Jacco Pekelder opende op ons verzoek het gesprek door een vergelijking te trekken tussen de reactie van de Duitse overheid in de jaren zeventig en de Nederlandse overheid nu.

Jacco Pekelder: ‘In Duitsland wordt nu met gemengde gevoelens teruggekeken op de manier waarop de overheid en ook de media in de jaren zeventig en tachtig zijn omgegaan met links Duits terrorisme van vooral de RAF. De links-radicale beweging, die natuurlijk bestond uit allerlei partijtjes, van communisten tot nogal militante spontanisten, tot een soort commune bewegingen, zoals de milieubeweging, werd min of meer verantwoordelijk gesteld voor het terrorisme. Alles wat bij een links-radicale Gesinnung in de buurt kwam werd in de publieke opinie heel sterk onder een vergrootglas gelegd om te kijken of daar niet gewelddadige elementen in voor kwamen, of daar niet sympathieën werden betuigd met de RAF. Dit is meteen een mooi voorbeeld, eigenlijk moet ik ook zeggen “R-A-F”, want als je “RAF” zei in Duitsland betekende dat dat je linksradicaal was. Er was een soort gedachtepolitie en veel mensen hebben zich daardoor ook aangepast. Een aantal mensen beschouwde het echter als een bewijs van het feit dat de overheid vijandig tegenover ze stond. En natuurlijk zit er een aantal stappen tussen, maar de overheid zorgde er door de harde aanpak eigenlijk voor dat de grenzen tussen de gewone maatschappij en het links-radicale milieu heel sterk bleven. Terwijl er binnen die links radicale milieus heel veel kritiek was op de RAF.’

Bob de Graaff: ‘Interessant is in hoeverre de overheid een zelfstandige actor was. Kwam de overheid zelf op de ideeën om het zo te doen, of voelde ze zich voor een deel gedwongen om voor de maatschappelijke en mediabühne te spelen. Oud-minister van Binnenlandse Zaken Baum was zelf al overgeschakeld op een andere politiek, maar voelde zich kennelijk genoodzaakt de harde lijn nog een tijdje lang te presenteren. De Isolationsfolter bijvoorbeeld, waar tegen geprotesteerd werd, daarvan wordt nu gezegd: die bestond eigenlijk helemaal niet. Er waren juist excessief gunstige maatregelen voor deze mensen; ze mochten gezamenlijk hun proces voorbereiden – wat nooit wordt toegestaan aan gevangen; mannen en vrouwen zaten samen. De verklaring daarvoor was dat de overheid liever het verhaal liet bestaan dat er Isolationsfolter was, want dat voldeed aan de behoefte van de Springer-pers. Men had het gevoel dat als we gaan vertellen hoe de situatie werkelijk is, dan krijgen we allerlei golven van kritiek over ons heen dat “ze niet in een gevangenis zitten maar in een paleis”.’

Jacco Pekelder: ‘Ja dat was heel dubbel, de sociaal-liberale regering zat in een soort Zwangslage, aan de ene kant een sterke radicaal-linkse beweging, aan de andere kant moesten ze bewijzen dat ze de staat overeind kunnen houden tegenover de dreiging. Dat was in Duitsland heel sterk. En vanuit de Springerpers, maar ook vanuit het CDU, werden heel felle eisen gesteld aan de regering. Als daar niet snel aan tegemoet werd gekomen, dan werd de regering overladen met kritiek en werd zij ook geassocieerd met terrorisme. ‘Jullie hebben dat milieu mede opgewekt, want dat zijn allemaal socialisten.’

Mijn indruk is dat veel maatregelen contraproductief hebben gewerkt. Er zijn verhalen bekend van mensen die vanwege de behandeling van terroristen in de gevangenis, of van mensen die rondom terroristen actief waren en enorm hard zijn aangepakt, uit solidariteit met die mensen zelf actief zijn geworden. Dat heeft er voor gezorgd dat die mensen zijn gaan radicaliseren. Tot in de jaren tachtig zijn er verhalen over mensen die die carrière zeg maar hebben afgelegd. Mijn conclusie is dat je heel voorzichtig moet zijn als overheid. Eerder heel grootmoedig dan erbovenop zitten.’

Bob de Graaff: ‘Eigenlijk nog heel kort na de moord op Theo van Gogh vond ik dat de Nederlandse regering in de brief die ze aan de Tweede Kamer stuurde een relatief gematigd standpunt naar voren bracht. Het verbaasde mij heel erg, omdat er voorafgaand aan het debat allerlei druk kwam. “De regering zal eens wat moeten laten zien”, zat met name de VVD heel erg te blazen. Er was toch de gedachte: wat ga je doen in antwoord op de groepen die achter Wilders aan lopen? Toen kwam er een brief waarin een behoorlijk accent lag op het feit dat je maatschappelijke maatregelen moest nemen.’

