten door informanten of infiltranten, zelfs het doorlaten, dit alles was iets dat terra incognita, onbekend land voor u was.
De heer Van der Burg:
Ik wijs op de brief van de heer Korthals Altes aan de Kamer van 3 december 1985, waarin eigenlijk wordt gezegd hoe een infiltrant die aan strafvervolging wordt blootgesteld toch buiten vervolging kan worden gelaten. Uit die brief kunt u impliciet opmaken het antwoord op de vraag die u stelt. Onder Korthals Altes werd dat kennelijk nog niet als een probleem gezien.
De voorzitter:
Heeft de Kamer in 1985 of 1986 ook ingestemd met het verschijnsel van de burgerinfiltrant die strafbare feiten pleegt? Ik dacht het niet.
De heer Van der Burg:
Neen, dat is ons pas bekend geworden in november 1993. In de regeling staat: het gebruik maken van burgerinfiltranten is minder gewenst en zal als regel beperkt dienen te blijven tot bijzondere gevallen, waarin vervanging door een politie-ambtenaar niet mogelijk is. Pas in november 1993 wist ik daarvan.
De voorzitter:
Dat had u eerder kunnen weten, want het staat al vanaf 1991 in de richtlijn.
De heer Van der Burg:
Jawel, maar die richtlijn is als vertrouwelijke mededeling aan ons gegeven en ik pleeg niet over vertrouwelijke stukken te praten.
De voorzitter:
Maar heeft u die richtlijn wel gelezen, toen die nog vertrouwelijk was?
De heer Van der Burg:
Ja, zeker.
De voorzitter:
Dan wist u het dus eerder.
De heer Van der Burg:
Dat is waar.
De heer De Graaf:
Prof. Corstens heeft hier gezegd dat de Kamer heeft zitten slapen. Als ik mij goed herinner, doelde hij op het feit dat de Grondwet van 1983 wettelijke regelingen vraagt voor inbreuken op grondrechten en dat dit ten aanzien van opsporingsmethode, niet zijnde dwangmiddelen, feitelijk niet is gebeurd. Nu heeft u gezegd dat u de jurisprudentie wilde afwachten, maar heeft dat argument een rol gespeeld na 1983, toen in uw fractie werd gezegd dat wij toch echt naar een wettelijke normering moesten, omdat het bij observatie - met name langdurige en systematische observatie - gaat om inbreuk op grondrechten, bij infiltratie eventueel ook?
De heer Van der Burg:
De heer Corstens is mijn oud-jaargenoot. Het heeft mij zeer verbaasd dat hij hier verklaard heeft dat de Kamer heeft zitten slapen.
De voorzitter:
Bent u toen ook van uw stoel gevallen?
De heer Van der Burg:
Neen. Ik werp het verre van mij dat wij hebben zitten slapen. Die vraag vanuit de Grondwet en in die context is altijd impliciet beantwoord met de gedachtengang: laten wij eens kijken wat de Hoge Raad toelaatbaar acht. Dat was niet zo'n gekke gedachtengang, omdat een lid van de commissie-Wierenga, de heer Bleichrodt, lid was van de Hoge Raad en speciaal was toegevoegd, omdat hij binnen de Hoge Raad grote kennis, kunde en ervaring had op het gebied van die bijzondere opsporingsmethoden. Dat en de uitspraken van de Hoge Raad lieten ons zien dat dat niet als een probleem werd ervaren.
De voorzitter:
Niet door de Hoge Raad, maar de vraag is dan natuurlijk of de wetgever niet zelf moest optreden.
De heer Koekkoek:
Ik wil even terug naar de discussie over de infiltratietechniek. Die discussie heeft u niet gevoerd met de verantwoordelijk ministers, maar met de heer Gualthrie van Weezel. Het is opvallend dat terwijl aan de ene kant ervoor wordt gepleit om terughoudend te zijn met pseudo-koop en met infiltratie - de heer Dijkstal bepleit dat - de heer Gualthrie van Weezel aan de andere bepleit om daar veel verder mee te gaan en om niet alleen maar pseudo-koop te doen, maar om die methode ook te gebruiken voor het inwinnen van inlichtingen, dus echt een infiltratietraject aan te gaan. Hij heeft dat gezegd op 25 april 1991. Kunt u zich herinneren of het verder inzetten van infiltratie ook besproken is en of de CDA-fractie dat ook uitdrukkelijk wilde?
De heer Van der Burg:
Er zijn woordvoerders die tot in detail tekst en uitleg geven van datgene wat zij gaan zeggen en er zijn woordvoerders die los van de tekst spreken. Ik kan mij niet herinneren dat wij daarover zeer uitdrukkelijk als fractie hebben gesproken, voordat hij het uitsprak, en ons een oordeel hebben gevormd. Wij hebben dat nadien gemaakt tot uitspraak van de CDA-fractie.
