Menu

  • Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Jansen Leaks alleen via Tor-netwerk

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – de heer W.H. Woelders
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 30

    28 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 28 september
     1995 in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den
     Haag

    Verhoord wordt de heer W.H. Woelders
    Aanvang 12.15 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie
    opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer W.H.
    Woelders, geboren op 30 september 1958 te Amsterdam. Mijnheer
    Woelders, wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af
    te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets
    dan de waarheid zal zeggen.
    De heer Woelders:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
    De voorzitter:
    Mijnheer Woelders, u bent op dit moment chef van het kernteam
    in Amsterdam. U was chef van de zogenaamde unit 1 in Amsterdam, die
    zich speciaal bezighield met de Hollandse netwerken.
    De heer Woelders:
    Ja, correct.
    De voorzitter:
    Zo kennen wij u onder meer ook als de directe recherchechef in
    de zaak-Z.
    De heer Woelders:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wij zullen het met u hebben over uw werk bij het kernteam, het
    gebruik van de verschillende opsporingsmethoden en uw verhouding
    met de andere kernteams. De heer De Graaf zal nu als eerste de
    vragen stellen.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Woelders, het kernteam in Amsterdam is, vergeleken met
    andere kernteams, vrij laat van start gegaan.
    De heer Woelders:
    Correct.
    De heer De Graaf:
    Kunt u toelichten waarom dat in Amsterdam zo lang heeft
    geduurd?
    De heer Woelders:
    Ja, dat kan ik. Wij moeten dan terug naar eind 1993, het moment
    waarop het oude IRT Amstelland-Utrecht is opgeheven. Toen is er een
    beheersbeslissing genomen om de mensen uit Amsterdam die daar
    werkzaam waren, te plaatsen binnen de dienst centrale recherche van
    de gemeentepolitie Amsterdam. De planning was toen om daar een
    aantal extra units te belasten met onderzoeken die op het gebied
    van de zware georganiseerde criminaliteit gedaan moesten worden. De
    planning was toen ook om het kernteam te integreren binnen de
    dienst centrale recherche. Toen is de commissie-Wierenga aan de
    gang gegaan en zij is met een rapportage gekomen. Daar zat een
    aantal aanbevelingen in, onder andere dat het een eigen locatie,
    een eigen CID en een eigen OT moest hebben. Om die reden is er
    toentertijd met name door de hoofdofficier, de burgemeester en de
    hoofdcommissaris beslist om dat team te gaan oprichten en dus los
    te maken van de centrale recherche. Ik ben in juni 1994 door de
    hoofdcommissaris benaderd met het verzoek die klus feitelijk te
    trekken. Er is toen overleg geweest met justitie en de
    dienstcommissie. Daar is toen beslist dat er een nieuw team gebouwd
    moest worden op een aparte locatie. Er moesten nieuwe mensen worden
    geworven. In september 1994 zijn wij daarmee begonnen. Die
    procedure heeft enige maanden geduurd, feitelijk tot december 1994.
    Toen hadden wij de mensen geselecteerd. Wij konden per 1 januari
    ook feitelijk beginnen, zij het dat het een probleem was dat de
    locatie waar wij moesten gaan werken, nog in gebruik was bij het
    andere kernteam, het andere gedeelte van Haarlem-Utrecht dat nog
    actief was. Wij hebben daar toen overleg over gehad. Er is toen
    gezegd: de verwachting is dat die locatie over een maand of twee
    beschikbaar is; dan beginnen wij formeel op 1 maart 1995. Daar is
    ook alles op gericht. Wij zijn toen begonnen met opleidingen en de
    aanschaf van materiaal. Maar in de loop van 1995 bleek dat het nog
    weer langer ging duren. De planning was om per 1 juli te beginnen.
    Toen zijn wij toch begonnen op de locatie van het hoofdbureau. Wij
    zijn feitelijk begonnen met een groot tactisch onderzoek, dat op
    dat moment al liep. Allengs, per 1 juli 1995, zijn wij overgegaan
    op de definitieve locatie waar wij nu feitelijk werkzaam zijn.
    De heer De Graaf:
    Dus nu is het volledig operationeel?
    De heer Woelders:
    Het is nu volledig operationeel.
    De heer De Graaf:
    Voor de kernteams golden de voorwaarden: een aparte
    organisatorische eenheid, een eigen OT, een eigen CID en eigen
    huisvesting. Is aan die vier voorwaarden volledig voldaan?
    De heer Woelders:
    Ja. Bovendien is voldaan aan de voorwaarde van een vrijgemaakte
    teamchef, die ook gesteld was.
    De heer De Graaf:
    Maar u heeft niet echt een eigen CID, of wel?
    De heer Woelders:
    Wij hebben een eigen CID. In Amsterdam noemen wij dat een
    decentrale CID. Formeel is die binnen de regio Amsterdam
    “opgehangen”, conform de huishouding die wij met justitie hebben
    afgesproken over hoe de CID binnen Amsterdam georganiseerd moet
    zijn. Er is n centrale RCID; daar is de heer Van Teijlingen, die
    kent u, chef van. Daaronder hebben wij de districten met de
    decentrale CID’s. En daar zit ook het kernteam bij. Dat is bewust
    gedaan, omdat wij in Amsterdam het van belang vinden dat er n wijze
    van werken is. Je kunt dan inhoudelijk en ook qua methodiek toetsen
    hoe je met dingen omgaat. Vandaar dat wij in die systematiek in
    Amsterdam zijn “opgehangen”. Maar wij hebben dus eigen mensen, een
    eigen chef, eigen runners, eigen documentalisten, die het
    feitelijke werk doen.
    De heer De Graaf:
    Begrijp ik het goed dat, als de aanbevelingen uit het
    rapport-Wierenga er niet waren geweest, u in Amsterdam dan niet had
    gekozen voor deze opzet, maar het gewoon als een unit had
    “opgehangen” aan de centrale recherche?
    De heer Woelders:
    Die beslissing lag natuurlijk niet bij mij. Maar de trend begin
    1994, niet alleen in Amsterdam maar eigenlijk in de hele Randstad
    (Rotterdam, Den Haag), was toen zo, en dat is eigenlijk nog steeds
    zo. Men is van mening dat als je binnen de centrale recherche op
    een goede manier de teams organiseert, je daar ook het IRT zou
    kunnen onderbrengen. Er zijn toen in Amsterdam ook stappen gezet om
    dat zo te doen. Maar door die hele ontwikkeling, waarbij dus de
    randvoorwaarden werden aangepast, is gezegd: wij gaan gewoon de
    aanbevelingen uitvoeren. Als die situatie er niet was geweest, dan
    was volgens mijn verwachting het systeem conform dat in Rotterdam
    en Den Haag ingevoerd.
    De heer De Graaf:
    Als uitvloeisel van het rapport-Wierenga en de maatregelen die
    de ministers wilden nemen, gold ook dat de heer Van Riessen zich
    niet meer rechtstreeks met het kernteam zou bezighouden en geen
    rechtstreekse verantwoordelijkheid meer zou dragen, maar dat dat de
    korpschef Nordholt zelf zou zijn.
    De heer Woelders:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Wij hebben de heer Welten gesproken. Eigenlijk is de heer
    Welten uw aanspreekpunt en niet de heer Nordholt.
    De heer Woelders:
    Als je dat in de lijn bekijkt, klopt dat. De heer Nordholt is
    binnen het korps de eindverantwoordelijke voor het opzetten van een
    kernteam.
    De heer De Graaf:
    Ja, maar dat geldt natuurlijk voor alles.
    De heer Woelders:
    Dat geldt voor alles, maar hij is ook feitelijk sturend
    aanwezig. Dat kun je ook zien. Alles op het gebied van de
    medezeggenschap met betrekking tot het kernteam is opgehangen aan
    het overleg met de hoofdcommissaris en de centrale dienstcommissie.
    In het systeem van het korps hangen uitvoerende eenheden – het IRT
    is een uitvoerende eenheid binnen het korps – altijd aan iemand die
    op het algemene niveau werkzaam is. Dat is in ons geval de heer
    Welten; hij is projectcordinator. Dat is de rechtstreekse lijn
    tussen mij en de hoofdcommissaris. Via hem vindt ook de
    correspondentie naar boven en naar beneden toe plaats.
    De heer De Graaf:
    Betekent dit dat u nooit met de hoofdcommissaris zelf over het
    kernteam, de lopende onderzoeken en de opsporingsmethoden
    praat?
    De heer Woelders:
    Ik kan u verzekeren dat wij daar, gezien de historie, zeer
    regelmatig over praten. Bijna wekelijks.
    De heer De Graaf:
    Bijna wekelijks?
    De heer Woelders:
    Bijna wekelijks. Dat is dan meestal in aanwezigheid van de heer
    Welten. De heer Nordholt kijkt heel expliciet naar wat er in het
    kernteam gebeurt en wat er moet gebeuren. Neemt u van mij aan: hij
    stuurt daar heel expliciet in.
    De voorzitter:
    Dat kan ik wel van u aannemen. Maar wat is er dan veranderd met
    vroeger?
    De heer Woelders:
    Dan praat u over de situatie vr of na half 1993? Daar zit
    natuurlijk een cruciaal punt: het moment waarop Amsterdam qua
    beheersverantwoordelijkheid het oude IRT onder zich kreeg, of de
    situatie daarvr.
    De voorzitter:
    Nee, ik praat gewoon over de situatie zoals die ook uit het
    rapport-Wierenga naar voren komt. Daar blijkt niet uit dat de
    hoofdcommissaris zich er direct mee bezighoudt. Sterker nog, pas op
    de beroemde 8 november, als de heer Van Kastel en de heer Van
    Riessen bij de hoofdcommissaris komen, dan… Maar nu zegt u: elke
    week?
    De heer Woelders:
    De laatste tijd is het bijna wekelijks, ja.
    De voorzitter:
    Wat wisselt u dan uit?
    De heer Woelders:
    Dat kan verschillende informatie zijn. Het kan
    beheersinformatie zijn, waarbij het gaat over vacatures die binnen
    het team ontstaan. Het gaat over de inhoud van onderzoeken en over
    de keuzes van de onderzoeken die naar ons toe moeten.
    De heer De Graaf:
    Vertelt u de heer Nordholt ook welke methoden u hanteert?
    De heer Woelders:
    Als hij daarnaar vraagt, dan geef ik daar antwoord op.
    De heer De Graaf:
    Ja, als hij ernaar vraagt. Maar u vertelt het niet uit
    uzelf?
    De heer Woelders:
    Niet elke methode. Ik denk dat je verschillende methoden kunt
    toepassen binnen het opsporingswerk. Als het heel zware ingrijpende
    methoden zijn of methoden die op dit moment politiek gevoelig
    liggen – daar zijn er natuurlijk een aantal van – en ik zou
    overwegen om die op dit moment toe te passen in het onderzoek, dan
    zou ik die uit mijzelf melden. Maar het plaatsen van een camera, om
    maar een voorbeeld te noemen, is geen methode die ik aan de
    hoofdcommissaris meld, ook niet aan de heer Welten.
    De heer De Graaf:
    En vraagt de hoofdcommissaris wel aan u: welke methoden hanteer
    je?
    De heer Woelders:
    In zijn algemeenheid zijn daar wel gesprekken over geweest, met
    name natuurlijk nu de hele discussie over de parlementaire enqute
    speelt. Als er vragen zijn, dan beantwoord ik die. Wij hebben er
    ook wel discussie over: hoever kun je wel of niet gaan met een
    aantal methodes?
    De heer De Graaf:
    Met de heer Van Riessen praat u daar niet over?
    De heer Woelders:
    Daar praat ik met de heer Van Riessen ook wel over.
    De heer De Graaf:
    Maar het was toch een afspraak die de vorige ministers hadden
    gemaakt, dat de heer Van Riessen zich niet meer met het kernteam
    zou bemoeien?
    De heer Woelders:
    Als je kijkt naar de invulling in Amsterdam, dan zijn de
    beleidslijnen helder en duidelijk. Ik leg verantwoording af aan de
    heer Welten, die rechtstreeks onder de heer Nordholt “hangt”.
    Binnen de korpsleiding zit ook de heer Van Riessen. De heer Van
    Riessen gaat met name ook over het justitile bedrijf binnen het
    korps. Dus hij wordt wel genformeerd over wat er binnen het
    kernteam speelt. Het is alleen niet zo, dat hij de feitelijke
    beslissingen neemt die nodig zouden zijn. Dan kom ik bij de heer
    Nordholt terecht. Maar ik heb absoluut geen geheimen over dingen
    die binnen ons bedrijf spelen, in de richting van de heer Van
    Riessen. Hij blijft toch n van mijn bazen.
    De heer De Graaf:
    Het is dus niet zo, dat de heer Van Riessen volledig buiten dat
    circuit blijft en niet weet wat daar speelt.
    De heer Woelders:
    Hij weet wat er speelt.
    De voorzitter:
    Maar het was toch de bedoeling of althans n van de uitkomsten
    van de debatten over Wierenga? Ik heb de heer Van Thijn, toen nog
    minister van Binnenlandse Zaken, op de televisie zien zeggen: de
    heer Van Riessen heeft er niet meer mee te maken.
    De heer Woelders:
    Die heeft geen beheersverantwoordelijkheid en geen
    sturingsverantwoordelijkheid binnen het kernteam. Maar dat wil niet
    zeggen dat hij niet wordt genformeerd over datgene wat daar
    speelt.
    De voorzitter:
    Maar in feite maakt het bijzonder weinig uit. Dus ook dat van
    de debatten-Wierenga heeft weinig direct gevolg gehad.
    De heer Woelders:
    De hele IRT-affaire – daar zal een deel van het debat een
    bijdrage aan hebben geleverd – heeft bijgedragen tot een
    duidelijker beheersstructuur van het IRT. Het IRT hangt duidelijk
    onder een regio, die samenwerkt met een andere regio. Er zijn
    heldere beheersafspraken over wie wat doet, welke rechtspositie er
    is en waar beslissingsmomenten liggen. Dat is volkomen helder: dat
    is de lijn Welten-Nordholt. Die beheersverantwoordelijkheid is er
    nu.
    De voorzitter:
    Maar in de praktijk maakt het dus weinig of niets uit.
    De heer Woelders:
    Als ik het vergelijk met de situatie die wij vr half 1993 gehad
    hebben, waarbij het oude IRT formeel onder Utrecht was “opgehangen”
    en ze daar eigenlijk voor een groot gedeelte zelf kon uitmaken wat
    ze wel of niet deden, dan denk ik dat er een gigantisch verschil is
    met dit moment.
    De heer De Graaf:
    Maar het gaat om de periode dat Amsterdam al de beheers- en
    gezagsverantwoordelijkheid had over het IRT, dus over de periode
    vanaf 1 juli 1993. Toen was de heer Van Riessen binnen de
    korpsleiding degene die zich bemoeide met het kernteam.
    De heer Woelders:
    Ja, dat klopt.
    De heer De Graaf:
    Met de heer Van Kastel.
    De heer Woelders:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Als ik het nu goed begrijp, dan doet de heer Van Riessen dat
    nog steeds, maar ligt formeel het beslissingsmoment bij Welten en
    Nordholt.
    De heer Woelders:
    Nee, dat klopt niet. Formeel is de situatie zoals u die
    schetst.
    De voorzitter:
    Maar materieel is die niet zo?
    De heer Woelders:
    Materieel is die ook zo. De feitelijke beslissingen over wat er
    binnen het kernteam gebeurt, voor zover die op dat niveau moeten
    worden genomen, worden genomen door de heer Welten en de heer
    Nordholt. Dat wil niet zeggen dat de heer Van Riessen niet van de
    inhoud op de hoogte is. Hij is op de hoogte en zal binnen de
    korpsleiding daarover meepraten en zijn mening daarover geven. Ik
    denk op zichzelf dat dit een heel goede zaak is.
    De heer De Graaf:
    Wij zullen het, indien nodig, nog met de heer Van Riessen zelf
    opnemen. Het is de bedoeling dat de kernteams onderzoeken oppakken
    die gaan over groeperingen die tot de top van de georganiseerde
    criminaliteit behoren. Dat wordt dan gezegend door het CBO, het
    cordinerend beleidsoverleg. Geldt dat voor uw onderzoeken ook? Zijn
    de onderzoeken die u in het kernteam draait, gericht op
    groeperingen die echt tot de absolute top van de georganiseerde
    criminaliteit in Nederland behoren?
    De heer Woelders:
    Of ze tot de absolute top behoren, durf ik niet te zeggen. Ik
    heb ten eerste geen zicht op het overzicht van wat de top is en op
    welke plaats de onderzoeken van ons staan. Als ik naar de inhoud
    van de onderzoeken kijk die op dit moment draaien, dan zeg ik: die
    hebben de criteria die op zich kernteamwaardig zijn. Die horen bij
    ons thuis.
    De heer De Graaf:
    Hoe komen die onderzoeken dan bij u terecht? Daarin heeft u
    toch zelf ook een rol gespeeld: dit wel, dat niet?
    De heer Woelders:
    Ik heb daarin een adviserende rol gespeeld.
    De heer De Graaf:
    Dan moet u toch een redelijk beeld hebben van wat u niet en wel
    in onderzoek wilt nemen?
    De heer Woelders:
    Ja, als je praat over de keuze die in november 1994 gemaakt is.
