• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Debat afgeschermde getuigen, 21 april 2005

    Debat afgeschermde getuigen ONGECORRIGEERD STENOGRAM
    (Aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)
    *0: TK
    *1: 2004-2005
    *2: 76
    *3: WordXP
    *4: 76ste vergadering
    *5: Donderdag 21 april 2005
    *6: 13.00 uur

    **

    Voorzitter: Weisglas

    **

    *N

    De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden:

    Atsma, Van der Vlies, Heemskerk, Van Heemst, Van Heteren en Leerdam, wegens bezigheden elders;

    Huizinga-Heringa, wegens ziekte.
    **
    *B
    *!Afgeschermde getuigen!

    Aan de orde is de behandeling van:
    – het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743).

    De algemene beraadslaging wordt geopend.
    *N

    De heer Wolfsen (PvdA): Voorzitter. Er is in deze Kamer al diverse keren in grote debatten met de regering gesproken over terrorisme, de mogelijke oorzaken daarvan, de wijze waarop het kan worden tegengegaan, de werkwijze en de organisatie van alle daarbij betrokken diensten, de politieke verantwoording en de wijze waarop er effectief kan worden samengewerkt tussen AIVD, politie en justitie.
    Aangezien het geheel of gedeeltelijk herhalen van debatten hieraan weinig toevoegt, kom ik daarom meteen tot de inhoud van dit wetsvoorstel. Hoe kun je meer en beter gebruik maken van AIVD-informatie in strafrechtelijke procedures? De AIVD heeft een zeer belangrijke taak. Deze dienst moet namelijk de democratische rechtsstaat waarin wij leven en die wij koesteren, beschermen tegen bedreigingen van nationale veiligheid. Een van de belangrijkste bedreigingen van dit moment is de opkomst van het terrorisme in al zijn varianten. De AIVD moet er dan ook bovenop zitten. Dat is ook mogelijk, want hij heeft vele en vergaande bevoegdheden. Volgens mij mag de AIVD bijna alles, behalve in iemands hoofd kijken. De controle op zijn werk is goed geregeld: hoe ingrijpender de bevoegdheid hoe hoger de autoriteit die daarvoor toestemming moet geven. De AIVD wordt politiek aangestuurd door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en wordt democratisch gecontroleerd door de fractievoorzitters. Op de rechtmatigheid van het werk wordt vanaf juli 2003 daadwerkelijk toegezien door een onafhankelijke commissie van toezicht.
    AIVD-ambtenaren stuiten tijdens hun werkzaamheden regelmatig op strafbaar gedrag van burgers en organisaties of op een vermoeden daarvan. Dat zal steeds vaker het geval zijn, omdat wat terroristen of potentiële terroristen doen sneller dan in het recente verleden gekwalificeerd kan worden als strafbaar. Daarbij valt te denken aan het verrichten van allerlei voorbereidingshandelingen of samenspanning. Dit was in het verleden niet strafbaar, maar nu wel. Hoe moet dan gehandeld worden? Alles waartegen de AIVD rechtmatig aanloopt of wat hij ontdekt, moet in beginsel grondslag kunnen zijn voor strafrechtelijk onderzoek. Daarin hoeft de AIVD niet te verschillen van willekeurig welke andere overheidsdienst. Toch bestaat er feitelijk een groot verschil. Het werk van de AIVD is namelijk, in het belang van ons allen, grotendeels geheim. De AIVD werkt preventief, het strafrecht repressief. Met het oog daarop is er voor de overdracht van informatie een bijzondere regeling bedacht. Wat relevant kan zijn voor strafrechtelijk onderzoek en dus kan worden overgedragen aan politie en justitie, verlaat de dienst in een ambtsbericht via de terreurofficier van justitie. De commissie van toezicht en de terreurofficier hebben desgevraagd volledige inzage in al het onderliggende materiaal. Dit bevat de gegevens die voor de beoordeling van de juistheid en volledigheid van de in het ambtsbericht gedane mededelingen of getrokken conclusies noodzakelijk zijn. Mijn conclusie is dat, als de AIVD-ambtenaren, de minister van BZK, de fractievoorzitters, de commissie van toezicht en de terreurofficier allemaal gewetensvol hun belangrijke werk doen, wij er in beginsel van kunnen, nee, moeten uitgaan dat de inhoud van een ambtsbericht betrouwbaar en juist is en op een rechtmatige wijze is verkregen. Het is aan de politie en het OM om daaraan een adequaat vervolg te geven.
    Volgens mij heeft dit wetsvoorstel, anders dan soms wordt gesuggereerd, voor het voorgaande geen betekenis. Na doorgifte van de informatie zal deze eerst worden gebruikt als zogenoemde sturingsinformatie op basis waarvan recherchewerk zal plaatsvinden en eventueel strafvorderlijke dwangmiddelen worden toegepast. Ook daarvoor geldt: hoe ingrijpender het dwangmiddel, hoe onafhankelijker de toestemminggevende autoriteit. De meest ingrijpende dwangmiddelen zoals huiszoeking, worden alleen toegepast met toestemming van de rechter.
    Over het gebruik van de inhoud van ambtsberichten als sturingsinformatie is of nauwelijks discussie meer. Dat betekent dan ook dat na aanname van dit wetsvoorstel het OM en de politie niet eerder of beter kunnen rechercheren. Tot zo ver is er dus eigenlijk niets aan de hand en heeft dit wetsvoorstel geen toegevoegde waarde.
    Ook de suggestie dat er op basis van deze wet beter kan worden gewerkt door de AIVD, of sneller preventief kan worden ingegrepen, is buiten twijfel onjuist. Niet aanname van deze wet kan ertoe leiden dat er in sommige gevallen niet kan worden gekomen tot een strafrechtelijke veroordeling. Dat heeft niets te maken met de mogelijkheden van de AIVD en de mate waarin deze zijn beschermende werk kan doen. Aan verzoeken van het OM of de politie om, nadat het strafrechtelijk onderzoek is opgestart, in dat kader nader onderzoek door de AIVD te laten verrichten zal zelfs geen uitvoering worden gegeven, schrijft de minister. Daar ben ik het zeer mee eens. De AIVD is en wordt geen opsporingsinstantie.
    Dan de veroordelingen. Aanslagen voorkomen is de ene kant, maar de andere kant is dat mensen die dat van plan zijn, strafrechtelijk aangepakt horen te worden waar dat kan. Daar is berechting onlosmakelijk mee verbonden. Gesteld dat het opsporingsonderzoek dat is begonnen met een ambtsbericht van de AIVD, volgens het OM strafrechtelijk succesvol is, dan moet berechting uiteraard plaatsvinden onder de condities van de rechtsstaat die ons allen zo na aan het hart ligt. Sterker nog, deze is ons zo dierbaar dat de AIVD deze met vergaande bevoegdheden mag en moet beschermen.
    De geschiedenis van onze democratische rechtsstaat is de geschiedenis van de bescherming van vrije burgers tegen machtsmisbruik en willekeur. De kern is eigenlijk dat de overheid ook of juist is gebonden aan de regels van het recht, dat op democratische wijze tot stand moet zijn gekomen. Bij twijfel of de overheid zich wel houdt aan deze fundamentele regel, beslist een van de wetgevende en uitvoerende macht onafhankelijke en onpartijdige rechter wie gelijk heeft. Die regel geldt ook of misschien wel het sterkst in strafrechtelijke procedures.
    Dat leidt maar tot één conclusie. Ook verdachten van terroristische misdrijven hebben recht op een eerlijk proces. Wij willen allemaal dat de overheid altijd rechtmatig optreedt en dat er geen onschuldige mensen worden veroordeeld, onverschillig waar zij van worden verdacht. Wij moeten onze rechtstatelijke verplichtingen ook blijven nakomen tegenover mensen die wij ervan verdenken die rechtsstaat omver te willen werpen, en tegenover lieden die wij ervan verdenken geen enkel respect te hebben voor onze rechtsstaat. In een eerlijk proces moet bewijsmateriaal zowel door de verdediging als door de rechter kunnen worden getoetst op rechtmatigheid, betrouwbaarheid en juistheid.
    Ik had dit zelf ook even nodig ter relativering van deze wet. Ambtsberichten mogen ook nu al worden gebruikt als bron van bewijs. Van Traa was al van mening dat daar op zichzelf niets op tegen is. AIVD-ambtenaren kunnen ook nu al worden gehoord als gewone getuigen. Dat blijft zo, denk ik. Of niet? Dat is mijn eerste vraag aan de minister.
    De minister ziet twee kwesties die voor verandering vatbaar zijn. Nu kom ik bij de kern van dit wetsvoorstel. Ambtsberichten hebben nu maar een zeer beperkte bewijskracht als zogenaamd ander geschrift. AIVD-ambtenaren worden, hoewel het wel kan, bijna nooit volwaardig gehoord als gewone getuigen, omdat het hoofd van de AIVD daarvoor geen toestemming geeft. Dat is begrijpelijk, omdat door het horen het gevaar ontstaat dat de werkwijzen of de bronnen van de AIVD worden onthuld. Als dat gebeurd, is dat zeer nadelig voor de veiligheid van ons allen. Dat zijn duivelse dilemma’s.
    Dit wetsvoorstel moet zo’n ambtsbericht van de AIVD promoveren tot echt bewijs en dus tot een volwaardig bewijsmiddel. Daarnaast maakt het wetsvoorstel mogelijk dat AIVD-ambtenaren, indien gewenst, over zo’n ambtsbericht kunnen worden gehoord als getuige, waar dat anders door het hoofd van de AIVD niet zou worden toegestaan. Dat vergroot de mogelijkheid van controle en dus de bruikbaarheid van ambtsberichten als wettig bewijs.
    Het doel is natuurlijk dat dit vaker kan leiden tot een veroordeling. Als het een terrorist betreft, zal het bijna altijd gaan om veroordelingen tot zeer, zeer lange gevangenisstraffen. Scherp geformuleerd zou je kunnen zeggen dat het in een enkel geval, als het er bewijstechnisch echt op aankomt, straks tot een veroordeling kan komen, waar nu vrijspraak verplicht is.
    Dat brengt mij bij de noodzaak van deze wet. Hoe vaak is in de afgelopen jaren afgezien van vervolging, waar er met deze wet wel vervolgd zou kunnen zijn? Hoe vaak is er iemand vrijgesproken, waar met deze wet veroordeling wel in de rede had gelegen? Ik hoef uiteraard geen namen.
    Wij moeten wel consequent zijn met betrekking tot de bewijskracht van het ambtsbericht. Als een zittingsrechter het verzoek om de AIVD-ambtenaar te horen over het ambtsbericht afwijst, of als het horen van de AIVD-ambtenaar over rechtmatigheid, betrouwbaarheid of juistheid op niets uitloopt, dat wil zeggen als het proces-verbaal van dat verhoor uiteindelijk niet in het dossier mag worden gevoegd, waar ik straks nog op inga, mag het ambtsbericht zelf ook geen beslissende rol meer spelen bij de beoordeling.
    Met andere woorden: dan moet naast het ambtsbericht in belangrijke mate ander bewijsmateriaal aanwezig zijn om te kunnen komen tot een veroordeling. Het adequaat kunnen horen van AIVD-getuigen promoveert het ambtsbericht immers tot volwaardig bewijsmiddel. Als dat niet kan of niet goed lukt, moet het blijven zoals het nu is. Dat is redelijk en consequent. Dat helpt misschien zelfs een beetje voorkomen dat te lichtvaardig een beroep zal worden gedaan op de staatsveiligheid als grond voor weigering. De derde vraag is of de minister dat met mij eens kan zijn. De nota naar aanleiding van het verslag is daar niet scherp genoeg over. “Dat niet kan worden ingestemd met het voegen, behoeft nog niet te betekenen dat aan de betrouwbaarheid van het ambtsbericht moet worden getwijfeld”, aldus de minister. Dat is theoretisch waar, maar staat haaks op de controlerende rechten van de verdediging. Zij vraagt die getuigen immers niet voor niets. Het horen van die getuigen wordt niet voor niets toegestaan door de rechter.
    Als AIVD-medewerkers niet kunnen worden gehoord als gewone getuigen, kan de RC bevelen dat dat gebeurt als afgeschermde getuige, al dan niet anoniem. Dat is eigenlijk soortgelijk aan de wijze waarop bedreigde getuigen nu kunnen worden gehoord. Mijn fractie vindt dat daar mooi aansluiting bij is gezocht, maar juist omdat die bevelen ook hier van zo’n grote betekenis zijn voor het vervolg, hechten wij er zeer aan dat zowel het OM als de verdediging beroep kan instellen tegen beide beslissingen. Zo is dat ook geregeld voor de bedreigde getuige. Ook het college van PG’s vindt dat nodig. Binnen mijn fractie leeft die wens eveneens zeer sterk. De minister schrijft in de memorie van toelichting immers niet zonder reden dat aan het gebruik van deze afgeschermde getuigen een gedegen toetsing vooraf dient te gaan. Dat kan niet zonder hoger beroep. Daarom gebeurt dat ook bij de bedreigde getuigen, juist ook omdat de beslissing van de RC voor de anonieme afgeschermde getuigen voor de rest van de procedure definitief is. De vierde vraag aan de minister is dan ook of hij dat niet alsnog wil opnemen in de wet. Zo niet, dan zullen wij een amendement met die strekking in stemming laten brengen.
    Het horen zelf kan in diverse varianten, bijvoorbeeld met naam en toenaam of anoniem of met of zonder advocaat en officier. Met verdediging kan het bijvoorbeeld met een vermomming van de getuige, met spraakvervorming of met plaatsing van een scherm tussen de getuige en de verdediging. Zonder verdediging kunnen door middel van telecommunicatie of schriftelijk vragen worden gesteld. Kortom: vragen kan op zich altijd, maar niet in iedere gewenste vorm. Dat is lastig, maar zo werkt dat ruwweg eigenlijk ook bij de bedreigde getuige. Daarbij is het argument dat dat soms nodig is op basis van de kwetsbaarheid van de getuige, hierbij is de staatsveiligheid het argument. Eerlijk is eerlijk, het blijft lastig. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft al geoordeeld dat het geen absoluut recht is van de verdediging om altijd zelf en direct iedere getuige over alles te kunnen ondervragen, ook al hoort dat horen op zich terecht tot de kern van de verdedigingsrechten. Ook bij de bedreigde getuige vinden wij het echter verdedigbaar dat hij naamloos en, in sommige gevallen, onherkenbaar blijft. Die anonimiteit heeft echter terecht gevolgen voor de bewijskracht van de verklaring: de bewijskracht wordt formeel minder. De RC moet uiteraard altijd weten wie hij voor zich heeft en moet ook de betrouwbaarheid van de getuige onderzoeken en daarover verantwoording afleggen in het proces-verbaal. Ook dat werkt bij de bedreigde getuige eigenlijk precies hetzelfde.
    De RC moet het verhoor goed weergeven en moet er daarnaast zorg voor dragen dat in het proces-verbaal niets staat wat de staatsveiligheid of het belang van de AIVD-medewerker in gevaar brengt. Die opdracht is geenszins eenvoudig, aldus de minister. Dat zou ik een understatement willen noemen.
    Het lijkt mij zeer belangrijk dat de RC zich goed kan inleven in de waarderende gedachtewereld van de zittingsrechter. De zittingsrechter moet de inhoud namelijk duiden op een wijze waarop de RC dat heeft bedoeld. Ik vraag mij daarom nog af of ook de RC kan weigeren om het proces-verbaal door te geleiden naar het procesdossier. Dat zou wel logisch zijn. Als de inhoud uiteindelijk geen recht meer doet aan de kern van het verhoor, hoe kan de zittingsrechter dat dan weten? Dat is de vijfde vraag aan de minister. Het is, aldus de minister, denkbaar dat de RC oordeelt dat bepaalde informatie zo relevant is voor het bewijs van het ten laste gelegde misdrijf, voor de waarheidsvinding of voor een behoorlijke procesvoering — ik denk zelf ook aan ontlastend materiaal, want het is uiteraard zeer relevant dat ook dat in het proces-verbaal komt — dat die informatie in het proces-verbaal moet worden opgenomen.
    Mocht de getuige dat strijdig blijven vinden met de belangen van de staatsveiligheid, dan rest er voor de AIVD-ambtenaar weinig anders dan een weigering om dat proces-verbaal te laten opnemen bij de processtukken. Daarmee ben ik het eens.
    De zesde vraag is wat er gebeurt als de getuige uiteindelijk niet tot het oordeel komt, maar de rechter-commissaris na enig schrappen van mening is dat het geheel onvoldoende recht doet aan de inhoud van het verhoor. Wie gaat er uiteindelijk over de inhoud van het proces-verbaal van de rechter-commissaris?
    De zevende vraag is hoe een zittingsrechter zich precies op de hoogte stelt van dit type discussie.
    Mijn achtste vraag is wie er over de uiteindelijke inhoud van het proces-verbaal van de rechter-commissaris gaat als het er daadwerkelijk op aan komt.

    De heer Rouvoet (ChristenUnie): De heer Wolfsen stelt boeiende vragen. Ik heb begrepen dat de rol van de rechter-commissaris in die fase vooral van belang is om de betrouwbaarheid van de informatie te toetsen. Duwt de heer Wolfsen door het stellen van zijn vragen de rechter-commissaris niet te veel in de rol van de zittingsrechter? Die houdt zich immers bezig met het wegen van de feiten voor de bewijsvoering, het stellen van de vraag of de gegevens volledig zijn en of er ook ontlastende informatie is. Als wij dat zouden doen, is er dan met het oog op de rol van de rechter-commissaris en die van de zittingsrechter niet sprake van een dubbeling? Rekken wij de bevoegdheid van de rechter-commissaris in deze regeling niet te veel op?

    De heer Wolfsen (PvdA): Die vragen leven ook bij ons. Als een getuige wordt gehoord als afgeschermde getuige — de mogelijkheid bestaat dat die afgeschermd en anoniem is — komt hij op grond van deze wet niet meer op de zitting. De rechter-commissaris moet daarom de primaire vraag stellen of die getuige al dan niet betrouwbaar is. Daarover moet hij namelijk verantwoording afleggen. Daarna zal hij die getuige horen en daarvan moet een proces-verbaal worden gemaakt. Daarover zal op de een of andere manier worden onderhandeld. Die AIVD-ambtenaar zal immers zeggen dat dit op de grens is van datgene wat hij nog kwijt wil, omdat de staatsveiligheid anders in gevaar komt. Ook zal hij zeggen dat hij zich, indien een bepaald feit wel wordt opgenomen, genoodzaakt zal voelen om dat proces-verbaal niet door te geleiden naar de zittingsrechter. Die getuige komt immers niet meer op de zitting en hetzelfde geldt voor die rechter-commissaris.

    De heer Rouvoet (ChristenUnie): Het laatste is juist, maar de heer Wolfsen heeft inmiddels tweemaal opgemerkt dat moet worden getoetst of de getuige betrouwbaar is. Naar mijn idee is dat niet het geval. Wij hebben te maken met een ambtsbericht en door het horen van een getuige door een medewerker van de AIVD kan een beter antwoord worden gegeven op de vraag of de informatie in dat bericht betrouwbaar is. Het verslag van dat verhoor van die afgeschermde getuige is dan relevant voor de zittingsrechter om die betrouwbaarheid van die informatie te kunnen vaststellen en daarmee aan de slag te kunnen gaan. Mij lijkt dat in de rechtszaal dat verslag van dat verhoor geen rol moet spelen. Dan zal primair de informatie in het ambtsbericht aan de orde moeten zijn. Heeft de heer Wolfsen daarover een andere opvatting?

    De heer Wolfsen (PvdA): Daarover heb ik inderdaad een andere opvatting. Dat proces-verbaal van het verhoor door die AIVD-ambtenaar wordt bij de processtukken gevoegd. Dat heb ik uit de wettekst opgemaakt. Die zittingsrechter leest dat proces-verbaal, maar die AIVD-ambtenaar kan, als het erop aan komt, weigeren dat het wordt doorgeleid. Dat zijn de twee meest extreme varianten, maar er zijn nog allerlei tussenvarianten mogelijk. Dat verhoor vindt plaats en het is mogelijk dat de ambtenaar niet wenst dat bepaalde antwoorden in het proces-verbaal komen. Mocht dat toch gebeuren, dan kan de AIVD-ambtenaar aangeven dat hij eraan hecht dat het proces-verbaal niet wordt doorgestuurd naar de zitting omdat de staatsveiligheid dan in gevaar komt. Zoals ik al zei, zal daarover worden onderhandeld. Het is ook mogelijk dat die getuige aangeeft dat hij bepaalde zaken wil meedelen en andere niet. De rechter-commissaris kan dan aangeven dat de weergave van datgene wat wordt besproken dusdanig beperkt is dat hij het proces-verbaal niet aan de zittingsrechter kan doorsturen.

    De heer Rouvoet (ChristenUnie): Het verschil is naar mijn idee dat de heer Wolfsen veel nadruk legt op een toetsing door de rechter-commissaris van onder andere de bewijskracht en dat ik mij vooral richt op de betrouwbaarheid als zodanig. Is dat juist?

    De heer Wolfsen (PvdA): In mijn beleving heeft de heer Rouvoet de helft van mijn betoog in gedachten. De ene helft heeft betrekking op de vraag of de betreffende persoon betrouwbaar is en de tweede betreft de inhoud van het verhoor zelf. Dat houdt in dat de verdediging bijvoorbeeld tegen de AIVD-ambtenaar zegt dat laatstgenoemde kan beweren dat op een bepaalde locatie een bom lag en dat die mensen met elkaar contact hebben gehad, maar dat niet duidelijk is op welke feiten hij dat baseert. Het gaat dus om de vraag naar de feiten en de omstandigheden achter die conclusie.

    Dat is iets heel anders dan de betrouwbaarheid van de inhoud van het proces-verbaal.

    De heer De Wit (SP): De heer Wolfsen snijdt met de beoordeling van de betrouwbaarheid en de rechtmatigheid van de voorliggende informatie een belangrijk punt aan. Ik heb door middel van een amendement voorgesteld om de rechter-commissaris te laten bijstaan door mensen die terzake onafhankelijk en deskundig zijn. Die kunnen de rechter-commissaris adviseren over vragen als: Wat hebben wij hier voor informatie? Wat wil dat eigenlijk zeggen? Hoe betrouwbaar is die informatie? Wat is de mening hierover van de heer Wolfsen?

    De heer Wolfsen (PvdA): Ik had aanvankelijk mijn bedenkingen bij dit amendement. Er wordt dan immers opnieuw aan niet-rechtsprekenden een rol in het proces gegeven. Het voorstel is echter sympathiek omdat het gaat om deskundigen die zich goed kunnen inleven in het werk van de AIVD. Ik aarzel dus bij dit amendement. Ik vraag dan ook de minister om een reactie. Ik vind het fraaier om de rechter-commissaris een gespecialiseerde functie te geven. Deze man of vrouw moet af en toe meelopen bij de AIVD om te kijken wat daar gebeurt. Hij of zij moet zich goed kunnen inleven in het werk van de AIVD. De rechter-commissaris kan dan de feiten, dat wat hij hoort, ziet of ruikt, goed waarderen. Ik hecht hier nog meer aan dan aan de bijstand van de twee deskundigen. Die vliegen immers naar binnen en naar buiten. Het zullen ook geen AIVD-medewerkers zijn. Waar baseren die dan hun deskundigheid op?

    De heer De Wit (SP): Wij hebben hierover een hoorzitting in de Kamer gehad. Daarbij waren ook deskundigen aanwezig. Ik ken er een aantal van naam. Er zijn mensen, ook in de hoek van de wetenschap, die zich hierop hebben gespecialiseerd.

    De heer Wolfsen (PvdA): Ik deel de zorg over het goed kunnen waarderen door de rechter van wat die allemaal hoort. Daarvoor is een goed inlevingsvermogen nodig. De deskundigen kunnen daarin de rechter bijstaan. Het is beter als de rechter het inlevingsvermogen zelf in persoon bezit.

    De heer Van Fessem (CDA): De heer Wolfsen maakt zich zorgen dat bepaalde gebeurtenissen tijdens het verhoor, bijvoorbeeld het niet geven van antwoorden, niet bij de zittingsrechter terechtkomen. Het proces-verbaal zou daarmee te kaal worden. De rechter-commissaris kan echter op de vraag of de verdachte kennis had van, bijvoorbeeld, de plaats van de bom, aangeven dat die geen antwoord gaf of weigerde te antwoorden. De rechter-commissaris staat het toch vrij om zijn impressies weer te geven ten behoeve van de zittingsrechter? Misschien dat de zorg van de heer Wolfsen dus niet zo groot hoeft te zijn.

    De heer Wolfsen (PvdA): Ik ben het daarmee volstrekt eens. Ik kan mij echter situaties voorstellen, bijvoorbeeld als de verdediging een vraag stelt die vervolgens door de rechter wordt voorgelegd aan de getuige, waarbij de wijze van antwoord geven of de reden waarom wordt gezwegen een aanknopingspunt kan zijn om iets van de werkwijze van de AIVD te achterhalen. De heer Van Fessem zegt dat het verslag volledig moet weergeven wat er tijdens het verhoor bij de rechter-commissaris is gezegd, inclusief constateringen dat de getuige weigert te antwoorden. Dat vind ik prima. Als gesteld wordt dat er zaken besproken mogen worden die buiten het proces-verbaal blijven zonder dat gezien kan worden dat daarover gesproken is, ontstaat er immers een halve of gedeeltelijke waarheid die wordt doorgeleid. Ik steun de variant van de heer Van Fessem. Misschien moeten wij ook een motie indienen op dit punt. Dan kan ik ermee leven.

    De heer Van Fessem (CDA): Ik vraag de minister om hierop in te gaan in zijn eigen termijn.

    De heer Wolfsen (PvdA): Het verslag mag alleen naar de zittingsrechter en dus openbaar worden gemaakt met de instemming van de AIVD-ambtenaar. Die mag dat weigeren met een beroep op de staatsveiligheid. Bij de weigering resteert dus niet meer dan het kale ambtsbericht. Wij hebben hierover geweldig zitten tobben in de fractie. De uitkomst was toch steeds dat men niet in alle openbaarheid maar ook niet in het kabinet van de rechter-commissaris kan spreken of onderhandelen over de vraag of iets wel of niet de staatsveiligheid raakt.
    Het blijft een lastig punt maar uiteindelijk konden wij ons toch vinden in deze constructie in het voorstel van de minister, mits de AIVD-ambtenaar niet zelfstandig kan beslissen tot die weigering. De leiding van de AIVD moet daar altijd bij betrokken worden. Anders zou de positie van die getuige wel erg sterk worden. Het kan niet zonder consequenties blijven voor de waarde van het bewijs en voor het resterende kale ambtsbericht als de getuige weigert om het door te geleiden.