De heer Koekkoek:
Hij kwam tot die uitspraak, mede naar aanleiding van een recent bezoek, dus in 1991, aan de Verenigde Staten. Ik weet niet of hij daar samen met u heen is geweest?
De heer Van der Burg:
Neen, dat was samen met de heer Dijkstal. Dat beschrijft hij ook in zijn boekje. Hij is toen geweest bij de narcotica-afdeling nieuwe stijl. Dat zit in een prachtig gebouw, schuin tegenover het Pentagon.
De heer Koekkoek:
Het gaat mij nu om de methode.
De heer Van der Burg:
Daar heeft hij het waarschijnlijk gehoord.
De heer Koekkoek:
Precies. Hij bepleit in diezelfde discussie om gebruik te maken van burgerinfiltranten. Kunt u zich herinneren of dat de warme instemming had van de CDA-fractie?
De heer Van der Burg:
U moet het woord "warme" weglaten. Wij waren intussen al op de hoogte van het feit, zoals dat ook is neergeslagen in deze richtlijn, dat er zo nu en dan, bij hoge uitzondering, burgerinfiltranten werden gebruikt.
De voorzitter:
Was u er toen ook van op de hoogte dat er soms werd doorgelaten?
De heer Van der Burg:
Neen.
De voorzitter:
Wat wist u dat die burgerinfiltranten deden op dat moment?
De heer Van der Burg:
Voor zover mij nu bijstaat, dat zij gegevens en informatie verzamelden vanuit die georganiseerde bendes.
De voorzitter:
Maar ook met het plegen van strafbare feiten en dergelijke, of niet?
De heer Van der Burg:
Dat was mij op dat moment niet bekend.
De voorzitter:
Dan was het toch gewoon een informant?
De heer Van der Burg:
Het probleem is - dat vindt u ook in de richtlijn - om te weten wanneer een informant een infiltrant wordt. Dat is een grijs gebied.
De voorzitter:
Uw kennis over burgerinfiltratie behelsde dus dat u wist dat er mensen uit het criminele milieu waren die aan de politie informatie gaven. Wist u toen ook iets van criminele winsten of strafbare feiten?
De heer Van der Burg:
Neen.
De heer De Graaf:
U was een warm voorstander van de introductie van strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen. U heeft dat in een van de debatten een essentieel instrument voor het aanpakken van de georganiseerde criminaliteit genoemd. Het probleem is echter dat veel van onze georganiseerde criminaliteit de criminaliteit van de "hasjboeren" is. Daar ziet die voorbereidingshandeling en strafbaarstelling niet op.
De heer Van der Burg:
Neen, maar de georganiseerde criminaliteit mag absoluut niet verengd worden - dat heb ik ook in maart 1993 gezegd - tot de drugscriminaliteit. Ik heb toen de voorbeelden genoemd. Er is een heel circuit van georganiseerde criminaliteit rond het gokwezen en de horeca, er is een heel circuit rond de prostitutie en de vrouwenhandel en er is een heel circuit rond het milieu. Daarmee verdient men veel geld. Dus ook in het kader van de georganiseerde criminaliteit kan het wel eens nuttig zijn om tot een criminele afrekening te komen. Daar spelen de voorbereidingshandelingen, als die de politie in een vroegtijdig stadium ter ore komt, een belangrijke rol.
De heer De Graaf:
Ja, wanneer het gaat om een poging tot liquidatie of overvallen, maar dat was feitelijk de achtergrond van het wetsvoorstel inzake strafbaarstelling voorbereidingshandelingen ten aanzien van overvallen en dergelijke aangelegenheden. Dat betrof echter niet artikel 140 Strafrecht of delen van de Opiumwet, omdat die minder straf behelzen dan de vereiste acht jaar of hoger.
De heer Van der Burg:
Ik heb de voorbereidingshandelingen altijd geplaatst op het hele brede traject. U weet dat het toen ook ging om de gijzeling van de heer Heijn. Dat heeft een belangrijke rol gespeeld om het traject van de voorbereidingshandelingen weer op de rails te zetten, waardoor het uiteindelijk wet is geworden. Dat geldt ook voor de overvallen op banken en de mogelijkheid dat men mensen wil gijzelen. In dat hele traject spelen de voorbereidingshandelingen naar mijn mening een cruciale rol. Ik heb toen gehoor gevonden voor de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen, ook al onder Korthals Altes, juist omdat dat een mogelijkheid was om, als het erom gaat - ook in het kader van de georganiseerde criminaliteit - dat er af en toe een bankkraak wordt gepleegd of een liquidatie wordt uitgevoerd, dat instrument te gebruiken.
De heer De Graaf:
Het gaat dus specifiek om dat soort misdrijven en niet om de misdrijven, waarbij over het algemeen de politie poogt om de hoogste bazen in de georganiseerde criminaliteit te pakken, want dan gaat het toch om de Opiumwet en artikel 140 Strafrecht. Daar voorziet Strafbaarstelling voorbereidingshandelingen niet in.