    Dan heb ik het over de onderzoeken die toen binnen ons ressort
    gepresenteerd zijn; dat is dus nog niet het landelijk overzicht. Er
    is toen een presentatie geweest van een aantal onderzoeken. Daar is
    toen onder leiding van de heer Behling, advocaat-generaal in
    Amsterdam, een keuze gemaakt. Door dat comit, waartoe een aantal
    officieren van justitie en een aantal politiechefs behoorden, is
    toen een keuze gemaakt over de onderzoeken. Binnen de daar gekozen
    onderzoeken was het onderzoek dat wij kregen, het zwaarste van het
    totaal. Ik vond het ook inhoudelijk kernteamwaardig. Het advies dat
    ik dus gaf, was: kom maar met dat onderzoek naar ons toe. Dat wil
    echter niet zeggen dat ik het totale landelijke beeld heb en zeg:
    binnen het land staat het op de vijfde plaats. Dat overzicht heb ik
    niet. Ik vond het onderzoek dat toen gekozen is en ook het
    onderzoek dat later, januari dit jaar, naar ons toe gekomen is, op
    zich kernteamwaardig. Zij voldoen aan het criterium dat het om een
    zware groepering gaat. Ik denk dat je daar goed en intensief
    onderzoek naar moet doen. En derhalve kun je dat in het kernteam
    doen.
    De heer De Graaf:
    En van de onderzoeken die u het kernteam draait, liep al bij n
    van de units bij de centrale recherche.
    De heer Woelders:
    Ja, correct.
    De heer De Graaf:
    Waarom is dat eigenlijk overgenomen door het kernteam?
    De heer Woelders:
    Dat onderzoek is in de loop van vorig jaar binnen de centrale
    recherche aangevangen. Het lag bij een unit die daarmee actief
    bezig is geweest. Die unit was op zich beperkt in sterkte en had
    ook niet de beschikking over een aantal mensen in de ondersteuning.
    Met name ontbeerde men een OT en een behoorlijke inzet van CID. Er
    zat ook financieel een probleem achter.
    De heer De Graaf:
    Het is toch niet zo, dat de centrale recherche in Amsterdam
    geen observatieteam heeft?
    De heer Woelders:
    Nee, die hebben ze. Maar dat OT moet een zevental units binnen
    Amsterdam bedienen. Daar moet je dus keuzes in maken. Er was toen
    de principile keuze gemaakt om het OT dat voor de centrale
    recherche zou moeten rijden, aan een onderzoek te koppelen dat net
    een andere unit draaide. Men zat dus vaak zonder observatieteam.
    Het onderzoek vergde in de loop van de tijd steeds meer inspanning.
    Men zou veel meer tijd moeten hebben om tot succes te kunnen komen.
    Om die reden is begin dit jaar met name door Vrakking, in overleg
    met de korpsleiding en uiteindelijk voorgelegd aan het CBO en de
    PG’s, beslist om het onderzoek over te dragen aan het kernteam. De
    achtergrond was dat bij ons meer mensen en materieel beschikbaar
    waren. Wij hadden de ruimte om goed naar het onderzoek te
    kijken.
    De heer De Graaf:
    Hoeveel onderzoeken draait u in het kernteam?
    De heer Woelders:
    Wij draaien op dit ogenblik n groot onderzoek. Er is
    recentelijk een keuze gemaakt voor een tweetal andere onderzoeken.
    Daar zijn wij nu mee gestart.
    De heer De Graaf:
    Kunt u iets zeggen over de inhoud van de onderzoeken zelf? Om
    wat voor een soort groeperingen gaat het?
    De heer Woelders:
    Er zit een groepering bij die, voor zover wij nu kunnen zien,
    behoorlijk georganiseerd is en zich met name bezighoudt met de
    verdovende-middelenhandel, zowel hard- als softdrugs.
    De heer De Graaf:
    Hollandse netwerken?
    De heer Woelders:
    Wel relaties naar Nederlandse netwerken. Er zitten ook wat
    buitenlanders in. Wij zien ook dat er met name corrumptieve
    contacten binnen die organisaties zijn.
    De heer De Graaf:
    Corrumptieve contacten met de overheid?
    De heer Woelders:
    Met de overheid. En dat is breed: dat zijn ambtenaren zowel
    binnen de politie als mogelijk binnen gemeenten.
    De heer De Graaf:
    Concentreert zich dat op Amsterdam?
    De heer Woelders:
    Dat ligt in Amsterdam, maar ook breder.
    De voorzitter:
    Zit er meer in dan ons gemeld is door Bovenkerk en Fijnaut?
    Zitten daar meer corrumptieve contacten in? Zij hebben die immers
    allemaal bekeken.
    De heer Woelders:
    Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Ik denk dat daar niet
    meer in zit. Het is een onderzoek dat twee weken terug in overleg
    binnen de driehoek bij ons is verkozen. Daarvan is door de heer
    Vrakking gezegd: ik zal dat voorleggen bij het CBO ter
    uiteindelijke beslissing dat het inderdaad naar het kernteam gaat.
    Dat is op dit moment de lijn. Wij zijn nu net in het onderzoek
    gesprongen. Ik weet dat er informatie in zit die ook in het
    onderzoek van de heren Bovenkerk en Fijnaut betrokken is. Of zij
    alles gezien hebben, met name de recente informatie, dat weet ik
    niet.
    De voorzitter:
    Maar u zegt: dit gaat ook speciaal over corruptie, over
    corrumptieve contacten.
    De heer Woelders:
    Wellicht informatie dat er corrumptieve contacten zijn.
    De voorzitter:
    Maar goed, is het dan van een heel andere aard dan die ons
    geschilderd is?
    De heer Woelders:
    Nee, dat ligt in dezelfde aard.
    De heer De Graaf:
    Dat is n onderzoek. Het andere onderzoek is het onderzoek dat u
    heeft overgenomen van unit 1?
    De heer Woelders:
    Nee, wij hebben geen onderzoeken overgenomen van unit 1. Wij
    hebben begin dit jaar een onderzoek overgenomen van de centrale
    recherche. Dat onderzoek liep al. Dat is op zich een criminele
    groepering die zich vrij professioneel organiseert, die meerdere
    strafbare feiten pleegt. Je ziet daar strafbare feiten op het
    gebied van fraude, je ziet daar strafbare feiten op het gebied van
    techniek. Ook daar zitten mogelijk corrumptieve contacten in.
    De heer De Graaf:
    Als u het over techniek heeft, kunt u dan wat explicieter zijn?
    Waar hebben wij het dan over?
    De heer Woelders:
    Dat zijn ontwikkelingen op het gebied van incryptie op
    computers. Dat zijn ontwikkelingen op het gebied van
    scanapparatuur. Dat soort technieken zie je toegepast worden binnen
    die groeperingen.
    De heer De Graaf:
    Dan gaat het dus eigenlijk over, wat wij noemen, de
    contra-observatie?
    De heer Woelders:
    Dat is een onderdeel.
    De heer De Graaf:
    Dat is een onderdeel. Dus dat zit in het kernteam?
    De heer Woelders:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer Woelders, wat zijn daar de strafbare feiten? U noemt
    twee dingen die op zich niet strafbaar zijn. Over wat voor type
    strafbare feiten spreken wij dan?
    De heer Woelders:
    Nou, ik denk dat wij wel dingen noemen die op zich strafbaar
    zijn. Wij zien meerdere strafbare feiten. Wij zien heldere
    strafbare feiten in de richting van fraude, valsheid in
    geschrifte.
    De heer Rouvoet:
    Ik bedoel de techniek.
    De heer Woelders:
    De techniek is voorlopig als strafbaar feit genoemd in artikel
    140 inzake de criminele organisatie in relatie tot artikel 139c
    Wetboek van Strafrecht. Dat is het plegen van bijzondere
    verrichtingen teneinde communicatieverkeer te onderscheppen. Het
    gaat om wat normaal vrij in de ether te verkrijgen is. Wij zien
    binnen deze groepering aanwijzingen dat zij mogelijk bijzondere
    verrichtingen toepassen waardoor zij dat berichtenverkeer
    onderscheppen. Dat is strafbaar gesteld in dat artikel. Dat is vrij
    recent strafbaar gesteld. Ik heb ook geen kennis van zaken die
    elders in Nederland op dit vlak gedraaid hebben. In zoverre is het
    ook een pioniersfunctie.
    De heer Rouvoet:
    Maar u heeft het dan niet over het scannen als zodanig?
    De heer Woelders:
    Op zich is het scannen als zodanig niet strafbaar in Nederland.
    Als je daar bijzondere verrichtingen voor verricht, is het wel
    strafbaar.
    De heer De Graaf:
    Maar wij hebben het nog steeds niet over heel zware delicten
    die ook ongelooflijk zwaar worden bestraft?
    De heer Woelders:
    Ik denk dat er op het zwaarste delict zes jaar staat. Dat is de
    handel in PMK, een grondstof voor XTC.
    De heer De Graaf:
    Maar dat gaat niet over de contra-observatie. Wij hadden het nu
    even over de techniek bij het afluisteren, scannen, incryptie en
    dergelijke.
    De heer Woelders:
    Als je het Wetboek van Strafrecht op dit moment in Nederland
    bekijkt, vind je voor dat soort delicten dat soort straffen niet.
    Het was tot voor kort al zoeken om iets strafbaars te vinden. Het
    ligt er nu. Maar je mist voor dat soort dingen een aantal
    strafbaarstellingen.
    De heer De Graaf:
    Het gaat mij om het volgende. Als het hier gaat over strafbare
    feiten die niet tot de zwaarste in Nederland worden gerekend – ik
    verwijs naar het Wetboek van Strafrecht – dan is er een andere
    reden waarom u dat nu specifiek in onderzoek neemt. Daar kunt u wel
    wat explicieter over zijn.
    De heer Woelders:
    Op zich is de zwaarte van een strafbaar feit volgens mij niet
    een criterium om te zeggen: dan moet je wel of niet een groepering
    pakken. Die feiten liggen er. Ik denk dat als met name de impact
    van een organisatie waar je aan werkt, met name de impact op de
    samenleving, op de democratie, op de overheid, zwaar is, dan is dat
    een reden om het onderzoek binnen te halen. Dat is, denk ik, hier
    de oorzaak geweest voor die beslissing.
    De heer De Graaf:
    Dat is terug te voeren op het feit dat de politie en het
    openbaar ministerie in Amsterdam daar in de afgelopen tijd gewoon
    ontzettend veel last van hebben gehad. Ik noem contra-observatie,
    het volgen, intimidatie en dergelijke.
    De heer Woelders:
    Ja, dat is bij ons heel expliciet geweest, ook omdat er
    natuurlijk het nodige over in de pers gekomen is. Maar het is een
    fenomeen dat al jaren binnen de politie in Nederland gezien wordt.
    Dat heeft een aantal uitwassen gehad. Ik denk met name aan dit jaar
    en vorig jaar. Het is ook een fenomeen waar je heel kritisch naar
    moet kijken en dat uitermate lastig is om je opsporingswerk, je
    werk als overheid te kunnen doen.
    De heer De Graaf:
    Ik wil graag even doorgaan op die contra-observatie. Gisteren
    hebben wij in de krant mogen lezen dat u aanhoudingen heeft
    verricht. Ik neem aan dat dat over de zaak gaat waar wij nu over
    spreken.
    De heer Woelders:
    Ja, wij hebben in het kader daarvan een aantal aanhoudingen en
    huiszoekingen verricht. Dat klopt.
    De heer De Graaf:
    Denkt u dat u nu af bent van de contra-observatie, dat u er
    geen last meer van zult hebben?
    De heer Woelders:
    Ik heb die illusie sowieso aan het begin van het onderzoek al
    niet gehad. Die heb ik nog steeds niet. Ik denk dat het goed is om
    aan te geven dat het wat moeilijk is om nu inhoudelijk een aantal
    dingen over dit onderzoek te zeggen, omdat ik het onderzoek dan zou
    kunnen schaden. Er zit een aantal mensen vast. Die zullen morgen
    naar de rechter-commissaris gaan. Daar moet je dus voorzichtig mee
    zijn. Ik denk dat je met dit onderzoek een aantal dingen boven
    water zou kunnen halen, dat je een aantal ontwikkelingen zou kunnen
    zien. Daarvan zou je mogelijk kunnen vaststellen dat het strafbare
    feiten zijn die tot een veroordeling leiden. Je ziet misschien ook
    een aantal gaten in de wetgeving, waarbij je zou kunnen zeggen dat
    het misschien goed is om daar als wetgever wat aan te doen. Ik denk
    dat wij de illusie dat wij nu en in de toekomst van
    contra-observatie af zouden zijn, niet hoeven te hebben. Dat
    fenomeen hebben wij en daar blijven we last van houden.
    De heer De Graaf:
    Ik begrijp dat u er niet al te veel over kunt zeggen, maar is
    het niet zo dat door de aanhoudingen van eergisteren, u in elk
    geval het gevoel heeft: nou hebben wij het probleem dat wij de
    afgelopen jaren hebben gehad met contra-observatie, afluisteren,
    inbreken en dergelijke, van tafel en opgelost?
    De heer Woelders:
    Nee, dat probleem is niet opgelost. Ik denk dat je dat met dit
    soort onderzoeken ook niet zult oplossen, omdat het een middel is
    waarvan de criminelen zien dat het toch werkt. Zij zijn door dit
    soort middelen in staat…
    De heer De Graaf:
    Ik begrijp dat er in elk geval andere criminelen zijn die het
    ook kunnen doen. Maar hebben wij het nu over de mensen die u in de
    afgelopen twee jaar het leven zuur hebben gemaakt of hebben wij het
    daar niet over?
    De heer Woelders:
    Die mensen zitten ertussen. Wij hebben in dit onderzoek de hoop
    dat wij toch een aantal vraagtekens die er op dit moment
    zijn…
    De voorzitter:
    Om even helder te zijn: heeft u de mensen die bij u de telefoon
    hebben afgeluisterd, nu te pakken?
    De heer Woelders:
    Het is moeilijk om daar antwoord op te geven. Ik kan er
    antwoord op geven, maar het is de vraag of dat verstandig is in de
    openbaarheid. Daarmee kan ik het onderzoek schaden.
    De voorzitter:
    Maar het is een vraag die natuurlijk speelt. Daarom bent u er
    toch ook naar op zoek? Immers, die mensen ontregelden u
    speciaal.
    De heer Woelders:
    Daar is de doelstelling op gericht. De hoop is ook dat wij
    erbij gekomen zijn.
    De voorzitter:
    U hoopt dat u ze te pakken heeft?
    De heer Woelders:
    Ik hoop dat wij ze te pakken krijgen.
    De voorzitter:
    krijgen! Het afluisteren van uw telefoon, het afluisteren van
    mijn telefoon, het inbreken, dat is natuurlijk evident strafbaar.
    Maar nu wil ik nog even doorgaan op dat contra-observeren. Je kunt
    de stelling “de politie mag wat elke burger mag” omdraaien. De
    politie vindt dat zij mag observeren. Mag een ander daar dan niet
    weer achteraan rijden?
    De heer Woelders:
    Als u het zo zegt, dan mag iemand dat. Ik denk dat het
    essentieel is om te kijken naar de doelstelling van die man of
    vrouw. Ik geef even simpelweg een voorbeeld. Als de doelstelling is
    om op het moment van een aanhouding een foto te maken die de dag
    daarop in de krant kan worden geplaatst…
    De voorzitter:
    Zo is het toch begonnen?
    De heer Woelders:
    Zo is het ook begonnen. Dan is daar op zich niets mis mee. Dat
    is het werk van een journalist. Die moet dat, denk ik, vooral
    kunnen en blijven doen. Alleen er kan een moment zijn waarop het
    contra-observeren een onderdeel wordt van een totaal proces. En
    daar zijn in het verleden in de onderzoeken die wij gedaan hebben,
    ook wel beelden van. Een totaal proces zou kunnen zijn: middels
    contra-observatie niet alleen acties van observatieteams in beeld
    brengen, maar ook politiemensen priv ‘s avonds aan het eind van hun
    werk naar huis brengen, officieren van justitie naar huis brengen,
    daarnaast proberen corrupte ambtenaren aan een lijntje te krijgen
    die bereid zijn om informatie te geven. Als dat totale pakket van
    informatievergaring er ligt en zij willen dat actief gaan gebruiken
    om of strafprocessen te verstoren of deals aan te gaan met de
    overheid waardoor mensen niet vervolgd gaan worden, dan praat je
    over een heel ander stuk contra-observatie. Dan is het in mijn ogen
    een onderdeel van criminele handelingen die dusdanig verstorend
    zijn voor een operationeel proces van ons, die uiteindelijk
    verstorend zijn voor de democratie. Je ziet ook die bewegingen in
    de richting van de activiteiten van de BVD. Dan denk ik dat je over
    een heel ander soort contra-observatie praat.
    De heer De Graaf:
    U heeft in de zaak-Z. tijdens de vervolging last gehad, n via
    afluisteren, n via contra-observatie n zelfs tot en met inbraken
    bij het openbaar ministerie. Komt dat nu ook nog voor, en in welke
    mate?
    De heer Woelders:
    Wij zien, en dat hoor je ook middels meldingen elders in het
    land, dat er nog steeds contra-observatie plaatsvindt.
    De heer De Graaf:
    Ik heb het over Amsterdam.
    De heer Woelders:
    Ook in Amsterdam.
    De heer De Graaf:
    Dan hebben wij het niet alleen over “het naar huis brengen”.
    Daarmee bedoelt u dat een politieman of iemand van het openbaar
    ministerie na zijn werk wordt gevolgd, ook zichtbaar voor hemzelf,
    totdat hij thuis de auto neerzet?
    De heer Woelders:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Dat is een vorm van intimidatie, of niet?
