• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Debat afgeschermde getuigen, 18 mei 2005

    Debat afgeschermde getuigen ONGECORRIGEERD STENOGRAM

    (Aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)

    *0: TK
    *1: 2004-2005
    *2: 81
    *3: WordXP
    *4: 81ste vergadering
    *5: Woensdag 18 mei 2005
    *6: 10.15 uur

    **

    Voorzitter: Kraneveldt

    Tegenwoordig zijn 109 leden, te weten:

    Van Aartsen, Adelmund, Aptroot, Arib, Van As, Azough, Van Baalen, Bakker, Balemans, Van Beek, Blok, Blom, Van Bochove, Van Bommel, Bos, Brinkel, Buijs, Bussemaker, Van de Camp, Cornielje, Crone, Van Dam, Depla, Dezentjé Hamming-Bluemink, Van Dijk, Van Dijken, Dijksma, Dittrich, Douma, Duyvendak, Eerdmans, Van Egerschot, Eijsink, Eski, Ferrier, Van Fessem, Fierens, Geluk, Van Gent, Gerkens, De Haan, Halsema, Van der Ham, Heemskerk, Van Heemst, Herben, Hermans, Van Hijum, Hofstra, Ten Hoopen, Joldersma, Kant, Karimi, Koenders, Koomen, Koopmans, Kortenhorst, Kraneveldt, De Krom, Kruijsen, Van der Laan, Leerdam, Luchtenveld, Mastwijk, Van Miltenburg, Mosterd, Nawijn, De Nerée tot Babberich, Van Oerle-van der Horst, Omtzigt, Oplaat, Örgü, De Pater-van der Meer, Rambocus, Roefs, Rouvoet, Samsom, Schippers, Slob, Smeets, Smilde, Smits, Snijder-Hazelhoff, Van der Staaij, Sterk, Straub, Stuurman, Szabó, Tichelaar, Timmermans, Tonkens, Vendrik, Verbeet, Verburg, Verdaas, Vergeer, Verhagen, Visser, Van der Vlies, Vos, Bibi de Vries, Jan de Vries, Klaas de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Waalkens, Weisglas, Van Winsen, De Wit en Wolfsen,

    en de heer Bot, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Donner, minister van Justitie, de heer Zalm, vice-minister-president, minister van Financiën, en mevrouw Stuiveling, president van de Algemene Rekenkamer.
    **

    *N

    De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden:

    Noorman-den Uyl, Albayrak en Dubbelboer, wegens bezigheden elders;

    Leerdam, wegens bezigheden elders, alleen voor de middagvergadering;

    Marijnissen, wegens ziekte.
    **

    Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

    *B
    *!Afgeschermde getuigen!

    Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
    – het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743).

    (Zie vergadering van 27 april 2005.)

    De algemene beraadslaging wordt hervat.

    *N

    De heer Wolfsen (PvdA): Voorzitter. In eerste termijn hebben wij vrij uitvoerig en heel indringend over dit wetsvoorstel gesproken, zodat mijn bijdrage in tweede termijn korter kan zijn. De minister wilde een aantal vragen van mijn fractie uit de eerste termijn nog even rustig doordenken. In de beantwoording daarvan heeft hij eigenlijk al voorzien door de brief die wij inmiddels hebben ontvangen. Op een groot aantal punten heeft hij onze vragen verhelderend en naar onze tevredenheid beantwoord. Daarvoor zeg ik de minister dank. In deze tweede termijn ga ik hapsnap door de vragen die nog resteren.
    Een belangrijk punt is de noodzaak van het wetsvoorstel. Mevrouw Van der Laan heeft daar in eerste termijn ook een belangrijk punt van gemaakt. De minister zei met het oog op het verleden dat sommige zaken beter hadden kunnen worden opgelost als de wet er toen al was geweest. In de toekomst zou deze wet behulpzaam kunnen zijn in een aantal belangrijke kwesties. Wil de minister hier nog eens op ingaan? Hij geeft aan dat hij dit wetsvoorstel straks in lopende zaken kan gebruiken, maar helemaal helder is de noodzaak voor mijn fractie nog niet geworden.
    Het adequaat kunnen horen van AIVD-getuigen promoveert het ambtsbericht tot een volwaardig bewijsmiddel, maar als het horen niet lukt, moet het terugvallen in de oude vorm en dus een bewijsmiddel zijn met beperkte bewijskracht. De brief van de minister brengt een nieuw element in deze kwestie, waarmee ik eigenlijk wel tevreden ben en dat precies het punt dat ik destijds heb gemaakt, naar tevredenheid dekt. Hiermee wordt grotendeels tegemoet gekomen aan de bezwaren die wij hadden. De minister schrijft dat de bewijskracht van een ambtsbericht waarvan de relevante informatie gebaseerd is op een verklaring van een anoniem gebleven zegsman wordt bepaald door artikel 344a, lid 3: “Dergelijk materiaal mag alleen meewerken tot het bewijs voor zover de bewezenverklaring in belangrijke mate steun vindt in andersoortig bewijsmateriaal, én door of namens de verdachte niet op enig moment in het geding de wens is te kennen gegeven om de anonieme zegsman te ondervragen of te doen ondervragen”. De redenering dat ook ambtsberichten onder deze algemene bepaling vallen, is nieuw en zal de praktijk aanzienlijk van dienst kunnen zijn. Dat punt is daarmee wat mij betreft opgelost.
    Over het hoger beroep zei de minister dat het misschien ook moet worden afgeschaft bij de bedreigde getuigen. Wij hebben daarover een amendement ingediend en dat handhaven wij, omdat wij de parallellie in stand willen houden. Bij de bedreigde getuige is er de mogelijkheid van appèl en die mogelijkheid moet er ook zijn bij de afgeschermde getuige. Als de minister goede redenen heeft om het hoger beroep in algemene zin af te schaffen, spreken wij daarover graag bij de behandeling van een volgend wetsvoorstel.
    Het amendement dat wij hadden ingediend over het ambtsbericht kunnen wij nu intrekken. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen getuigen en technisch bewijs. Over het technisch bewijs heeft de minister in zijn brief gezegd dat ook ambtsberichten, houdende gegevens verkregen met een technisch hulpmiddel, naar welke rechtmatige totstandkoming onderzoek is gedaan, nog slechts beperkt bruikbaar zijn als niet wordt ingestemd met de voeging van het proces-verbaal van het verhoor bij de processtukken.
    Hij beargumenteert dat verder en komt eigenlijk tot de conclusie dat het evident is dat het bewijs in een dergelijke situatie niet uitsluitend of in beslissende mate kan worden gegrond op het ambtsbericht. Dan zou je kunnen zeggen: leg dat dan ook in de wet vast. De minister heeft naar mijn mening echter een valide reden als hij zegt dat de verankering van een dergelijk criterium in de wet weer allerlei misverstanden in het leven kan roepen. Ik ben het na afweging wel met hem eens, omdat het eigenlijk ook precies zegt wat wij graag willen en omdat de bedoeling van de wetgeving kraakhelder is. Ik neem aan dat alle betrokkenen in de zaal het met de minister en mij eens zijn dat het zo zou moeten zijn. Het volgt niet expliciet uit de wet, maar de bedoeling van de wetgever is helder. De overkoepelende 6 EVRM toets bij elk strafproces blijft intact, dus die waarborg blijft altijd bestaan. Daarom kunnen wij dat amendement in zijn geheel intrekken.
    Dan blijft nog het punt staan van de getuige die zijn proces-verbaal niet in het dossier wil, terwijl er bijvoorbeeld toch sprake is van ontlastend materiaal. Kan dan de rechter-commissaris toch niet een ambtsbericht opmaken van wat hij heeft waargenomen? Wat mijn fractie betreft, zou dat bijvoorbeeld kunnen via de algemene bepaling van 172 Strafvorderingen, dat de rechter-commissaris altijd van zijn bevindingen een verslag opmaakt. Daarin zou dan niet het verhoor staan, maar zou de rechter-commissaris rapporteren over enkel de betrouwbaarheid van de getuige. Waarom zou dat niet kunnen? Als een getuige zegt: u mag mijn verslag niet bij de processtukken voegen, dan zou niets de rechter-commissaris hoeven te beletten, een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van die getuige. Of stel het volgende: in een ambtsbericht staat dat een getuige contact heeft gehad met iemand. De getuige wordt daarover gehoord en dan blijkt dat contact heel marginaal te zijn geweest. Toch wil die AIVD-getuige zijn verhoor niet bij de processtukken hebben, om valide redenen. Het feit dat de rechter-commissaris constateert dat het contact tussen de verdachte en een derde heel sober en marginaal is, kan een belangrijk gegeven zijn voor de zitting. Wat is er voor bezwaar tegen om in een dergelijk geval te zeggen dat de rechter-commissaris dat gegeven sec rapporteert aan de zittingsrechter? Dus niet het hele verhaal, maar het gegeven sec. Wat kan daar op tegen zijn?
    Als laatste punt is blijven liggen het punt van de marteling.

    De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de heer Wolfsen over het punt dat hij net beëindigd heeft. Wat is het voordeel van een dergelijke opmerking van de rechter-commissaris over de betrouwbaarheid van iemand die hij gehoord heeft? De inhoud van wat iemand gezegd heeft, dus waar het eigenlijk om gaat, de bevestiging of de uitleg van wat er in een ambtsbericht bedoeld wordt, is er niet. Wat is dan de meerwaarde van de vaststelling van de rechter-commissaris dat er een betrouwbare persoon voor hem verschenen is?

    De heer Wolfsen (PvdA): Het zou van belang kunnen zijn bij het waarderen van het ambtsbericht. Gebruik je de feitelijke informatie die daarin staat wel of niet? Daarbij zou het van belang kunnen zijn om te weten of de getuige betrouwbaar is, maar om redenen die bijvoorbeeld buiten de inhoud van het ambtsbericht gelegen kunnen zijn, toch niet wil dat zijn verklaring in het dossier komt. Het genoemde contact is een voorbeeld. Je kunt zeggen dat er contact is geweest. Daar wordt een AIVD-medewerker over gehoord en die legt daar een uitvoerige verklaring over af. Als je dat verhoor in de processtukken voegt, zou de werkwijze van de AIVD blootgelegd kunnen worden. Dat is in bepaalde gevallen zeer onwenselijk. Toch kan het goed zijn dat de rechter-commissaris zegt: ik heb die getuige gehoord en vind hem op zichzelf wel betrouwbaar, dus kan de informatie die in het ambtsbericht staat als betrouwbaar worden aangenomen, ook al volgt er geen verdere toelichting op.

    De heer De Wit (SP): Ik vreesde al dat u die richting in gaat. U wilt eigenlijk via een dergelijke verklaring van de rechter-commissaris de rechter op de zitting een argument in handen geven. Dat is toch een subjectieve conclusie, zeker als de rechter op de zitting geconfronteerd wordt met een dergelijke verklaring die hij verder niet kan verifiëren. Dat opent de weg naar méér belang hechten aan een ambtsbericht dan er in feite objectief vastgesteld is in de procedure.

    De heer Wolfsen (PvdA): Ja, dat is waar. Ik denk dat een ambtsbericht dan minder snel terzijde wordt gelegd dan wanneer het helemaal wordt weggelaten. Daarover ben ik het met u eens. Je bent op zoek naar de waarheid. Als een ambtsbericht daar in zekere zin bij kan helpen, is dat natuurlijk welkom. Je wilt natuurlijk geen ambtsbericht bij je bewijs gebruiken waarvan je vermoedt dat het uit een dubieuze bron komt.

    De voorzitter: Voordat ik de heer Van Fessem de gelegenheid bied tot het stellen van een vraag, wijs ik u erop dat u in de eerste termijn al uren lang over dit wetsvoorstel hebt gesproken. Dat is natuurlijk uw goed recht, maar om 14.00 uur stipt komt de heer Zalm hier het een en ander aanbieden. Ik wijs u er dus op dat u terughoudend dient te zijn met uw interrupties. Ik zal dat in ieder geval zijn met het toestaan ervan.
    **

    De heer Van Fessem (CDA): Is het probleem niet minder groot dan de heer Wolfsen suggereert? Ik vind de opmerking van de rechter-commissaris prima, maar ik zal nog iets zeggen over de praktijk. Als een getuige niet wil verklaren over een bepaalde ontmoeting en zegt dat het niet mag worden gevoegd, bestaat het ambtsbericht toch niet meer? Dan kan er toch geen rekening meer mee worden gehouden? Dan is het probleem toch weg?

    De heer Wolfsen (PvdA): Het ambtsbericht op zichzelf blijft natuurlijk wel bestaan, maar een veroordeling zal er volgens de minister nooit in belangrijke mate op kunnen worden gebaseerd. Het ambtsbericht kan wel een steunbewijs zijn. Als iets wordt gebruikt als steunbewijs, kan het relevant zijn dat de rechter-commissaris meldt of een door hem of haar gehoorde getuige betrouwbaar is of ontlastende dingen heeft verteld. Dan moet je extra waakzaam zijn bij het gebruik van een dergelijk ambtsbericht. Het kan dus beide kanten op werken. Dit lijkt mij ook belangrijk voor de heer De Wit.
    De kwestie van de dankzij martelingen verkregen informatie is voor mijn fractie van groot en misschien wel het grootste belang. De minister reageerde hier in eerste instantie wat laconiek op door te zeggen dat er geen kruid tegen gewassen was. Toch wil ik van hem horen hoe de AIVD voorkomt dat informatie, afkomstig uit dubieuze praktijken om het zo maar samen te vatten, verzeild raakt in ambtsberichten die op de zitting kunnen worden gebruikt als bewijs. Hoe voorkom je dat, hoe borg je dat, hoe actief voorkomt de dienst dat, nu en in de toekomst?

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Kan de heer Wolfsen al iets zeggen over het eindoordeel van zijn fractie over dit wetsvoorstel? Hij is in de eerste termijn kritisch geweest. Hij heeft zeer veel vragen gesteld en problemen gesignaleerd in verband met alle grenzen die er aan de toetsing zitten, die zowel de rechter als de verdediging kunnen uitvoeren. Kan hij ons inzage geven in het eindoordeel van zijn fractie en in waar dat van afhangt?

    De heer Wolfsen (PvdA): Ik kan u nog geen inzage geven in het eindoordeel van mijn fractie, anders had ik natuurlijk geen gebruik hoeven maken van de tweede termijn. Mevrouw Vos vat mijn inbreng goed samen. Ik heb veel kritische vragen gesteld en problemen gesignaleerd. Een aantal daarvan is door nieuwe gezichtspunten opgelost. Ik heb al gezegd dat mijn fractie geen principiële bezwaren heeft tegen het gebruik van informatie van de AIVD in strafzaken, mits het allemaal goed controleerbaar, natrekbaar enzovoort is. Mijn laatste vraag hoe kan worden voorkomen dat informatie, verkregen dankzij martelingen, verzeild raakt in Nederlandse strafprocessen, is belangrijk voor mijn fractie. Ik doe mijn inbreng enigszins onrecht aan door wat ik nu zeg, namelijk dat ik vermoed dat het er voor mijn fractie op aankomt of dit naar haar oordeel al dan niet goed is geborgd.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Wanneer dus niet goed geborgd is dat informatie, verkregen dankzij martelingen, niet in Nederlandse strafprocessen terechtkomt, stemt uw fractie tegen dit wetsvoorstel?

    De heer Wolfsen (PvdA): Ja, als dat niet goed geborgd is of wij daar grote twijfels over hebben, steunt mijn fractie dit natuurlijk niet. De andere vraag naar het doel van de wet, gesteld door mevrouw Van der Laan, is natuurlijk ook evident. Het is voor mijn fractie zeer belangrijk dat actief wordt voorkomen dat informatie, verkregen dankzij martelingen, in strafprocessen terechtkomt. Dat ziet u goed.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Voorzitter. Ook voor mijn fractie is dit een belangrijk punt. Ik heb daar een paar maanden geleden ook vragen over gesteld. Daarop heeft minister Remkes mij namens de minister van Justitie heel duidelijk geantwoord dat je dit nooit kunt uitsluiten. In aanmerking nemend dat de Verenigde Staten duidelijk stellen dat er in Oezbekistan wordt gemarteld, vraag ik mij af hoe dat ooit uit te sluiten is. Er is natuurlijk niemand, geen geheime dienst, die toegeeft dat die heeft gemarteld. Geen enkele informant zal toegeven dat de door hem of haar verstrekte informatie afkomstig is van deze of gene geheime dienst et cetera, et cetera. Ik denk dus dat u een onmogelijke vraag creëert. Je wilt altijd morele toezeggingen. Die hebben wij ook gekregen bij de beantwoording van mijn vragen. Je hoort ze ook regelmatig van de heer Bot.

    De voorzitter: Welke vraag creëert u?
    **

    Mevrouw Van der Laan (D66): Hoe denkt de heer Wolfsen dat daar een eerlijk en integer antwoord op te geven is?
    De heer Wolfsen (PvdA): Die vraag heb ik aan de minister gesteld. Dat moeten wij vervolgens gaan beoordelen. Je bent er zelf bij als je iets onderzoekt, tegen informatie aanloopt en getuigen hoort. Die informatie kun je dus goed beoordelen. Hoe informatie tot stand is gekomen die afkomstig is van diensten uit het buitenland kun je vragen via je verbindingsofficier op een ambassade. In sommige gevallen zul je die informatie kunnen natrekken om te weten of die zuiver is. Bij twijfel zou je van informatie kunnen afzien. Als er informatie binnenkomt die afkomstig zou kunnen zijn uit zo’n dubieuze bron, zou je dus kunnen zeggen: die informatie gebruiken wij niet en geleiden wij dus niet door naar de officier en niet naar de strafzaken. Dan zou je voor de situatie kunnen komen te staan dat dergelijke informatie wel binnenkomt bij de AIVD, maar daar vervolgens blijft en niet wordt doorgeleid naar het Openbaar Ministerie. Zo zou je dit kunnen borgen.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Dan gaat u ervan uit dat die informatie niet in het strafproces zou komen. Stel dat dat wel het geval is, dan vind ik het belangrijker dat de verdachte altijd kan achterhalen waar de informatie vandaan is gekomen. Dan weet je dus of die informatie bijvoorbeeld van een Oezbeekse gevangene afkomstig is. De vraag is hoe je dat dan gaat doen.