De heer Van der Burg:
Dat ben ik met u eens, maar wat betreft artikel 140 Strafrecht heeft de CDA-fractie erop aangedrongen dat uit te breiden. Dat is ook gelukt. U weet dat wij in afwachting zijn van een nadere uitbreiding van artikel 140 Strafrecht om dat als instrument te gebruiken, ook ter bestrijding van de georganiseerde criminaliteit.
De heer De Graaf:
U heeft eerder aangedrongen op een kroongetuigeregeling. Ik heb de heer Stoffelen, die daar ook een warm voorstander van was, daar gisteren ook naar gevraagd. U vindt de voordelen daarvan aanmerkelijk groter dan de nadelen? Welke nadelen ziet u?
De heer Van der Burg:
Er is een nuanceverschil tussen de heer Stoffelen en mij. De heer Stoffelen heeft in het debat van maart 1993 gezegd dat die regeling er moest komen, terwijl ik vond dat een onderzoek noodzakelijk was. Dat is een aanmerkelijk nuanceverschil.
De voorzitter:
De heer Stoffelen passeerde u toen dus.
De heer Van der Burg:
Ja.
De voorzitter:
Was er een soort competitie tussen PvdA en CDA wie het krachtigst naar voren kwam?
De heer Van der Burg:
Neen, geen sprake van. Ik kende en ken de heer Stoffelen als een uiterst conscintieus kamerlid, met heel veel goede contacten met de politie. Zijn inzicht en woord wogen bij mij zwaar.
De voorzitter:
Het een hoeft het ander toch niet uit te sluiten?
De heer Van der Burg:
Neen, maar er was volstrekt geen competitie. Ik had daar ook geen behoefte aan. Ik had mijn eigen lijn. Als u mijn verhaal - ook al is die alleen maar analytisch weergegeven - volgt, zult u zien dat ik heel zwaar zit op die vermogensontneming, omdat dat het hart is van de georganiseerde criminaliteit.
De heer De Graaf:
Maar ziet u nadelen van de kroongetuigeregeling?
De heer Van der Burg:
Daar zullen zeker nadelen aan zitten. De voor- en nadelen moeten gewisseld worden in een debat. Er moet worden bekeken wat een kroongetuige voor het Nederlandse strafproces kan betekenen. Daarover krijgen wij nu geen debat meer, begrijp ik.
De heer De Graaf:
Waar heeft u die kennis vandaan? Dat is mij namelijk onbekend.
De heer Van der Burg:
Er is destijds een toezegging gedaan door het vorige kabinet, dat het het op papier zou zetten, maar ik heb nog steeds niets gezien.
De heer De Graaf:
Het vorige kabinet is er ook niet meer. Dat wil echter niet zeggen dat het er dan niet meer komt.
De heer Van der Burg:
Wij leven echter in een continuteit.
De voorzitter:
Maakt u zich geen zorgen, mijnheer Van der Burg, ik denk zeker dat het u binnenkort gegeven zal zijn, daarover te spreken.
De heer Van der Burg:
Dank u!
De voorzitter:
Het komt wel goed.
De heer De Graaf:
Ik wil graag hier al even over die kroongetuigeregeling spreken. Als belangrijk nadeel wordt gezien dat daardoor een rechtsongelijkheid wordt geschapen in de behandeling van criminelen. De ene crimineel kan als het ware zichzelf eruit kopen als spijtoptant, terwijl de andere crimineel, mede op grond van zijn informatie, lang achter de tralies kan.
De heer Van der Burg:
Dat zou in de Nederlandse strafvorderingstraditie iets nieuws zijn, een noviteit. In Nederland weegt de gelijke behandeling heel zwaar. Dat is een van de argumenten waarom zeer velen zeer terughoudend zijn om de kroongetuige te introduceren. Ik stel daar tegenover dat als de kroongetuige een instrument zou kunnen zijn om adequater de georganiseerde criminaliteit te bestrijden, ik dat instrument graag wil onderzoeken. Intussen heeft in opdracht van Justitie, prof. Tak uit Nijmegen daar onderzoek naar gedaan. Dat kan ons helpen bij onze oordeelsvorming. Ik zie uw punt heel goed, maar dit is voor mij nog niet het einde van de discussie.
De voorzitter:
Is het ethisch verantwoord - deze vraag hebben wij ook aan de heer Craemer gesteld, de voorzitter van de werkgroep getuigebescherming - dat iemand een andere identiteit krijgt en dat de overheid dat in feite ook als consequentie "oplegt" aan zijn familie en naasten? Is dat aanvaardbaar? Je kunt je voorstellen dat het voor n iemand aanvaardbaar is, maar is het ook aanvaardbaar voor familie?
De heer Van der Burg:
Ik meen zelfs gehoord te hebben dat het in Nederland al een paar keer is gebeurd.
De voorzitter:
Dat heeft u hier gehoord.
De heer Van der Burg:
Dat zal wel.
De heer De Graaf:
Maar toch niet in de sfeer van getuigenissen.