    De heer Woelders:
    Dat kan een vorm van intimidatie zijn. Het hangt ervan af hoe
    zij het hanteren. Het kan ook zijn om een helder totaalbeeld te
    krijgen van datgene waar de politie mee bezig is. Het kan voor hen
    ook een aanzet zijn om te lokaliseren waar iemand woont, waar zijn
    PTT-kast is en op welke manier zij hem kunnen afluisteren. Heeft
    iemand kinderen? Kunnen wij daar misschien wat mee doen? Die
    bewegingen zouden in zo’n proces kunnen passen.
    De heer De Graaf:
    Zie u meer dan alleen maar het naar huis brengen? U bent
    indertijd afgeluisterd. Heeft u het afgelopen jaar nog allerlei
    mensen gezien bij wie de telefoonkast was opengebroken om daar een
    zendertje in te zetten?
    De heer Woelders:
    Ik heb het laatste jaar geen indicaties op dat punt gehad.
    Contra-observatie heeft vorige week nog bij collega’s
    gespeeld.
    De heer De Graaf:
    Ja, maar dat zijn dan volgers. Wat zijn er nog meer voor
    varianten, worden er nog inbraakpogingen gedaan?
    De heer Woelders:
    Ik heb daar recent geen informatie over gehad. Wat ik
    bijvoorbeeld wel zie, is dat men met name vanuit de criminaliteit
    actief is op het semafoonverkeer. Ook dat zien wij recent in de
    activiteiten. Wat men dus doet, is het aanschaffen en het maken van
    apparatuur waarmee semafoonverkeer uit de lucht gehaald kan
    worden.
    De heer De Graaf:
    Alles wat u doet, kunnen zij ook.
    De heer Woelders:
    Dat doen zij ook. Ook daar is dan weer het verhaal: als zij het
    gedaan hebben, wat doen zij daar dan mee? Als je ziet dat er
    aanwijzingen dat zij op die manier organisaties in kaart proberen
    te krijgen – concurrerende organisaties op het gebied van
    bijvoorbeeld drugs of de overheid – en dat zij daarmee dus proberen
    druk te genereren in een bepaalde richting, dan geeft dat al aan
    dat het een middel is om bepaalde dingen voor elkaar te
    krijgen.
    De heer De Graaf:
    Waarom doen zij het nou? U zei: het kan zijn om vervolging als
    het ware te benvloeden, om te weten te komen hoever u bent met het
    opsporingsonderzoek. Of gaat het ook verder?
    De heer Woelders:
    Als je naar de groeperingen kijkt waar wij de laatste tijd
    zicht op hebben, dan denk ik dat zij het doen uit crimineel gewin.
    Het zijn een soort facilitaire bedrijven die ingehuurd kunnen
    worden door mensen die bereid zijn te betalen. Die klanten kunnen
    dan verschillende doelstellingen hebben. Zij kunnen zeggen: ik wil
    weten hoe die organisatie van die crimineel werkt, want hij is
    concurrerend voor mij in mijn deelvlak; het zou plezierig zijn als
    ik hem op de een of andere manier een hak kon dwars zetten. Het kan
    ook zijn, en dat is in mijn beleving de achtergrond in de zaak-Z.
    geweest, dat men dit soort gegevens nodig achtte om in het
    strafproces uiteindelijk onder veroordelingen uit te komen, om
    uiteindelijk zaken onderuit te krijgen dan wel te vertragen.
    De heer De Graaf:
    U zegt nu “men”. “Men” is in dit geval dan de hoofdverdachte in
    de zaak-Z., of niet?
    De heer Woelders:
    Nee, nee, dat hoort u mij niet zeggen. Ik zeg: er is een soort
    facilitaire groepering. In die groep zitten allerlei soorten
    mensen. Die kunnen worden ingehuurd door mensen in de organisatie
    om dit soort dingen te doen.
    De heer De Graaf:
    Maar u zegt: dat zal men nuttig hebben gevonden met het oog op
    het benvloeden van het strafproces.
    De heer Woelders:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    “Men” is toch niet zomaar iets abstracts?
    De heer Woelders:
    Nee, in mijn beleving zijn dat mensen in de organisatie die wij
    toentertijd ter zitting gebracht hebben. Daarbij hoort u mij niet
    zeggen dat het de hoofdman is. Als ik dat zou zeggen, moet ik dat
    bewijzen. Dat is dus niet bewezen.
    De heer De Graaf:
    Ik hoor u ook niet zeggen: dat is de advocaat geweest.
    De heer Woelders:
    Dat hoort u mij ook niet zeggen, want dan zou ik dat ook moeten
    bewijzen. Alleen, iedereen heeft gezien wat er rondom dat proces
    gespeeld heeft, op welke momenten er dingen op tafel gekomen zijn.
    Dan moet iedereen zijn beeld maar vormen. Voor mij is de conclusie
    dat het niet toevallig is geweest.
    De voorzitter:
    Wat is hiervan nu verboden en wat is lastig? Het gedeelte dat
    lastig is voor u, daarbij luidt natuurlijk de redenering van
    criminelen: wij doen terug wat ze met ons ook doen. Zij brengen ons
    ook naar huis, dus wij brengen hen ook naar huis.
    De heer Woelders:
    Wat lastig is voor politiemensen, met name in een strafproces,
    dat is op zich eigenlijk niet zozeer van belang. Dat is een
    onderdeel van je taak. Het zijn dingen die je voor de rechter moet
    verantwoorden. Dus dat het lastig is, het zij zo, maar daar hoor je
    maar mee te leven. Maar je ziet daarnaast toch dat er een aantal
    dingen zijn die gewoon strafbaar zijn. Het op tafel brengen van
    documenten die ontvreemd zijn binnen Justitie of binnen unit 1, is
    gewoon diefstal van documenten, van informatie. Het aftappen van
    telefoongesprekken van meerdere politiemensen is gewoon een
    strafbaar feit. Zo vind je op de achtergrond een aantal strafbare
    feiten terug die de basis vormen voor de informatie die straks op
    de zitting wordt ingebracht, op welke wijze dan ook. Dat frustreert
    op dat moment het strafproces.
    De voorzitter:
    En welke bewijzen heeft u nu, wie erachter zit?
    De heer Woelders:
    In dit stadium van het onderzoek waar wij nu mee bezig zijn, is
    het heel moeilijk om op die vraag in alle openbaarheid antwoord te
    geven. Nogmaals, dan schaad ik het onderzoek.
    De voorzitter:
    Weet u het en kunt u het niet zeggen? Of weet u het niet?
    De heer Woelders:
    Wij hebben wat indicaties en op andere punten wat bewijs in de
    richting van een aantal mensen die daar een rol in hebben. Maar of
    het straks voldoende zal zijn om die hele club of een gedeelte voor
    de rechter te brengen, dat zal moeten blijken.
    De voorzitter:
    Maar u zei zojuist: de advocaat van Z. was het niet?
    De heer Woelders:
    Nee, ik zei: u hoort mij niet zeggen dat hij het is, want ik
    heb absoluut geen bewijs dat hij daartussen zit.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Woelders, hoe houdt u nu de zaken uit elkaar? U heeft
    zelf de toch niet aangename ervaring gehad dat u last had van de
    contra-observatie. Tegelijkertijd geeft u leiding aan een onderzoek
    waar dit ook onderdeel van uitmaakt. Hoe houdt u de zaken uit
    elkaar?
    De heer Woelders:
    Dat is een belangrijke vraag. Die heb ik met name mijzelf ook
    gesteld. De situatie was dat tot 1 maart van dit jaar het onderzoek
    naar al deze activiteiten binnen de centrale recherche plaatsvond.
    Daar had ik geen echte lijnverantwoordelijkheid in. Ik wist globaal
    wel wat daar speelde, maar ik heb daar niet in gestuurd. Er is per
    1 januari beslist door de hoofdofficier in samenspraak met een
    aantal mensen om het onderzoek bij het IRT neer te leggen. Men wist
    toen dat ik teamchef was van het IRT. Die beslissing is dus bewust
    genomen. Feitelijk, toen wij op 1 maart het onderzoek kregen,
    hebben wij het zo afgeregeld dat het onderzoek naar deze groepering
    onder de verantwoordelijkheid van een teamleider valt. Dat is de
    heer Kruijer die binnen ons IRT zit. Hij trekt dat onderzoek. Hij
    voert ook het overleg met justitie, het overleg met de
    rechter-commissaris. Hij neemt dus de operationele beslissingen en
    hij is ook de man die het totale onderzoek stuurt. Ik kijk daar
    natuurlijk als verantwoordelijk teamchef in mee. Als er naar mijn
    mening dingen niet goed gaan, zal ik dat aankaarten. Maar ik stuur
    dus niet rechtstreeks het onderzoek. Ik vind ook dat ik dat niet
    moet doen.
    De heer De Graaf:
    Maar u kunt wel getuige worden in uw eigen onderzoek.
    De heer Woelders:
    Dat ben ik al.
    De heer De Graaf:
    Niet als teamchef maar als persoon.
    De heer Woelders:
    Ja, dat ben ik al, want ik heb aangifte gedaan van een aantal
    strafbare feiten in dat onderzoek. Het is dus zeker niet uit te
    sluiten dat ik op een gegeven moment als getuige daar moet komen.
    Om die reden moet je dat onderzoek ook niet sturen.
    De heer De Graaf:
    Maar kunt u dan toch nog enigszins objectief zijn over dat
    onderzoek?
    De heer Woelders:
    Ja, omdat ik de uiteindelijke beslissing over wat er in het
    onderzoek wel en niet gebeurt, niet neem. Die neemt de teamchef in
    overleg met de officier van justitie. Als ik het daar niet mee eens
    zou zijn, dan kan ik dat zeggen. Dan zal ik dat ook niet laten.
    Maar uiteindelijk ligt de beslissing daar. Die ligt dus niet bij
    mij.
    De heer De Graaf:
    Als u er niet bij betrokken was geweest, dan was u wel gewoon
    degene die de beslissingen zou nemen? De zaak ligt dan toch anders
    dan bij andere kernteams, lijkt mij.
    De heer Woelders:
    In principe is het zo dat wij een tweetal teamleiders binnen
    het onderzoek hebben. Dat zijn de mensen die de feitelijke
    dagelijkse gang van zaken bijhouden, die daarin de dagelijkse
    beslissingen nemen. Ik kijk daar in z’n algemeenheid in mee en ik
    stuur daarin bij. In situaties waarbij ik dus echt vind dat het de
    verkeerde kant opgaat, dan kan het zo zijn dat ik op dat moment in
    overleg met de officier zeg: jongens, wij moeten toch een andere
    kant op. Daar zal ik mij in dit onderzoek wat terughoudend in
    opstellen, want ik vind dat ik die beslissingen niet moet nemen. Ik
    ben daar partij in. Dat krijg je dus altijd terug.
    De heer De Graaf:
    Ik heb nog een vraag over de contra-observatie en alles wat
    daarmee samenhangt. Maakt van uw onderzoek ook deel uit het
    onderzoek gericht op journalisten?
    De heer Woelders:
    Nee. Dat is een gedeelte geweest, een deelonderzoek in het
    onderzoek dat vorig jaar binnen de centrale recherche heeft
    gedraaid. Dat is op het moment dat het onderzoek op 1 maart naar
    ons toekwam, ook bewust daar gehouden. Dus dat onderzoek loopt nog.
    Die gerechtelijke vooronderzoeken zijn gesloten of worden gesloten.
    Maar als daar nog activiteiten van de politie in moeten
    plaatsvinden, dan vinden die plaats middels de oude mensen van de
    oude unit die erin gewerkt hebben.
    De heer De Graaf:
    Dat betekent dat u dus zelf in het kernteam dat onderzoek tegen
    journalisten niet leidt.
    De heer Woelders:
    Correct.
    De heer De Graaf:
    Maar er zijn natuurlijk per definitie linken. Als journalisten
    aan informatie zijn gekomen op al dan niet strafbare wijze, dan
    komt dat ook weer van mensen die nu net onderzoeksubject kunnen
    zijn.
    De heer Woelders:
    Natuurlijk zijn er linken. Maar als u sec kijkt naar het
    onderzoek van de journalisten waar u op doelt, is dat op zich een
    apart strafbaar feit. Het is in de openbaarheid brengen van
    informatie waarvan justitie zegt: dat is gestolen informatie en
    derhalve heling.
    De heer De Graaf:
    Heling?
    De voorzitter:
    Zou ik ook strafbaar zijn? Ik heb ook zo’n enveloppe gekregen.
    Ben ik volgens u ook strafbaar als ik het publiek maak?
    De heer Woelders:
    Dat hangt ten eerste af van het doel waarmee u het doet.
    De voorzitter:
    Waar mijn opzet al op gericht was, of zo?
    De heer Woelders:
    Als uw opzet gericht is op het openbaar maken van documenten,
    waarvan u weet dat die gestolen zijn, denk ik dat het voor u ook
    zou kunnen gelden, tenzij er een dusdanig zwaar belang is – dat zal
    de rechter moeten afwegen – dat u daartoe gehouden bent. Of daar
    een veroordeling voor gaat plaatsvinden, dat zullen wij dan in de
    loop van dit jaar gaan zien. Dat komt voor de rechter en dan volgt
    er een beslissing. Maar dat is op zich sec een los onderzoek. Het
    is de heling gepleegd door de journalist. Daar worden mensen over
    gehoord. Daar komt ook een strafzaak van. Het kan best zijn dat in
    die strafzaak verklaringen zitten die wij weer in het totale
    onderzoek gebruiken.
    De voorzitter:
    Het openbaar maken van geheime stukken door een journalist,
    wordt toch pas eventueel heling als daar zwaar voor betaald is? Een
    journalist die in dit land gewoon stukken publiceert, is daarmee
    toch niet strafbaar?
    De heer De Graaf:
    Dat gebeurt toch elke dag.
    De voorzitter:
    Dat gebeurt aan de lopende band.
    De heer Woelders:
    Wie zegt mij dat daar niet voor betaald is en dat er andere
    gunsten tegenover gestaan hebben?
    De voorzitter:
    Wat zegt u?
    De heer Woelders:
    Wie zegt mij dat daar niet iets tegenover gestaan heeft? Daar
    zou het onderzoek wel eens op gericht kunnen zijn.
    De voorzitter:
    Maar u zit dan wel op een moeizaam snijveld. Als u zegt dat het
    publiceren van geheime informatie die bij u gestolen is, heling is,
    dan zou ik alle lekken de kost willen geven die in Amsterdam en
    elders plaats hebben gevonden en die in de krant staan. Dat kun je
    toch nooit zo zeggen!
    De heer Woelders:
    Zij zijn verdacht van heling. Of zij heling gepleegd hebben,
    zal uiteindelijk de rechter moeten beslissen. Dat is sowieso het
    geval. Maar het is op zich een snijvlak van enerzijds de belangen
    en de verplichtende taak van de journalistiek ten opzichte van wat
    strafbaar gesteld is binnen de Nederlandse wetgeving. Dan zit je op
    een grens waarvan justitie hier zegt: wij zijn hier over de grens
    gegaan. Die discussie hebben wij ook binnen de zitting van de
    zaak-Z. gehad. Toen kwam de advocaat op een gegeven moment met
    documenten waarvan hij redelijkerwijs zou kunnen vermoeden dat die
    van misdrijf afkomstig waren. Toen is ook heel expliciet aan het
    hof gevraagd: vindt u dat het ingebracht kan worden of niet? Dat is
    een heel moeilijke discussie. Ik hoop ook dat er straks, ook voor
    journalisten, helderheid komt via een eventuele strafzaak of dat
    inderdaad zo is.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Woelders, leidt het niet tot een zekere mate van
    rechtsongelijkheid als de politie wel de journalisten die zich
    bezighouden met de misdaadjournalistiek, aanpakt als die op hun
    stoep, al dan niet geregisseerd, een document aantreffen dat
    gestolen of geheim is, terwijl dat niet geldt voor
    niet-journalisten in andere branches – of dat nu in de politiek is,
    binnen de overheid etcetera – die exact dezelfde geheime bronnen
    hebben en daarover publiceren? Gebeurt dat omdat u er meer last van
    heeft, omdat het meer invloed heeft op een lopend onderzoek?
    De heer Woelders:
    Het criterium is niet of iemand een misdaadjournalist is of
    niet. Dat is op zich niet van belang. Waar het om gaat, is dat
    iemand informatie binnenkrijgt waarvan hij redelijkerwijs zou
    kunnen weten of weet dat het middels misdrijf is verkregen. Als je
    dan publiceert, dan is het de vraag of je de wet op dat moment
    overtreedt.
    De heer De Graaf:
    Ik stel nog een vraag daarover. Elke journalist die van een
    ambtenaar – een klokkeluider zoals zij dat wel noemen – een stuk
    krijgt waarop staat “geheim” of “vertrouwelijk”, weet dat die
    ambtenaar zich schuldig maakt aan een ambtsdelict. Die schendt
    namelijk zijn geheimhoudingsplicht.
    De heer Woelders:
    Dat zou kunnen.
    De heer De Graaf:
    Die journalist gaat toch daarmee de boer op. Dat is namelijk
    zijn of haar werk. Vindt u dan ook dat de politie die journalisten
    moet aanpakken?
    De heer Woelders:
    Ik vind ten eerste dat die beslissing niet bij de politie
    ligt.
    De heer De Graaf:
    U heeft als recherchechef een grote invloed op de keuze van
    onderzoeken. Dat is materieel zo.
    De heer Woelders:
    Ja, ik heb daar een adviserende rol in. Zeker de laatste jaren
    is de verantwoordelijkheid van het OM steeds helderder geworden en
    ligt de uiteindelijke, finale beslissing daar waar die ook hoort.
