9 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 9 november 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mevrouw mr. W. Sorgdrager
Aanvang 15.00 uur

Voorzitter:

Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van mevrouw W. Sorgdrager, geboren op 6 april 1948, te Den Haag. Mevrouw Sorgdrager, de door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.

Mevrouw Sorgdrager:

Dat beloof ik!

De voorzitter:

Neemt u ons allereerst niet kwalijk dat het ons toch niet gelukt is, binnen het tijdschema te blijven. U bent minister van Justitie sinds het aantreden van het huidige kabinet. U was procureur-generaal en daarvoor officier van justitie.

Mevrouw Sorgdrager:

En daartussen was ik advocaat-generaal.

De voorzitter:

Daartussen was u advocaat-generaal. Heeft u uw hele werkzame leven, tot aan uw ministerspost, binnen het OM doorgebracht?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, ik heb eerst bij een technische hogeschool, nu universiteit, gewerkt.

De voorzitter:

Als procureur-generaal bent u in 1992 aangetreden in Arnhem?

Mevrouw Sorgdrager:

Op 1 september 1991, in Arnhem. Vanaf 1 januari 1994 tot augustus 1994 heb ik in Den Haag gewerkt.

De voorzitter:

Met verschillende procureurs-generaal hebben wij gesproken over de vraag wat men in de vergadering van procureurs-generaal besprak. Zowel bij de heer Van Randwijck als bij de heer Gonsalves is ons opgevallen dat het bijna nooit over casussen, over gevallen ging of over opsporingsmethoden in de praktijk. Is dat volgens u ook zo?

Mevrouw Sorgdrager:

Voordat ik die vraag met een "ja" of "nee" beantwoord, wil ik daar iets over uitleggen. De officier van justitie is binnen het openbaar ministerie degene die op het operationele vlak werkt. Hij is, zoals in de wet staat, leider van de opsporing. Hij heeft direct contact met de politie en hij zit heel dicht op de zaken. Hij is ondergeschikt aan zijn hoofdofficier. Die werkt daardoor al wat minder operationeel. De hoofdofficier is op zijn beurt ondergeschikt aan de procureur-generaal. Zo is dat in het Wetboek van Strafvordering opgebouwd. De procureur-generaal heeft de algemene taak om toe te zien op de richtige opsporing in zijn ressort. Zo staat het in de wet omschreven. Dat betekent dat de procureur-generaal op zichzelf geen operationele taak heeft. Hij heeft ook geen opsporingsbevoegdheid.

De voorzitter:

Hij is toch wel de baas van alle opsporingsambtenaren in zijn ressort?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, hij is de baas in die zin dat hij toezicht houdt op de richtige opsporing. Hij houdt zich in het algemeen dus zelf niet bezig met operationele zaken, behalve als er iets bijzonders aan de orde is waar hij wel of niet in gemengd moet worden. Dat zal straks nog wel aan de orde komen, neem ik aan. In het algemeen gesproken heeft hij dus een toezichthoudende functie en een beleidsfunctie. Vanuit die functies komen, of kwamen, de procureurs-generaal bijeen in de vergadering van procureurs-generaal. U kunt zich voorstellen dat in zo'n vergadering in het algemeen wordt gesproken over beleidskwesties, strategien, en algemene richtlijnen voor, bijvoorbeeld, de opsporing. Individuele gevallen kwamen eigenlijk niet of nauwelijks aan de orde.

De voorzitter:

Was u erbij toen de richtlijn over infiltratie in 1991 werd vastgesteld?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, toen was ik er nog niet bij.

De voorzitter:

Toen u er bij kwam, was er toen enig moment dat de toepassing van de richtlijn over infiltratie aan de orde was, bijvoorbeeld omdat iemand vraagt of dat zo kan, hoever het gaat, of een burgerinfiltrant wel kan en waar die ingezet moet worden?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, dat is toen niet aan de orde gekomen. Toen het rapport van de recherche-adviescommissie er kwam, is het aan de orde gekomen. Die commissie is aan het werk gegaan vanaf het moment dat de richtlijn in 1991 werd vastgesteld.

De voorzitter:

Die commissie is in 1993 met een rapport gekomen.

Mevrouw Sorgdrager:

Die commissie komt in 1993 met een rapport. Op dat moment is er gesproken over wat het rapport heeft opgebracht.

De voorzitter:

Ook op dat moment komt het niet tot een discussie over vragen als wat de grenzen zijn en tot hoever men kan gaan?

Mevrouw Sorgdrager:

Kijk, dat rapport was een nogal technisch rapport.

De voorzitter:

Nou, dat valt wel mee.

Mevrouw Sorgdrager:

Wij vonden toen dat er te weinig in het rapport aan de orde kwam om een goede discussie te hebben over de grenzen van infiltratie. Er stonden aan aantal dingen in, waarbij ik stelde dat er te weinig materiaal was om er een inhoudelijke discussie over te voeren. Toen is de commissie-De Wit aan het werk gegaan. Die moest die discussie verder voorbereiden.

De voorzitter:

Dat gebeurde dus niet in de vergaderingen. Dat verbaasde ons. Gebeurde het dan wel eens na de vergaderingen? Hoe stemde u het dan af? In Arnhem ging toen een infiltratie-actie lopen of die liep al. Die actie is nu tot een einde gekomen. Hoe gaat dat?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik moet dan weer terug naar de wijze waarop het georganiseerd was.

De voorzitter:

Nee...

Mevrouw Sorgdrager:

Dat is heel belangrijk om de vraag te beantwoorden wat je wel en niet moet weten als procureur-generaal. Daar hoort bij de manier waarop het volgens de wet is opgebouwd en de cultuur die volgens de traditie, zoals die geworden is, bestond. Dat betekende dat iedereen in beginsel verantwoordelijk was voor zijn eigen zaken. Dat voelden de leden van het openbaar ministerie ook zo. De neiging om met je probleem naar een ander te lopen, was gewoon niet groot. Achteraf kun je zeggen dat het niet goed is, en het is ook niet goed. Het was toen echter wel zo. Dat bracht ons er ook toe om in een vergadering van procureurs-generaal niet over individuele zaken te praten. De enige individuele zaken waarover wij spraken waren euthanasiezaken.

De voorzitter:

Dat was het. Alleen euthanasie?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja. Verder geen individuele zaken. Wel werd er toen in het algemeen gesproken over de kwestie in Amsterdam. Dat heeft mij een beetje verbaasd in de beantwoording van de heer Van Randwijck en de heer Gonsalves.

De voorzitter:

H.

Mevrouw Sorgdrager:

Ja. Het lijkt alsof het helemaal niet aan de orde is geweest. Ik herinner mij nog goed dat op de vergadering in december 1993...

De voorzitter:

21 december 1993?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja. Ik herinner mij nog goed dat toen gesproken is over wat er in Amsterdam aan de hand was. Dat had twee aspecten.

De voorzitter:

Luistert u eens! Neemt u mij niet kwalijk, maar hoe kan het nu dat de heer Van Randwijck zegt dat er niet over gesproken is.

Mevrouw Sorgdrager:

Dat begrijp ik ook niet. Ik heb daar met stijgende verbazing naar zitten luisteren. Het staat zelfs op papier.

De voorzitter:

Nou, op papier. In de papieren die wij hebben gezien, de notulen...

Mevrouw Sorgdrager:

...staat in dat hij mededelingen heeft gedaan over wat er aan de hand was.

De voorzitter:

Daar kun je ook een procedurele mededinging uit destilleren.

Mevrouw Sorgdrager:

Zo was het niet. Er is echt over gesproken en hij heeft gezegd wat er aan de hand was. Hij heeft vooral de nadruk gelegd op de verstoorde verhoudingen in Amsterdam. Ook kwam de methode aan de orde.

De voorzitter:

Wat heeft hij toen verteld van de methode?

Mevrouw Sorgdrager:

Niet zoveel, omdat hij op dat moment niet precies heeft uitgelegd wat er aan de hand was. Wij hebben wel meteen gezegd dat wij over de methode, die kennelijk geleid heeft tot de opheffing van het IRT, wel wat meer wilden weten. Toen hebben wij aan de commissie-De Wit, waarvan ik net meldde dat die in 1993 was ingesteld, gevraagd om vrij snel te komen met een advies daarover. Wij wilde toen weleens weten wat er echt aan de hand was.

De voorzitter:

De heer Hirsch Ballin heeft het daar ook over gehad. Ik stel aan u, als toenmalig PG, dezelfde vraag als aan hem. Toen duidelijk werd dat er in ieder geval een boel commotie was over het IRT, is toen ook binnen de PG-vergadering, bij de uitgang of misschien bij de garderobe of in uw eigen ressort gevraagd van: "Gebeurt dat hier ook" of "Wat is dit, jongens"?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik moet daar het volgende bij zeggen. Die vergadering vond plaats op 22 december. Ik was toen nog procureur-generaal in Arnhem. Op 1 januari 1994 ging ik naar Den Haag. In Den Haag gebeurde nogal het een en ander op het gebied van de georganiseerde criminaliteit. Het was dus logisch dat ik in mijn Haagse ressort heb gevraagd van: Zeg, wat gebeurt hier allemaal? Ik herinner mij nog precies dat ik op kennismakingsbezoek was op het parket in Rotterdam. Dat was op 24 januari. Toen heb ik daar ook gevraagd...

De voorzitter:

Daar was ik nog niet.

Mevrouw Sorgdrager:

U vraagt mij of ik het in mijn eigen ressort heb gevraagd. Ik probeer u uit te leggen dat ik dat heb gedaan.

De voorzitter:

Daar komen wij nog op. Dat is de ontmoeting met de heer R. de Groot, neem ik aan?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, ook.

De voorzitter:

Nu even terug naar de procureurs-generaal. U bent al procureur-generaal sinds 1991. Is er ooit de aandrang geweest om gezamenlijk te beslissen om te bekijken wat er allemaal in de eigen praktijk gebeurt en wat er te koop is?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, dat hebben wij zo gezamenlijk niet afgesproken. Wij hebben wel de commissie-De Wit gevraagd om advies te geven. Ik ben zelf op dat moment, in mijn nieuwe ressort, daarmee aan de slag gegaan.

De voorzitter:

Is het dan toch niet zo dat de vergadering van de procureurs-generaal de verantwoordelijkheid als het ware teveel doorschuift naar die commissies?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, de vergadering misschien. Ik weet niet precies wat mijn collega's toen gedaan hebben, maar ik heb daar aanleiding in gezien om in mijn ressort te vragen wat daar nu allemaal gebeurde.

De voorzitter:

Ik vraag het ook omdat u als PG Den Haag het jaarverslag over 1993 en het plan voor 1994 heeft gepresenteerd. Klopt dat?

Mevrouw Sorgdrager:

Van het openbaar ministerie? Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Toen heeft u er ook de nadruk gelegd - toen u geen minister was natuurlijk en toen ook, denk ik, het rapport-Donner er nog niet was - het probleem zelf aan te zullen pakken. Het OM zou een nieuwe impuls gegeven moeten worden en men kon dat gezamenlijk aan. Dat klopt toch?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dan verwacht men toch dat u ook de beleidsmatige dingen qua opsporingsmethodiek en vragen als wat zijn de grenzen en hoe gaan wij met die grenzen om ter bestrijding van de zware, georganiseerde criminaliteit, heeft besproken?

Mevrouw Sorgdrager:

Nogmaals, het is niet zo dat je in zo'n vergadering komt en maar over iets gaat praten. Je moet in ieder geval iets van een advies of een notitie voor je hebben liggen. Het heeft zo weinig zin om als vijf procureurs-generaal zomaar over methoden te praten. Je kunt er wel over filosoferen. Dat is een andere zaak. Je kunt echter pas een besluit nemen als je precies weet wat er aan de hand is. Daarvoor hadden wij die commissie nu juist ingesteld.

De voorzitter:

Goed. Er lagen in ieder geval twee punten om een fikse discussie over te voeren. Ten eerste het advies van de werkgroep van de recherche-adviescommissie, ook al voorgezeten door De Wit. Ten tweede kan ik mij voorstellen dat er, ook naar aanleiding van de rapportage van het centraal beleidsoverleg, een discussie had kunnen volgen over de keuze van onderwerpen. Wat gaan wij aanpakken? Die zijn u als college ook voorgelegd.

Mevrouw Sorgdrager:

Dat is ook wel zo. Dat klopt. Het is moeilijk uit te leggen.

De voorzitter:

Wij zijn geen officier van justitie geweest. Wij kennen de cultuur niet. Probeert u het toch maar uit te leggen.

Mevrouw Sorgdrager:

Wij zaten toen als procureur-generaal in de vergadering van procureurs-generaal als a. hoofd van het eigen ressort - daarin had je dus een bepaalde taak te doen - en b. met een landelijke portefeuille. Waarschijnlijk zal dat straks nog aan de orde komen. Ieder lid van de vergadering had een portefeuille. De portefeuille georganiseerde criminaliteit was die van de procureur-generaal in Den Bosch. Het was niet de gewoonte dat een lid van de vergadering een punt aan de orde stelde op een portefeuille van een ander, zonder dat eerst via de portefeuillehouder te doen. Je kunt daarvan zeggen dat het misschien vreemd is of wat dan ook. Daarom is het toen ook juist zo moeilijk geweest om, met die samenstelling, in zo'n vergadering te werken.

De voorzitter:

Toen u er nog inzat, vond u dat blijkbaar minder een probleem.

Mevrouw Sorgdrager:

Ik vond dat wel problematisch.

De voorzitter:

Er was nog geen Donner. Er was nog geen Docters van Leeuwen. Die zat nog veilig in Leidschendam bij de BVD. Toch zei u dat u het zelf ging aanpakken.