De heer Van der Burg:
Neen, maar de vraag doet zich dan voor of er een meer dan gradueel verschil is tussen beide gevallen. Ik acht het aanvaardbaar onder de gegeven omstandigheden, dat n persoon een nieuwe identiteit krijgt. Het gevolg is dan dat degenen die op zijn paspoort staan als minderjarigen, ook een nieuwe identiteit krijgen.
De voorzitter:
Met het gevolg dat zijn vader en moeder deze persoon niet meer kunnen zien en dat kinderen ook die nieuwe identiteit moeten aannemen en weggerukt worden uit hun bestaan.
De heer Van der Burg:
Ik vind het een zeer diep ingrijpende zaak. Als het niet nodig is, zullen wij het ook zeker niet moeten doen. Maar ik wil het instrument nader beschouwen, het echt onderzoeken en het totale palet bekijken.
De heer De Graaf:
U wilt erover nadenken.
De heer Van der Burg:
Absoluut.
De heer Rouvoet:
Op 23 maart was er een nuanceverschil tussen de heer Stoffelen en u. Het rapport van prof. Tak kwam in augustus 1993 uit. In december 1993 spreekt de commissie er opnieuw over. De heer Stoffelen dringt er dan opnieuw op aan. Was er toen nog steeds een nuanceverschil?
De heer Van der Burg:
Ik ben er in december 1993, voor zover ik mij herinner, niet op teruggekomen. Ik heb wel contact gehad met prof. Tak en van zijn boek kennis genomen.
De heer Rouvoet:
Heeft u er geen standpunt over willen innemen?
De heer Van der Burg:
Ik vond het op dat moment niet opportuun.
De heer De Graaf:
U bent geen woordvoerder geweest in de IRT-debatten, maar ik neem aan dat u als voorzitter van uw fractiecommissie wel zeer nauw bij de voorbereiding daarvan was betrokken.
De heer Van der Burg:
Dat is juist.
De heer De Graaf:
Heeft uw fractie en uw fractiecommissie uit eigen nieuwsgaring informatie gekregen als aanvulling op het rapport-Wierenga, althans het openbare deel van dat rapport?
De heer Van der Burg:
Dat kan ik niet zeggen. Ik weet niet wat de fractievoorzitter en de woordvoerder hebben gedaan. Ik weet alleen dat ik zelf een analyse heb gemaakt van het rapport-Wierenga en voor mijzelf in een hypothese heb gezegd: het is de methode.
De voorzitter:
Wat is de methode?
De heer Van der Burg:
De gebruikte methode heeft geleid tot het opblazen van het IRT-team.
De heer De Graaf:
Wat wist u dan van de methode?
De heer Van der Burg:
Als je alle stukken van Wierenga die openbaar gemaakt zijn, leest en naast elkaar legt, dan blijkt dat er niet alleen een gezagscrisis is, maar dat er ook iets is dat een hoofdofficier heeft doen steigeren en zeggen: dit kan niet. Dat was toen mijn conclusie, mijn hypothese.
De heer De Graaf:
U had, de stukken lezend, een gevoel dat er meer moest zijn dan alleen een gezagscrisis?
De heer Van der Burg:
Ja.
De heer De Graaf:
Maar u wist niet precies wat, omdat u de methode niet precies kende.
De heer Van der Burg:
Neen.
De heer De Graaf:
U weet ook niet of uw fractiegenoot Van der Heijden, die toen de woordvoerder was, niet zelf informatie had vergaard door contacten te hebben met politiemensen uit verschillende korpsen, om meer te weten te komen van de methode, dan in het openbare deel van het rapport stond?
De heer Van der Burg:
Dat is in ieder geval niet met mij gewisseld.
De heer De Graaf:
Betekent dat dat u niet binnen uw eigen fractie heeft gehoord hoeveel kilo's of geld zijn omgegaan of andere details van de methode?
De heer Van der Burg:
Het aantal kilo's heb ik gehoord in het debat.
De heer De Graaf:
Van de heer Stoffelen.
De heer Van der Burg:
Inderdaad. Dat was voor mij een bevestiging van mijn hypothese. Toen is in de wandelgangen door de heren van de BVD-commissie met elkaar gesproken en dat heeft geleid tot de verklaring van de heer Brinkman in het debat. Voor mij waren de woorden van de heer Stoffelen echter een indicatie dat ik er met mijn hypothese misschien niet zover naast zat.
De heer De Graaf:
Wat heeft u met uw hypothese gedaan? U heeft die ongetwijfeld in uw fractiecommissie besproken, maar dat heeft het niet gehaald?
De heer Van der Burg:
Ik heb mijn hypothese uiteengezet en ik ben uiteindelijk in de periode vlak voor het debat tot de conclusie gekomen dat er naast de gezagscrisis in ieder geval iets aan de hand moest zijn met de methode. In het debat werd mijn hypothese bevestigd door de heer Stoffelen, maar daarna kwam het woord, namens de hele BVD-commissie, van de heer Brinkman dat er geen licht zat tussen het geheime deel en het openbare deel.