    De heer Wolfsen (PvdA): Daarin moet deze procedure voor een groot gedeelte gaan voorzien. Bij twijfel moet je een getuige kunnen horen en moet je ook kunnen navragen waar informatie vandaan komt. Dat lijkt mij dus een kwestie van het horen van getuigen.

    De voorzitter: Het amendement-Wolfsen (stuk nr. 22) is ingetrokken.
    **

    *N

    De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ook bij mijn fractie bestonden er grote twijfels over de noodzaak van dit wetsvoorstel. Ik heb die twijfels ook in eerste termijn verwoord. Zij waren mede ingegeven door de duidelijke visie van de vereniging van rechters en door de indringende brief van het College van Procureurs-Generaal – waarin zij vragen of dit nu wel het juiste wetsvoorstel is voor het probleem dat wij proberen op te lossen – en ten slotte, en niet in het minst, door de deskundigen die de Kamer heeft gehoord en die vanuit hun achtergrond de nodige twijfels met betrekking tot het wetsvoorstel hebben geuit. Die twijfels zijn na de eerste termijn niet weggenomen.
    Ik spits mijn bijdrage in tweede termijn dan ook toe op de positie van de verdediging en van de rechter-commissaris, en op de ambtsberichten. De minister heeft niet duidelijk kunnen maken waarom de mogelijkheden voor de verdediging om de getuigen te horen zo minimaal en zo slecht geregeld zijn in dit wetsvoorstel. De minister heeft mijn opmerkingen hierover uit de eerste termijn niet kunnen weerleggen. Ik vind het buitengewoon slecht dat de verdediging volgens het wetsvoorstel eigenlijk alleen maar achteraf vragen kan stellen, en geen controle heeft op wat er wordt gevraagd, maar ook niet op het antwoord. De verdediging staat dan ook aan de zijlijn en moet maar afwachten wat er met de schriftelijk ingediende vragen gebeurt. Dat vind ik een slechte methode.
    Het is verder de vraag wat er nu overblijft van artikel 6 EVRM over de vraag van een eerlijk proces, ook voor de verdachte, in samenspraak met zijn verdediger. In eerste instantie hebben wij gesproken over het arrest-Edwards en Lewis, dat de minister in de stukken ook gebruikt als aanknopingspunt voor zijn stelling dat wij dit op deze manier kunnen regelen. Ik heb de minister de visie van professor Spronke voorgehouden. Ook na lezing van het antwoord van de minister blijven daarbij voor mij toch grote vraagtekens staan.

    In het arrest Edwards en Lewis is een ontlastende verklaring aan de orde. In dit wetsvoorstel wordt gesproken over getuigen die belastende verklaringen gaan afleggen. Dat is een essentieel andere invalshoek. De positie van de verdediging bij belastende verklaringen dient dan ook anders te zijn, althans met meer waarborgen te worden omgeven.
    Het recht tot ondervragen wordt zowel door het Europese Hof als door de Nederlandse rechter erkend. Het is echter geen absoluut recht dat niet kan worden aangetast, ook niet bij een belastende verklaring. Er kunnen beperkingen aangelegd worden, maar die beperkingen moeten wel gecompenseerd worden. De minister zegt in de toelichting dat er dan voor compensatie gezorgd wordt. De vraag is echter, of die compensatie toereikend is.
    Wat is er aan de hand? De verdediging kan zoals wél wordt voorgeschreven in de Europese rechtspraak, niet de bron zelf horen. Er wordt wél een AIVD-getuige gehoord, maar het hoeft niet de zegsman zelf te zijn. Het is een functionaris die aangewezen wordt voor het getuigenverhoor en is zeker niet de bron. De Europese rechtspraak schrijft voor dat in dit soort zaken de bron gehoord moet worden en dat kan niet in dit specifieke geval van de AIVD.
    Het betekent ook dat de rechter-commissaris niet in alle gevallen de identiteit van de getuigen kan vaststellen. Dat is echter wel een belangrijk punt in de Europese rechtspraak.
    Vervolgens is het de getuige zelf die bepaalt of en zo ja in welke mate zijn verklaring in het proces-verbaal terechtkomt en vervolgens in het dossier dat uiteindelijk aan de rechter wordt voorgelegd.
    De compensatie die geboden wordt, schiet in feite op drie punten tekort. Met mevrouw Spronken kom ik dan ook tot de conclusie dat de compensatie onvoldoende is en dat de positie van de verdediging niet goed geregeld is. Ik meen dan ook dat het wetsvoorstel op dat punt de toets aan artikel 6 niet kan doorstaan.
    Ik heb in eerste termijn al een aantal opmerkingen gemaakt over de positie van de rechter-commissaris. De rechter-commissaris is de figuur die bedacht is in dit wetsvoorstel om het probleem van de AIVD-informatie te kunnen tackelen. Naar mijn mening kan het wetsvoorstel zoals het thans luidt niet meer of minder vaststellen dan wat wij eigenlijk al weten. In een aantal gevallen kunnen de AIVD en getuigen gehoord worden. Echter op het cruciale punt, namelijk waar het van belang kan zijn om de informatie die voorligt aan de hand van een verklaring van een levend wezen te verifiëren, brengt dit wetsvoorstel geen oplossing omdat die in de handen ligt van dat levend wezen, de getuige zélf. Die bepaalt wat er gebeurt met die verklaring, of die al dan niet gebruikt kan worden. Naar mijn oordeel komen wij dan uit op de situatie die in feite al bestaat. De rechter-commissaris wordt er nu tussen geschoven om te proberen iets boven water te halen, maar uiteindelijk is het de AIVD-getuige zélf die bepaalt in welke mate dat gebeurt.
    Naar aanleiding van de brief van de minister heb ik mijn amendement op stuk nr. 13 nog eens bekeken. Het argument van de minister vind ik niet sterk. In artikel 344a wordt expliciet aangegeven wanneer iets wel of geen bewijskracht heeft. Het gaat om de leden a. en b. bij de verschillende onderdelen van die wetsartikelen. Mijn amendement zegt niet meer en niet minder dan dat er een splitsing moet komen tussen ambtsberichten die technisch bewijs bevatten en ambtsberichten die dat niet doen. Ten aanzien van die laatste categorie bepleit ik dit te laten toetsen door de deskundigen die in het amendement genoemd worden. Ik borduur in feite voort op de suggestie van het College van Procureurs-generaal in de brief die ik al eerder aanhaalde. Ik handhaaf dan ook mijn amendement.

    Ten slotte wil over de bewijskracht van het ambtsbericht nog het volgende zeggen. Wij gaan nu stukken die niet expliciet zijn opgemaakt om als bewijs te dienen, toch een ruimere rechtskracht toekennen. Ik denk dat de minister in zijn brief heeft aangegeven hoe hij de bewijskracht ziet in de situatie dat er sprake is van een proces-verbaal van een getuige of het ontbreken van een proces-verbaal. Ik onderschrijf de visie van de minister. De brief is op dat punt helderder dan eerst.
    Mijn fractie hecht grote waarde aan de discussie rond de noodzaak van dit wetsvoorstel, maar ook aan de positie van de verdediging. Ik kan mijn fractie nu echter niet voorstellen om met het wetsvoorstel, zoals dat thans luidt, in te stemmen.

    *N

    De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben in eerste termijn redelijk kritisch geweest over dit wetsvoorstel. Ik heb aangegeven dat ik het belang ervan inzie, met name het belang dat als terroristen of verdachten van terroristische misdrijven voor de rechter komen, zij ook veroordeeld moeten kunnen worden. Als informatie daar een bijdrage aan kan leveren, is het van belang dat wij die informatie zo goed mogelijk kunnen gebruiken en dat de betrouwbaarheid daarvan wordt getoetst. Dit wetsvoorstel voorziet daarin. Wij kunnen de informatie van inlichtingen- en veiligheidsdiensten — in de praktijk is dat meestal de AIVD — nu al gebruiken in strafzaken, maar de betekenis kan volgens de minister toenemen als de betrouwbaarheid daarvan getoetst kan worden. Daar voorziet deze regeling in. Het doel daarvan begrijp en onderschrijf ik.
    Ik heb echter ook gemengde gevoelens, omdat er nogal wat bezwaren van principiële en meer praktische aard aan deze regeling vastzitten. Ik heb in mijn eerste termijn overigens het accent gelegd op de praktische bezwaren, maar ook op principieel vlak was er zeker wat te melden, met name als het gaat om de verhouding tussen opsporing en inwinning van inlichtingen. Na alles wat de minister daar in zijn eerste termijn over heeft gezegd — dat debat kon ik om redenen die ik toen heb aangegeven niet bijwonen, maar ik heb uiteraard kennis genomen van de beantwoording van de minister — wil ik nog op een paar punten ingaan.
    Ik wil gezegd hebben dat ik het antwoord van de minister, zoals ik dat uit de Handelingen tot mij heb kunnen nemen, op punten beslist overtuigend vond. Ik vond dat hij een aantal bezwaren die bij mij en bij collega’s leefden, in voldoende mate heeft weten te relativeren of wegnemen. Een belangrijk punt, wat voor mij reden was om anders tegen aanvankelijke bezwaren aan te kijken, is dat hij uiteen heeft gezet wat wel en niet nieuw is in dit wetsvoorstel. Nieuw is niet dat wij inlichtingen en informatie uit AIVD-werkzaamheden kunnen gebruiken. Nieuw is wel dat wij de betrouwbaarheid ervan willen toetsen, waardoor de betekenis kan toenemen. Een punt dat ik zelf heb ingevoerd — ik loop daar al jaren mee — is het punt van de criminele burgerinfiltrant, die via een achterdeur de rechtzaal in komt. Ik denk dat de minister daar terecht van heeft gezegd dat dat een belangrijk punt is, maar dat het niet zozeer raakt aan de kern van dit wetsvoorstel, omdat het via ambtsberichten sowieso al kan gebeuren. Je kunt zelfs het tegenovergestelde betogen, namelijk dat je, doordat er een verslag komt nadat de AIVD-ambtenaar is gehoord, er meer zicht op kunt krijgen waar die informatie vandaan komt, via de rechter-commissaris en via het vragen stellen door de verdediging. Ik begrijp dat en ben dan ook geneigd om dat punt minder zwaar te laten wegen dan ik in eerste termijn deed.
    Ik heb in eerste termijn een zevental punten langsgelopen waarover ik gemengde gevoelens had. Het is niet nodig om die punten opnieuw langs te lopen. Ik heb er zojuist een genoemd. Er is ook uitvoerig gesproken over hoe het precies in zijn werk gaat. Daarbij ging het ook om de vraag of de rechter-commissaris wel in staat is om de rechtmatigheid en de betrouwbaarheid echt te toetsen. De minister heeft aangegeven dat hij dat nooit 100%, nooit volledig kan, maar dat het wel bijdraagt. Het vertrouwensbeginsel speelt daar ook een rol bij. Dat vind ik ook van belang om te benadrukken. Het gaat dan om het vertrouwenbeginsel dat justitiële autoriteiten er in beginsel van uit mogen gaan dat informatie op rechtmatige wijze is verkregen.
    Wie bepaalt welke vragen wel of niet beantwoord moeten worden? Is dat de AIVD-medewerker? Hoe zit het dan met de toestemming van de minister? Daar is vrij uitvoerig over gesproken. Ik heb het gevoel dat dat vooral een zaak is die zich in de verhouding tussen AIVD en de verantwoordelijke ministers op detailniveau moet uitkristalliseren. Voor mij zijn de aarzelingen op dat punt niet zo overwegend dat ik daar nog veel langer bij stil wil blijven staan.
    Ook over een ander punt ben ik tot andere gedachten gekomen. Zo kom ik op de aarzelingen die ik over dit wetsvoorstel heb behouden. Dit betreft het amendement-Vos. Ik heb in de eerste termijn mijn sympathie uitgesproken voor de gedachte om het wetsvoorstel met zoveel woorden te beperken tot terroristische misdrijven, tot hetgeen met terrorismebestrijding te maken heeft. De minister heeft aangegeven dat het in 99% van de gevallen om dit soort zaken zal gaan, maar dat de AIVD een ruimer bereik heeft. Wel heeft zij altijd te maken met ernstige misdrijven die zich richten tegen de democratische rechtsorde. Als de uitzonderlijke gevallen waarin geen sprake is van terrorisme, via een ambtsbericht in een rechtszaak een rol spelen, moet men zich afvragen of moet worden uitgesloten dat de betrouwbaarheid van deze informatie wordt getoetst volgens deze regeling over afgeschermde getuigen. Ik ben het met de minister eens dat er niet veel reden is om in die gevallen deze procedure niet toe te passen. Mijn sympathie voor het amendement van mevrouw Vos is niet verdwenen, maar mijn neiging om het amendement te steunen is beduidend afgenomen. Het is wel goed geweest voor de discussie dat het amendement er heeft gelegen om duidelijk te krijgen wat wij precies met deze regeling willen bereiken.
    De aarzeling van mijn fractie betreft vooral nog enkele andere punten. In de eerste plaats blijft de vraag wat de praktische meerwaarde van de regeling is. De heer Wolfsen heeft daar ook naar gevraagd. Ik heb de indruk dat mevrouw Van der Laan er ook op zal terugkomen. De minister moet dit nog eens goed uitleggen. Ik ben het met de heer Wolfsen eens dat veel te zeggen valt over hoe de regeling zal werken, de meer principiële kanten en hoe men dat moet wegen. Ook de huidige regeling voor bedreigde getuigen wordt niet zeer vaak gebruikt en de zittingsrechter heeft een grote weerstand om dergelijke zaken te gebruiken. Het doet immers afbreuk aan een aantal uitgangspunten van het strafproces.
    Om die reden blijft de vraag staan naar nut en noodzaak van deze regeling, ook gezien de aard van de AIVD-informatie. Deze informatie vormt zelden of nooit hard bewijs. Het is zachte informatie. Technisch bewijs, zoals tapverslagen, is van een andere orde dan zachte informatie, waarmee de AIVD veel werkt. Hierover heeft de heer De Wit een vraag gesteld. Deze zachte informatie is in een rechtszaak niet zeer bruikbaar, ook niet als zij in een ambtsbericht wordt vastgelegd en in een verhoor van een afgeschermde getuige wordt getoetst door de rechter-commissaris. In de stukken staat ook dat dit zelden of nooit doorslaggevend bewijs zal kunnen zijn. Veroordeling zal niet mogelijk zijn op basis van een ambtsbericht over AIVD-informatie. Dit laat de vraag naar de reële meerwaarde van deze regeling recht overeind staan. Natuurlijk zal de zittingsrechter uiteindelijk de bewijskracht moeten vaststellen, maar ik heb er geen bijzonder hoge pet van op, gezien het karakter van veel AIVD-informatie die in het ambtsbericht zal staan.
    Nog iets principiëler en zeer zwaarwegend blijft voor mij de verhouding tussen inlichtingenwinning en opsporing. Ik heb daarvan in mijn eerste termijn een vrij groot punt gemaakt, ook gelet op de stevige stellingname van het College van Procureurs-Generaal. Dit hangt samen met de eigen taakstelling van de AIVD, die een heel andere is dan die van de justitiële autoriteiten. De AIVD is er niet op gericht informatie in te winnen met het oog op veroordelingen, op strafzaken en op bewijsvoering. De standaardhouding van medewerkers van een inlichtingen- en veiligheidsdienst zal zijn om informatie bij zich te houden. Daarvoor worden zij ingehuurd, dat is hun attitude: informatie niet nodeloos delen, niet naar buiten brengen en niet verder laten komen dan strikt noodzakelijk is. Dat doet immers per definitie afbreuk aan je mogelijkheden met die informatie in een later stadium ander werk te doen.
    Informatie is voor de AIVD zelf. Dat is het uitgangspunt. Die informatie moet zoveel mogelijk binnen de deur blijven, zeker gelet op het karakter van veel van die zachte informatie die ik eerder noemde. De werkwijze van de AIVD is dus niet gericht op het gebruik van informatie in strafzaken. Dat gebeurt nu natuurlijk al via ambtsberichten. Ik houd echter graag staande wat ik in eerste termijn heb gesteld, namelijk dat het haaks staat op de mentaliteit en de houding die AIVD-medewerkers horen te hebben als zij weten dat zij dankzij deze regeling opgeroepen kunnen worden om de informatie die in ambtsberichten is vastgelegd te onderbouwen, te adstrueren. Zij moeten dan informatie verstrekken over hun bronnen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
    In het voorgaande ligt volgens mij het belangrijkste probleem. Ik wijs er nog eens op dat het college aanvankelijk buitengewoon scherp reageerde op dit punt en zelfs sprak over het loslaten van de scheidslijn tussen opsporing en het inwinnen van inlichtingen. Dat vond en vind ik een stevige stellingname. Ik ben op er op dat punt niet van overtuigd dat deze regeling zonder risico is voor de manier waarop justitiële autoriteiten en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hun doelstellingen proberen te bereiken, waarbij zij soms met elkaar via de CT-infobox informatie uitwisselen. Het zijn immers verschillende doelstellingen. Dit mag uiteindelijk in de praktijk niet leiden tot een andere opstelling van AIVD-medewerkers, namelijk dat zij bepaalde dingen liever niet willen weten omdat zij dat later moeten verantwoorden. Dit zou kunnen leiden tot minder informatie-inwinning bij de AIVD en tot een afname van de uitwisseling van informatie tussen AIVD en opsporingsinstanties. Dat zou contraproductief zijn. Op dit punt heb ik een overtuigend betoog van de minister nodig om mijn schroom te overwinnen.
    Voorzitter. Voor mij zijn dit de belangrijkste punten in dit debat. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het uiteindelijk een kosten-batenafweging is. Deze regeling heeft meerwaarde voor de terrorismebestrijding. Dat wil mijn fractie graag. Als er verdachten voor het hekje staan, moeten zij ook veroordeeld kunnen worden. Dat is het belang van deze regeling. Informatie afkomstig van de AIVD kan daarbij dienstig zijn. Aan de andere kant moet de afweging gemaakt worden of van deze informatie feitelijk gebruik moet worden gemaakt en wat de negatieve effecten van zo’n regeling zijn op de werkwijze van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en op de verhouding tussen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de opsporingsinstanties. Daarbij moet gedacht worden aan het risico dat afbreuk wordt gedaan aan de informatiepositie van de AIVD. Ik hoop dat de minister mij in tweede termijn kan overtuigen, want ook mijn fractie zou deze regeling graag voluit willen steunen.
    *N

    De heer Van Fessem (CDA): Voorzitter. Ook namens de CDA-fractie wil ik de minister danken voor zijn brief van 10 mei jongstleden met de grote verduidelijkingen, die hij overigens ook al in het debat gegeven had. Het is een goede zaak dat dit belangrijke wetsontwerp zo goed doortimmerd is.