Mevrouw Sorgdrager:

Omdat wij vonden dat de manier waarop men toen in de vergadering zat, met die dubbele functie, vanuit je eigen ressort en met een landelijke portefeuille, in feite heel moeilijk werkbaar was. Wij wilden dat ook anders hebben. Ik was een van degenen die het ook absoluut anders wilden hebben. Ik heb dat ook tegen de commissie-Donner gezegd. Ik heb gezegd dat het niet werkbaar was. Je had niet alleen in je eigen manier van doen een dubbele pet op, je moest ook als procureur-generaal vervolgens hoofdofficieren elders in het land aanspreken op dingen. Je hoorde daardoor hoofdofficieren wel eens de kreet slaken van: Nu heb ik met vijf procureurs-generaal van doen. Ik geef een voorbeeld. Ik ging over de fraudebestrijding. Ik heb een plan van aanpak in de vergadering aan de orde gesteld. Zo deed je dat toen. Daarna kwam er een controle om te kijken of het zo werkt als wij het bedoeld hebben. Daarbij spreek je dus de hoofdofficieren in de andere ressorten ook aan, met medeweten van de procureur-generaal in dat ressort. Dat was buitengewoon ingewikkeld. Dat gaat niet. Daarom vond ik dat wij dat anders moesten doen.

De heer Rouvoet:

Ik begrijp iets niet. Ik ga even terug naar de vergadering van 21 december 1993. U zegt dat er toen gesproken is over de situatie in Amsterdam. Men wist er niet genoeg van en men heeft de commissie-De Wit gevraagd om er extra naar te kijken. De commissie-De Wit komt op 8 maart met een interim-rapport, speciaal met een oordeel over de situatie in Amsterdam en de IRT-methode. Ik vind het verbijsterend dat daarover niet gesproken wordt in de procureurs-generaal-vergadering. Er wordt een enkele opmerkingen over gemaakt, maar er volgt geen oordeel van de kant van de PG-vergadering. Hoe moet ik dat begrijpen?

Mevrouw Sorgdrager:

De heer De Wit zelf was in de vergadering aanwezig. Die heeft ons toen toegelicht wat hij had opgeschreven. Hij heeft bovendien uiteengezet wat hem toen bekend was van de methode in Amsterdam.

De voorzitter:

Hoeveel was dat? Weet u dat nog?

Mevrouw Sorgdrager:

Wat hem toen bekend was?

De voorzitter:

Ja. Heeft u dat toen ook "afgezegend" of niet?

Mevrouw Sorgdrager:

Wat ons daar toen van bekend werd? Poeh! Hij verteld ons hoe de methode in elkaar zat. Dat was globaal. Wat wij er nu van horen, is meer dan wat wij toen wisten. Hij vertelde globaal hoe het werkte. Men werkte met een informant, die een aantal keren de politie had getipt. Er was schriftelijke verslaglegging geweest en het had onder regie van het OM plaatsgevonden. Er was inderdaad met het oog op het pakken van de top van een grote, criminele organisatie op een gegeven moment een hoeveelheid drugs doorgelaten. Dat wisten wij toen.

De voorzitter:

Heeft u dat als het ware een OK, een akkoord gegeven?

Mevrouw Sorgdrager:

Hij heeft dat verteld en hij heeft, op grond van zijn ervaring en zijn deskundigheid, toen geconcludeerd dat die methode niet ontoelaatbaar was. Ik heb het even nagekeken. Het staat niet met zoveel woorden in de notulen. Maar er staat niet dat wij het er niet mee eens waren. Ik begrijp uw probleem. Ik hoorde de heer Hirsch Ballin straks zeggen dat er geen besluitvorming was, maar wel een richtinggevende discussie.

De heer Rouvoet:

Dat was mijn vraag aan de heer Hirsch Ballin. Dat staat namelijk in een brief aan de Kamer.

Mevrouw Sorgdrager:

De discussie ging over het volgende. De heer De Wit vertelde wat er aan de hand was. Die had daar een oordeel over.

De heer Rouvoet:

Toelaatbaar?

Mevrouw Sorgdrager:

Niet ontoelaatbaar.

De heer Rouvoet:

Toelaatbaar, volgens de notulen.

Mevrouw Sorgdrager:

Toelaatbaar zelfs.

De voorzitter:

Wat dat nu wel zo of was dat niet zo?

Mevrouw Sorgdrager:

Wat?

De voorzitter:

Is daar toen een besluit gevallen of niet?

Mevrouw Sorgdrager:

Het is niet zo dat de vergadering collectief heeft besloten dat deze methode toelaatbaar is, ook al omdat de commissie-Wierenga natuurlijk aan het werk was. Wij wisten niet wat er eventueel uit de rapportage van Wierenga aan andere dingen zou komen.

De heer Rouvoet:

Mevrouw Sorgdrager, een laatste vraag op dit punt. Het is toch merkwaardig dat je de commissie-De Wit vraagt om met een interim-rapportage te komen, juist over deze methode van het IRT, en dat die commissie-De Wit met een oordeel komt en ter vergadering zegt dat het toelaatbaar is en dat de vergadering van procureurs zegt dat het interessant is en dat het rapport van De Wit een bijdrage kan zijn aan een semantische discussie over regie en gezag, waarna de heer De Wit wordt bedankt en hij de vergadering verlaat. Dat is toch curieus?

Mevrouw Sorgdrager:

Het is niet waar dat de commissie-De Wit alleen maar specifiek om een oordeel is gevraagd over de methode. De commissie-De Wit was gevraagd om grenzen te stellen aan infiltratie in het algemeen.

De heer Rouvoet:

Zeker.

Mevrouw Sorgdrager:

De commissie is daarmee gekomen in een tussenrapport. De commissie heeft ook bij haar werk de methode in Amsterdam bekeken. Dat is er gebeurd. U moet zich voorstellen dat de heer De Wit heeft verteld wat hij wist van de methode en hij heeft gemeld dat hij die toelaatbaar vindt. De procureurs-generaal zeggen dan: Ja, goed, dat kan bij deze methode wel zo zijn, maar wij gaan niet een besluit nemen over deze ene methode, terwijl er nog een commissie bezig is om precies te onderzoeken wat er in Amsterdam aan de hand was.

De heer Vos:

Mevrouw Sorgdrager, begrijp ik het goed dat het aspect van de criminele winsten op dat moment niet aan de orde is geweest?

Mevrouw Sorgdrager:

Dat is niet aan de orde geweest.

De voorzitter:

Een ding begrijp ik nog niet. De procureur-generaal Amsterdam gaat eerder zelf naar de minister om iets te stoppen. Er moet iets gestopt worden. Hoe kan het dan dat twee maanden later in de vergadering van vijf gezegd wordt dat het toelaatbaar is? Wordt de onduidelijkheid daarover ook niet geschapen omdat niemand weet wat het is? Veel mensen bemoeien zich er toch mee of praten daarover. Hoe zit dat nu? De procureur-generaal had toch op 21 december wel gezegd dat de operatie gestopt was - ja, dat wisten wij ook niet of die nu wel of niet gestopt was - of althans, dat men er in ieder geval mee wilde stoppen?

Mevrouw Sorgdrager:

Het beeld was dat het stoppen niet zozeer vanwege de methode was. De methode was de aanleiding. De oorzaak van het opheffen van het IRT lag in de verstoorde verhoudingen.

De voorzitter:

Dat is de commissie-Wierenga. De procureur-generaal Amsterdam gaat samen met de hoofdofficier naar de minister en later, op 1 december 1993, wordt gezegd dat er gestopt moet worden omdat de methode onaanvaardbaar is. Daaroverheen moet dan ook nog het team opgeheven worden. Anderen zeggen dan weer dat dit kwam omdat er in Amsterdam sprake was van verstoorde verhoudingen.

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, luister eens, ik heb dat hele proces van de opheffing van het IRT natuurlijk alleen maar van de zijlijn meegemaakt. Ik weet niet precies wat daar, in Amsterdam, allemaal gespeeld heeft. Het enige wat ik daarvan hoorde, was wat de heer Van Randwijck vertelde in de vergadering van 22 december en vervolgens wat de commissie-Wierenga heeft uitgezocht.

De voorzitter:

Heeft u op die 21ste december geen verdere informatie gevraagd aan de heer Van Randwijck over wat er verder precies aan de hand was?

Mevrouw Sorgdrager:

Hij vertelde een verhaal en er zijn wat vragen gesteld. Wat ik daar precies wel en niet gevraagd heb, dat weet ik niet precies meer. In elk geval is bij mij het beeld achtergebleven van verstoorde verhoudingen in Amsterdam en dat de methode de aanleiding was voor het opheffen van het IRT.

De voorzitter:

In het vorige verhoor werden wij bekend met het bestaan van een brief die u op 30 maart heeft geschreven aan de heer Hirsch Ballin. Wij hebben van hem een afschrift van die brief gekregen. In die brief gaat u nader op de IRT-affaire in. De heer Hirsch Ballin zei in feite dat het van uw kant een brief was om toch niet afkeurend over de methode te oordelen. Ziet u dat ook zo? Ik kan hem wel voorlezen als u dat goed vindt.

Mevrouw Sorgdrager:

Ik heb dat in die brief geschreven. Dat is ook zo. Wij moeten dan even een goed onderscheid maken tussen het concept van de methode, hoe die is opgezet in haar zuivere vorm, en de uiteindelijke uitvoering. Wij wisten toen nog niet zozeer hoe die uitvoering uit de hand was gelopen. Wij weten daar nu natuurlijk nog veel meer van. Het idee van de methode, zoals die is bedacht, is een idee dat op zichzelf niet onaanvaardbaar is, althans niet hoeft te zijn.

De voorzitter:

Vindt u het goed als ik iets citeer?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, dat is prima.

De heer Koekkoek:

Ik wil even een vraag vooraf stellen. Wat bewoog u, mevrouw Sorgdrager, om deze brief aan de minister te schrijven, op deze wijze: handgeschreven, vertrouwelijk, per fax naar Tilburg?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik maakte mij zorgen dat er krachten zouden ontstaan die op een gegeven moment de minister ertoe zouden brengen de methode te verbieden, terwijl het voor mij niet vaststond of dat moest gebeuren. Ik denk namelijk - en dat denk ik nog steeds - dat een methode zoals de bedoelde, onder zeer speciale omstandigheden, met een strikte begeleiding, enzovoorts, op zich toelaatbaar kan zijn. Als je dit op zo'n moment afsnijdt, betekent dat nogal wat voor de opsporing van grote criminele groeperingen.

De voorzitter:

Wij gaan zo op de brief in, maar heeft u daarbij ook een maximum in uw hoofd? Hoeveel ton?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee.

De voorzitter:

Geeft niet?

Mevrouw Sorgdrager:

Nou, geeft niet. Het hangt er helemaal vanaf. Het hangt er vanaf wat je ermee wilt gaan doen. Dit is een heel speciale methode, waar je heel voorzichtig mee moet zijn. Je moet heel goed afwegen wat het doel is. Wat beoog je ermee? Wat is het te verwachten succes en wat is uiteindelijk die ene actie die je wilt gaan doen?

De voorzitter:

Daar komen wij straks nog wel op terug. Een andere vraag nu. Is er een grens aan het aantal kilo's en tonnen?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik kan daar zo niet een grens voor aangeven.

De voorzitter:

Is er een grens aan het aantal kilo's cocane?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik kan daar ook niet een grens voor aangeven.

De voorzitter:

Nee? Honderden kilo's, kan dat maar?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, als u zegt "honderden", dan zegt natuurlijk iedereen: Nee, mag niet gebeuren. Ja, maar...

De voorzitter:

Ja, precies. Dat zeggen veel mensen. Misschien logisch.

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, misschien is dat ook wel zo. Het hangt er dus ook vanaf wat je ermee wilt. Je zult dus in iedere concrete situatie moeten beoordelen of dat wat men van plan is in die situatie en onder die omstandigheden toelaatbaar is.

De voorzitter:

Is er dan geen absolute grens? Iets dat je echt niet moet doen?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, kijk eens, als je spreekt van duizend kilo cocane, dan zeg je natuurlijk dat je het niet moet doen.

De voorzitter:

Dan heeft u een grens.

Mevrouw Sorgdrager:

Maar dat is mijn grens niet.

De voorzitter:

Jawel, dat zegt u net. Je moet het dan niet doen.

Mevrouw Sorgdrager:

Dat is niet een grens. Dat is een punt waarvan ik zeg dat ik het niet zou doen. Mijn grens ligt misschien wel veel lager. Nogmaals, het hangt ervan af wat je ermee beoogt.

De voorzitter:

Ja, maar kunt u begrijpen dat niet-juristen in dit leven soms enige vastigheid willen hebben in de zin van: Waar ligt nu de grens?

Mevrouw Sorgdrager:

Toch kun je die vastigheid niet altijd geven. Kijk, als je op een gegeven moment met een onderzoek bezig bent, dan moet je in dat onderzoek gaan bepalen wat voor criminele organisatie je aanpakt, wat voor kaliber de top van die organisatie heeft en wat de politie allemaal al gedaan heeft om de top van de organisatie te pakken. Het hangt er dus helemaal vanaf in wat voor een situatie de politie qua opsporing op dat moment verkeert. Daarna kun je bekijken wat voor acties op dat moment en onder die omstandigheden met een bepaalde kans op succes toelaatbaar zijn. Daar kun je geen grenzen bij aangeven.

De voorzitter:

Wil dat ook zeggen, om gelijk maar een ander punt bij de kop te nemen...

De heer Rabbae:

Mag ik vragen, voordat u een ander punt aansnijdt, of dit ook voor wapens geldt?

Mevrouw Sorgdrager:

Kijk, ik wil "nooit nooit" zeggen, maar het idee dat er vuurwapens op die manier zouden worden doorgeleverd, daarvan zeg ik dat het niet moet gebeuren. Maar nogmaals, je zegt nooit nooit.

De voorzitter:

U zegt toch wel een enkele keer nooit?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik zeg in een concreet geval "ja" of "nee".

De voorzitter:

U zegt dus nooit vantevoren, ook niet als minister van Justitie, dat doen wij in ieder geval nooit?

