Verhoren - de heer H.F. Dijkstal

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 93

9 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 9 november 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt de heer H.F. Dijkstal
Aanvang 17.11 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Aan de orde is het verhoor van de heer H.F. Dijkstal, geboren op 28 februari 1943 te Port Said, Egypte. Mijnheer Dijkstal, ik verzoek u, op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof, de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.
De heer Dijkstal:: Ik beloof, de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.
De voorzitter:: Wij hebben u uitgenodigd als getuige voor de enqutecommissie, allereerst als woordvoerder voor politiezaken namens de VVD-fractie tijdens de vorige kabinetsperiode. In die hoedanigheid hebt u de naam gegeven aan de motie op basis waarvan deze enqutecommissie hier uiteindelijk zit. Ten tweede hebben wij u uitgenodigd als minister van Buitenlandse Zaken in het huidige kabinet.
De heer Dijkstal:: Het is toch wat beperkter.
De voorzitter:: Nu maak ik deze vergissing alweer. Wij hebben u uitgenodigd als minister van Binnenlandse Zaken in het huidige kabinet. Wij beginnen met uw oordeel over de nota Georganiseerde criminaliteit, het dreigingsbeeld en plan van aanpak, uit 1992. U zei toen: een slordige analyse en weinig concrete voornemens.
De heer Dijkstal:: Ja.
De voorzitter:: Wat wist u toen mr van de zware georganiseerde criminaliteit om dat oordeel te kunnen vellen?
De heer Dijkstal:: Behalve zo'n beetje hap-snap wat je als kamerlid tegenkomt aan informatie, die van alle kanten kan komen, en vaak bijvoorbeeld ook uit de kranten, was het wat mij betreft in ieder geval een verrassende nota, omdat wij een aantal jaren eerder - ik weet niet meer in welk jaar dat was - op uitnodiging van de minister van Justitie, de heer Korthals Altes, als Kamer een briefing hebben gekregen. Ik dacht dat die is gegeven aan de commissie voor Politie en de commissie voor Justitie. Wij zijn toen afgereisd naar Amsterdam, waar wij een briefing, met lichtbeelden, hebben gekregen over de ontwikkeling van de georganiseerde misdaad. Daar werden definities gehanteerd voor datgene wat je als georganiseerde misdaad beschouwt en wat je als groepscriminaliteit ziet en dat soort dingen meer. Het viel mij op dat in die nota uit 1992 ineens heel andere definities werden gehanteerd. Ik vond dat een slordige benadering.
De voorzitter:: Had u toen het idee wat u wilde ontmantelen?
De heer Dijkstal:: Ik begrijp niet wat u bedoelt.
De voorzitter:: Wat wilde u daaraan veranderen? Wat wilde u preciezer hebben?
De heer Dijkstal:: Ik vond het in de eerste plaats van belang om een heldere afspraak te maken over datgene wat wij als georganiseerde misdaad beschouwen, dus over de vraag welke definitie wij daarbij hanteren, en over wat andere vormen van misdaad zijn. Het wordt verwarrend als iedereen daar een ander beeld van heeft. Dat heeft misschien ook iets te maken met het feit dat naarmate de criminaliteit ernstiger en zwaarder is, je misschien ook bereid moet zijn om daar zwaardere middelen tegenover te zetten. Ik denk dat dat het eerste is wat van belang is. Het tweede wat van belang is - dat bleek mij ook onvoldoende uit die nota - is een punt waar uw commissie ook onderzoek naar doet. Wat is de omvang ervan, hoe manifesteert het zich en hoe ernstig moeten wij het nemen?
De voorzitter:: Wist u toen veel van datgene wat de politie in de praktijk doet?
De heer Dijkstal:: Bij verre niet voldoende. Eigenlijk al vanaf 1983, toen de nota Samenleving en Criminaliteit uitkwam, maar zeker vanaf 1986, toen het mondeling overleg over pseudo-koop en infiltratie plaatsvond, waren wij - allerlei kamerleden - er wat meer op gespitst. Zo in mijn gedachten zijn er allerlei gebeurtenissen die daar iets mee te maken hebben. Ik geef twee voorbeelden. Het varieerde van, tot mijn verbazing, een pseudo-koop die werd toegepast om een schilderijenroof in Amsterdam op te lossen - ik dacht: dat is toch wel een zwaar instrument voor iets dergelijks - tot en met de zaak Bosio. U herinnert zich dat wij in de Kamer een hele affaire hebben gehad over de Bosio-zaak, met een container met kokosnoten in Antwerpen, de CIA in Nederland, enz. Tussen beide voorbeelden zaten allerlei vormen die je tegenkwam. Het was alleen wel moeilijk om het allemaal precies in een kader te krijgen.
De voorzitter:: Kwam u in die Bosio-zaak meer tegen dan gerapporteerd is? Was daar toch sprake van mogelijk onrechtmatig optreden door de politie?
De heer Dijkstal:: Nee, daar gaat het mij niet om. Het gaat erom dat in de Bosio-zaak de vraag aan de orde kwam of de desbetreffende man er door een politieagent in Nederland bewust ingeluisd was, op grond van een container met kokosnoten en drugs in Antwerpen en de rol van de CIA daarin. Dat is dan een buitenlandse organisatie die in Nederland zou werken. Ik wil alleen maar aangegeven dat je allerlei van dat soort berichten kreeg en dat het erg moeilijk was, daar een beetje ordening in te krijgen.
De voorzitter:: De heer Koekkoek zal enkele vragen stellen over het IRT.
De heer Koekkoek:: Ik kom nog niet meteen bij het IRT, voorzitter.
De voorzitter:: De heer Koekkoek gaat nog een beetje verder terug.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Dijkstal, u bent kamerlid geweest vanaf 1982, met enige onderbreking vanwege de kabinetsformatie in 1986. Ik heb enkele dingen naar voren gehaald die u als kamerlid hebt gedaan in verband met opsporingsmethoden. Dat is immers onze taak. In een overleg in 1986 sprak u uw voorkeur uit voor de wettelijke regeling van infiltratie. Heeft u die voorkeur nog steeds?
De heer Dijkstal:: Ja, die heb ik nog steeds. Ik denk dat het van belang is als wij erin slagen, de bijzondere bevoegdheden waar wij in dit kader over praten, zoveel mogelijk een wettelijke grondslag te geven. Ik denk dat dat belangrijk is.
De heer Koekkoek:: Nu zijn wij bijna negen jaar verder en er wordt nog steeds gewerkt op basis van richtlijnen uit 1991. Wat hebt u er als kamerlid aan gedaan om te bevorderen dat er zo'n wettelijke regeling zou komen?
De heer Dijkstal:: Als kamerlid probeer je het zoveel mogelijk, telkens weer, aan de orde te stellen. Je moet natuurlijk ervaring opdoen. In 1986, bij de inzet van pseudo-koop en infiltratie, werd door de toenmalige minister van Justitie gezegd: dat doen wij pas als er geen ander middel is. De subsidiariteitsvraag en de proportionaliteitsvraag speelden daarbij een rol. Bovendien zei de minister: wij doen het slechts bij delicten die aan de Opiumwet gerelateerd zijn. Met andere woorden, voor andere vormen van criminaliteit zetten wij dat middel niet in. Door de tijd heen zie je dat het zich kennelijk toch voordoet. Daarom noemde ik de schilderijenroof, die werd opgelost. Van lieverlede kom je telkens weer op zo'n onderwerp terug. Naarmate de tijd in de Kamer voor mij voortschreed, na 1986, kwamen er meer van dat soort gegevens, van allerlei kanten. Ik ben er telkens weer over begonnen, was het niet bij de behandeling van de Politiewet dan was het wel in het mondeling overleg over de georganiseerde misdaad en was het daar niet bij dan was het wel weer op een ander moment.
De heer Koekkoek:: Vond u dat het middel in de praktijk te veel werd toegepast?
De heer Dijkstal:: Ik kon dat niet beoordelen. Ik herinner mij nog zeer goed een uitspraak van oud-hoofdcommissaris Blaauw uit Rotterdam. Hij stond bekend als iemand die vond dat je er stevig tegenaan moest. Ik vond het heel wijs wat hij zei. Hij vroeg zich af of de Nederlandse politie wel groot genoeg was en of de cultuur van de Nederlandse politie wel zodanig was dat je dit soort vergaande instrumenten op ruime schaal zou kunnen gebruiken. Ik heb die waarschuwing altijd serieus genomen. Ik vind dat die ook voor de dag van vandaag geldt.
De heer Koekkoek:: Bij wie haalde u uw informatie, behalve bij hoofdcommissaris Blaauw?
De heer Dijkstal:: Van alle kanten. Een belangrijke bron is altijd de publiciteit. Er is de afgelopen jaren veel over deze onderwerpen geschreven. In de tweede plaats heb je zo je eigen netwerk. Voor een deel is dat binnen een partij georganiseerd. De VVD is net als andere partijen...
De voorzitter:: Had u ook een hoofdcommissaris tot uw beschikking?
De heer Dijkstal:: Nee.
De voorzitter:: Of tenminste in uw adviesnetwerk?
De heer Dijkstal:: Nee.
De voorzitter:: Of een commissaris? Wij hebben Van Riessen gehad, wij hebben Brand gehad. Wie had u?
De heer Dijkstal:: Ik had ze allemaal of niet een. Ik had geen vast contact, anders dan zo'n partijcommissie. Daar zitten immers mensen in die er vanuit het politieveld in zitten, zoals alle partijen hebben.
De voorzitter:: Welke politiefunctionaris zat toen in uw partijcommissie?
De heer Dijkstal:: Van Helten zat erin en de toenmalige commissaris van de Tilburgse politie.
De voorzitter:: De Vries?
De heer Dijkstal:: Ja, De Vries. De vroegere voorzitter van de hoofdcommissarissen zat er ook in.
De voorzitter:: Vertelden zij u wel eens over de praktijk van CID-methoden en infiltratiemethoden?
De heer Dijkstal:: Aanvankelijk weinig. Aan het eind van de jaren tachtig, overlopend naar bijvoorbeeld 1992, toen de nota Georganiseerde misdaad uitkwam, echter wel, ook omdat ik er natuurlijk naar vroeg. Want ik werd geconfronteerd met informatie van buitenaf of van het kabinet en ik wilde dan weten of het wel of niet waar was en welke omvang het had.
De voorzitter:: Was het niet vreemd dat er weinig overleg - eventueel ook vertrouwelijk - werd georganiseerd om u vanwege de regering te informeren en dat het allemaal zo'n beetje via de vrije nieuwsgaring ging?
De heer Dijkstal:: Het antwoord is: ja, ik heb dat altijd verkeerd gevonden.
De voorzitter:: Heeft u er al wat aan gedaan?
De heer Dijkstal:: Ja, ik heb er veel aan proberen te doen.
De voorzitter:: Nu, als minister?
De heer Dijkstal:: Ja, ik kom met grote regelmaat in de Tweede Kamer.
De voorzitter:: Maar ook om deze zaken vanuit uw...
De heer Dijkstal:: Voor zover het onder mijn verantwoordelijkheid als minister van Binnenlandse Zaken valt. Er is natuurlijk een verantwoordelijkheidsverdeling met de minister van Justitie. Ik vind wel dat de Kamer adequaat op de hoogte moet worden gesteld.
De heer Koekkoek:: In een overleg in 1991 zegt u: ik wil alleen politie-infiltratie. Bent u die mening nog steeds toegedaan?
De heer Dijkstal:: Ik weet niet wat ik toen nit wilde. Ik weet niet meer wat de context was.
De heer Koekkoek:: Het alternatief is: politie-infiltratie en/of burgerinfiltranten.
De heer Dijkstal:: Die mening ben ik nog steeds toegedaan, omdat ik er zeer van overtuigd ben dat je heel wat vraagt van iemand. Als je echt praat over iemand die infiltreert in een andere organisatie, dan vraag je heel wat van zo iemand. Het heeft ook altijd een grote rol gespeeld bij de vakbonden. Welke bescherming is er voor die individuele persoon? Ik kan mij niet goed voorstellen dat wij dat met burgers doen.
De voorzitter:: U kunt zich dus niet voorstellen dat burgerinfiltranten worden ingezet?
De heer Dijkstal:: Ik ben daar voorlopig zeer terughoudend in.
De voorzitter:: U kunt zich dus ook niet voorstellen dat een zogenaamde groei-informant etc. wordt gebruikt?
De heer Dijkstal:: Ik denk dat dat heel riskant is.
De voorzitter:: Daarin verschilt u dus enigszins in optiek met de minister van Justitie?
De heer Dijkstal:: Dat sluit ik niet uit.
De heer Koekkoek:: De nota Georganiseerde criminaliteit kwam al even ter sprake. Daarover is op 23 maart 1993 een overleg geweest. U weet het allemaal nog, want u bent goed gebrieft door uw departement.
De heer Dijkstal:: Volgens mij heb ik het overleg zelf gedaan. Ik heb het departement gebrieft over dat overleg.
De heer Koekkoek:: U hebt zich toen uitgesproken vr landelijke opsporingsteams. Bedoelde u daarmee een landelijk opsporingsteam of de zogenaamde kernteams of interregionale teams?
De heer Dijkstal:: De geschiedenis gaat iets verder terug. Rond de discussie over het politiebestel heeft natuurlijk altijd de vraag gespeeld: centraal of decentraal? Vrij kort na het aantreden van het kabinet Lubbers-3 is er in de Kamer een discussie geweest over de hoofdlijnen van het politiebestel. Dat was ter uitvoering van het regeerakkoord. Het was een aanloop naar de nieuwe Politiewet. Ik heb toen in de Kamer gezegd: ik vind dat het hard nodig is dat wij bovenlokaal opsporingsteams krijgen. De oude situatie verhinderde dat telkens. Ik heb toen een motie ingediend over de vorm waarin ik dat wilde. Ik voelde niet voor landelijke opsporingsteams. Het grote bezwaar daarvan was dat de lokale korpsen en later de regionale korpsen dan te veel zouden vinden dat het niet meer bij hen hoorde. Je moest dus een constructie vinden die zo dicht mogelijk bij de regionale korpsen lag. Dat is neergelegd in een motie van mij, over een samenwerkingsorgaan van die 25 regionale korpsen. Die motie is breed aanvaard en daarna nooit uitgevoerd. Dat is natuurlijk een van de grote teleurstellingen. In plaats van die constructie is er daarna de IRT-constructie gekomen, waarbij een paar regio's gezamenlijk een interregionaal team vormden. Dat vond ik second best, waarmee dan maar gewerkt moest worden.