    Mevrouw Griffith (VVD): U maakt onderscheid tussen de positie van de AIVD’er en de getuige. Gaat u ervan uit dat degene die gehoord wordt als getuige altijd een AIVD’er is of denkt u dat het ook andere mensen of bronnen kunnen zijn?

    De heer Wolfsen (PvdA): In beginsel zullen het AIVD-medewerkers zijn, maar ik denk dat u formeel gelijk hebt dat het ook iemand anders kan zijn. Het lijkt mij alleen niet zo heel waarschijnlijk dat anderen worden toegestaan als getuige. Ik bedoel eigenlijk getuigen in algemene zin, maar het zal bijna altijd een AIVD-medewerker zijn.

    Mevrouw Griffith (VVD): Dan slaat uw opmerking eigenlijk nergens op. U zegt dat de positie van de getuige wordt versterkt, maar de AIVD bepaalt of zo’n proces-verbaal of verslag van het verhoor wordt doorgestuurd. Dan begrijp ik even niet wiens positie versterkt zou worden.

    De heer Wolfsen (PvdA): Dat maakt mijn opmerking juist relevanter. De AIVD-ambtenaar wordt gehoord door de rechter-commissaris. Als hij ter plekke kan beslissen dat het zo niet doorgaat, dan krijgt hij een heel krachtige positie. Ik zou mij kunnen voorstellen dat zo’n getuige zegt dat de staatsveiligheid in gevaar is maar dat de leiding van de AIVD zegt dat het wel meevalt.

    Mevrouw Griffith (VVD): Je hebt met één persoon te maken die uiteindelijk gehoord zal worden en dat is de getuige. Die getuige zal zeggen dat hij niet wil dat het verslag van het verhoor wordt doorgestuurd. In die fase heb je niet te maken met de baas van die getuige, zo heb ik het wetsvoorstel althans begrepen. Dan begrijp ik die versterking van zijn positie nog steeds niet. Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is juist dat de AIVD de getuige, waarschijnlijk altijd iemand van de AIVD, uiteindelijk toestemming zal moeten geven. Dat is belangrijk. Dat is het toestemmingsvereiste.

    De heer Wolfsen (PvdA): Dat ben ik met u eens. Wij hebben verder niets met die AIVD’ers te maken en de rechter op zichzelf ook niet, maar uiteindelijk moet iemand beslissen of het proces-verbaal van dat verhoor wordt doorgeleid naar de processtukken, dus openbaar wordt. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de getuige dan zijn leiding moet raadplegen. Hij krijgt een ontzettend machtige positie als hij dat ter plekke kan beslissen.

    Mevrouw Griffith (VVD): U hoeft niet zoveel woorden te gebruiken. In de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten staat nu al dat het uiteindelijk gebeurt onder verantwoordelijkheid van beide politieministers. De verantwoordelijkheid ligt bij de AIVD. U probeert nu iets in te lassen wat al in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is geregeld.

    De heer Wolfsen (PvdA): Als u het zo uitlegt, dan zijn wij het eens. Als een getuige of medewerker van de AIVD altijd toestemming moet krijgen van de dienstleiding of van de minister van BZK, dan vind ik dat fantastisch. Dan gaat u nog verder dan ik eigenlijk voorstel. De AIVD-ambtenaar moet dat niet zelfstandig kunnen beslissen.

    Minister Donner: Bij het weigeren van getuigenissen is ook de minister van Justitie betrokken.

    De heer Wolfsen (PvdA): Als een getuige alleen met toestemming van de minister van Justitie of de minister van BZK kan tegenhouden dat zijn proces-verbaal in het dossier wordt gevoegd, dan vind ik dat perfect.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Volgens mij is dat niet zo, maar goed. Ik heb begrepen dat de officier van justitie vooraf die anonimiteit kan waarborgen. U ziet dus een gevaar, namelijk dat de AIVD-getuige zijn toestemming kan intrekken om het proces-verbaal door te sturen. Dat gevaar blijft toch bestaan op de manier waarop u het nu schetst? Het is uiteindelijk aan de AIVD om te bepalen of een getuigenis al dan niet aan het proces-verbaal wordt toegevoegd.
    De vraag is of het wel zo wenselijk is om de regie in feite bij de AIVD neer te leggen.

    De heer Wolfsen (PvdA): Ik zei al dat wij daar ook over hebben lopen tobben, maar wij zijn uiteindelijk toch tot de conclusie gekomen dat het wel goed is. Je kunt niet voor de rechter of in de beslotenheid van het kabinet van de rechter-commissaris of ter zitting gaan onderhandelen over de vraag of de staatsveiligheid nu wel of niet in gevaar is. Dan is er maar een mogelijkheid en moet je uiteindelijk de AIVD of liever de officier de mogelijkheid bieden om te weigeren dat een bepaalde ambtenaar als getuige wordt gehoord. Dat zou er inderdaad toe kunnen leiden dat er onvoldoende bewijs in een dossier komt en dat de zittingsrechter op grond daarvan tot vrijspraak komt, terwijl er wellicht wel voldoende bewijs voor een veroordeling zou zijn geweest als de getuigenis wel had plaatsgevonden. Het kan inderdaad grote consequenties hebben, maar dat de uiteindelijke afweging bij de AIVD ligt, accepteren wij.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Dat een officier van Justitie vooraf kan zeggen dat hij niet wil dat een bepaalde getuige wordt gehoord en hij heeft beloofd dat die getuige anoniem blijft, is één ding, maar de vraag is of als dat niet gebeurt en de persoon vervolgens wordt gehoord als afgeschermde getuige de AIVD de mogelijkheid moet hebben om te bepalen dat die verklaring niet mag worden opgenomen in het proces-verbaal, bijvoorbeeld als de zaak niet uitpakt zoals hij wil. Wordt dan de regie niet volledig uit handen van de rechter-commissaris getrokken en bij de AIVD gelegd? Kan dat niet tot heel onwenselijke situaties leiden?

    De heer Wolfsen (PvdA): Ik geef in alle eerlijkheid toe dat ook dit een duivels dilemma is. Als het er echt op aan komt, ligt de regie uiteindelijk inderdaad bij de AIVD, wat mij betreft bij de leiding ervan en niet bij de betrokken ambtenaar, maar als het er echt op aan komt, vind ik dat die dienst daar uiteindelijk over moet kunnen beslissen. Als ondanks het heftig aandringen van de AIVD op het niet openbaar maken, de verklaring toch openbaar wordt gemaakt, bijvoorbeeld omdat de rechter twijfelt en hecht aan openbaarheid, zou dat ertoe kunnen leiden dat AIVD-medewerkers of het werk van de dienst in gevaar komen. Nogmaals, het is een geweldig dilemma, maar wij vinden toch dat bij twijfel de AIVD-medewerker moet kunnen beslissen, hetgeen als uiteindelijke consequentie kan hebben dat iemand wordt vrijgesproken wegens onvoldoende bewijs.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Stel nu dat in het ambtsbericht staat dat de verdachte regelmatig in contact stond met leden van de Hofstadgroep. Als de rechter-commissaris daar meer van wil weten, kan hij dat met die AIVD’er bespreken en zal wel blijken of die informatie juist is. Als die informatie niet in het proces-verbaal mag worden opgenomen, gaat uiteindelijk alleen maar het ambtsbericht naar de rechter toe. De verdachte kan dan zeggen dat het helemaal niet waar is, maar de rechter weet dat de rechter-commissaris dat gesprek met die AIVD’er heeft gehad en heeft wellicht ook vernomen dat de rechter-commissaris redelijk overtuigd was. Bestaat dan toch niet het risico dat alleen al dat zinnetje in het ambtsbericht ondanks het feit dat het niet bewezen kan worden toch een zwaarwegende of zelfs doorslaggevende macht krijgt?

    De heer Wolfsen (PvdA): Ja, en ik zal u uitleggen hoe ik daarmee om zou willen gaan, want daar heb ik wel een idee over. Als de getuige uiteindelijk zegt dat zijn proces-verbaal over dat ambtsbericht niet naar de zitting mag, dan zou dat gevolgen moeten hebben voor de bewijskracht van dat ambtsbericht waarover hij gehoord is. Gebeurt dat niet, dan kan dat inderdaad het soort consequenties hebben waar u net op wijst!

    Mevrouw Van der Laan (D66): Moet dat ambtsbericht dan bijvoorbeeld niet uit de processtukken worden gehaald?

    De heer Wolfsen (PvdA): Neen, wat mij betreft niet. Als de verdediging heeft gevraagd om een getuige te mogen horen over het ambtsbericht, maar dat mag niet, dan moet dat gevolgen hebben voor dat ambtsbericht. Dat heeft nu een beperkte bewijskracht, maar ik vind dat het op zich wel een volledige bewijskracht mag hebben, mits niemand er vragen over heeft of het horen gelukt is.
    Is het horen niet gelukt, dan moet de bewijskracht van het ambtsbericht weer zakken naar het huidige beperkte niveau. Een rechter mag zijn veroordeling dan niet uitsluitend of in belangrijke mate baseren op de inhoud van zo’n ambtsbericht. Ik vind dat dit in de wet moet worden opgenomen.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Hoe kan dit worden opgenomen in de wet zodat de rechter precies weet wat de waarde is van het niet-onderbouwde ambtsbericht?

    De heer Wolfsen (PvdA): Daarover heeft mijn fractie een amendement voorbereid. Nu is de regel dat er enerzijds algemene bewijsmiddelen zijn en anderzijds bewijsmiddelen met een beperkte bewijskracht. In de wet staat dat bij getuigen die zijn gehoord als bedreigde getuige, als afgeschermde getuige of als getuige met wie een deal is gesloten, de rechter nooit alleen of in belangrijke mate zijn bewijs mag baseren op zo’n verklaring. Mijn fractie vindt dat die redenering ook moet gelden voor een ambtsbericht waarover gebrekkig is gehoord. In de wet zou moeten komen te staan dat de rechter niet uitsluitend zijn veroordeling mag baseren op één van die drie getuigen of op een ambtsbericht waarover het horen niet goed is gelukt of is geweigerd. Dit moet nog wel als steunbewijs kunnen worden gebruikt, maar niet meer als volwaardig bewijs. Ik neem aan dat mevrouw Van der Laan dat met mij eens is.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Dan ontstaat natuurlijk wel het risico dat de verdediging van de verdachte altijd protest zal aantekenen tegen het ambtsbericht, al is het maar om te voorkomen dat het verder wordt gebruikt.

    De heer Wolfsen (PvdA): Het kan juist wel worden gebruikt. Ik ga er vanuit dat het horen van een getuige juist met deze constructie heel vaak wel kan. Dat is natuurlijk de basis van de regeling.
    Voorzitter. De huidige minimumregels voor het bewijsrecht blijven gewoon in stand. Er zijn voor een veroordeling altijd minimaal twee van elkaar onafhankelijke bewijsmiddelen of bronnen nodig. Een veroordeling mag nooit geheel of in beslissende mate berusten op anonieme bronnen, dus ook niet op de verklaring van een anonieme AIVD-ambtenaar. Dat komt in de wet; zo wordt de wet nu ook aangevuld. Een uitzondering blijft het proces-verbaal van de opsporingsambtenaar, maar dat is geen AIVD-ambtenaar. Omgekeerd zijn AIVD-ambtenaren geen opsporingsambtenaren, dus voor hen kan het nooit gelden. Het ambtsbericht en de verklaring van de AIVD-ambtenaren over de inhoud daarvan lijkt mij materieel één bewijsmiddel en niet twee. Zo staat dat niet expliciet in de wet, maar de minister heeft het in de nota naar aanleiding van het verslag wel bevestigd.
    Voor mijn fractie is een heel belangrijke vraag — dat is vraag negen — of formeel twee los van elkaar staande ambtsberichten voldoende kunnen zijn voor een veroordeling. Dat zou namelijk betekenen dat iemand enkel op ambtsberichten van de AIVD kan worden veroordeeld, zelfs als daarover geen getuigen mogen worden gehoord. Dit brengt de discussie over het gebruik van de oude informatie van de CID weer volop op tafel. Als er niet kan worden gehoord en dus ook niet kan worden teruggegaan naar de bron, kan ook niet worden gecontroleerd of er aan twee ambtsberichten misschien toch maar één bron ten grondslag ligt. Dit is uitgesloten voor mijn fractie en hopelijk ook voor de minister. Dan moet het ook op die manier in de wet worden opgenomen, want wij spreken vandaag over de absolute minimumnormen voor het bewijsrecht.
    Straks mag het bewijs voor een veroordeling niet alleen of in beslissende mate berusten op de verklaringen van een bedreigde getuige of een getuige aan wie toezeggingen zijn gedaan, los van de vraag of de verdediging op een bevredigende wijze heeft kunnen gebruikmaken van het ondervragingsrecht. Volgens de minister is een veroordeling die in belangrijke mate berust op bewijs afkomstig uit één ambtsbericht niet mogelijk. Daarmee ben ik het uiteraard eens. Mijn fractie ziet dat graag expliciet in het wetsvoorstel opgenomen, want dat is nu nog niet het geval.
    Vraag 10 is dan ook of de minister dat alsnog zou willen opnemen. Zo nee, dan zullen wij daarover een amendement voorstellen. Het zou overigens ook buitengewoon merkwaardig zijn als een veroordeling niet uitsluitend of in beslissende mate gebaseerd mag zijn op het verhoor van die getuige, maar als dit niet lukt — daar doelde mevrouw Van der Laan net op — wél in beslissende mate op het ambtsbericht waarover hij zou moeten worden gehoord. Dit zou natuurlijk heel gek zijn.
    De minister schrijft dat de rc, als hij dat zou willen, alle aan een ambtsbericht ten grondslag liggende gegevens ook zelf kan gaan inzien. Dat zou geweigerd kunnen worden als dat de staatsveiligheid in gevaar zou kunnen brengen. Ik kan eigenlijk niet goed inzien wanneer dat het geval zou kunnen zijn als een rechter niet meer doet dan dit inzien. De voorzitter van het College van PG’s schreef echter dat hij denkt dat de rc die stukken nooit kan inzien. Dat behoeft opheldering. Want zo nee, hoe kan de rc dan de mate van betrouwbaarheid van die informatie boordelen, zo vraagt het College van PG’s zich terecht af. Vraag 11 aan de minister is dan ook of hij dat nog eens zou willen toelichten.
    Ik heb nog een voorstel over die ambtsberichten. Zou het niet wijs zijn en het verhoren vergemakkelijken als, anders dan bij sturingsinformatie, de commissie van toezicht en de terreurofficier altijd hun toetsende werk zouden doen bij het gebruik van de inhoud voor bewijs? Van dat toetsende werk zouden zij voorts blijk moeten geven in het ambtsbericht zelf, zodat je kunt zien dat het heeft plaatsgevonden. Dit zal hooguit een paar keer per jaar nodig zijn. Vraag 12 aan de minister is dan ook of hij dat zou willen bewerkstelligen. Dit zou zelfs kunnen voorkomen dat ook de terreurofficier steeds wordt gehoord, welk horen op zich terecht kan, aldus de minister.
    In een ambtsbericht kan ook informatie zijn opgenomen die afkomstig is van buitenlandse veiligheidsdiensten. Terreur is ook typisch een internationaal onderwerp. Dat kan dus ook informatie zijn die is verkregen met behulp van marteling, om maar eens een van de meest extreme varianten te nomen. Dat kan, maar hoe voorkomen wij dat, zo luidt vraag 13 aan de minister. Het is overigens toeval dat deze vraag nummer 13 heeft meegekregen. Hoe voorkomen wij dat van marteling afkomstige informatie of informatie die via andere dubieuze methoden is verkregen, verzeild raakt in een Nederlands ambtsbericht dat vervolgens als wettig bewijs wordt gebruikt in een strafzaak? Dat moeten wij voor de volle 100% willen uitsluiten.
    Er ligt nog een protocol bij het VN-verdrag tegen marteling. Dit is door Nederland nog niet geratificeerd. Het is gericht op het opzetten van een wereldwijd inspectieregime, waarbij onafhankelijke experts bezoeken mogen afleggen aan detentiecentra. Dit alles dient om marteling zo veel mogelijk te voorkomen, waar ter wereld ook gepleegd. Moet Nederland dat protocol niet ratificeren vóór de inwerkingtreding van deze wet? Moeten wij in dit kader niet stellen dat wij geen informatie willen van landen die nog niet hebben geratificeerd? Dit is vraag 14 aan de minister.
    Minister Bot heeft onlangs in een brief gezegd dat de kwestie van de ondertekening van dit optionele verdrag bij het anti-folterverdrag is opgebracht in de ministerraad. Dat begrepen wij althans van hem. Hoe verloopt de besluitvorming daarover? Een royale Kamermeerderheid heeft onlangs uitgesproken — als ik mij niet vergis zelfs in een motie — dat wij willen dat dit getekend gaat worden. Gaat het te ver als wordt gesteld dat Nederland zelfs medeverantwoordelijk zou kunnen worden gehouden voor martelingen als wij min of meer bewust het risico aanvaarden dat een buitenlands bewijsmiddel hier wordt gebruikt als bewijs in een strafzaak, terwijl de inhoud het resultaat is of kan zijn van marteling?
    Verder wordt voorgesteld om ook schriftelijke stukken van buitenlandse diensten, waaronder ook veiligheidsdiensten, als zelfstandig bewijsmiddel toe te laten. Ook daarvan vindt mijn fractie dat dit alleen kan als er adequaat gecontroleerd kan worden. Als dat niet mogelijk is, moet het uitgesloten worden van bewijs. Dat zal de minister toch met ons eens moeten zijn, zo luidt vraag 15. Stukken van buitenlandse ambtenaren kunnen ook nu worden gebruikt als bewijs, maar in de regel alleen als wat heet “ander geschrift”. Ook die wil de minister nu dus promoveren tot volwaardig bewijsmiddel. Op zich ben ik het daarmee eens. Dat past bij de huidige wijze van internationale samenwerking. Maar ook hier moet gelden dat is uitgesloten dat er bijvoorbeeld van marteling afkomstige informatie in is opgenomen. Hiervoor heb ik dus dezelfde vragen als die ik heb gesteld over Nederlandse ambtsberichten.
    Als de minister dat niet wil veranderen, zullen wij ook daarover een amendement in stemming brengen.

    De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de herkomst van informatie. U noemt buitenlandse inlichtingendiensten als voorbeeld. Wij gaan af op de bevoegdheden die bestaan op grond van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Er is één ding dat het OM en de politie niet mogen en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wel, namelijk het inzetten van criminele burgerinfiltranten. Het probleem is dat deze rechtmatig door inlichtingen- en veiligheidsdiensten verkregen informatie op deze manier toch weer via de achterdeur de rechtszaal in kan komen in strafzaken.

    De heer Wolfsen (PvdA): Ik zie dat probleem ook. Daarom heb ik ook gezegd dat wij wel verheugd zijn met de toezegging van de minister dat de AIVD nooit zal worden gebruikt als opsporingsinstantie en dus ook niet zal worden ingezet voor aanvullend opsporingsonderzoek bijvoorbeeld door een criminele informant. Dat kan echter voordat een strafrechtelijk onderzoek is gestart wel hebben plaatsgevonden. Volgens mijn fractie is de basisregel dat alles dat enige overheidsdienst, dus ook de AIVD, rechtmatig heeft verkregen een rol moet kunnen spelen in een strafzaak. De toetsing op de rechtmatigheid is mooi geregeld. Dat spoort niet met het Wetboek van Strafvordering, dat ben ik met u eens. Als zo’n informant wordt ingezet, gebeurt dat wel met een toets. Die wordt in dit geval waarschijnlijk zelfs door de minister van BZK uitgevoerd. Dat moet dan worden geaccepteerd.

    De heer Rouvoet (ChristenUnie): Wij hebben hier heel hoog oplopende debatten gevoerd over de vraag of het denkbaar moet kunnen zijn dat in een strafzaak iemand wordt veroordeeld op basis van informatie die door een criminele burgerinfiltrant is verstrekt. Zo iemand kan immers allerlei motieven hebben. Bij de totstandkoming van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2000 hebben wij gezegd dat de AIVD wel criminele burgerinfiltranten moet kunnen inzetten omdat dit onderzoek niet tot strafzaken leidt en dus geen bewijs kan zijn in zo’n zaak. Dat zijn wij nu toch aan het openbreken door het gebruik van dergelijke informatie in strafzaken langs deze weg wel mogelijk te maken? Tot nu toe had ik in de PvdA-fractie een heel sterkte medestander in het voorkomen dat informatie die is verkregen via criminele burgerinfiltranten een rol zou kunnen spelen in strafzaken. Ik zou graag willen dat u met mij de wacht betrok bij die achterdeur.

    De heer Wolfsen (PvdA): U had inderdaad in ons een sterkte medestander en dat blijven wij op zich ook. Die basislijn moet op zich gehandhaafd blijven. Ik geloof echter dat wij elkaar ook een keer vonden in overleg waarin de minister voorstelde om in zeer bijzondere zaken, bijvoorbeeld terreur, te accepteren dat er wordt gewerkt met een criminele burgerinfiltrant. Dat is de uitzondering die de regel bevestigt. Als het in dat soort gevallen wordt goedgekeurd, moet het ook bij de AIVD worden goedgekeurd. Er mag niet bewust op worden gestuurd. Ik vind niet dat de AIVD moet worden aangemoedigd om langer dan nodig gebruik te maken van zo’n infiltrant om meer bewijs te genereren in een strafzaak. Dan ontstaat vermenging. Ik wil het echter ook niet helemaal uitsluiten. Dat is echter moeilijk te handhaven. Wij blijven kompanen op dat vlak.
    Het schijnt dat de AIVD op dit moment vrij gemakkelijk ambtsberichten gebruikt als sturingsinformatie, dus voor de start voor een strafrechtelijk onderzoek. Professor Buruma meldde tijdens de hoorzitting die de Kamer heeft gehouden dat dit straks wel eens minder zou kunnen worden. Ook het OM waarschuwt daarvoor. De voorzitter van het College van Procureurs-Generaal heeft aan de minister geschreven dat de ambtenaren van de AIVD er waarschijnlijk, meer dan nu het geval is, in hun werk rekening mee gaan houden dat zij als getuigen kunnen worden opgeroepen. Volgens Buruma, die in de commie-Havermans zat en dus wordt geacht de AIVD goed te kennen, zou de AIVD daardoor wel eens terughoudender kunnen worden in het afgeven van ambtsberichten. Dat lijkt wat paradoxaal. Het zou er dus toe kunnen leiden dat er minder snel strafrechtelijk onderzoek zal plaatsvinden dan nu het geval is. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, zo luidt vraag 16 aan de minister.
    Tot zover de juridische techniek, de formele minimumnormen van het bewijsrecht. Uiteindelijk kan en zal het pas tot een veroordeling kunnen komen als de rechter oprecht de innerlijke overtuiging heeft dat de verdachte schuldig is aan het ten laste gelegde strafbare feit. Als dat niet het geval is dan volgt uiteraard vrijspraak, zelfs als er formeel gewoon voldoende bewijs aanwezig is.

    Ik kon het zo snel niet meer vinden, maar de bekende Scholten heeft daar in zijn beroemde algemene deel mooie en wijze woorden over geschreven. Daarom heb ik die waarschijnlijk ook onthouden. Uiteindelijk komt het aan op het persoonlijk geweten van de rechter. Uitspraken moeten niet alleen juridische sluitend en helder en begrijpelijk gemotiveerd zijn, maar ook niet strijden met het persoonlijk geweten van de oordelende rechter.
    In dat kader leken mij de opmerkingen van de raadsheer Corstens van de Hoge Raad en de Amsterdamse rechter Bauduin zeker relevant. Corstens heeft ons onlangs in het NJB vrij expliciet gewaarschuwd voor de “dijkdoorbraken in de strafrechtspleging”. Dat betrof vooral wetsvoorstellen die wij nog niet kennen. Hij heeft die kennelijk al wel in de adviesfase gezien. Ik doel op het aangekondigde wetsvoorstel over veranderingen in de voorlopige hechtenis. Over wetsvoorstellen die wij nog niet kennen, kunnen wij vandaag uiteraard niet spreken.
    Wel vind ik het zeer goed dat rechters zich zo expliciet, zij het in algemene bewoordingen, uitlaten over komende wetgeving. Zo moet je als onderdeel van de drie staatsmachten met elkaar kunnen communiceren: elkaar waarschuwen, elkaar scherp houden. Wij als Kamerleden doen dat ook af en toe door bijvoorbeeld in algemene zin iets te zeggen over het strafklimaat in Nederland; wij doen dat niet in concrete zaken, maar wel over categorieën van zaken, zoals fraude en geweld. Afgelopen maandag hebben wij dat nog gedaan.
    Rechters trekken zich die uitlatingen over het algemeen ook aan. Dit is terug te zien in de strafmotiveringen. Corstens waarschuwt met name ook voor het gevaar dat rechters in een moeilijke positie of zelfs in de verdediging kunnen geraken. Ik citeer Corstens: “Je ziet al aankomen dat spraakmakende politici straks hun toorn zullen laten neerdalen op rechters die weliswaar niet meer door de Nederlandse wet, maar wel door het Europese Hof voor de rechten van de mens gestelde hoge eisen voor de voorlopige hechtenis serieus te nemen en die een vermoede terrorist vrijlaten of die vrijspreken, ook al is er voldoende belastend, maar niet overtuigend AIVD-materiaal. Die rechter moet maar eens mores worden geleerd, zo zal men zeggen. Gelukkig houden rechters zich nog altijd aan het adagium: liever honderd schuldigen vrijgesproken dan één onschuldige veroordeeld. En dat moet zo blijven”. Aldus Corstens. Rechter Bauduin in NRC: “Het kan dus voorkomen dat een zittingsrechter niet alle relevante informatie krijgt, beter gezegd, kan krijgen. Ik vrees dat de bewijskracht die ik aan die informatie kan geven, maar heel beperkt is.”
    Tot de uitlatingen van Corstens en Bauduin zeiden wij vaak: beter tien schuldigen vrijuit dan één onschuldige ten onrechte veroordeeld. Corstens vertienvoudigt deze tien tot honderd. Dat is natuurlijk overdrachtelijk bedoeld, maar ik vind het toch veelzeggend. Het heeft ook iets geruststellends. Het is echter primair de taak van de wetgever om voorwaarden te scheppen voor een eerlijk strafproces. De minimumnormen die wij stellen aan het bewijs zijn daar onlosmakelijk mee verbonden. Daar gaat het vandaag ook over.
    Wij moeten het effect van deze wet niet onderschatten of bagatelliseren. Dit geldt ook voor het effect op de wijze waarop het oordeel van een rechter tot stand komt. Die moet immers altijd eerst vaststellen of er voldoende wettig bewijs aanwezig is. Pas daarna mag hij zich afvragen of hij op basis van dat materiaal ook overtuigd is van de schuld van de verdachte. De wetgever bepaalt die eerste drempel. Hoe lager die wordt gesteld, des te meer je overlaat aan de overtuiging van de rechter. In de door mij genoemde hoorzitting vertelde professor Nijboer ons iets over de theorie van de overtuigingsparadox. Hoe zwaarder de beschuldiging, zo zei hij, des te lager de drempel om overtuigd te raken. Dat schijnt zo te zijn. Wellicht heeft dat zelfs geleid tot een gerechtelijke dwaling in de Schiedamse parkmoordzaak. Corstens en Bauduin lijken zich daarvan bewust te zijn. Namens de rechterlijke macht melden zij dat zij vanzelfsprekend niet sneller overtuigd zullen zijn bij terroristische misdrijven dan bij gewone misdrijven.
    Als rechters oprecht twijfelen, zelfs als er formeel voldoende bewijs is, mogen zij niet veroordelen. Dat was zo, dat is zo en dat moet buiten twijfel zo blijven. Dat lijkt mij de enig juiste houding, wat de publieke opinie daar ook van vindt en wat politici daar ook van vinden. Mij zult u daarover niet horen.
    Eenvoudig is deelname aan dit soort discussies niet. Het zal altijd gemakkelijker zijn om bij dit soort discussies aan de kant te blijven staan. Immers, alleen degene die aan de kant staat, kan zijn geweten zuiver houden. Dat zou Goethe gezegd hebben.