Mevrouw Sorgdrager:

Bij vuurwapens zou ik dat eigenlijk wel zeggen.

De heer Rabbae:

En bij vrouwensmokkel?

Mevrouw Sorgdrager:

Wat zegt u?

De heer Rabbae:

Bij vrouwensmokkel. Ja, sorry, maar waar begint het en waar moet het eindigen?

Mevrouw Sorgdrager:

Je komt dan weer in de casustiek terecht. Je gaat toch geen vrouwen doorleveren. Daar praten wij toch niet over?

De heer Rabbae:

Nee, maar zegt u dat men een aantal vrouwen kan laten prostitueren, juist met het oog op het pakken van een grote organisatie?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, natuurlijk niet. Je brengt dan mensen in een situatie die mij tegen staat.

De heer Rabbae:

Er is een verschil tussen dingen en mensen?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, natuurlijk.

De heer Vos:

Ik vraag mevrouw Sorgdrager of haar standpunt gebaseerd is op de stelling dat de politie dit als laatste redmiddel nodig heeft om heel moeilijke klussen te klaren.

Mevrouw Sorgdrager:

De politie kan dit in sommige gevallen als een laatste redmiddel nodig hebben. Ik ben er ook heel voorzichtig in. Daar zullen wij straks ook nog wel over praten. Ik heb er een kader voor gesteld in een briefwisseling in juni van dit jaar. Daarin toon ik al een heel grote terughoudendheid. Ik vind dat je er verschrikkelijk voorzichtig mee moet zijn.

De voorzitter:

Maar, u was in maart 1994 bevreesd dat de Kamer te vergaande consequenties... Nee, laat ik het anders formuleren. U was in maart 1994 bevreesd dat de Tweede Kamer te rigoureus de methode, de methodiek, zou afkeuren. Daarom schrijft u de brief aan de minister van Justitie.

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, dat klopt. Ik was bang dat in de hitte van wat er aan de hand was, op een gegeven moment een besluit genomen zou worden op waarschijnlijk onvoldoende materiaal. En dat wilde ik voorkomen.

De voorzitter:

Wist u op dat moment meer dan in de openbare rapportage van Wierenga stond?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik schrijf in de brief aan Hirsch Ballin dat ik uit betrouwbare bron het een en ander heb vernomen. En dan komt er dus een rijtje met...

De voorzitter:

Welke bron was dat, als ik vragen mag?

Mevrouw Sorgdrager:

Het was een lid van de commissie-Wierenga, nadat het rapport was uitgebracht.

De voorzitter:

Een jurist - het waren er twee - en een lid van een rechterlijk college, neem ik aan.

Mevrouw Sorgdrager:

Het was een lid uit de rechtspraak.

De voorzitter:

Een lid uit de rechtspraak... Ik dacht nummer twee op de lijst van de vier eminente leden van die commissie. De commissie-Wierenga, schrijft u in de brief aan de minister van Justitie, heeft zich uitvoerig verdiept in de gebruikte opsporingsmethode en is tot de conclusie gekomen dat zij toelaatbaar was. Het ging om de betrokkenheid van de informant in softdrugs. De genoemde tonnen... Waar waren die genoemd? In kranteartikelen...?

Mevrouw Sorgdrager:

Dat weet ik niet meer, waar die genoemd werden. Dat weet ik echt niet meer.

De voorzitter:

Het betrof wiet, hasj is tien keer sterker, geen nederwiet die van veel hogere kwaliteit is. Ten tweede: alles wat door de informant gebeurde, was onder regie van het OM. Van alle acties, namen, inhoud en zo zijn zelfs journaals bijgehouden. Daarbij is steeds gezegd dat het niet om harddrugs mag gaan. Alle documenten liggen in een kluis te Haarlem. De politie Haarlem heeft altijd geweigerd en zal dat ook blijven doen, deze informant aan Amsterdam beschikbaar te stellen, omdat dan alles op straat ligt. De commissie-Wierenga kon in de rapportage niet meer daarover vermelden, omdat dan de informant levensgevaar loopt. De Delta-zaak gaat over echt grote criminelen en bovendien over te goeder naam en faam bekende burgers. Het is misschien toch goed - de vice-voorzitter wijst mij daarop - om op te helderen of het de heer Bleichrodt of de heer Schipper was.

Mevrouw Sorgdrager:

Het was de heer Bleichrodt.

De voorzitter:

Heeft u toen inderdaad van hem aangenomen dat het zo was?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja. Omdat het namelijk ook niet afweek van hetgeen de heer De Wit had verteld in de PG-vergadering van 9 maart. Het waren dus twee bronnen, zeg maar.

De voorzitter:

Maar vooral het punt van de informant dat niets naar Amsterdam mocht en het andere punt dat er niet meer over in de rapportage te melden is vanwege de informant. Ligt daar ook al niet de kiem dat die informant het halve OM aan het gijzelen slaat?

Mevrouw Sorgdrager:

Dat blijkt daar helemaal niet uit.

De voorzitter:

Zou het inderdaad zo zijn - dat vond u ook acceptabel - dat er geen aantal genoemd kon worden in de rapportage, omdat dan de informant gevaar zou lopen?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik vind dat je wel alles moet doen om te zorgen dat een informant geen gevaar loopt.

De voorzitter:

Ook de Kamer toch zeer gedeeltelijk inlichten?

Mevrouw Sorgdrager:

Wat ik heb gehoord uit mijn bron, heb ik voor mijn toenmalige minister opgeschreven. Ik vond dat hij dat moest weten.

De voorzitter:

Wanneer heeft u kennis genomen van de geheime aanbiedingsbrief?

Mevrouw Sorgdrager:

Een paar maanden geleden.

De voorzitter:

Hebben die uw oordeel over de methode, zoals die toen beschreven was, gewijzigd?

Mevrouw Sorgdrager:

Het punt is even dat wij een goed onderscheid moeten maken tussen het concept van de methode en de uitvoering. Het is ook heel moeilijk om daar nu zo over te praten, omdat er zoveel boven tafel komt. Als je het oorspronkelijke concept van de methode neemt en het wordt ook goed uitgevoerd zoals het zijn moet, met schriftelijke vastlegging, onder een goede regie van het OM, met die afweging van proportionaliteit, effectiviteit etcetera, vind ik nog steeds dat het concept van die methode op zich niet onaanvaardbaar is. Maar als je ziet wat er gebeurd is, hoe dat toch uit de hand is gelopen, betekent dat dat je dus heel voorzichtig moet zijn met die methode en dat je heel goed moet weten wanneer je zo'n methode gebruikt en hoe.

De voorzitter:

Maar als wij gewoon naar de praktijk kijken, is het dan ooit mogelijk om aan de ene kant een informant te laten groeien, waarbij hij eventueel ook nog zijn geld mag houden, omdat het anders voor hem niet interessant is, en om op een bepaald moment te zeggen: en nu kunnen wij toeslaan? Dan komt die man of vrouw... Dat kan het ook zijn; en het is geen flauwe grap. Die kan dan toch altijd in gevaar komen. Die kan dan toch altijd zeggen: ga nog een keer door?

Mevrouw Sorgdrager:

Kijk. Het oorspronkelijke concept van de Delta-methode...

De voorzitter:

U bedoelt het concept van de heer Van der Veen?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, zoals u ook precies is verteld, dacht ik, door de heer Lith. In elk geval is het zo dat daar werd gewerkt met een informant. Wat u nu zegt, is een infiltrant of een groei-informant. Dat is voor mij iets heel anders. In die Delta-methode was het een informant die betrouwbaar was en die een enkele keer of een aantal keren de politie tipte. Dat vind ik iets anders dan wanneer je als politie een infiltrant runt met de bedoeling om op te klimmen in een criminele organisatie, want dat houd je niet meer in de hand. Daar ben ik ook geen voorstander van.

De voorzitter:

Maar dan hebben wij het toch over iets heel anders dan de Delta-methode was? In concept was toch al de Delta-methode iemand die kan groeien, vertrouwen winnen door vele malen met behoud van criminele winst drugs aan een stel boeven te leveren, van verschillende kleur en omvang.

Mevrouw Sorgdrager:

Het hangt er ook van af hoe groot de afstand is tussen de politie en de informant en of die informant nu deel uitmaakt van de criminele organisatie of niet.

De voorzitter:

Die maakt deel uit van een ander clubje, maar het is natuurlijk wel een crimineel.

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, het was een crimineel in de Delta-methode, maar het was niet een crimineel die deel uitmaakte van de criminele organisatie die men wilde pakken.

De voorzitter:

Hoe weet u dat zo goed?

Mevrouw Sorgdrager:

Omdat mij dat is uitgelegd.

De voorzitter:

Denkt u dat de controle zo goed kan zijn dat wij daar absoluut zeker van zijn?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik denk het wel. Ik denk dat als je dat goed regisseert en er heel dicht op zit, je dit kunt controleren. En op het moment dat je het gevoel krijgt dat je het niet meer zo regisseert zoals jij het precies wil als politie, moet je ermee ophouden. Daarom zeg ik ook steeds: voorzichtig met dit soort methoden.

De voorzitter:

Denkt u dat het ooit mogelijk is om iets te doen met afdracht van alle winst?

Mevrouw Sorgdrager:

Daar heb ik, eerlijk gezegd, zo mijn twijfels over.

De voorzitter:

Vindt u dat dat dan niet zou moeten?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik denk dat je daar... Ja. Het kan wel, maar dan moet je wel een informant hebben die je driedubbel controleert om te kijken of hij inderdaad dat afdraagt, wat hij aan winst maakt. Ik vind dat in de praktijk een moeilijk hanteerbaar gegeven.

De voorzitter:

Kunnen wij als overheid mensen runnen die wij aan het plegen van strafbare feiten ook nog een paar miljoen laten verdienen en dan zeggen "bedankt Jan"?

Mevrouw Sorgdrager:

Dat is dus een keuze die je op een gegeven moment moet maken. Dat heeft te maken, weer, met wat je daarmee beoogt. Daarom zeg ik ook steeds... Kijk, in beginsel moet je dit niet uitsluiten, maar je moet er heel voorzichtig mee zijn, juist omdat het zoveel risico's oplevert. Dit soort risico's en andere risico's.

De heer Koekkoek:

Mevrouw Sorgdrager, had u kennis van de begeleidende brief van de commissie-Wierenga op 30 maart 1994, toen u de brief stuurde aan...

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, ik had ook het geheime deel toen nooit gezien.

De heer Koekkoek:

Nee, dat vroeg ik niet. Ik vroeg naar de begeleidende brief. U had uitsluitend mondeling van de heer Bleichrodt informatie gekregen over wat er aan de hand was?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja.

De voorzitter:

Had hij u ook gevraagd om de minister dit extra onder ogen te brengen of...?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, dat heb ik zelf gedaan.

De voorzitter:

Dat heeft u zelf gedaan. Dreigde het, vond u, de verkeerde kant op te gaan wat betreft de beoordeling van de methode?

Mevrouw Sorgdrager:

Nou, daar had ik niet direct aanwijzingen voor. Maar ik dacht gewoon: hij moet dat weten.

De voorzitter:

Ja. Vond u ook dat het feit dat de methode in Amsterdam werd doorgezet zonder dat er eigenlijk een teamleider was... Daar zijn dan ook weer verschillende redenen voor aan te geven. En dat de officier van justitie dat besliste, samen met de chef CID... Vindt u dat dat kan?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, dat is dus wat nu allemaal blijkt.

De voorzitter:

Ja. Ik vraag of u vindt dat dit kan.

Mevrouw Sorgdrager:

Vraagt u wat ik er nu van vind?

De voorzitter:

Ik vraag of u vindt dat dit kan.

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, natuurlijk kan dat niet. Als je zo'n methode gebruikt - wij hebben er nu heel andere procedures voor - kan het nooit alleen maar een CID-officier en een rechercheur zijn. Daar is geen kwestie van. Dat moet in elk geval een hoofdofficier weten en een procureur-generaal en, afhankelijk van het geval, ook de minister.

De voorzitter:

Mogen wij nu overgaan op... Het was natuurlijk ook de mededeling van de heer Hirsch Ballin over de brief die u hem geschreven had, die de regie hier enigszins veranderde.

De heer Rouvoet:

Ik begrijp toch dat u zegt... U vond dat de minister het moest weten. Vervolgens geeft u een opsomming van elementen die u van de heer Bleichrodt heeft gehoord, uit het geheime deel dat aan de ministers was aangeboden. Dat begrijp ik niet. De minister wist dat dus toch allemaal?

Mevrouw Sorgdrager:

Maar ik wist niet wat er in het geheime deel stond.

De heer Rouvoet:

De heer Bleichrodt heeft u dat toch verteld?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, de heer Bleichrodt heeft mij helemaal niet verteld wat er in het geheime deel stond. Hij heeft mij gewoon verteld wat ik in die brief heb geschreven.

De heer Rouvoet:

U ging er gewoon van uit dat u, behalve hetgeen in de rapportage van de commissie-Wierenga stond, daar bovenop van de heer Bleichrodt nog nieuwe informatie kreeg?

Mevrouw Sorgdrager:

Kijk, als hij aanleiding ziet om mij te bellen, neem ik aan dat hij vond dat ik iets moest weten wat ik niet zelf uit de openbare stukken kon lezen of wat de minister niet kon lezen. En als ik dat hoor, geef ik dat door aan mijn minister.

De voorzitter:

Heeft hij u er toen op gewezen dat dit allemaal zeer geheim was en dat u dit vooral niet verder moest vertellen?

Mevrouw Sorgdrager:

Daar hoeft hij mij niet op te wijzen. Dat weet ik zelf ook wel. Maar ik vind dat wat geheim is, de minister dat wel moet weten.

De heer Koekkoek:

Had u inmiddels al kennis genomen van wat de commissie-Wierenga over de opsporingsmethode had gemeld in het openbare rapport?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja.