Jacco Pekelder: ‘Als je van tevoren veel eisen gaat stellen, sluiten andere partijen zich natuurlijk af. Dat zag je in Duitsland ook heel sterk in de jaren zeventig. Mensen moesten zich expliciet tegen het terrorisme uitspreken – natuurlijk alleen maar sommige mensen, van andere mensen werd het impliciet verondersteld, maar mensen met een radicaal-linkse overtuiging moesten duidelijk maken dat zij een grens trokken tussen zichzelf en de RAF. Wie dat niet deed die was per definitie verdacht. Het ingewikkelde was dat mensen die die grens trokken automatisch niet meer in gesprek kwamen met de links-radicale milieus. Ook hun soms interessante gedachten over linkse politiek bereikten niemand meer, omdat ze hun geloofwaardigheid binnen dat milieu verloren. Je moet volgens mij blijven geloven in een soort zelfreinigend vermogen van die gemeenschappen. Want die gaan ook met elkaar in discussie. Als je als overheid bepaalde uitingen gaat verbieden, maak je de discussies vaak onmogelijk.’

Thijl Sunier: ‘Ik denk dat zo’n vergelijking heel belangrijk is, historische vergelijkingen kunnen heel vruchtbaar zijn. Probleem is alleen dat wat er op dit moment gebeurt in Nederland, is dat het terrorismedebat gekoppeld wordt aan het integratiedebat. Heel sluipenderwijs gaat de discussie wat te doen met radicalisme en geweld over in een discussie over hoe het er voor staat met de integratie. Ik denk dat dat iets is waar we uitermate alert op moeten zijn. En het tweede punt – waar je voorzichtig moet zijn met de vergelijking – dat is dat de RAF mensen met een politiek programma organiseerde. Nu is er ook een soort glijdende overgang van politiek gemotiveerde mensen die zich laten inspireren door religie naar gewoon religieuzen. Die overgang is heel glijdend en het is niet duidelijk waar die ophoudt. Een imam die Verdonk geen hand wil geven – tegelijkertijd overigens zijn hand op zijn borst legt wat betekent dat je wel degelijk erg veel respect toont – wordt in het debat heel makkelijk op een hoop gegooid met terrorisme en falende integratie. Ik denk dat het heel belangrijk is in de discussie duidelijk te houden waar we het eigenlijk over hebben. De vergelijking met Duitsland in de jaren zeventig is dan interessant, omdat je daar geen vermenging had met een debat over integratie. Ik heb het al eerder gezegd in discussies: als ik als volbloed Nederlander zeg “ik wijs het systeem af ”, dan gaat niemand me naar mijn integratiegeschiedenis vragen. Maar als Shervin dat zal zeggen (…)’

Bob de Graaff: ‘Ik heb me verdiept in de werking van de USA Patriot Act en een aantal van de dingen die daarin zitten kom je langzamerhand in Nederland ook tegen. Wat men daar met bibliotheken is gaan doen, het vastleggen van uitleengegevens, gaat men nu hier doen. Er zijn veel overeenkomsten, bijvoorbeeld de marginalisering van de positie van de rechter. Maar er zitten ook een paar opmerkelijke verschillen in, en een van de grootste verschillen vind ik dat hier steeds meer wordt gekeken naar intenties. Althans men dicht intenties toe aan mensen. Je krijgt zo langzamerhand het gevoel dat er een soort gedachtepolitie is. In de VS zijn de intenties juist niet van belang. Daar geldt nu het begrip crime without criminal intent. Bepaalde handelingen worden automatisch gelinkt aan terrorisme. Men kijkt daar heel erg naar zogenaamde steunverlening aan terroristen en daar valt dan van alles onder. Wie op een of andere manier een physical asset doet toekomen aan iemand, zelfs als je niet weet dat die persoon behoort tot Al Qaida, dan ben je zelf ook terrorist. Wie een bijbel zou sturen aan Osama bin Laden in de hoop dat hij daardoor een beter mens zal worden en erin slaagt hem te bekeren, wordt gekwalificeerd als terrorist omdat hij hem een physical asset heeft doen toekomen. Dat is dus een heel andere manier van benaderen. Hier ontstaat intussen de situatie dat degene die zijn vreugde zou uitspreken over 11 september of zelfs zou weigeren om het af te wijzen, volgens de nieuwste plannen al strafbaar kan zijn en dat vind ik erg in de richting van een gedachtepolitie gaan.’