    Je zit hier op een heel moeilijk terrein. Als je echt een indicatie
    hebt dat het middels misdrijf verkregen is en je kunt dat ook
    bewijzen, dan is het niet ondenkbaar dat je die stappen inderdaad
    zet, ervan uitgaande dat straks in het strafproces blijkt dat ook
    de rechter vindt dat dit strafbare feiten zijn. Als straks in dit
    proces blijkt dat dat niet zo is, dan weet je dus ook in de
    toekomst waar je aan toe bent. Maar het is aan de andere kant ook
    een beetje vreemd als je op deze manier alle informatie die straks
    verkregen wordt middels misdrijf kunt witwassen. Want als je
    daarmee begint, dan is het hek van de dam. Als je er als ambtenaar,
    of als wie dan ook, maar voor zorgt dat informatie die onder jou
    ligt via een slinkse wijze die niet te achterhalen is, bij een
    journalist terechtkomt, dan is het dus openbaar en kun je er alles
    mee doen.
    De voorzitter:
    Nee, de vraag is: is de verantwoordelijkheid van de journalist,
    die in ons land nu eenmaal ook de plicht en het recht heeft om te
    publiceren wat hij door vrije nieuwsgaring verkrijgt, afgezet
    tegenover het feit dat er eventueel strafbare feiten aan te pas
    komen, misschien in dit geval zelfs ernstige strafbare feiten?
    Natuurlijk. Alleen waar het gevaarlijk kan worden, is als de
    journalist ook vervolgd gaat worden in feite meer om wat hij
    publiceert dan om de wijze waarop het verkregen is.
    De heer Woelders:
    Daar ligt een moeilijk punt. Dat ben ik op zich met u eens. Aan
    de andere kant moet je het wel zo bekijken. Als die informatie bij
    de journalist komt, als hij weet dat het door misdrijf verkregen is
    en het wordt bij hem neergelegd terwijl hij misschien ook nog zou
    kunnen vermoeden dat het een totaal-verhaal zou kunnen zijn – en
    die indicaties zijn er in die twee zaken dat het een
    totaal-strategie is van misschien een criminele organisatie – dan
    vind ik dat verwijtbaar aan die journalist. Of het strafbaar is,
    zal de rechter moeten bepalen. Ik ben dan ook uitermate benieuwd
    wat daaruit zal komen.
    De voorzitter:
    Heeft u vroeger ooit tegen journalisten gerechercheerd?
    De heer Woelders:
    Wat zegt u?
    De voorzitter:
    Heeft u vroeger ooit op journalisten gerechercheerd, of op
    lekkers binnen het apparaat?
    De heer Woelders:
    Nee.
    De voorzitter:
    Of op lekkers binnen de politie?
    De heer Woelders:
    Lekken of lekkers?
    De heer De Graaf:
    Mensen die informatie lekken uit de Amsterdamse politie,
    bijvoorbeeld naar de journalistiek, naar kranten.
    De heer Woelders:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Daar wordt niet op gerechercheerd?
    De heer Woelders:
    Of daarop gerechercheerd wordt, weet ik niet. Ik heb daar niet
    op gerechercheerd, voor zover ik dat terug kan halen.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Woelders, u had het over corrumptieve contacten tussen
    criminelen en politie. Nu is ons een geval bekend van een overleg
    tussen een paar mensen van justitie en een paar mensen van het
    openbaar ministerie, waaruit is gelekt. Volgens mij moet u daarvan
    afweten. Ligt dit ook alleen aan de politie of vermoedt u dat ook
    het openbaar ministerie corrumptieve contacten heeft met
    criminelen?
    De heer Woelders:
    U heeft het over een overleg tussen justitie en het OM?
    De heer Rabbae:
    Ja, het was heel beperkt. Er waren maar een paar mensen bij
    betrokken.
    De heer Woelders:
    Ik weet niet helemaal waar u op doelt. Als u mij vraagt of het
    mogelijk is dat er binnen justitie gelekt wordt, dan kan dat, zoals
    dat ook binnen het politieapparaat kan.
    De heer Rabbae:
    Nee, dit was een gemengd groepje.
    De voorzitter:
    Wie en wie?
    De heer Rabbae:
    Het waren ambtenaren van de politie en ambtenaren van het
    openbaar ministerie op Amsterdams niveau. Daaruit is gelekt. Ligt
    dat volgens u alleen aan de politie en vermoedt u dat er ook bij
    het OM lekkagemogelijkheden aanwezig zijn.
    De heer Woelders:
    Ik kan mij geen beelden vormen bij de casus die u nu geeft. Ik
    ga daar geen conclusies aan verbinden, ik zou niet weten wie daarin
    lekt.
    De heer Rabbae:
    Op grond van uw kennis zegt u dat er in Amsterdam alleen maar
    corrumptieve contacten aan de kant van de politie zijn?
    De heer Woelders:
    Nee, absoluut niet. Enerzijds is de vraag of je het altijd
    bewijsbaar krijgt, want wij zien contacten heel breed, zowel binnen
    de politie in en buiten Amsterdam, zowel naar justitie, zowel naar
    mensen op ministerieel niveau…
    De voorzitter:
    Mensen op ministerieel niveau?
    De heer Woelders:
    Ik bedoel mensen op een ministerie, …als naar
    gemeente-ambtenaren toe. Wij hebben binnen de zaak-Z. – dat is ook
    geverbaliseerd in het totaal – een indicatie gehad dat er een
    poging is gedaan om binnen het gevangeniswezen mensen om te kopen,
    om ervoor te zorgen dat de hoofdverdachte in een open inrichting
    kwam. Er zijn zelfs indicaties dat er geld betaald is. Dat houdt al
    in dat je op dat moment op zeer hoog niveau zit binnen het
    ministerie.
    De voorzitter:
    Op hoog niveau op een ministerie? Bedoelt u dan op een hoog
    niveau in de “centrale” van Justitie? Of bedoelt u het
    gevangeniswezen?
    De heer Woelders:
    Het zit op het niveau waarin mensen in staat zijn, te beslissen
    wie waar geplaatst wordt. Dat zijn dus geen uitvoerende ambtenaren
    meer, maar dan zit je op beleidsniveau. Niet op het niveau van de
    minister hoor, want dat is veel te hoog. Het zit dus binnen het
    ministerie.
    De heer De Graaf:
    Ik wil naar het onderwerp opsporingsmethoden. Wat mij betreft,
    wil ik beginnen met het gebruik van informanten. Maakt u veelvuldig
    gebruik van informanten binnen het kernteam? Hoeveel heeft u er
    eigenlijk?
    De heer Woelders:
    Wij hebben bij het kernteam een aantal informanten. Dat aantal
    ligt, denk ik, op dit moment rond de acht. Dat aantal kan wisselen.
    Als je er nieuwe onderzoeken bij krijgt, dan kan het zijn dat je
    ook nieuwe informanten probeert te werven of dat er bij de andere
    CID’s of bij de RCID Amsterdam informanten liggen die we overnemen.
    In eigenlijk alle onderzoeken die wij draaien, vind je
    CID-informatie terug die afkomstig is van informanten.
    De heer De Graaf:
    Wij weten uit de getuigenissen van de heer Welten en van de
    heren Van Teijlingen en Van Looijen dat in Amsterdam geen
    infiltranten worden gebruikt. Ik moet zeggen: geen
    burgerinfiltranten. Politie-infiltranten heeft u nu niet, h? Wat is
    volgens u het dwingende onderscheid tussen een informant en een
    infiltrant?
    De heer Woelders:
    Een informant is iemand die informatie aanlevert, gevraagd of
    ongevraagd, over bepaalde activiteiten. Hij wordt voor mij
    infiltrant op het moment dat je hem in een organisatie naar binnen
    brengt en hem ook feitelijk strafbare feiten laat plegen.
    De heer De Graaf:
    Is dat het criterium, het laten plegen van strafbare
    feiten?
    De heer Woelders:
    Dat vind ik het criterium. Met name de laatste maanden zie je
    dat men binnen de justitie in Amsterdam, ook in overleg met de
    RCID, daar nog strakker in is. Daarin zegt men zelfs: wij vinden
    niet dat informanten gestuurd kunnen worden.
    De voorzitter:
    Maar dat vindt u wel?
    De heer Woelders:
    Ik vind voor mijzelf dat je in een aantal situaties informanten
    zou kunnen sturen. De grens ligt bij mij absoluut op het strafbare
    feit, waarbij ik niet wil zeggen dat het niet kan. Maar daar zal
    een regeling voor moeten komen, waardoor dat toetsbaar, stuurbaar
    en controleerbaar is. Alleen als je kijkt naar de praktijk in
    Amsterdam – en dat is ook het voordeel van onze
    organisatiestructuur – dan zie je dat er in overleg tussen de
    CID-officier, de hoofdofficier en de RCID-chef is gezegd: wij
    leggen de grens zoals die net geschetst is. Die geldt voor
    Amsterdam, die geldt dus ook voor dat kernteam. Dat houdt in dat
    wij binnen het kernteam dan ook geen informanten zullen sturen. Als
    ik vind dat het in een bepaalde zaak nodig is, zal ik dat
    voorleggen uiteindelijk bij de CID-officier. En als ik hem dan zou
    kunnen overtuigen, desnoods middels een traject richting
    toetsingscommissie, dan gaan wij dat op dat moment aanslingeren.
    Maar dat ligt uitermate moeilijk op dit moment.
    De heer De Graaf:
    Laten wij eens proberen om daar duidelijkheid in te krijgen. De
    heer Welten heeft gezegd: informanten die je gaat sturen en die
    zulke activiteiten gaan ontplooien dat zij tegen de grens van
    infiltrant aanhangen, dan doen wij niet in Amsterdam. De heren Van
    Teijlingen en Van Looijen, de centrale CID-chef en zijn
    plaatsvervanger, zeggen: sturen doen wij berhaupt niet; wij sturen
    dus ook nooit een informant naar een kroeg waar hij nog niet eerder
    is geweest.
    De heer Woelders:
    Correct.
    De heer De Graaf:
    Dat heeft u dus ook nooit gedaan?
    De heer Woelders:
    Nee. Nou ja, nooit gedaan. Maar het gebeurt op dit moment
    niet.
    De voorzitter:
    Sinds de enqute loopt, sinds de verhoren lopen?
    De heer Woelders:
    Wat je ziet in de loop van de situatie na de IRT-affaire en ook
    aan de hand van de reorganisatie binnen Amsterdam, waarbij 1
    januari 1993 al een paar keer als datum is genoemd, is dat er heel
    strak gereglementeerd naar gekeken wordt. Dan gebeuren die dingen
    ook feitelijk niet. Als je kijkt naar de periode daarvoor, dan lag
    de grens in ieder geval bij het plegen van strafbare feiten. Als je
    naar de artikel 140-constructie kijkt – de criminele organisatie –
    dan worden het vrij snel strafbare feiten. Dan zit je dus heel snel
    op die grens. Ik sluit niet uit dat in die periode daarvoor wel
    eens gevraagd is of informanten ergens naar toe wilden gaan, zonder
    dat zij strafbare feiten pleegden.
    De heer De Graaf:
    Ik heb het nu niet over strafbare feiten. Ik heb het nu over
    het hele simpele verzoek aan een informant om eens ergens naar te
    gaan kijken. U heeft wel eens eerder tegen ons gezegd: nou ja, het
    is op zichzelf wel mogelijk dat je aan een informant vraagt om eens
    naar een bepaalde bijeenkomst of een bepaalde kroeg toe te gaan.
    Gebeurt dat nu? Weet u dat?
    De heer Woelders:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Is het niet een tikje onwaarschijnlijk dat je dat niet aan een
    informant zou vragen?
    De heer Woelders:
    Nee, ik vind dat niet onwaarschijnlijk. Je begint met een
    onderzoek. Als het in dat kader van belang is dat een informant
    ergens zou gaan kijken, dan is de situatie op dit moment in
    Amsterdam zo dat dat in principe niet kan, dus dat wij dat ook niet
    doen.
    De heer De Graaf:
    Waarom niet?
    De heer Woelders:
    Omdat die afspraken er liggen.
    De heer De Graaf:
    Kunt u een ratio geven voor de afspraken, waarom aan een
    informant niet zal worden gevraagd: Jan…
    De voorzitter:
    …ga eens naar het Victoriahotel!
    De heer De Graaf:
    Ga eens naar die kroeg, want daar zitten een paar interessante
    jongens die jij ook kent. Dan vang je misschien wat op. Waarom mag
    dat niet? Waarom rust daar een soort taboe op?
    De heer Woelders:
    Ik denk dat die discussie is ontstaan, met name in de
    aanloop…
    De heer De Graaf:
    U denkt het of u bent bij die discussie betrokken geweest?
    De heer Woelders:
    Ik zit niet rechtstreeks in die discussies tussen de RCID-chef,
    de CID en wat daar op hoog niveau zit. Ik word er natuurlijk af en
    toe wel bij betrokken. Ik denk dat de situatie steeds scherper is
    geworden. Enerzijds door het onderzoek van de parlementaire enqute
    dat is gaan lopen. Daarnaast zien wij een aantal
    rijksrecherche-onderzoeken waar allerlei verhalen omheen lopen. Om
    die reden is binnen Amsterdam gezegd: wij zouden best een aantal
    dingen willen, maar het moet wettelijk goed geregeld zijn. Het moet
    toetsbaar zijn, het moet controleerbaar zijn, het moet helder zijn
    hoe dat soort dingen lopen. Om die reden is er in Amsterdam zowel
    binnen de politie als het OM gezegd: zolang die regeling er niet
    is, willen wij ons op dat vlak geen buil vallen en dus gebeurt het
    niet.
    De heer De Graaf:
    U verwacht toch niet van de parlementaire enqutecommissie dat
    zij met aanbevelingen komt in hoeverre aan een informant kan worden
    gezegd om naar kroeg A of kroeg B te gaan.
    De voorzitter:
    Ga niet naar het Victoriahotel! Dat zal niet in onze
    aanbevelingen staan.
    De heer Woelders:
    Nee, dat is een stuk uitvoering.
    De heer De Graaf:
    Heeft het openbaar ministerie nu tegen u gezegd: je kunt echt
    absoluut niet aan een informant vragen of hij een keer naar een
    feestje of naar de kroeg wil gaan, want dat is onrechtmatig, daar
    krijgen wij last mee bij een proces? Is dat tegen u gezegd, is dat
    tegen de recherche en tegen de CID gezegd?
    De heer Woelders:
    Er is gezegd wat de grenzen zijn op dit moment. Als je vindt
    dat die op een andere manier moeten worden ingevuld, dan moet je
    daar vooral mee komen. Dan zijn er wegen richting
    toetsingscommissie. Maar wat in ieder geval helder is, is dat de
    situatie afgeregeld moet worden. Ik praat niet over wetgeving
    waarin staat of ik wel of niet richting Victoriahotel moet gaan, ik
    praat over een stuk kaderwetgeving waarin ten eerste helder is wat
    informanten en wat infiltranten zijn. Laten wij in Nederland daar
    nu maar eens helderheid over hebben! Wat is de definitie? Hoever
    kun je gaan met een informant, hoever kun je gaan met een
    infiltrant? En als je met een infiltrant dingen doet, waar toets je
    het dan? Wie toetst het en in hoeverre is het controleerbaar?
    Zolang die situatie niet helder is, is de beleidslijn binnen
    Amsterdam dat wij het in principe niet doen.
    De heer De Graaf:
    Maar u meldt helemaal niets aan de Centrale toetsingscommissie.
    Amsterdam heeft daarover niets gemeld, dus die vraag wordt niet
    eens opgeroepen bij het CTC.
    De heer Woelders:
    Nee. Maar een van de oorzaken daarvan is enerzijds dat men het
    in die afweging met name op OM-niveau niet wil, waardoor men het
    niet voorlegt. Anderzijds moeten de onderzoeken zich er natuurlijk
    wel toe lenen om dit soort methodieken toe te passen. In de
    onderzoeken die wij op dit moment in het kernteam draaien, hebben
    wij nog niet de behoefte gehad om die weg op te gaan. Nogmaals, als
    het binnen de onderzoeken nodig zou zijn, zou ik de laatste zijn
    die het niet voorlegt. Natuurlijk leg ik het voor. Als je vindt dat
    je in het belang van het onderzoek een aantal dingen met een
    informant moet doen die neigen naar infiltratie en je kunt dat
    gecontroleerd doen, je kunt in het totaaltraject zorgen dat het
    controleerbaar is, dan moet je dat voorstel doen en proberen het
    erdoor te krijgen.
    De heer De Graaf:
    U zegt steeds: dat zou misschien wenselijk zijn, wij hebben
    wettelijke kaders nodig zijn, etcetera, maar wij doen het nu niet,
    wij vragen het ook niet aan de Centrale toetsingscommissie. U legt
    gelijk een link van: iemand die je naar de kroeg stuurt, gaat op
    infiltratie lijken. Voor alle duidelijkheid: u vindt dat het best
    zou kunnen, maar u doet het niet, omdat anderen hebben gezegd dat
    het niet mag?
    De heer Woelders:
    Kijk, wat uiteindelijk met informanten gebeurt…
    De heer De Graaf:
    Nee, wilt u eerst mijn vraag beantwoorden. Doet u het niet,
    omdat iemand anders heeft gezegd dat het niet mag?
    De heer Woelders:
    De man die daar uiteindelijk over gaat, is de CID-officier van
    justitie. Als die “nee” zegt, dan doen wij het dus niet.
    De heer De Graaf:
    Die heeft Amsterdam en ook u expliciet duidelijk gemaakt: een
    informant mag nooit worden gevraagd om ergens heen te gaan waar hij
    nog niet eerder is geweest?
    De heer Woelders:
    Dat is de situatie zoals wij die op dit moment in
    Amsterdam…
    De heer De Graaf:
    Wie heeft u dat gezegd? Wie is dat geweest? Was dat mijnheer
    Valente, of mijnheer Brilman?