De heer Koekkoek:

Dus u beschouwde dit als aanvullende informatie?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja.

De voorzitter:

Als procureur-generaal Arnhem bent u op de hoogte geweest van de infiltratie-actie in de zaak die u later ook als minister heeft beoordeeld?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee.

De voorzitter:

Niet?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee.

De voorzitter:

En van de infiltratie in de moordzaak in Oosterbeek?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja.

De voorzitter:

Die is u wel gemeld? Maar de infiltratie in het, laten wij zeggen, Turkse traject niet?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee.

De voorzitter:

Als procureur-generaal in Den Haag is u gemeld, als het goed is op 17 januari 1994, door de heer Blok de doorlevering in het kader van het Copa-Haaglandenteam van vele kilo's cocane.

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, dat is een merkwaardige kwestie. Ik heb dat natuurlijk helemaal uitgezocht, wat zich daar allemaal heeft afgespeeld. Vindt u het goed dat ik eens even de zaken op een rij zet...

De voorzitter:

Binnen twee weken na 17 januari 1994.

Mevrouw Sorgdrager:

Ik zal u zeggen wat ik daarvan heb kunnen terugvinden en wat ik mij daarvan herinner.

De voorzitter:

Maar u herinnert zich er zo niets meer van?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee. Ik zal u ook zeggen hoe dat mij zo bij staat. De zaak waar u op doelt, kwam mij ter ore in die vorm, toen er bericht kwam naar aanleiding van de doorlichtingsactie - die komt ook nog wel aan de orde, neem ik aan - die over alle opsporingsmethoden is gehouden. Toen heb ik, denk ik, een bericht gekregen van vier van dit soort operaties. Ik herinner mij nog goed dat wij een beetje gelachen hebben om de codenamen die aan dit soort operaties werden gegeven.

De voorzitter:

Waar heeft u toen gelachen? Op het departement?

Mevrouw Sorgdrager:

Op het departement. Ik kreeg dat namelijk, denk ik, in april of mei van dit jaar onder ogen. Het was in mei. Toen heb ik natuurlijk meteen gedacht van "wat is dit?". Ik heb meteen informatie ingewonnen over al die zaken. Wie wist waarvan en wie heeft waarvoor toestemming gegeven? In dat bericht dat ik kreeg, stond dus inderdaad dat er cocane de markt op was gegaan en dat het de bedoeling was, later 500 kilo te pakken. Dat is ook gebeurd. Er zijn ook 65 verdachten opgepakt en voor een deel ook al veroordeeld; de hoofdverdachte tot veertien jaar gevangenisstraf. Er stond in dat bericht: In januari 1994...

De voorzitter:

Het is misschien nog geheim wat u zit voor te lezen...

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, dat is het niet.

De voorzitter:

Het is misschien op de televisie... Ik weet het niet...

Mevrouw Sorgdrager:

"In januari 1994 besproken met PG op basis van een notitie van mr. Van der Voort van 17 januari 1994." Nou, daar was ik natuurlijk zeer benieuwd naar. Het kwam mij volstrekt onbekend voor. Ik heb dus nadere informatie gevraagd. Dat duurde even. Op 12 juli van dit jaar ontving ik daar bericht over. Daar zat bij een notitie van 4 juli van mr. Van den Broek. Dat was de baas van de heer Van der Voort.

De voorzitter:

De Zwacri-officier in Den Haag?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, het unithoofd Zware criminaliteit, de baas van Van der Voort. Daar zat een begeleidende brief bij van de plaatsvervangend PG: Hierbij het resultaat van spitwerk van collega's op het arrondissementsparket. Daar staan de feiten in. Het wordt dus beschreven dat daarin overleg is geweest met de procureur-generaal in december - dat was dus mijn voorganger, Addens - en dat dit eigenlijk gebeurde in relatie met een andere zaak, waarover de hoofdofficier al contact had. Dan komt op een gegeven moment het een en ander binnen. Op 17 januari schrijft meneer Van den Broek dat hij met de hoofdofficier en nog twee officieren van justitie de informatietrajecten bespreekt. En, wordt er gezegd, er ligt een abstracte notitie, een abstracte versie van de actie zoals die geweest is, ter bespreking met de PG. En het doel van de bespreking is, aldus Van den Broek, niet de doorlevering, maar wel het feit dat het om een gesloten traject gaat, waarbij de informanten beschermd moeten worden en wat nooit naar buiten mag komen. In die notitie staat ook dat mr. Blok, de hoofdofficier, meldt dat hij dat met procureur-generaal Addens heeft besproken. Punt. Dus op zich schrijven ze nog niets.

De voorzitter:

Wat leest u nu precies voor?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik lees de notitie van de heer Van den Broek voor, die hij heeft geschreven...

De voorzitter:

Zou u in uw eigen woorden kunnen zeggen wat er nu precies aan de hand was?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik lees het voor, omdat het belangrijk is dat erin staat: het doel van de bespreking met de PG is de geheimhouding van het traject. Ik herinner mij wel dat ik met de heer Blok heb gesproken over een geheim traject, maar niet over doorlevering van drugs. Daar heb ik gewoon met hem niet over gesproken.

De voorzitter:

U heeft daar niet over gesproken?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee. Het probleem is dat hij zegt dat hij er met mij over gesproken heeft, dat hij daarbij nog vermeldt dat hij met mij samen heeft geconstateerd dat hij nog wel moet wennen aan dat soort hoeveelheden, maar dat de officier van justitie in zijn notitie - vandaar dat ik nog niet helemaal klaar was - zegt dat de heer Blok tegen hem gezegd had dat hij nog moest wennen aan dit soort hoeveelheden. Ik vind het ook zo vreemd. Want als ik mij dat niet kan herinneren, klopt er dus iets niet.

De voorzitter:

Nee. Er klopt iets niet, want de heer Blok zegt bij ons: "Het laatste is het geval. Zij heeft er kennis van genomen." Dat was in zijn verhoor.

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, dat zegt hij.

De voorzitter:

"Wij hebben erover gesproken." En dan zegt hij: "Ik herinner mij in ieder geval nog heel levendig een uitspraak van mijn kant: Ik moet wennen aan dit soort grote partijen. Kortom, ik had er ook enige zorg over. Dat waren geen makkelijke beslissingen. Zij" - u dus - "maakte toen de opmerking: Wij zullen daar nog eens nader over moeten praten en wij zullen vooral moeten kijken of wij de georganiseerde criminaliteit niet op een andere manier kunnen bestrijden, met meer een bestuurlijke ingang."

Mevrouw Sorgdrager:

Dat laatste klopt wel, want dat soort dingen zei ik ook. Maar niet in dat verband. En ik heb ook niet met hem over die drugs gesproken. Die zorg van hem over die grote hoeveelheden heeft hij uitgesproken, blijkens de notitie van de officier van justitie, tegenover die officier van justitie. Het maakt bij mij verder ook niet een herinnering wakker. Ik weet zeker dat ik met hem niet gesproken heb over doorlevering van drugs. Wel over geheime trajecten.

De voorzitter:

Wat was dan de inhoud van die geheime trajecten?

Mevrouw Sorgdrager:

De inhoud daarvan was dat er gewerkt werd met informanten en pseudo-kopers en dat dit niet bekend mocht worden.

De voorzitter:

Maar was de inhoud van die geheime trajecten niet dat er ook dingen doorheen gingen?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, dat heeft hij mij er niet bij gezegd.

De voorzitter:

Dat weet u zeker? Dan hebben wij echt een probleem.

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, dat klopt. Dat begrijp ik. Ik zie dat probleem ook, maar hij heeft daar niet over gesproken.

De voorzitter:

Wij hebben twee personen, en niet de eersten de besten, die bij ons onder ede verschillende dingen zeggen.

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, dat klopt. Dat is ook zo. Ik begrijp best dat dit een probleem is, maar ik kan alleen maar vertellen dat dit met mij gewoon niet besproken is, dat ik het werkelijk niet weet.

De heer De Graaf:

Heeft u daar met de heer Blok recent nog over gesproken?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik heb hem gevraagd of hij dat wel zeker wist en toen heeft hij mij hetzelfde gezegd als wat hij in die brief heeft geschreven. Ik zeg: ik weet het werkelijk niet meer. Anders zou ik ook nooit zo'n brief aan de heer Hirsch Ballin hebben geschreven. Als ik geweten had dat in mijn ressort zoveel cocane was doorgelaten, had ik hem dat toch gezegd? Dat is toch logisch.

De voorzitter:

Dan had u hem dat ook gewoon gezegd?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, natuurlijk. Zeker op een moment dat een debat gevoerd moet gaan worden over het doorlaten van softdrugs, waar op een gegeven moment oordelen zijn over het doorlaten van harddrugs. Dan ga je dat toch zeggen?

De voorzitter:

Heeft u omgekeerd ooit gevraagd aan de officier van justitie in Den Haag of aan de heer Blok: gebeurt zoiets wel eens bij jullie?

Mevrouw Sorgdrager:

Dat weet ik niet meer precies. Ik heb het wel in Rotterdam gevraagd, omdat ik daar wist dat men op een andere manier met dit soort zaken omging dan in Den Haag. Ik weet niet meer of ik dat in Den Haag gevraagd heb. Ik heb wel in de ressortsvergadering, maar dan met alle hoofdofficieren erbij, gevraagd: wat gebeurt er in dit ressort? En: wij moeten daar goede procedures voor afspreken wie waarover beslist.

De voorzitter:

Toen heeft ook de heer Blok dit niet gemeld?

Mevrouw Sorgdrager:

Hij heeft dit niet gemeld. Maar dat was ook niet het gremium. In een ressortsvergadering meld je dit soort dingen niet.

De voorzitter:

Waarom niet?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, omdat daar...

De voorzitter:

Daar zitten te veel mensen bij?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, daar zitten te veel mensen bij.

De heer Koekkoek:

Heeft de heer Blok u in uw herinnering toen die notitie overhandigd?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, ik had die notitie nog nooit gezien. Ik zag haar dus... Dat is ook wel een grappig verhaal. Er komt op een gegeven een briefje binnen, een laconiek briefje, van de plaatsvervangend procureur-generaal, die zegt: "Bij het screenen van de kluis vond ik deze notitie. Die wil ik je niet onthouden." En daar kwam dus de notitie over dit onderwerp waar het nu over gaat.

De voorzitter:

Is nog terug te vinden wanneer die er is ingelegd?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, want ik heb toen vervolgens gevraagd wie wanneer die notitie in de kluis had gelegd. Dat weet niemand.

De voorzitter:

Staat er ook een stempel op?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, er staat niets op.

De voorzitter:

Wij hebben allemaal van die mooie stempels, "intern" of "geheim".

Mevrouw Sorgdrager:

Natuurlijk, er komt een paraaf op of "ingekomen op ..." Er staat dus niets op. Zij komt dus zo, blanco, uit de kluis en is inderdaad, wat daar wordt gezegd, een abstracte versie van wat er aan de hand is. Er wordt in die notitie trouwens ook niet gesproken over doorleveringen.

De heer Koekkoek:

U heeft gesproken over het gesloten CID-traject met de heer Blok. Daar was een notitie over, maar u heeft die niet ontvangen?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik kan mij van die notitie niets herinneren, tot het moment dat ik als minister haar toegestuurd kreeg eind augustus van dit jaar.

De heer Koekkoek:

En over kilo's heeft u met de heer Blok niet gesproken?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee.

De heer Koekkoek:

In uw herinnering?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, goed. In mijn herinnering.

De heer De Graaf:

Was het de kluis van de officier of de kluis waar u normaal de stukken in opborg?

Mevrouw Sorgdrager:

De kluis van het parket PG. Daar kwam zij vandaan.

De heer Vos:

Ongeacht wat mevrouw Sorgdrager precies geweten heeft, wil ik haar het volgende vragen. Was u wel duidelijk van de zijde van de minister in scherpe zin wat u had behoren door te geven, als u het wel geweten had? Had de minister exact duidelijk gemaakt wanneer hij gealerteerd diende te worden?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, maar ik vind dat ook de prudentie van degene die op een gegeven moment dingen weet. Dan moet je zelf op een goed moment bepalen wat belangrijk is om aan de minister door te geven en wat niet.

De heer Vos:

Als u dit geweten had, had u het doorgegeven?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja. Dat heb ik net ook gezegd. Zeker in het licht van de gebeurtenissen bij de commissie-Wierenga. Dan is het toch logisch dat je dat gaat melden?

De voorzitter:

De commissie-Wierenga is er dan nog niet.

Mevrouw Sorgdrager:

Nee. Daarom zeg ik: misschien niet meteen. Misschien niet. Ik vind van wel, maar zeker, vind ik, des te meer op het moment dat het rapport uitkomt en het gaat komen tot een kamerdebat, waar nog een rol speelt of het gaat over softdrugs of harddrugs. Dan zeg je toch zoiets?

De voorzitter:

Is het nu zo dat de heer Blok dit wel degelijk gezegd heeft, maar dat u het gewoon niet meer weet of heeft de heer Blok het, denkt u, niet gezegd?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja. Kijk, hij heeft natuurlijk ook zijn herinnering opgehaald. Dat duurde lang. Ik herinner het mij niet. Ik durf met - ja, dan moet je dus - een aan grote zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te zeggen dat hij dat niet gezegd heeft.

De voorzitter:

Ja, dat is moeilijk.

Mevrouw Sorgdrager:

Het is ook moeilijk, want als ik zeg dat hij het niet heeft gezegd en hij heeft het wel gezegd, dan...

De voorzitter:

Het is daarom moeilijk, omdat iedereen hier onder ede staat.

Mevrouw Sorgdrager:

Ja. Daarom zeg ik het zoals ik het zeg.

De voorzitter:

U zegt dus dat u het zich in elk geval absoluut niet kunt herinneren?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik zeg: ik kan het mij absoluut niet herinneren. En met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeg ik: hij heeft het niet gezegd. Ik kan mij niet voorstellen dat ik mij zulke aantallen niet meer zou herinneren.