De heer Koekkoek:: In dat overleg wees u ook op de problemen bij het toenmalige IRT Noord-Holland/Utrecht. U bereikten berichten dat het IRT was opgeheven en dat dat niet helemaal juist was. Wat wist u op dat moment van dat IRT?
De heer Dijkstal:: Niks. Ik geloof dat ik het Reformatorisch Dagblad had gelezen. Daar stond in dat er een ruzie was uitgebroken, ik geloof tussen Amsterdam en Utrecht. Maar het laatste weet ik niet zeker. Het was een bepaalde formulering. Ik dacht: dat is een gekke zaak. Wat doe je dan als kamerlid? Dan vraag je aan de minister of hij er eens iets over kan vertellen.
De heer Koekkoek:: Bent u toen wat wijzer geworden?
De heer Dijkstal:: Nee, niet veel.
De heer Koekkoek:: U hebt niet doorgevraagd?
De heer Dijkstal:: Ik kreeg een zodanig antwoord dat ik niet wist hoe ik moest doorvragen. Doorvragen doe je pas als je meer ammunitie hebt. Zoals gezegd, haalt een kamerlid zijn informatie van allerlei kanten. Soms heb je heel hard materiaal. Dan kun je vrolijk doorvragen. De andere keer bereikt je een oppervlakkig bericht waarvan je absoluut niet weet wat je ermee aan moet. Het enige wat je dan kunt is vragen: kunt u er iets over vertellen?
De heer De Graaf:: Mijnheer Dijkstal. Ik wil u een vraag stellen over de undercover-agent en de pseudo-koop. Daarvan zegt u in hetzelfde overleg als dat waarnaar de heer Koekkoek verwees, dus in maart 1993, dat die methode, dat instrument, helaas al te vaak te pas en vooral te onpas is gebruikt, zodat het nauwelijks kan worden gebruikt. Hoe kwam u erbij dat het te onpas te vaak is gebruikt?
De heer Dijkstal:: En van de voorbeelden noemde ik zojuist al. In het overleg van 1986 is van de kant van het kabinet en door eigenlijk alle fracties in de Kamer bevestigd dat je om een aantal redenen zeer terughoudend moet zijn met het gebruik van het instrument. Daarom is het ook alleen opiumdelict-gerelateerd. Dan zie je dat in het schilderijenverhaal een pseudo-koop wordt opgezet om een schilderijendiefstal tot oplossing te brengen.
De voorzitter:: Wat is daar mis mee? Daar is toch niks mis mee, eigenlijk?
De heer Dijkstal:: Ik denk dat je daarmee het instrument uitholt. En van de punten waarop je moet letten, is de schaal van Nederland. Je kunt natuurlijk politiemensen af en toe daarvoor gebruiken. Maar Nederland is natuurlijk een betrekkelijk klein land. Het risico voor individuele politiemensen wordt alleen maar groter naarmate je vaker dat instrument toepast. Dat is de waarschuwing, dus vanwege de schaal.
De voorzitter:: Vanwege het risico dus, niet omdat het iets onbehoorlijks zou zijn.
De heer Dijkstal:: Dat laatste in die zin ook wel. Ik vond dat de minister van Justitie, de heer Korthals Altes, gelijk had toen hij sprak over proportionaliteit en subsidiariteit. Dan vraag je je af of je zo'n zwaar instrument - want ik vind het een betrekkelijk zwaar instrument - moet inzetten voor iets wat natuurlijk wel ernstig is, want het is heel erg als het je eigen schilderijen betreft, maar wat toch van een andere orde is dan een zwaar delict.
De heer De Graaf:: Het hangt niet van de waarde van het cultuurgoed af, zou ik zeggen. Ik vroeg mij af of u die opmerking maakte omdat u op de hoogte was van het feit dat het politie-infiltratieteam in Amsterdam werd opgeheven.
De heer Dijkstal:: Nee.
De voorzitter:: Was u op de hoogte, via contacten in de semi-onderwereld, van andere undercover-acties?
De heer Dijkstal:: Neen. Ik was wel van het volgende op de hoogte. Maar dat heeft te maken met het heel moeizame traject van de drugscriminaliteit in Suriname en de betrokkenheid van militairen. De Kamer heeft een heel hard gevecht moeten leveren om tot overleg met de regering te komen. Ik kreeg de informatie dat in dat traject sprake was van uitlokking. Het was mij nooit duidelijk geworden of dat uitlokking was door Nederlandse politiemensen of dat wij dankbaar gebruik maakten van bijvoorbeeld Amerikaanse agenten, omdat wij dat in Nederland volgens de eigen wetgeving kunnen doen.
De voorzitter:: Van wie kreeg u die informatie?
De heer Dijkstal:: Die kreeg ik van iemand die bekend staat als "de danser". Dat staat ook in een boek dat is uitgekomen.
De voorzitter:: De informant droeg die naam als bijnaam?
De heer Dijkstal:: Ja.
De voorzitter:: En hij heeft u verteld dat de Amerikanen mogelijk hadden uitgelokt.
De heer Dijkstal:: Precies, dat het mogelijkerwijs op die manier gaat. Dat is ook zoiets waarvan je op dat moment geen garen kunt spinnen. Dus daar moet je dan ook weer iets mee in de richting van de regering.
De voorzitter:: Weet u of dat vandaag de dag gebeurt in Nederland, dus door andere diensten?
De heer Dijkstal:: Uitlokking?
De voorzitter:: Ja.
De heer Dijkstal:: Nee. Ik denk het niet en ik hoop het ook zeer van niet. Het is natuurlijk niet toegestaan. Maar ik weet dat natuurlijk niet zeker.
De voorzitter:: Heeft u iets speciaals om dat te controleren of tegen te gaan?
De heer Dijkstal:: Misschien nog niet voldoende, want dan kom je bij de vragen op welke manier heb je, voor de hele politieorganisatie, controle op het gebruik van bevoegdheden die zijn toegestaan en toezicht op het gebruik maken van bevoegdheden die niet zijn toegestaan.
De heer Koekkoek:: Vindt u het een punt van staatsveiligheid als vreemde diensten hier bezig zijn?
De heer Dijkstal:: Neen, op zichzelf niet. Ik vind dat het moet kunnen, maar dan alleen maar conform de nationale wetgeving.
De heer Koekkoek:: Nee, zonder dat u het weet. Dat bedoel ik.
De heer Dijkstal:: Dat is ontoelaatbaar. Ik vind het ontoelaatbaar als buitenlandse politile of justitile autoriteiten in Nederland hun gang zouden gaan, natuurlijk.
De heer Koekkoek:: Keek de BVD daarnaar?
De heer Dijkstal:: De BVD?
De heer Koekkoek:: Ja.
De heer Dijkstal:: Niet a priori. Ik kan mij voorstellen als het vanuit een buitenlandse natie op grote schaal gebeurt, dat er een soort onderzoek vanuit de BVD komt. Maar er is niet a priori een soort permanente taak voor de BVD.
De voorzitter:: U weet toch dat de liaison-officieren van buitenlandse opsporingsdiensten niet de verplichting hebben om alles te melden wat ze hier doen?
De heer Dijkstal:: Voor zover ik daarvan op de hoogte ben, gaat het om twee dingen. In de eerste plaats mag in Nederland niet iets worden gedaan wat volgens de Nederlandse wet- en regelgeving niet mag. In de tweede plaats vindt het optreden van politiemensen in Nederland plaats onder een zekere jurisdictie van het openbaar ministerie. Wij hebben die discussie gehad over het Schengen-akkoord, toen het bijvoorbeeld ging over die achtervolging.
De voorzitter:: Neen, de overeenkomst. Weet u dat die bestaat of niet?
De heer Dijkstal:: Nee, dat weet ik niet.
De voorzitter:: De overeenkomst tussen de buitenlandse liaison-officieren en Nederland schept niet de verplichting voor de buitenlandse officieren om het allemaal te melden.
De heer Dijkstal:: Daar ben ik niet van op de hoogte.
De voorzitter:: Gaat u daarover of gaat Justitie daarover?
De heer Dijkstal:: Daar gaat Justitie over.
De voorzitter:: Zeker weten?
De heer Dijkstal:: Volgens mij wel. Tot nu toe wist ik niet dat ik daarover zou gaan! Het kan een ernstige tekortkoming zijn. Maar ik dacht dat Justitie daarover ging.
De heer Koekkoek:: Het zijn wel liaisons die functionarissen zijn van buitenlandse veiligheidsdiensten. En u gaat wel over onze veiligheidsdienst, dus ik neem aan ook over de contacten die onze veiligheidsdienst heeft, eventueel via die liaisons, met de buitenlandse veiligheidsdiensten.
De heer Dijkstal:: Zeker, daar ga ik over. Als het de Binnenlandse Veiligheidsdienst betreft, is het mijn verantwoordelijkheid.
De heer Koekkoek:: Ik ga even terug naar maart 1993. U zegt dan dat u geen bezwaar hebt tegen deals met verdachten, deals met criminelen. Vindt u dat een aanvaardbare methode om strafbare feiten op te sporen?
De heer Dijkstal:: Ik weet niet precies in welke context ik dat heb gezegd. Dat lijkt bijvoorbeeld op de kroongetuigediscussie, waartegen ik wel bezwaren heb. Dat is een deal met een crimineel. In die context heb ik er wel bezwaar tegen. U zou mij dus eigenlijk iets meer moeten zeggen. Ik kan mij niet herinneren in welke context ik dat heb gezegd.
De heer Koekkoek:: Ik zoek het even op.
De heer De Graaf:: Ik zal het even voorlezen: al had de heer Dijkstal er op zichzelf geen principile bezwaren tegen dat de politie als het ware met verdachten gaat "dealen", zoals in Amerika wel gebeurt en waarover men om de door hem genoemde redenen in politiekring niet zo enthousiast is, toch vroeg hij zich af of er veel van mag worden verwacht in de Nederlandse politiecultuur.
De heer Dijkstal:: Ok, ik heb het iets vragenderwijs geformuleerd. De hoofdvraag, die ik bevestigend beantwoord, is: moet de samenleving, naarmate de bedreiging ernstiger wordt, niet zwaardere bevoegdheden willen en kunnen inzetten? Ik denk dat je die vraag op zichzelf met "ja" moet beantwoorden.
De heer Vos:: U bedoelt dan waarschijnlijk pleabargaining?
De heer Dijkstal:: Dat in ieder geval ook. Maar even in het algemeen; die discussie moet je bereid zijn te voeren. Dan doet zich natuurlijk de vraag voor: welke instrumenten, welke bevoegdheden vind je dan toelaatbaar? Daaraan zitten wat mij betreft een aantal grenzen. En van de grenzen is: als de bevoegdheden te ver gaan, haal je de grondbeginselen van je eigen rechtsstaat zelf onderuit. Dan schiet je over je doel heen. Ik kan mij voorstellen dat als je met grote dreigingen te maken hebt, je onder een goede controle iets tot stand brengt van een deal, van welk karakter dan ook, om de grote boeven te kunnen vangen. Je moet goed weten tot waar je grenzen lopen.
De voorzitter:: En geen kroongetuige?
De heer Dijkstal:: Ik geloof niet, maar dat is mijn persoonlijke mening, dat wij in Nederland die kant op moeten.
De voorzitter:: Want?
De heer Dijkstal:: Dan heb ik beelden op het netvlies, hoewel ik er niet zo op heb gestudeerd, die zich in de Verenigde Staten voordoen. Daar ontspringen zware criminelen de dans omdat zij er met een heel goede deal in slagen om meer en zwaardere criminelen in het gevang te krijgen. Ik geloof dat je voor een onmogelijke afweging komt te staan.
De voorzitter:: En het leveren van valse identiteiten, nieuwe identiteiten?
De heer Dijkstal:: Daar kan ik mij iets bij voorstellen.
De voorzitter:: Heeft u dat al gedaan, voor zover u weet, als minister van Binnenlandse Zaken? Heeft u daaraan meegewerkt?
De heer Dijkstal:: Nee.
De voorzitter:: U weet dat u dat gevraagd kan worden. Althans, n van uw voorgangers heeft ermee ingestemd dat het gebeurt.
De heer Dijkstal:: Nee, dat weet ik niet.
De voorzitter:: Dat weet u niet?
De heer Dijkstal:: Nee.
De voorzitter:: U bent niet bekend met een regeling die daarover is getroffen? Dat heeft men u niet verteld?
De heer Dijkstal:: Neen.
De voorzitter:: Nou, dan weet u het nu.
De heer Dijkstal:: Hartelijk dank!
De heer Koekkoek:: Je leert hier veel!
De heer Dijkstal:: Daar ben ik ook voor gekomen.
De heer Koekkoek:: In n van de overleggen brengt u ook de mogelijkheid ter sprake dat het openbaar ministerie vormfouten maakt. Dat zou ook een vorm van afspraak kunnen zijn met criminelen. Was u daarover iets concreets bekend?
De heer Dijkstal:: U bedoelt dat ik gezegd zou hebben dat het openbaar ministerie expres vormfouten zou maken?
De heer Koekkoek:: Ja. U wijst op de mogelijkheid en u wijst die mogelijkheid af, voor alle duidelijkheid. Mijn vraag is: wist u er iets van?