    Mevrouw Van der Laan (D66): De heer Van Fessem noemt dit een belangrijk wetsontwerp. Dat betwijfelen velen in deze Kamer. De minister heeft mij in een paar weken niet duidelijk kunnen maken waarom dit wetsontwerp zo belangrijk is. Misschien kan de heer Van Fessem dat nu wel.

    De heer Van Fessem (CDA): Voorzitter. Dit is al te gemakkelijk. Toen twee jaar geleden al die vermeende terroristen werden vrijgesproken in Rotterdam — hoewel zij daarna door het hof alsnog werden veroordeeld — was de roep algemeen dat voor het strafproces gebruik moet kunnen worden gemaakt van AIVD-informatie die mogelijk bij kan dragen aan een veroordeling. In deze Kamer zijn moties aangenomen ertoe strekkende dat dit binnen zes weken moet gebeuren. Wij hebben daar steeds om gevraagd. Nu is deze regeling er en durf ik hier te zeggen dat het een belangrijk onderwerp is. Het kan namelijk gaan om het al dan niet veroordelen van terroristen. Terroristen zijn in mijn ogen mensen die de rechtsstaat omver willen werpen. Ik hecht zeer aan die rechtsstaat en daarom vind ik het een erg belangrijk onderwerp.
    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik zal mijn vraag wat duidelijker stellen. Kan de heer Van Fessem mij een concreet voorbeeld geven waaruit blijkt dat dit wetsvoorstel, als dat er al was geweest, had kunnen helpen of er in de toekomst toe zal bijdragen om terroristen achter de tralies te krijgen?

    De heer Van Fessem (CDA): Mevrouw Van der Laan stelt naar mijn idee een onzinnige vraag, want ik ken de stukken niet van de eerdere zaken die zich hebben voorgedaan en ik kan niet in de toekomst kijken. Mevrouw Van der Laan weet maar al te goed dat het niet mogelijk is op die vraag een antwoord te geven. Ik weet niet of het haar bedoeling is dat ik mijn woorden terugtrek waaruit bleek dat ik van mening ben dat dit een belangrijk onderwerp is. Dat zal ik niet doen, want ik ben nog steeds van mening dat dit onderwerp van uitermate groot belang is. Dat wil echter niet zeggen dat wij daarvan alle heil moeten verwachten. Daarop zal ik later in mijn betoog ingaan.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Wij zijn de wetgever en moeten dus wetten maken die op concrete situaties van toepassing zijn. Als wij niet kunnen bedenken wat het nut van dit wetsvoorstel zal zijn, lijkt mij dat wij die moeten heroverwegen.

    De heer Van Fessem (CDA): Nu breekt mijn klomp. Dit wetsvoorstel kan leiden tot een wet op grond waarvan het mogelijk is eventuele terroristen te veroordelen. Vroeger was het niet mogelijk AIVD-materiaal te onderzoeken, maar dat kan straks wel. Voor de rechter kan dat de doorslag geven om iemand te veroordelen.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): De heer Van Fessem heeft opgemerkt dat dit wetsvoorstel zorgvuldig is besproken. Dat verbaast mijn fractie ten zeerste. De Kamer heeft de motie daarover indertijd binnen zes weken aangenomen.
    Blijkbaar was de Kamer door het dolle heen, want zij verwachtte dat het mogelijk is binnen zes weken een wetsvoorstel op te stellen.
    Het lijkt mij logisch dat de minister van Justitie zich niet aan die termijn heeft kunnen houden. Het effect is echter wel geweest dat het College van procureurs-generaal en de rechterlijke macht niet zijn gehoord. Allerlei groepen die normaal gesproken worden gehoord op het moment dat een wetsvoorstel voorligt, zijn nu niet geraadpleegd. De minister moest van de Kamer immers opschieten. Is de heer Van Fessem van mening dat dit een zorgvuldige manier is om dit wetsvoorstel voor te bereiden en te behandelen?

    De heer Van Fessem (CDA): Wij hebben nog een rondetafelgesprek gehad. Ik spreek over de procedure die door de Kamer is gevolgd. De Kamer heeft uitermate zorgvuldig over dit wetsvoorstel gesproken. Wij zijn immers de wetgever. Dat geldt niet voor het College van procureurs-generaal, de NVVR, de Orde van Advocaten en evenmin voor de Raad voor de rechtspraak. Zeker als er sprake is geweest van door de Tweede Kamer democratisch vastgestelde haast, vind ik het belangrijk dat wij dit wetsvoorstel hier uitermate zorgvuldig hebben besproken. Daartoe zijn wij dan naar mijn idee verplicht.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Wij zijn uiteraard de wetgever, maar de vraag is of het niet juist in dit geval uitermate ongelukkig is dat de belangrijke mensen, die deze wet straks moeten uitvoeren, niet op de gebruikelijke wijze zijn gehoord. Is de heer Van Fessem dat met mij eens?

    De heer Van Fessem (CDA): Natuurlijk vind ik het jammer dat dit niet mogelijk was omdat de Kamer haast had. Dat is niet onoverkomelijk, maar niet gebruikelijk. Naar mijn idee vraagt mevrouw Vos naar de bekende weg.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Is het niet een beetje dom geweest van de Kamer om op die manier te werk te gaan?

    De heer Van Fessem (CDA): Nee, want dit wetsvoorstel is snel beschikbaar gekomen en het is evenwichtig. Ik vind het merkwaardig dat de meningen daarover verdeeld zijn. Misschien is mevrouw Vos het wel met mij eens, maar speelt zij dit spel om erachter te komen wat de mening van de CDA-fractie daarover is. In dat geval dank ik haar voor de mogelijkheid die zij mij geeft om de mening van mijn fractie naar voren te brengen.
    Wij hechten inderdaad aan dit wetsvoorstel. Na die vrijspraak in Rotterdam zaten de heer Wolfsen en ik voor het eerst bij NOVA. Wij waren het erover eens dat het mogelijk moet zijn het AIVD-materiaal in een strafproces te gebruiken. Dat mag echter niets afdoen aan de in artikel 6 van het EVRM genoemde waarborgen. Er mag niet iets blijven liggen, omdat het van de verkeerde dienst afkomstig is. Dat is het doel van dit wetsvoorstel. Ondanks het feit dat dit een goed voorstel is, moeten wij daarvan geen wonderen verwachten. Ik besef heel goed dat dit niet het panacee is om terrorisme tegen te gaan.

    De artikelen die de bewijskracht van schriftelijke stukken versterken, zijn aangepast in overeenstemming met het project 2001 strafvordering. Daarin wordt de vrije of vrijere bewijsleer voorgestaan, aldus de minister. Ziet hij toekomst in die vrije bewijsleer? De fractie van het CDA doet dat wel. In zijn brief heeft de minister het als volgt geformuleerd: leidend dient de vraag te zijn of het geschrift inhoudelijk betrouwbare informatie bevat, niet met welke bestemming het is opgemaakt. Zoals ik zo-even al zei, gaat het er niet om van welke overheidsdienst het stuk afkomstig is, maar om de inhoud die kan meetellen voor het bewijs. Ons spreekt het aan dat de rechter nu de mogelijkheid wordt geboden, inhoudelijk te toetsen, beter dan eerst het geval was. Een rechter-commissaris kan erover spreken, de verdediging kan vragen stellen en het is aan de rechter de bewijskracht te wegen van een AIVD-rapportage. Technisch zal het niet zo moeilijk zijn. Bij getuigenverklaringen is dit nodig en biedt het de verdediging voordelen, omdat zij kan bekijken of de zaak onderuit getrokken kan worden, zo als dat in die kringen heet.
    Ik was voornemens over het amendement van collega Wolfsen te praten, maar dat hoeft niet meer, omdat hij het heeft ingetrokken. Ik kan niet genoeg benadrukken, zoals ik in eerste termijn al heb gedaan dat artikel 344a, lid 2 zegt “kan” voor het bewijs worden meegenomen. Het kan, maar hoeft niet. De behandeling van dat onderwerp door de minister was verhelderend en zeer technisch. Dat is niet erg. Dat moet hier ook kunnen.
    De rechter weegt de bewijskracht dus en het is goed dat hij niet te veel gedwongen of gestuurd wordt. Het is niet alleen een verbetering voor de verdachte, maar voor beide partijen.
    Ik sluit mij aan bij eerder gemaakte opmerking over martelingen. Dit punt zal nog wel vaker aan de orde komen, zeker nu dit in Oezbekistan aan de orde is geweest. De CDA-fractie begrijpt deksels goed dat 100% garantie nooit gegeven kan worden. Hoe kan de minister dit punt zo goed mogelijk borgen, zodat wij de garantie hebben dat men zijn uiterste best zal doen om het nooit te laten voorkomen?
    Wij hebben de vorige keer al uitvoerig gesproken over ontlastende verklaringen. Ik ben niet helemaal tevreden met hetgeen de minister daarover heeft gezegd. Ziet hij heil in de mogelijkheid die de rechter-commissaris biedt? Het is bekend dat rechters-commissarissen, zoals ik zelf heb meegemaakt, bij een proces verbaal van verhoor daaraan zelf toevoegde: begon getuige hevig te zweten of begon op en neer te bewegen. Dat waren echt persoonlijke indrukken van de rechter-commissaris. De zittingsrechter leest dat en kan ermee doen wat hij wil. De advocaat leest het ook. Er is niets geheim aan. Mag de rechter-commissaris zo’n opmerking maken? Ik borduur nu voort op wat gezegd is over een gesprek van een AIVD-man met een getuige of een verdachte waarna blijkt dat de verdachte aantoonbaar ergens anders was. Dat is dan ontlastend. Naar mijn mening moet dat bekend worden bij de zittingsrechter. Het zijn zaken die kunnen meetellen. Als wij het een meetellen, moeten wij dat ook doen met het ander. Ik hoor gaarne de visie van de minister daarop.
    De minister zegt dat het wetsvoorstel in samenwerking met de AIVD is opgesteld. Het is natuurlijk goed om dat samen met een dienst te doen en niet ins Blaue hinein iets op een ministerie te verzinnen.
    Mijn vraag aan de minister is wat de juristen vinden van de opmerking van Buruma dat dit zou kunnen leiden tot minder ambtsberichten. Men zou daarvoor beducht worden, omdat men de kans loopt als getuige te worden opgeroepen. Hoe gaat de AIVD daarmee om? Dan gaat het mij vooral om de negatieve berichten die nu de ronde doen.
    De CDA-fractie wil geen beperking tot alleen terrorisme. Wij zullen het amendement van mevrouw Vos dan ook niet steunen. Dat willen wij ook niet vanwege de zuiverheid van de tenlastelegging. Als je het alleen voor terrorisme bestemt, zal de tenlastelegging altijd “met een terroristisch oogmerk” bevatten, ook al is dat niet te bewijzen. Dan heb je in ieder geval voldaan aan het punt van terrorisme. Ik wijs ook op de motie over ecoterrorisme, die mijn naam draagt, waarin de regering wordt gevraagd om te kijken of brandstichtingen bij nertsenfokkerijen ook terroristische misdrijven kunnen zijn. Dat dient op elkaar in te spelen.
    Samenvattend, deze wet is in elk geval een middel om de kans op vrijspraak te verkleinen. De wet is in overeenstemming met de beginselen van de rechtsstaat en artikel 6 van het EVRM. De CDA-fractie vindt het een goede stap in de ontwikkeling van de weerbare democratie. De rust van dit moment is bedrieglijk, dus laat ons waakzaam blijven.

    De heer De Wit (SP): Kunt u wat meer ingaan op artikel 6 EVRM? Aan het begin van uw betoog zei u dat de verdediging vragen kan stellen. Dat is voor u kennelijk voldoende. Vindt u dat de verdediging in dit wetsvoorstel voldoende duidelijke vragen kan stellen? Is het ook zeker dat daar antwoord op komt? Ik heb gezegd dat er een compensatie moet komen voor de verdediging omdat die hiermee wordt benadeeld. Vindt u dat die compensatie voldoende is? Wat vindt u ervan dat de bron niet gehoord kan worden?

    De heer Van Fessem (CDA): Ik denk dat de compenserende maatregelen voldoende zijn. Wij praten natuurlijk niet over een geheel nieuw fenomeen, want hij hebben ook de anonieme getuigen. Het is op de rand van wat artikel 6 EVRM met de daaruit ontwikkelde rechtspraak toestaat en mogelijk maakt. Ik denk dat het met dit wetsvoorstel ongeveer op dezelfde wijze is toegestaan om vragen te stellen, maar in het kader van de staatsveiligheid kunnen niet alle vragen gesteld worden. Dat is ook in overeenstemming met artikel 6. Daar zijn wij ook al aan gewend bij de regel van de anonieme getuigen, die EVRM-proof is.

    De heer De Wit (SP): De rechters die ervaring, zij het een geringe ervaring, met anonieme getuigen hebben, hebben daar in de voorbereidende fase ook op gewezen. Eens maar nooit weer, zo heeft mevrouw Tonkens opgemerkt. Het is dus geen gelukkige keuze. In dit geval is het een groot probleem, want de getuige zelf is de spil. Hij bepaalt wat de verdediging boven water kan krijgen. De verdediging wordt dus altijd op achterstand gesteld. Vindt u dat de verdediging voldoende wordt gecompenseerd?

    De heer Van Fessem (CDA): Ik vind dat de verdediging voldoende wordt gecompenseerd, vooral omdat de zittingsrechter het ziet als er vragen belet zijn. Als de AIVD stelt dat iets vanwege de staatsveiligheid niet kan meetellen, dan zal de zittingsrechter daar nauwlettend naar kijken. Mijn ervaring is dat het professionals zijn. Zij zullen uitermate voorzichtig zijn als het niet getoetst is. Los daarvan is er nog het oordeel van de rechter-commissaris over de betrouwbaarheid van de getuige. Het is anders dan in het normale strafproces; dat geef ik onmiddellijk toe. Wij zoeken de randen wat meer op, maar wij praten ook over andere delicten. Wij praten over de aantasting van de democratische rechtsorde en mijn visie is dat wij dan één stap verder moeten kunnen zetten. Ik vind het dus voldoende gecompenseerd.
    De compensatie zal nooit volledig zijn. Juridische fijnslijpers zullen dit altijd onvoldoende vinden, omdat zij vinden dat er honderd procent compensatie moet zijn, maar dat kan niet altijd.