De voorzitter:

Wanneer heeft u er met hem nog over gesproken? Na zijn verhoor hier, neem ik aan.

Mevrouw Sorgdrager:

Voor zijn verhoor.

De voorzitter:

Voor zijn verhoor? Niet na zijn verhoor?

Mevrouw Sorgdrager:

Na zijn verhoor niet meer.

De voorzitter:

Maar u heeft wel gehoord dat hij dat hier heeft gezegd?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja.

De voorzitter:

En voor zijn verhoor? Wat is er toen door u samen besproken?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik heb dus naar aanleiding van de brieven die hij mij had geschreven over deze materie gevraagd of hij dat wel zeker wist. Toen zei hij dat hij het zo had gereconstrueerd dat het zo geweest moest zijn.

De voorzitter:

Nou, wij zullen het hem ook nog vragen. Het ligt in een iets andere orde van grootte dan andere zaken die wij aan de hand hebben gehad, maar wij moeten toch trachten dit op te helderen.

Mevrouw Sorgdrager:

Ik kan mij dat goed voorstellen. Ik verklaar hier naar eer en geweten. Ik kan er niets anders van maken.

De heer Rabbae:

Wanneer heeft u hem gesproken?

Mevrouw Sorgdrager:

De heer Blok, voor het laatst?

De heer Rabbae:

Ja.

Mevrouw Sorgdrager:

Even denken hoor... Ik geloof op de ochtend voor zijn verhoor. Hij was toen op het ministerie voor iets anders.

De voorzitter:

Dan nog de vraag: heeft u wel eens in algemenere zin... En dan stoppen wij met die kilo's harddrugs. Heeft u wel eens over de mogelijke doorlevering, verdwijning in het milieu etcetera gesproken?

Mevrouw Sorgdrager:

Als procureur-generaal bedoelt u?

De voorzitter:

Ja, ja.

Mevrouw Sorgdrager:

Ik heb er in die zin over gesproken dat ik bij herhaling in de ressortsvergadering heb gezegd, dat wij moesten afspreken wie over welke methodes, inzet etcetera ingelicht moest worden, toestemming moest geven. En ja, natuurlijk komen er dan voorbeelden aan de orde.

De voorzitter:

Wat is er dan wel eens aan de orde gekomen, wat het meest blijkt?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik weet dat niet precies meer, maar wij hebben het wel gehad over IRT-methodes, zo in het algemeen gesproken. Niet over hoeveel kilo's of zo, maar wel over ingrijpende opsporingsmethodes waarvan ik vond en vind dat de procureur-generaal daar of toestemming voor moet geven of het moet weten.

De voorzitter:

En heeft u toen de IRT-zaak in alle hevigheid was losgebarsten, na het rapport-Wierenga, nog gevraagd of dat bij u in het ressort gebeurde?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, ik heb dat dus in Rotterdam gevraagd toen ik daar op bezoek was, van: doen jullie dat hier ook? Nee, zei men. Ik heb het in een ressortsvergadering aan de orde gesteld, van: bij dit soort dingen wil ik dat er die en die procedure voor gevolgd wordt.

De voorzitter:

Heeft u toen in Den Haag ook nog gevraagd "doet men het hier"?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik heb dat dus niet apart - dat staat mij niet bij - nog een keer aan Den Haag gevraagd. Omdat ik namelijk wist dat men in Den Haag anders met deze dingen omsprong dan in Rotterdam. In Den Haag was men veel meer... had men een andere opvatting - laat ik het zo zeggen - over procedures in dit soort zaken dan in Rotterdam.

De voorzitter:

In Rotterdam was men losser?

Mevrouw Sorgdrager:

In Rotterdam had men de opvatting dat het een zaak was van de CID-officier, terwijl in Den Haag men een hele procedure daarvoor aan het vaststellen was. Daar was men net bezig met het maken van de zogenaamde CID-handleiding.

De voorzitter:

Wanneer was die ressortsvergadering dat u dat aan de orde stelde?

Mevrouw Sorgdrager:

De eerste ressortsvergadering was eind maart, waarin ik dat dus aan de orde heb gesteld.

De voorzitter:

Als u net minister bent geworden, krijgt u ook onder ogen het bericht over de goedkeuring van de doorlevering van de 9000 kilo?

Mevrouw Sorgdrager:

Dat was gebeurd toen. Dat was door minister Kosto goedgekeurd. Ik kreeg het dus als "dit moet je weten, dit is gebeurd".

De voorzitter:

Van zoiets had u daarvoor ook nooit gehoord?

Mevrouw Sorgdrager:

Van die zaak?

De voorzitter:

Nee, in algemene zin.

Mevrouw Sorgdrager:

Nou, ik wist toe natuurlijk wel wat meer over de IRT-affaire.

De voorzitter:

En naast de IRT-affaire?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, verder niet.

De voorzitter:

U heeft in Rotterdam, zegt u, de zaken besproken, onder andere dus met de CID-officier. Heeft u toen ook gezegd wat u wel of niet inhoudelijk wilde?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, ik heb gezegd dat ik in elk geval wilde dat dit soort... Nee, de term "dit soort" is niet goed, want er zit meer aan vast. Ik heb gezegd dat ik in elk geval wilde dat ingrijpende opsporingsmethoden niet alleen bij een CID-officier mogen blijven liggen en dat de hoofdofficier daarvoor toestemming moet geven. Als het werkelijk echt ingrijpend is, moet het bij de procureur-generaal terechtkomen.

De voorzitter:

En wat is dan echt ingrijpend?

Mevrouw Sorgdrager:

Het doorlaten van drugs, bijvoorbeeld.

De voorzitter:

En wat nog meer?

Mevrouw Sorgdrager:

Een infiltratie-actie waarbij eventueel mensen risico kunnen lopen.

De heer Koekkoek:

Vindt u dat de heer Blok u uitdrukkelijk had moeten melden dat er in het verleden, voor uw tijd, afspraken waren gemaakt over doorlevering van harddrugs en dat die ook hadden plaatsgevonden?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, hij zou er ook van uit kunnen gaan dat het bij de overdracht van procureur-generaal op procureur-generaal is gebeurd. Er is nog meer gebeurd in die operatie, waarvan ik vind dat hij dat wel had moeten melden.

De heer Koekkoek:

Wat?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik geloof dat het niet goed is om dat precies te zeggen.

De heer Koekkoek:

Operationele gegevens?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja.

De heer Koekkoek:

Wilt u die nog op een andere manier meedelen aan de commissie?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik wil het vertrouwelijk wel meedelen.

De voorzitter:

Was er voor u nog een reden om er verder over na te vragen, over die 9000-kilo-toestand, of niet?

Mevrouw Sorgdrager:

Dat was allemaal met berichten belegd. Er was uitvoerig overleg geweest met de landelijk officier. Ik vond het op dat moment niet nodig.

De voorzitter:

Was er toch niet een kleine, politieke alarmbel bij u gaan rinkelen toen u dat zo zag? Of was het toch meer een routinezaak?

Mevrouw Sorgdrager:

Nou ja, het was natuurlijk niet direct routine. Anders leg je het ook niet aan de minister voor. Dat gebeurt niet elke dag, gelukkig.

De voorzitter:

Nee. Het punt was dat niemand van de ambtenaren het zich meer kon herinneren. Toen is het bij u doorgespit.

Mevrouw Sorgdrager:

Er is een heel dossier van, met aantekeningen er op, ook van mij.

De voorzitter:

Nogmaals stel ik de vraag of het toen nog vrij routinematig was, voordat deze commissie aan het werk ging. Leggen wij er misschien teveel de nadruk op? Op al deze kwesties?

Mevrouw Sorgdrager:

Kijk, routine mag het natuurlijk nooit zijn en dat was het ook niet. Dan gaat het ook niet goed. De brief die ik heb geschreven aan de procureurs-generaal over het doorlaten, bewijst dat het geen routine kan zijn. Wanneer het iets is geweest zoals het bij die zaak in elkaar zat, dan is het gebeurd en dan moet je dat in de gaten houden. Op dat moment heb ik daar verder niet iets aan gedaan. Het was overigens ook al gebeurd, geloof ik zelfs.

De voorzitter:

Ik wil u het volgende vragen. Wanneer hoort u van de moeilijkheden in de zogenoemde Bever-zaak in Rotterdam?

Mevrouw Sorgdrager:

In april van dit jaar. Er kwam toen iets in de krant.

De voorzitter:

Niet voordat het in de krant stond?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, het was voor mij volstrekt nieuw.

De voorzitter:

U bent niet genformeerd?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee.

De voorzitter:

Ook niet vanuit Haarlem, bijvoorbeeld?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, ik las het in de kracht en dacht: Gut, wat is dit?

De voorzitter:

Dan zegt u nooit iets geweten te hebben van doorlevering. Ging dat alleen maar over de Bever-zaak, als u die opmerkingen maakt? Er zijn verschillende persberichten waarin staat dat u nooit iets geweten heeft van doorlevering.

Mevrouw Sorgdrager:

In die zaak niet.

De voorzitter:

U zegt bij Van Thijn in juni van dit jaar, bij de VPRO-radio, in antwoord op de vraag "U bent anders gaan denken over het zelf op de markt brengen van drugs"?: "Ik wist niet dat dit gebeurde, een methode waarbij doorgeleverd wordt en drugs het land inkomen, dat was mij niet bekend". Dat was u toch eigenlijk wel bekend, in ieder geval als wij de brief aan Hirsch Ballin lezen?

Mevrouw Sorgdrager:

Van de IRT-zaak?

De voorzitter:

U wekte de indruk alsof u daar eigenlijk nog nooit van gehoord had. Wij zijn natuurlijk alles nagegaan, ook omdat het een politieke rol speelt. Wij vonden een quote van u bij de VPRO-radio, waarin u zegt: "Ik wist niet dat dit gebeurde, een methode waarbij doorgeleverd wordt en drugs het land inkomen, dat was mij niet bekend.

Mevrouw Sorgdrager:

Als PG niet, nee.

De voorzitter:

Dat zegt u daar niet.

Mevrouw Sorgdrager:

Kijk, ik wist van de IRT-methode.

De voorzitter:

Daar is het niet gevraagd in verband met de Bever-methode.

Mevrouw Sorgdrager:

In dat interview?

De voorzitter:

Ja. Daar is het gewoon in het algemeen gevraagd.

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, dat klopt. Dat zal ik wel gezegd hebben.

De voorzitter:

Zou het niet beter geweest zijn, zeker met de kleur die u het nu geeft, om preciezer te zijn? Want u wist het wel.

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, ik wist van die ene zaak. Kijk, op dat moment... Ik sta niet in een kamerdebat. U let nu heel precies op alles. Op dat moment werd mij iets gevraagd en ik reageerde spontaan op dat moment. Ik heb hier toch wel wat moeite mee. Als ik de Kamer informeer, dan zal ik heel precies nagaan wat ik wel en niet zeg en wat ik wel en niet weet. In een interview, waarin je plotseling iets gevraagd wordt, dan zeg ik spontaan van: Nee, dat heb ik niet geweten. Dat is toch niet zo gek?

De voorzitter:

Het is niet gek als je het inderdaad helemaal niet geweten hebt op dat moment. Het zou gekker zijn als je bij een punt komt van: Ja, als ik dieper in mijn geheugen tast dan vind ik misschien nog wel wat. Waarom vragen wij u dit? Niet om op een slak zout te leggen, maar gewoon om te weten hoe belangrijk het vroeger was. Vond men het in feite niet zo belangrijk en vond men het vrij normaal wat er gebeurd was en vooral hoe het gezag erover was uitgeoefend? Voil.

Mevrouw Sorgdrager:

Het punt is het volgende. Toen ik net minister was, in september, kreeg ik de zaak voorgelegd waaraan net is gerefereerd. De situatie was toen a. de methode is niet onaanvaardbaar en b. wij wisten nog niet wat er allemaal naar boven zou komen in de enqute en in het rijksrecherche-onderzoek voor Kennemerland. Op dat moment was het dus een geval. Op dat moment had het natuurlijk ook niet de lading die het nu heeft. Als ik er nu van zou horen, denk ik: Ho, ho. Op dat moment was het dus geen routinezaak. Dat zou te gek zijn. Op dat moment was het echter niet zoiets bijzonders als het in de situatie van nu zou zijn.

De voorzitter:

In juni, nadat de Bever-zaak naar buiten komt en als er al een rijksrecherche-onderzoek is geweest, dan is in zekere zin toch de context al veranderd?

Mevrouw Sorgdrager:

Na de Bever-zaak?

De voorzitter:

Ja, als het allemaal in de publiciteit komt.

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, maar de Bever-zaak was afgelopen april. Ik ben vorig jaar minister geworden. De zaak waar u het over heeft, speelde daarvoor.

De voorzitter:

Nee, dat was in juni van dit jaar.

Mevrouw Sorgdrager:

Volgens mij zit u nu verkeerd. De kwestie waarin u zegt dat ik net minister ben en dat ik dit onder ogen krijg, speelt in september 1994.

De voorzitter:

Ja, dat speelt helemaal in het begin. Dat krijgt u even onder ogen te zien. Dat is helemaal waar. Het interview waaruit ik citeerde is van 14 juli van dit jaar.

Mevrouw Sorgdrager:

Ja.

De voorzitter:

Ligt het aan de politieke gevoeligheid dat u in mei van het jaar van de infiltratie-operatie in het Zuiden zegt die niet meer te willen doen. Die methode leek, vergeleken met de IRT-methode, zeer verantwoord te zijn. Ik doel dus op de infiltratiemethode van het kernteam in het Zuiden, waarvan u zegt het niet meer te willen doen, omdat er te weinig garantie is dat men de zaak echt in beslag kan nemen.