De heer Dijkstal:: Neen.
De heer Koekkoek:: U had geen concrete voorstellingen daarbij?
De heer Dijkstal:: Neen.
De heer Koekkoek:: In de loop van 1993 speelt ook de Politiewet. U stemt met uw fractie tegen de nieuwe Politiewet. Was het eigenlijk geen verlamming van de strijd tegen de criminaliteit dat u tegen die Politiewet stemde? Er zaten heel veel goede dingen in: een betere organisatie van de politie, mede met het oog op de georganiseerde criminaliteit. Waarom toch die afweging?
De heer Dijkstal:: Omdat ik het geen goede wet vond. U heeft ongetwijfeld in de stukken gelezen dat ik aan het einde van het debat of in mijn stemverklaring heb aangegeven dat ik het op zichzelf een belangrijke winst vond dat wij van 148 gemeentelijke politiekorpsen en 1 korps rijkspolitie een omslag maakten naar 25 regionale korpsen. Ik wijs er overigens op dat ik mij in de kabinetsperiode daarvoor namens mijn fractie heb uitgesproken voor provinciale politie. Dat voorstel is gestrand in de vorige kabinetsperiode. Dus die hoofdlijn stond vast. Dan kijk je naar de kwaliteit van de wet, je kijkt naar het debat, je kijkt naar alle amendementen die ik heb ingebracht om de zaak te verbeteren en die stelselmatig allemaal zijn verworpen. Ik had ook een beetje bezwaren tegen de manier waarop toen door de regeringsfracties het debat is gevoerd. Dan moet je aan het einde van de rit de balans opmaken. Vind je dat je de wet die er ligt, met een aantal positieve dingen en dan met name het hoofdpunt, voor je rekening kunt nemen? Of vind je dat er een aantal zwakheden in zitten op grond waarvan je zegt: zo moet het niet. Ik heb uiteindelijk die afweging gemaakt. Ik betreur het zeer dat een aantal amendementen van mij niet zijn overgenomen door n van de twee regeringsfracties, want dat had dan een meerderheid tot stand kunnen brengen.
De heer Koekkoek:: Ik kom bij december 1993. Op 9 december 1993 is er een overleg met beide politieministers. U brengt daar ook het IRT ter sprake. U zegt dan: het IRT Noord-Holland/Utrecht functioneert niet optimaal. Nu was er op 7 december net een persbericht geweest waarin stond dat het was opgeheven. Had u daar geen kennis van?
De heer Dijkstal:: Dat denk ik dan niet.
De heer Koekkoek:: Wat wist u op dat moment van het IRT en de problemen? Was er een briefing voorafgegaan aan het commissieoverleg van 9 december 1993?
De heer Dijkstal:: Nee, volgens mij niet. Dat overleg ging, geloof ik, over de voortgang van de georganiseerde misdaad.
De voorzitter:: De voortgang van de georganiseerde criminaliteit.
De heer Dijkstal:: Wat ik mij van die periode herinner, is dat vanaf begin september de kranten zo langzamerhand bol begonnen te staan met allerlei berichten over moeilijkheden in de samenwerking.
De voorzitter:: September?
De heer Dijkstal:: Ja, de kranten beginnen dan behoorlijk te schrijven over allerlei elementen van de samenwerking van die politie. Dat leidt ertoe dat ik in het overleg heb gezegd: ik geloof dat het niet goed zit, kunnen wij daarover nadere informatie krijgen. Ik herinner mij mijn grote teleurstelling dat wij die informatie toen niet hebben gekregen. Ik geloof dat wij uiteindelijk op 22 december, na allerlei vragen die ik toen in dat overleg heb gesteld, een brief hebben gekregen van het kabinet waarin op een paar van die vragen is ingegaan.
De heer Koekkoek:: Op die vragen is ingegaan en toen is gezegd: over het IRT en de problemen krijgt u nog nadere informatie. En dat is de brief van 25 januari 1994 geworden.
De heer Dijkstal:: Ja.
De heer Koekkoek:: Ik noem nog een puntje uit dat overleg, omdat het ook voor ons een rol speelt. U hebt toen over de bijzondere opsporingsdiensten gezegd dat je het aantal daarvan moet terugbrengen of dat je ze onder het ministerie van Justitie moet brengen. Hebt u nog steeds die opvatting?
De heer Dijkstal:: Ja. Dat gaat verder terug. Ik geloof dat in de motie-Van der Heijden/Dijkstal aan het toenmalige kabinet werd gevraagd - ik weet niet meer in welk jaar het was - om daar in te duiken. Het vreemde is natuurlijk dat er een uitdijen is van allerlei bijzondere opsporingsdiensten, terwijl de reguliere politie verder niet werd uitgebreid.
De voorzitter:: Die breidde toch ook uit?
De heer Dijkstal:: Niet in dat tempo. Er is een interessant rapport geweest over de vraag hoeveel bijzondere opsporingsdiensten, in allerlei vormen, wij in Nederland hebben. Ik vind dat het op een andere manier zou moeten. Nu is dat een zeer hardnekkige materie. Dat blijft mijn mening en ik blijf daaraan werken.
De heer Koekkoek:: Mooi. Nou ja mooi, dit houdt natuurlijk geen oordeel in.
De heer Dijkstal:: Dat mag best.
De heer Koekkoek:: U zei zojuist dat u eigenlijk niet veel wist over datgene wat er aan de hand was met het IRT Noord-Holland/Utrecht. Dan komt er een brief van het kabinet, waarin de problemen geschetst worden. Dat was op 25 januari 1994. Om die brief was overigens nadrukkelijk gevraagd door de Kamer, nadat de Kamer terug was van het reces en zij de uitlatingen van de heer Wiarda in de NRC had gelezen. In het debat dat op 27 januari 1994 is gevoerd met de ministers Hirsch Ballin en Van Thijn, zegt u dat uw fractie geen behoefte heeft aan nader onderzoek. Waarom niet? U zegt net immers: wij wisten er eigenlijk niet zoveel van. Toen u de brief kreeg van de regering, waarom had u toen geen behoefte aan verder onderzoek naar datgene wat er aan de hand was?
De heer Dijkstal:: Omdat ik ervan overtuigd was dat de toenmalige bewindslieden al veel informatie hadden die zij onmiddellijk aan de Kamer hadden moeten geven.
De voorzitter:: Zoals?
De heer Dijkstal:: Wat ik zo uit mijn herinnering weet is er bijvoorbeeld eind maart, begin april van dat jaar een gesprek geweest over de samenwerking met Haarlem, waar de minister van Justitie bij was. Er is op 1 juli, geloof ik, de overdracht geweest van Utrecht naar Amsterdam. Dan zitten wij ergens in oktober, november waarin Nordholt en Vrakking... Dan beginnen over de opsporingsmethoden de problemen te ontstaan. Er is op 8 of 9 december een overleg van de twee bewindslieden met alle betrokken. Later in december is er, geloof ik, ook nog een overleg met betrokkenen. Waar het ging over alle samenwerkingsproblemen en alle ellende, was mijn stelling dat beide bewindslieden al een hoop informatie hadden. Daar kwam trouwens begin januari nog bovenop dat de twee hoofdcommissarissen elkaar in de publiciteit in de haren vlogen.
De voorzitter:: Dat was op 22 januari. Dat was dus pas een paar dagen vr het debat.
De heer Dijkstal:: Het begon al eerder in de kranten door te druppelen.
De voorzitter:: Of had u dat gehoord vanuit het receptiecircuit?
De heer Dijkstal:: Ik weet niet meer waar ik het gehoord heb. In ieder geval begon dat natuurlijk ook te spelen.
De voorzitter:: Op 22 januari staat het in ieder geval in de NRC. Daarvoor stond het, geloof ik, nog in het Friesch Dagblad. Had u er daarvr al kennis van genomen via de vrije nieuwsgaring?
De heer Dijkstal:: Nee, bij mijn weten niet. Ik geloof dat ik dat echt uit de kranten had.
De voorzitter:: Wist u dan al in drie dagen, na de corruptiebeschuldigingen, dat verder onderzoek niet nodig was?
De heer Dijkstal:: Nee, ik heb het nu met name over alle problemen rond de samenwerking. Daar is de corruptie een specifiek onderdeel van. In ieder geval zag ik twee hoofdcommissarissen die niet de allergrootste vrienden leken te zijn. Dat was een soort bevestiging van het gebrek aan samenwerking. Mijn stelling was - ik heb dat uitgebreid uitgelegd in de Kamer - dat er al lang veel informatie was en de ministers al eerder hadden moeten ingrijpen. Ik eiste dat dat aan de Kamer werd overgelegd. Toen hebben de bewindslieden gekozen voor iets wat ik altijd als een vluchtweg heb beschouwd, namelijk het instellen van een commissie die het nog eens allemaal zou gaan onderzoeken. Daar zat n onderdeel in dat het onderzoeken waard was, namelijk de corruptie. Maar daar was volgens mij een rijksrechercheonderzoek op gezet. En dat is een ordentelijk onderzoek.
De voorzitter:: U vond het ook niet de moeite waard om de methode verder te onderzoeken?
De heer Dijkstal:: Niet op dat moment. Het hoofdpunt was op dat moment niet de methode. Het hoofdpunt was op dat moment een totaal gebrek aan samenwerking.
De voorzitter:: Hoe kunt u dat nu zeggen als het persbericht, dat u dan toch wel bekend moet zijn geweest, de methode als de reden van ontbinding van het IRT aangeeft?
De heer Dijkstal:: Ik hoef niet alles van persberichten van anderen als...
De voorzitter:: Nee, nee, maar u wilde niet weten wat die methode was?
De heer Dijkstal:: Jawel, dat wilde ik op zichzelf wel weten. Maar de vraag is of je daarvoor een breed onderzoek van de commissie-Wierenga nodig hebt.
De voorzitter:: Hoe had u er dan achter willen komen wat de methode was?
De heer Dijkstal:: Bijvoorbeeld misschien als in dat debat de zaak eerder was afgerond en als de motie van april in januari was ingediend. Kijk, het debat heeft zijn afronding niet gevonden, omdat de regering de behoefte had om met de commissie-Wierenga in de slag te gaan.
De voorzitter:: Maar D66 was er ook niet tegen.
De heer Dijkstal:: Dat kan. En de Kamer heeft dat in meerderheid geaccepteerd. Daarmee is wat mij betreft het debat verdaagd. U herinnert zich misschien dat ik in het debat van 7 april dan ook gezegd heb: nu beginnen wij aan de derde termijn van het niet afgemaakte debat van januari. Dat was wat dat betreft in ieder geval een logische lijn.
De heer Koekkoek:: In de brief van 26 januari 1994 van de beide ministers wordt het een en ander uit de doeken gedaan over de opheffing van het team. Daarin wordt gesproken over de methode, de bestuurlijke problemen. De Kamer werd toch genformeerd. Dat was het eerste punt. Daarna, het tweede punt, de beschuldigingen van corruptie. Zowel over de organisatorische problemen als over de methode leek het toch wel aangewezen om na te gaan hoe het precies gegaan was.
De heer Dijkstal:: Ja, dat vond ik ook. Dat hadden de bewindslieden ook gewoon aan de Kamer kunnen meedelen. Het punt is dat de regering naar mijn overtuiging al een heleboel wist. Dat kon ook niet anders. Ze hebben er in maart 1993 uitgebreid over gesproken, in juli 1993 staan de kranten er vol van. Ze hebben allerlei vergaderingen met iedereen gehouden. De regering had dus een hoop informatie beschikbaar. Die had zij uitgebreid aan de Kamer over moeten leggen. Om een of andere reden - laat ik daar nu maar neutraal in blijven - heeft zij dat niet willen doen.
De voorzitter:: Om welke reden?
De heer Dijkstal:: Ik moet aannemen dat dat toch van meer politieke aard was dan van inhoudelijke aard. Zo heb ik het althans ervaren.
De voorzitter:: Politieke aard?
De heer Dijkstal:: Omdat men vreesde dat het debat van januari zo'n snelle afloop kon hebben, in termen van moties van afkeuring of iets dergelijks, dat men tijd heeft willen winnen door te zeggen "laten wij maar een commissie instellen, dan kunnen wij wat tijd winnen". Dat is een bekende methode in Den Haag. Even los van de corruptiezaak, want dat is wat mij betreft eigenlijk een apart traject.
De heer Rabbae:: Dus u was bang dat het kabinet, met een onderzoeksopdracht in handen, eigenlijk een vertragingstactiek wilde toepassen?
De heer Dijkstal:: Ja.
De heer Koekkoek:: Als u een onafhankelijke commissie instelt, dan hoeft dat toch geen politieke zet te zijn? Je legt als het ware je hoofd in de handen van zo'n onafhankelijke commissie. Je weet absoluut niet wat er uit zal komen.
De heer Dijkstal:: Dat is op zichzelf juist, maar ik vind dat een kamerlid zijn werk gewoon rechtstreeks moet doen. Natuurlijk, als ik de indruk had gehad dat die informatie er niet was en dat je externe know-how, externe deskundigen nodig heb om die boven water te krijgen, dan doe je dat. Dat gebeurt wel eens, maar dat gevoel had ik nu niet.
De heer Koekkoek:: U had het gevoel dat de ministers informatie achterhielden op dat moment?
De heer Dijkstal:: Ja.
De heer De Graaf:: Was u er bang voor dat het over de verkiezingen heen zou worden getild?
De heer Dijkstal:: Nee, ik geloof dat ik daar niet zo bang voor was, want er was wel een afspraak gemaakt binnen welke termijn die commissie zou rapporteren.
De heer De Graaf:: Maar dat was pas toen duidelijk werd dat er een commissie kwam. Was u er bang voor dat men een commissie instelde en dat vervolgens de zaak enige maanden vertraging opliep?