    *N

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter. De sterke aarzelingen bij dit wetsvoorstel die mijn fractie in eerste termijn heeft uitgesproken zijn niet weggenomen. Wij vroegen wat de noodzaak van het wetsontwerp is. Vele partijen betwijfelen of het een meerwaarde heeft. De minister heeft daarop niet overtuigend geantwoord. AIVD-informatie, zeker als het harde informatie is, kan nu al worden ingebracht in strafprocessen en ook ambtsberichten kunnen al een rol spelen. Wat voegt het wetsvoorstel toe aan de huidige rechtspraktijk? Wij hebben vragen over de mogelijkheid voor de verdediging om belastend bewijsmateriaal afdoende te toetsen. Hetzelfde geldt voor de rechter-commissaris, die niet in staat is de achterliggende bronnen bij het materiaal of bij de getuigen die hij kan horen ten volle te toetsen. Dit geldt overigens ook voor de rechter, die moet afgaan op de informatie die van de rechter-commissaris komt.
    Wij vinden het uitermate treurig dat dit ingrijpende wetsvoorstel niet de volledige consultatiegang heeft afgelegd langs alle partijen die het moeten uitvoeren. Het College van Procureurs-Generaal heeft uitermate harde kritiek, waarop de minister onvoldoende is ingegaan. De belangrijkste kritiek betreft de doorbreking van de scheiding tussen enerzijds de inlichtingendienst met zijn werkwijze, functie en taak en anderzijds de opsporing en vervolging. Het college vreest dat AIVD-ambtenaren op deze wijze meer betrokken raken bij het strafproces en er rekening mee moeten houden dat de informatie die zij verzamelen later mogelijk een rol kan spelen in een strafproces. Dat kan hen belemmeren bij hun werk. Professor Buruma heeft vergelijkbare kritiek geuit. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Het College van Procureurs-Generaal sprak ook van een vrijwel onmogelijke opdracht voor de rechter-commissaris. Hoe kan deze de betrouwbaarheid van de informatie beoordelen? Hij krijgt ook geen inzicht in achterliggende bronnen. Doorgaans spreekt hij met een AIVD-functionaris, die zich echter baseert op bronnen die de rechter-commissaris niet kan inzien. Ik wil hierover een betere reactie van de minister horen dan hij in eerste termijn gaf. Het is interessant dat het college zelfs vreest dat dit wetsvoorstel het gebruik van ambtsberichten lastiger kan maken in de rechtspraktijk, gezien de uitspraak van het Gerechtshof ‘s Gravenhage. Kan de minister hierop ook commentaar geven? Volgens het college moet het gebruik van AIVD-bewijsmaterialen in rechtszaken worden beperkt tot harde bewijzen. Ook moet de ongelukkige procedure bij de rechter-commissaris vervallen en worden vervangen door een rechtmatigheids- en betrouwbaarheidstoetsing door het College van Toezicht. Kan de minister hierop duidelijker reageren?
    Wij steunen het amendement van de heer De Wit over het technische bewijs.
    In de tweede plaats wil ik enige opmerkingen maken over de spanning tussen dit wetsvoorstel en artikel 6 van het EVRM. In de eerste termijn heeft de minister gezegd dat er voldoende compenserende maatregelen in het wetsvoorstel zijn opgenomen, maar wij hebben op dat punt nog een aantal vragen. Het EVRM heeft een aantal belangrijke uitgangspunten, met name over het horen van getuigen. Het verdrag geeft aan dat een getuige een oorspronkelijke getuigenis moet kunnen afleggen, dus zelf moet hebben gezien of gehoord wat er is gebeurd. Het is maar zeer de vraag of dat met het wetsvoorstel ook het geval is. Ook stelt het EVRM belangrijke eisen voor de positie van de verdediging. Deze moet volledig in staat zijn om een getuigenis te beoordelen. Uiteraard geeft het EVRM aan dat dit niet in alle gevallen voor de volle 100% mogelijk is, zodat het soms via een schriftelijke procedure zal moeten, maar ook dan gelden er nog een aantal eisen.
    Mijn vraag is of het wetsvoorstel inderdaad aan die eisen voldoet. Naar het oordeel van de fractie van GroenLinks kan de rechter-commissaris onvoldoende de betrouwbaarheid van de getuigenis beoordelen, en geldt hetzelfde voor de rechter. Voor de verdediging is het helemaal moeilijk om die betrouwbaarheid te beoordelen, omdat deze vaak alleen maar in staat is om een schriftelijke procedure te volgen en daarbij af moet gaan op hetgeen via de rechter-commissaris uiteindelijk op schrift komt. Op dat punt vinden wij de compenserende maatregelen onvoldoende. Ik wil dan ook graag een nader antwoord van de minister hierop.
    Voor ons blijft het zeer vreemd dat het onmogelijk is om hoger beroep aan te tekenen tegen het oordeel van de rechter-commissaris dat er inderdaad sprake is van het belang van staatsveiligheid, en dat de getuige dus als een afgeschermde getuige behandeld dient te worden. Vreemd is ook dat de minister zegt dat de rechter-commissaris het alleen maar marginaal kan toetsen, zodat het de vraag is wat voor zin een hoger beroep heeft. Uit dat antwoord blijkt naar onze mening, dat er op een cruciaal punt iets mis is met het wetsvoorstel. Als de rechter-commissaris het alleen maar marginaal kan toetsen, en als dit de reden is dat een hoger beroep geen zin heeft en wij dus maar geen hoger beroep mogelijk moeten maken, is er echt iets mis met dit onderdeel van het wetsvoorstel. Mijn fractie wil dan ook vasthouden aan de mogelijkheid van hoger beroep, en krijgt daar graag een nader antwoord van de minister op.
    In het amendement nr. 17 heb ik voorgesteld om het wetsvoorstel te beperken tot terroristische misdrijven. Ik houd daar graag aan vast. Helaas wil de heer Rouvoet dit amendement niet steunen, hoewel hij er sympathie voor heeft. Nu het gaat om een wetsvoorstel dat in ieder geval langs de rand gaat van wat volgens het EVRM nog mag — volgens mijn fractie gaat het wetsvoorstel over die rand heen — en wij grote twijfels kunnen hebben bij de vraag of het allemaal op die manier moet, pleiten wij ervoor om het zo beperkt mogelijk te gebruiken, dus alleen voor het doel dat oorspronkelijk is bedoeld, namelijk terroristische misdrijven.
    Met het amendement nr. 20 probeer ik een oplossing te bieden voor het probleem, dat het uiteindelijk niet de rechter-commissaris is die bepaalt wat er in het proces-verbaal aan de zittingsrechter wordt opgenomen. De AIVD kan immers altijd aangeven dat ze niet wil dat het proces-verbaal naar de zittingsrechter toegaat. Daarmee komt de regie in feite in handen van de AIVD te liggen, en dat is voor ons een probleem. De minister heeft gezegd dat dit niet echt een probleem is, omdat dan een proces-verbaal van vernietiging wordt toegevoegd dat bij de zittingsrechter komt, die het vervolgens kan meewegen in zijn beoordeling van het bewijsmateriaal. Mijn vraag is echter hoe de zittingsrechter dat dan zal doen. In zijn brief heeft de minister hier wel het een en ander over gezegd, maar hoe kan de rechter nu de betekenis van het proces-verbaal van vernietiging beoordelen?
    Wij vinden dit een ongelukkige constructie, en menen dat de regie in handen van de rechter-commissaris moet blijven. Wij handhaven dan ook ons amendement nr. 20. Ik zal nog wel iets aan de toelichting wijzigen, want die is niet op alle onderdelen helemaal adequaat.
    Ik kom tot een afsluiting, voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie op dit moment niet overtuigd is van de noodzaak van dit wetsvoorstel. Wij zien een aantal grote bezwaren waar het gaat om de mogelijkheid om de betrouwbaarheid van de informatie en van getuigenissen afdoende te toetsen.
    Wij vinden het ongelukkig om op deze manier juist wel het AIVD-materiaal en het ambtsbericht een zwaardere rol te laten spelen in het strafproces. Dat is uiteindelijk immers de bedoeling van het wetsvoorstel. Wat mijn fractie betreft zou dat alleen maar kunnen als zowel de verdediging als de rechter dit materiaal volledig kan toetsen. Wij zien dit niet goed gewaarborgd, en zoals de zaak nu ligt, zal mijn fractie het wetsvoorstel niet steunen.

    De heer Wolfsen (PvdA): Ik heb een vraag over uw amendement dat de werkingssfeer van dit wetsvoorstel zou moeten beperken tot terroristische misdrijven. Stel dat de AIVD op een keurige, nette en rechtmatige manier aanloopt tegen informatie over bijvoorbeeld een moord. Wat kan er dan in vredesnaam tegen zijn om die informatie later te kunnen gebruiken in een strafzaak?

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Wij vinden sowieso dat met dit wetsvoorstel een aantal grenzen wordt overschreden. In het kader van terroristische misdrijven zou het in specifieke gevallen wellicht denkbaar zijn de AIVD-informatie te gebruiken. Het mag overigens duidelijk zijn dat wij hoe dan ook niet voor dit wetsvoorstel zijn. Maak dan echter het toepassingsgebied zo klein mogelijk. Wij weten dat juist bij terroristische misdrijven de AIVD-informatie een bijzondere rol speelt, maar ik zie niet in dat in geval van een moord het bewijsmateriaal niet op een andere manier, volgens de normale geldende procedures, zou kunnen worden verzameld. Het lijkt mij dat dit wetsvoorstel niet nodig is. Ik vind het bovendien gewoon niet wenselijk. Laten wij het toepassingsgebied zoveel mogelijk beperken.

    De heer Wolfsen (PvdA): Stel dat in een uitzonderlijk geval de bewijzen zouden moeten worden gebruikt in een strafzaak over een moord, en stel dat iedereen tevreden is, ook de advocaat omdat hij goed de betrokkenen heeft kunnen ondervragen, wat kan er dan op tegen zijn?

    Mevrouw Vos (GroenLinks): U gaat er nu op voorhand vanuit dat iedereen tevreden is.

    De heer Wolfsen (PvdA): Dat is niet uitgesloten.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Dit wetsvoorstel gaat over de afgeschermde getuige en dat houdt per definitie in dat de verdediging beperkt is in de middelen om een getuige zelf te horen en zelf inzicht te krijgen in de informatie. Dat is het cruciale punt van dit wetsvoorstel. Ik vind het een onwenselijk wetsvoorstel, maar als het wordt aangenomen, laten wij de werking ervan dan zoveel mogelijk beperken tot terrorisme. Het college van procureurs-generaal heeft niet voor niets stevige kritiek geleverd. Ook zij zien een aantal belangrijke problemen opdoemen.

    De heer De Wit (SP): Ik heb een vraag over uw amendement op stuk nr. 20. Als een AIVD-getuige tegen de rechter-commissaris zegt dat zijn verklaring niet in een proces-verbaal mag worden vastgelegd, wilt u dan dat de rechter-commissaris dat toch moet kunnen doen? Heeft uw amendement daarop betrekking?

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Dat is uiteindelijk de strekking van het voorstel. Uiteraard moet de rechter-commissaris alle belangen tegen elkaar afwegen, en dus ook het belang dat de getuige erbij heeft om zijn verklaring niet toe te voegen, maar wij vinden dat de beslissing uiteindelijk bij de rechter-commissaris moet liggen. Ik vind het zeer onwenselijk dat een verklaring die ontlastend kan zijn voor de verdachte, of andere belangrijke informatie, niet wordt toegevoegd. Ik zou het ongelukkig vinden als de beslissing daarover bij de AIVD kwam te liggen.

    De heer De Wit (SP): Zou de consequentie daarvan niet kunnen zijn dat de AIVD nog terughoudender wordt dan nu al het geval is, daardoor minder vaak als getuige zal verschijnen en eerder een beroep zal doen op het verschoningsrecht of op de geheimhoudingsplicht?

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Dat zou wellicht een consequentie kunnen zijn, maar als wij dit afwegen tegen het grotere belang dat wij eraan hechten dat de regie bij de rechter-commissaris ligt, handhaven wij het amendement.

    *N

    Mevrouw Van der Laan (D66): Voorzitter. De D66 heeft vanaf het begin een consistente lijn gevolgd in de boordeling van nieuwe wetgeving in verband met terrorisme. Daarbij staats één vraag centraal: werkt het, of werkt het niet? Maakt de wetgeving onze samenleving veiliger en kan deze helpen aanslagen te voorkomen? Het is logisch dat deze toets ook doorslaggevend zal zijn bij het wetsvoorstel dat voorligt.
    De vraag blijft na al deze debatten, na alle uren die wij overlegd hebben met elkaar en met de regering, wat de toegevoegde waarde is van deze wet. Als je alles bij elkaar optelt, zijn wij nu al een paar weken bezig hiermee en ik heb nog steeds van niemand een concreet voorbeeld kunnen horen, uit het verleden dan wel uit de toekomst, hoe hypothetisch ook, waarbij deze wet een toegevoegde waarde zou kunnen hebben. Ik vind toch echt dat de bewijslast bij de voorstanders van deze wet ligt. Als zij niet kunnen aantonen waar deze wet goed voor is, dan vind ik het heel erg moeilijk om naar mijn fractie te gaan en te zeggen: gun de regering het voordeel van de twijfel, want wellicht dat het ooit nuttig zou kunnen zijn. Nee, als je wetgever bent, dan maak je wetten voor concrete situaties, niet in abstracte studeerkamers, niet in ivoren torens in Den Haag, maar voor echte toepassing in de werkelijkheid. Ik hoop nu echt dat de minister in zijn tweede termijn met die concrete voorbeelden zal komen, liefst niet slechts eentje, maar drie tegelijk. Als dat niet kan, vraag ik mij echt af waar wij hier mee bezig zijn.
    Het tweede probleem dat de fractie van D66 heeft met deze wetgeving heeft te maken met het recht van de verdachte om de anonieme getuige te ondervragen. Het is essentieel dat je je kunt verdedigen tegen het bewijs wat voorligt. In de nieuwe brief, waarvoor hartelijk dank aan de minister, staat dat de bewezenverklaring in belangrijke mate steun moet vinden op andersoortig bewijsmateriaal en dat door de verdediging niet op enig moment in het geding de wens te kennen is gegeven om de anonieme getuige te ondervragen. Een slimme advocaat zal dus altijd de wens te kennen geven, de getuige te ondervragen met het oog op de verdediging. Als dat kan, dan kan dat. Dat is mooi, maar het probleem waar wij als wetgever over moeten nadenken is wat er gebeurt in geval van een weigering. Het zal natuurlijk vaak met het oog op de staatsveiligheid geweigerd worden. Dát is de situatie waar wij rekening mee moeten houden. Het is nog steeds niet duidelijk hoe je je dan als verdachte kunt verdedigen tegen de zaak die voorligt.
    Nemen wij even het geval van Samir A. Dat kunnen wij makkelijk doen, omdat daarin geen AIVD-informatie is, voor zover wij weten, maar allerlei andere informatie. Stel dat die AIVD-informatie er wel was geweest. Één getuige. Stel dat de advocaat had gezegd: ik wil wel eens weten wie die belastende verklaring heeft afgelegd. Die luidde misschien: ik heb Samir A. horen zeggen dat hij op die en die dag een aanslag zou plegen op Schiphol. Dat was misschien net de doorslaggevende informatie geweest die wel had kunnen leiden tot een veroordeling. Horende dat dit Ali was geweest, had Samir kunnen zeggen: ja, maar dat was Ali en ik heb net met zijn vriendin zitten flikvlooien, dus die neemt gewoon wraak en is helemaal niet goed als getuige. Dit is maar een manier om aan te geven dat je informatie misschien op een heel andere manier zou bekijken als je wist van wie zij was. Maar dat kan niet. Hij weet niet wie de informant was van de AIVD-ambtenaar. Dat is gewoon even een concreet voorbeeld om aan te tonen dat je wel moet weten wat je doet als je niet verder toegang kunt geven tot die informatie. Het blijft een feit dat je je vrij moeilijk kunt verdedigen tegen die informatie.
    Het derde grote probleem dat wij hebben, is…

    De heer Van Fessem (CDA): Voorzitter. Is mevrouw Van der Laan niet vreselijk bezig om studeerkamerprobleempjes op te werpen? De beste verdediging tegen een getuigeverklaring die niet onderzocht kan worden, is de ontkenning. Ik weet niet of mevrouw Van der Laan wel eens in een rechtszaal is geweest, maar ik denk het niet als ik haar zo hoor.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Niet als verdachte in ieder geval.

    De heer Van Fessem (CDA): Zij zit dit echt vanuit de studeerkamer te bedenken. De verdachte zou zeggen: het is niet waar. Men kan niet onderzoeken. De advocaat zegt: ik kan het niet onderzoeken. Hebt u dan geen vertrouwen in de rechter? Denkt u dan dat de rechter zou zeggen: het staat er, dus het is zo?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Voorzitter.

    De heer Van Fessem (CDA): Ik begrijp echt uw studeerkamerverhalen niet.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik denk dat…

    De heer Van Fessem (CDA): Kunt u ze misschien eens uitleggen?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Dat probeer ik, als u mij…

    De heer Van Fessem (CDA): U verwijt hier de hele Kamer…

    De voorzitter: Dan moet u mevrouw Van der Laan daar ook wel de gelegenheid toe geven. Het woord is aan mevrouw Van der Laan.
    **

    Mevrouw Van der Laan (D66): Voorzitter. Dank u wel. Wij hebben hier in eerste termijn een uitgebreid debat gevoerd over de vraag wat er gaat gebeuren met die informatie. Ik heb toen heel duidelijk gemaakt — maar ik wil uw geheugen best wel opfrissen — wat er mijns inziens gaat gebeuren op het moment dat de rechter-commissaris de getuige heeft verhoord en dat het proces-verbaal bij de stukken wordt gevoegd. Het is namelijk zo dat als de rechter-commissaris ervoor kiest die stukken erbij te voegen, dan geeft dat een bepaald gewicht aan de discussie, omdat de rechter-commissaris een professional is en omdat dan blijkt dat die getuige waarschijnlijk een zeer redelijk verhaal heeft. Dat zal de rechter meewegen. Waar het dan om gaat — en dat is absoluut concreet, het is interessant dat de heer Van Fessem het heeft over een studeerkamerverhaal — is dat de advocaat van de verdachte moet proberen zich daartegen te verweren.
    Dan moet hij vragen waarop die informatie gestoeld is, welke vragen de rechter-commissaris heeft gesteld en of duidelijk is dat de informant met wie de AIVD contact heeft, betrouwbaar is. Dat zal heel moeilijk te achterhalen zijn, juist vanwege de drempel. Deze wetgeving gaat heel concreet en absoluut niet abstract over het gebruik van dergelijke informatie om de verdachte te veroordelen. Als dit niet voor de veroordeling noodzakelijk is, is de informatie niet noodzakelijk, want dan hebben wij alle andere bewijsmaterialen al. Daarom moet de wetgever, dus de Kamer, hier zeer zorgvuldig over nadenken. Het is haar taak, dus ook die van de heer Van Fessem, om alle mogelijke complicaties te bestuderen, hoe abstract ook. Ik weet dat ik tijdens mijn studie rechten steeds aanliep tegen gevallen waarvan ik vond dat mensen en met name de wetgever er beter over hadden moeten nadenken. Dit zie ik nu ook weer. Het is de taak van de wetgever om na te gaan hoe deze wet in concrete gevallen zal uitwerken. In deze concrete gevallen is het moeilijker voor de verdachte om zich tegen dergelijke aantijgingen te verdedigen. Volgens mij is iedereen het daarover eens. De minister zegt dit ook in zijn brief. Precies daarom komt er aparte wetgeving. Precies daarom refereert iedereen aan artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De wetgever moet de afweging maken of de noodzaak om mensen te beschermen tegen terroristen, een dergelijke inperking van de rechten van de verdachte legitimeert. In principe is de fractie van D66 bereid om een klein stukje van de vrijheid op te geven, mits daar effectieve wetgeving tegenover staat. Deze wet heeft de effectiviteitstoets in haar ogen nog steeds niet doorstaan.

    De heer Van Fessem (CDA): Kennelijk wil mevrouw Van der Laan zó codificerend te werk gaan dat het allemaal dichtgetimmerd wordt. Zij heeft tijdens haar rechtenstudie allerlei zaakjes verzonnen. Dat gebeurt per definitie in de studeerkamer. Ik vind dat zij zeer negentiende-eeuws bezig is. Wat vindt mevrouw Van der Laan hiervan? Gelooft zij niet te veel in het nut van het codificeren van dergelijke dingen? Moet zij niet meer geloof hechten aan de kracht van een professionele rechter en een advocaat?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik vind dit een lachwekkende vraag, want als iemand codificerend te werk gaat, dan is het de CDA-fractie wel met deze minister en dit Kamerlid. Zij willen dit allemaal dichttimmeren tot het einde der dagen. De D66-fractie stelt juist voor om het in de tijd te beperken, om eerst na te gaan hoe het in de praktijk uitpakt en hoe de professionals ermee omgaan. Ik vind het dus ongelooflijk dat de heer Van Fessem mij probeert te verwijten dat ik alles wil dichttimmeren. Dat wil hij juist! Ik weet niet hoe ik hier verder op moet reageren. Ik vind dit echt de omgekeerde wereld.