Mevrouw Sorgdrager:

Als de zaak waar u nu over spreekt, in het Zuiden des lands, loopt, is er geen kader wat de Centrale toetsingscommissie kennelijk had vastgesteld.

De voorzitter:

Zij vonden het goed!

Mevrouw Sorgdrager:

Zij vonden het goed, maar het openbaar ministerie twijfelde kennelijk, want men is naar mij toegekomen met de vraag of het door kon gaan. Wij hebben toen die methode besproken en bekeken wat de te verwachten effectiviteit was. Ik vond, nu men het mij toch vroeg, dat men een te vaag doel had. De effectiviteit van de methode was niet groot genoeg. Ik verwachtte dat men over enige tijd weer bij mij zou komen met dezelfde vraag over dezelfde zaak. Dat moesten wij dus gewoon niet doen.

De voorzitter:

Dat is toch een heel ander soort oordeel, mevrouw Sorgdrager, dan toen u op 30 april 1994 door de heer Bleichrodt werd genformeerd? Is de reden daarvoor niet de veel meer politieke aandacht voor het onderwerp?

Mevrouw Sorgdrager:

Natuurlijk. De heer Bleichrodt geeft mij, als procureur-generaal, bepaalde informatie. Dan heb ik wel het politieke gevoel om dat aan mijn minister te vertellen. Vervolgens gebeurt er natuurlijk een heleboel. Eind april speelt dan de Bever-zaak, met alle commotie van dien. In mei komt men met deze zaak. Daarvan zeg ik dan: Gut, als je bij mij komt met zo'n verhaal en als ik zie wat men daarmee hoopt te bereiken, dan vind ik dat het niet moet.

De heer Koekkoek:

In 1994 gaat u akkoord met het inzetten van een informant die een bepaalde rol vervult, zoals in het IRT.

Mevrouw Sorgdrager:

Ik ga daar niet mee akkoord. Ik zeg alleen maar dat de methode wat mij betreft niet onaanvaardbaar is.

De heer Koekkoek:

Nee, ik wil niet de suggestie wekken dat u akkoord bent gegaan met de uitvoering van de Delta-methode. Wanneer het gaat om de zaak in het Zuiden des lands, dan gaat het niet om een burgerinformant. Het gaat om een zeer professionele aanpak van een bepaalde zaak, waar ongeveer aan alle voorwaarden is voldaan. U zegt daar dan "nee" tegen.

Mevrouw Sorgdrager:

Ik zeg daar "nee" tegen, omdat ik het effect niet zie. Ik vond het te onduidelijk. Ik vind in principe dat men bij het openbaar ministerie - laat dat even duidelijk zijn - zelf de verantwoordelijkheid moet nemen voor dit soort beslissingen. Toen had men niet het kader wat ik nu heb gegeven in de brieven van 9 juni. Nu weet men wel wanneer het wel of niet moet. Het college van procureurs-generaal moet daar nu ook over beslissen, tenzij het iets is dat uitzonderlijk is en dan moet de minister beslissen. Het is niet goed als een minister zich met al dit soort operationele kwesties moet gaan bemoeien. Nu men toch bij mij kwam, en kennelijk twijfelde, want anders had men natuurlijk zelf de verantwoordelijkheid genomen, dan...

De voorzitter:

De procureur-generaal in Den Bosch?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja. Ik beoordeelde het toen natuurlijk ook en ik heb toen gezegd dat men het niet moest doen.

De heer Koekkoek:

Zou zo'n zaak door het openbaar ministerie nu zelfstandig kunnen worden afgehandeld, zonder het oordeel van de minister?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik vind van wel. Ik vind niet dat men bij dit soort zaken elke keer het oordeel van de minister moet vragen. Ik heb een kader gesteld in de brief en ik heb gezegd wanneer iets niet moet. Ik denk nu, eerlijk gezegd, dat als men die procedure had doorlopen: eerst de toetsingscommissie en dan eventueel het college van procureurs-generaal, dat dan de methode ook niet was doorgegaan. Men kijkt heel precies naar de proportionaliteit en het te verwachten gevolg van de methode.

De voorzitter:

Nu is de voorzitter van de toetsingscommissie bijna opgestapt vanwege uw afwijzing. Daar heeft hij over gedacht. Dat heeft hij hier ook verklaard. Ik doel op de heer Jansen. Betekent dat nu dat u zegt dat in de toekomst de Centrale toetsingscommissie het maar moet beslissen of zegt u dat u daarin een eigen mogelijkheid tot ingrijpen houdt?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik vind dat ik vanuit de ministerile verantwoordelijkheid die mogelijkheid moet houden. Dat moet de commissie ook weten. En de voorzitter ook.

De voorzitter:

Geldt dat voor alles wat de commissie beslist?

Mevrouw Sorgdrager:

Kijk, ook daar ligt het aan de prudentie van de commissie wanneer iets wel of niet aan de minister moet worden voorgelegd. Ik kan natuurlijk niet ieder beslissing die de commissie moet nemen bewerken, en dat wil ik ook niet. De commissie zal dus zelfstandig beslissingen moeten nemen, binnen de kader die ik heb gesteld. Wanneer men het gevoel heeft dat iets het kader te buiten gaat of dat er sprake is van een twijfelgeval, dan vind ik dat men het uiteindelijk aan mij moet voorleggen. In principe moet de commissie, natuurlijk binnen de kaders, zelf kunnen werken.

De voorzitter:

Het is aan de commissie om u te informeren of is het aan de secretaris van de commissie?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, het is aan de commissie om mij te informeren. Ik vind dat wij dat ook heel zuiver moeten houden. Het is eigenlijk niet eens aan de commissie, maar aan de voorzitter van het openbaar ministerie. De commissie werkt immers met een mandaat van het college van procureurs-generaal. Het hoort dan via de voorzitter bij mij terecht te komen.

De voorzitter:

U heeft toch die commissie...

Mevrouw Sorgdrager:

Het is een commissie van het openbaar ministerie.

De voorzitter:

Dat begrijp ik even niet. Nu zegt de heer Hirsch Ballin: ik heb gezorgd voor die commissie. Dat is dezelfde commissie, namelijk de Centrale toetsingscommissie. Daar bent u toch gewoon helemaal verantwoordelijk voor, ook voor het instellen daarvan?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik heb ervoor gezorgd dat het college van procureurs-generaal per 1 januari 1995 die commissie heeft ingesteld. Die commissie heeft een eigen taakomschrijving, doet dat namens het college van procureurs-generaal.

De heer Vos:

Weet de voorzitter van de CTC wat u belangrijk vindt? Weet hij wanneer hij u zaken melden moet?

Mevrouw Sorgdrager:

Dat neem ik aan, dat hij dat weet.

De heer Vos:

Heeft u niet zelf een kader bepaald, waarvan u zegt dat u het moet weten?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik heb een kader bepaald. Maar dat gaat dan over de doorleveringskwesties. Daar is een duidelijke brief over. Dat is een kader. Ik praat met de voorzitter van het college. Ik praat niet met de toetsingscommissie, althans niet formeel.

De voorzitter:

De zaak van de informant die 2 mln. meekreeg. Was dat al gebeurd toen u kwam of niet?

Mevrouw Sorgdrager:

Op de eerste dag dat ik minister was, 's middags, kwam de directeur-generaal die erover ging, met een dossier bij mij, met de vraag "hier is het geval, beslis iets". Toen heb ik gekeken wat er aan de hand was. Ik heb eerst gevraagd "waarom dit dossier?". Toen bleek mij dat het ging om een informant die in levensgevaar was gekomen door het feit dat rechercheurs via een open telefoonlijn te veel hadden gepraat. Dat was afgeluisterd en dat was gepubliceerd. Daardoor was iemand in gevaar gekomen. Ik heb gekeken hoe groot dat gevaar was. Daar zat een zogenaamde dreigingsanalyse bij.

De voorzitter:

Van de CRI?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja. Daarvan bleek dat de dreiging inderdaad reel was. Dus dat moesten wij aannemen. Vervolgens komt de vraag wat je dan doet. Je kunt dan twee dingen doen: ten eerste een getuigenbeschermingsprogramma; ten tweede, het alternatief, iemand de gelegenheid geven om elders met een andere identiteit een nieuw bestaan op te bouwen. Het eerste, de getuigenbescherming, moest helemaal opgezet worden. Daar was eigenlijk nog helemaal niets voor. Dat kostte tijd.

De voorzitter:

Dat bestaat ook officieel niet.

Mevrouw Sorgdrager:

Nee. Maar goed, je kunt natuurlijk wel een programma maken voor iemand. Dat kostte dus tijd, dat moest uitgedacht worden. Dat kost ook een hoop mannen en vrouwen en geld. Het alternatief was hem een bedrag aan geld te geven waarmee hij zich in veiligheid kon brengen. Voor dat laatste hebben wij gekozen op basis van een opgesteld advies van de accountantsdienst van de CRI en van een advies over de hoogte van het bedrag en de te voeren onderhandelingen van de landsadvocaat. Daar ben ik op afgegaan. Op basis daarvan heb ik uiteindelijk de beslissing genomen.

De voorzitter:

Is dat nu de categorie "n keer, maar nooit weer"?

Mevrouw Sorgdrager:

Als je met informanten werkt en je bent daar tot op zekere hoogte verantwoordelijk voor, dan vind ik dat wanneer de overheid een fout maakt zoals hier was gebeurd, namelijk die rechercheurs die via een open telefoonlijn aan het praten waren, je daar als overheid je verantwoordelijkheid voor moet nemen. De landsadvocaat had dat in zijn advies ook zo gezegd: de overheid is hier wel schadeplichtig. Dat betekent dus dat je - natuurlijk in het algemeen - met het gebruik van informanten verschrikkelijk veel risico loopt, met zaken als getuigenbescherming. Dat zal toch altijd op de achtergrond spelen. Met deze informant heb je dus een extra risico als overheid geschapen door die fout met de telefoon.

De voorzitter:

Is nu goed nagezocht wat nu precies die dreiging was, of is hier iemand misschien makkelijker dan een ander met dat geld weggekomen van ons?

Mevrouw Sorgdrager:

Als er een dreigingsanalyse gemaakt is door personen die dat gewoon als hun deskundigheid hebben, ga ik daar op af. Als zij zeggen dat het een rele dreiging is, dan ga ik dat niet op een andere manier ook nog eens onderzoeken.

De voorzitter:

Heeft u daar nog vragen over gesteld, zoals: hoe reel is dat, weet u dat zeker?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, ja.

De voorzitter:

En dat wist men zeker?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja. Het is natuurlijk een heleboel geld. Ik vind dat ook iets. Ik zeg dus: dit is de consequentie van het werken met dit soort mensen en de consequentie van slordigheid van politiemensen toen.

De voorzitter:

Is het ook zo dat die persoon ook nog gedreigd heeft naar de pers te lopen, of de zaak te chanteren?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, dat heeft hij wel gedaan. Maar ik vind dat je je als overheid daarover niet moet laten chanteren.

De voorzitter:

Maar zijn wij niet gechanteerd in zekere zin, door die mededeling dan?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, nee. Wij hebben gehandeld op grond van het feit dat wij schadeplichtig waren tegenover deze persoon en niet omdat hij dreigde daarmee wat dan ook te gaan doen. Bovendien, dat kan hij altijd nog doen. Dat maakt natuurlijk niets uit.

De heer De Graaf:

U zei dat u op de eerste dag dat u aantrad, dit dossier kreeg. Betekent dit dat uw voorganger dit niet wilde afhandelen?

Mevrouw Sorgdrager:

Dat weet ik niet. Ik weet wel dat er gewacht is totdat ik er was.

De heer De Graaf:

Dat zegt al feitelijk dat uw voorganger dat niet wilde afhandelen.

Mevrouw Sorgdrager:

Ik weet niet of mijn voorganger dat niet wilde. Ik weet alleen dat men gewacht heeft tot ik er was.

De voorzitter:

Heeft u niet gevraagd waarom Aad Kosto dat niet getekend heeft?

Mevrouw Sorgdrager:

Dat heb ik niet gevraagd.

De heer Rabbae:

Bent u niet van mening dat het werken met informanten voor de overheid meestal, zo niet altijd chantabele posities teweegbrengt?

Mevrouw Sorgdrager:

Dat vind ik niet. Ik vind wel dat het een heel groot risico is. Ik heb dat al uitgelegd. Om verschillende redenen. Het is wel zo dat van te voren met zo'n informant de risico's moeten worden besproken. Als zo'n informant zegt dat hij dat als risico neemt, is het punt. Klaar, niets chantage.

Mevrouw Aiking-van Wageningen:

Hoe wist u nu dat dit telefoongesprek in handen was gekomen van de criminele wereld? Want dat was het criterium.

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, er was een telefoongesprek gevoerd. Dat was afgeluisterd en de inhoud van het gesprek was in de pers terechtgekomen. Wie daar heeft afgeluisterd, weet ik niet. Maar ik weet wel dat het gepubliceerd is geworden.

De voorzitter:

Wat heeft u doen besluiten om het rijksrechercheonderzoek naar de CID Kennemerland een dergelijk grote omvang te geven of heeft u dat niet besloten?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik heb besloten tot het rijksrechercheonderzoek naar de CID Kennemerland naar aanleiding van de Bever-zaak. Op een gegeven moment was dat in de openbaarheid gekomen, dus in de pers. Toen wilde ik wel eens weten - toen, op dat moment - wat er nu eigenlijk gebeurt en onder toezicht van wie. Via het feit dat dit in Rotterdam had plaatsgevonden, kwamen wij bij de CID terecht in Kennemerland. Daar is het onderzoek begonnen. Eenmaal daar aan het onderzoeken is daar zo verschrikkelijk veel uitgekomen dat wij nu met een heel groot onderzoek zitten.

De voorzitter:

Wanneer is dat onderzoek afgerond, denkt u?

Mevrouw Sorgdrager:

Men heeft mij gezegd dat een tussenrapportage in december zal komen, maar men verwacht dat het pas afgesloten kan worden in het voorjaar.