Jacco Pekelder: ‘In Duitsland was er de neiging om vage solidariteitskreten op muren al te interpreteren als ondersteuning. Er waren hulpwervingsen ondersteuningsacties, dat was ondersteuning van een terroristische organisatie. Als mensen “Solidariteit met de RAF-gevangenen” op een muur hadden gesprayd leverde dat soms – afhankelijk van deelstaat en rechter – maandenlange gevangenisstraffen op. Terwijl dat eigenlijk door de wetgever niet zo bedoeld was.’

Bob de Graaff: ‘Het risico is natuurlijk reëel aanwezig dat er een soort van olievlekwerking optreedt vanuit speciaal tegen het terrorisme gerichte maatregelen naar de andere delen van het strafrecht. Dat zie je al in het gedrag van TweedeKamerleden die beginnen vergelijkbare gevallen waar het niet gaat om terrorisme toch onder die wetgeving te schuiven. Ze gaan bijvoorbeeld zeggen: “Witwaspraktijken, dat moet er ook onder vallen.” En dan schuift het op. Dat vind ik het grote risico ervan. Daarom ben ik zelf meer en meer gaan twijfelen over de vraag of als je het nodig zou vinden om speciale maatregelen tegenover terroristen te nemen, anders dan het bestaande strafrecht biedt, of dat niet een apart soort strafrecht moet zijn los van het bestaande strafrecht. Als je dat zou kunnen scheiden, en ook in de uitvoering zou kunnen scheiden, voorkom je in ieder geval die olievlekwerking.’

Cees Wiebes: ‘Ik heb heel veel met inlichtingenen veiligheidsdiensten gepraat, maar ook met mensen uit regionale inlichtingendiensten. Alles wat nu wordt voorgesteld werkt eerder contraproductief. Meldingsplicht: het werkt niet. Samir A. is al twee keer gearresteerd. Dat is het mooiste voorbeeld dat de meldingsplicht niet werkt. Sterker nog, alle RID’s die ik gesproken heb, hebben gezegd: het werkt alleen maar contraproductief. Op het moment dat iemand wordt gesignaleerd als zijnde meldingsplichtige, betekent dat dat een dienst zijn sensoren verliest, want een mogelijke buitenlandse rekruteur zal die meldingsplichtige gaan mijden en gaat zich dus op anderen richten in nog diffusere netwerken. Kortom, het werkt volslagen contraproductief. En dat niet alleen, volgens de regerende, bestaande wetgeving, daar zijn juristen het over eens, is alles al mogelijk. Dus er is heel veel spierballentaal.’