    De heer Nawijn (LPF): Vindt mevrouw Van der Laan dat dit wetsvoorstel in strijd is met artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Dat zeg ik niet alleen. Dit staat ook keurig in de brief in de minister. In artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens staat dat de rechten van de verdachte onder bepaalde omstandigheden ingeperkt mogen worden. Dit wetsvoorstel bevindt zich precies op het snijvlak tussen wat is toegestaan en wat niet. Daarom moeten wij als wetgever buitengewoon zorgvuldig te werk gaan. Ik vind het ook prettig dat wij hier de tijd voor nemen. Het is van groot belang dat dit gebeurt als zoiets wordt geregeld. De rechten van de verdachte kunnen in zeer extreme omstandigheden worden ingeperkt, zeker als de levens van honderden of duizenden mensen in het geding zijn. Dan moet het wel werken. Dit wetsvoorstel moet dan ook op zijn effectiviteit worden getoetst.

    De heer Nawijn (LPF): Ik vroeg of mevrouw Van der Laan dit wetsvoorstel in strijd met artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens achtte. Uit haar antwoord maak ik op dat dit niet het geval is.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Als het effectief is, vind ik dat inderdaad niet.

    De heer Nawijn (LPF): Ik heb het over de door haar genoemde inperking. Die ligt straks ter beoordeling bij de rechter. Wij hebben een voorprocedure, maar uiteindelijk beslist de rechter. Hij moet artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens bij zijn beoordeling betrekken. Voor mij is het van belang om te weten of mevrouw Van der Laan dit al dan niet in strijd met artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens acht. Vindt zij namelijk dat dit niet het geval is, dan vraag ik mij af waar zij zich druk over maakt.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Alleen de rechter en het Europees Hof van Justitie kunnen uitmaken of dit zo is. Ik moet er niet aan denken dat de Europese rechter deze Nederlandse wetgeving onderuit haalt, want dan slaat Nederland een flater. Daarom is het de taak van de wetgever om ervoor te zorgen dat wetgeving zo zorgvuldig mogelijk wordt opgesteld. Voor mij is het van doorslaggevend belang dat deze wet werkelijk iets toevoegt aan onze veiligheid. Alleen dan kun worden overwogen om de rechten van de verdachte in te perken. Als wij de rechten van de verdachte inperken zonder dat de veiligheid erdoor toeneemt, vraag ik mij af waar wij mee bezig zijn.
    Het derde punt van zorg is de zogenaamde olievlekwerking. Wij zien ook in de Verenigde Staten dat de Patriot Act nu wordt gebruikt om criminele gangs in Chicago aan te pakken. Wij zien dat er risico’s zijn als terroristische wetgeving niet wordt beperkt tot terroristische misdrijven.
    Nu heeft de minister aangegeven dat het hier per definitie om staatsgevaarlijke zaken gaat. Anders immers zou de AIVD er waarschijnlijk niet bij zijn betrokken. Toch vinden wij – ik refereer ook aan de 10% van de heer Rouvoet waarbij dit niet het geval hoeft te zijn – dat je bij het maken van nieuwe wetgeving heel zuiver en duidelijk moet zijn, zeker als die wetgeving zo ver gaat. Dus als het eigenlijk alleen maar gaat om terroristische zaken, moeten wij dat ook duidelijk kunnen zeggen.
    Mevrouw Vos heeft hierover een amendement ingediend, specifiek voor deze wetgeving. Ik vind het belangrijk om toch nog een keer het punt te maken dat wij al eerder hebben gemaakt en het wat breder te trekken. Daarom dien ik hierover de volgende motie in.

    *M

    De Kamer,

    gehoord de beraadslaging,

    overwegende dat terrorisme een vergaande bedreiging van de democratische rechtsstaat oplevert en dat terrorismebestrijding daarom het gebruik van vergaande (strafrechtelijke) middelen kan rechtvaardigen;

    overwegende dat het wenselijk is toepassing van deze vergaande middelen ook daadwerkelijk te beperken tot terrorismebestrijding;

    overwegende dat het tevens wenselijk is de terrorismewetgeving te beperken tot een “enclave” in het strafrecht en te voorkomen dat er sprake is van een “olievlekwerking”:

    verzoekt de regering, wetgeving die wordt gepresenteerd in het kader van terrorismebestrijding daadwerkelijk naar inhoud en werking tot terrorismebestrijding te beperken;

    verzoekt de regering tevens, te laten onderzoeken of het mogelijk is de wetgeving op het gebied van terrorismebestrijding samen te voegen tot een Wetboek van Terroristische misdrijven en daarbij te betrekken de wijze waarop andere landen de werking van hun terrorismewetgeving beperken,

    en gaat over tot de orde van de dag.

    De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
    Zij krijgt nr. 24 (29743).
    **

    *N

    Mevrouw Van der Laan (D66): Voorzitter. D66 is het debat ingegaan met een heel positieve grondhouding ten opzichte van deze wetgeving, een beetje onder het motto “better safe than sorry”. Door de debatten zijn echter mijn twijfels toegenomen. Ik denk niet dat dat de bedoeling was van de minister, maar dat is helaas wel gebeurd. Dat komt natuurlijk ook door de reacties die wij hebben gekregen uit het veld. Ik moet nog de eerste rechter horen die zegt: dit is precies waarop wij zaten te wachten.
    De wet zou moeten helpen om terroristen achter slot en grendel te krijgen, maar ik zit nog steeds te wachten op het concrete voorbeeld daarvan.
    Daarbij komt dat niet uit te sluiten is dat informatie wordt gebruikt die afkomstig is van marteling. Ik hoef daarover niet lang uit te weiden. Wij volgen allen de actualiteit in Oezbekistan, waarover zelfs het Amerikaanse State Department ronduit heeft toegegeven dat daar wordt gemarteld. Ik wil op zijn minst de toezegging van de minister dat de advocaat van de verdachte moet kunnen achterhalen wat het land van herkomst is van bepaalde informatie. Dat zal sterk helpen om hier bepaalde twijfels weg te nemen. Ik geloof niet dat wij ondanks de zeer indringende vragen van collega Wolfsen hier echt keihard kunnen uitsluiten dat informatie uit bepaalde landen komt. Helaas wordt dit nu ook uitgebreid. Bij informatie die misschien uit Guantánamo Bay afkomstig is, is te merken dat de collega’s met wie wij internationaal samenwerken in deze War on Terrorism er toch niet altijd methodes op nahouden die het daglicht kunnen verdragen. Dat moet te achterhalen zijn door de Nederlandse rechter, die moet weten waar bepaalde informatie vandaan komt om de betrouwbaarheid te kunnen toetsen. Op dit punt vraag ik duidelijkheid aan de minister.
    Tegenover al deze kritiek en twijfels zijn er ook wat verzachtende omstandigheden naar boven gekomen in dit debat. In de eerste plaats zal het getuigenverhoor nooit doorslaggevend zijn en moet er altijd ook ander bewijs zijn. Dat komt ook in de brief van de minister goed naar voren.
    Het kan zelfs zo zijn dat belastende informatie niet meer kan worden gebruikt, omdat nu juist door het verhoor van de rechter-commissaris blijkt dat de AIVD-informatie helemaal niet deugt en dat de verdachte misschien met minder bewijsmateriaal zou moeten worden veroordeeld.
    Daar komt echter wel het nadeel bovenop dat de AIVD eenzijdig kan beslissen of het proces-verbaal uiteindelijk wel of niet bij de processtukken kan worden gevoegd. Dat is een vreemde, onevenwichtige constructie, waarbij de professionals die de heer Van Fessem steeds noemt eigenlijk buitenspel worden gezet, omdat het in het Nederlandse systeem natuurlijk de rechter is die de doorslag zou moeten geven.
    Uiteindelijk komt het erop neer dat de verdachte mede-veroordeeld kan worden op basis van informatie waartegen hij zich niet adequaat kan verdedigen. Er zijn nog heel vragen en twijfels, als wij hierbij voegen de werkwijze van de AIVD, en de samenwerking met de politie, die de heer Rouvoet uitstekend heeft verwoord.
    Stel dat wij zo welwillend zijn en de regering toch het voordeel van de twijfel gunnen, dan wijs ik wel even op onze amendementen. Wij zouden graag een beperking in tijd willen aanbrengen. Als wij weten dat de wetgeving niet alleen na vijf jaar geëvalueerd wordt maar in principe verdwijnt tenzij duidelijk is dat er echt sprake is van meerwaarde, zou dat misschien helpen om mijn fractie over te streep te trekken. Wij handhaven dan ook onze amendementen over de evaluatie en over de horizonbepaling. Een horizonbepaling is niet iets bizars, zoals door sommige collega’s wel wordt beweerd. Zowel in de Verenigde Staten als in het Verenigd Koninkrijk, niet bepaald softies in de war on terrorism, is dat heel normaal. Het zou een belangrijke stap vooruit zijn als ook in Nederland dergelijke horizonbepalingen opgenomen zouden kunnen worden.
    Voor de vorming van mijn eindoordeel wacht ik het antwoord van de minister af. Daarna moet ik waarschijnlijk teruggaan naar mijn fractie. Wij willen nog steeds een welwillende positieve grondhouding innemen. Dat lukt ons vooralsnog niet, maar wij blijven openstaan voor een overtuigend verhaal van de kant van de regering.

    De heer Wolfsen (PvdA): Ik heb een vraag over informatie afkomstig van dubieuze bron. Als deze uit het buitenland komt, moet erbij staan uit welk land, aldus mevrouw Van der Laan. Ik neem aan dat zij bedoelt dat er dan in het ambtsbericht altijd moet staan of er gebruikgemaakt is van informatie afkomstig uit ‘n buitenland en zo ja, welk land?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Dat klopt.

    De heer Wolfsen (PvdA): Begrijp ik goed dat mevrouw Van der Laan zegt dat mocht het amendement waarin staat dat de wet vervalt na vijf jaar niet worden aangenomen, zij tegen zal stemmen?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Of we tegenstemmen of niet zal mede afhangen van het antwoord van de minister. De effectiviteit is het belangrijkste. Waarvoor wordt de wet gebruikt? Kunnen wij daardoor terroristen opsluiten die wij nu niet kunnen opsluiten? Om de twijfels weg te nemen, zou het wel helpen als er sprake is van een bepaalde tijdelijkheid. Ik ben dan eerder geneigd om de regering het voordeel van de twijfel te gunnen. Als de minister met een volledig overtuigend verhaal komt, is dat natuurlijk helemaal niet nodig. Dan zou ik misschien overwegen om dat amendement in te trekken. Maar alle twijfels die er na deze uitgebreide eerste termijn nog zijn, doen mij het amendement handhaven. Als wij instemmen, is het belangrijk te weten dat het na vijf jaar afloopt en dat wij dan kunnen kijken hoe een en ander in de praktijk gewerkt heeft.

    De heer Wolfsen (PvdA): Zegt mevrouw Van der Laan nu dat zij het amendement intrekt als de wet nut heeft en dat als de wet geen nut heeft, die vervalbepaling moet worden aangenomen?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Er worden verschillende stappen gezet. Allereerst is voor ons doorslaggevend of de wet nut heeft. Als de wet geen nut heeft, stemmen wij tegen. Als de wet wel nut heeft, stemmen wij voor. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de minister in de tweede termijn wél komt met overtuigende argumenten terwijl dat in eerste termijn niet het geval was. Ik sta er in ieder geval voor open. Mocht dat dus wel zo zijn, dan hangt het heel veel af van hoe het in de praktijk gaat werken en van de mogelijkheden die er zijn. Wij moeten een afweging maken of wij deze extra stap wel of niet gaan nemen. Ik denk dat het makkelijker is om zo’n moeilijke stap te zetten als wij weten dat de wet in de tijd beperkt is. Vandaar het amendement. Aanneming van dit amendement is echter niet doorslaggevend voor ons stemgedrag. Het is een stok achter de deur en kan misschien helpen als wij op dat randje blijven zitten.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Mevrouw Van der Laan zegt heel duidelijk dat zij grote twijfels heeft over de effectiviteit van dit wetsvoorstel. Zij kan zich bijna niet voorstellen dat de minister haar in tweede termijn kan overtuigen. Als de minister niet in staat is om die effectiviteit duidelijk aan te tonen, stemt D66 dan tegen?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik heb in eerste termijn, die meerdere weken geleden is gehouden, al gevraagd om een concrete toepassing van de wet. Het moet uit de kamergeleerdheid en uit de ivoren toren worden gehaald en er moet worden gekeken naar de praktijk van alle dag. Ik kan mij niet voorstellen dat na al deze weken, inclusief het reces, waarin iedereen de tijd heeft gehad, de minister niet met drie overtuigende voorstellen kan komen. Als hij dat niet doet, is dat buitengewoon zorgelijk. Ik heb die voorbeelden nodig om mijn fractie ervan te kunnen overtuigen dat dit een nuttig wetsvoorstel is. Ik wil daarom eerst het antwoord van de minister afwachten. Dat neemt niet weg dat er dan een grote stap wordt genomen, namelijk het inperken van de rechten van de verdachte, omdat je denkt dat het onze veiligheid ten goede zal komen. Dat is niet niks. Daarom wil ik alle andere punten, die ik in eerste termijn, maar ook nu heb genoemd, daarin meewegen. Uw amendement is ook belangrijk, omdat dat een beperking inhoudt. Dat zal nog een zware dobber worden. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, omdat ik dat nog met mijn fractie moet overleggen. Ik hoop dat u daar begrip voor kunt hebben.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik heb daar wel begrip voor, maar als de minister niet met overtuigende voorbeelden komt die het nut van deze wet aantonen, zult u aan uw fractie adviseren om niet met de wet in te stemmen.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Daarvoor moet ik eerst alle zaken afwegen, inclusief de eventuele nieuwe informatie van buitenstaanders. Daar wil ik nu echt niet op vooruitlopen.

    De heer Luchtenveld (VVD): Ik wil graag nog vragen hoe de evaluatie zich verhoudt tot de horizonbepaling. Je moet toch eigenlijk eerst een evaluatie hebben en die zorgvuldig kunnen beoordelen — misschien moeten daar ook betrokkenen over worden gehoord — voordat je de afweging kunt maken of de wet zou moeten worden verlengd. Als daar een nieuwe wetgevingsprocedure voor nodig is, heb je daar tijd voor nodig. Daarom zou de evaluatie naar voren moeten worden gehaald. Dan loop je echter het risico dat die maar op een paar gevallen zal zijn gebaseerd, want wij verwachten niet dat het niet aan de orde van de dag zal zijn dat dit wetsvoorstel zal worden toegepast.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Het zou prettig zijn als het maar één geval is, want dat betekent dat de wet toegevoegde waarde heeft gehad. Wij stellen voor dat de wet in principe na vijf jaar afloopt, maar dat die heel gemakkelijk verlengd kan worden. Dat kan via een voorhangprocedure. Dan kan de Kamer beslissen of zij er wel of niet over wil spreken. Er hoeft dan niet een uitgebreide procedure te worden gevolgd om nieuwe wetgeving in te dienen. De wet loopt af, tenzij de regering een simpele stap zet en de wet verlengd wordt.
    De evaluatie moet inderdaad van tevoren worden gehouden. Als de wet na vijf jaar afloopt, moet je als er vier jaar verstreken zijn, alvast gaan kijken hoe zij in de praktijk heeft gewerkt. Misschien is er een voorbeeld en misschien is er geen voorbeeld. Die horizonbepaling is een stok achter de deur om te zorgen dat de evaluatie op tijd komt en dat de Kamer, maar ook de regering er actief mee bezig zijn. Over vier jaar zit er waarschijnlijk een andere regering en is de Kamer anders samengesteld. Er moet dan in de werkelijkheid van dat moment en met de ervaring die is opgedaan, worden gekeken naar die wet. Misschien dat wij dan wel de tijd hebben om de Raad van de rechtspraak en alle andere betrokkenen uitgebreid te horen over hoe het in de praktijk heeft gewerkt, hoe vaak men is gehoord, hoe vaak het proces-verbaal wel of niet aan de stukken is toegevoegd, hoe vaak dat heeft geholpen om tot een veroordeling te komen enzovoort. Al die zaken kunnen dan worden belicht. Dan kunnen wij beslissen of de wet nut heeft of niet. Ik vind het een fundamenteel verkeerde benadering om vergaande terrorismewetgeving aan te nemen en daarbij niet een beperking in de tijd in te bouwen.

    De heer Luchtenveld (VVD): Voor de beoordeling van uw amendement is het toch van belang dat u duidelijk maakt hoe de ronde na dat evaluatieverslag zal zijn. U wilt eventueel de Raad van de rechtspraak en anderen horen. Dat lijkt mij logisch. De Kamer komt dan op een gegeven moment tot bevindingen naar aanleiding van dat verslag. Dan wilt u nog een voorhangprocedure en een snelle mogelijkheid om eventueel alsnog te verlengen. Grijpt dit alles in elkaar? Is het één procedure die wordt gevoerd aan de hand van dat verslag of kunnen er nog andere overwegingen zijn?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Het is misschien het beste dat ik dit specificeer in de toelichting bij het amendement, want dan heeft het meer rechtswaarde. Onze intentie is dat de verlenging heel simpel zal gaan en dat daar niet heel veel tijd en energie aan besteed hoeft te worden. De Kamer moet echter wel de mogelijkheid hebben om in te grijpen als zij niet wil dat de wet wordt verlengd, omdat zij vindt dat de wet geen meerwaarde heeft. Dat moet dus kunnen, maar de verlenging moet een simpele procedure zijn.