De heer Dijkstal:: Dat weet ik niet meer precies. Ik heb toen in een interruptiedebat gezegd: ik heb geen behoefte aan de commissie, je moet dat niet doen. Ik weet niet meer precies of de regering toen gezegd heeft: u maakt zich ongerust over niks, want over zes weken, of iets dergelijks, komen wij met een rapport. Dat weet ik niet meer.
De heer Koekkoek:: Voorafgaand aan het debat van 7 april ging u nogal kritisch te werk ten opzichte van in het bijzonder de minister van Justitie en het ministerie van Justitie. Ik haal maar even n citaat uit een krant. Het is natuurlijk altijd vervelend voor een kamerlid als er maar n citaat wordt gegeven.
De voorzitter:: Dat hoeft niet.
De heer Koekkoek:: Nee, dat hoeft niet. U sprak van een padvindersmentaliteit bij het ministerie van Justitie, over de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Waarom die uitspraak?
De heer Dijkstal:: Ik weet niet op welk moment u precies doelt. Dat was op de avond vr het debat in de Kamer?
De heer Koekkoek:: Nee, ik kan het u exact geven. Het was op 19 februari 1994. U doet die uitspraak in NRC Handelsblad. U hebt uw oordeel dan dus toch wel gevormd.
De heer Dijkstal:: Ja hoor. Dat had ik al in januari, wat de IRT-affaire betreft. Ik herinner u aan hetgeen wij zojuist al hebben besproken. In een overleg over de georganiseerde misdaad heb ik namens mijn fractie gezegd dat wij vonden dat het aan veel kanten niet voldeed aan de eisen die wij eraan stelden. Dat is waar, ja.
De heer Koekkoek:: Dat was in februari 1994. Hoe is uw oordeel nu over het college-departement aan de Schedeldoekshaven?
De heer Dijkstal:: Beter. Wat is dat nou voor vraag? Ik ben lid van het kabinet. Als u dat wilt weten, moet u mij uitnodigen in de Tweede Kamer. Dan komen wij daar over de beleidsmatige...
De voorzitter:: Nee, het is een heel terechte vraag.
De heer Dijkstal:: Ik vind van niet.
De voorzitter:: Dat kunt u niet vinden. Dat bepalen wij op dit moment.
De heer Dijkstal:: Ja, u mag uw eigen vragen stellen, maar ik mag daar mijn eigen oordeel over hebben.
De voorzitter:: U vindt het dus veel beter nu?
De heer Dijkstal:: Nee, dat zeg ik niet.
De voorzitter:: U vindt het niet veel beter?
De heer Dijkstal:: Nee, ik vind geen van beide wat u zegt.
De voorzitter:: U vindt helemaal niks?
De heer Dijkstal:: Als u over de beleidsmatige aspecten van het kabinetsbeleid iets wilt weten, op welk terrein dan ook, dus bijvoorbeeld op dit terrein, dan is dat een ander debat.
De voorzitter:: U heeft in uw rol als oppositiewoordvoerder geen kinderachtige kwalificaties meegegeven aan een departement waarmee u nu wel moet samenwerken. Ook omdat wij de organisatie van de opsporing moeten beoordelen, is het belangrijk om te weten of dat echt gewijzigd is van uw kant. Zo moet u dat zien.
De heer Dijkstal:: Het enige wat ik daarop kan zegen, is dat het verdere verloop van het IRT-debat... Dat vergeet ik natuurlijk ook niet gauw, als een minister van Binnenlandse Zaken en een minister van Justitie het zichtbaar niet met elkaar kunnen vinden. Mevrouw Sorgdrager en ik hebben elkaar plechtig beloofd dat wij zullen proberen, als een eenheid te opereren op de terreinen die ons samen binden. Het is aan anderen om te beoordelen of daarvan al iets zichtbaar is. Wij investeren daar wel in, ja.
De voorzitter:: Dus die investering is wel noodzakelijk?
De heer Dijkstal:: Ja, die investering is noodzakelijk.
De voorzitter:: Na wat er gebeurd was?
De heer Dijkstal:: Niet alleen na wat er gebeurd was. Al veel eerder. U herinnert zich ongetwijfeld dat rond het politiebestel de stammenstrijd altijd zo'n beetje het hart van de discussie is geweest. Althans de vermeende stammenstrijd, tussen Binnenlandse Zaken en Justitie. Het is een probleem dat veel bredere dimensies had, in ieder geval in het verleden, dan alleen maar de IRT-affaire.
De voorzitter:: Omdat wij daarvoor nu eenmaal speciaal ingesteld zijn, vraag ik u wat u vr 7 april eigenlijk al wist van de methode. Heeft u nog iets speciaals gedaan om iets te weten te komen?
De heer Dijkstal:: Ik wist niet veel van de methode, anders dan in de publikaties daarover zichtbaar was. Met als bijzonder kenmerk dat het niet eens zozeer een ethische discussie was over de vraag of het wel of niet geoorloofd was. Het ging meer over de vrees die er bestond dat de methode er niet toe zou leiden dat mensen voor de rechter veroordeeld zouden worden, omdat het bewijs niet als rechtmatig verkregen zou worden beschouwd.
De voorzitter:: Heeft u nog speciale pogingen gedaan om er achter te komen wat er aan de hand was?
De heer Dijkstal:: Nee, niet anders dan meer in algemene zin, zoals in het kader van de politiecommissie van de VVD, waarin wij daarover natuurlijk uitgebreid gesproken hadden. De kranten stonden er immers vol van. En informatie die je zo links en rechts bij elkaar haalt, maar niet verder in een andere zin dan je normaal als kamerlid doet.
De voorzitter:: Wist u om hoeveel ton het ging? Had u dat bij benadering in de gaten?
De heer Dijkstal:: Ook weer alleen uit kranteberichten. Er werden grote hoeveelheden afgeschilderd. Maar ik kon de betrouwbaarheidsgraad daarvan niet beoordelen.
De heer Koekkoek:: In het kamerdebat van 7 april doet u daar toch belangrijke uitspraken over. U aanvaardt dat de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten het geheime deel van de commissie-Wierenga ontvangt. Dan doet u de uitspraak: als de fractievoorzitters vinden dat de Kamer de verkeerde kant op koerst, zullen zij daartegen zeker iets doen. Nu lag gisteren de vraag op tafel - vandaag stel ik ook u deze vraag - of de Kamer niet eigenlijk de verkeerde kant op koerste, doordat zij te weinig wist over de methode.
De heer Dijkstal:: Dat weet ik niet. Op dat moment was dat deel van het rapport geheim. Dus de discussie over de vraag wat nu precies de methode was, hoeveel kilo's waarvan waren, en al dat soort dingen meer, kon in de Kamer in het openbaar niet gevoerd worden. Het was de Kamer ook bekend dat de informatie daarover aan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten werd gegeven. Daar hield het dan een beetje op. De enige vraag die dan nog interessant is, is wat de vier fractievoorzitters met de informatie doen. Zij kunnen er niet veel mee doen, want zij kunnen er geen melding van maken naar buiten toe. Niet naar buiten toe betekent ook: niet in de fractievergadering. Dat is ook niet gebeurd, althans in het geval van mijn fractievoorzitter. De enige mogelijkheid die je dan nog kunt bedenken, is dat een fractievoorzitter, kennis genomen hebbend van het geheime deel, in de fractievergadering tegen mij zou hebben gezegd: luister eens, jullie hebben nu in de fractie een lijn die die of die kant op gaat. Ik kan je geen mededeling doen, maar dit kan niet.
De heer Koekkoek:: Of in de Kamer.
De heer Dijkstal:: In de Kamer ligt niet voor de hand. Het meest voor de hand ligt natuurlijk in eerste instantie, in ieder geval voor mijn fractie, binnen de eigen fractie. Het standpunt dat ik naar voren moest brengen in de Kamer, wordt natuurlijk voorbereid in de fractievergadering.
De heer Koekkoek:: Had u het gevoel op het verkeerde been gezet te worden?
De voorzitter:: Door de regering.
De heer Dijkstal:: Nee, niet op het hoofdpunt. Het hoofdpunt waar het mij om ging, was de samenwerking en alles wat daaromheen zat. Het andere punt vond ik ook interessant, maar dat was op dat moment niet mijn hoofdpunt in het debat.
De voorzitter:: Niet voor uw beoordeling?
De heer Dijkstal:: Inderdaad, niet voor mijn oordeel.
De voorzitter:: Had de Kamer toch de hoofdpunten uit de geheime aanbiedingsbrief, die wij nu kennen en zoals zij ons ter hand is gesteld, behoren te kennen?
De heer Dijkstal:: Het is een lastig punt, de Kamer kennende, want dat wil zij aan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten geven.
De voorzitter:: Nee, d Kamer kende die brief niet.
De heer Dijkstal:: Dat moet ik even corrigeren. Ik ben dit niet met u eens. Ik heb in de afgelopen jaren een aantal debatten gevoerd over de Binnenlandse Veiligheidsdienst, naar aanleiding van het jaarverslag. Wij hebben daar een aantal jaren lang in discussie met elkaar gepraat over de positie van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten ten opzichte van de Kamer. Daarover verschillen wij van mening in de Kamer. In formele zin was de Kamer dus op de hoogte. Het alternatief zou zijn geweest - in sommige gevallen vind ik dat beter dan de weg die de regering in het verleden wel eens gekozen heeft - niet de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten inlichten, maar bijvoorbeeld in een vertrouwelijk overleg de commissie voor Justitie. Ik vind dat dat in sommige gevallen had moeten gebeuren. Stel je voor dat dat gebeurd zou zijn, dan zou hetzelfde probleem zich wl hebben voorgedaan dat het in ieder geval in het openbaar niet zou kunnen worden gebruikt. Maar dan kun je zeggen: dan dragen er wat meer mensen kennis van. In formele zin is het wel het verschil met de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
De voorzitter:: Maar had de Kamer ook in het debat meer van de regering moeten horen?
De heer Dijkstal:: Wat mij betreft niet zozeer in dat debat. Dat ging wat mij betreft ergens anders over. Dat laat onverminderd dat ik zeer genteresseerd was in wat er allemaal met de opsporingsmethode aan de hand was.
De voorzitter:: Hoe kunt u nu zeggen dat u dat van de regering niet wilde horen? U had daarvoor al aangekondigd dat het met de methodes kennelijk zo'n ongeorganiseerde situatie was dat er nader onderzoek naar moest worden verricht.
De heer Dijkstal:: U haalt, vanuit de manier waarop ik dat debat in die periode heb gevoerd, twee dingen door elkaar. Vanaf januari vond ik dat het met de samenwerking en alles wat daarmee annex is niet deugde. Ik wilde de minister aanspreken op zijn verantwoordelijkheid daarvoor. Dat wilde ik al doen in het debat van januari. Dat lukte toen niet. Toen kwam, aan de vooravond van het debat van april, het rapport-Wierenga eraan. Ik heb, geloof ik, nog zelfs voor dat debat verklaard dat het rapport voor mij niet relevant was. Ik had voldoende informatie, ik had alle informatie om mijn werk op 7 april als kamerlid gewoon te kunnen doen.
De voorzitter:: Zonder dat u wist wat die methode was?
De heer Dijkstal:: Zonder dat ik wist wat die methode was.
De voorzitter:: Dat hoefde u niet te weten?
De heer Dijkstal:: Voor dat debat niet. Dat debat ging over de ministerile verantwoordelijkheid in de aansturing van een aantal IRT's langs de lijn van het openbaar ministerie en alle problemen die daarbij een rol spelen.
De voorzitter:: En terwijl de kranten bol staan van de publieke opinie en sterk genteresseerd zijn in wat er is gebeurd - is het op de markt verdwenen? - vond u dat van geen belang?
De heer Dijkstal:: Dat zeg ik niet.
De voorzitter:: In dat debat?
De heer Dijkstal:: In dat debat niet. Ik vond het verder van groot belang, in de lijn van meer uitspraken die ik in het verleden had gedaan over opsporingsmethoden, teruggaande tot 1986. Dat leidde er uiteindelijk toe dat de ene motie die in het debat werd ingediend - het was een motie van afkeuring - ging over het afkeuren van het beleid waar het ging om de samenwerking. De andere motie, die daar los van stond, hield in dat wij meer wilden weten over opsporingsmethoden in Nederland. Wat kan wel en wat kan niet? Het was wat mij betreft een apart traject.
De heer De Graaf:: Toch begrijp ik u niet helemaal, mijnheer Dijkstal. U heeft een interruptiedebat met de heer Stoffelen over de vraag of de minister van Justitie politiek verantwoordelijk is voor het al dan niet dealen in harddrugs of softdrugs. Dus dan gaat het toch om de vraag of er politieke verantwoordelijkheid moet worden genomen voor een methode die al dan niet toelaatbaar en al dan niet geoorloofd is. Voordat u de eerste vraag kunt beantwoorden over de politieke verantwoordelijkheid, moet u toch weten wat er gebeurd is? Pas dan kunt u oordelen over de politieke verantwoordelijkheid.
De heer Dijkstal:: Nee, hoor. Mijn mening is: welke methode ook is gebruikt, geoorloofd of niet geoorloofd, in alle gevallen is de minister van Justitie daarvoor verantwoordelijk. Dat is nu eenmaal de lijn van de strafrechtelijke...
De heer De Graaf:: Ik begrijp wel dat dat de politieke verantwoordelijkheid is. Die neemt u ook aan. De heer Stoffelen had daar een iets andere mening over. Maar interessant is natuurlijk de vraag of u consequenties verbindt aan de politieke verantwoordelijkheid. Dan moet u wel weten of datgene wat is gebeurd, aanvaardbaar of niet aanvaardbaar is.
De heer Dijkstal:: Dat had dan misschien nog een tweede motie van afkeuring kunnen opleveren. Het hoofdpunt voor mij is vanaf het begin geweest: de samenwerking. Dat was voor mij de inzet in het debat.