Bob de Graaff: ‘Anderhalf jaar na 11/09 maakte de Amerikaanse autoriteiten trots bekend dat zij 4,8 miljoen gevaarlijke voorwerpen in beslag hadden genomen bij mensen die op het punt stonden aan boord van een vliegtuig te gaan. Dat waren dus scheermesjes. En ondertussen hebben we diverse acties gehad van individuen of vertegenwoordigers van de media die lieten zien dat je toch met geweren of met nepbommen aan boord kon komen. Dat is voor mij een beetje een metafoor voor heel veel terreurbestrijding. Je let op de scheermesjes. Wat er gebeurt is dat men bepaalde dingen verwacht van diensten. En die voldoen niet aan die verwachtingen. 11/09 kon toch gebeuren, Theo van Gogh kon vermoord worden. Je krijgt dan zo’n reactie: “Hadden de diensten dat niet kunnen voorkomen?” Het gevolg daarvan is dat men de bevoegdheden oprekt en meer geld gaat geven, in plaats van de vraag te stellen: was dit een reële taak van die diensten? Voor 11/09 kon je zien dat heel veel informatie over die aanstaande kapers gewoon in handen was van diensten, maar er was een command and control failure; er waren analyseproblemen; de bevoegde autoriteiten waren niet goed op de hoogte van wat hun juridische mogelijkheden waren. Dat is op zich geen reden om extra bevoegdheden te gaan geven en ook is het geen reden om extra personeel te gaan geven. Toch gebeurt dat, en daarmee creëer je een soort perpetuum mobile; de diensten krijgen dingen opgedragen die ze niet waarmaken of niet kunnen waarmaken. Vervolgens begaan ze een fout. Dat wordt publiekelijk bekend. Dan ga je ze meer bevoegdheden en meer personeel geven. Vervolgens komt de volgende ramp, en je gaat nog weer verder, enzovoort. Als die bal inderdaad eeuwig blijft doorrollen is het gevaar, noem het een politiestaat, een national security state of een surveillance state, wat dan ook, dat je langzamerhand die kant op rolt. Je hoeft het niet als een scenario te zien waar een heel bewuste actie achter zit, van “nou, nu hebben we een crisis en die kunnen we maximaal uitbuiten om een aantal dingen te gaan doen die we altijd al hadden willen doen”. Je kunt het ook uitleggen als een scenario van machteloosheid waar verkeerde conclusies aan worden verbonden. Daar komt bij de grotere gevoeligheid van de samenleving. Ik zie dat we ons heden ten dage druk maken over dingen waar we ons in mijn jeugd bij vergelijkbare verschijnselen niet druk over maakten. Ik woon in een gemeente waar een samenscholingsverbod is voor meer dan vier jongeren bij elkaar, omdat dat als bedreigend wordt ervaren. In mijn jeugd was het normaal dat je met vijftien jongens met brommers de hele avond op een pleintje stond. Als er nu ergens gevechten gaande zijn, rondom een café of disco of iets dergelijks, en met name wanneer je het etnisch kunt duiden, dan komt dat meteen groot in het nieuws. In heel veel gemeenten in Nederland in de jaren vijftig en zestig had je vaak vechtpartijen tussen blanke, Nederlandse jongens en Molukse jongeren (…), maar dat kwam niet voorbij het plaatselijke sufferdje. Maar nu worden dat soort dingen allemaal (…) gedramatiseerd (…).’
Shervin Nekuee: ‘Het is een soort denkframe. Als je denkt over de samenleving van ‘er is potentieel oorlog, of burgeroorlog of balkanisering’, of al die termen die gebruikt zijn de laatste jaren die te maken hebben met oorlog en gewelddadige acties. Als je vanuit dat denkframe in een glijdende schaal denkt krijg je rare dingen. Als ik vandaag een Marokkaans jongetje die op straat naar blonde meisjes fluit niet aanpak, wordt hij morgen Mohammed B. Als je op die manier denkt, dan liggen die dingen heel dicht bij elkaar.’

Thijl Sunier: ‘Er gebeuren een aantal dramatische dingen, dat kan niemand ontkennen. De fundamentele vraag die daar achter zit is of er inderdaad sprake is van radicalisering? Maar wat is radicalisering? Op het moment dat je jongens met brommers op een pleintje al ziet als een radicaliseringstendens, dan ben je toch met iets anders bezig dan met het treffen van maatregelen, en de technische vragen of de inlichtingendienst goed werkt. Dat zijn veel fundamentelere vragen naar mijn mening.’

Bob de Graaff: ‘Maar de vraag of er sprake van radicalisering is of niet, hangt natuurlijk samen met de manier waarop mensen bezig zijn die processen te duiden. Daarom zei ik ook daarnet dat de overheid radicaliseert. Er is een neiging om alles in termen van een oorlog of een voortgaande strijd te duiden. En dat gaat dan inderdaad door tot de manier waarop mensen dat doen als ze een paar jongens op een pleintje zien.’

Shervin Nekuee: ‘Ik bedoel meer zaken als monitoring van jongeren door de
AIVD. In hoeverre er toch een soort tamelijk ideologische manier van denken bestaat onder een bepaald onderdeel van die jongeren die aan het radicaliseren zijn. Dat noem ik wel feitelijk.’

Thijl Sunier: ‘Als je het in de volgende termen ziet: voor een bepaalde vorm van radicalisering zie je door de eeuwen heen dat er zoiets als een intellectueel proletariaat is. Zo kreeg Rusland terroristen die zich ontwikkelde tot de voorhoede van de communistische partij; dat zag je ook in dekoloniserende gebieden. Daar waren het ook degenen die westers opgeleid waren en die gefrustreerd raakten door het feit dat juist zij die banen en dat potentieel wat ze via het onderwijs dachten te bereiken niet in handen kregen. Dat zie je voor een deel ook in het Midden-Oosten.’

Shervin Nekuee: ‘Dat is wel een verhaal van “kijk, dat zijn de zielige buitenlanders, die gediscrimineerd zijn of loser zijn, en daardoor zijn ze vatbaar voor het buitenland”. Dat is toch heel wat anders dan wat jij noemt het intellectueel proletariaat. Ik herken het ook meer van Iran. Het zijn stuk voor stuk de jongeren die de pionnen van de revolutie waren (…) Misschien was er enigszins een relatieve deprivatie, maar het waren allemaal zeer intelligente topstudenten die heel goed de ideologie konden reconstrueren tussen marxisme en islam.’