De voorzitter:
Zat er volgens u wel licht tussen?
De heer Van der Burg:
Dat wist ik niet, want ik heb het geheime deel niet gezien.
De voorzitter:
Maar zat er, met de kennis die u nu heeft, licht tussen?
De heer Van der Burg:
Dan moet ik even teruggrijpen. Ik was ongelukkig met de procedure. Ik vond het onjuist dat dit rapport in handen werd gesteld van de BVD-commissie. Het had de vaste commissie voor Justitie moeten zijn. Naar mijn waarneming hebben de toenmalige voorzitter en ondervoorzitter daar niet op aangedrongen.
De voorzitter:
Eerder heeft de commissie voor Politie gevraagd om vertrouwelijke toezending.
De heer Van der Burg:
Vanwege het strafvorderlijke element...
De voorzitter:
...had de commissie voor Justitie in de rede gelegen. Maar dat is niet gebeurd. U dacht dus dat er meer aan de hand was. Zeg ik het zo goed?
De heer Van der Burg:
In ieder geval meer dan een gezagscrisis alleen.
De voorzitter:
Heeft u dat toen gevraagd aan minister Hirsch Ballin, voor 7 april? Heeft minister Hirsch Ballin u of de fractiecommissie van het CDA meer verteld?
De heer Van der Burg:
Neen, er is absoluut geen formeel contact geweest en ook niet informeel tussen de fractiecommissie...
De heer De Graaf:
Maar wel tussen de woordvoerder en minister Hirsch Ballin, mag ik aannemen.
De heer Van der Burg:
Dat is vanzelfsprekend, maar daar ben ik niet bij geweest.
De heer De Graaf:
U is niet gemeld wat minister Hirsch Ballin over uw hypothese heeft gezegd?
De heer Van der Burg:
Neen.
De heer De Graaf:
Heeft u niet ter verdediging van uw hypothese in uw fractiecommissie gezegd: wij moeten meer weten van de methode voordat wij een oordeel kunnen vellen over het geheel?
De heer Van der Burg:
Men heeft ingestemd met een geheim deel - ik hoor nu dat er ook een aanbiedingsbrief is - waardoor naar mijn mening, ook achteraf, de Kamer niet in staat was om een juist oordeel te vellen.
De voorzitter:
Maar de Kamer had wel door kunnen vragen over die aanbiedingsbrief, want in de brief van 5 april 1994 meldt de commissie-Wierenga dat er een aanbiedingsbrief is. Het staat ook in het rapport zelf. Je kunt natuurlijk van mening verschillen over wat daarin zou staan.
De heer Van der Burg:
Precies, als je de stukken van de ministerraad kent, weet je dat aanbiedingsbrieven soms bijzonder kort zijn. Ik weet pas sinds kort dat het meer is dan een heel kort "geleidebriefje".
De voorzitter:
Bent u op het verkeerde been gezet?
De heer Van der Burg:
Ik ben in ieder geval niet adequaat genoeg genformeerd om een oordeel te kunnen vormen.
De heer Rabbae:
De CDA-fractie heeft tijdens het debat niet gevraagd om informatie ter zake, terwijl de heer Schutte wel heeft gevraagd naar de procedurele opening in de contactlegging tussen de BVD-commissie en de rest en de heer Stoffelen ook vroeg om nadere informatie. Dat werd niet gesteund door de heer Van der Heijden van het CDA.
De heer Van der Burg:
Neen, dat is juist.
De heer Rabbae:
Hoe verklaart u dat?
De heer Van der Burg:
Hij had van de fractie toestemming gekregen voor het verhaal, zoals hij dat gehouden heeft. Hij werd dus gedekt door de fractie.
De heer Rabbae:
En door de minister?
De heer Van der Burg:
Dat weet ik niet. Ik weet absoluut wat zich heeft afgespeeld tussen de woordvoerder, de fractievoorzitter en de minister.
De voorzitter:
Daar heeft hij niets over verteld binnen de fractie? Ook de heer Brinkman heeft verder niets verteld of indicaties gegeven?
De heer Van der Burg:
De heer Brinkman achtte zich gebonden aan de geheimhouding.
De voorzitter:
Gisteren zei de heer Brinkman hier: er leefde een breed vermoeden dat dit te gek was. Ik parafraseer nu, want ik heb de woorden van de heer Brinkman nu niet paraat. Heeft hij de CDA-fractie deelgenoot gemaakt van dat gevoelen?
De heer Van der Burg:
Neen. Ik heb het debat van A tot Z gevolgd. Het springende punt in het debat was op een bepaald moment dat de heren van de BVD-commissie na overleg de Kamer de mededeling hebben gedaan dat er geen licht zat tussen het een en het ander. Dat was voor mij het springende punt, waardoor ik weer teruggeworpen werd op mijn eenvoudige hypothese.