    De heer Woelders:
    Ik krijg dit soort berichten natuurlijk altijd via het kanaal
    van Van Teijlingen dan wel Reineken bij ons binnen het kernteam.
    Die hebben over het algemeen rechtstreeks overleg met mijnheer
    Brilman. Uit dat overleg heb ik deze lijn begrepen.
    De voorzitter:
    Zou u nu ook geen gaatje meer boren in een loods, wat voorkwam
    bij Z.?
    De heer Woelders:
    Oh, dat sluit ik niet uit als dat in het kader van het
    onderzoek rechtmatig is. Wij hebben een aantal wettelijke
    bepalingen op grond waarvan je dat soort dingen zou kunnen doen. Je
    legt het voor aan de desbetreffende officier van justitie. Geeft
    die toestemming en wij verbaliseren het, dan sluit ik niet uit dat
    wij dat weer gaan doen. Daar is toch niets mis mee?
    De voorzitter:
    Dus al die dingen die in uw processen-verbaal naar boven zijn
    gekomen, zou u nu ook kunnen doen. Doet u dat nu ook?
    De heer Woelders:
    Alles wat wij op dit moment in die categorie doen, leggen wij
    vast. Maar op dit moment is er in ons onderzoek geen aanleiding
    geweest om dat te doen.
    De voorzitter:
    Gaatjes boren en zo doet u niet.
    De heer Woelders:
    Nee, dat is niet gebeurd.
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer Woelders, was uw reactie niet: luister eens, als het
    zo moet, dan runnen wij dus geen informanten meer. Noemt u dat nog
    steeds het runnen van informanten, of zegt u: wij moeten ons
    beperken tot het in audintie ontvangen van informanten zodra
    zijzelf denken dat zij nuttige informatie voor ons hebben?
    De heer Woelders:
    Ik vind de situatie op zich met de onduidelijkheid en de
    discussie op dit moment wel vervelend. Ik vind zelf, vakmatig
    gezien, dat je verder moet kunnen gaan dan nu feitelijk kan. Zoals
    de situatie nu is, komt er gelukkig nog een hoop informatie waar je
    strafrechtelijk ook wat mee kan. Kijk maar naar de onderzoeken die
    wij op dit moment draaien en die gelukkig ook met succes naar een
    rechter toe gaan. Dat wil niet zeggen dat wij niet verder zouden
    moeten kunnen gaan. Er is ook wel eens discussie geweest over de
    vraag of ik vind dat pseudo-koop of infiltratie middels een
    politieman binnen Amsterdam moet kunnen. Daarvan zeg ik ook: als
    dat toetsbaar, controleerbaar en goed afgeregeld is, is dit een
    waardevol middel dat wij ook moeten inzetten.
    De heer Rouvoet:
    Dat begrijp ik. Maar als het gaat om informanten, concludeert u
    dan niet: ik ben met handen en voeten gebonden, het middel als
    zodanig werkt niet meer, want ik moet volstrekt passief zijn; alles
    wat ik meer doe, is infiltratie en dat mag kennelijk niet? Daar
    heeft u toch een oordeel over, neem ik aan?
    De heer Woelders:
    Ja. Het middel werkt nog steeds. Dat blijkt gelukkig nog steeds
    uit de informatie die wij krijgen op grond waarvan wij kunnen
    werken. Ik vind dat er zo snel mogelijk duidelijkheid moet komen
    dat wij verder moeten kunnen gaan.
    De heer Rouvoet:
    En in de tussentijd, zolang die helderheid er niet is?
    De heer Woelders:
    …zullen wij moeten leven met het feit dat soms onderzoeken om
    die reden langer gaan duren en dat wij er soms misschien minder of
    helemaal niet bij kunnen komen.
    De heer De Graaf:
    Wat vraagt u eigenlijk aan uw acht informanten binnen het
    kernteam? Helemaal niets?
    De heer Woelders:
    Informatie over de doelgroepen.
    De heer De Graaf:
    Maar dat doet u volledig passief? Zegt u: als ze wat hebben te
    melden, dan horen we het wel.
    De heer Woelders:
    Nee, hoor. Ze worden ook actief benaderd.
    De heer De Graaf:
    Maar er wordt niet aan hen gevraagd: ga eens op zoek naar
    informatie, ga eens speuren?
    De heer Woelders:
    Men zit over het algemeen in bepaalde hoeken van de samenleving
    op grond waarvan men die informatie krijgt. Men weet in dat kader
    dat wij als politie daarin genteresseerd zijn. Zij zullen daar zelf
    over het algemeen initiatieven in nemen. Wij sturen ze niet actief
    daarin.
    De heer De Graaf:
    Er wordt dus nooit aan een informant waar u als kernteamchef
    enige verantwoordelijkheid voor draagt, gevraagd: ga eens praten
    met die verdachte, ook al is het in een kroeg waar hij wel komt? U
    vraagt nooit: ga eens praten met ons subject, hoor hem eens
    uit?
    De heer Woelders:
    Als hij in die contactenwereld zit en hij zit in die kroeg, dan
    ligt het voor de hand dat hij met die mensen praat.
    De heer De Graaf:
    Maar dat wordt niet actiever aan de informant gevraagd?
    De heer Woelders:
    Ik zou mij kunnen voorstellen dat dat gevraagd wordt.
    De heer De Graaf:
    Wel. Maar als hij dan in een kroeg moet komen waar hij nog niet
    eerder is geweest, dan is dat toch geen probleem? Of wel?
    De heer Woelders:
    Op dit moment liggen er afspraken, dat dit niet gebeurt.
    De heer De Graaf:
    Met alle respect, mijnheer Woelders, ik vind het…
    De voorzitter:
    Laat hem rustig naar het Victoriahotel gaan! Anders wordt er
    helemaal niet meer opgespoord in Amsterdam.
    De heer De Graaf:
    Ik vind het zo moeilijk om mij die gang van zaken voor te
    stellen.
    De heer Woelders:
    U hoort mij ook niet zeggen dat dit raar is of dat dit helemaal
    niet zou kunnen. Maar als er afspraken liggen binnen het OM met
    mensen die daarvoor uiteindelijk verantwoordelijk zijn, waarom zou
    ik die dan schenden? Dat moet je, denk ik, niet doen.
    De heer De Graaf:
    Er zijn ook informanten die door andere regio’s worden gerund
    en die voor u van belang kunnen zijn.
    De heer Woelders:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Er is ten minste n informant waarvan de CID-chef dat hier ook
    heeft bevestigd. Dat betreft n van uw onderzoeken. Die informant
    wordt niet door Amsterdam, maar door een andere regio gerund. Daar
    vindt wel overleg over plaats.
    De heer Woelders:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Is het zo, dat uw mensen in uw team, uw CID-chef en zijn
    mensen, nooit eens via de runners uit de andere regio aan die
    informant vragen: ga eens actief op zoek?
    De heer Woelders:
    Als je intern voor je eigen informanten een aantal richtlijnen
    hanteert, dan zou het raar zijn als je dat ineens niet zou doen
    voor informanten die elders gerund worden. In de situatie die net
    geschetst is, is het sec zo gegaan dat wij in het onderzoek een
    aantal van onze verdachten, subjecten, hebben aangemeld bij de
    landelijke dienst binnen de CRI. Op een gegeven moment komt bij de
    desbetreffende dienst informatie over n van die subjecten binnen,
    die checkt die naam, die ziet dat het een onderzoek van ons is. Op
    dat moment is er contact. Er zijn daar een aantal malen mensen van
    ons geweest, er is overleg geweest. Daarbij bleek dat de informant
    voor die regio een eigen rol had in het kader van een aantal eigen
    onderzoeken en dat hij soms ook informatie had over onze doelgroep.
    Er is afgesproken dat, als dat zo is, die informatie beschikbaar
    zou komen. Er is ook een aantal malen informatie beschikbaar
    gekomen en richting Amsterdam gegaan. Op een gegeven moment is in
    dat traject gezegd – ik heb dat nog zeer kortgeleden kunnen checken
    – dat er vrijwel geen informatie meer kwam. Toen is aan die regio
    gevraagd: hoe zit dat, is die informant nog actief, doet hij nog
    dingen? Toen werd aangegeven dat de informant voor hen nog actief
    was, dat er in het kader van hun onderzoek zelfs mogelijk contacten
    zouden zijn richting Centrale toetsingscommissie en dat, als er
    informatie voor ons tussen zou zitten, wij die zouden krijgen. Er
    is dus niet actief gevraagd om ergens naartoe te gaan of actief in
    onze richting…
    De heer De Graaf:
    Er is dus door uw CID-mensen niet aan de betrokken regio
    gevraagd: kan die informant nog eens even langsgaan bij
    onderzoeksubjecten en kijken of hij meer te weten kan komen?
    De heer Woelders:
    Ik heb dat vanochtend nog daar gecheckt. Er wordt mij bevestigd
    dat dit niet gebeurd is. Er is gevraagd hoe actief die informant
    nog was.
    De heer De Graaf:
    Dat is een heel neutrale vraag: niet actief, jammer. Maar er is
    dus niet gevraagd: kan hij actiever worden?
    De heer Woelders:
    Nee, er is gevraagd wat nog zijn rol was, of hij nog actief
    was, of hij nog dingen deed. Toen is, zonder de achtergrond van de
    informatie of de rol van de informant helder te hebben gemaakt,
    gezegd: wij zijn met hem bezig, hij is in het kader van een aantal
    onderzoeken bezig, er is zelfs nog contact richting Centrale
    toetsingscommissie; als er informatie voor jullie komt, dan krijg
    je die.
    De heer De Graaf:
    Kan het zijn dat hier sprake is van verschillende
    interpretaties? Die andere regio zegt namelijk: Amsterdam vraagt
    aan ons “laat hem eens actief zijn, laat hem eens nieuwe informatie
    gaan halen”. Dat heeft u niet van uw mensen te horen gekregen.
    De heer Woelders:
    Nee. Ik kan u alleen vertellen wat ik daar gecheckt heb, want
    ik heb zelf het overleg niet gevoerd. Dit wordt mij verteld.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Woelders, als een informant zegt “ik ga in het weekend
    daar en daar naartoe”, zegt u dan niet: kom na het weekend even
    langs?
    De heer Woelders:
    Dat lijkt mij een voor de hand liggend antwoord.
    De heer Koekkoek:
    Als het initiatief van de informant komt, dan is dat dus geen
    probleem. Het is voor u wel een probleem ingevolge de richtlijnen
    om te zeggen: ga in het weekend eens daar en daar naartoe?
    De heer Woelders:
    Ja. Als wij dat zouden willen, dan is dat in principe volgens
    de richtlijnen van nu niet toegestaan. Als ik dat nodig vind, dan
    leg ik het voor. Dan wordt of de richtlijn toegepast, of men geeft
    in die gevallen toestemming.
    De heer Koekkoek:
    Dat wil zeggen: er wordt, als dat nodig is, afgeweken van de
    richtlijn die u net noemde.
    De heer Woelders:
    Ja. Ik zei al: er ligt nu een richtlijn; als wij vinden dat wij
    in het onderzoek verder moeten gaan dan die richtlijn, dan leggen
    wij dat voor.
    De heer Koekkoek:
    Is het de laatste tijd nog voorgekomen, dat er uitzonderingen
    werden gemaakt?
    De heer Woelders:
    Dat niet. Wij hebben wel dingen voorgelegd, meerdere malen
    zelfs. Daar is om diverse redenen in het overleg met de
    CID-officier van gezegd: dat doen wij dus niet.
    De heer Koekkoek:
    Dat is tot nu toe steeds het antwoord. Maar als het zwaar
    genoeg is, kan het voorkomen dat toch aan een informant wordt
    gevraagd om actiever te zijn dan u zojuist aangaf? Het is niet
    uitgesloten in Amsterdam.
    De heer Woelders:
    Nee, omdat je altijd naar dit soort dingen moet kijken. Er
    liggen richtlijnen, die zijn in principe voor een ieder te
    hanteren. Maar in dit soort zaken moet je altijd de afweging maken
    van proportionaliteit en superioriteit: hoe zwaar is het middel, op
    welke manier moet je het doel bereiken, kan het op een andere
    manier? Er zijn situaties denkbaar waarin je in goed overleg zegt:
    jongens, wij gaan van die richtlijn afwijken, want er is een hoger
    doel. Dat zal dan de CID-officier moeten zeggen. Kijk, het feit dat
    er nu nog geen regelgeving voor is en dat er een hele discussie
    over is, geeft op zich wel voldoende basis voor die richtlijnen.
    Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je die star moet gaan
    hanteren. Je moet naar de inhoud kijken: waarom wil je het, wat
    zijn de belangen. Die afweging moet je maken. Ook daarin zal de
    CID-officier een afweging maken.
    De voorzitter:
    Heeft u het over richtlijnen die specifiek voor Amsterdam
    gelden?
    De heer Woelders:
    Het zijn afspraken tussen de CID-officier en…
    De voorzitter:
    Staan die op papier?
    De heer Woelders:
    Dat zou ik niet weten; dat moet ik vragen.
    De voorzitter:
    Omdat u spreekt over richtlijnen, denk ik aan iets dat op
    papier staat.
    De heer Woelders:
    Als mijn RCID-chef overleg voert met de DCID-chef en de
    CID-officier en zij maken afspraken over hoever je gaat met
    informanten, dan krijg ik dat te horen. Dan liggen die afspraken
    er. Als ik vind dat daarvan afgeweken moet worden, dan zal ik dat
    moeten beargumenteren en moeten voorleggen.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Woelders, per wanneer heeft u deze nieuwe werkwijze
    ingevoerd?
    De heer Woelders:
    Ik heb op zich niks ingevoerd. Over de grenzen van hoever
    informanten kunnen gaan, worden de afspraken op centraal niveau
    binnen het korps gemaakt tussen de CID-officier en de heer Van
    Teijlingen. Die afspraken gelden dus voor het hele korps. Dat is
    ook het voordeel van de constructie zoals wij die nu in Amsterdam
    hebben.
    De heer Rabbae:
    Zo heeft u altijd gewerkt?
    De heer Woelders:
    Vanaf 1 maart dit jaar, sinds het kernteam operationeel is,
    gelden deze afspraken.
    De heer Rabbae:
    Dus zij gelden vanaf dit jaar.
    De heer Woelders:
    Dat moet u checken bij de heer Van Teijlingen. Hij weet wanneer
    de afspraken precies gemaakt zijn. Maar zo zijn de richtlijnen die
    wij hanteren. Dat is het voordeel van de huidige constructie. Je
    voorkomt daarmee dat je binnen n regio een korps hebt dat de ene
    kant opgaat en een kernteam dat de andere kant opgaat. Als die
    afspraken voor het gebeuren bij ons gelden, dan gelden ze ook voor
    ons.
    De heer Rabbae:
    De heren Van Teijlingen en Van Looijen hebben ons uitdrukkelijk
    verteld dat veel “verboden vruchten” vanaf 1 januari 1993 eigenlijk
    niet meer worden gebruikt. Hoe komt het dat u met dit punt pas in
    de loop van 1995 van beleid bent veranderd?
    De heer Woelders:
    Nee, ik ben niet van beleid veranderd. Wij zijn als kernteam
    per 1 maart 1995 begonnen. Vanaf dat moment heb ik operationele
    onderzoeken en gelden die richtlijnen. Maar die zijn waarschijnlijk
    al van veel eerdere datum. Ik denk dat daarbij de datum van 1
    januari 1993 boven water komt. Dat zou u de heer Van Teijlingen
    moeten vragen.
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer Woelders, ik wil nog n poging wagen. Ik probeer mij
    het voor te stellen in het verkeer tussen een runner en een
    informant. Er komt een informant en die zegt tegen de runner: ik
    wil dit weekend daar naartoe gaan. Dan zegt de runner: kom dan na
    het weekend maar even terug. Als de runner nu wil zeggen: jongen,
    is dat wel een goed idee, zou je niet daar naartoe gaan, want dat
    zou wel eens nuttig kunnen zijn? Dat gebeurt toch in dat verkeer?
    Of gaat hij dan eerst naar u toe om te kijken of het past binnen de
    richtlijnen die zijn afgesproken? Zo werkt dat toch niet in de
    praktijk tussen een runner en een informant, mijnheer
    Woelders?
    De heer Woelders:
    Men komt daarvoor niet rechtstreeks naar mij toe. Als de runner
    vindt dat iets afwijkends moet gebeuren ten opzichte van wat
    afgesproken is, dus als hij vindt dat de informant ergens anders
    naartoe moet worden gestuurd, dan koppelt die runner dat terug met
    de DCID-chef bij ons. Als hij vindt dat het om die reden anders
    moet, dan kan op dat moment overleg plaatsvinden met de heer Van
    Teijlingen, met de CID-officier en met mij.
    De heer Rouvoet:
    Dat betekent dat de woordkeuze van dat gesprek, in die
    ontmoeting, wordt getoetst aan het beginsel van proportionaliteit.
    Ik probeer mij daar iets bij voor te stellen, maar dat lukt mij
    niet.
    De heer Woelders:
    Die afweging maak je altijd. Als je vindt dat je van de
    richtlijn moet afwijken, dan maak je die afweging uiteindelijk in
    het overleg met de CID-officier. Je zegt dan: dit doen wij normaal,
    maar wij willen dat doel bereiken en daarvoor hebben wij een ander
    middel nodig dat in principe buiten de afspraken ligt; hebben wij
    voldoende reden om dat te doen? Die afweging maak je dan. De
    runner, die op dat moment het contact heeft, zal nooit ter plaatse
    zelf de beslissing mogen nemen van “doe dit en dat”. Hij weet dat,
    als strafbare feiten worden gemeld die zouden plaatsvinden, hij
    daarop ogenblikkelijk een verbod moet leggen en dat, als er andere
    dingen moeten gebeuren, hij dit moet terugkoppelen met zijn
    baas.