Jacco Pekelder: ‘Je hebt ook een verhaal nodig, zonder het verhaal zou je niet in actie komen. Dat verhaal is een soort ideologie die zorgt dat je zaakwaarnemer wordt van die mensen die het juist wel slecht getroffen hebben en waarmee je een bepaalde gemeenschappelijke achtergrond hebt. De uitdaging voor diensten of de overheid en voor ons als buitenstaanders is tussen al die dingen te onderscheiden. Het is een soort van amalgaam van oorzaken die niet bij elk persoon even sterk aanwezig is.’

Shervin Nekuee: ‘Er komt een andere lastige dimensie bij. Er is heel groot onderscheid binnen alles wat er onder politieke islam valt, dat is zo heterogeen. Je kunt zeggen dat de politieke islam, de bijna klassieke vorm die in Iran begonnen is, terrein heeft verloren. Je hebt meer te maken met misschien minder goed dichtgetimmerde ideologische verhalen, die veel meer een beroep doen op iets als levensstijl, op identiteit.’

Bob de Graaff: ‘Dat zijn belangrijke noties, maar ook heel algemeen. Het wordt lastiger als je dat moet preciseren, met in je achterhoofd het idee wat het voor het concrete werk en de mogelijkheden van de diensten betekent. Uiteindelijk zijn ze – niet alleen de mensen die in Leidschendam zitten – afhankelijk van de wijkagenten, mensen in het onderwijs, welzijnswerkers, etc. Die moeten dus processen signaleren bij mensen. Stel je moet een instructie opstellen voor wijkagenten. Jij zit in een wijk waarin dit soort processen zich kunnen voordoen, waar moet zo’n man of vrouw op letten?’

Thijl Sunier: ‘Een goed voorbeeld is een onderzoek naar moskeeverenigingen dat ik midden jaren negentig heb gedaan in Rotterdam. De vraag die ik daarbij heb gesteld – dat had overigens niets met radicalisering te maken – was hoe moskeeverenigingen in het wijkoverleg, in de structuren, welzijnsorganisaties, de lokale politiek, de politie functioneerden. Wat voor plaats zij innamen. Het interessante was dat men op dat lokale niveau, bijvoorbeeld een instelling als de wijkpolitie en de lokale politiek, heel anders, veel ontspannener omging met de aanwezigheid van bestuurders van moskeeverenigingen, dan een stapje hoger op het stedelijk niveau. Dan stonden mensen er verder van af, ze wisten niet wat er gebeurde. En de onderhandelingen die werden gevoerd waren krampachtig op een bepaalde manier. Dan kwamen er allerlei discussies over de scheiding van kerk en staat. Terwijl ze op het lokale niveau zeiden: waar hebben jullie het nou over? Laten we gewoon zakendoen. We kunnen hier met zijn allen een agenda opstellen, we kunnen hier iets betekenen, laten we dat alsjeblieft doen. Ik vond dat heel opmerkelijk. Als je dat vertaalt naar de situatie nu, dan kan ik me goed voorstellen dat wijkagenten en allerlei mensen die op wijkniveau werken daar veel ontspannener mee omgaan dan een stapje hoger.’

Thijl Sunier: ‘Een tijd geleden is een boek van Annemiek Kleywegt [Onzichtbare ouders, de buurt van Mohammed B.] gepubliceerd. Dat vind ik een typische misser. Ze schetst daar een beeld van ouders die helemaal niet weten wat er met hun kind op school gebeurt. Dat noemt ze vervolgens de wereld van Mohammed B. Maar dat is dus niet de wereld van Mohammed B. Dat is een wereld die reëel is, maar als je dat de wereld van Mohammed B. noemt, dan heb je er weinig van begrepen, naar mijn mening. Wie antwoord zoekt op de vraag of we hadden kunnen voorkomen dat Mohammed B. deed wat hij heeft gedaan, dan denk ik niet dat de probleemdefinitie van toenemende marginalisering of mislukte integratie de manier is waarop je kan signaleren wat er mis is gegaan.’

Shervin Nekuee: ‘Wat moeten we signaleren? Dat iemand een reborn moslim wordt? Is dat al erg? Ik neem aan dat je wilt weten of iemand een potentieel terrorist is (…) Je hebt dan veel meer aan klassieke dingen die te maken hebben met guerrillabewegingen en sektarische groepen, en dat zijn dingen zoals geïsoleerd/niet geïsoleerd geraakt zijn, kiezen voor isolatie als groep, op afstand met de familie, enzovoort, dus je kiest voor hele andere type kringen. (…) Maar ik denk dat je veel meer in die hoek moet kijken dan meteen mensen gewetensvragen te stellen of ze hebben gelachen op 11/09 enzovoort. (…) Ik denk alleen dat een heel groot deel van de regerende politiek dat niet wil uitzoeken.’