De voorzitter:
Maar was het aangelegen geweest dat iemand in de Kamer had gevraagd hoe het nu zat met die 40 ton van de heer Stoffelen?
De heer Van der Burg:
Ik vond dat, toen de heer Stoffelen dat zei, dat buitengewoon helder door hem werd verwoord. De vraag die toen in de bankjes rond ging was: waar haalt hij die kennis vandaan?
De heer De Graaf:
Dat heeft hij toen niet willen zeggen. Ik meen dat de heer Kohnstamm daarnaar vroeg. Daarna is er niemand meer geweest die het heeft gecheckt, die aan de ministers heeft gevraagd of het juist was wat collega Stoffelen heeft gezegd.
De heer Van der Burg:
Dat is juist.
De heer De Graaf:
Had u zelf de indruk dat uw fractie nog vrij was in de beoordeling van dat rapport en van de methode? De heer Stoffelen heeft gisteren een verklaring afgelegd over zijn fractie en over zijn inzet in het debat. Hoe zat het bij u?
De heer Van der Burg:
Dat is een heel moeilijke vraag. Het rapport-Wierenga had voor mij ook een extra degelijkheidsdimensie, omdat een lid van de Hoge Raad, de heer Bleichrodt, erin zat. Hij was degene die altijd over die bijzondere opsporingsmethoden heeft geoordeeld als lid van de Hoge Raad. Bovendien stond in het rapport dat de methode toelaatbaar was. Dat had voor mij een bijzondere zwaarte.
De voorzitter:
Althans niet onrechtmatig was.
De heer Van der Burg:
Precies, maar dat had voor mij wel een bijzondere zwaarte. Ik kende toen de richtlijn. Daarin staat geen enkel getal, maar er staan wel criteria van de Hoge Raad in: proportionaliteit, subsidiariteit en zorgvuldigheid. Dat waren mijn ijkpunten. Omdat ik mij ervan bewust was dat het hoogst zelden gebeurt dat de Hoge Raad een lid afvaardigt in een commissie als de commissie-Wierenga...
De voorzitter:
De Hoge Raad heeft niemand afgevaardigd. Er is een lid van de Hoge Raad toegetreden...
De heer Van der Burg:
...tot de commissie-Wierenga. Dat is op zich al hoogst uitzonderlijk. Dat speelde bij mijn beoordeling een rol.
De heer De Graaf:
Wat is de politieke betekenis?
De heer Van der Burg:
Het betekent dat het rapport-Wierenga, de samenstelling en het oordeel, en de uitspraak van de voorzitter van de BVD-commissie in de Kamer ons ertoe brachten om te accepteren dat het een gezagscrisis was geweest die de IRT heeft doen ontploffen.
De heer Koekkoek:
Een argument om het geheime deel en de aanbiedingsbrief aan de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over te dragen, is dat dat een kleine commissie is, met vier fractievoorzitters, terwijl het gezelschap van de vaste commissie voor Justitie, met de plaatsvervangers, een te groot gezelschap is om geheime informatie toe te sturen. Wat is uw opvatting daarover?
De heer Van der Burg:
Daar verzet ik mij tegen. Ik heb ook een precedent en dat wil ik de commissie graag meedelen. In 1987 hebben wij in de vaste commissie voor Justitie naar aanleiding van de Makro-branden in Nuth, van de minister van Justitie, Korthals Altes, de BVD en andere politiefunctionarissen een expos gehad van de problematiek van de opsporing rond die Makro-brand. Daar is het niet bij gebleven. U herinnert zich uit die tijd - daarom kan ik er in het openbaar over spreken - ook dat bij diverse Shell-stations de slangen werden doorgesneden. Wij zijn toen, als vaste commissie voor Justitie in 1987 vertrouwelijk ingelicht omtrent de grote moeilijkheden en de feiten in die zaak van de Makro-brand. Tot op de dag van vandaag heb ik nergens gehoord of gelezen wat daarvan naar buiten is gekomen. Ik houd dus tegen het argument dat het alleen aan de vier fractievoorzitters kan worden gegeven, omdat de vaste commissie voor Justitie niet bekwaam is. Ik heb nog een recent voorbeeld. Er is een geheim rapport geweest van de Rekenkamer over de marechaussee op Schiphol. Daarover heeft wel wat in de krant gestaan, maar dat is niet gelekt door de commissie. Wij moeten ontzettend oppassen, ook richting kabinet zijn om, als ons iets vertrouwelijk is meegedeeld, dat ook vertrouwelijk te houden. Ik ben dus van mening dat er - welk kabinet er ook zit - dat wij voedsel geven aan het idee dat wij als Kamer en kamercommissies niet in staat een nieuwe taakafbakening moet komen tussen de BVD en de vaste commissie voor Justitie. Dat vind ik een punt voor de commissie voor de Werkwijze.
De voorzitter:
Maar als uw commissie voor Justitie de aanbiedingsbrief gekend had voor het debat van 7 april, was het naar uw mening dan anders afgelopen?