    De heer De Graaf:
    Ik constateer nog wel dat uw lezing van de wijze waarop er
    contact is over de informant uit een andere regio, verschilt van
    datgene wat wij uit die andere regio hebben vernomen. Wij zullen er
    dus nog op terugkomen.
    De heer Woelders:
    Uitstekend. Ik constateer dat ook, maar ik kan niet anders
    vertellen dan datgene wat ik gemeld heb gekregen van mijn
    mensen.
    De heer De Graaf:
    Goed. Een onderzoek dat in samenwerking met of mede onder
    verantwoordelijkheid van het kernteam Amsterdam liep, is
    recentelijk stopgezet in verband met het runnen van informanten
    door een andere regio. De Kamer heeft daarover een brief gehad van
    de minister van Justitie, mede naar aanleiding van vragen uit de
    Kamer. Dat betrof dus een onderzoek waar u mee te maken had. Kunt u
    ons daarover iets meer vertellen?
    De heer Woelders:
    Ja, dat kan. November vorig jaar is binnen de groep van de heer
    Behling de principebeslissing genomen dat wij een onderzoek zouden
    krijgen dat is voorbereid in een andere regio. Dat zou operationeel
    naar het kernteam toe moeten.
    De voorzitter:
    In welke regio was dat voorbereid.
    De heer Woelders:
    Gooi- en Vechtstreek. Het heeft er feitelijk toe geleid dat wij
    er inhoudelijk naar hebben gekeken en, ook gezien de opbouw van het
    kernteam, hebben gezegd: met ingang van januari kan de informatie
    naar onze CID toe komen; daar kunnen wij controleren of die
    informatie klopt en bekijken of wij informatieposities verder
    kunnen uitbreiden; met ingang van 1 juli 1995 wordt het onderzoek
    operationeel, dan gaan wij er tactisch mee aan de gang. Dat had ook
    te maken met de opbouw van het kernteam, het operationeel worden en
    het opleiden van mensen. Wij hebben die informatie gekregen middels
    een inhoudelijk proces-verbaal. Daarin stond wat de doelgroep
    inhield, wat ze deden en waar zij van verdacht werden. Op zich was
    dat een keurig verbaal. Het was alleen net in de periode dat op het
    gebied van methodieken, met name in de zaak-Z., wat meer dingen
    helder zijn geworden. Toen is binnen Amsterdam met de heer Valente
    afgesproken, dat er bij elke start van een onderzoek in een grote
    zaak, los van de inhoud van CID-informatie, een
    methodieken-proces-verbaal komt waarin staat welke methoden zijn
    toegepast.
    De voorzitter:
    Dus dat was de les uit de zaak-Z.
    De heer Woelders:
    Ja. Wij hebben toen aan de desbetreffende CID om dat
    methodieken-proces-verbaal gevraagd. Het heeft een maand of drie,
    vier geduurd voordat wij dat kregen. Daar is een aantal
    telefoontjes overheen gegaan. Uiteindelijk heb ik met de
    desbetreffende collega-recherchechef daar gebeld en uiteindelijk
    hebben wij dat proces-verbaal gekregen.
    De heer De Graaf:
    De collega-recherchechef of de CID-chef?
    De heer Woelders:
    Er is in eerste instantie contact geweest tussen mijn CID-chef
    en hun CID-chef. Toen wij het na een paar maanden niet kregen, heb
    ik zijn baas gebeld en gezegd: dat is de afspraak, ik wil dat
    verbaal alsnog, want anders kan ik niet starten met het onderzoek.
    Dat verbaal heb ik gehad, maar het was zeer summier: een regeltje
    of vijf, zes. Ik heb dat neergelegd bij de toenmalige CID-officier,
    de heer Valente. Ik heb toen gezegd: ik wil van jullie het fiat
    hebben of ik op grond van dit verbaal met het onderzoek kan starten
    of niet. Daar is toen binnen het OM een onderzoek naar gestart. Dat
    heeft enige maanden geduurd. Dat heeft er in ieder geval toe geleid
    dat wij in juli niet tactisch aan de gang mochten met dat
    onderzoek. Uiteindelijk is, denk ik, in augustus door de
    hoofdofficier – ik dacht zelfs in overleg met de minister – beslist
    dat het onderzoek niet inhoudelijk gestart kon worden. Dat had te
    maken met met name de wijze waarop daar toentertijd informanten
    zijn gerund en met de vraag of dat gemeld was.
    De voorzitter:
    Waar gemeld?
    De heer Woelders:
    Bij de desbetreffende officier van justitie.
    De voorzitter:
    Maar er is blijkbaar verschil van mening tussen Gooi- en
    Vechtstreek en Amsterdam over de precieze reden van het niet
    doorzetten van die zaken.
    De heer Woelders:
    Dan doelt u op het verschil van mening tussen het OM Amsterdam
    en de regio.
    De voorzitter:
    Ja, want daar hebben wij over gelezen.
    De heer Woelders:
    Ik ben niet inhoudelijk in die discussie betrokken. Ik ben er
    wel van op de hoogte geweest. Ik weet dat Gooi- en Vechtstreek
    zegt: die achtergrond is gewoon goed, er is niks mee aan de hand.
    Aan de kant van het OM zegt men: er is wel het een en ander mee aan
    de hand; wij zien straks op de zitting dusdanige risico’s, dat wij
    die op voorhand niet willen lopen, dus wij leggen het onderzoek
    stil.
    De heer De Graaf:
    Heeft u zich daarover ook geen oordeel gevormd, omdat u er
    onvoldoende kennis van heeft? Wij zullen dat dan met andere mensen
    moeten opnemen, want u bent er zelf niet over gegaan. Maar als u er
    een oordeel over heeft, dan horen wij dat graag.
    De heer Woelders:
    Ik heb daar wel een oordeel over. Als er bij het OM
    uiteindelijk twijfel is over de achtergrond van de informatie en
    daar kennelijk niet volledig helder is hoe dingen zijn gegaan, dan
    kun je het onderzoek tactisch niet starten. Dan zou je immers de
    ellende over je heen trekken als je straks op de zitting komt. Het
    moet volkomen transparant zijn hoe je een onderzoek start: het moet
    rechtmatig zijn en het moet getoetst zijn. Op het moment dat degene
    die hier toetst, in dit geval justitie, vindt dat het niet kan,
    moet je er niet aan beginnen. Of er rare dingen gebeurd zijn, weet
    ik dus niet. Maar het is kennelijk niet helder. En dan moet je er
    dus niet aan beginnen.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Woelders, wanneer heeft u dat summiere proces-verbaal
    ontvangen?
    De heer Woelders:
    Dan moet ik in mijn herinnering graven. Ik kan het natuurlijk
    zien op het PVB, want daar staat een datum op. Ik denk dat het eind
    mei, begin juni is geweest.
    De voorzitter:
    Juni van wanneer?
    De heer Woelders:
    Juni 1995.
    De heer De Graaf:
    En wanneer is het besluit genomen tot stopzetting van dit
    onderzoek?
    De heer Woelders:
    Dat is halverwege augustus geweest.
    De heer De Graaf:
    Weet u precies wanneer?
    De heer Woelders:
    Dat zou ik moeten navragen.
    De voorzitter:
    Had er toen al een publikatie over in de krant gestaan?
    De heer Woelders:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Voordat dit besluit werd genomen, stond dus al in de krant dat
    dit besluit zou worden genomen.
    De heer Woelders:
    Ja.
    De voorzitter:
    In het dagblad De Telegraaf, ons allebei niet onbekend?
    De heer Woelders:
    Ja.
    De voorzitter:
    Weet u hoe dat in De Telegraaf is gekomen.
    De heer Woelders:
    Nee. Het wonderlijke is dat onze afdeling voorlichting
    anderhalf twee weken voor de finale beslissing werd geconfronteerd
    met het verhaal dat het zou worden gepubliceerd. Toen is er overleg
    geweest met de heer Nordholt, de heer Craemer als plaatsvervanger
    van de heer Vrakking en nog een aantal officieren. Er is toen
    gezegd: dit komt straks in de pers, wat moeten wij ermee? Toen is
    gezegd: er zijn afspraken gemaakt wie er reageert als er straks een
    publikatie komt. Dat was de hoofdofficier. Daarnaast is gezegd: het
    onderzoek naar de feiten gaat gewoon door. De beslissing werd op
    dat moment dus niet geforceerd. De beslissing is ook pas anderhalf
    twee weken later genomen. Maar het is kennelijk op enigerlei wijze
    gelekt richting pers. Ik weet niet waar vandaan.
    De heer De Graaf:
    Wordt daar niet op gerechercheerd?
    De heer Woelders:
    Daar is door ons niet op gerechercheerd, ook omdat ik geen
    enkele indicatie had waar dat nou vandaan zou moeten komen.
    De heer De Graaf:
    Het lijkt mij dat ergens in overheidskringen een ambtsgeheim is
    geschonden, of niet?
    De heer Woelders:
    Ja. Als ik een indicatie zou hebben van waar dat lek zit, dan
    vind ik wel dat er onderzoek naar moet komen. Als dat onderzoek bij
    ons terechtkomt, dan vind ik dat uitstekend. Ik vind dat dit soort
    dingen boven water moet komen, want het is uitermate slecht dat dit
    soort informatie uitlekt. Wij hebben alleen geen indicatie waar dat
    vandaan gekomen is. Dat kon een vrij brede kring zijn, want het
    verhaal was op zich bij meerdere mensen in meer regio’s
    bekend.
    De voorzitter:
    Kunt u ons dat proces-verbaal van die vijf regels toesturen,
    want dat hebben wij niet?
    De heer Woelders:
    Ja, daar heb ik nog wel een kopie van.
    De voorzitter:
    Doet u er dan ook een verklaring bij, dat dit het enige
    methodieken-verbaal is dat u in die zaak heeft gekregen?
    De heer Woelders:
    Als u dat wilt hebben, dan regel ik dat.
    De voorzitter:
    Graag, ook graag ambtsedig.
    De heer Woelders:
    Ja.
    De voorzitter:
    Goed.
    De heer De Graaf:
    Een proces-verbaal over een proces-verbaal, begrijp ik. Maakt u
    wel eens gebruik van het instrument van voorkoop?
    De heer Woelders:
    Hoe bedoelt u dat?
    De heer De Graaf:
    Worden er onder uw regie of door uw mensen bijvoorbeeld wel
    eens monsters aangekocht?
    De heer Woelders:
    Dat is in het onderzoek dat vanaf 1 maart dit jaar binnen het
    kernteam draait, niet gebeurd. Ik weet wel dat dit in het
    vooronderzoek is gebeurd dat binnen de unit van de centrale
    recherche heeft plaatsgevonden.
    De heer De Graaf:
    Waar hebben wij het dan over? Hebben wij het dan over drugs of
    over iets anders?
    De heer Woelders:
    Dan hebben wij het over een diskette met informatie die
    illegaal middels aftappen is verkregen.
    De heer De Graaf:
    Moet zo’n opsporingsmethode als de voorkoop, aankoop, van zo’n
    diskette naar uw oordeel aan de Centrale toetsingscommissie worden
    gemeld?
    De heer Woelders:
    Dan zou ik naar de puntjes en de komma’s van de richtlijnen
    moeten kijken. Ik dacht dat het daar niet onder viel. In het
    onderhavige geval is het feitelijk als volgt gegaan. Op enig moment
    heeft een persoon contact gezocht met iemand binnen het ministerie
    van Justitie met de mededeling: ik kan informatie leveren over
    diskettes die ontvreemd zijn. Men heeft die zaak doorverwezen naar
    de officier van justitie die in Amsterdam die zaak behandelde. Dat
    was toentertijd, dacht ik, de heer Wortel. Die heeft dat weer
    doorverwezen naar de teamleider die het onderzoek deed. En die
    heeft vervolgens contact gezocht met die persoon. Die persoon wist
    te vertellen dat hij contact had met mensen die de beschikking
    hadden over de afgeluisterde tapes, onder andere van mijn telefoon.
    Daar werd bij gezegd dat het vermoedelijk informatie zou zijn uit
    gesprekken die een officier van justitie op zijn werkkamer had
    gevoerd. Daar werd de heer Valente in genoemd. Hij kon regelen dat
    daarover informatie kwam; hij kon ook een band leveren waar die
    gesprekken op zouden staan. Dat gesprek is gevoerd en daarvan is
    ook proces-verbaal gemaakt. Die zaak is vervolgens voorgelegd aan
    de hoofdofficier van justitie, de heer Vrakking. De heer Vrakking
    heeft beslist dat daar tegen betaling van een geldbedrag op kon
    worden ingegaan. Dat is dan ook gebeurd. Men heeft een ontmoeting
    met die man gehad; die heeft geld betaald gekregen. Daarvoor heeft
    hij een band met gesprekken geleverd. Die band is uitgeluisterd. Er
    bleken inderdaad illegaal opgenomen gesprekken op te staan die van
    mijn huistelefoon afkomstig waren.
    De heer De Graaf:
    Van uw huistelefoon?
    De heer Woelders:
    Van mijn huistelefoon. Op zich waren dat nog geen gesprekken
    die in de openbaarheid waren gebracht, maar zij hadden wel in de
    periode plaatsgevonden waarin afgeluisterd werd. Er is toen opnieuw
    contact geweest met die man en gezegd: je komt met informatie over
    gesprekken van een officier van justitie; dit zijn wel gesprekken
    die ook niet goed zitten, maar dit is niet de lading die u gaf; wij
    willen andere banden hebben, want dat is de afspraak. Die zouden er
    toen komen. Alleen in een contact van enige dagen later gaf
    dezelfde man aan dat hij het genoeg vond en dat hij wilde stoppen
    met het contact. Hij heeft die nieuwe banden dus nooit meer
    geleverd. Die hele zaak is geverbaliseerd, staat op papier. Die
    ligt dus ter toetsing voor. In dat traject is niet naar de Centrale
    toetsingscommissie gegaan, want die bestond toen nog niet.
    De heer De Graaf:
    Iemand die op een duistere wijze aan een diskette of aan een
    tape komt, biedt dit aan u aan, omdat het voor u interessant kan
    zijn. U geeft daar dan geld voor.
    De heer Woelders:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    U beloont hem dus als het ware voor iets waarvoor hij ook heel
    makkelijk van heling kan worden beschuldigd.
    De voorzitter:
    U beloont hem dus voor iets waar u de journalist voor
    vervolgt.
    De heer Woelders:
    Ja, dat klopt. Maar het is aan afweging van belangen. U schetst
    de ene kant van het verhaal. De andere kant is…
    De heer De Graaf:
    Maar er worden op deze manier toch strafbare feiten beloond?
    Dit is niet meer een kwestie van het aanhoren van een
    informant.
    De heer Woelders:
    Nee, hij pleegt op dat moment nog geen strafbaar feit. Hij
    meldt dat hij er kennis van draagt dat mensen die informatie
    hebben. Die mensen hebben een strafbaar feit gepleegd. Hij zou, als
    hij toestemming krijgt van justitie, die informatie kunnen
    leveren.
    De heer De Graaf:
    Ja. Is dat dan geen strafbaar feit dat hij met toestemming van
    justitie pleegt? Hij komt dan toch met een tape of met een diskette
    aan die toch niet rechtmatig verkregen is?
    De heer Woelders:
    Het is de vraag of dat niet rechtmatig verkregen is. Hij legt
    dat voor. Het moet afgewogen worden tegen de situatie die je op dat
    moment hebt. Het was een situatie waarbij volkomen onduidelijk was
    hoeveel informatie waar gelekt was, hoeveel informatie er bij de
    criminelen beschikbaar was en hoever zij waren gegaan met het
    plegen van strafbare feiten. Hier had je een indicatie dat men
    kennelijk middels microfoons op kamers van officieren van justitie
    in paleizen van justitie officieren afluisterde. Dat is, denk ik,
    een heel zware aantasting van waar wij in Nederland als overheid,
    als democratie, mee bezig zijn. In die afweging wordt gezegd:
    moeten wij het wel of niet doen? Dat hoort op een niveau te
    gebeuren waar dat soort beslissingen thuishoort: op
    hoofdofficierenniveau.
    De heer De Graaf:
    Ik kom niet aan de afweging van belangen, van hoe ernstig het
    is. Daarvoor kan ik alle begrip hebben. Maar ik constateer wel dat
    u een beloning geeft voor het overhandigen van iets dat niet anders
    dan door middel van strafbare feiten kan zijn verkregen. Degene die
    u dat overhandigt, is dan op z’n minst in dezelfde positie als een
    journalist. Hij heeft het immers ook verkregen, weet dat het
    onrechtmatig is en verkoopt het vervolgens aan u.
    De heer Woelders:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Als u bij de vraag of een informant naar een kroeg toe moet,
    naar de Centrale toetsingscommissie wilt gaan, dan lijkt het mij
    dat u ook hier even aarzelt.
    De heer Woelders:
    Nou, niet even aarzelt. Wij horen dat verhaal aan. Nogmaals, ik
    ben zelf toen niet in die positie geweest, maar ik ken het in
    detail. Wij leggen het ook in deze situatie gewoon voor. Dan is het
    weer een afweging van belangen. Zo kan ik mij ook voorstellen dat
    een informant die naar een bepaalde kroeg moet, in uitzondering op
    de richtlijn daar naartoe gaat. Dat is dan weer de afweging: wat is
    het doel, om welke reden doe je het wel of niet? Dat is in dit
    geval gebeurd.
    De heer De Graaf:
    Weet u van deals met criminelen?