    *N

    De heer Luchtenveld (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie heeft al in de eerste termijn duidelijk gemaakt dat zij dit wetsvoorstel een belangrijke schakel vindt als onderdeel van een totaalpakket om de dreiging van terroristische aanslagen zoveel mogelijk te voorkomen. Als informatie is terechtgekomen in ambtsberichten van de AIVD, is het goed dat die mede kan dienen als bewijsmateriaal voor de veroordeling van de verdachte. Natuurlijk moet daarbij zorgvuldigheid worden betracht. Daarom heeft de VVD-fractie in de eerste termijn met andere fracties sterk aangedrongen op het totstandkomen van een procedure via een aparte, gespecificeerde rechter-commissaris of meerdere rechters-commissarissen die gespecialiseerd zijn en die zich met de AIVD-informatie gaan bezighouden. Deze rechter-commissaris kan verder doorvragen en dit in een proces-verbaal vastleggen. Die toezegging heeft de minister gelukkig gedaan. Wij vinden dit zeer cruciaal omdat daarmee onze aarzeling is weggenomen voor het geval alle rechters-commissarissen zich hiermee zouden bezighouden.
    Er zijn nog veel extra vragen gesteld. Het is daarom goed dat dit wetsvoorstel zo zorgvuldig wordt behandeld in deze Kamer. De brief van 10 mei jl. van de minister heeft zeer geholpen om alle punten nog eens helder uiteen te zetten. Dat zal ons zeker helpen bij de eindafweging. Uit de bijdrage namens mijn fractie door mevrouw Griffith in de eerste termijn is al duidelijk geworden dat wij dit een belangrijk wetsvoorstel vinden en dat wij bereid zijn omwille van de strijd tegen het terrorisme de handicap voor de verdediging te accepteren. Wij menen dat deze handicap binnen redelijke grenzen blijft, mits de verdediging via het proces-verbaal van de aparte rechter-commissaris kan reageren en vragen kan stellen via deze rechter-commissaris.
    Wel willen wij dat zoveel mogelijk wordt uitgesloten dat informatie afkomstig van marteling zal dienen als bewijs tegen de verdachte. Wij wachten het antwoord van de minister af op de vraag of extra waarborgen zijn te geven. De suggestie is gedaan om te melden van welk land de informatie afkomstig is. Of zou dit tegen de staatsveiligheid zijn of bronnen kunnen doen opdrogen? Het is wel van belang dat wij het maximale doen om te voorkomen dat verdachten hier worden veroordeeld en gevangenisstraf moeten ondergaan terwijl uiteindelijk blijkt dat een belangrijk deel van het bewijs is gebaseerd op martelingen en daarmee volstrekt onrechtmatig is verkregen. Hierover vragen wij een nader antwoord van de minister.
    In mijn interruptie bij het amendement van mevrouw Van der Laan heb ik al enkele kanttekeningen gemaakt. Het is de vraag of de termijn van vijf jaren wel nodig is. Een evaluatie is goed en ik meen dat wij daarom ook kunnen vragen zonder dit nu expliciet vast te leggen. Als wetgever hebben wij altijd de taak de vinger aan de pols te houden hoe wetgeving die wij in dit huis en aan de overzijde met de regering tot stand brengen in de praktijk uitwerkt. Als er dus vanuit de rechtspraktijk signalen zijn, kunnen die altijd aanleiding zijn tot een nieuw debat.
    De vraag is echter wat wij beogen met een evaluatieverslag in relatie tot een horizonbepaling. Ontstaat er dan niet een zekere tijdsdruk, waardoor men kan worden geconfronteerd met een hiaat? Ook bij de Tijdelijke referendumwet — voor de D66-fractie geen onbekend voorbeeld — bestond er een tijdsdruk bij de behandeling van het wetsvoorstel, dat toen een initiatief was. Dat kan zich hier ook voordoen naar aanleiding van het verslag. Als men de werking van de wet wil verlengen, kan een discussie ontstaan of dit net op tijd kan worden behandeld zodat er geen gat valt. Ik meen dat wij in zo’n discussie niet terecht moeten komen. Dit vergt duidelijkheid vooraf over de procedure rond een evaluatieverslag in relatie tot de verlengingsmogelijkheden.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Heeft dat te maken met de procedure of met de tijdsdruk? Ik wil best overwegen om het pas na zes jaar te laten vervallen, want dan hoeven wij pas na vijf jaar te evalueren. Dan geven wij de wet iets meer kans en tijd om zich te bewijzen.

    De heer Luchtenveld (VVD): Een jaar lijkt heel lang, maar als dat verslag echt aanleiding geeft tot een brede discussie en eventueel tot aangepaste wetgeving, dan is een jaar helemaal niet zo lang. Het gaat immers om wetgeving met allerlei adviesrondes en een behandeling in beide Kamers. Een jaar kan wat dat betreft te kort zijn. Bovendien vraag ik mij af waarop de verwachting is gebaseerd dat die wet eindig is. Daaraan moet de zeer optimistische gedachte ten grondslag liggen dat er over een aantal jaren veel minder sprake is van dreiging met terroristische aanslagen. Ik help het mevrouw Van der Laan hopen, maar ik vrees dat de tendens niet is dat wij kunnen verwachten dat wij over een paar jaar om die reden weinig behoefte hebben aan dit soort wetgeving.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Dat misverstand moet ik uit de wereld helpen. Ik ga er niet van uit dat er over vijf jaar geen sprake meer is van terroristische dreiging. Sterker nog, ik ben bang dat wij daar tot het einde der tijden mee opgezadeld zitten. Het gaat er mij om dat wij moeten nagaan of wetgeving nuttig is. Als wij daaraan twijfelen, moeten wij onderzoeken of wij er echt iets aan hebben in de praktijk. Daar is die tijdelijkheid op gebaseerd, niet op de naïeve hoop dat het terrorisme dan de wereld uit is.
    Ik wil nog terugkomen op de vraag van de heer Luchtenveld over de tijdsdruk. Als blijkt dat die tijdsdruk er is, heeft de regering de mogelijkheid om per Koninklijk Besluit te beslissen om de werking met een of twee jaar te verlengen, terwijl de evaluatie nog loopt. Daar kan de Kamer dan gemakkelijk mee instemmen. Met voorhangprocedure houdt dit in dat de wet verlengd is als de Kamer niet reageert binnen drie weken. Dat is een concrete oplossing. Kom ik hiermee tegemoet aan de zorg dat wij hiermee misschien in tijdsnood zouden komen?

    De heer Luchtenveld (VVD): Die zorg moet in ieder geval worden weggenomen. Ik heb daarmee niet gezegd dat wij voor zo’n horizonbepaling zijn. Ik kan mij wel voorstellen — maar dat is al de taak van de wetgever — dat het nuttig is om de vinger goed aan de pols te houden. Daar zou zo’n evaluatieverslag een goed middel voor kunnen zijn. Het is echter zeer de vraag of de koppeling aan een horizonbepaling wenselijk is. Als wij dat doen, moeten wij in ieder geval voldoende tijd inruimen om het zorgvuldig te doen. Onder tijdsdruk kunnen er namelijk hiaten vallen. Nogmaals, wij vinden dit een belangrijk wetsvoorstel. Wij hebben de verwachting dat dit mede kan bijdragen aan de bestrijding van terrorisme.
    *N

    De heer Nawijn (LPF): Mevrouw de voorzitter. Wij bespreken vandaag een zeer belangrijk wetsvoorstel. Namens mijn fractie wil ik deze minister complimenteren. Mijn fractie is zeer blij met de toezegging over het gesprek met de Raad voor de rechtspraak over het instellen van de speciale rechter-commissaris. Ook zijn onze zorgen over de verzwakte bewijskracht van de verklaring van de bedreigde getuigen in voldoende mate weggenomen. Mijn fractie is ook heel blij met de bevestiging van de minister van Justitie dat hij zelf de eindverantwoordelijkheid zal nemen bij het openbaren van informatie over staatsgeheimen in de rechtszaal. Het is belangrijk dat ambtsberichten van de AIVD gebruikt mogen worden. Ik moet zeggen dat ik nooit zulke heel indrukwekkende ambtsberichten van de AIVD heb gezien in een voorgaande periode, maar het is wel van groot belang dat informatie van de AIVD kan worden gebruikt in deze zaken. De toetsing door een rechter-commissaris in de eerste plaats en door de strafrechter in de tweede plaats vindt mijn fractie voldoende waarborg om dit wetsontwerp positief tegemoet te treden. De overheid moet instrumenten hebben, zeker in de strijd tegen terrorisme. Daartoe zijn wij zelfs internationaal verplicht. Dan vind ik ook dat wij die instrumenten aan de overheid moeten verschaffen. De minister heeft op een goede wijze de afweging gemaakt tussen aan de ene kant informatie die moeilijk boven water te krijgen is en aan de andere kant de rechterlijke toetsing. Mijn fractie zal dan ook voor dit wetsontwerp stemmen.
    De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
    *N

    Minister Donner: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de woorden van dank die zij hebben uitgesproken over de beantwoording en over de gezonden brief. Naar mijn idee was het inderdaad belangrijk dat te doen om de gedachten te ordenen en om met enige distantie de argumenten te kunnen wegen. Ik hoop dat ik in deze termijn antwoord kan geven op alle gestelde vragen. Als dat niet het geval is, zullen wij het middel van de brief nogmaals moeten gebruiken om op de onbeantwoorde vragen een antwoord te geven.
    Veel Kamerleden hebben gevraagd wat de noodzaak van dit wetsvoorstel is. Diverse leden hebben het argument aangevoerd dat de verschillende instanties niet zijn gehoord. Daarvan kunnen zij het kabinet primair geen verwijt maken, omdat het op dit punt de motie uitvoerde. Dat is dus primair een vraag van de Kamer geweest. Naar mijn idee is dat niet een reëel bezwaar geweest. De verschillende instanties zijn weliswaar niet op de gebruikelijke wijze gehoord, maar dat neemt niet weg dat zij allemaal van zich hebben laten horen. In die zin zijn de opmerkingen wel degelijk meegenomen, dus dat is geen overwegend bezwaar. Uit die reacties blijkt inderdaad dat men een aantal bedenkingen heeft. Daarop zal ik later in mijn betoog ingaan in relatie tot de vraag naar de verhouding tussen het strafrecht en de AIVD-inlichtingen. Wij hebben vanaf het begin geweten dat wij met dit wetsvoorstel op dat snijvlak terecht zouden komen, want daarmee is het probleem juist begonnen. In die zin is het niet mogelijk enerzijds te blazen en het meel in de mond te houden — de scheiding in alle scherpte overeind houden — en anderzijds te constateren dat het wenselijk zou zijn in bepaalde gevallen meer te weten te komen over de AIVD-informatie die eventueel wordt verstrekt via ambtsberichten. Naar mijn oordeel is het terecht dat daarop door verschillende personen wordt gewezen. In de gevallen waarover wij nu spreken, is het namelijk ook nu al mogelijk via ambtsberichten informatie van de AIVD in te brengen.
    Uit de jurisprudentie blijkt dat die informatie op zichzelf ook niet per definitie buiten beschouwing moet worden gelaten, maar dat die kan worden gebruikt. Het is echter aan de rechter om de waarde daarvan te bepalen. Deze procedure is juist bedoeld om die waarde en de betrouwbaarheid voor de rechter inzichtelijker te maken, uiteraard binnen de grenzen van de procedure. Dat is geen volledige betrouwbaarheid, maar een marginale. Die is echter meer dan de informatie van dit moment. Dat heb ik ook in de stukken benadrukt.
    Mevrouw Van der Laan en anderen hebben mij gevraagd concrete voorbeelden te geven. Dat kan ik echter niet. Als ik dat zou doen, handelde ik onmiddellijk in strijd met artikel 6 van het EVRM. Dan zou ik namelijk concrete voorbeelden moeten geven van personen die nu zijn vrijgesproken en die anders, met AIVD-informatie, zouden zijn veroordeeld. De rechtspraak van het EHRM maakt duidelijk dat de veronderstelling van de onschuldigheid zo ver strekt dat de autoriteiten niet alsnog de strafbaarheid in het geding kunnen brengen. Daarbij komt dat ik die informatie niet kan verstrekken, omdat ik dan in concrete gevallen zou moeten aangeven welke AIVD-methoden zijn gebruikt en welke niet. Dan zou ik precies datgene doen wat ik met dit wetsvoorstel probeer te regelen, namelijk dat dit soort informatie niet in alle openheid wordt gebruikt maar dat die wel kan worden geraadpleegd voor de betrouwbaarheid.

    Uiteraard kan ik wel een aantal hypothetische voorbeelden noemen, maar geen concrete gevallen. Het moeten voorbeelden in abstracto zijn waarvan ik niet kan zeggen of zij zich al dan niet hebben voorgedaan.
    Een voorbeeld dat ik wel kan noemen, is het afluisteren in een bepaalde ruimte in het Laakkwartier. Dat is geen kwestie van het geven van een taplast, want er wordt niet getapt. Het gaat om informatie in den brede die mogelijk is. Je krijgt dan een ambtsbericht. Dat ambtsbericht zal nooit vermelden op welke wijze die informatie is verkregen, maar hooguit een aantal feiten noemen. De rechter kan via doorvragen van de betrokken dienst de betrouwbaarheid constateren die berust op het afluisteren in een bepaalde ruimte.
    Ik geef een ander voorbeeld. Personen worden geobserveerd, eventueel in hun directe omgeving. Daarmee kunnen de feiten die in het ambtsbericht staan, gestaafd worden blijkens het verhoor van degene die zelf geobserveerd heeft, maar die niet bekend kan worden en die ook niet voor de verdediging bekend mag worden, omdat dan blijkt volgens welke methode die feiten zijn geconstateerd. Het ambtsbericht zal hooguit melden: persoon is toen en toen, daar en daar geweest. Dat zal eventueel door de verdediging worden ontkend. Via de voorgestelde procedure kan bij de betrokken agenten van de AIVD of bij de bronnen worden nagetrokken dat de feiten op directe observatie berusten die op deze en deze wijze is verkregen.
    Op deze manier is veel informatie mogelijk. Alle woordvoerders hebben gezegd dat het voorbeeld van Samir A. rustig genoemd kan worden. Het is niet zonder reden dat desondanks de AIVD zegt bij zijn oordeel te blijven. Het is in strijd met artikel 6 EVRM, als ik dat zo zeg, maar anderzijds geeft het aan dat zich op dit moment wel degelijk situaties voordoen waarin je meer informatie hebt waarvan je meent dat die zou kunnen bijdragen aan een veroordeling in een concreet geval, maar dat je die niet kunt gebruiken. Meer concreet dan ik het zo zeg, kan ik niet zijn. Ik kan alleen maar constateren dat dit wetsvoorstel niet berust op de gedachte dat het wel eens zou kunnen voorkomen. De uitwerking berust op situaties die men zich met weinig fantasie in de werkelijkheid kan voorstellen.
    Voorzitter: Cornielje
    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik ben de minister buitengewoon dankbaar voor deze voorbeelden.
    Als ruimtes worden afgeluisterd met afluisterapparatuur, zijn er transcripten van. Volgens mij kunnen die transcripten nu al gewoon bij de stukken van het proces worden gevoegd.

    Minister Donner: Natuurlijk niet! Je zou dan meteen weten dat in die ruimte wordt afgeluisterd. Je kunt toch nooit transcripten geven in het proces-dossier van een woning waarvan niet bekend is dat daar afgeluisterd wordt!

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik begrijp dat het belang is dat verdachte nooit mag weten dat er afgeluisterd is, omdat men bijvoorbeeld wil doorgaan met afluisteren. Mijn vraag is dan hoe een verdachte zich daartegen moet verdedigen. Die verdachte ontkent dat hij dat gezegd zou hebben. De rechter-commissaris antwoordt dat hij weet dat het wel waar is, maar dat hij niet kan zeggen hoe hij dat weet. Als dat gesprek in een huiskamer heeft plaatsgevonden, weet een verdachte bijna per definitie dat hij afgeluisterd dan wel verklikt is. Hoe moet hij zich daartegen verdedigen?

    Minister Donner: Derhalve zullen dit soort ambtsberichten hooguit een aantal feiten bevatten. Er zal wellicht in staan dat betrokkene in een woning was op een bepaald moment en dat dit blijkt uit het feit dat die gesprekken aldaar gevolgd kunnen worden. Je kunt dat niet in een proces-dossier stoppen, omdat dan bekend is dat je in die woning verder niet moet zijn. Bij het afluisteren van een telefoon is dat anders, omdat iedereen weet dat als er een telefoon is, die mogelijkheid bestaat. Het is maar de vraag of de inhoud dan wel de fysieke feiten die daaruit afgeleid worden in het dossier gevoegd zullen worden.
    Één ding is zeker: de bron zal niet bevraagd kunnen worden. Ik meen dat de compensatie die de verdediging wordt geboden toereikend is, ook gemeten aan de criteria van artikel 6. In dit soort gevallen zal de verdediging de bron per definitie niet kunnen horen. Daarmee kan het leven van personen gecompromitteerd worden. In die wereld leven wij op dit moment. Men kan ervoor kiezen dat die informatie alleen als sturing gebruikt mag worden voor de AIVD, maar dan kan die informatie nooit gebruikt worden voor een veroordeling. Er is nu echter al een regeling dat AIVD-informatie, voor wat het waard is, gebruikt kan worden. Deze methode biedt niet zozeer de mogelijkheid om nieuwe informatie in te brengen, maar het biedt de rechter de mogelijkheid om de kwaliteit van de beschikbare informatie te beoordelen. Nu kan de verdediging bij een ambtsbericht zeggen dat de betrokkene er niet was en daar houdt het dan bij op. Met deze methode kan via de rechter-commissaris worden geconstateerd dat de informatie van de AIVD betrouwbaarder is dan de enkele ontkenning van de betrokkene. Dat zal moeten blijken uit het ambtsbericht van de rechter-commissaris. Daar kan in de rechtszaal over gediscussieerd worden, maar de verdediging zal de bron op dat moment niet kunnen bevragen.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik raak het spoor nu bijster. De minister zegt dat niet bekend mag worden dat er in een woning is getapt. Mij lijkt dat het ambtsbericht gebaseerd moet zijn op een transcript van een tap. Als het in een strafproces zover komt dat een ambtsbericht een rol gaat spelen, dan dient duidelijk te zijn dat er is getapt. Ik zie eerlijk gezegd niet wat het bezwaar is om het transcript van die tap toe te voegen aan het strafproces. Dan is voor iedereen inzichtelijk wat er precies is gezegd.