De heer Van der Burg:
Dat zijn "als-vragen" en daar kan ik geen antwoord op geven. Als het geheime deel dan vertrouwelijk was meegedeeld, was de vraag aan de orde geweest hoe en op welke wijze, misschien in een vertrouwelijk, besloten gedeelte en een openbaar gedeelte, wij om moesten gaan met dat rapport en die aanbiedingsbrief. Tot die procedurele discussie is het nu niet eens kunnen komen, omdat geen gewone kamercommissie zich daarmee bezig heeft gehouden.
De heer De Graaf:
Er is op 10 oktober van dit jaar een brief van de zijde van de minister van Justitie, vertrouwelijk, aan de voorzitter van de Tweede Kamer gestuurd. Ik meen dat die via u, als voorzitter van de vaste kamercommissie voor Justitie, uiteindelijk vertrouwelijk op de bureaus van de leden van de vaste kamercommissie voor Justitie is gekomen. Die brief handelde over de XTC-zaak, waar verleden jaar vragen over zijn gesteld. Dat is een vertrouwelijke procedure. Het is ons opgevallen dat die brief op 10 oktober is verzonden en pas 30 of 31 oktober op de bureaus van de leden van de commissie is gekomen. Nu ging die brief over een aangelegenheid, waarover ook hier in de openbare verhoren informatie is gegeven, onder meer door officieren van justitie en ambtenaren van het ministerie. Hoe kan het dat het zo lang ergens in de krochten van het parlement blijft hangen?
De heer Van der Burg:
Ik weet niet of het in de krochten is blijven hangen. Zoals u weet komt een brief altijd binnen bij de voorzitter. Op een bepaald moment wordt de voorzitter van een vaste commissie ingelicht dat die brief er is. Ik zal het nagaan, maar mijn beleid is om de leden zo spoedig mogelijk van een dergelijke brief op de hoogte te stellen. Ik kan u daar nu geen nader bescheid over geven. De brief is echter niet uitgelekt.
De heer De Graaf:
Neen, dat zeg ik ook niet.
De voorzitter:
Is er nog iets met die brief gebeurd binnen de vaste commissie voor Justitie?
De heer Van der Burg:
Daarvoor zult u de procedurevergadering af moeten wachten, die komende is.
De voorzitter:
Er is tot nu toe nog niets gebeurd met de mededeling van de minister van Justitie?
De heer Van der Burg:
In de procedurevergadering van 1 november hadden de leden kennelijk nog geen behoefte om dat verder aan de orde te stellen.
De heer De Graaf:
Als ze de brief al hadden. Mijn laatste vraag betreft de opstelling van uw fractie in het IRT-debat, waar uw woordvoerder namens uw fractie sprak van een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken. In zijn spreekteksten is die gezamenlijke verantwoordelijkheid zeer benadrukt. Was het ook uw opvatting dat er sprake was van een samenvallende verantwoordelijkheid van de twee ministers voor hetgeen was gebeurd, ook uit staatsrechtelijk oogpunt? Of had het een zuiver politieke betekenis?
De heer Van der Burg:
De eerste verantwoordelijkheid ligt in de lijn van het OM, bij de minister van Justitie. Daar kan geen twijfel over bestaan. Maar aangezien wij in Nederland nog steeds twee politieministers hebben, ligt het in de rede om die op dat punt aan elkaar te verknopen.
De heer De Graaf:
Was het geen politieke keuze om ervoor te zorgen dat eventuele problemen voor n minister niet alleen tot die ene minister beperkt zouden blijven?
De heer Van der Burg:
Ik vond het argument dat er twee politieministers zijn, die gezamenlijk verantwoordelijkheid hebben en gezien de achtergrond van het opstarten van de IRT's, een valabel argument.
De heer De Graaf:
Dat is wellicht een valabel argument, maar ik vroeg iets anders. Zat er geen politieke keuze achter?
De heer Van der Burg:
Op een bepaald moment in een debat komt er altijd een politiek moment. Dat zal hier ook wel het geval zijn geweest.
De heer De Graaf:
Maar dat is niet in uw fractiecommissie besproken.
De heer Van der Burg:
Neen.
De heer De Graaf:
Ook niet in de fractie?
De heer Van der Burg:
Neen.
De voorzitter:
De koppeling van de positie van de twee politieministers, zoals ze door de heer Van der Heijden zijn genoemd, ook in de publiciteit die aan het debat van 7 april vooraf gaat, is die in uw fractie besproken?
De heer Van der Burg:
Zoals ik al zei, vind ik het een valabel argument dat als er twee politieministers zijn...
De voorzitter:
Maar dat vroeg ik niet.
De heer Van der Burg:
Dat is besproken.
De voorzitter:
De heer Stoffelen heeft hier gisteren verklaard: ik wist te veel en ik had te weinig ruimte, opdat de Kamer zo volledig op dat moment naar de stand van de kennis van toen, kon debatteren. Heeft u die opvatting ook?