De voorzitter:: Als de minister van Justitie op dat moment had gezegd "er is 40.000 kilo doorgegaan, er is een informant die ook in Zuid-Amerika is geweest, er zijn eigenlijk geen goede afspraken over gemaakt en er is gesproken over cocane", had u dan een tweede motie van afkeuring ingediend?
De heer Dijkstal:: Dat is een lastig punt. Er zitten twee elementen in. De vraag is of de methode op grond van de wet ontoelaatbaar was.
De voorzitter:: Het gaat niet om de wet. Het gaat om de vraag of u dan een tweede motie van afkeuring had ingediend.
De heer Dijkstal:: Als de methode op grond van de wet ontoelaatbaar is, ligt het voor de hand dat er een directe lijn is: de minister heeft toegestaan dat iets wat tegen de wet is toch heeft plaatsgevonden. Los van de toelaatbaarheid in die zin is er in politieke zin een beoordeling of zo'n methode met zoveel kilo's wel kan of niet. Daar kun je een uitspraak over doen.
De voorzitter:: Vond u dat het toen kon of niet, als u dat allemaal geweten had?
De heer Dijkstal:: Ik heb zelf enige aarzelingen over de vraag of dat soort methodes toegepast moet worden. Maar ik wist er niet voldoende van.
De voorzitter:: Voor ons is dan ook het antwoord op de volgende vraag interessant: wist de Kamer, de gehele Kamer, uiteindelijk voldoende als u die feiten kende?
De heer Dijkstal:: Mijn stelling is dat de VVD-fractie, namens welke ik het woord voerde, voldoende wist.
De voorzitter:: Ja, dat heeft de heer Korthals hier ook gezegd. Hij heeft daar achteraan gezegd: als ik dat had geweten, dat kon niet.
De heer Dijkstal:: Dat had voor mij geen verschil uitgemaakt voor die ene motie.
De voorzitter:: Had u een tweede ingediend, met een andere inhoud?
De heer Dijkstal:: Ik heb een tweede ingediend.
De voorzitter:: Ja, daarom zitten wij hier. Maar had u dan misschien een motie ingediend met de inhoud: dit kan niet?
De heer Dijkstal:: Misschien wel. Dat kan ik zo niet zeggen.
De voorzitter:: Had u dat gedaan?
De heer Dijkstal:: Dat weet ik niet. Je zit met het probleem dat de vraag of iets niet kan nog iets anders is dan de vraag of ik het zelf onwenselijk vind.
De voorzitter:: Een motie dat u het onwenselijk vond?
De heer Dijkstal:: Dat zou denkbaar zijn geweest.
De voorzitter:: Was dat gebeurd?
De heer Dijkstal:: U vraagt mij naar een hypothetisch geval. Dat zou denkbaar zijn geweest, ja. Alleen, dat heeft zich niet voorgedaan.
De voorzitter:: In die zin heeft u een ander oordeel dan de heer Hirsch Ballin en mevrouw Sorgdrager.
De heer Dijkstal:: Over de toelaatbaarheid van kilo's?
De voorzitter:: Ja.
De heer Dijkstal:: Ik heb daar mijn aarzelingen over. De vraag tot welke grens dat gaat, moeten wij nog maar eens in het kabinet bespreken.
De heer Koekkoek:: Er is maar n minister van Justitie.
De heer Dijkstal:: Er is n kabinet.
De voorzitter:: Het gaat niet om de situatie nu. Ik wilde weten: was de Kamer op het verkeerde been gezet of niet?
De heer Dijkstal:: Ik vind van niet, dus. Ik vind dat de Kamer voor het hoofdpunt van het debat niet op het verkeerde been was gezet. Het ging over de samenwerking. Wat ik in januari al min of meer wist, werd bevestigd in het openbare deel van het rapport-Wierenga. Dat ging alleen maar over de samenwerking. In die zin heeft de Kamer gedaan wat zij moest doen: beoordelen of de regering toereikend had gehandeld. Op de punten waarop dat niet is gebeurd, kun je een motie indienen. Dan keur je dat beleid af. En dan speelt, natuurlijk als een complicerende factor, die opsporingsmethode. Het vervelende daarvan was dat het in het geheime deel van het rapport stond. Daarover kon je dus op dat moment in ieder geval niet praten. U kunt wel allerlei casus bedenken. Maar het kon op dat moment niet. Dat was extra aanleiding om te zeggen: zouden wij er zo langzamerhand niet meer van moeten weten?
De voorzitter:: U heeft blijkbaar ook niet de aandrang gevoeld in het debat om aan n van de ministers te vragen: is dat juist van die 40.000 kilo?
De heer Dijkstal:: Nee, die aandrang heb ik niet gehad.
De voorzitter:: Nee, want u heeft dat niet gedaan.
De heer Dijkstal:: Dat is juist.
De voorzitter:: Waarom heeft op dat punt eigenlijk niemand doorgevraagd?
De heer Dijkstal:: Volgens mij omdat de regering ons had meegedeeld dat er om bepaalde redenen informatie in een geheim rapport stond. Dat geheime rapport was door de regering aan de Kamer overgelegd, zij het in die specifieke vorm.
De voorzitter:: Heeft de heer Bolkestein u ooit iets gezegd over dat geheime deel?
De heer Dijkstal:: Nooit.
De voorzitter:: Heeft hij dat geheime deel gelezen?
De heer Dijkstal:: Dat weet ik niet.
De voorzitter:: Er is geen vergadering meer geweest, zo hebben wij kunnen vaststellen, van de commissie voor Inlichtingen- en veiligheidsdiensten nadat het geheime deel was gedeponeerd door Binnenlandse Zaken.
De heer Dijkstal:: Dat weet ik niet. Ik denk van wel, maar hij heeft mij er niets over meegedeeld. Ik heb hem er ook niets over gevraagd.
De heer Rabbae:: Mijnheer Dijkstal. In het debat van 7 april zegt u: als de leden van de BVD-commissie constateren dat de Kamer verkeerd koerst, moeten zij dat maar zeggen. Op grond daarvan zegt de heer Schutte: dan moeten wij een modus vinden waarlangs de BVD-commissie aan de Kamer kan mededelen wat er allemaal gebeurd is en wat er staat in het geheime deel. Maar daar was u toch tegen. Kunt u verklaren waarom?
De heer Dijkstal:: Dat heeft volgens mij te maken met het algemenere vraagstuk van de positie van de commissie voor Inlichtingen- en veiligheidsdiensten in de Kamer, een punt waarover al meer debatten waren gevoerd. Ik denk dat je moet accepteren dat er een commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdienst is waarin informatie komt die niet naar de andere leden gaat. Dat is dan de consequentie daarvan.
De heer Koekkoek:: U kent nu het geheime deel.
De voorzitter:: U zegt wel in het debat: "Maar daarmee kunnen wij niet de conclusie van de commissie-Wierenga aanvaarden dat er met de methode op zichzelf of wat daarmee annex is, niet veel aan de hand is. Het is absoluut te vroeg om die conclusie te trekken. Het is ook een beetje een slordige conclusie van die commissie." Het wordt trouwens nog wonderbaarlijker, zo zegt u dan. Dan gaat u verder door op de brief van 5 april.
De heer Dijkstal:: Dat klopt. Op dat moment konden wij dat onderdeel niet beoordelen op grond van het rapport-Wierenga, want dat was geheim.
De voorzitter:: En toch bent u door het achterhouden door de regering van bepaalde informatie niet op het verkeerde been gezet?
De heer Dijkstal:: Nee, dat vind ik niet.
De heer De Graaf:: Hoe kon u dan zeggen dat het een slordige conclusie was? U wist helemaal niet of dat een slordige conclusie was. U had het geheime deel niet gelezen.
De heer Dijkstal:: Ik had ook kunnen zeggen dat het een nette conclusie was. Maar het helpt allemaal niks. Informatie vraag je aan de regering, niet aan de commissie-Wierenga. Dat was al n probleem dat ik ook in het debat naar voren bracht. Je vraagt dus informatie aan de regering. Die krijg je niet. Dan komt er een rapport.
De voorzitter:: U vroeg die informatie toch niet?
De heer Dijkstal:: Nee, maar ik praat ook over een eerdere situatie. Met die opsporingsmethode ben ik, op gezette tijden, in allerlei toonaarden bezig. Dan komt dit er bovenop. Dan komt er een rapport met een conclusie die voor de Kamer in het openbaar absoluut niet valt te verifiren. Dan is dat vrij slordig. Dan weet ik niet of ik de slordigheid bedoelde bij Wierenga of bij de regering, maar je kunt er in ieder geval niet veel mee.
De heer De Graaf:: U kon er als kamerlid niet veel mee, omdat u niet beschikte over de details die in het geheime deel stonden. Maar u had zelf, en dat is goed om vast te stellen, ook absoluut geen behoefte om die details wel te weten. U vroeg er niet om. En toen mijnheer Stoffelen iets noemde, heeft u niet gezegd: kan de minister van Justitie even duidelijk maken dat het zo is?
De heer Dijkstal:: Niet in dat debat, want daar ging het debat niet over.
De heer Koekkoek:: U hebt nu wel kennis kunnen nemen van het geheime deel. Was het achteraf bezien niet beter geweest als de commissie voor Inlichtingen- en veiligheidsdiensten als het ware een schifting had gemaakt van de informatie die wel naar de collega's kon en de informatie die niet naar de collega's kon?
De heer Dijkstal:: Zonder dat ik de vrijheid voel - ook omdat ik het rapport niet precies in het hoofd heb - om u precies te vertellen wat er wel en wat er niet naar de collega's kon, vind ik in het algemeen gesproken dat iets te gemakkelijk de weg naar de commissie voor Inlichtingen- en veiligheidsdiensten wordt gekozen. Er is nog een alternatief, bijvoorbeeld de commissie voor Justitie, ook in een vertrouwelijke setting. Dat is mijn eerste opmerking. Toen ik het geheime deel naderhand las - toen ik het als minister mcht lezen - dacht ik niet: goh, wat heb ik het mis gehad in dat debat. Laat ik het daar maar op houden. Met andere woorden, met wat er openbaar beschikbaar was, konden wij aardig uit de voeten.
De voorzitter:: Toen u dat geheime deel had gelezen, vond u de conclusies van de commissie-Wierenga ten aanzien van de methode nog steeds slordig?
De heer Dijkstal:: Ja. Ik weet niet meer wat precies de formulering was. Ik meen: een op zichzelf toelaatbare methode. Zoiets was het. Dat is een heel cryptische zin. Ik vond dat er meer studie moest worden gedaan naar de precieze methode. Vinden wij het wel toelaatbaar of niet toelaatbaar? Het moest niet gaan om "een op zichzelf toelaatbare methode".
De heer Koekkoek:: Maar de vraag die ik u stelde, beantwoordt u bevestigend? Die vraag was of de vaste commissie voor Inlichtingen- en veiligheidsdiensten de zaak had kunnen schiften?
De heer Dijkstal:: Ik denk dat dat niet kan. Dat kan in formele zin niet. Die commissie bestaat bij de gratie van de bereidheid van de regering om vertrouwelijke informatie te geven.
De voorzitter:: De commissie bestaat bij de gratie van het reglement van orde van de Kamer.
De heer Dijkstal:: De regering geeft die informatie, omdat zij de zekerheid heeft dat die niet verder wordt doorgegeven. Dat is een afspraak.
De heer Koekkoek:: U wilt zeggen: als de commissie zo'n rapport met een mooie kaft aanvaardt met de stempel "geheim", dan moet zij dat ook geheim houden want anders moet zij het rapport niet in ontvangst nemen.
De heer Dijkstal:: Ja. Wat ook kan, is dat de vaste commissie voor Inlichtingen- en veiligheidsdiensten met de regering in overleg treedt en zegt: u heeft het ons vertrouwelijk gegeven, maar ons dunkt dat een deel van het rapport of het gehele rapport best aan de Kamer kan worden gegeven. De commissie kan de regering dan daartoe uitnodigen. Maar dan is de keuze, de beslissing daarover aan de regering.
De heer Koekkoek:: Maar dat is niet gebeurd.
De heer Dijkstal:: Bij mijn weten niet.
De voorzitter:: Er is geen vergadering geweest. Het laatste wat u zei, ligt natuurlijk nergens vast. Het is een kwestie van gewoonte.
De heer Dijkstal:: Dat weet ik niet precies. Als kamerlid heb ik meermalen, ook met sommigen van u, interessante debatten gevoerd over de positie van die commissie en haar relatie tot de overige kamerleden.
De voorzitter:: Dat is ons bekend. Wij zijn enigszins op zoek gegaan naar een eventuele speciale regeling waarin de geheimhouding voor de commissie voor Inlichtingen- en veiligheidsdiensten is geregeld. Die is er echter niet. Dat heeft de heer Brinkman ons gisteren ook extensief uitgelegd.
De heer Koekkoek:: In het debat van 7 april zegt u op een gegeven moment ook - om de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie te benadrukken, neem ik aan - dat het beheer ondergeschikt is aan het gezag. Hebt u nog steeds die opvatting? Dan gaat het dus om de justitile lijn. Dan is het beheer, dus de korpsbeheerder, ondergeschikt aan de hoofdofficier van justitie.
De heer Dijkstal:: Vanaf het begin van het politiebestel was het meest lastige punt in de Nederlandse situatie en de Nederlandse cultuur: de wens van dualisme in het gezag en tegelijkertijd de wens van n beheersvorm. Daar ontstaat per definitie een lastige constructie uit. Wij hebben het zo geregeld dat voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde de minister van Justitie en het openbaar ministerie verantwoordelijk zijn. Uitgedrukt in politieke verantwoordelijkheid is er ministerile verantwoordelijkheid. En die ligt bij de minister van Justitie. Dus als het gaat om opsporingsmethoden die de politie gebruikt en waarbij fouten worden gemaakt, geldt di verantwoordelijkheidslijn. Een interessante maar lastige vraag is: ontslaat dat een korpsbeheerder van elke plicht om ook te kijken of zijn politiemensen zich conform de regels gedragen? Ik denk dat dat niet het geval is. Ik denk dat ook een korpsbeheerder in algemene zin een verantwoordelijkheid heeft dat zijn mensen, goed opgeleid en goed gemotiveerd, zich houden aan de spelregels. In die zin is er een medeverantwoordelijkheid van de korpsbeheerder. Maar de hoofdverantwoordelijkheid, in termen van ministerile verantwoordelijkheid, ligt volgens mij bij de minister van Justitie.