De voorzitter:

Een tussenrapportage die ook publiek wordt?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik vind dat als de tussenrapportage zich daartoe leent, die publiek kan zijn. Ik weet niet wat die gaat inhouden, maar als het zo is dat er voldoende materiaal is om dat publiek te maken, zal ik het in elk geval aan de Kamer sturen. Ik heb dat de Kamer overigens ook beloofd.

De voorzitter:

Op 5 september van dit jaar noemt u in antwoord op kamervragen het cijfer van 100 tot 400 ton. Op welke basis deed u dat, het noemen van die cijfers in het publiek, en waarom op dat moment?

Mevrouw Sorgdrager:

Het was zo dat ik eind mei een rapportage kreeg van het rijksrechercheonderzoek. Daaruit kwam een groot aantal containers dat het land binnengekomen zou zijn. Dat wist men met een grote mate van zekerheid, dat het zoveel containers waren. Toen is een schatting gemaakt van wat er in de containers zou hebben gezeten, ook op basis van de gegevens die men toen had. Men wist niet hoeveel daarvan in beslag was genomen en op de markt was gekomen, maar wel dat het ging om 100 tot 400 ton.

De voorzitter:

Die eventueel 100 tot 400 ton waar?

Mevrouw Sorgdrager:

100 tot 400 ton softdrugs die Nederland binnengekomen zouden zijn, onder regie van de politie.

De voorzitter:

Zouden die zijn doorgelaten of zouden die gepakt zijn?

Mevrouw Sorgdrager:

Dat was dus niet helemaal duidelijk. Onder regie van de politie binnengekomen, waarvan een deel in beslag genomen en een deel doorgelaten. Dat was niet helemaal duidelijk. Maar het was wel voldoende voor mij om op 9 juni een brief te schrijven van: Jongens, dit kan zo niet. Stop daarmee. En het mag alleen maar - enfin, daar hebben wij het net over gehad - onder heel strikte voorwaarden en in een heel bijzonder geval. Toen bestond er bij korpsbeheerders en korpschefs een grote onrust langzamerhand rond dat hele CID-onderzoek in Kennemerland. Er werd erg veel over gepraat en erg veel over gespeculeerd binnen politieland. De burgemeesters begonnen zich ook zorgen te maken. Zij begonnen zich ook af te vragen of het ook bij hen gebeurde. Toen is er een vergadering geweest van mijn collega Dijkstal en mij met korpsbeheerders en korpschefs, waarin op hun verzoek door mij een overzicht werd gegeven van wat er nu zo in dat CID-onderzoek was gebleken. Ook al, omdat er al berichten in de pers waren verschenen over aantallen kilo's en aantallen containers. Dat laatste, toen het in de pers was verschenen, maakte dat de burgemeesters en korpschefs zich zo ongerust maakten. Ik heb in die vergadering met dat krantebericht in het hoofd verteld wat wij op dat moment wisten, globaal. Dus die schatting.

De voorzitter:

Dat komt dan in het Algemeen Dagblad.

Mevrouw Sorgdrager:

Dat is toen uitgelekt.

De voorzitter:

Dan stelt de heer Janmaat een vraag.

Mevrouw Sorgdrager:

Die stelt vragen.

De voorzitter:

Ja, u had hem ook een ander antwoord kunnen geven. Of wilde u, bij wijze van spreken, ook een paaltje zetten voordat de enqutecommissie begon?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, natuurlijk niet.

De voorzitter:

Dat kan. Dat is ook niet erg.

Mevrouw Sorgdrager:

Ik heb de Kamer willen informeren, omdat er toen in de pers van alles was verschenen. Toen vond ik dat de Kamer dat ook moest weten.

De heer Koekkoek:

Vond u die aanduiding "100 tot 400 ton" niet een beetje een slag in de lucht? Want dat maakt nogal wat verschil, 100 of 400 ton.

Mevrouw Sorgdrager:

Dat is ook zo. Dat is gewoon wat er geschat was in dat onderzoek. Omdat ook dezelfde getallen in de pers waren genoemd en dit inderdaad overeenkwam met die schatting, heb ik die getallen ook gebruikt.

De voorzitter:

Wij hebben in het verhoor met de heer Van der Burg hedenochtend aan de orde gehad een vertrouwelijke brief die u gestuurd heeft ter beantwoording van vragen over de XTC-lijn. Daar zijn wij in de verhoren verschillende keren op ingegaan. Denkt u nu dat u de Kamer onvolledig heeft genformeerd?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik denk dat naar wat ik toen wist, dat ik de Kamer toen op grond van mijn wetenschap goed heb genformeerd. Naar wat ik nu weet, weet ik dat het niet helemaal klopt.

De voorzitter:

Dat het niet klopt, dat het niet helemaal klopt?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee.

De voorzitter:

Wat klopt er niet?

Mevrouw Sorgdrager:

Er wordt het woord "medeweten" gebruikt. Er wordt gesproken van een verdachte in de zin van artikel 27 Sv. Ik denk dat die beide elementen niet beantwoord hadden moeten worden zoals gebeurd is.

De voorzitter:

Wat is er volgens u wel gebeurd?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik denk dat je wel had kunnen spreken van een verdachte in de zin van artikel 27 Sv en dat het medeweten zo ontzettend juridisch is geformuleerd, achteraf bezien, dat ik dat wat meer in gewone-mensentaal had neergezet.

De voorzitter:

Maar wat is er in dat XTC-traject gebeurd volgens u?

Mevrouw Sorgdrager:

In dat hele traject?

De voorzitter:

Ja. Hoeveel is daar ongeveer doorheen gegaan, denkt u, aan pillen?

Mevrouw Sorgdrager:

Heel veel, maar hoeveel weet ik niet precies.

De voorzitter:

Maar ook onder regie van de politie?

Mevrouw Sorgdrager:

Er zijn, voor zover mij bekend, vier transporten onder regie, althans onder een observatie in een CID-traject, moet ik eigenlijk zeggen. Dat kan ik niet eens zeggen. Er is vier keer een auto naar Engeland geweest. Dat is eigenlijk het gegeven.

De voorzitter:

Er gaan wel meer auto's naar Engeland.

Mevrouw Sorgdrager:

Een verdachte auto.

De voorzitter:

Is het gestuurd of niet, volgens u?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, ik denk niet dat er gestuurd is.

De voorzitter:

U zei net van wel.

Mevrouw Sorgdrager:

Zei ik dat?

De voorzitter:

Ik dacht het.

Mevrouw Sorgdrager:

Dan heb ik dat verkeerd gezegd. Ik moet nu toch een beetje juridisch worden. De opzet van de operatie was erop gericht spullen, verdovende middelen, van Nederland naar Engeland te brengen. Dat is niet gestuurd. De politie heeft dat in een, wat wij noemen, gesloten CID-traject bekeken en daar dus op geobserveerd. Men heeft mij bij het beantwoorden van de vragen niet precies verteld wat men aan gegevens daarover had. Daar ben ik pas later achter gekomen.

De voorzitter:

Omdat u erachter komt dat er een peilbaken is aangebracht.

Mevrouw Sorgdrager:

Dat heeft men mij niet gezegd op het moment dat ik de vragen moest beantwoorden.

De voorzitter:

Heeft men dat ook niet gezegd omdat men vond dat ook de minister niets hoeft te weten van een gesloten CID-traject?

Mevrouw Sorgdrager:

Nu raakt u precies de kern van de zaak. De officier van justitie vond inderdaad dat een gesloten CID-traject niet verder moest komen dan degenen die volgens hem gerechtigd waren iets te weten. Ik vind dat een minister het ook moet weten. Ik vind dat ik zelf de afweging moet maken wat ik daarmee doe in de beantwoording van kamervragen. Ik vind niet dat hij voor mij die afweging had moeten maken.

De voorzitter:

Dat was de heer Van der Veen. Dat hebben wij hier al eerder besproken. Gaat u die vragen opnieuw beantwoorden? Of wacht u op ons rapport?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik wacht tot ik weet wat er precies aan de hand was.

De voorzitter:

Wanneer weet u dat?

Mevrouw Sorgdrager:

Dat hangt van het rijksrecherche-onderzoek af.

De voorzitter:

Tot dan toe zegt u van...

Mevrouw Sorgdrager:

Kijk, ik loop het gevaar om weer onvolledig te informeren. Ik heb de Kamer laten weten dat ik toen, op basis van wat ik toen wist, de Kamer heb genformeerd. Ik weet nu wat meer en de Kamer krijgt van mij nadere informatie op het moment dat ik denk dat ik voldoende weet om de Kamer te informeren.

De voorzitter:

Dat heeft u toen vertrouwelijk aan de commissie laten weten. Had dat met ons te maken?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, dat heeft niet met u te maken. Het heeft ermee te maken dat op dat moment een aantal dingen mr bleken, waarvan het naar mijn idee nog niet helemaal openbaar moest worden dat ik die wist. Nu wordt alles openbaar, maar goed. Op dat moment vond ik dat.

De heer Koekkoek:

Was het nu zo dat op het departement meer bekend was dan u wist en dat u daardoor ook wat op het verkeerde been gezet bent bij het beantwoorden van de kamervragen?

Mevrouw Sorgdrager:

Dat weet ik niet zeker.

De heer Koekkoek:

Het zou kunnen zijn.

Mevrouw Sorgdrager:

Het zou kunnen, maar dat weet ik gewoon niet.

De heer Koekkoek:

Het is u niet gebleken.

Mevrouw Sorgdrager:

Het is heel moeilijk voor mij om dit te reconstrueren. De zaken die ik nu weet en die ik toen wist, lopen door elkaar. Ik vind het heel moeilijk dit te beantwoorden.

De heer Koekkoek:

Het departement krijgt informatie van de betrokken officier van justitie. U krijgt een concept-antwoord op kamervragen. De vraag is of op het departement in feite meer bekend was dan aan u is voorgelegd.

Mevrouw Sorgdrager:

Toen? Dat denk ik niet.

De heer Koekkoek:

U heeft geen reden dat aan te nemen?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee. Ik heb daar geen reden voor. Ik heb namelijk toen ik het concept-antwoord kreeg zelf gedacht dat het een beetje vaag was. Ik heb de heer Van der Veen gevraagd om op het departement te komen en mij eens uit te leggen wat het allemaal betekende wat hij had opgeschreven.

De voorzitter:

Toen heeft hij gesproken in de trant van CID-matig observeren?

Mevrouw Sorgdrager:

Precies. Hij heeft mij toen informatie gegeven, die geleid heeft tot de beantwoording zoals die gegeven is. Later blijkt dat hij mij een paar dingen niet verteld heeft.

De heer Koekkoek:

Beschikt u ook over het ambtsbericht van de zaaksofficier?

Mevrouw Sorgdrager:

Dat had ik toen niet.

De heer Rouvoet:

Ik wil vaststellen, uit het antwoord van de minister, dat zij zegt dat in de tweede serie antwoorden wordt gesproken van medeweten en dat dit een toch wel heel juridisch begrip is. Zij had daar een ander woord voor moeten kiezen, zegt zij.

Mevrouw Sorgdrager:

Het woord medeweten stond in de vragen. Je gaat het dan heel juridisch behandelen.

De heer Rouvoet:

U gaat er in het antwoord op in. Er was niet meer dan sprake van een vaag vermoeden. Nu zegt u dat het toch wel wat meer was dan dat.

Mevrouw Sorgdrager:

Het was wel wat meer dan een vaag vermoeden.

De heer Rouvoet:

Er was meer dan een vaag vermoeden bij de politie over wat er aan de hand was?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja. Medeweten is misschien wat sterk gezegd. Ik had de term vaag vermoeden niet gebruikt.

De voorzitter:

Ik wil u wat vragen over de correspondentie. Nee, eerst iets anders. Er is hier het geval aan de orde geweest van de zogenaamde vormfout, die gemaakt zou kunnen worden om een informant er uit te halen. De heer Jansen van de Centrale toetsingscommissie heeft dat hier ook gemeld. Waren u meer van dit soort pogingen tot vormfouten bekend bij het OM?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, toen ik hoorde dat men van plan was om deze vormfout te gaan maken, heb ik gezegd dat het niet moest gebeuren. Ik vind dat a. afbreuk doen aan de geloofwaardigheid van het openbaar ministerie en b. vind ik niet dat men de rechter, die nergens van weet, moet inschakelen bij het afhandelen van een zaak op die manier. Ik heb gezegd dat dit echt niet kon en dat het op een andere manier moest gebeuren. Ik vind het ook niet acceptabel.

De voorzitter:

De correspondentie met de procureurs-generaal over de doorleveringsactie, over het doorleveren, maakt op z'n minst de indruk dat er een soort competentiestrijdje is tussen minister en de procureurs-generaal over de vraag wie nu uiteindelijk verantwoordelijk is. Kunt u zich dat voorstellen? Het zijn drie brieven. De eerste brief van mijnheer Ficq van de achtste, u antwoord gelijk de negende, in feite met een toon van: Jongens, ik wil niet meer doorleveren, behalve als, bij wijze van spreken, de halve stad afbrandt. Ik wil geen saptraject. Dat wil ik allemaal niet. Op de vijftiende wordt toch de procureurs-generaal geantwoord: Nee, tenzij.

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, precies, maar zo is het niet helemaal. Ik ben er verantwoordelijk voor. Laten wij dat even voorop stellen. Ik wil die verantwoordelijkheid ook nemen. Mij bleek uit de rapportage van het rijksrecherche-onderzoek wat er in feite allemaal aan de hand was: de kilo's en het zogenaamde saptraject. Ik heb toen aan de procureurs-generaal gevraagd om als procureurs-generaal te rapporteren over de voortgang van het rijksrecherche-onderzoek. Men was daar ook al mee bezig. Ik hoorde dat rechtstreeks van de groep die dat begeleidde. Ik kreeg een rapportage op 8 juli. Daarin werd niet gesproken over de stand van zaken met containers en daarin werd niet gesproken over trajecten in Zuid-Amerika. Ik vond dat men dat wel had moeten melden. Ik heb tegelijkertijd, dat wetende, een brief geschreven aan de procureurs-generaal, het college, dat ik niet meer wil dat er doorgeleverd wordt, tenzij dat staat in die brief. Dat tenzij geeft aan dat het een heel bijzondere zaak is, met afwegingen, etcetera.