De heer Van der Burg:
Neen. Er was eerder sprake van het spiegelbeeld: ik wist te weinig. Met name het geheime deel en de aanbiedingsbrief waren ons onthouden. Ik zat met het dilemma of je dan wel een finaal oordeel kunt vellen, maar lopende het debat over de uitspraak van de voorzitter van de BVD-commissie voelde ik mijzelf gerechtvaardigd dat te doen.
De voorzitter:
Heeft de Kamer, zoals de heer Van Thijn hier gisteren in feite heeft gezegd, een steek laten vallen?
De heer Van der Burg:
Ik denk dat de les die de Kamer hieruit moet trekken, is dat typische activiteiten van de BVD-commissie en die van de vaste commissie voor Justitie uit elkaar moeten worden gehaald. Men had procedureel helderder moeten zijn. Die les heb ik in ieder geval getrokken.
De voorzitter:
Vond u dat het debat een bevredigend einde kreeg met de zogenaamde functioneringsgesprekken?
De heer Van der Burg:
Neen.
De voorzitter:
Had niet veel ellende voorkomen kunnen worden als men beter had doorgevraagd over de methode? Ik doel dan op het feit dat in deze enqute blijkt dat de methode doorging.
De heer Van der Burg:
Naar mijn mening had een weg gevonden moeten worden om de vaste commissie voor Justitie vertrouwelijk in te lichten, zodat daar over de methode, voor zover mogelijk vertrouwelijk en later in het openbaar, kon worden gedebatteerd. Dan zou er volgens mij nooit een commissie-Van Traa zijn geweest. In het begin is de fout gemaakt te snel in de gang van de BVD te zoeken naar een oplossing.
De voorzitter:
Kunt u vertellen wat de overwegingen waren bij de CDA-fractie, die er uiteindelijk toe hebben geleid dat zij wel voor de motie-Dijkstal stemde, die aan de wieg ligt van deze enqutecommissie?
De heer Van der Burg:
Die waren bij mij tweerlei. Ik ben de man van de minderheidsenqute, samen met de heer Stoffelen. Dus als een beduidende minderheid vindt dat er een enqute moet komen, is voor mij de weg vrij. Verder was er de materile overweging dat het absoluut noodzakelijk was om nu de onderste steen boven te krijgen.
De voorzitter:
Ook wat de IRT-zaak zelf betreft?
De heer Van der Burg:
Zeker.
De heer De Graaf:
Wat bedoelde u met uw uitdrukkelijke "neen" op de vraag van de voorzitter of het debat bevredigend was geindigd met de toezegging dat er functioneringsgesprekken zouden worden gehouden?
De heer Van der Burg:
Omdat er naar mijn mening nog te veel vragen waren blijven hangen. Weten wij alles wel? Is dat het hele plaatje, dat in alle scherpte voor ons is neergelegd? Daarom was je ook niet zeker of de koers die was ingezet ook het adequate antwoord was op het probleem.
De heer De Graaf:
Vond u dat er meer en duidelijker maatregelen, ook in de personele sfeer, hadden moeten worden genomen?
De heer Van der Burg:
Laat ik het anders zeggen, als je de trap van boven schoon veegt, kun je adequater werken.
De heer De Graaf:
Boven zijn dan de politiek verantwoordelijken?
De heer Van der Burg:
Ja.
De voorzitter:
Dat wil zeggen de ministers zelf?
De heer Van der Burg:
Ja.
De voorzitter:
Die hadden toen de consequenties moeten trekken?
De heer Van der Burg:
Ja. Dat was veel beter geweest.
De voorzitter:
Heeft u dat ook in uw fractie gezegd? Of aan de heer Hirsch Ballin?
De heer Van der Burg:
Niet aan de heer Hirsch Ballin, want mijn opvatting was dat het, gezien de loop der dingen, beter zou zijn om terug te treden.
De heer De Graaf:
U heeft aan uw fractie meegedeeld dat dat uw standpunt was?
De heer Van der Burg:
Dat wist men, ja.
De voorzitter:
Heeft u het ook aan de heer Lubbers gezegd?
De heer Van der Burg:
Neen.
De heer Rabbae:
U zei dat het beter was geweest als beide ministers hun verantwoordelijkheid hadden gedragen. Maar hoe zit het met de Kamer? Het is inderdaad vreemd dat een deel geparkeerd blijft bij de BVD-commissie, die gaat over staatsveiligheidszaken. Hoe verklaart u dat er niemand van de kamerleden heeft gevraagd of hetgeen daar geparkeerd is wel gaat over staatsveiligheidszaken?
De heer Van der Burg:
Kennelijk wekte op dat moment de handelwijze van de BVD-commissie zoveel vertrouwen dat niemand die vraag indringend heeft gesteld.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Burg, dank u wel. Sluiting 11.48 uur

Inhoudsopgave en zoeken