    Het voorgaande laat onverlet dat wij op dit moment nog te veel vragen en kanttekeningen hebben om te kunnen komen tot conclusies. Het feit dat dat aantal vragen is toegenomen, komt mede doordat een gebruikelijke adviesronde door de minister is overgeslagen en doordat wij zelf nog een hoorzitting hebben georganiseerd na de eerste schriftelijke ronde. Het zij zo. Wij zijn oprecht benieuwd naar de antwoorden van de minister.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik ben benieuwd waarvan uw afweging uiteindelijk zal afhangen. U zegt dat u nu nog geen eindoordeel hebt. U hebt veel kritische vragen gesteld. Vindt u nu de toetsing van het bewijsmateriaal door de verdediging, door de zittingsrechter en door de officier van justitie door de mogelijkheden die dit wetsvoorstel schept van zodanige aard dat u dit wetsvoorstel zou kunnen steunen?

    De heer Wolfsen (PvdA): Als de minister op alle vragen die ik heb gesteld een bevredigend antwoord geeft, zullen wij het wetsvoorstel kunnen steunen. Die vragen stellen wij natuurlijk niet voor niets. Als dat voor één of meer van die vragen niet het geval is, komen wij in een afwegingsproces. Ik zeg u in alle eerlijkheid dat wij de dreiging van terreur uitermate serieus nemen.
    Dat laat onverlet dat wij daardoor onze wetgevende taak, of onze controlerende taak, niet minder serieus gaan nemen. Vandaar ook onze indringende vragen. Vandaar ook over het algemeen in dit soort debatten onze kritische maar wel constructieve houding. Er zijn voor ons buiten twijfel grenzen. Dit is een wetsvoorstel dat balanceert op de grens van wat wij nog wel en niet meer acceptabel vinden. Wij leven in een net land, in een rechtsstaat. Dat moeten wij met alle kracht die in ons zit verdedigen, ook door wetgeving die wij – dat is natuurlijk altijd een persoonlijke afweging binnen de fractie – acceptabel achten.
    De vragen die wij nu hebben gesteld, duiden er toch ook op dat wij nog zwaar zitten te twijfelen. Voor de zuiverheid van dit debat vind ik het ook goed dat wij die vragen zo expliciet hebben gesteld. Vandaar ook dat wij onze vragen bijna genummerd hebben, omdat wij er zo aan hechten dat er een goed antwoord komt. Dat zullen wij bij onze eindafweging betrekken. Ik wacht dus eerst op de antwoorden van de minister en zal dan zeker ook op uw vragen een definitief antwoord geven, vandaag of volgende week bij de stemming.

    Mevrouw Van der Laan (D66): De heer Wolfsen geeft het dilemma aan waarin wij allemaal zitten, dat het wikken en wegen is en dat er nog heel veel vraagtekens zijn over de effectiviteit en over het nut en de noodzaak van de maatregel. Wij hebben die twijfels ook. Wij hebben daarom een amendement ingediend met een horizonbepaling, waarbij deze wetgeving na vijf jaar komt te vervallen, tenzij al die zaken – effectiviteit, nut en noodzaak – zijn bewezen. Dan is het heel gemakkelijk te verlengen. Ik vraag mij af of de PvdA bereid is om dat amendement te steunen.

    De heer Wolfsen (PvdA): Ja, bij mijn weten heeft uw fractievoorzitter ook een motie van die strekking ingediend bij een van de grote terreurdebatten. Die motie hebben wij toen gesteund, omdat wij het in het algemeen – los van het type wetgeving dat het eigenlijk betreft — goed vinden om na een tijdje te gaan evalueren, dus ook bij dit wetsvoorstel.

    De voorzitter: De heer Wolfsen zei dat hij het antwoord op de vraag van mevrouw Vos wellicht al vanmiddag kan geven. Het lijkt mij goed te zeggen dat het mij voornemen is om alleen vanmiddag de eerste termijn van de kant van de Kamer te houden. De heer Wolfsen heeft hier bijna een uur gestaan, zij het met interrupties. Ik permitteer mij toch om te verzoeken – hetgeen ik al zo vaak heb gevraagd – toch wat realistischer in te schrijven, omdat het wel heel moeilijk is ons werk te plannen wanneer het op deze manier gaat.
    **

    *N

    De heer De Wit (SP): Voorzitter. Wij spreken over het wetsvoorstel dat er in de kern op neerkomt om het gebruik van AIVD-informatie met name in strafzaken te verruimen. De oorsprong van het wetsvoorstel is volkomen helder. Die heeft in ieder geval te maken met de dreiging van terreur en het zoeken naar mogelijkheden om ook in een strafzaak te komen tot een veroordeling van degene die zich aan terroristische misdrijven heeft schuldig gemaakt. Daarbij speelt, hoe wij het wenden of keren, de AIVD-informatie een belangrijke rol.
    In mijn bijdrage zal ik ingaan op drie punten, te weten het verhoor door de rechter-commissaris, de informatie die bij de rechter-commissaris terechtkomt en de bewijskracht daarvan. Aan het slot zal ik ingaan op de positie van de rechter.
    Wat het verhoor door de rechter-commissaris betreft kennen wij de figuur die in dit wetsvoorstel beschreven wordt. Hij lijkt heel sterk op de figuur van de bedreigde getuige. Ik maak mij in het kader van het wetsvoorstel zorgen over de positie van de verdediging. Ook al gaat het om iemand die zich aan de meest walgelijke, verderfelijke of afkeurenswaardige misdrijven heeft schuldig gemaakt, de positie van de verdediging is van groot belang in een strafzaak.
    Zie ik het goed dat er wat het verhoor betreft een gradatie in de memorie van toelichting aan te treffen is? De minister meent dat ervan moet worden uitgegaan dat de verdediging bij het verhoor door de rechter-commissaris in zijn algemeenheid en ten principale aanwezig is, dat wij een normaal getuigenverhoor bij de rechter-commissaris kunnen hebben. In een aantal gevallen kan de rechter-commissaris echter bepalen dat er met behulp van bepaalde middelen voorzieningen getroffen worden, bijvoorbeeld het niet kunnen waarnemen van de getuige, het gebruik van hulpmiddelen als intercom, enz. Daarnaast is er de figuur van de afgeschermde getuige.
    De formulering van artikel 226j vind ik merkwaardig. In het kader van de afgeschermde getuige wordt ervan uitgegaan dat degene die het verhoor niet heeft bijgewoond — ik leg de nadruk op het woord “heeft” — de kans krijgt om achteraf vragen te stellen. Er is ook een mogelijkheid om vooraf vragen te stellen, maar om spoedsredenen kan daarvan afgeweken worden. In het vierde lid wordt ervan uitgegaan dat het verhoor heeft plaatsgevonden. Daarna kunnen de verdediging en de officier van justitie vragen stellen. Is dat niet merkwaardig? Als het verhoor is afgesloten, is er voor verdediging noch officier van justitie zicht op wat er met de vragen gebeurt. Of vindt een aanvullende procedure plaats, waarbij de rechter-commissaris probeert om tot een antwoord te komen? In mijn ogen betekent dat dat de getuige opnieuw geconfronteerd moet worden met de vragen die achteraf gesteld zijn. Het uitgangspunt is dus dat achteraf vragen kunnen worden gesteld, maar aan wie en wie geeft het antwoord? Hoe krijgen wij het antwoord te zien? In de schriftelijke inbreng heb ik gevraagd of hierbij geen sprake is van strijd met het onmiddellijkheidsbeginsel. Wordt de waarheidsvinding geen geweld aangedaan door de positie die de verdediging krijgt toebedeeld?
    Toegespitst op artikel 6 van het Europees Verdrag inzake de rechten van de mens vraag ik de minister hoe hij dit beoordeelt. Hij gaat uit van het arrest Edwards en Louis versus het Verenigd Koninkrijk, maar tijdens de hoorzitting en daarna is er door wetenschappers, onder wie mevrouw Spronken, op gewezen dat het maar de vraag is of deze verwijzing wel juist is. Immers, in dat arrest was aan de orde het onthouden van ontlastende informatie aan de betrokkene, terwijl het hier gaat om iemand die komt getuigen van belastende informatie.
    Prof. Spronken maakt heel uitdrukkelijk onderscheid tussen die twee dingen en zegt in haar bijdrage tijdens de hoorzitting dat je je moet afvragen of terecht een beroep kan worden gedaan op het feit dat, gelet op artikel 6 EVRM, het Europese Hof het in feite al mogelijk maakt om in de in het wetsvoorstel gekozen vorm de verdediging in te schakelen. Zij vindt dat dat niet kan. Ik hoor graag de mening van de minister, afgezet tegen de opvatting van prof. Spronken.
    In wezen is de vraag aan de orde of de verdediging in het kader van het wetsvoorstel en de nu voorgestelde regeling voldoende mogelijkheden heeft om haar werk te doen. Met betrekking tot de procedure over het stellen van vragen heb ik een bedenking. Daarnaast heb ik over de verdere gang van zaken een aantal vragen, zoals de vraag welke informatie de rechter-commissaris uiteindelijk naar het procesdossier toeleidt en wat de informatie wordt die uiteindelijk door de rechter op de zitting gebruikt wordt. Daarin zitten een aantal mogelijkheden. De persoon van de AIVD-getuige is daarbij bijzonder cruciaal. Naar aanleiding van een verhoor bij de rechter-commissaris kan hij immers weigeren om in te stemmen met het toevoegen van zijn verklaring aan het proces-verbaal. De vraag is of dat niet van invloed is op de positie van de verdediging, in die zin dat de verdediging in feite niet kan traceren wat er gebeurd is met de getuige die gehoord is. Welke betekenis moet worden toegekend aan het enige wat er dan nog overblijft, namelijk het ambtsbericht dat in het dossier terecht komt? Met betrekking tot de rol in het verhoor en de positie in het proces ben ik vooralsnog van mening dat dit op gespannen voet staat met artikel 6 EVRM.

    Mevrouw Griffith (VVD): Kan de heer De Wit aangeven in hoeverre deze regeling anders is dan de regeling rond de bedreigde getuige, zeker gelet op de rechten van de verdachte en de jurisprudentie terzake? Het gaat daarbij toch vooral om de positie van de verdediging.

    De heer De Wit (SP): Aan het begin van dit onderdeel van mijn verhaal heb ik al gezegd dat deze regeling bijna helemaal gekopieerd is van de regeling rond de bedreigde getuige, waaraan er nog wat dingen toegevoegd worden.
    Ik kom dan meteen op hetgeen mevrouw Tonkens, de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, heeft aangegeven, namelijk dat de ervaring in Nederland met betrekking tot de bedreigde getuigen leert dat het buitengewoon moeilijk is om daarmee goed uit de voeten te komen. Zij spreekt in dit kader zelfs in termen van “eens maar nooit meer”. Indachtig hetgeen de rechters in de praktijk zeggen over bedreigde getuigen, is het dan ook de vraag of de positie van de verdediging voldoende gewaarborgd is. Mijns inziens is die positie aanzienlijk aangetast.
    Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Wolfsen heeft gezegd over de AIVD. Het OM en prof. Buruma, die lid is van de commissie-Havermans en die naar mijn idee ook bijzonder geïnvolveerd is in de onderhavige materie, zeggen dat het nog maar zeer de vraag is hoe dit wetsvoorstel gaat uitpakken. Zal de AIVD nog de informatie vergaren zoals tot nu toe gebruikelijk is, of zal de AIVD terughoudender worden om bepaalde zaken vast te leggen waardoor er in een strafzaak nog minder informatie naar boven komt? Bovendien kan de vrees van AIVD-functionarissen om gehoord te kunnen worden in een strafzaak, een extra rem leggen op het functioneren van de AIVD als zodanig.

    De kernvraag is naar mijn mening opgeworpen door de heer Kohnstamm, de voorzitter van het College bescherming persoonsgegevens. Hij zegt dat, naarmate de AIVD meer in strafzaken wordt betrokken en als getuige wordt gehoord, het risico bestaat van een vermenging van de inlichtingen- en de opsporingsfunctie. Ik hoor graag hoe de minister daar tegenover staat en ook een reactie op de vrees van prof. Buruma dat er minder informatie beschikbaar komt en dat de AIVD een terughoudende positie zal innemen.
    De rechter-commissaris heeft een cruciale functie in het wetsvoorstel. Ik zie hierbij een probleem dat ook is opgeworpen in de brief van het college van procureurs-generaal aan de minister. Uit deze kritische brief kan ik niet ten volle instemming met dit wetsvoorstel afleiden. Sterker nog, ik vind daarin de uitdrukkelijke vraag van het college of hiermee wel het juiste middel wordt toegepast. Is dit wel het juiste wetsvoorstel?
    Het college stelt de principiële vraag of de rechter-commissaris zo’n moeilijk begrip als de staatsveiligheid kan beoordelen. Dat is het cruciale punt waarbij de rechter-commissaris de vergaande procedure die wij nu bespreken, in werking stelt. Is staatsveiligheid een duidelijk begrip? Wat moeten wij daaronder verstaan? Het college van procureurs-generaal noemt als simpel voorbeeld dat er een bom is geplaatst bij een hotel. Raakt dat aan de staatsveiligheid of is er sprake van een ernstige bedreiging van de rechtsorde, zoals het college opmerkt? Ik hoor graag het oordeel van de minister hierover.
    De rechter-commissaris zit in feite in het keurslijf van de AIVD-getuige, omdat deze bepaalt wat er met zijn verklaring gebeurt. De rechter-commissaris heeft de vrijheid om de verklaring van de AIVD-getuige door te leiden en toe te voegen aan het procesdossier. Mijn grote zorg is dat de rechter-commissaris moet beoordelen wat er voorligt. Wat is de inhoud van het ambtsbericht? Wat betekenen de verschillende observaties, waarnemingen en ervaringen van de betrokkenen? Wat betekent dat ambtsbericht?
    Kort en goed, ik heb hierover een amendement ingediend, omdat ik vind dat wij er niet van mogen uitgaan dat de rechter-commissaris alleen in staat is om de waarde, de betrouwbaarheid en de rechtmatigheid van de informatie in het ambtsbericht zelfstandig te kunnen beoordelen. Ik heb voorgesteld om de rechter-commissaris door een aantal deskundigen terzijde te laten staan. Zij beoordelen wat er voor informatie ligt en welke waarde daaraan gehecht moet worden. Zij kunnen daarover adviseren, zodat de rechter-commissaris dan zijn eigen conclusies kan trekken.
    In de mening van het college van procureurs-generaal wordt benadrukt dat deze toets moet worden neergelegd bij de commissie van toezicht. Ik vind dat wij deze beter kunnen overlaten aan onafhankelijke personen die niet direct zijn gelieerd aan de AIVD, maar die wel deskundig zijn op dat terrein.

    Mevrouw Griffith (VVD): Wij hebben het over heel vertrouwelijke informatie die de democratische rechtsorde in gevaar kan brengen. In hoeverre is het te rijmen met het vertrouwelijke karakter om deze AIVD-informatie te laten beoordelen door een club van deskundigen? Wie zijn die deskundigen die worden binnengehaald om inzage te krijgen in die vertrouwelijke AIVD-informatie?

    De heer De Wit (SP): In Duitsland heeft het parlement een inlichtingencommissie, zoals wij de commissie stiekem hebben. Om mogelijke lekken en oneigenlijk gebruik te voorkomen is de oplossing gevonden om die parlementsleden een speciale status te geven.
    Ik weet nu even niet hoe het heet, maar zij hebben een speciale status waardoor zij gelegaliseerd in het kader van die commissie meer informatie mogen ontvangen dan bij wijze van spreken hun fractievoorzitters. Dat kun je natuurlijk ook in dit geval doen: je kunt deskundigen benoemen die je een speciale status geeft en die je uiterste geheimhouding oplegt. Er zijn genoeg mensen die over de AIVD informatie publiceren. Er zijn in dit land zelfs wetenschappers die zich met de AIVD bezighouden. Je moet dus in ieder geval mensen hebben die weten waarover het gaat, maar die niet in de directe sfeer van de AIVD gezocht moeten worden. Zij moeten gezocht worden tussen de mensen die met afstand, maar wel met kennis van zaken naar de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kunnen kijken.

    De heer Van Fessem (CDA): Begeeft u zich niet op een hellend vlak? Ik weet niet of u wel eens een milieufraudezaak of een gewone fraudezaak hebt gedaan. Die zaken zijn echt nog ingewikkelder dan dit soort zaken. Moeten de RC’s er dan minder op vertrouwen dat zij dit soort moeilijke dingen af zouden kunnen?

    De heer De Wit (SP): Ik doe natuurlijk niets af aan de kwaliteit, want ik denk dat er sprake is van de hoogste kwaliteit, zoals ook de heer Wolfsen al heeft opgemerkt. Je moet dus in ieder geval uitgaan van buitengewoon deskundige RC’s, maar ik wijs op de huidige praktijk waarin RC’s zich bijvoorbeeld bezighouden met faillissementen; ik noem maar even een probleem. Ik heb zelf nog meegemaakt dat de rechter-commissaris bij wijze van spreken tot aan zijn dood faillissementen deed. Een buitengewoon deskundige rechter-commissaris deed dus niets anders dan faillissementen.

    De voorzitter: Nee mijnheer Van Fessem. Dit wordt wel erg een discussie tussen wellicht toekomstige professoren. De heer De Wit gaat door.
    **

    De heer De Wit (SP): Ik denk dus dat wij de rechter-commissaris kunnen helpen bij het werk. Omdat het om moeilijke informatie gaat, kan die informatie door deskundigen getoetst worden en kan daarover advies worden gegeven aan de rechter-commissaris. Vandaar dus dat amendement.
    Mijn tweede amendement raakt aan dezelfde informatie en aan de vraag wat het rechtskarakter is van de schriftelijke informatie die voorligt bij de rechter-commissaris. Kortheidshalve verwijs ik ook op dit punt naar de suggestie in het advies van het college van PG’s, dat niet zo gelukkig is met het verruimen en het aanduiden als bewijsmiddel van de informatie die verschaft wordt. Eigenlijk zegt het college van PG’s dat daarin onderscheid moet worden gemaakt. Dat heb ik in mijn amendement willen neerleggen, zodat je bij schriftelijke zaken slechts van “een bewijsmiddel” spreekt als dat een weerslag is van datgene wat technisch hard voorhanden is in de zin van e-mailberichten, verslagen van taps enzovoort. Voor de rest spreek je dan niet van “bewijsmiddelen”. Dat wordt als informatie verschaft waarover in de eerste plaats de deskundigen de rechter-commissaris kunnen informeren en dat kan uiteindelijk, als de zaak voor de rechter komt, vervolgens op zijn waarde afgewogen worden tegenover alle andere bewijsmiddelen die voorhanden zijn.
    Tot slot de uiteindelijke positie van de rechter. Wij hebben hier te maken met een nieuwe procedure die beoogt om de informatie ruimer beschikbaar te krijgen. Het is de vraag of wij daarin zullen slagen, want uiteindelijk blijft de rol van de rechter-commissaris, maar vooral de AIVD-getuige zelf, die de beslissing kan nemen over de toelaatbaarheid van zijn verklaring, daarin cruciaal. Wij kunnen dus inderdaad de vraag stellen wat er gaat gebeuren als er een vrijspraak komt op grond van het feit dat de rechter moet concluderen dat wij uiteindelijk een nieuwe procedure in de wet hebben vastgelegd, maar dat hij toch niet verder komt dan een heel beperkt aantal aanknopingspunten die onvoldoende zijn om het wettige en overtuigende bewijs te leveren. In dat opzicht heeft mijn fractie scepsis of wij met dit wetsvoorstel verder zullen komen, maar het zal inderdaad niet zo mogen zijn dat de rechter zijn onafhankelijke positie prijsgeeft om maar in dit wetsvoorstel mee te gaan en om dingen te doen die wij vanuit rechtsstatelijk oogpunt eigenlijk niet zouden moeten willen. Daar hebben wij vorige week al een heel goed voorbeeld van gezien. Wat dat betreft, heeft mijn fractie nu dus al enige scepsis over de uiteindelijke uitkomst, maar het gaat mijn fractie met name om de positie van de verdediging in het kader van het verhoor door de rechter-commissaris. Daar heeft mijn fractie op dit moment grote vraagtekens en grote twijfel over.
    *N

    De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn fractie kon niet meedoen aan het verslag over dit uitermate belangrijke wetsvoorstel. De reden daarvan is niet dat zij onvoldoende belangstelling heeft voor dit onderwerp. Dat feit doet niets af aan mijn motivatie om aan dit debat met verve deel te nemen, maar dat verklaart wel waarom de minister en de Kamer nog geen indruk hebben gekregen van onze gedachten over dit wetsvoorstel.
    Het doel van dit wetsvoorstel is het scheppen van betere en duidelijkere voorwaarden voor het gebruik van informatie en materiaal van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ten behoeve van de strafvordering. Wij spreken met name over de AIVD, maar formeel geldt dit natuurlijk ook voor de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Het doel is dat die diensten vaker tot informatieverstrekking kunnen en zullen overgaan. Nu al kan de informatie van die diensten worden gebruikt als bewijsmateriaal in strafzaken, maar de betekenis daarvan kan op grond van dit wetsvoorstel toenemen als het mogelijk is de betrouwbaarheid daarvan te toetsen. Daarom is nu de regeling van de afgeschermde getuigen voorgesteld.
    Mijn fractie heeft gemengde gevoelens over dit wetsvoorstel. Zij ziet het belang van het zoveel mogelijk bijdragen aan een goede vorm van terrorismebestrijding, al merk ik daarbij direct op dat dit wetsvoorstel daartoe niet is beperkt. In de toelichting ligt daarop weliswaar veel nadruk, maar in formele zin beperkt het zich niet daartoe. Mevrouw Vos heeft overigens wel een amendement ingediend met het voorstel die beperking aan te brengen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.
    Tegenover het belang van terrorismebestrijding, waaraan ik niets wil afdoen, staat naar ons oordeel een groter aantal praktische dan principiële bezwaren. Dat neemt niet weg dat er ook een aantal principiële kanttekeningen kan worden geplaatst. De heer De Wit heeft dat gedaan en uit de vragen van de heer Wolfsen zijn ook verschillende principiële bezwaren op te maken. Voor ons is een en ander uit principieel oogpunt echter niet zwart-wit. In het verslag las ik bijvoorbeeld dat een van de fracties met ontzetting had kennisgenomen van dit wetsvoorstel. Dat geldt niet voor ons. Wij hebben dus een aantal praktische bezwaren en vragen ons af of dit in de praktijk veel meerwaarde zal hebben. Ik sluit mij daarom aan bij de gestelde vragen en zal daarop later in mijn betoog kort terugkomen.
    Bij de regeling als zodanig, gespiegeld aan de regeling Bedreigde Getuigen, maken wij niet veel opmerkingen, anders dan die al zijn gemaakt over de vormgeving van het verhoor en de verdere werkwijze. Ik wacht met belangstelling het antwoord van de minister af op de daarover gestelde vragen. Op zichzelf zit die regeling uit technisch oogpunt goed in elkaar.
    Wij weten nu nog niet of wij dit wetsvoorstel zullen steunen. Dat hangt in hoge mate af van de beantwoording van de minister. Het gaat erom dat hij ons ervan kan overtuigen dat het niet nodig is onze bezwaren zo zwaar te wegen. Met dat in het achterhoofd is het misschien wel goed dat wij vandaag alleen de eerste termijn van de Kamer houden.
    Het college van PG’s heeft opgemerkt dat de rechter-commissaris een vrijwel onmogelijke taak zal krijgen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Dat is nogal wat. In het wetsvoorstel staat dat de betreffende medewerker van de AIVD beoordeelt of hij de in het verhoor gestelde vragen kan beantwoorden. Het college en deskundigen die door de Kamer zijn geraadpleegd, hebben echter aangegeven dat voor het opheffen van de geheimhoudingsplicht toestemming van de minister van BZK en van de minister van Justitie nodig is.
    Er is door het college echter terecht en zeer uitgebreid beargumenteerd dat daarvoor de toestemming van twee ministers nodig is. Ook door de Kamer geraadpleegde deskundigen onderschrijven dit. De minister wees er zo-even bij interruptie op dat de ministers van BZK en Justitie gezamenlijk toestemming moeten geven voor het opheffen van de vertrouwelijkheids- of geheimhoudingsplicht. Er is op gewezen dat er geen algemene ontheffing bestaat waardoor iemand in een verhoor gewoon mag spreken. Van vraag tot vraag moet volgens het college toestemming van de ministers gevraagd worden om op die punten de geheimhoudingsplicht op te heffen. Het is dus niet ter beoordeling van de medewerker zelf, die toestemming voor het verhoor krijgt en vervolgens zelf mag bezien wat die wel of niet wil prijsgeven. Er moet van tevoren bekeken worden of door de betreffende ambtenaar op bepaalde vragen antwoord gegeven mag worden. Dat gaat heel ver. Ik vraag de minister of hij het eens is met de analyse die in de brief van het college van PG’s van 30 juni vorig jaar uitgebreid is geschetst op de pagina’s drie en vier. Ik heb de neiging om het college in zijn taxatie bij te vallen, juist met het oog op het belang van de geheimhoudingsplicht voor informatie die in het kader van inlichtingeninwinning bijeen is gebracht, niet met het oog op een strafzaak maar met het oog op het belang van de staatsveiligheid.
    De rechtmatige verkrijging zit ook in het beoordelingskader van de rechter-commissaris. Er wordt terecht gewezen op het vertrouwensbeginsel. De judiciële autoriteiten mogen ervan uitgaan dat er sprake is van rechtmatige verkrijging door de AIVD van de betreffende informatie. Daarbij is sprake van een probleem bij het begrip van de rechtmatigheid in het kader van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten naast wat in het kader van de opsporing als rechtmatig mag worden beschouwd. De heer Wolfsen heb ik bij interruptie reeds een vraag gesteld. De bevoegdheden die leiden tot de conclusie dat er sprake is van rechtmatige verkrijging lopen bij WIV en strafvordering niet parallel. Er is sprake van verschillen. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten mogen bepaalde dingen wel die politie en justitie niet mogen. Het meest in het oog springende verschil is het inzetten van criminele burgerinfiltranten. In de Kamer zijn hierover hoogoplopende debatten gevoerd. De Kamer vond het onacceptabel dat in het kader van een strafzaak gebruikt wordt gemaakt van informatie van criminele burgerinfiltranten van wie de betrouwbaarheid uit de aard der zaak buitengewoon gering is. Er kunnen immers allerlei motieven zijn om informatie te verschaffen aan politie en justitie. De Kamer heeft dit uit de sfeer van strafvordering en strafzaken uit de rechtszaal weten te houden. Daarover zijn afspraken gemaakt. Via de invalshoek van de afgeschermde getuigen, als zij afkomstig zijn van de AIVD, komen die echter via een omweg alsnog binnen. Daarbij mag immers gebruik worden gemaakt van criminele burgerinfiltranten. Op die manier kan uiteindelijk tot een veroordeling gekomen worden op basis van informatie die wij buiten de rechtszaal willen houden. Op dit belangrijke punt hoor ik graag een reactie van de minister. Gezien de voorgeschiedenis op dit vlak zit dit punt mij hoog. In het kader van het inlichtingenwerk is het veel minder relevant of al die informatie betrouwbaar is. Het vormt immers geen bewijs van iemands schuld, maar wordt gebruikt in het kader van de totale inlichtingenverzamelingen en in samenhang met andere informatie. In samenhang met andere informatie kan het relevant zijn voor sturingsinformatie in de richting van een strafzaak. Het wordt anders als deze informatie een rechtstreekse rol speelt als bewijs in een strafzaak. Daar lag altijd mijn aarzeling bij gebruikmaking van AIVD-informatie in strafzaken. Het krijgt meer accent als wij proberen om die informatie een grotere rol in het strafproces te geven door de betrouwbaarheid ervan te toetsen.