Bob de Graaff: ‘In elk debat waarin een wij-zij-tegenstelling wordt gecreëerd, en dat gebeurt bewust of onbewust, wordt voor een deel de discussie in de dominante groep doodgemaakt. Het mechanisme van “wat jij nu zegt, zal hen wel ten goede komen, eigenlijk help je de vijand”, dat mechanisme zie je optreden. Ik heb zelf een concrete ervaring, waar ik in dat opzicht erg van schrok. Ik werd een dag na de moord op Theo van Gogh opgebeld door een journalist van een groot ochtendblad en de eerste vraag was: kan de AIVD niet een stel Marokkanen het land uit zetten? Dus ik leg uit dat de AIVD die bevoegdheid totaal niet heeft. Waarom dan niet? Dat hebben we in 1945 zo met elkaar afgesproken. Waarom juist toen? Ik leg dat uit. Ik probeer te zeggen: kijk, dat hele idee dat je een paar mensen in de gaten moet houden, dat is natuurlijk wel zo, maar daarnaast moet je voorkomen dat andere groepen als het ware die stap maken naar die kleine groep waar je je nu al zorgen om maakt. En daar moet je dus naar mijn gevoel voornamelijk op in zetten. Dat vind ik veiligheidsbeleid. En toen zei hij: “Dan wilt u dus hetzelfde als burgemeester Cohen, de boel bij elkaar houden”, met een heel duidelijke negatieve ondertoon. Toen zei ik: “Wat wilt u dan? De boel uit elkaar spelen?” “Ja maar, het zoeken van de dialoog doen we nu al jaren”, enzovoort. “Als we de dialoog met woorden stoppen,” antwoordde ik, “dan krijgen we de dialoog met daden, dan gaan moskeeën in de fik en daarna kerken, enzovoort.” Dat werd helaas maar al te waar, in de dagen daarna. Dat gesprek duurde dik een half uur. Aan het eind van het gesprek zegt hij: “Er is maar één ding dat ik over uw opinie kan zeggen, en dat is dat hij heel duidelijk is. Ik zal eens kijken wat ik er morgen mee in de krant kan.” De volgende dag stond mijn verhaal dus niet in de krant, maar van diezelfde journalist wel een interview met Hans Janssen. Laatste vraag: “Vindt u dat wij de dialoog gaande moeten houden?” Antwoord: nee, niks dialoog. Toen dacht ik: je raakt dus de mogelijkheid kwijt om het genuanceerde geluid, althans in een deel van de media, te laten horen.’

Cees Wiebes: ‘Maar voor een deel ligt de schuld ook bij de media, hoor. Als na de moord op Van Gogh Boris Dittrich roept: “Lezen ze bij de AIVD alleen maar kranten of kijken ze op internet?”, dan heb je als journalist toch een taak. Dan zou ik als volgende vraag stellen: “Ja, maar u zit in de vaste Kamercommissie van inlichtingenen veiligheidsdiensten. Is dat wat ze doen? Waarom heeft u die vraag daar niet gesteld?” Maar zo’n kritische vraag volgt dus ook niet. Dat is gewoon een feit. Men laat maar kreten slaken. Vanuit de journalistiek komt daar niet een kritische reactie op van: ho eens even… u zit in die commissie.’

Bob de Graaff: ‘Ik denk dat het heel belangrijk is om vooral geen stemmen uit te sluiten. Dat is wat op dit moment natuurlijk ook gebeurt. Dat mensen ontzettend bang zijn, van o jee, daar zegt iemand iets heel engs. Dat mag je eigenlijk niet… Dat juist dat een tegengesteld effect heeft, omdat je daarmee voortdurend lieden uitsluit die helemaal niet uitgesloten moeten worden.’

Shervin Nekuee: ‘Er is iets opmerkelijks met de hele reactie op allerlei groeperingen die ontstaan binnen de islamitische gemeenschap. Veel leden van de CPN zijn goed terechtgekomen. Marxisme bestond in allerlei gradaties. Er is toch tamelijk slim mee omgegaan, om te voorkomen dat het echt radicaliseert. Ook van de fundi’s, islamisten, orthodoxe moslims, neofundamentalisten, dat zijn allemaal groepen waarvan je zou denken: ze zijn gewoon hetzelfde als de kraakbeweging, punk, radicale milieubeweging.’