De voorzitter:

Bent u nu alweer in feite wat rekkelijker geworden dan u toen was?

Mevrouw Sorgdrager:

Nee, helemaal niet. Dit is precies hetzelfde. Ik heb toen gezegd dat het niet gebeurt, tenzij er goede redenen zijn om het wel te doen. Dat wil dus zeggen dat de methode, om nog even daarop terug te komen, op zich niet onaanvaardbaar is, maar dan wel onder heel bijzondere omstandigheden. Ik heb het dus niet verboden, zoals het uit op een gegeven moment uit kranteberichten lijkt. Daardoor leek het ook een competentiestrijd. De brief van mij was onvolledig geciteerd. Ik zeg dus: Nee, tenzij. In de brief schrijf ik ook dat ik er graag nog in de overlegvergadering, die de veertiende daarop plaatsvond, over wilde praten. Dat is gebeurd. Toen heeft het college van procureurs-generaal een brief geschreven aan de hoofdofficieren, waarbij men dat nader uitwerkt. Dat is een heel normale procedure. Ik schrijf een brief aan het college. Dat wordt besproken. Het college werkt dat verder uit en geeft het door aan de hoofdofficieren.

De voorzitter:

De voorzitter van het college, Docters van Leeuwen, heeft hier gezegd dat het grootste gevaar voor het OM de zogenaamde autonomen zijn. Deelt u dat oordeel? Dat zijn dan mensen die zich blijkbaar aan God noch gebod storen en voor wie de missie het enige is dat telt.

Mevrouw Sorgdrager:

Ik zou het zo willen zeggen. Er zijn veel officieren van justitie - naar mijn gevoel worden het er wel steeds minder - die vinden dat alleen zijzelf verantwoordelijk zijn voor wat zij doen. Dat zit van oudsher een beetje in deze professionele cultuur. U moet zich voorstellen dat het een jaar of vijftien geleden volstrekt normaal was dat een officier van justitie in zijn eentje een strafzaak deed en daar ook in zijn eentje verantwoordelijk voor was. Hij was immers degene die ermee naar de rechter moest. Langzamerhand is het zo gegroeid dat je dat niet meer in je eentje kunt doen en dat je dingen moet bespreken. Er bestaan echter nog steeds resten van deze professionele houding, die naar mijn idee verkeerd is. Daar heeft de heer Docters van Leeuwen natuurlijk groot gelijk in. Resten van die houding leven nog. Dat is gevaarlijk, in zoverre wanneer ik, bijvoorbeeld, een bepaald kader stel en een officier van justitie vindt dat hij zich daar op grond van zijn eigen professionele verantwoordelijkheid niet aan moet houden. Ja, dat kan natuurlijk niet. Ik ben verantwoordelijk voor wat er gebeurt. Als ik een bepaald kader stel, dan hoort men zich binnen dat kader te bewegen.

De heer De Graaf:

U zeg net iets interessants. U bent verantwoordelijk voor hetgeen er gebeurt binnen het OM. Uw voorganger, de heer Hirsch Ballin, had daarover, meen ik, als ik het terug lees, in het kamerdebat van 7 april een wat andere opvatting. Hij was wel verantwoordelijk voor de aanwijzingen die hij geeft, maar niet verantwoordelijk voor wat elke individuele officier doet.

Mevrouw Sorgdrager:

Ik denk dat een minister van Justitie in staatsrechtelijk opzicht verantwoordelijk is voor wat er in een rijksorgaan gebeurt. Vervolgens is het wel de vraag hoe je die verantwoordelijkheid gestalte geeft en de manier waarop je verantwoording aflegt tegenover het parlement. Dat is het verschil. Wanneer u zegt dat er een algemene verantwoordelijkheid is voor ieder orgaan, voor elk departementsonderdeel, wanneer het gaat over algemeen beleid, richtlijnen, etcetera, zeg ik dat de verantwoordelijkheid voor een individuele strafzaak anders gestalte wordt gegeven in de relatie tussen minister en openbaar ministerie. In die relatie speelt immers de individuele bevelsbevoegdheid een rol. Dat is een verschil. Uiteindelijk, staatsrechtelijk gezien, ben je verantwoordelijk voor alles.

De heer Rabbae:

Het kader dat u schetst, moeten wij dat zien als een aanwijzing.

Mevrouw Sorgdrager:

Het kader is een algemene verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. De aanwijzing van artikel 5 Rechterlijke organisatie, is destijds geschreven, in de vorige eeuw, doelend op individuele strafzaken. Daar zijn echter boeken over vol geschreven. Er zijn ook mensen met de opvatting dat wanneer er een kader wordt gesteld, dit een aanwijzing is in de zin van artikel 5 Rechterlijke organisatie.

De voorzitter:

Ik wil het verschil met de heer Hirsch Ballin proberen duidelijk te krijgen. Als u vorig jaar op 7 april door de heer Stoffelen gevraagd was of het doorlaten van 40.000 kilo, volgens zijn fractie volstrekt onaanvaardbaar, aanvaardbaar was, wat had u dan geantwoord?

Mevrouw Sorgdrager:

Als ik minister was geweest? Daar moet ik mij eventjes in verplaatsen.

De heer Rabbae:

Wilt u daarbij nog kijken naar de brief die u van de PG Den Haag had gekregen!

Mevrouw Sorgdrager:

Kijk, ik ben er verantwoordelijk voor. Het gaat dan om een individuele zaak, achteraf, tenzij men iets dergelijks vooraf aan mij had voorgelegd. Dat is een verschil. Achteraf kan ik zeggen dat ik er verantwoordelijk voor ben dat ik het, als minister, niet heb geweten. Als je vantevoren wordt ingeschakeld en je geeft toestemming, dan ben je verantwoordelijk voor het feit dat je toestemming hebt gegeven.

De voorzitter:

Als een kamerlid u op 7 april vorig jaar gevraagd had of 40 ton niet te gek is, had u dan gezegd: "Ja, dat is te gek" of "Nee, dat kan ik niet beoordelen".

Mevrouw Sorgdrager:

Dan had ik gezegd dat ik precies wilde weten wat het doel is geweest van de actie. Aan de hand daarvan zou ik beoordelen of in dat geval die doorlating verantwoord was.

De voorzitter:

U zou dus niet hebben gezegd: Het is te gek?

Mevrouw Sorgdrager:

Niet bij voorbaat.

De voorzitter:

U zou dus eigenlijk hetzelfde antwoord gegeven hebben als de heer Hirsch Ballin?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja.

De voorzitter:

Ook als de geheime aanbiedingsbrief bekend was gemaakt?

Mevrouw Sorgdrager:

De geheime aanbiedingsbrief bij het rapport-Wierenga? Ja, ik denk dat dat niet zoveel uitmaakt.

De voorzitter:

Dat het niet veel uitmaakt?

Mevrouw Sorgdrager:

Het gaat er toch om wat je zelf op een gegeven moment weet?

De voorzitter:

Dan had u ook gezegd: Uiteindelijk acceptabel?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja.

De voorzitter:

Denkt u dat er behoefte is aan het herstel van het gezag van het OM?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, zeker! De reorganisatie van het OM is er natuurlijk niet voor niets gekomen. Het is echt nodig dat het OM sterk genoeg is, ook kwalitatief, om het gezag uit te oefenen. Dat moet ook absoluut. De politie kan in opsporingsonderzoeken alleen maar werken onder gezag van het OM. Het gezag moet ook werkelijk iets voorstellen. Het gezag moet maken dat er een zodanige verhouding is dat het openbaar ministerie ook de legitimiteit van het politiehandelen kan toetsen en op een gegeven moment ook beslissingen kan nemen. Dat is het gezag van het OM.

De voorzitter:

Is dat ook een kwestie van meer afstand nemen van het OM of meer doorvragen bij de politie?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik vind dat als er samengewerkt wordt - want dat doe je toch als politie en openbaar ministerie in een opsporingsonderzoek - het openbaar ministerie, de officier van justitie, leider van het onderzoek is. Dat betekent dat hij stuurt, dat hij beslissingen neemt en dat hij toetst. Dat betekent ook dat de politie zich toetsbaar moet opstellen en zich moet laten sturen. Dat is een wisselwerking in een professionele werkomgeving, waarbij men toch van elkaar moet weten wat wel en niet moet. Als je gaat vragen of er richtlijnen voor moeten komen, zeg ik: nee, je kunt niet werken met een papierwinkel van richtlijnen. Je moet werken op basis van professionele kwaliteit en je moet weten wat ieders taak daarin is.

De voorzitter:

Kunt u antwoord geven op de vraag die wij als commissie verschillende keren gesteld hebben: wie runde nu eigenlijk wie in de IRT en in de nasleep van Rotterdam, Gooi- en Vechtstreek etcetera?

Mevrouw Sorgdrager:

Als wij zien wat er nu uit het rijksrechercheonderzoek blijkt en wat ook hier voor uw commissie is gebleken, ben ik bang dat wij moeten constateren dat de politie werd gerund door de informanten. Dat is het omgekeerde, maar het is tenslotte iets wat absoluut nooit mag gebeuren. Ik vind het verschrikkelijk om dit te zien.

De voorzitter:

Betekent dit ook dat wij met z'n allen in feite door die informanten gegijzeld worden, al een tijdje?

Mevrouw Sorgdrager:

Ja, "gegijzeld" is zo'n term. Kijk, je wordt natuurlijk toch wel een beetje vastgehouden.

De voorzitter:

Ja, dat bedoel ik.

Mevrouw Sorgdrager:

Maar goed, het heeft weer zo'n beladen... Op een gegeven moment is het zo - en dat zie je ook gebeuren - dat je ook niet meer los komt van die mensen. En dat is nu net het gevaar dat zo'n doorgroei-informant, wat dan steeds zo wordt genoemd, in zich bergt. Daarom wil ik daar ook zo verschrikkelijk voorzichtig mee zijn. Daarom vind ik dat die regie ook zo ontzettend strak moet zijn.

De voorzitter:

Maar nog steeds zou u zeggen, als het 7 april 1994 was...?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik zou, als het 7 april 1994 was, gezegd hebben: het concept van de methode is voor mij niet onaanvaardbaar.

De heer Rabbae:

Maar heel open en u praat altijd eerlijk, is het concept wel uitvoerbaar in de praktijk? Het is wel een mooi concept, maar het blijft een concept.

Mevrouw Sorgdrager:

Ik denk dat het wel uitvoerbaar is. Maar nogmaals, je moet het wel heel goed onder controle houden. Je moet precies elke stap voorzien. Je moet elke stap vastleggen. Je moet voortdurend toetsen. Op het moment dat het dreigt mis te gaan, moet je al zeggen dat je ermee stopt. Je moet niet wachten tot je niet meer kunt stoppen. Nogmaals, het is natuurlijk een gevaarlijke methode. Het zijn geavanceerde recherchetechnieken waar je alleen maar mensen mee moet laten werken die dat aan kunnen, zowel bij politie als bij openbaar ministerie. Allebei. Wanneer je aan die voorwaarden voldoet, denk ik dat het in de praktijk wel mogelijk is.

De heer Vos:

Betekent dit ook dat de informant zijn criminele winsten mag behouden of zegt u dat hoe dan ook die criminele winsten eruit moeten?

Mevrouw Sorgdrager:

U raakt een moeilijk punt. U heeft gezien in het rapport van de commissie-De Wit dat men vindt dat criminele winsten moeten worden afgedragen. Theoretisch denk ik dat dit juist is. Ik denk alleen dat dit in de praktijk heel moeilijk te realiseren is, want een informant is een crimineel. Het zal dus niet de meest goudeerlijke figuur zijn die er op de wereld rondloopt. Dus het gevaar dat hij niet afdraagt wat hij werkelijk aan criminele winsten heeft, is natuurlijk aanwezig. Ik vind eigenlijk dat je het zo moet doen dat de politie niet te dicht op zo iemand gaat zitten, dat je dus moet werken met informanten, dat wil zeggen: met mensen die per incident informeren en dat dan in principe de relatie met de politie niet zo sterk moet worden dat men het helemaal met elkaar gaat verweven.

De voorzitter:

Wilt u daarmee ook afwijken van het advies van de commissie-De Wit dat de informant in elk geval zijn verdiensten niet mag houden?

Mevrouw Sorgdrager:

Ik wil daar nog niet een definitief oordeel over geven. Dat is mij nog te vroeg. Ik wil daar nog eens goed naar kijken, of men kan aangeven of het in de praktijk kan of niet kan. Maar ik heb enige twijfel.

De heer Vos:

Maar als u toch nog een piketpaal zou willen slaan om de regie te bevorderen, waar slaat u die dan? Of zegt u dat de methode niet behoeft te worden aangepast?

Mevrouw Sorgdrager:

Kijk, de regie... Je moet natuurlijk voordat je met zo'n methode begint, heel goed doordenken waar je aan begint; dus van tevoren ook een plan van aanpak hebben en weten wat voor informant dat is. Wat voor soort type is het, is hij betrouwbaar? Dat moet allemaal getest worden. Je moet zo iemand ook blijven controleren. Je moet bijvoorbeeld observeren of op een andere manier controle blijven uitoefenen. Pas dan kun je het in de hand houden. Je moet dat wel van tevoren bedenken en je niet gaandeweg laten meevoeren in wat er uiteindelijk allemaal gebeurt.

De voorzitter:

Mevrouw Sorgdrager, dank u wel. Sluiting 16.56 uur

---

Inhoudsopgave en zoeken