    De heer Wolfsen (PvdA): De heer Rouvoet vraagt hier waarschijnlijk naar omdat hij uitgesproken opvattingen heeft op dit vlak. Mag informatie afkomstig van een criminele burgerinfiltrant, werkzaam onder de AIVD, nooit als bewijs worden gebruikt? Vraag de heer Rouvoet om dit uit te sluiten? Of wil hij weten hoe het werkt, om vervolgens te wegen of het onder omstandigheden is toe te staan?

    De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik ben heel beslist in wat ik wil. Ik wil niet dat informatie via het instrument van de bevoegdheid criminele burgerinfiltratie, dat inlichtingen- en veiligheidsdiensten wel en politie en openbaar ministerie niet mogen inzetten, via deze omweg alsnog een rol gaat spelen in een strafzaak. De vraag is hoe je het buiten de deur kunt houden. U hebt al even gewezen op een eerder overleg met de minister over de vraag of het voor terroristische misdrijven wel zou kunnen. Dan komen wij ook bij het amendement van mevrouw Vos. Dit wetsvoorstel is in ieder geval breder. Als de minister nu zegt dat hij het probleem niet ziet, dan hebben wij als wetgever een probleem, omdat wij eerder hebben gezegd dat wij dit niet als bewijsmateriaal in strafzaken willen gebruiken. Dan moeten wij linksom of rechtsom proberen om dat hier ook uit te sluiten. Dat zou mijn invalshoek zijn. Het is dus geen vraag puur uit interesse. Ik vind niet dat wij via een omweg mogen wegkomen van eerdere besluitvorming.
    Een nadeel van deze regeling is dat het een uitzondering is op de regel dat de rechter-commissaris bepaalt welke gegevens in een procesdossier worden gevoegd. Als mij wordt gevraagd of ik het ermee eens ben, dan moet ik antwoorden dat ik de onontkoombaarheid ervan inzie. Ik verkeer op dit punt een beetje in dezelfde positie als de heer Wolfsen. Als wij hiertoe besluiten, acht ik het onvermijdelijk dat de AIVD-medewerker met toestemming van de minister uiteindelijk bepaalt of het bij de processtukken kan worden gevoegd. Het gaat om de weging van het AIVD-belang staatsveiligheid en bescherming democratische rechtsorde De vraag is overigens welke van deze twee beter is. Het college heeft gezegd dat wij niet voor het begrip staatsveiligheid zouden moeten kiezen, maar ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Die weging kun je niet bij de rechter-commissaris laten, want dat is oneigenlijk. Het is een zeer uitzonderlijke inbreuk op de stelregel dat niemand dan hij kan bepalen wat er in een strafdossier wordt gevoegd.
    Een effectieve bescherming van de getuige zal mijns inziens bijna onvermijdelijk resulteren in minder gedetailleerde, tamelijk vlakke, verklaringen. Inlichtingen- en veiligheidsdiensten spelen nu eenmaal op safe. Naarmate de druk groter is om van deze regeling gebruik te maken, zal de AIVD de neiging hebben om de eigen informatiepositie zoveel mogelijk af te schermen. Er is weliswaar sprake van een regeling die garanties biedt maar ik kan mij voorstellen dat de AIVD zich daar onbehaaglijk bij voelt. De AIVD verzamelt die informatie namelijk met een heel ander oogmerk. Die informatie is niet primair bedoeld om als bewijs in strafzaken te dienen. Dat brengt risico mee voor de bronnen, de informanten en de agenten. De tendens is een vervlakking van de informatie. Ik verwacht dat de overtuigende waarde van die AIVD-informatie voor de zittingsrechter niet zo veel zal toenemen, terwijl deze regeling daar uiteindelijk wel voor bedoeld is. De vraag is of dit effect zich zal voordoen. Het probleem zit vooral in de toetsbaarheid en de betrouwbaarheid. Het gaat bij de AIVD nu eenmaal veelal over die sturingsinformatie en die is uiteindelijk nauwelijks toetsbaar. Daar heeft prof. Buruma ook op gewezen in zijn bijdrage voor de Kamer. Heeft deze regeling wel een meerwaarde? Ik ben er nog niet van overtuigd dat die meerwaarde erg groot zal zijn. Wij hebben ook een regeling bedreigde getuigen, waar voor zover ik weet ook niet overvloedig gebruik van wordt gemaakt. Er is natuurlijk ook een zekere weerstand bij de zittingsrechter, omdat je iets invoegt wat je liever gewoon via een normale procedure ter zitting zou behandelen. Dat kan niet altijd. Het is dus goed dat wij die regeling hebben. De vraag is of dit hier ook zo zal zijn. Kan het per saldo ook contraproductief uitpakken?
    De heer Wolfsen heeft een aantal vragen over nut en noodzaak gesteld. Hij vroeg in hoeveel zaken een beslissing tot niet vervolgen of tot vrijspraak is genomen. Daar sluit ik mij graag bij aan. Het antwoord van de minister kan ons een beeld geven van nut en noodzaak. Als die regeling gebruikt wordt, is de vervolgvraag of het echt tot dragend bewijs zal kunnen leiden. Daar is de memorie van toelichting tamelijk helder over. De minister schrijft dat de inhoud en de controleerbaarheid van zo’n ambtsbericht veelal van dien aard is dat een veroordeling die in belangrijke mate is gebaseerd op een ambtsbericht als enig bewijsmiddel niet mogelijk zal zijn.
    Dat een heldere taal. De heer Wolfsen vroeg of dat wel zou kunnen als er twee onafhankelijke ambtsberichten zouden zijn. Het antwoord daarop moeten wij afwachten, maar de minister heeft zelf al aangegeven wat wij allen wel zo’n beetje zullen aanvoelen, namelijk dat zo’n ambtsbericht door de bank genomen niet voldoende zal zijn om tot een veroordeling te kunnen komen en dat er echt veel meer nodig zal zijn. Als het het effect krijg dat ik zo’n beetje vrees dan zal de betekenis van zo’n ambtsbericht niet toenemen maar eerder afnemen naarmate de AIVD terughoudender wordt om inzicht te geven in de herkomst van de informatie.
    Over de risico’s voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten naarmate hun informatie een belangrijke rol gaat spelen in de rechtszaal heb ik het eigenlijk al gehad. Als die ambtsberichten onderwerp van discussie worden in de rechtszaal zullen inlichtingen- en veiligheidsdiensten daar over het algemeen niet erg blij mee zijn. Vertrouwelijkheid is immers essentieel voor deze diensten en dit legt een druk op hun informatiepositie. Volgens enkele deskundigen, waaronder professor Burema, zou het wellicht zelfs de recent tot stand gekomen betere informatie-uitwisseling via de CT Infoboxen en dergelijke zelfs onder druk kunnen zetten. Hoe taxeert de minister dat?
    Voorzitter. Ik wil nog een enkele opmerking maken over de scheiding tussen inlichtingeninwinning en opsporing. Inlichtingeninwinning gebeurt nu eenmaal los van strafbare feiten of een verdachte en daarmee onderscheidt het zich heel principieel van opsporing. Inlichtingendiensten moeten geen opsporingsinstanties worden. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat met dit wetsvoorstel de AIVD niet ineens een opsporingsdienst wordt, maar dat neemt niet weg dat ook via dit wetsvoorstel inlichtingeninwinning en opsporing wel dichter op elkaar worden getrokken. Het College van Procureurs-generaal zegt het nog scherper: “Door de rechter-commissaris de mogelijkheid te bieden om ambtenaren van de AIVD als getuige te horen, wordt de scheidslijn tussen de inlichtingenfunctie en de opsporings- en vervolgingsfunctie losgelaten. Dat kan zeker voordelen hebben, maar het is niet zonder risico’s, omdat AIVD-ambtenaren er meer dan thans in hun werk rekening mee moeten houden dat zij als getuige zullen worden opgeroepen.” Scheidslijn losgelaten en risico’s voor het werk van de AIVD! Dat zullen wij hopelijk toch niet willen! Het komt er dus op aan om die risico’s goed te wegen. De minister zal mijn fractie ervan moeten overtuigen dat die risico’s wel meevallen of oplosbaar zijn alvorens zij haar steun aan dit wetsvoorstel zal kunnen geven. In ieder geval het eerder genoemde college besluit zo ongeveer met de stelling dat de vrijwel onbeperkte mogelijkheden die dit wetsvoorstel biedt om AIVD-informatie in het strafproces als bewijs te gebruiken niet wenselijk zijn. Dat is een nogal stevige stelling. Dat vloeit volgens mij niet voort uit het feit dat het college pas achteraf mocht adviseren, want de minister heeft al aangegeven hoe die procedure is gelopen. Daar kan iedereen ongelukkig mee zijn, maar dat is nu eenmaal het tijdpad geweest. Ik weeg het advies van het college toch wel vrij zwaar. Het Openbaar Ministerie gebruikt normaal gesproken informatie van de criminele inlichtingeneenheden, de regionale eenheden, hoe betrouwbaar die ook wordt geacht vrijwel alleen maar als sturingsinformatie om een zaak op te starten en niet als bewijs. De vraag is of er voldoende reden is om dat bij AIVD-informatie anders te doen om de betrouwbaarheid en de bruikbaarheidsgraad te verhogen. Daarom vraag ik de minister te reageren op de suggestie van het college om het gebruik van de bewijsmiddelen die via het AIVD-verhoor, de afgeschermde getuige, zijn verkregen te beperken tot het harde meer technische bewijs, zoals verslagen van tapgesprekken of onderschepte brieven? Vindt hij dat een bruikbare suggestie, zodat de echte sturingsinformatie, de zachte informatie, waarvan de betrouwbaarheid nauwelijks te toetsen is, buiten beschouwing wordt gelaten als bewijs? Dat zou meteen tegemoet kunnen komen aan het probleem van die criminele burgerinfiltrant, want dat zit in de sfeer van die zachte informatie. Graag een reactie, want ik overweeg op dat punt met een amendement of een motie te komen om dat zo nodig nog vast te leggen.
    Voorzitter. Het is voor ons een echte afweging. Wij zien voordelen, maar ook vrij veel bezwaren en nadelen met heel veel deskundigen en adviesinstanties die ook wij hebben geraadpleegd, om niet te vergeten het College van Procureurs-generaal.
    De meerwaarde zou wel eens gering kunnen zijn, ook voor de terrorismebestrijding. Intussen wordt wel afbreuk gedaan aan bepaalde rechten van de verdediging. Daar kan voor gekozen worden, maar dan moet er een goed argument tegenover staan. Dit kan ongewenste effecten hebben op de informatie-uitwisseling tussen de AIVD enerzijds en politie en justitie anderzijds. Het kan risico’s hebben voor de informatiepositie van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Kortom, het is de schone taak van de minister om ons ervan te overtuigen dat de plussen zwaarder wegen dan de minnen.

    De heer De Wit (SP): Mijn vraag sluit aan bij het betoog van de heer Rouvoet over bewijsmiddelen en de splitsing die hij daarin wil aanbrengen. Het college van procureurs-generaal heeft gesuggereerd om de harde informatie als bewijsmiddel aan te nemen en de rest anders te beoordelen. Heeft de heer Rouvoet al een oordeel over het amendement met die strekking dat ik heb ingediend?

    De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb dat amendement nog niet gezien. Ik heb gezegd dat ik zonodig zelf met een amendement zou komen; dat hoeft dan niet. Ik zal er graag naar kijken; dan hoef ik geen dubbel werk te doen.
    De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

    *N

    De heer Van Fessem (CDA): Voorzitter. De tweede belangrijke fase in het wetgevingsproces om terrorisme het hoofd te bieden, komt tot zijn eerste parlementaire afronding. Deze wet is een door een brede meerderheid van de Kamer vurig gewenste regeling om het mogelijk te maken om AIVD-informatie goed en verantwoord te kunnen gebruiken in het strafproces. Los van de vraag hoe rechters zullen oordelen, zullen zij altijd oordelen op basis van bewijsmateriaal. Hoe meer bewijs in een strafzaak kan worden aangeleverd, hoe beter het is. Maar ook waar het wettige en overtuigende bewijs op de rand zou zijn, kan deze regeling het mogelijk maken dat met toepassing van de voorgestelde regeling er een veroordeling mogelijk is. Ook collega Wolfsen gaf dat aan. Dat is niet alleen van belang vanwege een veroordeling op zich, maar met name voor de veiligheid van de burgers van dit land, voor de Europese veiligheid en voor de bescherming van onze democratie.
    Er zijn mensen die zeggen dat wij onze rechtsstaat om zeep helpen. Ik veroorloof mij te zeggen dat terroristen dat doen, althans pogen te doen. Met deze wet, met de al eerder aangenomen Wet op de terroristische misdrijven en met de wetgeving die ons eerdaags zal gaan bereiken, moeten de kansen van hen die onze rechtsstaat trachten te ontregelen door het doden van zoveel mogelijk mensen, geminimaliseerd worden. Het is goed dan men bezorgd is over de rechten van verdachten. Dat zijn wij als CDA-fractie ook, maar wij zijn nóg bezorgder over de levens van onschuldige burgers. De rechtsstaat zou geen knip voor de neus waard zijn als wij daar niet de maatregelen voor zouden treffen. Uiteraard, dit alles met inachtneming van de bepalingen van het EVRM, met name artikel 6 betreffende het grondrecht van een eerlijk proces en de uitspraken daarover door het EHRM. Voorts gaat het mij om goed doordachte wetgeving met een goede beoordeling door de Raad van State. Er wordt niet aan een eerlijk strafproces getornd.
    Critici zeggen ook dat je eerst moet aantonen dat je die wetgeving nodig hebt. Je moet alles wat je hebt, uitproberen en je moet weten wat de effecten zijn. Natuurlijk is die wetgeving nodig. Iedereen kan bedenken dat terroristen hun plannen niet in het openbaar bedenken. Het is niet wenselijk dat wij eerst het ontploffen van een bom afwachten, daarmee een strafbaar feit constateren en vervolgens op zoek gaan naar daders. Nee, de plannen van de terroristen moeten in een vroegtijdig stadium kunnen worden ontdekt en worden voorkomen. Dat het daarmee vervolgens klaar en gedaan zou zijn, zou onverteerbaar en niet uit te leggen zijn. Dat zou betekenen dat er wordt gezegd “heren er is geen strafbaar feit, gaat u heen en zondig niet meer” als de voorbereidingen zijn ontdekt en de plannen verijdeld. Daartoe moet alle informatie gebruikt kunnen worden. Het kan niet zo zijn dat inlichtingen niet tot bewijs kunnen dienen omdat zij van een verkeerde overheidsinstantie afkomstig zouden zijn. Wie dit soort plannen beraamt zal het moeten bezuren en er mag geen ontkomen zijn. Men moet weten dat het in Nederland paradijselijk mocht zijn geweest, maar dat die tijd is afgelopen. Wie hier een terroristische aanval of daad beraamt en daartoe samenspant, zal zwaar boeten. Wie daar nog niet aan toe is, maar wel verkeerd bezig is, zal openlijk in de gaten moeten worden gehouden en zich moeten laten zien en op bepaalde plaatsen moeten wegblijven. Dat voorstel zullen wij binnenkort tegemoet zien. Weet de minister al wanneer?
    Er wordt ook gezegd dat je moet weten wat de effecten van nieuwe wetgeving zijn, anders moet je een wet niet invoeren. Hoe kan een mens nu van tevoren inschatten wat de effecten van een en ander zullen zijn? Hoe kan het effect van een gevangenisstraf gemeten worden? Hoe het effect van een geldboete of een taakstraf? Wij schatten in elk geval in dat het mensenlevens kan redden en mij dunkt is dat voldoende reden om een en ander in te voeren. Terroristische aanslagen zijn van alle tijden, zo weten wij. De anarchisten hebben in de negentiende en twintigste eeuw ook vaak onverwachts uitgehaald. Nu lijkt er echter meer verband te zitten in de aanslagen. Er zijn communicatiemiddelen, er is internet, men is veel sneller gegroepeerd dan eertijds toen het voornamelijk eenlingen waren, weliswaar vanuit een bepaalde visie. De inspiratie, de radicale islam, blijkt ook veel vasthoudender, serieuzer en bedreigender.
    Samenvattend: effectieve inlichtingendiensten zijn onmisbaar in de strijd tegen het terrorisme. Wanneer de inlichtingendienst op informatie stuit die potentiële terroristen ontmaskert, dan moeten zij achter de tralies gezet kunnen worden. Het is niet te rechtvaardigen dat zij vrij rond zouden blijven lopen, enkel omdat de belastende gegevens van de verkeerde overheidsdienst komen.
    Tegelijkertijd zal iedereen begrijpen dat de potentiële terrorist geen inzicht mag krijgen in de werkwijze en de bronnen van de geheime dienst. Aan deze nieuwe omstandigheid wordt het strafproces aangepast. Voor een veroordeling moet toetsbaar bewijs zijn. Niet de verdediging, maar de rechter-commissaris zal echter de toelaatbaarheid bepalen. Dat is waar wij hier over praten.
    Er zijn zeer veel vragen gesteld ten behoeve van het verslag. De minister heeft daar uitgebreid op geantwoord. Veel is verhelderd, in elk geval voor de leden van de CDA-fractie. Het verschil tussen inlichtingeninformatie en opsporingsresultaten en de verhouding tussen deze is helder uiteengezet. In het verslag staat ook dat de ambtsberichten door de rechter-commissaris goed onderzocht kunnen worden en dat de inhoud telt voor het bewijs en niet de manier waarop het is opgemaakt. Het is ook goed dat iedere berechting waarbij van deze nieuwe regeling gebruik zal worden gemaakt steeds in haar geheel door de rechter aan de bepalingen van het EVRM moet worden getoetst. De zittingsrechter bepaalt welke bewijskracht hij toekent aan de desbetreffende schriftelijke stukken. Die bewijskracht wordt minder naarmate de toetsing minder goed mogelijk is. Ook het feit dat de AIVD geen voortgezet onderzoek kan toen ten behoeve van het OM, stelt ons gerust. Ik wil over een aantal punten nog iets opmerken.

    De heer Wolfsen (PvdA): U zegt dat bewijs toetsbaar moet zijn. Een ambtsbericht over een getuigenverhoor waarbij het verhoor niet aan de processtukken wordt toegevoegd, is niet toetsbaar.

    De heer Van Fessem (CDA): Nee, dat is niet toetsbaar.

    De heer Wolfsen (PvdA): Kan de rechter er dan bewijskracht aan toekennen of niet? Hij kan het niet controleren.

    De heer Van Fessem (CDA): De rechter kent geen bewijskracht toe aan een schriftelijk stuk, maar aan de inhoud ervan. Als hij die inhoud niet kan toetsen, zal hij daar geen bewijskracht aan toekennen.

    De heer Wolfsen (PvdA): Dus als de verklaring van die getuige niet kan worden toegevoegd aan de processtukken, kan de rechter daar op de zitting volgens u geen bewijskracht aan toekennen?

    De heer Van Fessem (CDA): Dat kan hij wel, maar dat zal hij niet doen omdat hij het niet kan toetsen. Hij kan de inhoud van het verhaal niet toetsen.

    De heer Wolfsen (PvdA): Dat ben ik volstrekt met u eens, maar moet dat dan niet in de wet worden opgenomen?

    De heer Van Fessem (CDA): U hebt inderdaad de neiging om die wet dicht te timmeren.

    De heer Wolfsen (PvdA): Ik wil de redenering in de wet vastleggen.

    De heer Van Fessem (CDA): Ik vertrouw op de professionaliteit van onze rechters. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een motie van wantrouwen richting de rechters om dit in een wet vastleggen. Dat is de motivering van vonnissen, in mijn visie.

    De heer Wolfsen (PvdA): Is het niet gek dat een ambtsbericht dat niet kan worden getoetst formeel als bewijsmiddel zou kunnen worden gebruikt? Dat is immers formeel juridisch wel mogelijk. U zegt terecht dat het feitelijk niet kan worden gebruikt. Is het dan niet zuiverder — wij spreken vandaag over de minimumnormen van bewijs — om te stellen dat zo’n stuk ook formeel niet als bewijs moet kunnen worden gebruikt? Er kunnen immers misverstanden bestaan over wat nu de minimumnormen zijn in het bewijsrecht.

    De heer Van Fessem (CDA): Ik ben niet bang voor het ontstaan van die minimumnormen. Wij verschillen heel duidelijk van mening op dit punt. Ik vind het niet nodig om dat vast te leggen omdat het voortvloeit uit de bewijsleer.

    De heer Wolfsen (PvdA): In de wet staat de ondergrens van wat wij als wettig bewijs acceptabel vinden. Wij als wetgever bepalen de ondergrens. U zegt dat zo’n ambtsbericht onder die ondergrens zit. Dan moeten wij als wetgever dat toch ook formeel opnemen in de wet, juist omdat wij die ondergrens bepalen?

    De heer Van Fessem (CDA): Ik vind dat de rechter die ondergrens zelf kan bepalen. Hij gaat over de inhoud. Van mij hoeft niet in een wet. Het is des rechters.

    De heer Wolfsen (PvdA): Dan kunnen wij natuurlijk alle normen uit de wet halen en overgaan naar een vrije bewijsleer zoals in het bestuursrecht. Dan kunnen wij zeggen dat het alleen maar bewezen hoeft te worden en dat de rechter zelf kan bepalen op grond waarvan. Dan halen wij gewoon de minimumnormen uit de wet. Dan zou u dat moeten bepleiten.

    De heer Van Fessem (CDA): Ik vind de minimumnormen voldoende gewaarborgd in het huidige voorstel.
    Ik wil over een aantal punten nog wat opmerken. Het uitgangspunt dat de staatsveiligheid boven het strafproces gaat, spreekt ons zeer aan. Dat is een heldere stellingname. Dat is waar het om gaat. Uiteindelijk zal in zo’n geval — dat is de uiterste consequentie — geen straf kunnen worden opgelegd, maar is de aanslag in elk geval voorlopig verijdeld. Toekomstige bestuurlijke dwangbevelen kunnen dan het gat ten dele opvullen.