    Minister Donner: Het is helemaal niet gezegd dat het volledige transcript een rol speelt, het zijn de fysieke feiten die daaruit blijken. Die fysieke feiten worden in het ambtsbericht verwerkt. Wij zitten hier met AIVD-informatie en niet met bijzondere opsporingsbevoegdheden. Daar gelden andere regels voor.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Is het niet nu al mogelijk om informatie die men via een tap heeft verkregen toe te voegen aan het strafproces?

    Minister Donner: Als er bijzondere opsporingsmiddelen zijn gebruikt, is dat mogelijk. Bij AIVD-informatie zullen in het ambtsbericht de conclusies, de resultaten en eventuele fysieke gegevens staan, zonder dat de bron duidelijk wordt. Er kan op een gegeven moment een beperking zijn, dat wil zeggen dat die informatie er niet bijgevoegd kan worden. Dan helpt deze procedure ook niet. Op een gegeven moment kan uit een ambtsbericht blijken dat de betrokkene ergens was. Als de betrokkene dat ontkent, kan beluisterd worden waar hij zat. Dat kan alleen nooit aan het strafdossier toegevoegd worden. Nogmaals, ik heb het hier over hypothetische gevallen. Wij kunnen het niet concreet uitwerken, maar ik geef nu voorbeelden die volstrekt reëel zijn. Ik hoop dat ik nu niet wordt bestraft door de AIVD.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik blijf het niet begrijpen. Het wetsvoorstel strekt ertoe dat de AIVD-materiaal beter gebruikt kan worden in het strafproces en dat ambtsberichten beter getoetst kunnen worden. Dat wilt u graag, maar vervolgens zegt u dat informatie die erop duidt dat er een tap is aangebracht niet zomaar aan het strafproces kan worden toegevoegd. Dat is nu juist de harde, fysieke informatie die voor iedereen toetsbaar is en die zou wel gebruikt moeten worden.

    Minister Donner: In bepaalde situaties kunnen ze wel gebruikt worden. In dat geval voeg je gewoon het transcript toe. Het is ook mogelijk dat het feit dat er getapt wordt niet bekend mag worden, zeker niet aan de verdediging. Uit de taps kunnen wel bepaalde fysieke gegevens worden afgeleid die het verhaal van de verdediging ontkrachten. Laten wij niet proberen om zo concreet mogelijk te worden, want dan gaan wij in de fout.
    Wij spreken over hypothetische situaties. Het komt voor dat transcripten nodig zijn en men alleen de taplast niet wil geven. Het komt ook voor dat men de juistheid of onjuistheid van fysieke gegevens kan bevestigen op grond van een tap of een observatie, maar dat men niet duidelijk kan maken hoe die bevestiging wordt verkregen. Dit wetsvoorstel biedt daartoe de mogelijkheid.
    Ik hoop dat duidelijk is dat wij niet spreken over denkbeeldige situaties. Via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten krijgt de Kamer regelmatig beelden van datgene waarover het concreet gaat, hoewel ook daar niet zal worden gesproken over de methode, maar over de uitkomsten van de methode. Het gaat erom dat ik nu al vaak informatie kan krijgen, die echter, zeker bij ontkenning door de verdediging, in de lucht blijft hangen, omdat dit per ambtsbericht gebeurt. De mogelijkheid die deze wettelijke regeling biedt, komt niet neer op een volledige bevestiging van de betrouwbaarheid of onbetrouwbaarheid van gegevens, omdat ook de rechter-commissaris alleen meer duidelijkheid kan krijgen over de betrouwbaarheid door met de bron te spreken of nader te horen wat de bronnen zijn. Dat zal hij kunnen aangeven in zijn bevindingen ten behoeve van het proces-verbaal. Het wetsvoorstel dient ter vergroting van de bewijskracht van feiten die nu al via ambtsberichten kunnen worden voorgelegd, om zo adequater en in meer gevallen tot een veroordeling te kunnen komen.
    De veroordelingen dragen naar onze mening bij aan het bestrijden van terrorisme. Dat is ook de reden waarom ik niet van mening ben dat de regeling in deze gevallen moet worden beperkt tot terroristische misdrijven. Ik heb aangegeven dat het gaat om de ernstige gevallen. Ik ben het met mevrouw Van der Laan eens dat die beperking bij een aantal bepalingen wel moet worden aangebracht, maar juist niet als het gaat om de veroordeling. Dan zouden wij fout bezig zijn. Wij spreken nu over het bewijs en de bewijskracht. Ik ben wel van mening dat er verschillen kunnen zijn in de procedure en de rechtsvorderlijke bevoegdheden. Ook kan men, om misdrijven te voorkomen, eventueel bepaalde criteria versoepelen om eerder tot onderzoek of een verkenning te kunnen overgaan. Als het echter gaat om een veroordeling voor bepaalde feiten, kun je geen onderscheid maken tussen terroristische misdrijven en andere. Het motief is dat men zaken eerder moet kunnen voorbereiden en misdrijven moet kunnen voorkomen. Dat is iets anders dan de veroordeling. Als dit een geldige methode is om tot bewijs te komen, met name in de ernstigste zaken — een beperking die al voortvloeit uit de AIVD-betrokkenheid — dan meen ik dat men de methode ook moet kunnen gebruiken om het bewijs rond te krijgen als het een moord betreft. De vraag of ik de moord mede plaats in het teken van terrorisme is hetzelfde als de vraag of ik het bewijs rond kan krijgen. Ik ben dan ook van mening dat het niet verstandig is om een apart wetboek van terroristische misdrijven te maken. Er zal een onderscheid worden gemaakt, maar in de huidige bepalingen in het Wetboek van Strafrecht is “terrorisme” een kwalificatie die wordt gegeven aan commune delicten. Voor het overige zal ik zowel in de strafvordering als bij terroristische misdrijven de andere bepalingen uit het wetboek ook moeten gebruiken. Derhalve zijn vervolging en veroordeling voor terroristische misdrijven een onderdeel van het normale strafrecht.
    Daarvoor geldt dat er een knip aangebracht moet worden, zodanig dat er bij sommige strafvorderlijke bepalingen méér kan dan bij de commune delicten. Voorstellen in die zin liggen nu bij de Raad van State. Het betreft de al eerder aangekondigde regeling inzake in bewaring nemen, gevangen houden en verkennen, dus op dat punt wordt er al uitvoering aan de motie gegeven.
    Verder meen ik dat de wetgever zich geen verschil kan permitteren waar het gaat om bewijzen en veroordelen. De wetgever kan dus in mijn ogen niet gaan vastleggen dat er bij terrorisme eerder wordt veroordeeld dan bij de gewone moord. Bij Strafvordering kan er naar mijn mening wel verschil zijn. Over de vraag of een apart wetboek nodig is, zou ik graag meer principieel willen spreken, maar dat zou ik willen doen op een ander moment, dus niet in het kader van het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel. Op dat punt ontraad ik de motie dan ook stellig, en hoop ik dat de motie in ieder geval aangehouden wordt.

    Mevrouw Van der Laan (D66): De motie vraagt alleen om te onderzoeken of er een apart wetboek van Strafrecht zou moeten komen. U zegt dat u daar verder over wil praten, en de motie is een uitnodiging om daar inderdaad verder over te praten aan de hand van een onderzoek dat u dan hebt gedaan.

    Minister Donner: Die discussie kan plaatsvinden aan de hand van de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel dat onderweg is naar de Kamer. Het lijkt mij goed dat eerst wordt afgewacht of er in dat verband een adequate beantwoording wordt gegeven van de vragen die u hebt, in plaats van nu weer een motie aan te nemen en daarmee nieuw onderzoek te vragen. Het onderzoek is in die zin in feite al gedaan.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Dan wil ik de motie wel aanhouden, met de aantekening dat de memorie van toelichting die u noemt, bij één specifieke wet hoort, terwijl de motie ook van toepassing zou zijn op alle toekomstige wetten. Maar goed, ik neem aan dat dit duidelijk zal blijken uit de memorie van toelichting.

    De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Van der Laan stel ik voor motie nr. 24 van de agenda van af te voeren.
    **

    Daartoe wordt besloten.

    Minister Donner: Er kan eindeloos worden gediscussieerd over de noodzaak van de voorliggende wetgeving. Ik heb aan de hand van voorbeelden aangegeven, waar men aan zou kunnen denken. In die gevallen kan er informatie naar voren komen die, ook als ze anoniem blijft, naast andere informatie kan bijdragen aan de veroordeling. Als dat kan, moeten wij die mogelijkheid ook gebruiken.
    Wat het punt van de anonimiteit betreft, kunnen zich twee situaties voordoen. De ene is dat de rechter-commissaris zich, aan de hand van bijvoorbeeld vragen van de verdediging, kan verzekeren van de identiteit van betrokkene. Dat komt dan in het ambtsbericht, met het commentaar dat de rechter-commissaris in dat geval erbij kan geven. Als de rechter-commissaris het relevant acht, kan hij in zijn commentaar van alles melden, bijvoorbeeld dat op een bepaald moment de verdachte ging wippen. Dat kan niet als er een proces-verbaal van vernietiging komt; dan wordt het alleen beperkt tot de mededeling van vernietiging. Zou op dat punt de rechter-commissaris wel de vrijheid worden gegeven om commentaar te leveren, dan zou langs een achterdeur deze bepaling worden omzeild.
    Essentieel is dat het risico wordt voorkomen dat de AIVD alleen maar minder zal gaan rapporteren, in plaats van méér. Om dat risico te voorkomen, is de regie van de AIVD wezenlijk. Daardoor heeft de AIVD immers aan het eind van de rit de mogelijkheid om alsnog te constateren dat bepaalde informatie niet door kan gaan, zodat de dienst zich aan het begin van de rit niet belemmerd hoeft te voelen. De voorgestelde regeling moet dus worden gezien als een regeling waardoor in het rechterlijk proces de betrouwbaarheid van informatie, die overigens ook al via ambtsbericht ingebracht kan worden, beter kan worden vastgesteld dan tot nu toe het geval was. Ik zeg niet “vollédig kan worden vastgesteld”, maar wel “béter kan worden vastgesteld”.
    De bruikbaarheid van die informatie wordt niet bepaald door de rechter-commissaris, maar door de rechter in het strafproces. Hij bepaalt de mate waarin hij die laat meetellen voor zijn bewijs. Als hierbij niet de procedure van de afgeschermde getuige wordt toegepast, dus als de bron niet bekend wordt, dan blijft het bij een anonieme getuigenis en geldt dus zonder meer de verminderde bewijskracht van artikel 344. In deze procedure kan ik de verdediging nooit de mogelijkheid bieden om de bron te horen.

    De heer De Wit (SP): Ik wil de minister wijzen op het Kostovski-arrest. In dat arrest is uitgemaakt dat het kunnen controleren en dus kunnen bevragen van de bron een buitengewoon belangrijk rechtsmiddel is voor het ondervragingsrecht van de verdediging en dat daarvan in feite geen afstand kan worden gedaan. Doe je dat wel, dan zul je dat moeten compenseren. Die compensatie zie ik niet, zeker wanneer dit echt als een fundament wordt gezien.

    Minister Donner: Dit is een lezing van een regeling. Ik heb de heer De Wit gewezen op Edwards en Lewis. Zelf heeft hij dit arrest ook al genoemd. Daaruit blijkt dat het geen absolute regeling is. Ik ben het met de heer De Wit eens dat dit een van de wezenlijke elementen is van het strafproces. Tegelijkertijd heeft het hof gezegd dat er ruimte is voor een andere regeling. Het gaat dus per definitie om de compenserende waarborgen die worden geboden als de verdediging die vragen niet zelf kan stellen. Zoals ik in de brief al heb gezegd, meen ik dat die compensatie in het voorliggende wetsvoorstel wel wordt geboden, namelijk in het onderzoek door de rechter-commissaris en in de vragen die langs die weg kunnen worden gesteld. Daarmee is dan ook beantwoord aan de eis van compenserende maatregelen. Wij kunnen een eindeloze discussie gaan voeren over de vraag of dit wel of niet voldoende is, maar dat beslissen wij hier niet.

    De heer De Wit (SP): Ik heb een en andermaal gezegd, mij baserend op mevrouw Spronken, dat Edwards en Lewis over de ontlastende verklaring gaat. Wij hebben het over de belastende verklaring. Gekeken zou moeten worden naar bijvoorbeeld het Kostovski-arrest, waarin wordt gezegd dat het kunnen horen van de bron essentieel is voor de verdediging en dat hiermee niet kan worden geschoven.

    Minister Donner: Als de uitleg van de heer De Wit juist is, moeten wij het verder vergeten want dan kan het niet. Ik heb mijn argumenten gegeven. Het wetsvoorstel laat de mogelijkheid open om onmiddellijk te horen, want ik leid uit Edwards en Lewis af dat dit mogelijk is. De rechter oordeelt vervolgens over de bewijskracht; het staat niet op voorhand vast dat het kan. De heer De Wit leest de jurisprudentie zo dat hiervan nooit afstand kan worden gedaan. Dan kunnen wij kort zijn: dan moeten wij dit wetsvoorstel intrekken, want dan is het in strijd met de jurisprudentie. Ik meen dat dit niet de juiste uitleg is van de jurisprudentie, maar daarover kunnen wij urenlang discussiëren.

    De voorzitter: Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.
    **

    Minister Donner: Ik heb hiermee de vragen van de heer De Wit beantwoord. Op de vragen van de heer Wolfsen over de noodzaak van het wetsvoorstel ben ik al ingegaan. De heer Wolfsen heeft ook vragen gesteld over het hoger beroep. De evaluatie wijst uit dat het bij de andere regeling wenselijk is om dat te schrappen. Het lijkt mij niet zinvol om het enkel vanwege die parallellie in deze regeling op te nemen en het er vervolgens bij beide regelingen weer uit te halen.
    Ik ben het wel met u eens dat wij de parallellie in acht moeten nemen en derhalve zal ik een wetsvoorstel voorbereiden om een en ander bij de beschermde getuige af te schaffen. Het is echter niet zinvol om het eerst hier op te nemen en dan bij beide te schrappen. Materiaal zijn de argumenten voor beide gevallen wel gelijk. Het gaat niet om een conclusie van de rechter-commissaris, die vervolgens de volgende rechter bindt. Als dat wel zo was, zou het zinvol zijn om hoger beroep in te stellen. Uiteindelijk gaat het in eerste instantie om de conclusie die de rechter in hoofdzaak aan de bewijsmiddelen verbindt. Die conclusie kan maken dat men steekhoudend hoger beroep kan instellen. Als wij de mogelijkheid van hoger beroep invoeren, zal daar steevast gebruik van worden gemaakt, om het proces eventueel te vertragen. In hoger beroep kan echter alleen worden geconstateerd wat de rechter-commissaris in eerste instantie heeft geconstateerd, namelijk de waarde die hij in het proces-verbaal heeft aangegeven. Dat is echter geen bewijs, want het oordeel daarover is aan de rechter. Ik denk dat het niet verstandig is om hoger beroep mogelijk te maken en ik ontraad zeer de aanneming van het desbetreffende amendement.
    Informatie van de AIVD kan worden afgeschermd. Dat geldt als waarborg om dit instrument bruikbaar te maken. Als niet wordt ingestemd met de toevoeging van het proces-verbaal dat ontlastend materiaal bevat, is het niet zo dat de rechter-commissaris dat ongedaan kan maken door daarover alsnog een verslag te maken. De AIVD houdt de mogelijkheden die men nu ook al heeft, namelijk om te bepalen dat informatie niet wordt gebruikt. Als echter de rechter-commissaris direct of indirect via het commentaar dat hij kan geven bij eventueel vernietigde informatie alsnog een deel van de regie van de AIVD kan overnemen, zou dit wetsvoorstel een averechts effect kunnen hebben. De AIVD is er dan bij het indienen van een ambtsbericht niet zeker van of de informatie niet alsnog naar buiten komt.

    De heer Wolfsen (PvdA): Dat laatste klopt natuurlijk niet. Stel dat er contact is geweest en dat een AIVD-medewerker vertelt waaruit het contact bestond. Dan wordt de werkwijze van die medewerker bekend. De AIVD-medewerker kan dan zeggen: dit wil ik niet in het dossier hebben. Dat is legitiem. De conclusie kan ook zijn dat de betrokkene met wie hij contact heeft gehad, niet meer heeft gedaan dan een pizza brengen bij de woning waar iets gebeurde. De enkele conclusie van een dergelijk verhoor verklapt niets, legt geen werkwijzen bloot, maar is zeer relevant voor de beoordeling ter zitting. Wat kan er nu in vredesnaam op tegen zijn om een conclusie wel door te geven? Sterker nog, die moet worden doorgegeven, omdat het relevante informatie is. Het ambtsbericht blijft wel liggen.

    Minister Donner: In het voorbeeld dat u noemt kan men uit het commentaar dat er een pizza is bezorgd toch al onmiddellijk opmaken dat er sprake is geweest van directe observatie als bron van de informatie? Het ambtsbericht zal hooguit aangeven dat betrokkene in die-en-die woning is geweest. Het gevolg daarvan kan zijn geweest dat er contact was. Dat het bezorgen van een pizza is geobserveerd, heeft verder geen waarde, maar als ik het meld, geeft dat de methode aan.

    De heer Wolfsen (PvdA): Het geeft niet de methode aan, maar het kan de vluchtigheid van het contact aangeven, namelijk dat er wel contact is geweest, maar geen serieus contact.

    Minister Donner: Dat zal uit het ambtsbericht blijken. De verdediging kan ook aanvoeren dat er mogelijk wel contact is geweest, maar dat dit een vluchtig contact was.
    Dat is een waardering die nu juist ook op dat moment niet uit het commentaar moet blijken als men de methode niet wil openbaren.