De heer Koekkoek:: Maar u denkt daar nu - vanuit uw verantwoordelijkheid heel begrijpelijk - genuanceerder over dan op 7 april 1994?
De heer Dijkstal:: Nee, dat denk ik niet. Dan moet ik u weer verwijzen naar de discussie rond de Politiewet. Daar ging juist een van de grote problemen over: hoe regel je het beheer in relatie tot het gezag? Daaraan zijn in de afgelopen jaren heel veel woorden en heel veel studies gewijd. Alleen, in het debat dat in de Kamer werd gevoerd, zie je dat IRT-teams die bedoeld zijn om de strafrechtelijke rechtsorde te handhaven, op dat moment werken onder het gezag van een officier van justitie.
De heer Koekkoek:: Maar u zegt: het beheer is ondergeschikt aan het gezag.
De heer Dijkstal:: Op het moment dat een officier van justitie tegen een IRT-team zegt "jullie moeten die methode gebruiken", of andersom als een team een methode wil gebruiken en als de officier van justitie dat goedvindt, dan ligt de verantwoordelijkheid daarvoor op de justitile lijn. Op dat moment doet de korpsbeheerder daar niets aan. Nu doet zich een interessante vraag voor. Stel je dat een officier van justitie de politie opdraagt om een methode te gebruiken die tegen de wet is en dat de korpsbeheerder daar lucht van krijgt, wat doet de korpsbeheerder dan?
De voorzitter:: Of de korpsbeheerder of de korpschef zegt: dat doe ik niet, want het is volstrekt onethisch of de veiligheid van mijn mensen is in het geding.
De heer Koekkoek:: Weg met dat team, zegt de korpsbeheerder.
De voorzitter:: Fietsen, jongens.
De heer Dijkstal:: Ja, ja, ik begrijp het. Dan ontstaat er in eerste instantie een overleg in de driehoek. Dat is de vorm die wij in Nederland hebben gekozen. Het is de driehoek die dan het verschil van mening moet doorspreken. Ik denk dat dan uiteindelijk het gezag van de officier van justitie de doorslag geeft.
De voorzitter:: Kent u de CID-regeling 1995, mede door u ondertekend?
De heer Dijkstal:: Nee.
De voorzitter:: Weet u wie daarin de beheerder van het register is?
De heer Dijkstal:: Dat is, denk ik, de minister van Binnenlandse Zaken.
De voorzitter:: Nou, die nog niet, maar het scheelt niet veel. Weet u ook wie er verantwoordelijk voor is dat datgene wat in het register zit ook rechtmatig verkregen is?
De heer Dijkstal:: Als het conform de regeling is, is het rechtmatig verkregen, denk ik.
De voorzitter:: Ja, maar wie is daar verantwoordelijk voor? Dat staat gewoon in die regeling.
De heer Dijkstal:: Ik denk dat de korpsbeheerder/korpschef er in algemene zin de verantwoordelijkheid voor heeft dat zijn politieorganisatie, inclusief de CID'ers daarin, werken conform de regels.
De voorzitter:: Nee, de korpsbeheerder is gewoon verantwoordelijk voor dat register. Punt. Daar komt geen officier van justitie aan te pas.
De heer Dijkstal:: Dat zeg ik toch.
De voorzitter:: Die geeft alleen de kaders aan waarbinnen moet worden gewerkt. De korpsbeheerder is gewoon verantwoordelijk. Althans volgens de huidige regelingen bent u misschien wel degelijk meer verantwoordelijk - beheer op afstand - dan u denkt.
De heer Dijkstal:: Ja, maar ik dacht dat ik dat net al aangaf.
De heer De Graaf:: Wij hadden het net over zaken waartegen de korpschef en de officier van justitie zich verzetten. Als de politiechef en de hoofdofficier bij hem komen om te zeggen "dit gaan wij doen, dat lijkt ons buitengewoon verantwoord en heel goed, en hiermee trekken wij een grote organisatie achterover", kan het dan zijn dat een korpsbeheerder zegt "dat kunnen jullie wel vinden, maar ik wil het niet, want ik vind het ethisch niet verantwoord en ik meen dat de risico's voor de veiligheid van mijn mensen te groot zijn"? Kan hij dan de doorslag geven, hoewel beheer ondersteunend is voor gezag?
De heer Dijkstal:: Ik denk dat op grond van de wet, tot in extenso doorgeredeneerd, uiteindelijk de minister van Justitie verantwoordelijk is voor de beslissing om iets toch te gaan doen.
De heer De Graaf:: Maar de beheerder heeft toch zijn eigen wettelijke bevoegdheid en verantwoordelijkheid?
De heer Dijkstal:: Die heeft zijn eigen wettelijke bevoegdheid. Daar ontstaat dan een spanning in. Die spanning hebben wij in Nederland in ons politiebestel niet 100% kunnen oplossen. Wij hebben daar een tussenvorm in gekozen, die wij "het driehoeksoverleg" noemen. Op het moment dat ze het oneens zijn, moeten ze vooral intensief met elkaar gaan vergaderen. Maar stel je voor dat zij het oneens blijven, wie heeft dan het laatste woord? Dan is in de wet geregeld dat, als het gaat om de handhaving van de openbare orde, het de burgemeester is en dat het de minister van Justitie is, als het gaat om de strafrechtelijke kant van de zaak. Ik denk dat in dat uiterste geval de minister van Justitie de uiteindelijke verantwoordelijkheid draagt.
De heer De Graaf:: Wat u nu zegt, gaat over het gezag, dus over wat ze wel of niet doen. Maar die beheerder blijft toch zijn eigen verantwoordelijkheid hebben, ook al is hij geen gezagsdrager. En die verantwoordelijkheid kan tegengesteld zijn aan het gezag.
De heer Dijkstal:: Dat kan.
De heer De Graaf:: Dan is het toch niet vanzelfsprekend zo dat het gezag zegt dat het toch gebeurt?
De heer Dijkstal:: Ik ga er nu van uit dat het niet 100% geregeld is. Het is ook de vraag of wij het ooit 100% geregeld krijgen, omdat wij nu eenmaal het dualisme willen. Het is wel een punt van aandacht. Ik denk dat het uiteindelijk onder het gezag van de een of de ander dient te vallen. Ik zie niet hoe het anders opgelost zou moeten worden in het extreme geval.
De heer Koekkoek:: Maar de korpsbeheerder wil iets niet. Hij zegt: een bepaalde opsporingsmethode is te gevaarlijk voor mijn mensen. Hij wordt het niet eens met de hoofdofficier. Dan kunnen ze het uiteindelijk hogerop gaan zoeken. Uiteindelijk komen ze dan bij de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie terecht. U komt er dan vast wel uit. Maar dat wil zeggen dat u er medeverantwoordelijk voor bent. Het is niet alleen een zaak van de minister van Justitie.
De heer Dijkstal:: Akkoord, maar nu een stap verder. Nu zijn de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie het oneens.
De heer Koekkoek:: Daar hebben wij een ministerraad voor.
De heer Dijkstal:: Dan komt er uiteindelijk een beslissing. Daarvan zegt de Kamer: die vinden wij niet correct, in deze strafrechtelijke zaak is de verkeerde methode gebruikt. Dan denk ik dat op dat moment de minister van Justitie naar de Kamer gaat.
De heer Koekkoek:: De heer D'Hondt, voorzitter van de raad van korpsbeheerders, zei: de korpsbeheerder heeft een vetorecht als het gaat om beheerskwesties. Deelt u die opvatting?
De heer Dijkstal:: Nee, volgens mij is dat niet zo. Althans niet op grond van de wet. Het zou nieuw voor mij zijn. Ik dacht niet dat de korpsbeheerder dat recht had. Het enige vetorecht in de Politiewet ligt bij de officier van justitie, bij het vaststellen van het jaarlijkse beleidsplan.
De heer Koekkoek:: Maar het is zijn opvatting over de beheersverantwoordelijkheid.
De heer Dijkstal:: U bedoelt dat de korpsbeheerder dat recht zou moeten hebben?
De heer Koekkoek:: Nee, dat hij het al heeft.
De heer Dijkstal:: Volgens mij is dat niet zo. Ik zou niet weten op welk wetsartikel dat gebaseerd is.
De heer Koekkoek:: Op zijn uitleg van de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder.
De heer Dijkstal:: Dat moet dan zijn basis ergens in de wet- of regelgeving hebben.
De heer Koekkoek:: Ik begrijp dat u die opvatting niet zonder meer deelt.
De heer Dijkstal:: Zeker niet zonder meer.
De heer Koekkoek:: Terug naar 7 april 1994. Er wordt een motie-Dijkstal aangenomen. Was dat eigenlijk niet een motie-Kohnstamm?
De heer Dijkstal:: Volgens mij heeft hij aan die motie meegedaan.
De heer Koekkoek:: Zeker, maar was u van meet af aan de eerste ondertekenaar van die motie?
De heer Dijkstal:: Dat is een gewetensvraag. Ik sluit niet uit dat dat niet het geval is. Ik herinner mij een wat mij betreft zeer constructieve samenwerking met de heer Kohnstamm in het debat. Trouwens, niet alleen met hem, maar ook met anderen. Ik kijk nu even naar de heer Rabbae. Maar dat was een debat later. Ik herinner mij een zeer constructieve samenwerking met de heer Kohnstamm. Wij hebben met elkaar zeker overleg gevoerd over de vraag hoe wij verder zouden moeten gaan en welke moties wij zouden indienen, zoals dat normaal gaat in het kamerwerk. Daarbij zal zeker aan de orde zijn geweest wie welke motie neemt.
De heer Koekkoek:: Wat had u voor ogen met de motie waarin om een parlementair onderzoek werd gevraagd? Wilde u wel of geen enqute of wilde u dat open laten?
De heer Dijkstal:: Het laatste. Ik vond het niet juist om op dat moment al de enqutevorm als min of meer dwingend, voor zover van toepassing, voor te schrijven. Met opzet is de terminologie "parlementair onderzoek" gebruikt om open te laten welke vorm van onderzoek het parlement zou kiezen.
De voorzitter:: Wilde u alleen de IRT-kwestie onderzoeken of de totale problematiek van de opsporingsmethoden? U wilde oorspronkelijk toch alleen de IRT-zaak uitgezocht hebben?
De heer Dijkstal:: Nee. De motie is daar zeer duidelijk over.
De voorzitter:: Ja, de motie is duidelijk. Maar daar ging toch iets aan vooraf?
De heer Dijkstal:: Daar ging aan vooraf of dit voorval nog eens een reden te meer was om ons de vraag te stellen waarmee wij bezig waren. Er waren twee vragen. Wat is nu eigenlijk precies die georganiseerde misdaad? De tweede vraag is: welke methoden worden er gebruikt en willen wij dat? Het had dus nadrukkelijk een breder kader.
De voorzitter:: Maar, voor de historie, was de gang van zaken niet zo dat de oppositiepartijen een motie wilden indienen over een parlementair onderzoek, specifiek naar de gang van zaken bij het IRT, en dat de regeringspartijen alleen te bewegen waren tot het steunen van een dergelijke motie, indien de motie verbreed werd naar een algemeen parlementair onderzoek, omdat ook de heer Lubbers zei "daar kun je toch niks tegen hebben"?
De heer Dijkstal:: Dat is mogelijk. Ik weet dat echt niet meer. Er is natuurlijk heel intensief met iedereen voortdurend overal over gesproken. Ik zou het niet meer weten. Ik vond het zeer interessant om het breed op te zetten.
De heer Koekkoek:: Ik wilde nog met u spreken over uw verantwoordelijkheid als minister van Binnenlandse Zaken voor opsporingsmethoden. In hoeverre is de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk voor de organisatie van opsporingsmethoden en voor criminele inlichtingendiensten die zich daarmee bezighouden? Hoe ziet u dat?
De heer Dijkstal:: Wij hebben het nu niet over de beleidsmatige kant van de zaak, want dat doe je met elkaar in het kabinet. Ik denk dat er vanuit Binnenlandse Zaken een aantal speciale invalshoeken zijn. In de eerste plaats is er het beheer op afstand. Wat dat precies is, weet ik nog niet helemaal met deze Politiewet. Het suggereert in ieder geval dat er aan de beheersmatige kant van de zaak een medeverantwoordelijkheid is van de minister van Binnenlandse Zaken. Het tweede punt dat van belang is, bij de vraag over bijvoorbeeld criminele inlichtingendiensten, de CRI, de BVD en weet ik al niet wat, is dat het bij uitstek Binnenlandse Zaken is die vanuit een soort algemene wetgeving - ook vanuit de Grondwet en dergelijke - zich de vraag moet stellen of iets aanvaardbaar is op grond van onze rechtsbeginselen dan wel of men te ver gaat.
De voorzitter:: Maar u kunt toch niet zeggen: de CID, de CRI, de BVD en zo meer? Laten we even precies zijn. Voor de BVD bent u alleen verantwoordelijk.
De heer Dijkstal:: Ik bedoel het volgende te zeggen. In de manier waarop een besluit tot stand komt in de ministerraad, is het gewoonte dat er vaak interdepartementaal overleg plaatsvindt. Met wie vindt dat dan plaats?
De voorzitter:: Dat was niet de vraag.
De heer Koekkoek:: Ik spreek u nu aan als minister van Binnenlandse Zaken en niet zozeer als vice-premier. Wat is de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken, bijvoorbeeld bij de vraag of er een aparte criminele inlichtingendienst moet zijn in de regiokorpsen?