    De minister heeft ons overtuigd met zijn antwoord op de vraag waarom deze regeling niet expliciet voor terroristische misdrijven gereserveerd is. De considerans is duidelijk: gebruik buiten terroristische misdrijven zal niet of zeer zelden voorkomen. De rechter-commissaris en de zittingsrechter zullen voor een te gemakkelijke toepassing waken. Ook hierbij geldt echter: als het nodig is, bij zeer zware misdrijven, moet het gebruikt kunnen worden, onafhankelijk van de herkomst en de schrijver ervan. Uiteraard dient men dat weer te toetsen.
    De CDA-fractie heeft wel een probleem met de redenering van de minister inzake het vraagstuk van de rechtmatige verkrijging van informatie en de inschatting daarvan. Ik verwijs naar de pagina’s 17 en 18 van de nota. De minister schaart zich achter het arrest van het Hof van juni 2004. De minister suggereert dat je in het geval van AIVD-info volgens het Hof pas mag gaan vragen naar de rechtmatigheid ervan, als er aanleiding toe is in een beperkt aantal gevallen. Daarvoor is toch juist onderzoek nodig, namelijk om te kijken of dat zo is? Ik kan die twee elementen niet met elkaar in verband brengen.
    Eveneens schrijft de minister op pagina 9 bovenaan, dat bijvoorbeeld CIE-bronnen en -berichten die de start van een onderzoek markeren, ook vaak niet grondig onderzocht worden. Welnu, dat lijkt mij in strijd met de regelmatig waar te nemen praktijk bij megazaken. Over bewijs wordt vaak niet gesproken; de vraag is steeds: was de start wel rechtmatig? Men wil daaraan peuteren en de zaak onderuit trekken. Kan de minister dit verduidelijken?
    Of meent de minister misschien dat er genoeg controlemomenten zijn voor de zuiverheid van de AIVD-info, zoals de commissie van toezicht, de dienstleiding en de landelijke terrorisme officier van justitie? Dat zou voor een advocaat toch nooit voldoende zijn? Hoe ziet de minister dit en lijkt deze redenering niet te botsen met de EVRM-bepalingen en jurisprudentie?
    De minister geeft aan dat de rechter-commissaris niet tot de bodem zal willen gaan om zijn positie niet in onbalans te brengen met die van de overige procesdeelnemers. Dat lijkt ons een drogreden. Immers, hoe zekerder de rechter-commissaris van de rechtmatigheid en juistheid van de informatie is, des te duidelijker zal hij daarvan kunnen getuigen. Kan de minister zijn standpunt in dezen, verwoord op pagina 22, verduidelijken?
    De CDA-fractie meent dat het een goede zaak is dat de rapportages van buitenlandse inlichtingendiensten getoetst moeten kunnen worden, ook op de rechtmatige herkomst van het materiaal. Zij denkt dat het veel mensen zal geruststellen. Collega Wolfsen heeft hier al uitgebreid over gesproken. Ook hierbij moeten er, onder verwijzing naar de rechtspraak van het EVRM, sterke aanwijzingen zijn om aan te nemen dat het niet klopt, mede op basis van het desbetreffende arrest van het Hof. Kan de minister misschien voorbeelden geven van gevallen wanneer het wel en wanneer het niet mogelijk is?
    Volgens de CDA-fractie kan er toch een gevaar zijn, wanneer bepaalde gegevens niet in het proces-verbaal opgenomen mogen worden. Dat kan namelijk ook ontlastende gegevens bevatten. Kan de minister ons in dezen geruststellen?
    Ik wil heel graag dat de minister op de volgende vraag kan ingaan. Kan de minister inschatten of met de onderhavige wet Samir A. wél veroordeeld had kunnen worden?
    In de weken na de moord op Theo van Gogh was er in de politiek en daarbuiten grote eensgezindheid over de noodzaak tot het nemen van harde maatregelen tegen terroristische dreiging. Nu de rust in de samenleving op het oog hersteld is, komt er kritiek. Laat ons echter gestaag doorwerken aan de benodigde wetgeving. Mevrouw Sorgdrager zei verleden week op het congres van NJCM: als er een bom zou ontploffen – wat God verhoede, zo voeg ik eraan toe – zullen de gedachten weer dezelfde kant op gaan. Laat ons daar niet op wachten!

    De heer Wolfsen (PvdA): Wat de marteling betreft, zou het kunnen voorkomen dat informatie van buitenlandse diensten is verkregen door marteling en dat die verzeild raakt in een Nederlandse strafzaak. Zegt u met mij dat wij dit voor de volle 100% moeten uitsluiten en dat de minister daarover kraakheldere antwoorden moet geven? Of bent u nieuwsgierig hoe dit in het algemeen werkt?

    De heer Van Fessem (CDA): Ik wil dat het getoetst kan worden. Er mag dus geen onzekerheid over bestaan.

    De heer Wolfsen (PvdA): Geen onzekerheid, waarover?

    De heer Van Fessem (CDA): Dat de informatie via marteling verkregen is.

    De heer Wolfsen (PvdA): Uw doel is om dat uit te sluiten?

    De heer Van Fessem (CDA): Los van de vraag wat marteling is, kan marteling uiteraard nooit de basis zijn voor het verkrijgen van gegevens. Dit geldt voor een Nederlandse strafprocedure.

    De heer Wolfsen (PvdA): Dat is helder. Daar ben ik het mee eens. Ik heb nog een vraag over de ambtsberichten. Acht u het acceptabel dat er twee, drie of vier ambtsberichten zijn, dat er over alle vier de gevallen getuigen gehoord worden en dat in al die vier gevallen wordt gezegd dat de verklaring van de getuigen toch niet in het dossier opgenomen mag worden uit een oogpunt van staatsveiligheid, waarna een verdachte op basis van vier van dat soort niet toetsbare ambtsberichten wordt veroordeeld?
    De heer Van Fessem (CDA): Dat antwoord is snel gegeven: nee. Ik ga er echter van uit dat een rechter niet zal veroordelen als hij niet kan toetsen. Daarvoor heb ik geen wet nodig.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik wil ook graag het oordeel van de CDA-fractie over mijn amendement met een horizonbepaling. Ik hoor de heer Van Fessem zeggen dat wij niet vooruit moeten lopen op de effecten van deze wet. Ik kan mij voorstellen dat het CDA het dan ook belangrijk vindt om even te kijken hoe die wet in de praktijk uitwerkt, dat men geen overbodige wetgeving wil en daarom de wet over vijf jaar laat aflopen, tenzij er een duidelijke aanwijzing is geweest dat die een meerwaarde heeft gehad.

    De heer Van Fessem (CDA): Het amendement waarin mevrouw Van der Laan voorstelt om de wet te beperken tot vijf jaar heeft zeer zeker niet onze instemming. Ik vind dat wij geen wetgeving voor vijf jaar moeten maken. Er zijn misschien perioden van tien jaar geweest waarin de levenslange gevangenisstraf niet is toegepast. Dan zeg je ook niet: zullen wij er maar mee stoppen? Het kan altijd nodig zijn. Ik vind het heel kortzichtig om wetgeving te maken die maar vijf jaar geldig is.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Maar vindt u het niet vreemd om vrij vergaande veranderingen aan te brengen voor wetgeving waarover nog zo veel twijfel over de effecten bestaat, waarvan niet duidelijk is of die echt zal worden gebruikt en waarvan nu niemand nog kan aantonen dat die überhaupt nodig is? Wij zien dit ook bij de rechtsbescherming. Ook het kabinet zelf geeft dat toe. Vindt u niet dat wij dan een goed moment hebben om te zeggen dat die wet misschien geen meerwaarde heeft gehad?

    De heer Van Fessem (CDA): Evalueren doen wij met alles wat wij hier doen. Er kan bijna niets worden aangenomen zonder een evaluatiebepaling. Dat vind ik prima, maar ik vind het niet goed het mogelijk te maken deze wetgeving over vijf jaar af te schaffen of dat in het vooruitzicht te stellen. Dan zouden wij misschien dit soort bepalingen gaan toepassen om dat maar duidelijk te maken. Laat de wet in vredesnaam vrij zijn en haar werk doen. Als de wet niet nodig blijkt, laten wij dan blij zijn, maar misschien is zij over zes jaar wel nodig.

    *N

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de verruiming van mogelijkheden om materiaal van de AIVD in strafzaken te kunnen inzetten. Dat is met name relevant bij de bestrijding van terrorisme en de vervolging van degenen die terroristische misdrijven beramen of begaan. Ook voor mijn fractie is het een wezenlijke vraag of AIVD-materiaal ruimer moet kunnen worden gebruikt. Wij zijn toch uitermate terughoudend in de uiteindelijke uitwerking zoals die nu in het wetsvoorstel naar voren komt.
    Allereerst hecht mijn fractie er, overigens net als het kabinet, zeer aan om de scheiding die bestaat tussen inlichtingen- en veiligheidsdiensten enerzijds en het systeem van opsporing, vervolging en berechting anderzijds als twee gescheiden systemen te blijven zien. Inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn nu eenmaal vooral gericht op het voorkomen van terroristische misdrijven en zullen zich beroepen op zachte informatie. Zij hebben ook voor het verkrijgen van die zachte informatie veel ruimere mogelijkheden dan het opsporingsapparaat van Justitie. Daar zijn ook redenen voor.
    Daarom juist is het van zo groot belang dat die inlichtingen- en veiligheidsdiensten en hun informatie ook altijd in een ander traject worden behandeld dan de informatie die in het kader van de gewone opsporing wordt verkregen.
    Dat wil overigens niet zeggen dat die AIVD-informatie nooit in het strafproces kan worden ingebracht. Dat is nu al het geval. De harde informatie van de AIVD – taps en filmopnamen – kunnen gewoon worden ingezet. Dat gebeurt ook. Daarmee heeft mijn fractie ook geen enkele moeite, want het gaat hier om keihard en duidelijk bewijsmateriaal, dat op zichzelf al bewijs kan vormen in een zaak.
    Overigens kunnen nu ook ambtsberichten worden ingebracht in strafzaken. Daarbij is de discussie welke rol zij kunnen spelen, hoe het zit met de toetsbaarheid en of dit niet moet worden verstevigd.
    Mijn fractie heeft op een aantal principiële punten toch grote bezwaren tegen het wetsvoorstel zoals het hier ligt.
    Mijn fractie heeft op een aantal principiële punten grote bezwaren tegen het voorstel. Wat ons betreft moet vooropstaan dat het materiaal dat meespeelt in de bewijsvoering in een strafzaak altijd volledig toetsbaar moet zijn door de zittingsrechter, het openbaar ministerie en de verdediging. Dat moet betekenen dat ook achterliggende bronnen onderdeel zijn van de volledige toetsing. Op dit punt schiet het wetsvoorstel tekort. De rechterlijke toetsing vindt namelijk niet in haar volle omvang door de zittingsrechter plaats, maar ligt in feite bij de rechter-commissaris. Op basis van het horen van getuigen beoordeelt hij de betrouwbaarheid van het ambtsbericht. De zittingsrechter kan niet anders dan afgaan op wat hem door de rechter-commissaris is aangeleverd. Hij kan niet zelf de betrouwbaarheid van het ambtsbericht en het proces-verbaal op eigen wijze toetsen. Wij vinden dat een groot probleem.
    Voor de verdediging is het probleem wellicht nog groter. Immers, voor haar gelden precies dezelfde handicaps, die ook nog niet gecompenseerd worden door een rechterlijke toetsing. Staat dit niet op gespannen voet met artikel 6 van het EVRM?
    Overigens is het ook voor de rechter-commissaris uitermate moeilijk om de betrouwbaarheid ten volle te toetsen. Immers, hij zal met het voorliggende voorstel zelden of nooit de directe bron die de informatie heeft verzameld, kunnen horen. Het zal vrijwel altijd gaan om een AIVD-functionaris, die weer in contact staat met de bronnen. In veel gevallen zal het wellicht gaan om het hoofd van de AIVD. Kortom, voor de rechter-commissaris is het niet mogelijk om zelf direct de betrouwbaarheid van de informatie te toetsen door de bron te horen.
    Het zal ook zeer moeilijk zijn om de rechtmatigheid van het verkregen materiaal te toetsen. In het kader van inlichtingen- en veiligheidsdiensten mag nu eenmaal meer. Het is dan voor de rechter-commissaris heel moeilijk om te toetsen hoe rechtmatig het materiaal verkregen is. Marteling wil GroenLinks te allen tijde uitsluiten. Materiaal dat op die wijze verkregen is, mag op geen enkele wijze een rol spelen in een Nederlands strafproces. Het lijkt ons voor de rechter-commissaris onmogelijk om dit te toetsen. Hoe ziet de minister die toetsingsmogelijkheden van de rechter-commissaris? Is het voor de rechter-commissaris mogelijk om uit te sluiten dat niet-rechtmatig verkregen materiaal wordt ingebracht, dat materiaal verkregen door martelingen wordt ingebracht?
    Een tweede belangrijk bezwaar van GroenLinks is dat het in feite gaat om een ongelijke positie tussen de verdediging en het openbaar ministerie. De officier van justitie heeft nog wel toegang tot de AIVD-informatie. Het ambtsbericht wordt aan het openbaar ministerie verstrekt en binnen het openbaar ministerie bestaat de mogelijkheid om te kijken in achterliggende bronnen. Die mogelijkheden heeft de verdediging niet. Kortom, de verdediging staat altijd op achterstand. Dat lijkt ons geen goede zaak.
    Hoe en op welke grond toetst de rechter-commissaris dat de betrokken AIVD’er als beschermde getuige moet worden gehoord? Eigenlijk kan hij niet zoveel. Hij moet afgaan op informatie die hij in feite niet heeft. Eigenlijk kan hij alleen op basis van de informatie die de te horen AIVD’er geeft, besluiten dat de staatsveiligheid in het geding is, dat de veiligheid van de getuige in het geding is, dat de veiligheid van een mogelijk onderzoek in het geding is. Kortom, de rechter-commissaris moet gewoon afgaan op wat de getuige te melden heeft. Hij kan op deze punten geen eigenstandig onderzoek doen. Alleen het melden van een reden waarom de staatsveiligheid in het geding zou zijn, is afdoende om tot die beschermde getuige over te gaan.
    Mijn fractie vindt het sowieso op dat punt onwenselijk dat er geen mogelijkheid tot beroep bestaat. De rechterlijke controle op de beslissing om een getuige al dan niet als een afgeschermde getuige te horen, ontbreekt. Analoog aan de regeling voor de bedreigde getuige vinden wij dat het gerecht in feitelijke aanleg waar de zaak wordt vervolgd, een oordeel moet kunnen uitspreken, indien de officier van justitie, de verdachte of de getuige zich niet met die beslissing van de rechter-commissaris kan verenigen. Kortom, wij willen de beroepsmogelijkheid invoeren, waartoe het amendement op stuk nr. 14 dient. Ik heb begrepen dat de heer Wolfsen met eenzelfde oogmerk een amendement heeft ingediend.
    Wij hebben er een probleem mee dat een AIVD’er nog kan besluiten dat het proces-verbaal niet aan het dossier wordt toegevoegd. Wij vinden dat die beslissing in principe bij de rechter-commissaris hoort te liggen. Hij moet besluiten welk materiaal uiteindelijk doorgezonden wordt om bij de zitting te gebruiken. Wij kunnen ons de onwenselijke situatie voorstellen dat de AIVD’er als voorwaarde stelt dat bepaalde informatie van zijn getuigenis niet in het proces-verbaal wordt opgenomen en dat hij geen toestemming verleent om de informatie door te laten sturen voor gebruik tijdens de zitting als deze wel in het proces-verbaal wordt opgenomen. Wij hechten eraan dat de regie in handen blijft van de rechter-commissaris. Een AIVD’er moet na zijn getuigenis niet kunnen afdwingen dat het materiaal niet beschikbaar komt voor de zitting. Met betrekking tot dit punt heb ik het amendement op stuk nr. 20 ingediend.
    Wanneer er al tot zo’n vergaande regeling zou worden overgegaan als die welke nu voorligt en de aanleiding daarvan in feite de vervolging in een aantal terroristische zaken is, zou mijn fractie er zeer aan hechten dat die regeling ook beperkt blijft tot terroristische misdrijven. Daartoe hebben wij een amendement op stuk nr. 17 ingediend.
    De heer Buruma heeft in een hoorzitting zeer overtuigend aangegeven dat hij zich ten zeerste afvraagt of dit wetsvoorstel uiteindelijk een goede zaak is voor de effectiviteit van de bestrijding van terroristische misdrijven. Zijn stelling is namelijk dat het heel goed zou kunnen zijn dat de AIVD zich met dit wetsvoorstel benauwd zal voelen bij de vraag of er uiteindelijk wellicht te veel informatie en bronnen die men wil beschermen, naar buiten zullen komen, en dat men vooraf heel moeilijk zal kunnen inschatten wat het gevolg zal zijn van een uit te geven ambtsbericht. Dit zou ertoe kunnen leiden dat de in het ambtsbericht gegeven informatie zeer beperkt wordt en dat men ertoe overgaat om oppervlakkiger informatie te geven. Dat zou natuurlijk een slechte zaak zijn in het kader van de bestrijding van het terrorisme. Het is van belang dat in voorkomende gevallen tijdig ambtsberichten naar het OM gaan zodat het stappen kan ondernemen om een en ander aan te pakken. Ik krijg dan ook een graag een reactie van de minister op de gevolgen van het wetsvoorstel voor de AIVD, evenals op de vraag in hoeverre er vanuit de AIVD zelf opmerkingen en commentaar zijn gekomen op dat wetsvoorstel.
    Alles afwegende, heeft mijn fractie een aantal grote principiële bezwaren tegen het voorliggende wetsvoorstel. Daarnaast heeft zij twijfels over de effectiviteit ervan. Derhalve zal het moeilijk worden om onze goedkeuring eraan te geven, maar wij wachten uiteraard eerst het antwoord van de minister af.
    *N

    Mevrouw Van der Laan (D66): Voorzitter. De strijd tegen terrorisme is ook een prioriteit van D66 en daarbij stellen wij altijd één vraag centraal: wat werkt nu echt om Nederland en de wereld veiliger te maken? Dat is ook de toets waaraan wij het voorliggende wetsvoorstel zullen onderwerpen. Is het wetsvoorstel effectief en kan die effectiviteit een eventuele aantasting van de rechtsstaat rechtvaardigen?
    Het is logisch dat wij deze toets gebruiken, omdat wij tegen maatregelen zijn die stoer en streng overkomen, maar uiteindelijk geen effect hebben. Zoals D66 al in het terrorismedebat van de fractievoorzitters duidelijk heeft gemaakt, willen wij dat terrorismewetgeving echt beperkt blijft tot terrorismebestrijding en niet als een olievlek werkt voor andere gebieden van het strafrecht. Als blijkt dat de wetgeving niet effectief is, moeten wij er weer makkelijk van af kunnen.
    Als wij deze analyse op het huidige wetsvoorstel toepassen, kom ik tot de volgende overwegingen. Er zijn verschillende argumenten die voor het wetsvoorstel lijken te pleiten. In de eerste plaats komt er meer informatie beschikbaar voor de rechter. De wet voorkomt wellicht dat bruikbare informatie uit ambtsberichten van de AIVD niet in de rechtszaak kan worden gebruikt, omdat de rechter de betrouwbaarheid ervan niet kan toetsen. Daardoor wordt de kans op een succesvolle, deugdelijke veroordeling van terreurverdachten in principe vergroot, net als de kans dat eventueel ontlastende informatie kan worden gebruikt door de verdediging. Dat is een stap vooruit.
    In de tweede plaats kan de AIVD zijn informanten behouden. Wij weten allemaal dat het in de strijd tegen terrorisme buitengewoon belangrijk is om goede informatie te hebben. De human intelligence geeft heel vaak de doorslag. Als je eindelijk met succes bent geïnfiltreerd of ergens een bron hebt, is het heel vervelend als deze bij het eerste geval meteen in de openbaarheid komt, zodat je die dure, goed opgeleide informant kwijt bent, omdat je die moet opofferen voor de veroordeling. Het is mooi als dat niet meer hoeft.
    In de derde plaats wordt het ambtsbericht met dit wetsvoorstel altijd geldig als zelfstandig bewijs, waardoor koppeling aan andere bewijsmiddelen niet meer bij voorbaat noodzakelijk is. Er is ook een precedent met de wet over de bedreigde getuige, waarover verschillende woordvoerders al hebben gesproken.
    Verder denk ik dat ook voor D66 geldt: rather safe than sorry. Wij moeten zorgen dat wij alles doen wat nodig is om te voorkomen dat er aanslagen komen en om de terroristen zoveel mogelijk achter slot en grendel te krijgen. Dat zijn allemaal argumenten die pleiten voor het wetsvoorstel.
    Er zijn ook nogal wat nadelen, vragen en zorgen, waar wij heel duidelijk antwoord op willen krijgen van de regering. Ik zou het op prijs stellen als de minister met concrete voorbeelden komt om te illustreren waarvoor deze wet gebruikt kan worden. Zij hoeven natuurlijk niet echt te zijn.
    Allereerst zijn er de risico’s voor de verdachte en voor een fair trial. De verdachte kan straks worden veroordeeld op grond van informatie die hem of haar niet of niet geheel bekend is en die hij of zij moeilijk kan betwisten. De rechter, de rechter-commissaris en de verdediging hebben maar beperkte mogelijkheden om de informatie uit de ambtsberichten op betrouwbaarheid te controleren. Wij hebben hierover al uitgebreid gesproken, maar ik zal er nog een paar opmerkingen over maken.
    De advocaat van de verdachte kan de AIVD-ambtenaar schriftelijk vragen stellen over een ambtsbericht, maar die ambtenaar bepaalt uiteindelijk zelf of het opportuun is om die vragen te beantwoorden. Desondanks kan de rechter de verdachte toch op grond van het ambtsbericht veroordelen. De Raad voor de rechtspraak en de Orde van advocaten betwijfelen dan ook of de wet voldoende waarborgen bevat voor een eerlijk proces en of deze niet in strijd is met artikel 6 van het EVRM. Dat zijn niet de minsten. Als zij vragen hebben, moeten wij daar buitengewoon serieus op ingaan. Kan de minister nog eens ingaan op de vraag of het beginsel van fair trial met dit wetsvoorstel niet te zeer wordt geschonden?
    Daarbij vraag ik aandacht voor de volgende punten. Klopt het dat de wet niet is bedoeld om de oorspronkelijke getuige zelf te horen, maar slechts de AIVD-functionaris, dus een tussenpersoon? Het valt te verwachten dat in de praktijk altijd een diensthoofd of directeur wordt afgevaardigd in plaats van de oorspronkelijke zegsman. Hoeveel waarde moet er dan aan de verklaring van het diensthoofd worden gehecht? Als de AIVD-ambtenaar iets van horen zeggen heeft over de verdachte, gaat dat door zo ontzettend veel filters dat je je moet afvragen hoe betrouwbaar die informatie nog is.
    De volgende vraag is waarom het oordeel over het opnemen van de getuigenverklaring in het dossier wordt overgelaten aan de getuige, die daardoor rechter in eigen zaak wordt. Zo kan ontlastend bewijs heel makkelijk worden achtergehouden. Waarom wordt de uiteindelijke beslissing niet overgelaten aan de RC, die er geen belang bij heeft om de staatsveiligheid in het geding te brengen, op basis van de argumenten van de AIVD? Is daarover nagedacht? Waarom is deze afweging gemaakt?

    De derde vraag is: hoe verhoudt het huidige voorstel zich tot de door het Comité van ministers van de Raad van Europa opgestelde guidelines on human rights and the fight against terrorism? Daarin staat uitdrukkelijk dat beperkingen ten aanzien van de rechten van de verdediging alleen zijn toegestaan als zij ergens gecompenseerd worden. Ik vraag mij af waar wij die compensatie kunnen zien.
    Het tweede punt is dat wij vraagtekens plaatsen bij de effectiviteit. Als je op deze wijze bestaande rechten gaat uithollen, is het des te belangrijker dat duidelijk is dat deze maatregel effectief zal zijn en een toegevoegde waarde zal hebben. Daarnaast moeten de eventuele negatieve bijeffecten natuurlijk beperkt worden. Als wij kijken of dat zo is, zien wij onder andere dat de rechters weinig toegevoegde waarde verwachten van het wetsvoorstel. Ik citeer uit de analyse van de nieuwe wet door de Raad voor de Rechtspraak: “Het is aannemelijk dat de zittingsrechter in de praktijk in het algemeen niet warm zal lopen voor de toepassing en het is zeer de vraag of het horen van een afgeschermde getuige meer informatie kan opleveren dan thans reeds kan worden verkregen via ambtsberichten”. Dat voorspelt dus eigenlijk in de praktijk weinig goeds voor de effectiviteit en de noodzaak van het wetsvoorstel. De raad verwacht in de eerste plaats dat de rechter-commissaris vanwege de staatsveiligheid nauwelijks in staat zal zijn om de informatie van de AIVD daadwerkelijk te toetsen en een oordeel te geven over de betrouwbaarheid van de getuige. In de tweede plaats verwacht de raad dat de verklaring van de afgeschermde getuige niet veel meer informatie zal kunnen bevatten dan het ambtsbericht zelf, omdat beiden worden beoordeeld met het staatsveiligheidscriterium. Er wordt dus de schijn gewekt dat de rechter eenvoudiger kan veroordelen, terwijl hij in de praktijk eigenlijk nog steeds onvoldoende informatie voor een veroordeling krijgt. Daarop krijg ik graag een reactie van de regering.
    Het derde punt: verschillende experts waarschuwen ervoor dat de informatie-uitwisseling wellicht in gevaar komt. Omdat de AIVD weet dat alle door hem uitgewisselde informatie in beginsel in openbare stukken terecht kan komen, zal de AIVD mogelijk geneigd zijn om minder informatie uit te wisselen met bijvoorbeeld de politie in de CT-infobox. Wij weten allemaal dat juist die informatie-uitwisseling de kern is van de terrorismebestrijding en dat deze regering en deze minister de CT-infobox juist hebben ingesteld omdat die informatie-uitwisseling moet verbeteren. Wij hebben liever goede inlichtingen die een aanslag voorkomen dan mooie nieuwe strafrechtelijke bevoegdheden die het voorkómen van die aanslag wellicht tegen gaan werken. Wij mogen geen situatie hebben waarin de nieuwe bevoegdheden die nu gecreëerd worden, er in de praktijk eigenlijk toe leiden dat de AIVD minder informatie gaat uitwisselen. Ook daarbij geldt voor ons dat de staatsveiligheid bovenaan staat.
    De volgende vraag is voor welke gevallen de wet eigenlijk is bedoeld. Ik heb geen concrete verwijzingen van de regering kunnen vinden naar gevallen en situaties die zich in de praktijk hebben voorgedaan en die wellicht anders waren gelopen als gebruik was gemaakt van zo’n beschermde getuige. Collega Wolfsen heeft ook al naar die voorbeelden gevraagd. Kan de minister die gevallen noemen? Bestaan er eigenlijk wel situaties waarvoor de wet bedoeld is? Dat mag hypothetisch zijn en de minister mag zijn fantasie gebruiken, maar ik wil wel een concreet voorbeeld uit het verleden of uit de toekomst, want anders heb ik het gevoel dat wij erg veel tijd besteden aan iets wat zich misschien niet voordoet.
    Het volgende risico is dat de wet inactiverend kan werken. Zoals de afspraak nu is met het OM en de politie, moeten zij op grond van de ambtsberichten van de AIVD gewoon aan de slag met de bewijsvergaring van stukken en zaken die gebruikt kunnen worden in het proces. Zij moeten de vage of onduidelijke inlichtingen omzetten in harde opsporingsinformatie die uiteindelijk in een rechtszaal kan worden gebruikt. Als straks blijkt dat het ambtsbericht genoeg is voor een veroordeling, is er natuurlijk het risico dat het wordt geregeld met die afgeschermde getuige en dat men zelf niet op zoek gaat naar harde bewijzen. Dat zou natuurlijk een ontzettend negatief effect zijn van de wet. Dat willen wij voorkomen.
    Tot slot in het rijtje nadelen een opmerking die mevrouw Vos al heeft gemaakt. Er kan al ongelooflijk veel met de AIVD-informatie. De harde AIVD-informatie — telefoontaps, videomateriaal — kan nu al in het proces worden gebruikt. Ambtsberichten kunnen ook al als bewijs worden opgevoerd en AIVD’ers kunnen ook nu al worden gehoord. De vraag is dan dus weer of uitbreiding van die bevoegdheden wel nodig is.
    Verder zou mijn fractie graag willen horen of de regering heeft nagedacht over alternatieven. De Raad voor de Rechtspraak stelt bijvoorbeeld voor om de rechter, de verdediging en het OM de mogelijkheid te geven om schriftelijke vraagpunten over het ambtsbericht aan de AIVD voor te leggen die vervolgens via een aanvullend ambtsbericht worden beantwoord. Zou dat niet een veel transparantere procedure zijn? Ik vraag mij ook af wat de regering vindt van het Britse systeem waarbij de verdachte een samenvatting ontvangt van de informatie die in zogenaamde closed sessions is verkregen. Indien de rechter de Home Secretary instrueert om die informatie in het belang van de zaak publiek te maken en indien de Home Secretary dit weigert, kan de rechter die informatie naast zich neerleggen.
    Ik vraag mij ook af wat de reactie is van de regering op het Britse systeem van de special advocats.
    Mijn fractie wil graag een bevredigende reactie op de bovenstaande zaken, alvorens zij tot haar oordeel komt. Daarnaast wil zij duidelijkheid over vier andere elementen.
    In de eerste plaats wensen wij de wetgeving echt te beperken tot terrorisme. Deze wet wordt volledig geplaatst in de context van terrorismebestrijding, maar de bevoegdheden gelden wel voor alle strafzaken. Zo verspreiden de terrorismebevoegdheden zich toch weer als een olievlek door het strafrecht. Daardoor ontstaat geen kleine enclave. Kan het wetsvoorstel zodanig worden aangepast dat de nieuwe bevoegdheden alleen gelden voor terrorismezaken? En is het wellicht een overweging waard om een apart wetboek voor terroristische misdrijven in te stellen waarin alle bijzondere bevoegdheden en strafbare feiten worden samengevoegd? In deze context verwijs ik naar het debat over de Miljoenennota 2005, waarin onze fractievoorzitter Boris Dittrich de regering heeft gevraagd of zij ons ervan kon overtuigen dat de enclave die nu wordt geregeld voor de bestrijding van terrorisme, zowel strafrechtelijk als strafprocesrechtelijk niet de rest van het strafrecht zal infecteren. Daarop antwoordde vice-premier Zalm als volgt: “Dit zijn voornemens die louter op terrorisme slaan. Van infectie kan dus geen sprake zijn.” Dat was een duidelijke toezegging van de regering, maar uit het voorstel maak ik op dat dit niet het geval is.