    De heer Woelders:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Zijn er in de zaak-Z. ook geen deals of afspraken met
    criminelen gemaakt?
    De heer Woelders:
    Nee.
    De voorzitter:
    Weet u van Amsterdamse rechercheurs bij het IRT die wel zulke
    deals hebben voorgesteld?
    De heer Woelders:
    Daar draag ik zo geen kennis van. In de huidige situatie of in
    het oude IRT?
    De voorzitter:
    Nee, het oude IRT.
    De heer Woelders:
    Daar draag ik geen kennis van.
    De voorzitter:
    Dat weet u niet.
    De heer Woelders:
    Nee, dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    Maar u sluit het niet uit.
    De heer Woelders:
    Wat zich daar heeft afgespeeld, is voor mij voor het grootste
    gedeelte gesloten gebleven. Ik kan het dus niet uitsluiten. Ik weet
    het niet.
    De voorzitter:
    In uw rijke historie zult u toch ook wel eens tegen een deal
    met een crimineel zijn opgelopen?
    De heer Woelders:
    Dat zijn over het algemeen vragen die vrij gauw van criminelen
    of verdachten komen. Dat kan heel simpel zijn. Ik heb het tien jaar
    geleden in mijn districtstijd wel gehad, dat ik iemand in
    verzekering moest stellen. Zij wilde regelen dat, als zij niet in
    verzekering ging, ik wel even een avond met haar weg kon. Dat soort
    voorstellen wordt regelmatig gedaan. Maar in mijn aanwezigheid en
    met mijn kennis is daar nooit op ingegaan.
    De heer De Graaf:
    De heer Welten zei dat hij niet kon uitsluiten dat deals met
    criminelen zijn gemaakt op het moment dat zij in voorlopige
    hechtenis zaten maar dat daarbij, voor zover hij wist, geen
    politiemensen betrokken waren. U draagt daar ook geen kennis
    van?
    De heer Woelders:
    Ik draag daar ook geen kennis van. Als men in voorlopige
    hechtenis zit, valt men, even los van de situatie dat men soms op
    verzoek van de rechter-commissaris verhoren of andere onderzoeken
    uitvoert, over het algemeen onder de hoede van de
    rechter-commissaris en de officier. Dus als dat speelt, dan draag
    ik daar niet zo gauw kennis van. Ik draag er in ieder geval geen
    kennis van.
    De voorzitter:
    Ook van geen enkele afspraak in de executiesfeer?
    De heer Woelders:
    Nee.
    De voorzitter:
    Van geen enkele afspraak over het moment waarop iemand
    opgehaald wordt, geen enkele afspraak over weekendverlof?
    De heer Woelders:
    Nee.
    De voorzitter:
    Van geen enkele afspraak over het eventueel wegzenden bij
    cellentekort?
    De heer Woelders:
    Nee. Ik kan het meest zeggen over de zaak-Z. Alle verdachten
    die in het voortraject richting de aanhouding van Z. zelf zijn
    aangehouden, zijn heengestuurd op beslissing van de raadkamer van
    het hof of op beslissing van de raadkamer van de rechtbank. Er is
    er niet n heengestuurd door onszelf.
    De voorzitter:
    Ik heb het niet speciaal over de zaak-Z. Ik heb het over
    verschijnselen waar wij overal in Nederland van gehoord hebben,
    namelijk dat een CID-officier wel eens iets in de sfeer van de
    executie kan hebben geregeld.
    De heer Woelders:
    Ik draag daar geen kennis van.
    De voorzitter:
    U draagt daar toch wel kennis van? Dat heeft u toch wel eens
    gehoord? Kom nou!
    De heer Woelders:
    Ik hoor wel eens verhalen dat dit soort dingen plaatsvindt,
    maar de concrete situaties heb ik niet meegemaakt.
    De voorzitter:
    Die heeft u nooit meegemaakt?
    De heer Woelders:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dat heeft u nooit gedaan?
    De heer Woelders:
    Nee.
    De voorzitter:
    Daar bent u nooit instrumenteel in geweest?
    De heer Woelders:
    Nee.
    De voorzitter:
    Ook niet om aan eventuele getuigen beloningen uit te
    keren?
    De heer Woelders:
    Beloningen aan getuigen? Nee.
    De voorzitter:
    Of een schadevergoeding of vergoeding voor gemaakte kosten die
    vrij hoog uitviel?
    De heer Woelders:
    Nee. Ik kan het best praten over de zaak-Z., omdat dit het
    meest langdurige onderzoek is geweest waarbij ikzelf betrokken ben
    geweest. In die zaak hadden wij heel heldere afspraken over hoe wij
    dat wilden. Toen Z. zelf was aangehouden, was er een tweetal
    rechercheurs die zijn verhoor deden. Zij koppelden ook wel terug.
    Z. zelf wilde op een gegeven moment overleg hebben met de
    teamleiding: hij wilde mij spreken, hij wilde mijn plaatsvervanger
    spreken, hij wilde de officier spreken. Wij hebben altijd tegen hen
    gezegd: jullie enige taak is het horen van Z.; als hij ons wil
    spreken dan wil hij misschien iets regelen, dus wij gaan daar niet
    op in. Wij zijn feitelijk ook niet in contact geweest met Z.
    De voorzitter:
    Nee, ik heb het nu niet over de zaak Z. Ik heb het bijvoorbeeld
    over de zaak-H. inzake de dood van Bruinsma. Is het u niet bekend
    dat daarbij geld betaald is in de vorm van een verblijfsvergoeding
    voor een getuige? Dat weet u toch wel?
    De heer Woelders:
    Ja, dat verhaal ken ik. Maar ik zie dat niet als een deal met
    een informant.
    De voorzitter:
    Wat is dat dan wel? Het is toch een deal met iemand die uit dat
    milieu komt?
    De heer Woelders:
    In die situatie zat een man in het buitenland die in de
    strafzaak zou moeten getuigen. Hij was bereid om te komen als hij
    voldoende werd afgeschermd. Toentertijd is kennelijk in overleg tot
    en met iemand binnen het ministerie gezegd – daarin heeft toen met
    name de AG een rol gespeeld – dat hij ook volledig zijn onkosten
    vergoed moest krijgen. Daarover zijn toen op papier heldere
    afspraken gemaakt. Ik noem dat geen deal met criminelen.
    De voorzitter:
    Nee?
    De heer Woelders:
    Nee. Iemand moet op een zitting getuige zijn en hij zit, om
    welke reden dan ook, in het buitenland. Het is in het kader van de
    rechtsgang van belang dat hij komt. Die man zegt: ik wil wel komen,
    maar ik wil afscherming en beveiliging, want ik loop risico’s en
    mijn onkosten moeten worden vergoed. Daarover worden dan in overleg
    met het AG en het ministerie afspraken gemaakt.
    De voorzitter:
    Als de onkostenvergoeding een omvang heeft die duidelijk buiten
    de tip-, toon- en voorkoopregeling of wat dies meer zij valt, dan
    is er toch sprake van een deal?
    De heer Woelders:
    Als dat zo zou zijn, dan kan ik mij daar wat bij voorstellen.
    Maar ik draag daar geen kennis van.
    De voorzitter:
    Op de hoogte van dat bedrag zullen wij dan nog wel terugkomen.
    Weet u dat wel of niet?
    De heer Woelders:
    Nee, dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    Dat weet u niet.
    De heer Koekkoek:
    Er was ook geen sprake van een vrijgeleide voor de getuige, in
    die zin dat hij niet zou worden aangehouden voor strafbare
    feiten?
    De heer Woelders:
    Wat ik op de zitting begrepen heb – dat is ook tot in de
    puntjes en komma’s vastgelegd in de verslagen op de zitting – is
    dat er afspraken waren. Ik weet dat de advocatuur zich daar
    vreselijk tegen heeft verzet. De afspraak was dat, voordat hij
    kwam, gecheckt zou worden of hij in Nederland nog ergens een
    strafbaar feit had staan waarvoor hij kon worden aangehouden. Dat
    was niet zo. Toen is hem de garantie gegeven dat hij niet voor die
    dingen zou worden aangehouden, tenzij hij in de periode dat hij in
    Nederland was, strafbare feiten zou plegen. Dat zou dan een
    uitzondering zijn. Dat is helder op papier vastgelegd en ook ter
    toetsing bij het hof neergelegd.
    De heer Koekkoek:
    Maar zo’n afspraak noemt u geen deal.
    De heer Woelders:
    Nee, ik noem dat op zich geen deal. Los van bovenmatige
    vergoedingen – dat zou kunnen – heeft hij er toch op zichzelf geen
    baat bij? Hij komt daar, de overheid wil dat hij getuige is in die
    strafzaak.
    De voorzitter:
    Hij heeft er toch in die zin baat bij, dat hij wordt
    gevrijwaard van vervolging in eventueel eigen zaken?
    De heer Woelders:
    Maar als hij niet komt, is dat toch ook zo? Er is trouwens niet
    gezegd dat hij niet zou worden vervolgd. Hij zou niet worden
    aangehouden in de periode dat hij hiervoor overgebracht werd.
    De voorzitter:
    Maar het valt naar mijn mening toch onder de termen van de
    richtlijn deals met criminelen uit 1983.
    De heer Woelders:
    Als u dat vindt. Ik vind dat niet.
    De voorzitter:
    Goed, u vindt van niet. Maar over de feiten hebben wij in ieder
    geval geen verschil van mening.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Woelders, mag ik nog twee punten met u doornemen?
    Beide hebben betrekking op de zaak-Zwolsman… Ik moet zeggen: de
    zaak-Z. Wij hebben van de heer Van Gemert informatie gehad over de
    wijze waarop clintgegevens bij een bank zijn opgevraagd. Ik neem
    aan dat u kunt bevestigen, dat dat is gebeurd.
    De heer Woelders:
    Dat klopt.
    De heer De Graaf:
    Het gebeurde in een fase waarin nog sprake was van pro-actief
    onderzoek?
    De heer Woelders:
    Ja, die term is in die periode gebruikt. Ik vind de term wat
    ongelukkig. Ik kan, los van de terminologie, beter omschrijven wat
    de situatie was. Er is een maand of drie informatie in het land
    verzameld over de groepering rondom Z. Dat is in juni 1991 gebeurd.
    Dat heeft geleid tot een presentatie in augustus 1991 van de
    doelgroep-Z. Daarin stond wie erin zaten en wat de strafbare feiten
    waren. Op dat moment zijn het allemaal CID-subjecten. Er lag ook
    voldoende informatie om op dat moment een onderzoek op te starten.
    Wij hebben de maanden daarna gebruikt om die informatie te
    veredelen, te controleren en verder uit te bouwen. Daar hebben wij
    vanaf september 1991 tot mei 1992, uit mijn hoofd gezegd, aan
    gewerkt. Toen was pas het eerste GVO in dat onderzoek. In die
    tussenfase is er dus gewoon sprake van tactisch onderzoek. Dat
    hebben wij in de zaak-Z. pro-actief genoemd, maar ondertussen heb
    ik daar ook wel weer tien definities over gehoord. Dus ik laat die
    term nu maar los. Wij hebben er toen tactisch onderzoek naar
    verricht. De vraag was ook: is hij op dat moment verdachte of
    zitten er verdachten in. Er lag zoveel CID-informatie, dat hij in
    ieder geval verdachte was ter zake van art. 2 en 3 Opiumwet. Wij
    bekeken met name in hoeverre er sprake was van een criminele
    organisatie en hij daar dus van kon worden verdacht.
    De heer De Graaf:
    Ik vraag het met name – daarom noem ik het ook pro-actief –
    omdat uw officier van justitie in die zaak, Valente, in zijn
    ambtsbericht aan zijn hoofdofficier uitdrukkelijk over dit element
    zegt: ja, maar het was toen nog pro-actief onderzoek.
    De heer Woelders:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Maar u zegt: eigenlijk zaten wij in de tactische fase. Maar hij
    noemde het als een van de verklaringen waarom dit niet is opgenomen
    in het proces-verbaal.
    De heer Woelders:
    Ik probeer een beetje van de kreet “pro-actief” af te komen,
    omdat ik recent hoor dat er andere definities voor gelden. Ik kan,
    denk ik, beter de situatie beschrijven zoals die toen was. Maar in
    de zaak-Zwolsman, en dus ook in het ambtsbericht, noemden wij het
    de pro-actieve fase. Dat was dus de fase tot aan het gerechtelijk
    vooronderzoek.
    De heer De Graaf:
    Was het tevoren bij de zaaksofficier of bij de CID-officier
    bekend dat bij de betrokken bank informatie zou worden ingewonnen
    over het saldo en over andere gegevens?
    De heer Woelders:
    In die periode was de heer Valente zowel CID-officier als
    zaaksofficier. Er was wekelijks, soms vaker per week, overleg over.
    Hij droeg in ieder geval kennis van die onderzoeken.
    De heer De Graaf:
    Droeg hij vooraf specifiek kennis van het feit dat u bij banken
    informeerde en hoopte daar saldo- en andere gegevens te
    krijgen?
    De heer Woelders:
    Het ging niet zozeer rechtstreeks om saldogegevens. Wij hebben
    een aantal situaties gehad waarbij wij het van belang vonden om
    contact te zoeken met de bank om informatie uit te wisselen. Ik zal
    het meest centrale voorbeeld daarvan noemen. Wij constateerden op
    een gegeven moment dat bij mijnheer Z. mensen over de vloer kwamen
    die werkten op de wisselafdeling van een grote Nederlandse bank.
    Wij hadden het vermoeden dat hij wel eens betrokken zou kunnen zijn
    bij een criminele organisatie. Op dat moment waren er dus ook
    belangen van de bank in dat spel betrokken. Ook wij hadden
    natuurlijk belangen in het kader van de opsporing. Daarom is er
    overleg geweest met die bank en gezegd: hier zijn wij mee bezig,
    dit is de doelgroep, op deze manier rechercheren wij; wij lopen
    tegen mijnheer X aan, die zit binnen uw bank en wat weten jullie
    van hem. Op grond van dat verhaal is de bank gaan kijken en is er
    een aantal gegevens teruggekomen. De beslissing of die gegevens
    gegeven zouden worden, lag bij de bank. De bank gaat, wat dat
    betreft, over de privacygegevens. Ik denk dat vragen nog steeds
    vrij staat. Als de bank ons die gegevens niet gegeven had, had het
    op dat moment voor ons ook opgehouden. De bank had alleen haar
    eigen belang…
    De heer De Graaf:
    Ik treed niet in de belangen van de bank, want daar hebben wij
    het nou niet over. Mijn vraag is: wist mijnheer Valente vooraf dat
    u bij de bank liet informeren? Of weet u dat niet meer?
    De heer Woelders:
    Dat weet ik niet meer, want dat is vier jaar geleden gebeurd.
    Het kan goed zijn dat het voor die tijd met hem besproken is.
    De heer De Graaf:
    Maar dat weet u niet.
    De heer Woelders:
    Nee, dat weet ik niet meer. Als hij het niet kort ervoor wist,
    dan droeg hij in ieder geval erna kennis van. Hij kreeg namelijk
    wekelijks onze dagrapporten en die las hij ook echt.
    De heer De Graaf:
    Dan kom ik nu op mijn volgende vraag. Toen de zaak bij het hof
    speelde, bent u uitgenodigd om een proces-verbaal te maken van alle
    opsporingsmethoden die zijn gehanteerd. Nu heeft u wel de
    vuilnissnuffel opgenomen, waarvan ook werd gezegd: iemand die dat
    langs de openbare weg zet, doet daar vrijwillig afstand van, dus
    dan mag iedereen ernaar kijken. Dat heeft u wel in het PV gezet en
    dat andere niet.
    De heer Woelders:
    Ja, dat klopt.
    De heer De Graaf:
    Waarom het een niet en het ander wel?
    De heer Woelders:
    Omdat dit in onze beleving toen en nog steeds absoluut geen
    werkmethode is.
    De heer De Graaf:
    Maar dat kunt u van de vuilnissnuffel ook zeggen. Waarom is dat
    wel een werkmethode en dat andere niet?
    De voorzitter:
    De vuilnissnuffel moeten wij misschien even uitleggen. Dat is
    gewoon het kijken in een vuilniszak.
    De heer De Graaf:
    Dat zegt het woord al een beetje.
    De heer Woelders:
    Het is het langsrijden, de vuilniszak inladen, meenemen, de
    informatie eruit halen en die gebruiken in het strafproces. Die
    gebruik je ook om een stuk bewijsvoering in het verhaal te krijgen.
    Het aan een bank vragen of er contacten liggen, gebeurt natuurlijk
    in het kader van het opsporingsonderzoek, want daar zijn wij mee
    bezig. Maar het is het stellen van vragen. Als je dat een
    werkmethode noemt, dan zou ik ongeveer drie dagen een
    proces-verbaal kunnen maken. Dan moet je dus alle vragen die je aan
    banken, bedrijven en organisaties stelt, gaan verbaliseren.
    De voorzitter:
    Maar het zijn toch vragen waarop u wel een antwoord zult
    krijgen en ik, als ik bel, niet? Als ik de bank van mijnheer
    Woelders bel en vraag wat hij op zijn rekening heeft, dan zegt men
    toch: mijnheer Van Traa, ga even buiten spelen?
    De heer Woelders:
    Ik hoop dat.
    De voorzitter:
    Maar dat is toch het verschil?