De heer Dijkstal:: Ik denk dat de minister van Binnenlandse Zaken samen met de minister van Justitie een verantwoordelijkheid heeft voor het politiebestel, de organisatie van de politie, zeg maar de Politiewet die er ligt en waarin je dit soort dingen zou moeten regelen als je iets anders wilt. Die dubbele verantwoordelijkheid is zo bij wet geregeld.
De heer Koekkoek:: U voelt zich daar medeverantwoordelijk voor?
De heer Dijkstal:: Jazeker.
De heer Koekkoek:: En ook voor de organisatie van de opsporingsmethoden?
De heer Dijkstal:: Ja, de organisatie van de politie, dus inclusief de CID's die zijn opgezet, en inclusief de vraag wat die CID wel of niet mag. In die zin dus zeker.
De heer Koekkoek:: U hebt een rondgang gemaakt langs de verschillende kernteams.
De heer Dijkstal:: Ja. Ze zijn allemaal bij ons gekomen.
De heer Koekkoek:: Andersom was ook interessant geweest.
De heer Dijkstal:: Zeker.
De heer Koekkoek:: Wat zijn uw bevindingen?
De heer Dijkstal:: Ik heb niet de laatste stand in mijn hoofd zitten, maar ik geloof dat het op een aantal punten nog niet helemaal precies volgens de regels is. Er zijn wat spelregels afgesproken over aparte financiering, over geen eigen CID en over het feit dat de mensen apart moeten zitten om het onderscheid te maken tussen de normale recherchemensen en het IRT. Ik heb de indruk - maar ik heb het laatste overzicht nog niet - dat het zo langzamerhand aardig geregeld is, op een enkel detail na, zoals de financile verantwoording naar de departementen.
De heer Koekkoek:: Geen incorporatie in de regionale korpsen, maar herkenbare kernteams?
De heer Dijkstal:: Bovenregionaal.
De voorzitter:: Bovenregionaal? Maar ze zijn nu toch allemaal aan n regiokorps verbonden? Behalve Noord-Oost-Nederland.
De heer Dijkstal:: Dat is meer uit pragmatisch oogpunt. De bedoeling van de IRT's is natuurlijk om opsporingsteams te hebben die boven een regionaal korps kunnen werken. Dat is de hele porte van de IRT's.
De voorzitter:: Bent u het eens met de procureur-generaal uit Den Haag, de heer Docters van Leeuwen, die hier gisteren gezegd heeft dat keuze van datgene wat de kernteams doen als het ware weg moet bij de procureurs-generaal en dat die keuze naar de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken moet?
De heer Dijkstal:: Dat is een lastige vraag, omdat het niet mijn verantwoordelijkheid is.
De voorzitter:: Het is wl uw verantwoordelijkheid, zeker als u geld voor de kernteams betaalt. Als u bij de kernteams bent, spreekt u ook over opsporingsprioriteiten en -methoden. Dat hebben wij in de stukken gezien.
De heer Dijkstal:: De ministerile verantwoordelijkheid voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde ligt bij de minister van Justitie. Nu is het de vraag hoe de lijn ligt tussen de minister van Justitie, de PG, de hoofdofficier van justitie en de officier van justitie. Dat is een vraag die een rechtstatelijk karakter heeft. Wij zijn altijd uitgegaan van een relatieve autonomie van het openbaar ministerie. Daarbij werd verondersteld dat in een specifiek geval niet de minister het doet. In de beleidsmatige kant is dat wl het geval. De vraag is of zo'n verhouding nog steeds voldoet. Parallel daaraan loopt de discussie over de reorganisatie van het openbaar ministerie, een mogelijk andere rol van de PG's en alles wat daarmee annex is. Dat is een redelijk gecompliceerde materie. Ik voel mij op dit moment niet bevoegd, maar ik zou het ook niet juist vinden om er nu al te stellige uitspraken over te doen.
De voorzitter:: Maar u doet dat wel over allerlei andere punten, zoals de infiltratie en de opsporingsmethoden. U neemt geen blad voor de mond. Het is voor ons belangrijk om te weten of u er enig brood in ziet om zelf medeverantwoordelijk te worden voor de keuze van de prioriteiten van datgene wat wordt aangepakt in de zware georganiseerde criminaliteit dan wel of u zegt dat u dat verre van u houdt.
De heer Dijkstal:: Ik denk dat het er tussenin ligt. In beleidsmatige zin: ja. Ik wijs op de gegroeide praktijk in de afgelopen jaren, waarin bijvoorbeeld in overleg met de Kamer diezelfde Kamer zegt dat het tijd wordt dat de minister daar en daar iets aan gaat doen. Dan ontstaat er een politieke beleidsprioriteit, bijvoorbeeld vanuit de Kamer. Dan kan de minister zeggen dat de Kamer daar gelijk in heeft en dat hij dat zal proberen te doen. In die zin is het antwoord: ja. De vraag is echter tot hoe ver dat strekt. Ik vind het moeilijk om daar nu een klip en klaar antwoord op te geven.
De voorzitter:: U heeft er zich, volgens de informatie van de heer Van Riessen, nog wel zodanig mee beziggehouden dat u tegen de heer Patijn heeft gezegd dat de heer Van Riessen nog steeds niet verantwoordelijk kon worden voor het kernteam Amsterdam. Is dat correct?
De heer Dijkstal:: Neen. Ik weet absoluut niet waar u het nu over heeft, eerlijk gezegd.
De voorzitter:: De heer Van Riessen heeft hier bij zijn verhoor gezegd dat u de heer Patijn heeft gezegd dat het nog geen tijd was om de heer Van Riessen de verantwoordelijkheid voor het kernteam Amsterdam eventueel weer terug te geven.
De heer Dijkstal:: Dat heeft, geloof ik, hier allemaal niets mee te maken.
De voorzitter:: Het heeft iets te maken met de vraag welke bemoeienis u heeft met kernteams.
De heer Dijkstal:: In die zin bedoelt u. Ik heb in die zin geen bemoeienis met kernteams. Meer in het algemeen: wie doet wat?
De voorzitter:: Heeft u tegen Patijn gezegd dat Van Riessen niet terug kon gaan?
De heer Dijkstal:: Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik weet, eerlijk gezegd, niet eens waar u op duidt.
De voorzitter:: U weet toch van de functioneringsgesprekken die minister Van Thijn, uw voor-voorganger, heeft gevoerd?
De heer Dijkstal:: Daar weet ik heel weinig van.
De voorzitter:: U weet niet meer waar dat over ging?
De heer Dijkstal:: De functioneringsgesprekken? Nee, dat is ons nooit meegedeeld.
De voorzitter:: 7 april had tot gevolg dat er functioneringsgesprekken kwamen.
De heer Dijkstal:: Ik weet wel dat die functioneringsgesprekken zijn gehouden.
De voorzitter:: Weet u nog dat er ook een gesprek met de heer Van Riessen werd gevoerd?
De heer Dijkstal:: Dat zal wel.
De heer Koekkoek:: En dat aan de Kamer is meegedeeld?
De heer Dijkstal:: Dat weet ik niet meer, maar dat zal ongetwijfeld wel. Ik begrijp dat er in die gesprekken iets is gezegd?
De voorzitter:: Ik neem aan dat uw kennis van de materie wel zover gaat dat u weet dat toen de heer Nordholt direct verantwoordelijk is gemaakt voor het kernteam en dat de heer Van Riessen toen uit die verantwoordelijkheid werd gehaald in Amsterdam?
De heer Dijkstal:: Ja.
De voorzitter:: Goed, dat weet u nog. De heer Van Riessen heeft hier verklaard - en de korpsbeheerder de heer Patijn heeft dat niet tegengesproken - dat u in reactie op een vraag van de heer Patijn heeft gezegd: nee, het is nog geen tijd om de heer Van Riessen de directe verantwoordelijkheid voor het kernteam in Amsterdam terug te geven.
De heer Dijkstal:: Nee, dat heb ik niet zo gezegd.
De voorzitter:: Wat heeft u wel gezegd?
De heer Dijkstal:: Dat weet ik niet, want ik kan mij niet herinneren dat ik het over Van Riessen heb gehad. Ik weet wel dat ik in een overleg met de korpsbeheerder - in een breed overleg en ook in een smal overleg - heb gezegd: wij moeten ons de vraag stellen hoe wij verder moeten met de Nederlandse politie. Want los van de interessante discussies die wij met elkaar voeren, is er in Nederland wel een politieapparaat dat door moet. Er is bij een heleboel politiemensen in Nederland een onvrede, een ongerustheid over de vraag: gaat het nog over mij?
De voorzitter:: Dat is de vraag niet, mijnheer Dijkstal.
De heer Dijkstal:: Het is wel mijn punt. Daarover heb ik wel met de heer Patijn gesproken. Het antwoord op uw vraag is: neen.
De voorzitter:: Er is dus weer iemand die een slecht geheugen heeft of iemand die het verkeerd begrepen heeft?
De heer Dijkstal:: U moet dat de korpsbeheerder vragen.
De voorzitter:: De korpsbeheerder is hier niet als getuige opgetreden. De heer Van Riessen wel. Hij stelde dit met stelligheid. Wij hebben het de korpsbeheerder gevraagd. Zo was dat dan. Nu zegt u: nee, zo is het niet. Het is moeilijk voor ons om deze historie goed te schrijven.
De heer Dijkstal:: Daarom moet u het niet aan mij vragen, maar aan de korpsbeheerder.
De voorzitter:: Wij moeten het net zo goed aan u als aan anderen vragen.
De heer Dijkstal:: Het antwoord is: nee. Ik heb mij niet bemoeid met de vraag of de heer Van Riessen...
De voorzitter:: Dus u zou er ook niets tegen hebben als hij dat allemaal weer zou gaan doen?
De heer Dijkstal:: Ik heb er niets voor en niets tegen, want ik ga daar niet over.
De heer De Graaf:: Mijnheer Dijkstal. Kan het zijn, omdat uw ambtsvoorganger dat soort duidelijke afspraken had gemaakt in functioneringsgesprekken met de heer Nordholt en de heer Van Riessen, dat namens u daarover nog verder is gesproken?
De heer Dijkstal:: Dat zou kunnen: namens mij, in formele zin.
De heer De Graaf:: Niet in informele zin. Daar had ik het niet over. Zou u dat voor ons kunnen nagaan?
De heer Dijkstal:: Materieel heb ik niet met de heer Patijn gesproken.
De heer De Graaf:: Het kan zijn dat daarover namens u iets is gezegd.
De voorzitter:: Wilt u op het departement nagaan of namens u deze boodschap is uitgegaan naar de korpsbeheerder of, mogelijk, direct naar de heer Van Riessen?
De heer Dijkstal:: Dat zal ik doen.
De heer Rouvoet:: Ik wil nog een vraag stellen over het functioneren van de kernteams, mijnheer Dijkstal. Vorig jaar september was het evaluatierapport zeer kritisch op alle hoofdpunten: financile verantwoording, onderzoekscriterium, inrichting van de kernteams etcetera. Daar was eigenlijk nog niets van terecht gekomen. Hoorde ik u nu zeggen dat eigenlijk alles bij de kernteams op orde is, op een enkel detailpunt na?
De heer Dijkstal:: Toen wij aantraden, hebben wij na enige inwerktijd die gesprekken gevoerd. Ik had de indruk dat de kernteams zich van lieverlee aan het vormen waren conform de afgesproken spelregels. Er deden zich in het ene team wat problemen voor over de huisvesting. In het andere team deden zich problemen voor over de financile verantwoording. Maar van lieverlee begon het zich allemaal een beetje te organiseren. Ik heb het idee dat het nu, op een enkel detailpunt na, op orde is.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Dijkstal, hebt u bemoeienis met het rijksrechercheonderzoek naar de CID Kennemerland?
De heer Dijkstal:: Nee, die bemoeienis heb ik niet, op n klein detail na. Er is een regiegroep waarin n van mijn ambtenaren zit. Die groep heeft natuurlijk niet een directe bemoeienis met het rijksrechercheonderzoek, want dat is een zelfstandig onderzoek. Er is een overleg waarin op gezette tijden over de voortgang daarvan wordt gerapporteerd, in formele zin, aan de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken. Ik meen dat het een groep is van drie of vier mensen. Daar zit namens mij ook een ambtenaar in.
De heer Koekkoek:: Hebt u met betrokkenen, korpsbeheerder Kennemerland en korpschef Kennemerland, gesproken over dit onderzoek?
De heer Dijkstal:: Ja, met de korpsbeheerder.
De heer Koekkoek:: Niet met de korpschef?
De heer Dijkstal:: Neen.
De voorzitter:: Is die ooit bij u geweest?
De heer Dijkstal:: Neen.
De voorzitter:: Heeft hij u nooit deelgenoot gemaakt van zijn zorgen over de mogelijke, zoals hij het noemt, criminalisering van zijn korps?
De heer Koekkoek:: De heer Straver.
De heer Dijkstal:: Het is lang geleden: er was een vacature. Dat was dus op een heel ander terrein. Toen heb ik dus contact gezocht met de heer Straver. Het ging toen helemaal niet over het IRT. Toen is die zorg wel uitgesproken. Maar ik probeer zo weinig mogelijk met korpschefs te praten, dus alleen maar met de korpsbeheerder. Dat heeft te maken met de formele verhouding. Ik heb er met de korpsbeheerder wel over gesproken.
De voorzitter:: Maar de korpschef is toch ook bij u op bezoek geweest? Hij heeft ons dat wel verklaard.
De heer Dijkstal:: Nu weet ik niet wat bedoeld wordt. Er is een bijeenkomst geweest.
De voorzitter:: Ik bedoel dat u samen, eventueel met andere personen, in n kamer hebt gezeten. De korpschef van Kennemerland heeft toen zijn zorg uitgesproken aan u over, wat hij noemt en ook hier genoemd heeft, de mogelijke criminalisering van dat korps.