    De heer Wolfsen (PvdA): Zonder de methode te openbaren, kun je best iets meer prijsgeven. In het ambtsbericht zal niet meer staan dan dat er contact is geweest. Door te ondervragen, kom je erachter wat voor type contact er is geweest, hoe indringend dat is geweest. Zonder enige methode van werken te openbaren, kun je best de conclusie van dat verhoor openbaren dat het niet meer is geweest dan een vluchtig en wellicht zelfs niet relevant contact.

    Minister Donner: Dat is nu net niet een element dat bij de rechter-commissaris aan de orde zal komen. Hij zal hooguit melding maken van het gesprek en de informatie. De waardering van het geheel zal in het proces aan de orde moeten komen. Als wij het op uw wijze doen, heeft de AIVD geen greep meer op wat de rechter-commissaris eventueel als commentaar eraan toevoegt. Dan krijgt u het effect dat anderen hier vrezen, namelijk dat de AIVD minder ambtsberichten zal gaan inbrengen, omdat de AIVD met het inbrengen van de ambtsberichten ook de controle verliest over welke informatie wel en welke informatie niet. Hoe hard en hoe draagkrachtig het bewijs is, is een kwestie voor de verdediging. Misschien doet het vluchtige er niet toe, want het hoeft alleen maar aan te geven dat betrokkenen elkaar wel gezien hebben. Als er een theorie op gebouwd wordt dat men intensief contact heeft gehad, dan zal dat ook uit het ambtsbericht niet blijken, maar zal het in het proces aan de orde moeten komen. Geeft u op dat punt de rechter-commissaris de mogelijkheid om commentaar te geven, dan verliest u de controle van de AIVD en dan verliest u een van de essentiële zaken die met dit wetsvoorstel nu juist gewaarborgd moeten worden.
    Dan kom ik bij de zorg over informatie die door martelen is verkregen. In de eerste plaats moet mij van het hart dat dit wetsvoorstel op dat punt niets verandert. Dit zeg ik ook omdat de heer Wolfsen aangaf dat zijn steun voor het wetsvoorstel van dit punt afhangt. Het gaat om ambtsberichten die nu ook al aangegeven worden. De AIVD heeft de wettelijke plicht om geen bronnen te openbaren. Derhalve zal er ook niet in ambtsberichten aangegeven kunnen worden uit welk land de informatie komt, nog afgezien van het feit dat ook diensten onderling hun bronnen afschermen.
    De minister van Binnenlandse Zaken heeft in antwoord op vragen van mevrouw Van der Laan aangegeven welke waarborgen er zijn, met name gelegen in de wijze waarop de dienst functioneert, de wijze waarop de taken van de dienst zijn ingebed binnen een wettelijk systeem, maar ook binnen een democratisch systeem. Ik heb aangegeven dat wij als kabinet — onder het voorbehoud dat wij een oplossing vinden voor de dubbele procedures met het VN-protocol inzake martelen en het EU-protocol inzake controles op gevangenissen — het VN-protocol zullen voorstellen ter goedkeuring.
    Het is ook in de discussie over inlichtingen- en veiligheidsdiensten voortdurend een punt van discussie of er betere waarborgen geboden kunnen worden. Die zullen mede daarin gelegen zijn dat een dienst zelf, wetend dat de informatie uit een bepaald land komt, zal constateren dat die informatie dus minder draagkracht heeft. De oplossing die u geeft, namelijk in het ambtsbericht de bron of het land van herkomst vermelden, kan niet. Dat zou ook in strijd zijn met de wet die nu geldt. De regeling die wij nu voorstellen, biedt meer mogelijkheden aan de rechter-commissaris in het proces om erachter te komen waar informatie vandaan komt dan het enkele ambtsbericht.
    Dus in die optiek is dit wetsvoorstel winst, omdat het meer controlemogelijkheden biedt. Het gaat hier om waarborgen voor het functioneren van de dienst. Het lijkt mij daarom dat dit inlichtingen zijn die in eerste instantie eventueel via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten zouden dienen te worden verstrekt, wanneer er nog vragen zijn naar aanleiding van de vragen van mevrouw Van der Laan hoe dit functioneert bij de AIVD.
    De heer De Wit heb ik net al geantwoord op zijn twijfels bij artikel 6 waar naar mijn mening de compenserende maatregelen zitten, namelijk in het subsidiariteitsbeginsel, in de bijzondere motiveringsplicht en in het feit dat het verhoor door een onafhankelijke rechter plaatsvindt, dat de rechter in dit geval de identiteit van de getuige wel kent, en dat de veroordeling niet in beslissende mate mag worden gebaseerd als er een afgeschermde getuige is. De discussie of dit wel of niet voldoende is, zullen wij uiteindelijk voor de rechter moeten voeren. Ik meen in ieder geval dat dit wel het geval is.
    Ik ben ook ingegaan op de constatering dat de rechter-commissaris de spil in dit proces is – daarmee ben ik het eens – en dat de AIVD, althans de getuige, om de gevreesde effecten te voorkomen de regie moet hebben over de vraag of de informatie wel of niet wordt gebruikt. Anders moeten wij het laten bij de regeling zoals wij die nu kennen. Op dat punt kan ik geen tussenoplossing vinden.
    De heer Rouvoet heeft zijn grote zorg uitgesproken over de vermenging van strafrecht en inlichtingen. Aan de ene kant meen ik dat wij ten dele bezig zijn met een onvermijdelijkheid. Ofwel de informatie kan worden gebruikt in het strafprocesrecht, hoewel er geen opsporingsbevoegdheid is, en dan zit de vermenging daarin. Ofwel – als men dat niet wil – men moet het wetsvoorstel ten principale afwijzen. Ik meen dat wij nu juist proberen een compromis te vinden tussen twee werelden. Als die informatie er is, openen wij wel de mogelijkheid dat zij kan worden gebruikt in het strafprocesrecht, onder bepaalde waarborgen. Tegelijkertijd blijft het wel de rechter die bepaalt wat het gewicht is van de informatie. De waarborgen zijn aangegeven en zitten in de regie van de getuige of de informatie alsnog kan worden gebruikt of niet. Ik meen dat de heer Rouvoet het verkeerd ziet dat de samenwerking tussen AIVD en Openbaar Ministerie door deze regeling zal worden belast. Dat gevaar zit meer in de bestaande situatie, omdat het namelijk ook nu de beslissing van het OM is welke ambtsberichten wel en welke niet zullen worden gebruikt. Als dat risico bestaat, zit het nu ook al in de huidige regeling.
    Ik erken dat wij hier een oplossing vinden voor een probleem dat inderdaad tot een zekere vermenging leidt.
    Het is een vraagstuk waar alle landen op dit moment mee kampen. In Frankrijk heeft men het probleem opgelost, mede door ambtenaren van de inlichtingendiensten bijzondere opsporingsambtenaar te maken, zodat zij de informatie die zij in hun hoofd hebben, kunnen gebruiken als sturingsinformatie. In het Verenigd Koninkrijk vormt dit probleem de achtergrond voor de recente wet die daar is aangenomen met betrekking tot de bestuurlijke maatregelen die getroffen kunnen worden ten aanzien van verdachten van terroristische misdrijven. Juist omdat men daar de scheiding scherp wil houden, moet men de oplossing buiten het strafrecht zoeken. Om die reden erken ik ten volle dat wij ons op een grensvlak bevinden. Ik meen dat de wijze waarop wij het doen, de waarborgen biedt tegen de angst die de heer Rouvoet heeft en dat de oplossing die wij zoeken, een oplossing is in lijn met de wijze waarop die ook door anderen is gezocht.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik heb hier zojuist even over gesproken met de heer Rouvoet, voordat hij vertrok. Het risico is natuurlijk dat de AIVD haar werkwijze aan gaat passen. Als je weet dat je informatie gebruikt kan worden in een rechtszaak, vindt je het misschien niet meer nodig om de volgende stap te nemen, namelijk de informatie te delen met de politie en te zorgen dat die via de normale, dan wel de bijzondere opsporingsmethodes gebruikt kan worden en bij het proces kan worden betrokken. Hoe kun je dat voorkomen? U noemde het voorbeeld van iemand die in zijn huis wordt afgeluisterd. Als je die informatie wilt gebruiken, zou de normale procedure zijn dat officieel een tapvergunning wordt verleend en dat de tapinformatie formeel wordt ingevoerd in het proces, in plaats van dat dat wordt gedaan op basis van de AIVD-informatie. Dit los van het feit dat je niet aan de verdachte duidelijk wilt maken dat het huis wordt afgeluisterd. Als dat niet het probleem is, maar je wilt afluisteren en de informatie wilt gebruiken, is de normale stap dat de AIVD zegt “laten wij gaan afluisteren” en dat de politie dan gaat afluisteren en dat de informatie dan kan worden gebruikt in het proces. Is het niet een risico dat die stap verdwijnt?

    Minister Donner: Dat denk ik niet. Die stap blijft altijd aantrekkelijker in dit soort zaken, omdat het dan een duidelijke bewijskracht krijgt. Dan wordt het ook ambtshalve vastgesteld. Als er dus een oplossing is om de AIVD-informatie als sturingsinformatie te gebruiken om vervolgens bijzondere opsporingsmiddelen toe te passen, zoals het afluisteren, zal daar steeds voor gekozen worden, ook omdat de AIVD er altijd meer belang bij heeft om afgeschermd te kunnen werken, nog verder afgeschermd dan via een rechter-commissaris, dan niet. Die vrees deel ik dus niet.
    De heer Van Fessem heeft gevraagd wat mijn opvatting is over de voorstellen van het project Strafvordering 2001. Aan de ene kant denk ik dat het belangrijke voorstellen zijn, maar aan de andere kant constateer ik dat daar op dit moment in het hele bewijsstelsel maar heel beperkt regels voor zijn. Dat is de reden waarom het wel de aandacht heeft, maar dat het op het departement geen prioriteit heeft. Op dit moment heeft het gerechtelijk vooronderzoek een grotere prioriteit als het gaat om de uitwerking van de voorstellen van het project Strafvordering 2001 .
    De heer Van Fessem heeft ook gevraagd of opgenomen mag worden dat de verhoorde persoon op een bepaald moment begon te wippen. Als het proces-verbaal bij het strafdossier wordt gevoegd, kan dat.
    Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de meerwaarde. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat de meerwaarde er vooral in zit dat ten opzichte van wat ik nu al als ambtsbericht krijg, ik via deze procedure de mogelijkheid krijg om achter het ambtsbericht te kijken en op die wijze meer van de betrouwbaarheid boven water te krijgen dan anders. Het zal echter nooit de betrouwbaarheid vaststellen.
    Ik kom op de kritiek van het Openbaar Ministerie. Ik heb al aangegeven dat alle betrokken partijen, hoewel zij niet normaal gehoord zijn, de gelegenheid hebben gebruikt om gehoord te worden. Dat geldt ook voor het Openbaar Ministerie. De commentaren van het Openbaar Ministerie zijn wel degelijk verwerkt in de mate waarin dit is meegenomen. Dit is gebeurd onder mijn verantwoordelijkheid en aangezien ik ook voor het Openbaar Ministerie verantwoordelijk ben, moet mevrouw Vos ervan uitgaan dat dit op een bevredigende wijze is gebeurd. Nogmaals, het principiële punt hangt samen met waarmee wij hier bezig zijn.
    Mevrouw Vos heeft naar gevraagd naar artikel 6. Hierop ben ik ook ingegaan in antwoord op de vragen van de heer De Wit. Het blijft inderdaad een marginale toets, men kan althans marginaal verder komen. De meerwaarde is dat men meer marginaal kan doen dan nu mogelijk is.
    Ik heb net al aangegeven dat de beperking tot terroristische misdrijven onlogisch zou zijn op het gebied van bewijsvoering, terwijl wel degelijk de beperking zit in de taak van de AIVD. Het materiaal zal niet ver daarbuiten worden gebruikt. Als men dit echter een adequate methode acht om te komen tot de vaststelling van een terroristische moord, valt niet in te zien waarom dezelfde informatie en dezelfde methode niet ook adequaat kunnen zijn om de moord aan te tonen als de kwalificatie “terroristisch” niet wordt toegevoegd. In dat geval gaan wij inderdaad de richting in dat wij bij een veroordeling voor terroristische misdrijven minder eisen stellen aan het bewijs en dus eerder tot straffen overgaan. Dat is naar mijn mening een fundamentele stap. Tot nu toe zijn mijn voorstellen erop gericht om eerder tot onderzoek en opsporing over te kunnen gaan, maar niet om sneller tot veroordeling te kunnen overgaan. Daar zit ik met de bewijslast.
    Enerzijds kan men stellen dat het wetsvoorstel meerwaarde heeft. In dat geval kan men bezwaren hebben tegen de prijs van de meerwaarde. Anderzijds kan men stellen dat het wetsvoorstel geen meerwaarde heeft, maar dan zijn ook de bezwaren niet steekhoudend. Op die manier kunnen wij erover spreken. Ik meen dat het wetsontwerp nodig is en meerwaarde heeft en dat de prijs die ervoor moet worden betaald acceptabel is. Wij kunnen er dan over van mening verschillen of die prijs wel of niet zo hoog is, maar dan zijn wij het erover eens dat het wetsvoorstel meerwaarde heeft.
    Ik heb in verband met het amendement duidelijk gemaakt dat het voor dit wetsontwerp essentieel is dat de regie in handen ligt van de AIVD-getuige. Als men dat beginsel verlaat, komt men tot een totaal andere regeling.
    Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de verhouding van het wetsvoorstel tot de uitspraak van het Hof in Den Haag. Het Hof heeft overwogen dat er in bijzondere gevallen aanleiding bestaat tot nader onderzoek naar het rechtmatig verkrijgen van AIVD-informatie, dus als het vertrouwensbeginsel in het geding is. Die overweging van het Hof is niet in strijd met de mogelijkheid tot toepassing van de voorgestelde regeling want naast de rechtmatigheid zal dikwijls ook de betrouwbaarheid moeten worden onderzocht. Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om op die betrouwbaarheid beter zicht te krijgen, zij het binnen grenzen en marginaal. Ook biedt het de mogelijkheid om de rechtmatigheid van de technische gegevens te toetsen.
    Dat brengt mij op het algemene punt, namelijk het toetsen van de rechtmatigheid, althans de betrouwbaarheid, in een concreet geval. In mijn antwoord in de eerste termijn heb ik gezegd dat dit van een ander karakter is dan het toezicht dat het College van Toezicht uitoefent op de AIVD. Het zal tot een totaal andere situatie leiden, ook wat de regeling betreft, als het College van Toezicht zal worden gebruikt voor deze gevallen. Men wekt dan op oncontroleerbare wijze de suggestie van een grotere meerwaarde, een grotere betrouwbaarheid, van de informatie.
    Ik denk dat men daarmee verder weg komt van artikel 6 dan met de regeling zoals wij die nu hebben getroffen met de positie van de rechter-commissaris en de rechter die uiteindelijk beslist over de bewijskracht van de gegevens.
    Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording in tweede termijn. Ten aanzien van de amendementen kan ik nog een schriftelijk standpunt innemen.

    De voorzitter: De minister wil een schriftelijk standpunt ten aanzien van de amendementen aan de Kamer sturen. Is daartegen bezwaar van de kant van de Kamer?
    **

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik neem aan dat de Kamer in de gelegenheid wordt gesteld om naar aanleiding van de brief van de minister nog vragen te stellen.

    De voorzitter: Als daar aanleiding toe is, kan dat. Dat hoeft niet per se.
    **

    Minister Donner: Ik zal proberen daartoe zo min mogelijk aanleiding te geven.

    De voorzitter: Dan stel ik voor dat de minister de Kamer schriftelijk nader zal informeren over de ingediende amendementen.
    **

    Daartoe wordt besloten.

    De voorzitter: Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven.
    **

    Daartoe wordt besloten.

    *N

    De heer Wolfsen (PvdA): Voorzitter. Wij hebben gesproken over de informatie verkregen door martelingen. Een aantal leden wil graag in een motie vastleggen hoe zij daarover denken. Daarom dien ik mede namens mijn collega’s Van Fessem, Luchtenveld, Van der Laan en De Wit een motie in die daarover gaat. De minister heeft gezegd dat er aan de Kamer een protocol wordt voorgelegd ter goedkeuring. Wij zullen de fractievoorzitters uiteraard vragen om via de commissie Stiekem ook toe te blijven zien op de AIVD. Er gebeurt al het nodige. Ook de ministers van Binnenlandse Zaken en van Buitenlandse Zaken zijn hierbij betrokken.

    *M

    De Kamer,

    gehoord de beraadslaging,

    overwegende dat het wetsvoorstel afgeschermde getuigen het gebruik van ambtsberichten van inlichtingen- en veiligheidsdiensten in het strafproces verruimt;

    overwegende dat aan een ambtsbericht ook informatie van buitenlandse inlichtingen-, veiligheids- en politiediensten ten grondslag kan liggen;

    overwegende dat de mogelijkheden van toetsing van de rechtmatige verkrijging van dergelijke informatie beperkt zullen zijn;

    van oordeel dat informatie die is verkregen door foltering dan wel door onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen niet mag worden toegelaten tot het strafproces;

    verzoekt de regering, al het mogelijke te doen om dat te bewerkstelligen,

    en gaat over tot de orde van de dag.

    De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Wolfsen, Van Fessem, Luchtenveld, Van der Laan, Vos en De Wit.
    Zij krijgt nr. 25 (29743).
    **
    *N

    Minister Donner: Voorzitter. Ik stel voor om deze motie mee te nemen in de schriftelijke reactie op de amendementen. Dit betreft bovendien een vraag aan de regering als geheel. Dat biedt mij nog wel de gelegenheid om de opmerking van mevrouw Van der Laan wellicht iets te kwalificeren. Het is heel wel mogelijk dat er over vier jaar een ander kabinet zit, maar ik hoop dat dezelfde regering er dan nog steeds zit zodat wij ook het dertigjarige jubileum van deze regering kunnen vieren.
    De algemene beraadslaging wordt gesloten.

    De voorzitter: Het staat de Kamer vrij om naar aanleiding van het schriftelijke antwoord van de minister nog een vierde termijn te houden. Dat is echter niet noodzakelijk. Op een nader te bepalen moment zal over het wetsvoorstel worden gestemd.