    De heer Wolfsen (PvdA): De minister heeft al enkele malen gezegd dat in geval van terrorisme bij twijfel wel moet worden opgetreden, in tegenstelling tot datgene wat vroeger gebeurde. Wij zijn het daarmee eens. Dan gaat het over het toepassen van strafrechtelijke bevoegdheden. Daarbij zijn vragen aan de orde als wanneer het is toegestaan om de telefoon af te tappen, het huis te doorzoeken enzovoorts. Vandaag spreken wij alleen over het bewijsrecht. Is mevrouw Van der Laan van mening dat het is toegestaan iemand in geval van terroristische misdrijven te veroordelen, hoewel er sprake is van wat minder bewijs? En meent zij dat voor winkeldiefstal ouderwetse, stevige bewijsregels nodig zijn?
    Bedoelt mevrouw Van der Laan te bepleiten dat er voor terroristen minder bewijs nodig is dan voor het veroordelen van een winkeldief? Het gaat vandaag immers slechts over bewijslast.

    Mevrouw Van der Laan (D66): De fractie van D66 is bereid om van de normale regels af te wijken, mits dat leidt tot effectieve terrorismebestrijding. Wij hebben allemaal geconstateerd dat artikel 6 van het EVRM vandaag wellicht in het geding is, omdat wij toch aan de rechten van de verdachte knabbelen. Daarvoor kan een rechtvaardiging zijn, omdat wij de staatsveiligheid willen beschermen. Dat is het dilemma waarmee wij vandaag allemaal worstelen. Wij zijn echter van mening dat het van belang is om een afweging te maken. Als wij een beetje knabbelen aan die rechten van de verdediging, moet daar ongelooflijk veel effectiviteit, slagvaardigheid en veiligheid tegenover staan. Op het moment dat daarvan geen sprake is, is er absoluut geen reden om aan die rechtstaat te komen. Dat is de afweging die wij proberen te maken. In dit geval wordt wel degelijk afbreuk gedaan aan de rechten van de verdediging, omdat men toch kan worden veroordeeld op basis van informatie waartegen men zich niet volledig kan verdedigen. Mevrouw Vos heeft dat op een goede manier verwoord. Dat gaat naar ons oordeel betrekkelijk ver en daarom zijn wij van mening dat daar iets tegenover moet staan. Als de minister niet kan uitleggen dat dit werkelijk een bijdrage levert aan effectieve terrorismebestrijding en de veiligheid daardoor toeneemt, zijn wij niet bereid die stap te overwegen.

    De heer Wolfsen (PvdA): Is de consequentie van de redenering van mevrouw Van der Laan dan niet dat voor de veroordeling van een fietsendief meer bewijs nodig is dan voor het veroordelen van een terrorist, indien dit wetsvoorstel met de door haar genoemde beperking wordt aangenomen?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik kan mij niet een situatie voorstellen waarin het niet is toegestaan om dat bewijs tegen die betreffende fietsendief aan hem te leveren met als reden dat de staatsveiligheid in het geding is. Dat is namelijk de enige reden om aan die rechten van de verdachte te komen.
    Dat is precies de situatie waarin wij ons nu bevinden en die zal zich bij normale strafzaken niet voordoen. Wij kunnen immers nooit dat beroep doen op die staatsveiligheid waardoor wij bepaalde zaken geheim zouden kunnen houden en die gedachte zouden moeten afschermen.
    Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik heb een amendement ingediend dat ertoe strekt om de wet te beperken tot terroristische misdrijven. Begrijp ik het goed dat u een dergelijk amendement wilt steunen?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Het interessante is dat ik een gelijksoortig amendement wilde indienen. Ik ben ook naar het Bureau wetgeving gegaan, maar daar werd mij verteld dat er allerlei haken en ogen aan zitten. Met zo’n amendement dek je namelijk niet alles. Sommige zaken vallen natuurlijk buiten het strafrecht. Het amendement heeft dus mijn sympathie, maar ik dacht dat het juridisch niet mogelijk was. Als blijkt dat het doet wat wij allebei willen, namelijk het beperken tot terrorisme, dan kunt u zeker op de steun van mijn fractie rekenen. Ik wil graag eerst even weten hoe het juridisch zit. Ik wil ook weten of dit de beste manier is om ervoor te zorgen dat wij het beperken. Inhoudelijk zijn wij het met elkaar eens.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik heb nog een ander amendement ingediend om te voorkomen dat de getuige zegt dat hij niet wil dat het naar de zitting gaat. Bent u bereid om dat amendement te steunen?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Daar moet ik echt even goed naar kijken. Ik wacht ook het antwoord van de minister af. Ik heb er begrip voor dat de AIVD-ambtenaar vrijuit wil kunnen praten met de rechter-commissaris, maar dat men bij nader inzien niet wil dat de informatie naar buiten gaat. Ik zie alleen niet in waarom de AIVD-ambtenaar daarin een doorslaggevende stem moet hebben. Dat zou ook de rechter-commissaris kunnen zijn. Het is een heel moeilijke afweging. Daar wil ik graag nog even over spreken in de fractie. Daar wil ik mij dus nu nog niet op vastleggen.

    De heer De Wit (SP): Minister Pechtold heeft op 12 april een toespraak gehouden. Hij gebruikte niet het woord “infectie” maar “besmetting”. Hij pleitte ervoor om de wetgeving rond terroristische misdrijven apart te zetten. Was dat een opvatting van het kabinet of van D66?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Het is in ieder geval een opvatting van D66. Of het een opvatting van het kabinet is, is natuurlijk de vraag. Ik zit niet in het kabinet, zoals u weet. Wij vinden het buitengewoon belangrijk dat de vrij vergaande terrorismemaatregelen worden beperkt tot terrorisme. Ik ben op werkbezoek geweest in de Verenigde Staten en daar wordt de Patriot Act gebruikt om gangs in Chicago aan te pakken. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Als wij als Kamer na zeer veel wikken en wegen instemmen met zeer vergaande antiterrorismemaatregelen, dan mag die wetgeving niet over vijf, tien of vijftien jaar opeens voor iets anders ingezet worden. Daar moeten wij afspraken over maken. Ik weet nu alleen nog niet wat de beste manier is om dat te doen. Wellicht is dat het amendement van mevrouw Vos. Wellicht is dat een apart wetboek voor terroristisch strafrecht. Misschien moeten wij het op een of andere manier apart in een wetboek plaatsen. Misschien moeten wij de wetgeving die er is verder beperken. Mij is nog niet duidelijk wat de beste oplossing daarvoor is.
    Voorzitter. D66 wil graag duidelijk horen hoe de regering uitsluit dat informatie verkregen door marteling in andere landen gebruikt zal worden. Ik vraag dit naar aanleiding van de antwoorden op mijn vragen in januari van dit jaar, waarin de minister van Binnenlandse Zaken mede namens de minister van Justitie stelt dat in concrete gevallen niet valt te achterhalen of van een buitenlandse inlichtingen- of veiligheidsdienst ontvangen informatie wellicht door foltering is verkregen. Dat is een vrij vergaande toegeving. Nu zou het wel erg bizar zijn als juist die informatie doorslaggevend is voor het veroordelen van de verdachte. Dat vinden wij niet acceptabel. Ik wil graag weten hoe de regering dat denkt uit te sluiten.
    Over de horizonbepaling heb ik een amendement ingediend. D66 wil bij terrorismewetgeving waarvan de meerwaarde niet meteen duidelijk is een tijdslimiet. Zo’n horizonbepaling is volgens ons gerechtvaardigd omdat er sprake is van nogal vergaande beperking van de rechten van de verdachte, zoals de regering zelf ook stelt. “Geconstateerd moet worden dat de voorgestelde wijziging een beperking van de rechten van de verdediging kan impliceren.” Het effect van de voorstellen voor terrorismebestrijding is ook nog niet aangetoond. Als wij zo’n horizonbepaling aanvaarden, dan kunnen regering en parlement binnen vijf jaar bezien of de wet naar tevredenheid functioneert. Zo ja, dan kan de werking ervan zeer eenvoudig worden verlengd, namelijk gewoon bij koninklijk besluit. Daar hoeft geen tijd overheen te gaan. Dat is niet moeilijk.
    Ik denk dat dit ook heel goed past bij het beginsel van dit kabinet. In het Hoofdlijnenakkoord staat niet voor niets dat dit het kabinet van minder regels zal zijn. Als blijkt dat regels geen meerwaarde hebben, moet er dan ook voor worden gezorgd dat ze vervallen. Dat is onder andere ook gebruikelijk in de VS en is ook gedaan met verschillende bepalingen in de Patriot Act. Wij kunnen de regering-Bush toch niet verwijten dat het softies zijn op dit gebied.

    De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb twee amendementen van uw hand gezien, een evaluatiebepaling en een horizonbepaling.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Op die evaluatiebepaling kom ik nog.

    De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik dacht dat het als alternatieven van elkaar waren bedoeld, maar u wilt ze beide?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik ben niet zo optimistisch dat ik denk dat ze ook beide zullen worden aangenomen.
    Voorzitter. Voor een goede inschatting van de effectiviteit van de wet en met name van de gevolgen voor de rechten van de verdachte zullen wij die evaluatie heel hard nodig hebben. Het is dan vanzelfsprekend dat wij die betrekken bij de bespreking van het Koninklijk Besluit om de wet eventueel te verlengen.

    De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat lijkt mij wat ingewikkeld. U wilt binnen vijf jaar een evaluatie. Dat zal je niet na drie jaar doen, eerder dichterbij die vijf jaar. Die evaluatie zullen wij hier willen bespreken. Dat moet dan wel snel, want als wij niet oppassen, treedt uw andere amendement in werking en vervalt de wet al voordat wij de evaluatie hebben besproken. Wedt u nu op twee paarden of wilt u inderdaad beide, dus evalueren en na vijf jaar vervallen?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Wij zullen sowieso moeten evalueren. Op het ministerie van Justitie zal men niet zitten te slapen en zal men zich daar echt wel realiseren dat als wij die evaluatie niet op tijd hebben wij op basis van onze eigen bronnen een evaluatie zullen doen. Zij zullen dus wel zeker op tijd met een evaluatie komen. Dan zal er meer dan genoeg tijd voor de regering zijn om te beslissen of zij de wet wel of niet via dat Koninklijk Besluit wil verlengen. Het is ook mogelijk dat de regering zegt dat zij er die vijf jaar niets aan heeft gehad en dat de wet daarom rustig kan vervallen. De bedoeling is in ieder geval dat het op elkaar volgt. Overigens moet de Kamer ook niet zitten te slapen, want als wij niet op tijd de evaluatie behandelen of het Koninklijk Besluit zomaar laten passeren, wordt de wet verlengd. Wij zullen dus ook moeten opletten.

    De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb heel veel wetten gezien met een horizonbepaling en heel veel met een evaluatiebepaling, maar de combinatie vind ik toch wat merkwaardig. U zult toch moeten kiezen. Zet u nu in op een evaluatie, dan kunnen wij die grondig bespreken en bezien of de wet moet worden bijgesteld, zonder wijziging verlengd moet worden of kan worden vervallen. Of zegt u dat volgens D66 dit soort wetgeving in principe gewoon moet vervallen, tenzij nadrukkelijk voor verlenging wordt gekozen? Als u beide wilt, zou de evaluatie over vijf jaar moeten plaatsvinden en zou de horizonbepaling een stuk verder in de tijd moeten worden gelegd. Beide over vijf jaar willen doen, lijkt mij niet logisch.

    De voorzitter: Zou de volgorde van stemmen daarbij niet kunnen helpen?
    **

    De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ongetwijfeld, maar ik probeer te achterhalen of deze amendementen alternatieven van elkaar zijn of dat mevrouw Van der Laan beide amendementen in de wet wil opnemen.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Het is zeker mijn bedoeling dat beide in de wet terecht komen. De evaluatie moet binnen vijf jaar plaatsvinden en dat kan ook best over drie of vier jaar zijn. Ik denk dat wij met de regering kunnen bespreken wanneer wij die evaluatie graag zien. Bij dit soort wetgeving is het buitengewoon belangrijk om een goede evaluatie te hebben en te kijken of die een meerwaarde heeft en of zij effectief is. Met die horizonbepaling wil ik een stok achter de deur om ervoor te zorgen dat wij niet blijven zitten met wetgeving waar wij uiteindelijk niets aan hebben. De wet kan heel gemakkelijk verlengd worden met een Koninklijk Besluit, maar wij moeten er in ieder geval voor zorgen dat er niet allerlei regels en wetten blijven bestaan waar wij in de praktijk niets aan blijken te hebben. Dat zien wij graag bij alle andere antiterrorismewetgeving terug.

    De heer Van der Staaij (SGP): Kan uw benadering niet juist leiden tot een mindere zorgvuldigheid bij het beoordelen van wetgeving? Laat de wet maar een paar jaar werken en dan zien wij wel verder. Wordt het daarmee eigenlijk niet een soort experimentenwet? Ga je dan niet gemakkelijker akkoord met wetgeving waar je eigenlijk niet echt voor voelt?
    Mevrouw Van der Laan (D66): Dat hoop ik niet. De collega’s hier kennende, neem ik aan dat dit soort wetgeving buitengewoon zorgvuldig wordt bekeken. Na aanneming van dit amendement is de termijn gemakkelijk te verlengen. De volgende keer kan de termijn met tien of zelfs twintig jaar worden verlengd. Dat laten wij over aan de regering. Daar zijn wij wel zelf bij, want wij kunnen altijd zeggen dat die termijn korter of langer moet. Dat moet heel zorgvuldig worden bekeken. Ik wil dat niet bij alle wetgeving doen, maar wel bij dit soort ingrijpende wetgeving waardoor de rechten van verdachten worden beperkt en waarvan het nog niet duidelijk is wat de effecten zijn. Wij hebben nog geen overtuigend verhaal gehoord over de redenen voor deze wetgeving, over de effecten ervan en over hoe zij in de praktijk zal worden gebruikt. Mijn fractie vindt het buitengewoon belangrijk om een stok achter de deur te hebben zodat er geen wetten worden gemaakt om ze maar te hebben.

    De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben niet overtuigd door het antwoord. Het gaat om blijvende wetgeving die niet voor een tijdelijk probleem is bedoeld, maar voor een probleem dat zich evengoed op de lange termijn kan voordoen. Het is dan geen zuivere benadering om te zeggen dat de wetgeving na vijf jaar afloopt en dat het dan niet aan het parlement, maar aan het kabinet is om tot verlenging over te gaan. Mevrouw Van der Laan wil wel een evaluatierapport aan de Kamer uitgebracht zien, maar tegelijkertijd laat zij het aan de regering over om te bepalen of de wet voor onbepaalde tijd moet gelden of maar voor een paar jaar. Hoe verhoudt zich dat met elkaar?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik begrijp niet goed waarom mensen zo bang zijn voor een horizonbepaling. Als blijkt dat de wet werkt en effectief is, zal de regering de Kamer een voorstel doen om te verlengen. De Kamer zal daarmee dan instemmen. Als de regering niet met een verlengingsvoorstel komt en de Kamer ervan overtuigd is dat het een briljante wet is, kan de Kamer de regering altijd nog vragen om een voorstel te doen. Er kan druk worden uitgeoefend, bijvoorbeeld door het indienen van een motie. Er zijn allerlei manieren waarop de Kamer als medewetgever kan meebeslissen over het voortbestaan van deze wetgeving. Het lijkt mij een goede manier om ervoor te zorgen dat er alleen effectieve wetgeving overblijft.

    Mevrouw Griffith (VVD): Ik ondersteun het verzoek van mevrouw Van der Laan om een evaluatie, maar ik heb wel moeite met de horizonbepaling. Het is heel moeilijk om vast te stellen wat nu precies een terroristische daad of terroristisch misdrijf is. Ten tijde van de Molukse gijzelingen werd ook gesproken van een terroristische daad. Dat staat allemaal in de boekjes. Kan mevrouw Van der Laan met zekerheid zeggen dat er over vijf jaar geen terroristische misdrijven meer zullen zijn? In dat geval is een bepaling in de tijd namelijk wel van belang. Als zij mij voor de volle 100% kan toezeggen dat er vanaf een bepaalde datum internationaal gezien geen terroristische misdrijven meer zijn, kan ik helemaal met haar mee gaan, maar anders niet.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Iedereen die zegt dat terrorisme over vijf jaar voorbij zal zijn is verschrikkelijk naïef of ontzettend idealistisch. Dit zal helaas nog heel lang met ons mee gaan. Dat is iets anders dan te zeggen dat elke wet waarin het woord terrorisme voorkomt, ook even lang moet meegaan. Mijn fractie wil alleen wetgeving die effectief is. Als binnen vijf jaar blijkt dat deze wet effectief is geweest, ook al is het slechts eenmaal, is het na aanneming van dit amendement heel gemakkelijk om de wet te verlengen. Als over twintig jaar blijkt dat de wet nooit is gebruikt omdat mensen heel gemakkelijk achter de tralies kunnen worden gebracht en aanslagen kunnen worden voorkomen, zou het prachtig zijn. Laat dan die wet op een gegeven moment maar vervallen. Wij willen in dit land toch geen overbodige regels?

    Mevrouw Griffith (VVD): Hoe kijkt mevrouw Van der Laan dan aan tegen de Wet bedreigde getuigen, die net ter sprake is gekomen? Die wordt bijna nooit gebruikt, dus dan kun je zeggen dat ook deze wet niet effectief is. Als een wet één keer in de vijf jaar wordt gebruikt, is zij niet effectief. Laten wij de Wet bedreigde getuigen dan ook maar afschaffen!

    Mevrouw Van der Laan (D66): Als een wet bijna nooit wordt gebruikt, wordt zij dus wel eens gebruikt. Al wordt een wet maar een of twee keer gebruikt, dan heeft zij toch een toegevoegde waarde. Als deze wet nu geen enkele toegevoegde waarde heeft omdat het ons steeds weer lukt om mensen op te sluiten of om aanslagen te voorkomen, is het de vraag waarom wij zo moeten vasthouden aan wetgeving waaraan wij in de praktijk niets hebben. Dan wordt het symboolwetgeving. Als blijkt dat de wet effectief is, ook al is het maar één keer, dan kunnen wij haar met een vingerknip verlengen. Wij moeten niet blijven zitten met wetgeving die geen toegevoegde waarde heeft.
    De heer Wolfsen (PvdA): Ik vind het plezierig dat mevrouw Van der Laan zo buitengewoon scherp is geweest over die informatie afkomstig van marteling. Acht zij het wel acceptabel als de wet het formeel toelaat dat iemand op basis van twee of meer ambtsberichten, waarover de getuige niet kon worden gehoord, wordt veroordeeld?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Nee, dat kan natuurlijk niet.

    De heer Wolfsen (PvdA): Moeten wij dat dan niet scherp in de wet opnemen?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ja. Ik denk dat het goed is als de wetgever een duidelijk signaal afgeeft aan de rechter door te zeggen dat mensen natuurlijk alleen maar veroordeeld kunnen worden op basis van informatie waartegen zij zich ook kunnen verdedigen. Als er tien ambtsberichten zijn waarvan allemaal niet te achterhalen is of er steeds dezelfde bron achter zit, lijkt het bewijs heel overweldigend te zijn, maar daartegen kun je je niet verdedigen. Dat lijkt ons niet de manier om mensen te veroordelen.

    De heer Wolfsen (PvdA): Wij zijn het op dat punt eens. Bij de bedreigde getuige kan, welke beslissing er ook wordt genomen, worden geappelleerd, zowel door de officier, door de getuige als door iemand anders. Hier kan dat niet, terwijl het grote consequenties heeft als het gaat om een afgeschermde getuige of zelfs een afgeschermde anonieme getuige. Appel is uitgesloten. Bent u met mij van mening dat ook hier appel mogelijk moet zijn, analoog aan de bedreigde getuige?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik wil daar wel over nadenken, omdat het logisch lijkt om dat te doen. Ik kan mij echter voorstellen dat je in de praktijk niet zoveel hebt aan dat appel. Als iemand zegt “staatsveiligheid is staatsveiligheid”, dan zal dat waarschijnlijk ook zo blijven als je probeert om daartegen in beroep te gaan. Ik weet niet hoeveel dat in de praktijk zal opleveren.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik heb u verschillende malen in deze zaal horen betogen dat voor u de rechten van de verdediging en de mogelijkheid tot toetsing van het bewijsmateriaal door de verdediging, cruciaal is. Vindt u op basis van wat u nu weet van dit wetsvoorstel dat dit afdoende geregeld is?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Van wat ik er nu van weet nog niet. Maar daarom hebben wij al deze vragen gesteld en zal de beantwoording van de regering heel erg belangrijk zijn om aan te tonen of deze wet wel effectief is. Ik begrijp dat de beantwoording van de regering pas volgende week zal plaatsvinden. Wij zijn bereid om die kleine inperking van de rechten van de verdachte te aanvaarden, want ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat dit hier gaat gebeuren, maar er moet dan wel bewezen zijn dat deze maatregel effectief een bijdrage zal leveren aan onze veiligheid. Als dat niet onderbouwd kan worden, dan is het de vraag wat precies de meerwaarde is van deze wet en of wij op die manier de rechten van verdachten moeten inperken.
    *N