Bob de Graaff: ‘Ik denk wel dat er verschillen zijn. In Japan is het nog sterker. Daar ben je tot en met je universiteit marxist, daarna wordt je superkapitalist bij het bedrijfsleven of de overheid. Dus dat is bijna een soort fase die wordt toegestaan in je leven. Op het moment dat het een religieuze invulling krijgt, doet hij dat dan voor een paar jaar, net als je voor een bepaalde politieke stroming een paar jaar kunt kiezen, of voor je hele leven? Er wordt wel eens badinerend gezegd dat er geen terroristen bestaan ouder dan dertig. De vraag is of het met het nieuwe terrorisme ook opgaat. Is dat ook een verschijnsel dat misschien intergenerationeel is, net als bij de drie generaties van de RAF en aanverwanten? Bovendien lijkt het steeds jonger te gaan plaatsvinden. Samir A. op z’n zestiende. (…) Of moet je er rekening mee gaan houden dat hij straks 86 is en nog steeds terrorist is?’

Bob de Graaff: ‘Ik praat liever niet over “terrorisme”, want ik vind dat een niethanteerbaar begrip. Ik hanteer zelf “fanatisme”. En wat je ziet is dat als je gelovige groeperingen neemt, dan hebben over het algemeen mensen die voor een bepaald geloof kiezen een idee over het heil na dit leven. Een grote groep zegt dat heil bereik je door hard te bidden, goede daden. Een andere groep zegt: dat bereik je vooral door tijdens je leven goede daden te laten zien. Een soort reformistische beweging. Dan is er een groep die zegt je moet kolonies gaan vormen, bij elkaar gaan zitten. En je hebt een vierde groep die zegt: het duurt zo lang voordat dat heil komt, wij gaan God of Allah een handje helpen en wij gaan dat snel even realiseren. Die vierde groep, daar heb ik het over. Als er dus door jou een koppeling wordt gelegd tussen religieuze beleving en het hanteren van geweld, wat gelegitimeerd is omdat jij jezelf als representant van God in het bereiken van heil (…) als je daarvoor kiest (…) dan is dat een keuze.’

Shervin Nekuee: ‘Ik denk dat religie, zeker voor jongere generaties, veel meer weg heeft van iets als lifestyle. En lifestyle is iets heel erg dynamisch. En dat komt ook letterlijk terug in de codes die mensen hanteren. Die codes passen op dat moment bij hun beleving van hun identiteit. Reflecties of terugkeren naar de islam – of welke religie dan – zijn absoluut postmoderne trajecten. Die hebben allemaal te maken met zoeken naar identiteit. Je krijgt ze voortdurend aangereikt en op dat moment moet je ervoor kiezen.’

Bob de Graaff: ‘Die combinatie, religie en geweld als vorm van lifestyle, is dat dan iets waarvan je nu al kunt zeggen: over tien jaar doet zich dat gewoon niet meer voor, dan hebben we die trend gehad en dan komt hij misschien over vijftig jaar pas weer terug?’

Shervin Nekuee: ‘Ik zou er niet zo absolutistisch over praten, maar ik zou wel zeggen dat de kans heel groot is dat degene die nu op zijn zestiende zo is, op zijn dertigste absoluut niet zo is. En dat heb ik in Iran ook gezien. Wie werden ingezet in de oorlog tegen Saddam om op de mijnenvelden te gaan? Jongeren, want naarmate ze ouder waren, waren ze veel meer betrokken bij hun leven van alledag en veel minder makkelijk te isoleren en in een bijna hypnotische toestand te brengen.’

Bob de Graaff: ‘Waar ik moeite mee heb is dat wij wetenschappers zijn die voornamelijk zelf een secularisering hebben meegemaakt, soms in onze jeugd nog geloofden, en daarna… En ik vind dat er iets te gemakkelijk, vanuit die redenering, geen begrip is voor de gedachte dat mensen het uit religieuze motieven kunnen doen. Dus er zijn mensen die zeggen tegen mij: “Ja, Osama bin Laden is er alleen maar op uit om een Saoedisch vorst te worden.” Maar dat is niet zo. Als je geschriften ziet van mensen die bij hem op bezoek zijn geweest, zeggen ze: we werden gek van al die nachten dat je over religieuze thema’s moest praten. Dat hij iedere keer een geestelijk leidsman naast zich kiest, dat hij bepaalde handelingen niet durft te doen voordat hij een fatwa daarvoor heeft gekregen (…) daar speelt dus religie wel een rol, dat kan je niet ontkennen.’