De heer Dijkstal:: Dat is gebeurd in een overleg - ik neem tenminste aan dat u daarop doelt - waarvoor alle korpsbeheerders en alle korpschefs op het ministerie waren uitgenodigd. Ik meen dat het op 20 augustus was of ergens in die buurt.
De heer De Graaf:: Dat was het overleg waaruit de 100 tot 400 ton naar voren is gekomen.
De heer Dijkstal:: Dat was voor mij overigens allemaal weer nieuw. Maar even los van dat detail; mevrouw Sorgdrager en ik hebben gemeend aan de vooravond van de parlementaire enqute er goed aan te doen, alle korpsbeheerders en korpschefs bij elkaar te halen. Wij hebben gezegd: nu gaat de enqute zich afspelen, wij gaan een periode in met veel openbaarheid, er komt van alles boven water. Dat dachten wij toen en dat denk ik nu nog! Die beslissing was dus goed. Toen is daar in algemene zin over gesproken. In dat overleg, zo herinner ik mij zeker, waren er zorgen in het korps Haarlem over alle berichten die verschenen. Ondertussen moest het werk doorgaan. De motivatie van de mensen in het korps Haarlem...
De heer Koekkoek:: De heer Straver heeft hier in een openbaar verhoor gezegd: de minister vindt het juist dat de korpsbeheerder en de korpschef publiekelijk achter hun mensen gaan staan, zolang er geen indicaties zijn die nopen tot het tegendeel. Dat is juist?
De heer Dijkstal:: Ik herinner het mij niet meer, maar het zou mij niet verbazen als ik dat heb gezegd. Dat vind ik, ja.
De heer Koekkoek:: Dan kom ik bij mijn laatste vragen. Wat is volgens u het effect van deze enqute op het functioneren van de politie op dit moment?
De heer Dijkstal:: Ik denk dat het onvermijdelijk was - dat weet iedereen die weet hoe enqutes werken - dat het in eerste instantie een negatieve neerslag heeft. In dit geval komen politie en justitie - maar laten wij ons concentreren op politie - volop in de schijnwerpers te staan. En hoe komt de politie in de schijnwerpers te staan? Met allerlei discussies over de manier waarop zij samenwerkt of niet samenwerkt, met allerlei discussies over methoden die ze niet mag gebruiken. Op hetzelfde moment moeten de politiemensen op straat proberen hun werk te doen. Ik denk dat het onvermijdelijk is dat de enqute daarop een negatief effect heeft. Maar de vraag is of die prijs, op korte termijn, het niet waard is gegeven een ander belang dat gediend moet worden. Ik ben er zeer van overtuigd dat het wenselijk is dat er voor ver gaande bevoegdheden van de politie betere regels komen, zowel in de zin van een wettelijke grondslag als in de zin van een controle daarop. Ik ben er ook van overtuigd dat het uiteindelijk in het belang van alle politiemensen is. Die moeten natuurlijk ook weten: wat mag ik wel en wat mag ik niet? In die zin moet je de schade van de korte termijn maar nemen, in de hoop en de verwachting dat je op de lange termijn tot een beter functioneren van de politie komt.
De heer Koekkoek:: U denkt dat het vertrouwen kan worden hersteld?
De heer Dijkstal:: Ja, dat denk ik. Daar passen echter twee kanttekeningen bij. Wat wij nu met de enqute meemaken, kan niet gesoleerd worden gezien van een paar andere problemen bij de politie, varirend van het sterktevraagstuk tot en met bijvoorbeeld de reorganisatie waarmee in de praktijk nog steeds allerlei problemen bestaan die nog tot een oplossing moeten komen. Dus het is een beetje dubbelop. Ik vind dat er in genvesteerd moet worden door allen. Dat geldt in de eerste plaats voor het kabinet, maar ook voor anderen. Wij moeten ervoor zorgen dat na deze op zichzelf moeilijke periode iedereen ook begrijpt dat er daarna een basis is voor een beter functioneren van politie en justitie.
De voorzitter:: Mijnheer Dijkstal, is het waar dat u geweigerd heeft brieven te tekenen ter zake van het vertrek van procureur-generaal Van Randwijck?
De heer Dijkstal:: Dat is niet waar. Het was een beetje hectisch. Zoals u weet, zat de minister van Justitie in Indonesi. Ik was minister van Justitie ad interim. Op een gegeven moment kreeg ik een brief voor ogen waarvan ik zei: dat lijkt mij niet verstandig. Toen is de ambtenaar weer weggegaan. Toen heeft zich een ander traject afgespeeld, in zekere zin buiten mij om. En toen werd ik geconfronteerd met een brief...
De voorzitter:: Maar u heeft niet geweigerd om een dergelijke brief te ondertekenen uiteindelijk?
De heer Dijkstal:: Nee, want die vraag is uiteindelijk niet aan mij voorgelegd. Toen was die al ondertekend...
De voorzitter:: Of heeft u gezegd: nee, zo'n brief teken ik niet, ga maar weer terug.
De heer Dijkstal:: Ja, dat heb ik inderdaad n of twee dagen...
De voorzitter:: En toen bent u niet meer gevraagd?
De heer Dijkstal:: Nee, misschien om die reden. Feitelijk is dat zo.
De heer Koekkoek:: Heeft u dat er ook op geschreven: dit lijkt mij niet verstandig?
De heer Dijkstal:: Nee, ik heb het gezegd.
De voorzitter:: Dat betekent niet dat u voor de toekomst als het ware het wee aan de minister van Justitie wilt overlaten, wat politie en justitie betreft?
De heer Dijkstal:: Het wee aan de minister overlaten? Nee, de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken staan op grond van de verantwoordelijkheidsverdeling zoals vastgelegd in wet- en regelgeving daar samen voor. Op het ene onderdeel zal de n wat meer verantwoordelijkheid hebben, ook in politieke zin, en op het andere onderdeel heeft de ander wat meer verantwoordelijkheid.
De heer Rabbae:: Mijnheer Dijkstal, u zei: de minister van Justitie en ik treden op in eenheid.
De heer Dijkstal:: Dat proberen wij.
De heer Rabbae:: Dat gold niet in dit geval?
De heer Dijkstal:: Nee, want daar was een fysiek probleem. Zij was heel ver weg.
De heer Rabbae:: Ik bedoel politiek.
De heer Dijkstal:: Politiek uiteindelijk wel. Het kabinet spreekt met n mond. Er is vanuit het kabinet informatie naar de Kamer gegaan, die ik ook voor mijn verantwoordelijkheid neem. Daarna heeft een kamerdebat plaatsgevonden waarvan ik zo af en toe ook kennis heb genomen. Ik heb daar nu verder niets aan toe te voegen.
De voorzitter:: Het is geen begin van verdere afstand van de minister van Binnenlandse Zaken voor het justitie-, politie- en opsporingsgebeuren?
De heer Dijkstal:: Absoluut niet, integendeel. Ik zie zelf de zeer dringende noodzaak, vanwege de gecompliceerde situatie in het bestel en in de wet, om juist gaande te blijven.
De heer Rouvoet:: Waarom vond u het niet verstandig? Er zijn in maart/april 1994 stapels brieven door de minister van Justitie ad interim getekend, vrij belangrijke brieven. Waarom vond u het niet verstandig?
De heer Dijkstal:: Ik vond een brief die aan mij werd voorgelegd inhoudelijk niet goed. Ik zei: die teken ik niet, ik suggereer dat het anders wordt gedaan. Daarmee houdt mijn bemoeienis met die zaak verder op. Ik vind het niet correct daarover nu verdere mededelingen te doen. De minister van Justitie heeft een uitgebreid debat in de Kamer gevoerd. Daar heeft zij hierover verantwoording afgelegd. Ik heb daar niets aan af of toe te doen.
De heer Vos:: Mijnheer Dijkstal, wij hebben het over de verantwoordelijkheden. Wilt u in de toekomst, als de opsporingsmethoden een nieuwe regeling vinden, nadere verantwoordelijkheden naar Binnenlandse Zaken toe trekken?
De heer Dijkstal:: Ik kan u daar nu geen antwoord op geven. Vorig jaar heeft naar aanleiding van de regeringsverklaring een debat plaatsgevonden over de vraag of de Politiewet, het bestel en de verdeling van de verantwoordelijkheden toereikend waren. Daar waren van meer kanten twijfels over. Er is een afspraak gemaakt. Het kabinet zal eerder dan het aanvankelijk van plan was de evaluatie van de Politiewet ter hand nemen. Dat zal volgend jaar gebeuren. Dan zal een aantal problemen die te maken hebben met competenties en verantwoordelijkheden ook onder de loep worden genomen. Ik neem daarop nu absoluut geen voorschot. Dat zullen wij eerst intern moeten doen. Daarna moeten wij in een debat met de Kamer bekijken of er aanleiding is om de wet te wijzigen.
De heer De Graaf:: Mijnheer Dijkstal. U praat zo weinig mogelijk formeel met de korpschefs, zo begrijp ik. U praat liever met de korpsbeheerders. Niettemin heeft u ook vanwege het benoemingenbeleid en het rechtspositiebeleid enige verantwoordelijkheid voor de korpschefs. Mijnheer Nordholt komt nooit meer in de raad van hoofdcommissarissen. Dat lijkt mij dan een fundamenteel gebrek aan samenwerking tussen de hoofdcommissarissen. Ligt daar geen taak voor u?
De heer Dijkstal:: Op zo'n punt spreek ik daar de korpsbeheerder over aan.
De heer De Graaf:: Waarom niet gewoon rechtstreeks de heer Nordholt?
De heer Dijkstal:: Omdat in de Politiewet geregeld is dat het beheer over de politie ligt bij de korpsbeheerder. De korpschef legt verantwoording af aan de korpsbeheerder. De minister van Binnenlandse Zaken heeft op dit punt, maar ook op andere punten, het beheer op afstand. Ik vind het dus niet correct dat ik zelfstandig de hoofdcommissarissen naar Den Haag haal om daar allerlei zaken te regelen. Dat is de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder.
De voorzitter:: Is dat afgelopen? Komen ze niet meer gewoon bij u op de koffie?
De heer Dijkstal:: Ze komen zeker niet bij mij op de koffie. Als ze komen, komen ze met of namens de korpsbeheerder. Dat kan natuurlijk. Degene die ik aanspreek en die ik dien aan te spreken, is de korpsbeheerder.
De heer De Graaf:: Wat vindt u ervan dat die samenwerking zo verstoord lijkt te zijn?
De heer Dijkstal:: Ik denk dat het van belang is dat op meerdere terreinen in de politie en met name aan de bovenkant genvesteerd wordt in de verdere samenwerking.
De voorzitter:: Ook met de nieuwe generatie politiemensen aan de top?
De heer Dijkstal:: Ja, dat denk ik zeker. Voor een deel heeft het niet zozeer te maken met de personen, maar met het bestel dat zijn vorm nog moet vinden. Het is meer dan de moeite waard om de communicatie, het overleg en de samenwerking te stimuleren. Ik vind ook dat wij aan de gang moeten met management development. Daar zijn wij ook mee bezig in een apart traject.
De voorzitter:: Maar u zegt ook "met een nieuwe generatie personen"?
De heer Dijkstal:: Nee, met degenen die wij nu hebben en ook met degenen die er morgen zullen zitten.
De voorzitter:: Dus allebei?
De heer Dijkstal:: Ja, allebei.
De heer Rabbae:: Vindt u dat de Politiewet veranderd moet worden?
De heer Dijkstal:: Ja.
De heer Rabbae:: Op welke punten?
De heer Dijkstal:: Ik voel mij niet vrij, daar nu mededelingen over te doen. Ik heb net gezegd dat wij als kabinet eerst zorgvuldig willen evalueren - ook omdat er verschillend over gedacht wordt - wat naar de mening van het kabinet niet toereikend is. Van daaruit moeten wij komen tot een conclusie van datgene wat er veranderd moet worden.
De heer Rabbae:: De heer Docters van Leeuwen heeft hier tegen ons gezegd dat het beheer bij het OM weg moet. Dat spreekt u aan?
De heer Dijkstal:: Alles wat de heer Docters van Leeuwen zegt spreekt mij aan, maar het is een uitlating waar je nu niet zoveel aan hebt. In de huidige Politiewet is een vrij ingewikkelde constructie gekozen. Het beheer over de politie ligt bij het beheerscollege. Het beheerscollege bestaat uit alle burgemeesters van de deelnemende gemeenten, plus de hoofdofficier van justitie. Dat is een gedeelde verantwoordelijkheid. Daarbovenop, als een soort primus inter pares, is er dan nog eens de korpsbeheerder, die weer bijzondere bevoegdheden heeft ten opzichte van het beheerscollege. Ik denk dat je vrij objectief kunt vaststellen dat dat een redelijk gecompliceerde situatie is. Als u mij vraagt hoe het anders moet, kan ik u daar nu geen antwoord op geven, omdat wij dat beleidsmatig zorgvuldig moeten voorbereiden.
De voorzitter:: Mijnheer Dijkstal, ik dank u wel. Voordat ik afsluit, meld ik nog het volgende. De minister van Justitie laat ons zojuist een briefje brengen waarin zij meldt dat zij de naam Bleichrodt genoemd heeft als haar betrouwbare bron, toen de brief ter sprake kwam die zij als procureur-generaal in Den Haag heeft gestuurd aan de minister van Justitie. Zij is achteraf gaan twijfelen en zij schrijft ons nu dat hij het niet was, maar de heer Wierenga. Zij zal dat ook aan de pers laten weten. Het lijkt mij beter dat dit ook nog deel uitmaakt van ons stenogram. De vergadering van de enqutecommissie wordt thans gesloten en wij weten nog niet precies of en, zo ja, wanneer wij haar zullen heropenen. Sluiting 18.44 uur
Inhoudsopgave en zoeken