    De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel wordt gekenmerkt door haast. Het was de Kamer die de minister tot spoed maande en die spoed heeft ertoe geleid dat van de gebruikelijke consultatierondes werd afgezien. Ik wil vooropstellen dat de SGP-fractie daar niet gelukkig mee is. Natuurlijk is de bestrijding van terrorisme, in welk kader ook dit wetsvoorstel mede moet worden gezien, uitermate belangrijk, maar het gaat erom spoed én zorgvuldigheid in acht te nemen. Terecht heeft de minister gezegd dat het alsnog entameren van een consultatieronde na advisering van de Raad van State een vreemde figuur zou zijn en daarvan is dan ook afgezien. Ik stel vast dat het probleem van die voorbereidingsmanco’s voldoende is hersteld door de deskundigen die zich hebben geroerd en de adviezen die beschikbaar zijn gekomen. Maar toch zeg ik dat wij bij dit soort belangrijke wetsvoorstellen in ons achterhoofd moeten houden dat spoed geen afbreuk doet aan de normale en gedegen voorbereiding, die juist bij dit soort ingrijpende wetsvoorstellen van groot belang is. Aangezien het juist de Kamer was die op spoed aandrong, zeg ik dit vooral reflecterend naar de Kamer.
    Ik heb al laten doorschemeren dat wij het doel van dit wetsvoorstel van harte steunen waar het gaat om het vergroten van de bruikbaarheid van ambtsberichten van de AIVD in het strafvorderingsproces. Het wetsvoorstel staat niet op zichzelf en kent een nauwe samenhang met een reeks maatregelen en wetswijzigingen die inmiddels zijn genomen in het kader van de strijd tegen terrorisme. Het viel mij op dat dit wetsvoorstel door de meeste partijen in die zin ook van harte welkom is geheten. Dat blijkt ook uit de onverholen bijvallen van de belangrijke notie die dit wetsvoorstel kent, namelijk dat de staatsveiligheid in beginsel moet prevaleren.
    Die notie wordt mede omarmd door de fractie die in de strijd tegen terrorisme doorgaans niet al te snel de grenzen van de rechtsstaat ziet opdoemen. Die betreffende notie betekent echter mijns inziens op zich ook een potentiële rem op het gebruik van de ambtsberichten in het strafproces. Als een toename van het strafvorderlijk gebruik van de rapporten van de AIVD zou kunnen leiden tot het openbaar worden van gevoelige inlichtingeninformatie over bijvoorbeeld terrorismebestrijding en daarmee de staatsveiligheid in het geding zou komen, mag deze informatie niet worden benut in het strafproces. De notie van staatsveiligheid fungeert derhalve mede als een rem op het gebruik van AIVD-informatie. De staatsveiligheidsmedaille heeft twee kanten.
    De belangen inzake de strijd tegen terrorisme en het dienen van de staatsveiligheid worden primair gediend met het zo veel mogelijk besloten houden van de AIVD-informatie in het handelen. Nadere bekendmaking daarvan, met hoeveel waarborgen ook omgeven, kan risico’s in zich dragen doordat de informatie toch bepaalde onderzoeken naar terroristen kan doorkruisen. Voor een inlichtingen- en veiligheidsdienst is zo veel mogelijk beslotenheid en geheimhouding van informatie en het doen en laten het summum. Een groter gebruik van deze geheime informatie in het strafproces waarvoor het wetsvoorstel, zij het in beperkte mate, de deuren opent, heeft dus ook risico’s. Zelfs het simpele feit dat in een bepaalde zaak gebruik is gemaakt van AIVD-informatie, zonder dat er inhoudelijk iets naar buiten komt, kan al informatie zijn die een negatieve uitwerking heeft. Kan de minister op dit punt wat nadere beschouwingen geven, afgezet tegen het belang tegen de strijd terrorisme? In hoeverre kan de ontwikkeling die met dit wetsvoorstel wordt bevestigd of gestimuleerd contraproductief werken voor een goede uitvoering van de taak van de AIVD?
    Het begrip staatsveiligheid is een kernbegrip in de voorgestelde regeling. De memorie van toelichting geeft niet zo veel nadere uitleg over wat hier nu in het kader van het wetsvoorstel precies onder moet worden verstaan. Het begrip staatsveiligheid en het belang van de staatsveiligheid zijn ook onderwerp geweest van tal van juridische discussies waar niet altijd scherp uitgekristalliseerde definities uit zijn gevolgd. De inzet van het begrip staatsveiligheid levert in vrijwel alle omstandigheden beknotting op voor burgers in hun mogelijkheden om de overheid te controleren. Ligt het daarom niet in de rede dat dit begrip in de regel beperkt wordt uitgelegd?
    Ik kom nu op een inhoudelijke beoordeling het wetsvoorstel. In het kader van de bestrijding van terrorisme is het bijzonder frustrerend, soms zelfs levensgevaarlijk, dat in beginsel bruikbare informatie niet als bewijs tegen de verdachte kan worden gebruikt omdat de betrouwbaarheid daarvan onvoldoende kan worden onderzocht. Met het voorstel voor een afgeschermde procedure zou dit moeten worden voorkomen in bepaalde gevallen. Dat juichen wij toe. Dat dit een zekere beperking betekent van de rechten van verdachten is gerechtvaardigd gelet op de belangen van staatsveiligheid. Bovendien kent het wetsvoorstel elementen die deze beperkingen compenseren. Het verhoor van de afgeschermde getuige wordt bijvoorbeeld in handen gelegd van een onafhankelijke rechter die zich op de hoogte moet kunnen laten stellen van de identiteit van deze getuige, er gelden de nodige motiveringsverplichtingen en de getuigenverklaring mag niet in beslissende mate een veroordeling mogelijk maken. Er zijn dus allerlei waarborgen waar wij positief tegenover staan. Wij horen heel graag de antwoorden op vragen die door de heer Wolfsen en andere leden zijn gesteld. Die zullen wij ook bij onze oordeelsvorming over dit wetsvoorstel betrekken.
    Ik wil nog enkele punten aan de orde stellen. De meerwaarde is een belangrijk punt gegeven de systematische waarborgen die in het wetsvoorstel zijn opgenomen. In hoeverre zal de wet in de praktijk een belangrijk toepassingsbereik kunnen hebben? Kan de minister daar nader op ingaan, ook met het oog op de huidige inzichten vanuit de voortdurende discussie die ook over dit wetsvoorstel in de literatuur is gevoerd? Wat verwacht de minister van het daadwerkelijke toepassingsbereik van deze wet? Ik heb ook nog een vraag over de positie van de landelijke officier van justitie voor terrorismebestrijding en de zaaksofficier.
    De landelijke officier van justitie vervult een coördinerende taak op het terrein van de informatie-uitwisseling tussen het openbaar ministerie en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Met het oog hierop is hij bevoegd, inzage te verkrijgen in alle aan een ambtsbericht ten grondslag liggende gegevens. Tegelijkertijd is hij echter gebonden aan de geheimhoudingsbeperkingen van de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Hij heeft geen toetsende functie binnen de AIVD; hij controleert de juistheid van de informatie aan de hand van de gegevens die aan de informatie ten grondslag liggen. In principe moet hij kunnen uitgaan van de juistheid en de volledigheid van die gegevens op grond van de vertrouwensband. Hij kan ook als getuigen in het proces worden opgeroepen, maar dan neemt hij in feite dezelfde positie in als een AIVD-ambtenaar.
    Er mag geen contact zijn tussen de landelijke officier van justitie en welke andere leden van het openbaar ministerie dan ook. Met de door de landelijke officier van justitie verworven informatie kan de zaaksofficier niets doen. Dit staat op pagina vier van de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is vanwege de strikte geheimhoudingsplicht van eerstgenoemde. Het enige wat de zaaksofficier kan doen, zo lijkt het, is verzoeken om de regelgeving inzake het verhoor van een afgeschermde getuige toe te passen. Hij wordt ook gehoord in het kader van de besluitvorming betreffende de toepassing van de afgeschermdegetuigenregeling, maar bij het verhoor zelf zal hij niet altijd aanwezig kunnen of mogen zijn. Kan de minister toch nog nader ingaan op die verhouding tussen de positie van de landelijke officier terrorismebestrijding en die van de zaaksofficier?
    De kernvraag is wat de zaaksofficier nu precies kan doen met de toetsing of de rol van de landelijke officier van justitie in een concrete zaak. Of moet dat compleet los van elkaar gezien worden?
    Nog iets over een probleem waarmee de zittingsrechter in aanraking kan komen. Wanneer de rechter-commissaris per saldo blijft bij zijn standpunt dat bepaalde gegevens uit het ambtsbericht relevant zijn voor de waarheidsvinding en de behoorlijkheid van de procesvoering, maar niettemin het proces-verbaal van het verhoor als gevolg van onthouding van instemming moet worden vernietigd, wat moet de zittingsrechter met dat gegeven? Welke conclusie moet of kan hij aan deze gang van zaken precies verbinden voor de bewijzen in de concrete aanhangige zaak? Wil de minister hier nog nader op ingaan?
    Bij dit wetsvoorstel nemen wij een positief-kritische houding aan. Wij wachten daarbij graag de nadere reactie van de minister af. Naar aanleiding van het interruptiedebatje van zojuist voeg ik hieraan toe dat wij een evaluatiebepaling van groot belang achten. Een dergelijke bepaling zullen wij ook graag steunen. Een horizonbepaling lijkt ons hierbij echter niet aan de orde. Als wij overtuigd kunnen worden van de meerwaarde van deze benadering van deze wet, zullen wij voor de wet stemmen en kritisch kijken naar de uitkomsten van de evaluatie. Daar het niet om een tijdelijke, maar een blijvende kwestie gaat, vind ik het in feite, hoe goed het ook klinkt wat mevrouw Van der Laan hierover zegt, een ondergraving van het wetgevingsproces van dit soort belangrijke wetsvoorstellen die een onbeperkte gelding horen te hebben. Dit meen ik tegen de achtergrond van de opmerking dat het eigenlijk maar voor vijf jaar geldt en dat wij over een paar jaar nog maar eens verder moeten zien. In feite is deze materie te belangrijk voor experimenten. Wij moeten een wet kunnen aannemen. Onze positieve houding ten opzichte van het wetsvoorstel is dat, als wij het kunnen steunen, wij dat zeker zullen doen. Het moet dan echter wel de toets der kritiek kunnen doorstaan. In principe moet het dus voor onbepaalde tijd kunnen gelden, tenzij een evaluatie in een andere richting zou kunnen wijzen.
    *N

    Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Aan de orde is de wettelijke regeling voor het gebruik van AIVD-informatie in een strafproces. Al diverse keren is er in deze Kamer over dit onderwerp gesproken. Zo hebben wij 30 maart over het rapport van de commissie-Havermans gesproken. Ik zal dan nu niet opnieuw inhoudelijk ingaan op de werkzaamheden van de AIVD. Ook over de Wet terroristische misdrijven hebben wij al eerder gesproken.
    Ik zal de volgende vijf punten aan de orde stellen: de staatsveiligheid, de positie van de AIVD en de MIVD, de inmenging van de minister van Binnenlandse Zaken en van Justitie in een strafzaak, de afgeschermde getuige als zodanig en de betekenis van het wetsvoorstel in de praktijk.
    De kern van het onderhavige wetsvoorstel is de staatsveiligheid. De minister van Justitie geeft aan dat er aansluiting gezocht moet worden bij de nadere omschrijving van de werkzaamheden van de AIVD.
    Hij verwijst dan naar artikel 6 van de Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2002, en noemt ernstige verstoringen van de openbare orde met als doel politieke instabiliteit te veroorzaken, bestrijding van internationaal terrorisme en in ons land verrichte activiteiten, gericht op gewelddadige omverwerping van buitenlandse regimes.
    Voor mijn fractie is het op dit moment onduidelijk waarom de minister heeft gekozen voor staatsveiligheid als kernbegrip bij dit wetsvoorstel, omdat ook artikel 6 van de Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2002 expliciet bepaalt dat de AIVD kijkt naar activiteiten die kunnen leiden tot een ernstig vermoeden dat die activiteiten een gevaar vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde. Het is al eerder gezegd dat ook het Openbaar Ministerie heeft verwezen naar de term “democratische rechtsorde”. Mijn vraag aan de minister is dan ook waarom hij niet heeft gekozen voor een aantasting van de democratische rechtsorde in plaats van voor staatsveiligheid als begrip, dat immers veel enger is, terwijl de AIVD een bredere taak heeft. Ik vraag de minister om dit nader toe te lichten.
    Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie er de voorkeur aan geeft om de democratische rechtsorde als uitgangspunt te nemen, in plaats van alleen maar de staatsveiligheid.
    Behalve over de positie van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst spreken wij hier natuurlijk ook over de positie van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. In dat opzicht vindt mijn fractie het jammer dat hier niet ook de ministers van Binnenlandse Zaken en van Defensie aanwezig zijn. Wij spreken hier immers ook over de uitwisseling van informatie van die ministers, die ook voor een belangrijk deel verantwoordelijk zijn voor informatie van hun diensten.
    Dat raakvlak begrijp ik niet. Misschien wil de minister op dit concrete punt ingaan, vanwege recente krantenberichten over een couppoging van deze minister van Justitie om de diensten – in het bijzonder de AIVD – meer naar zich toe te trekken. Zijn deze berichten juist? Hoe staat deze minister van Justitie hierin? Wat betekent dit voor dit wetsvoorstel, waarbij het ook gaat om de positie van de twee genoemde diensten? En waarom zjin de twee andere genoemde ministers hier niet aanwezig?

    Minister Donner: Die ministers zijn hier niet omdat die berichten onjuist zijn.

    Mevrouw Griffith (VVD): U bent dus niet bezig met een couppoging?

    De heer Wolfsen (PvdA): Misschien moeten wij daar eerst een paar afgeschermde getuigen over horen. Dat zou ik voorstellen.

    Mevrouw Griffith (VVD): Als ik u was, zou ik het niet in mijn hoofd halen.
    De VVD kan zich wat de positie van de AIVD en de MIVD betreft vinden in de keuze van de minister om de toestemmingsvereisten neer te leggen bij de dienst en niet bij de rechter-commissaris. De informatie die zal moeten worden getoetst en gecontroleerd, ligt namelijk vooral op het terrein van het inlichtingenwerk, niet op dat van het opsporingswerk. In dat licht is het dan ook van wezenlijk belang om ook de werkmethode en de informatiepositie van de AIVD af te schermen en goed te beschermen.
    De AIVD werkt namelijk nauw samen met buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten, met informanten en met bronnen, en zet ook nog eens bijzondere bevoegdheden in, misschien net als de MIVD. Bij deze diensten zit heel veel informatie, met name hoogtactische en vertrouwelijke operationele informatie. Daarom vinden wij het een goede zaak om de dienst zelf uiteindelijk verantwoordelijk te laten zijn voor het al dan niet gebruiken van de informatie.
    In het voorstel missen wij de balans in die speciale verantwoordelijkheid en taak van de diensten. Een rechter-commissaris krijgt in dit geval toegang tot alle informatie van de diensten — zoals de minister ook schrijft in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag – die ten grondslag ligt aan de gegevens die voor de beoordeling van de juistheid en volledigheid van de mededeling in het ambtsbericht noodzakelijk zijn.
    De rechter-commissaris krijgt dus heel veel vertrouwelijke informatie. Juist vanwege het feit dat er wordt gezegd dat deze wet waarschijnlijk in heel weinig gevallen zal worden toegepast, is het dan de vraag in welke mate wij zorgvuldig zijn met de toegang van de rechter-commissaris tot deze, heel vertrouwelijke informatie.

    De landelijke terreurofficier heeft heel speciale bevoegdheden. In de artikelen 85 en 86 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten staat dat de positie van ambtenaren die toegang hebben tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is afgeschermd. De landelijke terreurofficier wordt gezien als een ambtenaar van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Zo’n positie is niet expliciet vastgelegd voor de rechter-commissaris, terwijl hij net zoveel mag als de landelijke terreurofficier. Waarom dan niet eenzelfde regeling getroffen voor de rechter-commissaris, die immers dezelfde informatie mag inziens als de landelijke terreurofficier? Eigenlijk mag de rechter-commissaris zelfs meer, want hij mag ook medewerkers van de AIVD horen en een verslag maken van die verhoren. Wij vinden dat een beetje raar. Wat is de reactie van de minister?
    Juist omdat de rechter-commissaris zo’n ingrijpende rol krijgt bij de afhandeling van dit soort zaken, vinden wij het van belang dat er een aparte rechter-commissaris komt die belast wordt met dit soort zaken. Juist gelet op het feit dat de minister van Justitie, de Raad van State en het OM aangeven dat slechts in zeer uitzonderlijke gevallen van de regeling gebruik zal worden gemaakt, moeten de bevoegdheid en de deskundigheid worden gecentraliseerd bij één persoon, net zoals dat is gebeurd bij de landelijke terreurofficier. Een speciale rechter-commissaris bevordert de specialisatie en deskundigheid. De minister zegt zelf dat er nogal wat van de rechter-commissaris wordt gevergd. Hij moet zich verdiepen in het inlichtingen- en veiligheidswerk. Hij moet een lastige afweging maken tussen het belang van de staatsveiligheid en het belang van de strafvordering. De rechter-commissaris heeft een ruimere onderzoeksplicht. Hij moet niet alleen onderzoek doen naar de betrouwbaarheid van de afgeschermde getuige, maar ook naar de juistheid van de afgelegde verklaring. In die zin zal de rechter-commissaris dus ook onderzoek doen naar harde informatie, tapverslagen en bescheiden, en misschien moet hij, bij hoge uitzondering, andere menselijke bronnen horen.
    Ik kom op de inmenging van de minister van BZK in strafzaken. Het bijzondere aan deze regeling is dat het aan de AIVD en uiteindelijk de verantwoordelijke ministers van Justitie en BZK is om te bepalen in hoeverre in strafzaken door de betrokken ambtenaar van de AIVD verklaringen kunnen worden afgelegd. Dat is natuurlijk uniek vergeleken met strafzaken. In de regeling van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is het weliswaar normaal, maar in strafzaken is het heel bijzonder dat de minister van BZK mag bepalen of een ambtenaar verklaringen mag afleggen en of deze al dan niet in een strafdossier mogen belanden. De bevoegdheid van de minister inzake strafzaken is heel nadrukkelijk geregeld in de Wet op de rechterlijke organisatie. Achter de schermen zullen de ministers van BZK en van Defensie betrokken worden bij het oordeel over de feiten in een strafzaak, bij het oordeel of al of niet een verklaring moet worden afgelegd. Welke procedure is hiervoor afgesproken? Wie heeft uiteindelijk de doorzettingsmacht als de ministers er onderling niet uitkomen? Wie bepaalt uiteindelijk of een AIVD-medewerker gehoord mag worden, of een verklaring opgenomen mag worden in het dossier?

    De heer Wolfsen (PvdA): Ik kom even terug op de speciale rechter-commissaris. De minister voelt er niet veel voor. Hoe ver is mevrouw Griffith op dit punt bereid met mij te gaan? Is zij bereid samen met mij op trekken om het in de wet zelf te regelen?

    Mevrouw Griffith (VVD): Jazeker. Ik heb zo-even het een en ander gezegd over de deskundigheid die zo’n rechter-commissaris nodig heeft. In het andere geval laat je het maar aan het toeval over. Als in een bepaald arrondissement zich toevallig een terroristische aanslag of een vermoeden daarvan voordoet, is het aan een willekeurige rechter-commissaris om zich in de zaak te verdiepen. Hij moet heel essentiële vertrouwelijke informatie in zich opnemen. Hij moet iedere keer opnieuw leren hoe de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst werken. Mijn fractie vindt het heel prettig om die informatie te centraliseren en deskundigheid op te bouwen, juist gelet op het feit dat men zegt dat het bijna nooit voorkomt. Waarom zouden wij zo moeilijk doen? Ga uit van één rechter-commissaris die zich met dergelijke zaken bezighoudt. Dan is er in ieder geval één persoon met wie snel zaken gedaan kan worden en met wie concrete afspraken gemaakt kunnen worden. Zo’n rechter-commissaris krijgt toegang tot vertrouwelijke informatie. Iedere ambtenaar van de AIVD heeft een geheimhoudingsplicht en mag geen verklaringen afleggen. Die plicht wordt ook opgelegd aan de landelijke terreurofficier, maar niet aan de rechter-commissaris. Ik vind het dus vreemd dat dergelijke zwaren eisen dan ook niet aan de rechter-commissaris worden gesteld. Ik hoop dat de minister hier nog op ingaat.

    De heer De Wit (SP): Juist omdat er op dit moment te weinig specialisatie is en je niet kunt verwachten dat de rechter-commissaris dag in, dag uit met dit soort zaken bezig is, doe ik in mijn amendement de suggestie meer hulp te zoeken in de ondersteuning door onafhankelijke deskundigen, zodat in ieder geval een aantal mensen dat zich wel dag in, dag uit met de materie zelf bezighoudt, goed kan adviseren over diverse zaken.

    Mevrouw Griffith (VVD): Ik begrijp uw voorstel wel, maar in het begin van mijn betoog heb ik geprobeerd aan te geven dat er te weinig aandacht is voor de speciale positie van inlichtingendiensten, ook bij dit wetsvoorstel. Het is inherent aan inlichtingendiensten dat zo veel mogelijk geprobeerd wordt hun werk af te schermen en te beschermen. Dat betekent dat wij niet allerlei mensen in de keuken van de AIVD en de MIVD moeten laten kijken. Dus de kring van personen die toegang heeft tot deze bronnen en diensten moet beperkt zijn. De minister heeft ook heel nadrukkelijk aangegeven dat het niet blijft bij alleen een ambtsbericht of een verhoor, maar dat ook alle achterliggende informatie moet worden getoetst. Ook informatie van buitenlandse inlichtingendiensten zal moeten worden getoetst. Het zou dan in strijd zijn met de mij voor ogen staande bescherming van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten om er dan nog een club van deskundigen bij te halen en deze toegang te geven tot die informatie. Ik zou het liever willen concentreren tot één persoon, te weten de rechter-commissaris. Ik doel dan niet op alle 19 rechters-commissarissen maar op één rechter-commissaris die als centraal aanspreekpunt fungeert.
    Voorzitter. Vervolgens kom ik op mijn vierde punt, de afgeschermde getuige. Uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat gelet op de bijzondere bevoegdheid van de afgeschermde getuige, het toestemmingsvereiste en de inbreuk die deze regeling maakt op de recht van de verdediging, er zwaardere eisen gesteld moeten worden aan de toepassing van de regeling. De rechter-commissaris moet zich verdiepen in de vraag of toepassing van de regeling voor de afgeschermde getuige noodzakelijk is en hij moet bezien of minder beperkende maatregelen nodig zijn. De rechter-commissaris moet zijn beslissing zelf motiveren. Mijn fractie kan zich vinden in deze uitgangspunten. Uit het gestelde in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag over onder andere het subsidiariteits- en proportionaliteitsbeginsel, kan ik evenwel afleiden dat het simpele feit dat iemand werkzaam is bij de AIVD voldoende reden is om hem te bestempelen tot afgeschermde getuige. Mijn vraag aan de minister is of ik dat goed begrepen heb. Ik verwijs hiervoor naar het gestelde op de pagina’s 9, 13 en 15.
    Het feit alleen al dat iemand werkt voor de AIVD, dat de AIVD tekst en uitleg komt geven, kan aanleiding zijn om de bijzondere regeling van de afgeschermde getuigen toe te passen. Ik vraag de minister welke andere zwaardere eisen er zijn dan alleen maar werkzaam zijn bij de AIVD, die de toets van subsidiariteit en proportionaliteit moeten kunnen doorstaan.
    Mijn vraag is ook of het mogelijk is dat andere getuigen dan degenen die bij de AIVD werkzaam zijn, worden gehoord. Zo ja, welke zijn dat? Wat kunnen de redenen zijn om deze personen als afgeschermde getuigen te horen?
    Als er geen andere getuigen zijn dan mensen die bij de AIVD werken, komt de regeling er per definitie op neer dat het in het openbaar horen van getuigen op basis van een ambtsbericht van de AIVD eigenlijk nooit zal voorkomen. Deelt de minister deze conclusie? Als het allemaal AIVD-medewerkers zijn, is het voor de verdediging van belang dat er überhaupt nooit iemand in het openbaar wordt gehoord over AIVD-informatie, omdat zij allemaal afgeschermd zullen zijn.
    Dan kom ik bij de betekenis van het wetsvoorstel voor de praktijk. Bij de rechtmatigheidstoets van de rechter-commissaris is de uitspraak van het gerechtshof in Den Haag van juni 2004 van belang. Het gerechtshof heeft zich positief uitgelaten over het gebruik van AIVD-informatie, maar tegelijkertijd aangegeven dat gezien het uiterst vertrouwelijke karakter van het inlichtingenwerk er slechts in zeer beperkte mate sprake zal zijn van een toets op de rechtmatige verkrijging van informatie. Het stelt verder dat voor een dergelijke toets alleen aanleiding is, wanneer er sterke aanwijzingen bestaan dat de informatie met grove schendingen van fundamentele rechten van de verdachte is verkregen. In een zeer beperkt aantal gevallen zal er aanleiding zijn voor een rechtmatigheidstoets.
    Voor mijn fractie staat dat haaks op de ruimere onderzoeksplicht die de minister in deze regeling aan de rechter-commissaris toedicht. Als de rechter-commissaris echt op rechtmatigheid moet toetsen, mag hij alle achterliggende stukken zien. Tegelijkertijd zegt het hof dat je alleen kunt overgaan tot een rechtmatigheidstoets als er sprake is van grove schendingen van fundamentele rechten van de verdachte. Ik hoor graag een nadere uitleg van de minister van Justitie hierover.
    Wat vindt de VVD-fractie van dit voorstel? Mijn fractie ziet de noodzaak van een wettelijke regeling van het gebruik van AIVD-informatie in het strafproces, omdat in het beperkte aantal gevallen waarin een beroep op deze regeling wordt gedaan, helder moet zijn welke procedure wordt gevolgd en wat de rollen en de verantwoordelijkheden zijn van de betrokkenen. Wij achten het van belang dat in gevallen waarin dit aan de orde is, de bepalingen in de wet en de bedoeling van de wetgever helder worden verwoord. Er moet een duidelijke procedure zijn voor het gebruik van de ambtsberichten van de AIVD en het horen van afgeschermde getuigen. Die regeling moet met voldoende waarborgen zijn omkleed.
    Wij hebben het gehad over de rechten van de verdediging en wat de rechter-commissaris precies moet doen. Het kan schriftelijk worden toegestaan dat de advocaat vragen voorlegt aan de getuige, of dat kan langs een andere weg. Duidelijk moet zijn dat de wetgever heeft beoogd dat een rechtmatigheidstoets mogelijk is, met als doel de bruikbaarheid en de betrouwbaarheid van de AIVD-informatie in het strafproces te vergroten.

    Mevrouw Van der Laan (D66): De VVD-fractie ziet kennelijk duidelijk situaties waarin dit wetsvoorstel toegevoegde waarde kan hebben. Kan zij een of twee van die situaties concreet schetsen?

    Mevrouw Griffith (VVD): De AIVD heeft een speciale taak bij het voorkomen van terroristische aanslagen en heeft bijvoorbeeld door een buitenlands ambtsbericht informatie over een bepaalde persoon. Dat kan iemand van de Hofstadgroep zijn. De AIVD kan nog niets met die informatie, want het gaat om inlichtingenwerk. Deze informatie kan op basis van een ambtsbericht worden verstrekt aan de landelijke terreurofficier van het Openbaar Ministerie. De RC wil later toetsen wat de bron voor die informatie is geweest.
    Dan kan ik mij voorstellen dat je in elk geval het ambtsbericht van de AIVD op de zitting wilt hebben. Dat kan nu eigenlijk al; daar hebben wij dit wetsvoorstel niet voor nodig. Het enige wat dit wetsvoorstel regelt, is: tot welke informatie heeft de rechter-commissaris toegang, op welke wijze moet het gebeuren en op welke wijze kunnen medewerkers van de AIVD worden gehoord? Dat zie ik als toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel: puur het regelen van de procedure, van de uitvalswegen en van de wijze waarop de procedure moet uitwerken in de praktijk.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik begrijp wat het wetsvoorstel doet, maar kunt u mij een concreet voorbeeld geven van een situatie waarin het nuttig zou zijn om deze procedure te hebben?

    Mevrouw Griffith (VVD): Dat heb ik u zojuist geschetst. Ik heb een voorbeeld gegeven van informatie die binnenkomt via buitenlandse inlichtingendiensten over iemand van de Hofstadgroep.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Die persoon moet dus verdacht zijn. Er komt dus een proces aan. De rechter-commissaris wil dus weten of men dit bewijs kan gebruiken in het proces tegen die verdachte. Hij vraagt de AIVD dus hoe men die informatie heeft verkregen. De AIVD zegt dan: dat zeggen wij niet, want dat is een staatsgeheim. Of de AIVD zegt: wij zeggen het wel, maar u mag dat niet gebruiken. Wat hebben wij er dan aan?