Shervin Nekuee: ‘Ik vind het belangrijk om religie centraal te stellen (…) Zoals in de jaren zeventig (…) jongeren juist aangetrokken werden door marxisme. Dat is een wisselwerking, tussen die ideologie en het tijdperk waarin we leven? Elk tijdperk heeft gevolgen voor een bepaald deel van jongeren. Je moet kijken naar religie, maar je moet vooral kijken naar heterogeniteit daarin, en ook de dynamiek daarin. Je moet het niet te statisch stellen. De islam is absoluut, zeker in de afgelopen 100 jaar, voortdurend bezig geweest om zich te verhouden tot een veranderende samenleving. Het hele gelul over het feit dat er de laatste 1400 jaar niets gebeurd zou zijn… In een deel van het Midden-Oosten, en ik denk dat de invloed daarvan nu in Europa heel duidelijk te zien is, zie je dat eind jaren zeventig met de mislukking van heel veel seculaire trajecten in het Midden-Oosten de islam in het gat gesprongen is. De islam geeft een rijk aanbod aan mensen over hoe ze met het leven om kunnen gaan. Hoe moet je met de samenleving omgaan? Waarom zijn jongeren juist in Europa daar zo vatbaar voor? Dan moet je kijken over welke jongeren je het hebt. Er is een groot potentieel sharp minded moslimjongeren om daarvoor vatbaar te zijn, maar om dat te snappen moet je toch een stap doen naar het huishouden waar ze vandaan komen. Ik denk dat de grote snelheid van de veranderingen, en de kloof met de generatie, hen vatbaar maakt, zoals in de jaren zeventig in Nederland de snelle veranderingen, de snelle vooruitgang van de samenleving, het meest effect had op die jongeren die na/tijdens de seksuele revolutie zochten naar een andere duidelijke structuur.’

Shervin Nekuee: ‘Ik heb ooit eens in de Volkskrant geschreven: hoe meer integratie, en hoe sneller de integratie, hoe meer conflict. Dat verandert totaal de kijk naar wat er moet gebeuren. Je kunt niet zeggen: hou de integratie tegen, dat zou raar zijn, maar dan zou je bijna zeggen (…) de islamisering van de jeugd is te begrijpen, als een soort levensstijl, en dat zal volgens mij de komende jaren alleen maar toenemen. Alleen kun je als overheid en politiek een rol spelen in hoe die islamisering ingevuld wordt. Op het moment dat je met vernederende taal en praktijken gaat werken, dan zal je het proces radicaliseren. Maar de vraag is: wat wil je tegenhouden? Wil je islamisering tegenhouden, of wil je dat de meest radicale vorm daarvan tegengaan? Dat is niet hetzelfde.’

Bob de Graaff: ‘Wat meespeelt is wat het perspectief is. Want stel de overheid zegt: op goede gronden kunnen wij zeggen dit is een lifestyle-verschijnsel, over tien jaar lopen er nog een paar rond (…), maak je niet zo druk, samenleving. Dit is een fase waar we doorheen gaan. Dat wordt door een aantal van de mensen over wie je het hebt natuurlijk als zwaar beledigend ervaren (…). In die zin bevredig je nooit de twee groepen waar de overheid zich op moet richten. De geruststelling voor de een, is de belediging voor de ander.’

Thijl Sunier: ‘Ik denk dus dat je strategie moet zijn om discussie in te sluiten; ze laten deel te nemen aan de discussie.’
Bob de Graaff: ‘Maar wat jij zegt komt volgens mij (…) omdat we een aantal jaren geleden dachten dat het allemaal wel goed komt; ze mogen best wel denken wat ze willen denken, want het komt wel goed. De dominante groepering in Nederland is zijn zelfvertrouwen kwijtgeraakt. Daarom wordt er ook zo overspannen op van alles gereageerd. En daarom willen ze ook snel resultaten, want je hebt de tijd niet om te wachten, want dan wordt het volgens hen nog erger.’

Shervin Nekuee: ‘Er is ook een fundamenteel probleem met het idee om de weg van de verzuiling nog een keer te volgen. Daar zijn twee fundamentele problemen mee. Het eerste is dat ook die jongeren geïndividualiseerd zijn, het is geen kudde die achter een herder aangaat. De eerste de beste die leider wil spelen, krijgt meteen een middelvinger. Ten tweede, juist in een geïndividualiseerde samenleving kan het heel gevaarlijk zijn als er maar één groep is die een zuil vormt. Zeker als het een minderheidsgroep is die toch al in de verdachte hoek zit. Dat is het dilemma van de islamitische zuil die het lastig maakt.’