    De heer Woelders:
    Maar ook hier wordt die vraag niet zomaar sec richting de bank
    gesteld. Wij hebben geschetst waar wij mee bezig zijn, welke
    belangen er op het spel staan en waar de belangen van de bank
    liggen en wij hebben vervolgens een aantal vragen gesteld. Daarover
    wordt op dat moment dan wel of geen informatie gegeven. Om te
    illustreren dat er voor ons absoluut geen twijfel over was of dat
    wel of niet een werkmethode was: wij wisten op het moment dat ik
    het proces-verbaal moest maken, dat de dagrapporten waar al deze
    mutaties in stonden, op straat lagen. Die waren bij de advocatuur,
    bij de pers en bij de criminelen. Iedereen droeg daar kennis van.
    Neemt u van mij maar aan dat, als ik maar enige twijfel had gehad
    over de vraag of het wel of niet een werkmethode was, ik het wel
    had geverbaliseerd. Dit is ook de mening van Valente, want die is
    in dat hele traject met mij meegegaan en heeft dus ook al die
    dagrapporten doorgespit. Je vindt dit ook terug in andere
    situaties, bijvoorbeeld over de vraag of het nu wel of geen
    inkijkoperatie was. Wij hebben alleen al het kijken door een raam
    van een loods geverbaliseerd.
    De voorzitter:
    Ja, en het gaatje, de spiegel, enzovoorts.
    De heer De Graaf:
    Dus u heeft alles opgenomen waarvan u dacht: dat zou eventueel
    discussie kunnen geven.
    De heer Woelders:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    U heeft nooit gedacht…
    De heer Woelders:
    Absoluut. Ik vind nog steeds dat het geen werkmethode is.
    De heer De Graaf:
    U noemde het wel een werkmethode, maar geen opsporingsmethode.
    Zegt u nu dat het ook geen werkmethode is, maar gewoon iets wat
    iedereen zou kunnen doen?
    De heer Woelders:
    De vraag kan iedereen stellen. Niet iedereen krijgt er alleen
    antwoord op. In sommige gevallen krijgen wij er wel een antwoord
    op. Wij werden gevraagd om een proces-verbaal te maken van de
    werkmethoden of -technieken die waren toegepast in het onderzoek.
    In mijn optiek is dit nog steeds absoluut geen werkmethode of
    werktechniek. Als het wel zo is, dan moet je een proces-verbaal
    gaan maken waarin je weet ik hoeveel bedrijven moet gaan noemen
    waaraan je in een opsporingsonderzoek vragen stelt.
    De heer De Graaf:
    Heeft u, toen u proces-verbaal opmaakte, nog met Valente
    gesproken over de vraag of u het wel of niet moest opnemen?
    De heer Woelders:
    Voor zover ik het mij kan herinneren, hebben wij er wel kort
    over gesproken. Maar het is nauwelijks in discussie geweest. Wij
    waren het er namelijk absoluut over eens, dat dit geen werkmethode
    was.
    De voorzitter:
    Maar is het geen opsporingsmethode…
    De heer Woelders:
    Het zijn vragen in het kader van een opsporingsonderzoek.
    De voorzitter:
    Maar is het geen opsporingsmethode als je in de pro-actieve
    fase antwoord krijgt op vragen waar een normale burger geen
    antwoord op krijgt? Als ik opbel en vraag “heeft mijnheer Pieterse
    nog vijf keer het vliegtuig naar New York genomen, op welke data,
    hoe laat was hij er, wat heeft hij met zijn creditcard gedaan, waar
    is hij geweest”, dan krijg ik daar als normale burger geen antwoord
    op. Maar als je van de politie bent, krijg je dat waarschijnlijk
    wel.
    De heer Woelders:
    Soms.
    De voorzitter:
    Is dat dan geen methode?
    De heer Woelders:
    Ik noem dat geen methode. Het zijn vragen in het kader van het
    opsporingsonderzoek. Het is gewoon tactisch onderzoek.
    De voorzitter:
    Maar is er dan ook geen methode om die vragen toch beantwoord
    te krijgen als de bank “nee” zegt? Ik denk bijvoorbeeld aan het
    gebruik van een dwangmiddel, langs de koninklijke weg.
    De heer Woelders:
    Ja, maar dan is het geregeld. Dat is ook in de zaak-Z. gebeurd.
    Wij hebben een aantal vragen gesteld. Op een aantal hebben wij
    antwoord gekregen, op een aantal andere niet. Alle informatie van
    die bankrekeningen en alles wat erachter zat, hebben wij op het
    moment dat het strafrechtelijk financieel onderzoek is geopend,
    officieel met machtigingen gehaald. Daar is ook proces-verbaal van
    gemaakt; dat zit ook allemaal keurig in de stukken gevoegd.
    De heer De Graaf:
    Sinds de zaak-Z. wordt alles al keurig aan de rechtbank in een
    PV overhandigd voordat het wordt gevraagd. Die lijn zette u zojuist
    ook uiteen. Zou u het nu wel in het PV zetten?
    De heer Woelders:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Voor alle zekerheid?
    De heer Woelders:
    Nee, tenzij in het kader van de parlementaire enqute of in
    nader overleg met het OM Amsterdam wordt gezegd: jongens, wij
    willen het zo hebben. Maar ik zie daar geen aanleiding toe, want ik
    zeg nog steeds dat het geen werkmethode is.
    De heer De Graaf:
    Gebeurt het nog in onderzoeken waarvoor u verantwoordelijk
    bent?
    De heer Woelders:
    Contacten met de banken?
    De heer De Graaf:
    Ja, om te kijken wat het saldo is, welke rekeningen er zijn,
    welke vorderingen er zijn, etcetera?
    De heer Woelders:
    Nee, het gaat niet zo diep. Je krijgt een indicatie van een
    verdachte die mogelijk bij bank X een rekening heeft. Dan stellen
    wij die vraag aan die bank om te checken of die rekening er
    inderdaad is en of die nog actief is. Als het namelijk een rekening
    is die al drie jaar dood is, dan is zij voor ons niet interessant.
    Die vraag wordt dan dus gesteld en daar krijg je al dan niet
    antwoord op. Vaak zie je de banken dan zeggen: ja, die rekening is
    nog actief en er staat een saldo op van een x-bedrag. Sommige
    banken zeggen dat ook niet. Die contacten vind je in elk regulier
    onderzoek terug.
    De heer De Graaf:
    Dus onder uw verantwoordelijkheid gebeurt dat nog. U laat nog
    opbellen of uw mensen bellen nog en zij krijgen nog
    informatie?
    De heer Woelders:
    De laatste maanden is dat uitermate moeizaam gegaan. Als het
    goed is, kent u ook de discussie tussen de banken. Zij hebben in de
    loop van vorig jaar gezegd: wij gaan dit niet meer doen. Dat had
    ook te maken met de situatie dat wij onder andere in het
    onderzoek-Z. een vier- of vijftal mensen van die bank hebben
    aangehouden als verdachte binnen die criminele organisatie. Toen
    schrok natuurlijk iedereen, want je komt er in je normale reguliere
    contacten en vervolgens worden er opeens verdachten naast je
    aangehouden. Toen is er een hele discussie gekomen, ook aan de hand
    van wat er elders speelde. Toen is met name gezegd: er kan wel
    informatie verstrekt worden, maar dan zit je op het niveau van de
    raad van commissarissen van de banken…
    De voorzitter:
    De raad van bestuur.
    De heer Woelders:
    Ja, de raad van bestuur. Op het moment dat de banken er belang
    bij hebben om de informatie toch te geven, doen zij dat. Als wij in
    de huidige situatie vragen stellen aan banken en wij kunnen een
    afweging neerleggen die voor hen ook essentieel is, dan kan ik mij
    voorstellen dat wij die informatie krijgen. Maar ik kan mij niet
    voor de geest halen dat het recent in de lopende onderzoeken bij
    ons is gebeurd.
    De voorzitter:
    Maar het verschil met vroeger is dan dat het niet meer
    CID-matig gebeurt. Dat hebben de heren Van Teijlingen en Van
    Looijen hier gezegd: dat doen wij niet meer.
    De heer Woelders:
    Maar in ons geval is er ook geen sprake van CID-matig contact
    geweest. Het was contact in het tactisch onderzoek. Van Teijlingen
    en Van Looijen hebben gesproken van CID-contacten met de
    banken.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Woelders, in hoeveel vuilniszakken heeft u
    gesnuffeld?
    De heer Woelders:
    Ik heb er zelf niet in gesnuffeld. Wij hebben een aantal malen
    zakken in beslag genomen en bekeken. Het precieze aantal zou ik
    moeten nakijken.
    De heer Rabbae:
    Noemt u dat in beslag nemen?
    De heer Woelders:
    Meegenomen.
    De heer Rabbae:
    Waarom is het snuffelen in een vuilniszak wel een techniek en
    het snuffelen in een bankrekening niet?
    De heer Woelders:
    Het is geen techniek…
    De heer Rabbae:
    Dat heeft u net gezegd.
    De heer Woelders:
    Het is een methode. De vraag betrof werkmethoden en
    werktechnieken.
    De heer Rabbae:
    Ik heb het over werktechnieken. Waarom is het een wel en het
    ander geen werktechniek? Waar ligt het verschil?
    De heer Woelders:
    Bij de vuilniszakken pleeg je feitelijk een handeling door
    zakken die buiten een huis gezet zijn, mee te nemen. Het was even
    een discussie in hoeverre je dan de privacy van de desbetreffende
    persoon schendt en in hoeverre je uit die zakken bewijsvoering kunt
    halen. Daar hebben wij toen een hele juridische discussie over
    gehad: kan het wel, is het res nulius of is het dat niet? Na nader
    overleg met de officier van justitie hebben wij toen gezegd: wij
    gaan het op die manier doen; wij leggen het vast en wij zorgen dat
    de informatie die eruitkomt, uiteindelijk in de strafzaak
    terechtkomt. In het geval van banken gaat het niet veel verder dan
    het stellen van vragen. Het stellen van vragen is voor mij geen
    werkmethode.
    De heer Rabbae:
    Maar het gaat er toch om, achter feiten te komen ten behoeve
    van het opbouwen van bewijs?
    De heer Woelders:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    Waarom is in het ene geval geen sprake van een techniek om aan
    bewijs te komen en in het andere geval wel?
    De heer Woelders:
    Als in het geval van de vuilniszakken spullen worden
    aangetroffen die betrokkenheid bij een strafbaar feit zouden kunnen
    bewijzen, kun je dat middels een proces-verbaal in de strafzaak
    inbrengen. Als je in het geval van de banken vraagt naar iemands
    rekening en saldo en je zou dat saldo willen gebruiken voor de
    bewijsvoering, dan kan dat niet op die manier. Dat doen wij dus ook
    niet. Je zult dan moeten terugkomen met een strafrechtelijk
    financieel onderzoek om alle gegevens te krijgen. Dat is het
    verschil.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Woelders, op welke manier heeft u vastgelegd dat er
    die contacten met de bank zijn geweest?
    De heer Woelders:
    Dat is vastgelegd in de journaals.
    De heer Koekkoek:
    Is daarvan op enigerlei wijze verslag gedaan in het
    proces-verbaal dat bij de processtukken was gevoegd?
    De heer Woelders:
    Doelt u dan op de financile informatie?
    De heer Koekkoek:
    Ja.
    De heer Woelders:
    Die stukken zijn in het SFO, in het GVO, met een officile
    machtiging gehaald. Van de inhoud daarvan is keurig proces-verbaal
    opgemaakt. Dat zit in de processtukken.
    De heer Koekkoek:
    Dus naar aanleiding van informatie die u van de banken had
    gekregen, is er een strafrechtelijk financieel onderzoek
    geweest.
    De heer Woelders:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Hoe is het dan gegaan?
    De heer Woelders:
    Er was andere informatie om dat strafrechtelijk financieel
    onderzoek op te starten. Wij wisten dat er bij een aantal banken
    rekeningen waren waarop mogelijk informatie zou staan. In dat kader
    is de beslissing genomen om bij die banken of uitleveringsstukken
    te vragen of huiszoeking te doen.
    De heer Koekkoek:
    Is op enigerlei wijze in de processtukken terug te vinden dat u
    het bewuste contact met de bank heeft gehad waarover wij
    spraken?
    De heer Woelders:
    Dat voorcontact in 1991?
    De heer Koekkoek:
    Ja.
    De heer Woelders:
    In mijn beleving niet.
    De heer Koekkoek:
    Dat is niet terug te vinden in de processtukken?
    De heer Woelders:
    Voor zover ik weet, niet.
    De voorzitter:
    Mijnheer Woelders, ik kom tot mijn laatste vraag. Het kernteam
    Noord-Holland-Randstad en uw team zitten min of meer op dezelfde
    groepen, of niet? U zit allebei op Hollandse groepen.
    De heer Woelders:
    Ja, wij zitten op Hollandse groepen. Maar dat wil nog niet
    zeggen dat je op dezelfde groepen zit. Het spectrum is vrij
    breed.
    De voorzitter:
    Rijdt u elkaar met onderzoeken wel eens in de wielen?
    De heer Woelders:
    Wat verstaat u onder “in de wielen rijden”?
    De voorzitter:
    Zit u elkaar wel eens in de weg?
    De heer Woelders:
    Nee, wij zitten elkaar niet in de weg. Ik moet zeggen dat wij –
    de heer Dros als teamchef, de kernteamofficier van ons en van hen –
    n keer per maand met elkaar spreken. Als onze onderzoeken elkaar
    raken, wat een aantal keren heeft plaatsgevonden, dan is er ook
    tussendoor overleg. Dan proberen wij in dat overleg tussendoor die
    activiteiten af te stemmen. Dat lukt tot op heden gelukkig
    goed.
    De voorzitter:
    Weet u genoeg van wat zij doen?
    De heer Woelders:
    Of ik genoeg weet, is een andere vraag. In het laatste gesprek
    heeft de kernteamchef daar met name gezegd: wij hebben intern de
    beslissing genomen om informatie over de doelgroepen waar wij op
    werken, niet met derden te delen. Dat houdt in dat ik, los van een
    paar verdachten in de top, niet weet waar hij op werkt. Hij zegt
    dat hij daarvoor redenen heeft die hij nog eens zal uitleggen als
    zijn onderzoek is afgesloten. Maar het houdt feitelijk in dat ik
    dus geen actief zicht heb op wat hij wel en niet doet. Als
    onderzoeken elkaar raken, dan regelen wij dat op dat moment. Maar
    ik weet niet wat hij inhoudelijk doet.
    De voorzitter:
    Hij heeft dus nog een soort embargoteam?
    De heer Woelders:
    Ja.
    De voorzitter:
    Weet hij wel precies wat u doet?
    De heer Woelders:
    Ik heb in eerdere stadia volledig openheid gegeven over mijn
    onderzoeken. Als hij daarnaar vraagt, ben ik bereid dat volledig
    open op tafel te leggen. Ik vind namelijk: als je op dit vlak praat
    met dit soort teams, die tegen dit soort organisaties werken, dan
    moet je op enigerlei wijze gecontroleerd informatie kunnen
    uitwisselen. Dat wil niet zeggen dat het een open huis moet zijn en
    dat iedereen maar meeloopt met de informatie die je hebt. Maar je
    moet minimaal op teamleidersniveau of op kernteamofficierenniveau
    van elkaar weten wat je doet. In de oude situatie, met het oude IRT
    met Ton Lith, toen ikzelf nog binnen unit 1 zat, hadden wij die
    relatie. Ik zal niet alles hebben gehoord, maar wij hadden
    informatie-uitwisseling op het gebied van corruptie. Wij wisten in
    grote lijnen waar hij met een aantal onderzoeken op werkte. Zo kun
    je voorkomen dat je elkaar in de wielen gaat rijden. Die strategie
    is kennelijk binnen het KTR niet gekozen; dat is een beslissing die
    zij nemen en die ik respecteer. Ik zou het echter liever anders
    zien.
    De heer De Graaf:
    Heeft u daar een verklaring voor?
    De heer Woelders:
    Die heeft hijzelf. Hij zegt zelf dat hij mij dat uitlegt op het
    moment dat zijn onderzoek afgesloten is.
    De heer De Graaf:
    Ja, dat weet ik. Dat zullen wij mijnheer Dros zelf vragen. Maar
    heeft u er zelf een idee van?
    De heer Woelders:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Heeft het niet te maken met het feit dat Amsterdam zelf, het
    korps of het openbaar ministerie zelf in het geding is?
    De voorzitter:
    Heeft het nog te maken met de vroegere vetes?
    De heer Woelders:
    Ik heb zelf gelukkig niet aan die vetes deelgenomen. Ik heb
    natuurlijk aan de zijlijn wel gezien wat er gespeeld heeft. Hij
    zegt mij dat het absoluut niet met vertrouwen in personen te maken
    heeft. Dat kan ik mij ook niet voorstellen, want wij hebben nooit
    conflicten gehad. Het is kennelijk een keuze die zij binnen hun
    eigen onderzoek bewust maken. Dat is hun verantwoordelijkheid; daar
    treed ik niet in. Ik vind alleen dat, wil je gezamenlijk optrekken
    in het bestrijden van dit soort doelgroepen, die
    informatie-uitwisseling er moet zijn om het meest effectief te
    kunnen zijn. Wij hebben in het verleden ook in gesloten onderzoeken
    onderling informatie kunnen uitwisselen, waardoor je toch weer met
    bepaalde situaties verderkwam. Dat kan nu dus niet, want ik weet
    niet waar hij op werkt.
    De heer De Graaf:
    Mijn vraag was of uzelf de indruk heeft dat het te maken zou
    hebben met Amsterdam.
    De heer Woelders:
    Ik weet dat niet, maar ik denk van niet. Hij zegt dat het niet
    zo is. Ik geloof dat zolang het tegendeel niet bewezen is.
    De voorzitter:
    Goed. Mijnheer Woelders, dank u wel. Sluiting 14.08 uur

    Inhoudsopgave en zoeken