    Mevrouw Griffith (VVD): Ik denk dat de AIVD de afweging maakt of men het van belang vindt dat nadere informatie op tafel wordt gelegd en of het in het strafdossier mag worden opgenomen. Dat is het proces-verbaal van het verhoor. Ook bij de regeling van de bedreigde rechter bepaalt uiteindelijk de rechter ter terechtzitting welke waarde hij hecht aan de inhoud van zo’n ambtsbericht dan wel aan een proces-verbaal van een verhoor. Als je de mogelijkheid niet hebt om die informatie te toetsen, komen de verdediging en de verdachte in een lastiger positie te verkeren. Doordat je de regeling open en transparant maakt en voor een deel laat zien — de AIVD bepaalt natuurlijk zelf tot hoever — laat je in ieder geval de bron van de informatie zien. Dat kan de rechter ertoe overhalen om te zeggen dat de informatie op een rechtmatige manier is verkregen. Dat is die toegevoegde waarde, ook voor de zaak zelf en voor de rechter ter terechtzitting.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Dit is de essentie van het wetsvoorstel: waarvoor kunnen wij het nou gebruiken? Als in het ambtsbericht staat dat de verdachte met terroristen op training is geweest in Pakistan — die informatie heeft men van de Pakistaanse inlichtingendienst — zal die informatie niet veel verder gaan. Heb je daarmee dan de betrouwbaarheid van die informatie vastgesteld?

    Mevrouw Griffith: Ik denk het. Als de rechter — in dit geval de rechter-commissaris — daar genoegen mee neemt en vindt dat de informatie betrouwbaar is, neemt hij haar aan als betrouwbaar en laat hij haar voegen in het strafdossier. Als hij er geen genoegen mee neemt en als hij mensen van die buitenlandse inlichtingendiensten wil horen, kan hij dat vragen aan de algemene inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik vind dat je die verantwoordelijkheid bij de rechter-commissaris moet kunnen leggen. Dat doen wij nu ook in strafzaken: de rechter beoordeelt of hij op basis van die feiten en omstandigheden het oordeel heeft, bewezen acht of het vermoeden heeft — of wat dan ook — dat hij die informatie vertrouwt. Dat is aan de rechter.

    De heer Wolfsen (PvdA): Ik dank u voor het feit dat u zich in zulke stevige bewoordingen uitlaat over het kunnen toetsen van eventuele informatie die afkomstig is van buitenlandse inlichtingendiensten. Daarmee ben ik het volstrekt eens. Ik vind het ook goed dat u zich met mij zo sterk maakt voor het aanwijzen van een specialist. Als je dan zo’n specialist hebt die iemand verhoort over zo’n ambtsbericht en als dat niet lukt of als de getuige zegt dat het proces-verbaal toch niet naar de processtukken mag, mag het ambtsbericht waarover hij wordt gehoord, dan nog wel dienen als bewijs? Dat zou natuurlijk volstrekt onlogisch zijn.

    Mevrouw Griffith (VVD): Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk dat het ambtsbericht als zodanig gewoon bewijs is. Een volgende vraag is of de rechter ter terechtzitting dit bewijsmateriaal alleen mag gebruiken om te komen tot een veroordeling van de verdachte. Daar is de wet heel duidelijk over, net als andere wetten. Eén verklaring, zeker een verklaring van een afgeschermde getuige, mag niet uitsluitend dienen als bewijs. Ik begrijp wel dat u probeert om aan alle fractieleden dezelfde vraag te stellen, maar mijn antwoord is ook hetzelfde.
    Het is aan de rechter ter zitting om te beoordelen of dat ambtsbericht als ondersteunend bewijs kan dienen, omdat er nog meer bewijsmateriaal is, of om te besluiten om het naast zich neer te leggen.

    De heer Wolfsen (PvdA): U zegt dus dat, als er niet adequaat gehoord kan worden, zo’n ambtsbericht dan als ondersteunend bewijs mag dienen, maar niet meer dan dat. Met zo’n formulering kan ik het eens zijn.

    Mevrouw Griffith (VVD): Ik zei dat de rechter dat kán doen. Ik vind dat het aan de rechter is om op basis van alle andere informatie in een dossier dit slechts als ondersteunend bewijs te beschouwen, of als bewijs dat naast ander bewijs kan leiden tot een bewezenverklaring. Maar dat is aan de rechter ter zitting.

    De heer Wolfsen (PvdA): Precies, maar daarmee zegt u dat het niet meer kan zijn dan ondersteunend bewijs, naast ander beschikbaar bewijs.

    Mevrouw Griffith (VVD): Omdat de rechter het niet kan toetsen. Als er geen verhoor heeft plaatsgevonden, zal de rechter waarschijnlijk een andere kwalificatie aan het bewijsmateriaal geven.

    De heer Wolfsen (PvdA): Mijn laatste vraag: als de wet het niet regelt zoals wij het nu willen, volgt er dan een aanpassing of niet?

    Mevrouw Griffith (VVD): Om antwoord te geven: nee, ik zou dit niet in de wet willen regelen, omdat ik vind dat wij niet alles in de wet móeten regelen. Ik geloof best dat de rechter een oordeel geeft over het bewijsmateriaal dat hem wordt gepresenteerd; dat is immers gangbare praktijk, ook in gewone strafzaken. Ik denk dat de bestaande wettelijke bepalingen voldoende garanderen dat de rechter met dit bewijsmateriaal omgaat op een manier die in ons strafvorderingsysteem behoort.

    *N

    De heer Eerdmans (LPF): Voorzitter. In december 2002 schokte de rechtbank van Rotterdam Nederland met de vrijspraak van twee terroristen. Justitie had huiszoekingen gedaan bij twee verdachten en baseerde zich op informatie van de AIVD. Dat mocht niet van de rechtbank. Naar aanleiding van deze vrijspraak in eerste aanleg ontstond in de politiek een discussie over een betere regulering van het gebruik van AIVD-materiaal in de rechtszaal. Dit wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering is het resultaat van die discussie.
    Het bestrijden van terrorisme laat zich soms moeilijk verenigen met het strafrecht. We zagen dit ook in de zaak tegen Samir A., waarin de rotsvaste overtuiging dat wij hier te maken hadden met een terrorist, niet werd gedeeld door de strafrechter. Verschillende deskundigen, onder anderen de vandaag vaak aangehaalde professor Buruma, zeggen dat we het strafrecht niet zouden moeten willen gebruiken tegen terroristen. Als ik dat hoor, vraag ik me altijd af hoe je terroristen anders zou moeten bestrijden dan door middel van het strafrecht. Als terroristen de misdrijven begaan die in het Wetboek van Strafrecht zijn opgenomen, waarom zouden we dat wetboek dan niet gewoon gebruiken om ze te bestraffen? Bij terrorismebestrijding hebben deze minister en zijn voorganger gekozen voor het strafrecht. Mijn fractie is daar tevreden over.
    Ook in dit wetsvoorstel wordt de strafwet aangepast om terrorisme beter te kunnen bestrijden. Het wetsvoorstel is tot stand gekomen na een motie van het CDA, de heer Van Fessem, de VVD, toen nog met de heer Wilders en mijzelf namens de LPF-fractie. Ik ben verheugd dat dit wetsvoorstel een jaar nadien kan worden behandeld. Dat is relatief snel. De heer Van der Staaij vond het overhaast, ik denk dat het tempo adequaat was.
    Ik zal niet als zoveelste vertellen wat er allemaal wordt veranderd. Wij vinden dat de rechten van de verdediging in dit voorstel voldoende zijn gewaarborgd. De onafhankelijke rechter-commissaris speelt een allesbepalende rol bij de toekenning van de betrouwbaarheid van de verklaring van de verschillende getuigen. De heer Wolfsen sprak over martelen. Dat spreekt natuurlijk in extremo tot de verbeelding. Ik ben benieuwd naar het antwoord op zijn vraag. Maar hoe ver mag dit onderzoek van de rechter-commissaris naar betrouwbaarheid gaan? Mag hij de primaire bronnen onderzoeken?
    Mag een infiltrant informanten ondervragen? Als dat niet kan, is dan niet de kans groot dat de rechter zegt: deze informatie is zo beperkt getoetst, dat de betrouwbaarheidstoets te dun is? Dan kan het AIVD-bewijs alsnog niet worden gebruikt in de rechtszaal en dat zou contrair zijn aan de bedoeling van dit wetsvoorstel. Ik verneem ook graag van de minister of dit probleem kan worden verholpen door de deskundigheid te bundelen. Zo heeft bijvoorbeeld in Frankrijk de beruchte anti-terreurrechter Bruguière veel centralisatie bereikt door in het strafrecht een aantal zaken in elkaar te schuiven. Zou het wellicht meer vertrouwen kunnen wekken als de rechter-commissaris ter zitting zijn oordeel geeft, juist omdat het een specialist is? Zou het niet ook veel beter zijn als een beperkt aantal rechters-commissarissen over die informatie beschikte? Zij zijn dan de enigen die de identiteit van de getuigende AIVD’ers kennen. De fracties van VVD en PvdA zijn daar eigenlijk ook voorstander van, maar het CDA twijfelt nog, heb ik begrepen. Wij wachten even af hoe het gaat lopen. Ik heb de indruk dat de heer Wolfsen samen met mevrouw Griffith een amendement wil indienen. Zelf heb ik een motie achter de hand waarmee dit ook wordt nagestreefd. Het is plezierig dat wij met een groot aantal Kamerleden op dit front ons punt kunnen maken.
    In afwijking van de procedure rond de bedreigde getuige heeft de afgeschermde getuige het laatste woord in de vraag of de verklaring wel of niet in proces-verbaal mag worden doorgegeven en mag dienen als bewijsmiddel. Die bevoegdheid kan grote gevolgen hebben, want er staan grote belangen op het spel. Kan daarover door de minister van Justitie worden beslist, of blijft de bevoegdheid beperkt tot de getuige of de leiding van de AIVD? Ik kan mij voorstellen dat de minister daar zelf een belangrijke stem in heeft, gelet op de grote belangen die op het spel kunnen staan voor de staatsveiligheid.
    Mijn fractie steunt het toekennen van de zelfstandige bewijskracht aan de ambtsberichten van de AIVD. Wel vinden wij het opmerkelijk dat in de aanpassing van artikel 344a de bewijskracht van de verklaring van de anonieme of de bedreigde getuige wordt ingeperkt. Dat lijkt althans zo, want thans kan iemand niet uitsluitend op basis van zo’n verklaring worden veroordeeld. Straks kan de verklaring niet in beslissende mate de basis vormen voor een bewezenverklaring. Houdt dit niet een verzwakking in ten opzichte van de bewijskracht van de ambtsberichten van de AIVD?

    De algemene beraadslaging wordt geschorst.

    De voorzitter: Zoals afgesproken na de inbreng van de heer Wolfsen, houden wij vandaag alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer. De eerste termijn van de kant van de regering en de re- en dupliek zullen volgende week plaatsvinden, naar verwachting woensdagavond.
    **

    De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

    *B
    *!Geregistreerd partnerschap!

    Aan de orde is de behandeling van:
    – het wetsvoorstel Wijziging van enige bepalingen van Boek 1 van het Burgerlijke Wetboek met betrekking tot het geregistreerd partnerschap, de geslachtsnaam en het verkrijgen van gezamenlijk gezag (29353).

    De algemene beraadslaging wordt geopend.

    De voorzitter: Zoals afgesproken doen wij ook bij dit onderwerp alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer vandaag.
    **

    *N

    Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Een belangrijk deel van de wijziging van het Burgerlijke Wetboek (BW) zou, als het om dit wetsvoorstel gaat, gekarakteriseerd kunnen worden als technische aanpassingen of aanpassingen als gevolg van geconstateerde onvolkomenheden in de praktijk. Om het zo af te doen, lijkt mij echter een negatie van de praktijk zoals die zich in ons land op het gebied van familierechtelijke betrekkingen en ouderschap hebben ontwikkeld.
    De eerste voorgestelde wijziging in dit wetsvoorstel komt voort uit een geconstateerde multi-interpretatie met betrekking tot de juridische positie van de vader/erkenner van een kind, terwijl die vader/erkenner van dat kind niet de juridisch geregistreerde partner is van de moeder van dat kind. Of, als ik het omdraai, er is geconstateerd dat niet volstrekt helder in het BW geregeld is, wie met betrekking tot een kind als wettelijk vertegenwoordiger aangemerkt moet worden, wanneer er niet van een geregistreerd partnerschap, noch van een huwelijk sprake is tussen de ouders. Onhelder is derhalve wie bevoegd is, rechtshandelingen te plegen. Oorzaak hiervan is het gegeven dat de vader/erkenner van een kind niet altijd de partner in formele zin van de moeder van het kind is.
    Zo, ik moest het even op een rij zetten. Ziehier niet de vraag die ons voorligt vanwege deze wetswijziging, maar slechts nog maar een poging om de problematiek te definiëren die tot deze wetswijziging aanleiding geeft. Dit soort problemen is naar de mening van de CDA-fractie een uitvloeisel van onze nationale neiging om aan iedere voorkomende relatievorm een wettelijke status toe te kennen, met als gevolg een lappendeken aan wettelijke bepalingen over de vraag wie in welke mate tot wie in familierechtelijke relatie staat en welke rechtsgevolgen dat met zich meebrengt. Welk doel en wie dienen wij eigenlijk met dit scala aan mogelijkheden? Wiens belang is ermee gediend, dit scala aan mogelijkheden in ons BW te verankeren?
    De familierechtelijke betrekkingen die in dit wetsvoorstel nader geregeld worden, hebben steeds betrekking op de relatie tussen een kind tot zijn of haar ouders. Wanneer de omstandigheden goed zijn, zijn er ouders die dit kind gewenst hebben. Die ouders willen zich verantwoordelijk voelen om dat gewenste kind een goede kans tot ontplooiing te bieden. Dat kind hoort vanaf zijn of haar geboorte bij mensen die hem of haar als ouders de geborgenheid en bescherming willen bieden die nodig zijn om uit te groeien tot een evenwichtige, verantwoordelijke persoon.
    Gaat deze wetswijziging hierover? Naar de mening van de CDA-fractie gaat dit wetsvoorstel niet in eerste instantie over de waarborging van de belangen van het kind, maar over de vastlegging van de rechten van de ouder in samenhang met de relatie van de ouders onderling. Soms is die onderlinge relatie tussen ouders vastgelegd en soms in het geheel niet. Soms is er alleen dit kind waarmee een familierechtelijke band bestaat.
    Ter illustratie van onze verwarring als gevolg van het verlenen van een wettelijke status aan alle wensen op relatievorming, wil ik een praktijkvoorbeeld van een aantal maanden geleden geven. Het sluit naadloos aan op het tweede gedeelte van deze wetswijziging, die de keuze van de geslachtsnaam betreft. Een ambtenaar van de burgerlijke stand had de volgende vraag en wist niet precies welke regelgeving moest worden toegepast en wat prioritair was.
    Een lesbisch paar verwachtte een tweede kind. Het eerste kind was geboren voordat het paar gehuwd was. Het kind had de geslachtsnaam van de biologische moeder gekregen. De vader was overduidelijk niet in beeld als biologische vader. Hij had het kind dus niet erkend. Na de geboorte van het eerste kind huwden de moeders. Nadat het huwelijk was gesloten, adopteerde de meemoeder het kind. Men koos voor de geslachtsnaam van de meemoeder. Tot zover is het helder. Toen het tweede kind werd verwacht, rees de vraag of dit automatisch onder de geslachtsnaam van de meemoeder zou moeten worden ingeschreven. Dat leek mij logisch. Wanneer immers eenmaal binnen een huwelijk of geregistreerd partnerschap voor een kind de geslachtsnaam is gekozen, krijgen alle volgende kinderen binnen dat huwelijk of dat geregistreerd partnerschap dezelfde geslachtsnaam. Mijn interpretatie tegenover de ambtenaar van de burgerlijke stand was dat dit tweede kind inderdaad de geslachtsnaam van de meemoeder behoorde te krijgen, net zoals het eerste kind.
    Deze wetswijzigingen gaan over dit soort aanpassingen. Zoals uit dit voorbeeld blijkt is het soms niet eenvoudig om de rechtspositie en de familierechtelijke betrekkingen tussen kind en ouders te interpreteren.
    Een tweede belangrijk punt in dit wetsvoorstel betreft het aanvragen van ouderlijk gezag. Nu geldt de bepaling dat bij herstel van het gezag de ouders een gezamenlijk verzoek daartoe moeten indienen. De wijziging maakt het mogelijk dat één ouder ook zelfstandig een aanvraag kan doen. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om situaties waarin, na scheiding, het gezag aan één ouder is toegekend. Wij spreken dan alleen over scheidingssituaties van voor 1998. Bij scheidingen na dat jaar bleef gezamenlijk gezag standaard. Nu blijkt dat, wanneer ouders die voor 1998 zijn gescheiden en waarvan één het gezag heeft nog steeds op voet van oorlog leven, de met het gezag belaste ouder niet zal meewerken aan een gezamenlijk verzoek tot het herstel van het gezag van de niet met het gezag belaste ouder. In de praktijk komt dit nogal eens voor. Met deze wetswijziging zou de blokkade van een dergelijk verzoek weer mogelijk zijn omdat ook de ouder alleen om herstel van zijn of haar gezag kan vragen. Het lijkt ons goed dat deze blokkade inderdaad wordt opgeheven. De door de minister gewenste wetswijziging ten aanzien van zorgvuldige echtscheiding is in dit verband ook relevant, omdat daarin nadrukkelijk naar de positie van de ouders na de scheiding wordt gekeken. Ouders hebben dan de plicht om een zodanige situatie te creëren dat de relatie tussen hun kinderen en de andere ouder wordt bevorderd. Over dit laatste punt zullen wij te zijner tijd naar aanleiding van zijn wetsvoorstel graag verder met de minister discussiëren.
    Ik heb geen bezwaar tegen de wijzigingen op de punten die thans aan de orde zijn. Ik heb alleen maar willen schetsen in wat voor U-bochtconstructies wij ons inmiddels gemanoeuvreerd hebben doordat wij allerlei partnerschappen wettelijk hebben willen verankeren en er vervolgens dezelfde rechtsgevolgen aan willen toekennen.

    *N

    De heer Luchtenveld (VVD): Voorzitter. Als je in boek 1 van het Burgerlijk Wetboek duikt, heb je inderdaad wel enige tijd nodig om de verschillende teksten goed te kunnen interpreteren en om goed te kunnen zien wat met de verschillende artikelonderdelen is bedoeld. Dat komt ook door de vele verwijzingen en de overeenkomstige toepassingen. Niet alle situaties zijn gelijk, en elk lid of onderdeel heeft betrekking op een net weer even andere situatie. Dat maakt het vaak verwarrend.
    Wij kunnen vandaag heel veel overhoop halen, maar wij kunnen ons ook beperken tot een aantal essentiële wijzigingen
    De belangrijkste redengeving voor dit wetsvoorstel was de situatie van de ouders die vóór 1998 gescheiden zijn en die geen overeenstemming hebben kunnen bereiken over het alsnog verkrijgen van gezamenlijk gezag via artikel 253o van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Het is goed dat dit nu wel mogelijk wordt. Het zal overigens niet pas door deze wet mogelijk worden, want er is al internationale jurisprudentie, zodat de rechtspraktijk al op deze wet vooruitloopt, maar het is goed dat dit nu gecodificeerd wordt. In de praktijk wordt een verzoek, ingediend door een van de ouders, al door de rechtbank in behandeling genomen. Er zijn dan ook al uitspraken waarin tweehoofdig gezag is toegekend nadat een van de ouders daarom verzocht had.
    Nu dit al op basis van Europees recht kan worden afgedwongen, is het de vraag of het nodig is dat rechtbanken hierin zeer veel tijd gaan steken. Het is natuurlijk te verwachten dat er een grote stroom op gang zal komen van aanvragen van ouders die vóór 1998 gescheiden zijn. En als de uitkomst nu in 9 van de 10 gevallen, zo niet in 99 van de 100 gevallen bij voorbaat vaststaat, dan is het de vraag of dat met zo min mogelijk bureaucratie tot een goed einde kan worden gebracht.
    Dan is er nog een groep die buiten de boot dreigt te vallen, de groep van vaders die een kind bij de geboorte hebben erkend, die met de moeder hebben samengeleefd en het kind samen met de moeder hebben verzorgd en opgevoed, en die bij de beëindiging van de affectieve relatie graag het ouderlijk gezag zouden dragen.
    En een derde groep wordt gevormd door de vaders die een kind hebben erkend en die gezamenlijk het ouderlijk gezag zouden willen hebben, maar zonder dat zij al langer een relatie met de moeder hebben gehad.
    Nu wij vinden dat na een huwelijk of na een geregistreerd partnerschap gezamenlijk gezag het uitgangspunt moet zijn, is het de vraag of het niet logisch is om als uitgangspunt te nemen dat ouders na beëindiging van hun relatie gezamenlijk het gezag over hun kind houden. Ik heb zelfs e mails ontvangen waarin erop wordt aangedrongen, van rechtswege te bepalen dat beide ouders het gezag toekomt zodra de vader het kind erkend heeft. Daar kiest onze fractie niet voor, wij denken dat het wel goed is dat er nog een rechterlijke toets van de situatie is. Bij een huwelijk of een geregistreerd partnerschap kan de situatie immers nog wel anders zijn dan bij een loutere erkenning van het kind. Wel zouden wij het goed vinden om gezamenlijk gezag bij erkenning van het kind als uitgangspunt te nemen. Wij hebben gezocht naar uitzonderingen die hierop gemaakt zouden moeten worden en wij zijn tot de slotsom gekomen dat het hierbij moet gaan om de gevallen die de Hoge Raad in dit verband heeft geformuleerd, namelijk als er een onaanvaardbaar risico is dat het kind klem of verloren raakt tussen de ouders en dat niet te verwachten is dat er binnen afzienbare tijd voldoende verbetering in de situatie zal optreden. In zulke gevallen zou de rechter het gezag over het kind niet aan beide ouders moeten toekennen.

    Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter, ik kan de heer Luchtenveld niet helemaal volgen. Hij vraagt zich eerst af of er wel een rechterlijke toets nodig is, of die niet te veel bureaucratie oplevert, maar nu wil hij in de situatie waarin de ouders kennelijk geen relatie met elkaar hebben willen aangaan, wel een rechterlijke toets invoeren om beiden met het gezag te kunnen belasten. Wat moet de rechter in het tweede geval toetsen wat hij in het eerste niet hoefde te toetsen?
    De heer Luchtenveld (VVD): Het gaat erom dat in gevallen van vóór 1998 naar huidig recht gezag wordt toegekend, tenzij aantoonbaar is dat er sprake is van een Hoge-Raadsituatie, dus een situatie waarin een kind klem komt te zitten tussen de ouders et cetera. Meestal moet daar dan trouwens wel om gevraagd worden. Dit zou evenwel aan de orde kunnen zijn. In de andere gevallen hebben wij niet te maken met de wetswijziging van 1998, maar hebben wij gewoon te maken met het feit dat er gezag gevraagd moet worden. Op dit moment kan één ouder dat niet alleen voor zichzelf vragen, maar alleen voor beide gezamenlijk. Dat wordt trouwens ook geregeld in het wetsvoorstel. Daarin wordt het echter geregeld met een heel ruime rechterlijke toetsing. De rechter wordt als het ware vrij gelaten en het enige toetsingscriterium is het belang van het kind. Wij zouden graag als uitgangspunt zien dat gezamenlijk gezag de hoofdroute is, maar dat daar wel uitzonderingen op mogelijk zijn. En dat is de reden waarom het amendement is ingediend.

    Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik krijg toch nog graag enige verduidelijking, want ik kan het nog niet volgen. Natuurlijk is er in heel veel situaties sprake van echtscheidingen van vóór 1998. Er zijn echter ook andere redenen waarom één van de ouders geen gezag heeft. Ik vind het dan ook volstrekt normaal dat je toetst. U zegt dat er eigenlijk alleen maar getoetst moet worden als de ouders geen formele relatie hebben. Mij is niet duidelijk welk bezwaar de moeder ertegen kan hebben om gezamenlijk gezag aan te vragen, als de vader erkend heeft. Daar moet de moeder namelijk toestemming voor hebben gegeven.

    De heer Luchtenveld (VVD): Ik weet niet wat die moeder daar voor bezwaar tegen kan hebben. Als zij geen bezwaar heeft, is er een eenvoudige route via artikel 252. Dan is het probleem er niet, want dan toetst de griffier slechts een aantal formele vereisten. Dat is dus een gemakkelijke procedure. Als de moeder niet bereid is tot een gemeenschappelijk verzoek, dan heb je een tegenspraak en dan moet er een oordeel komen over het gezag. De minister stelt voor om dan uitsluitend te toetsen aan het belang van het kind in brede zin. Wij zeggen daarentegen: sluit zo veel mogelijk aan bij wat wij willen, ook met de ouderschapsplannen en dergelijke, namelijk dat ouders, als het enigszins mogelijk is, zo veel mogelijk gezamenlijk het gezag uitoefenen en gezamenlijk de verzorging en de opvoeding van de kinderen voor hun rekening nemen. Daarbij is gezamenlijk gezag een goed uitgangspunt.

    Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): U overtuigt mij niet. U creëert voor iedere nieuwe situatie een nieuwe mogelijkheid. Ik wil dat geprobeerd wordt om zo eenduidig mogelijk te handelen. Dat heb ik ook aangegeven in mijn betoog. Ik ben het natuurlijk met u eens dat het niet bureaucratisch moet worden, maar in de huidige praktijk is het merendeel van de scheidingen noch van dit soort verzoeken bureaucratisch. Het gaat alleen in de echte molen op het moment dat het belang van het kind kennelijk in de knel komt. En dat moet toch het uitgangspunt zijn?

    De heer Luchtenveld (VVD): Ik denk dat ik nu verkeerd geciteerd wordt. Ik heb die bureaucratie niet gebruikt in relatie tot gevallen waarin er geen sprake is van een huwelijk of een geregistreerd partnerschap. Ik heb daarvan gezegd dat het ons goed lijkt dat de rechter wat meer richting mee krijgt, maar dat er wel een rechterlijk oordeel moet zijn. In de andere gevallen gaat het om echtscheidingen die vóór 1998 zijn uitgesproken. In sommige gevallen is daar al lang in overeenstemming gezamenlijk gezag gevraagd. Ik zeg niet dat de rechter er niet aan te pas moet komen, als dat gezag nu door één ouder wordt gevraagd. Aangezien de uitkomst in negen van de tien of zelfs in negenennegentig van de honderd gevallen vaststaat, ook gelet op het criterium van de Hoge Raad, zeg ik echter wel dat het verstandig is om te bekijken hoe een en ander in die situatie snel en efficiënt kan worden afgehandeld. Dat is onze oproep. Ik vraag de minister of hij mogelijkheden ziet om dit snel te regelen. Aangezien de uitkomst in wezen al heel vaak vaststaat, moeten er in die gevallen geen oude wonden opengereten worden door een enorme juridische strijd, tenzij er argumenten zijn die gaan in de richting van de argumentatie van de Hoge Raad. In dat geval kan er opnieuw een discussie ontstaan. Goed, dat was de portee van het verhaal. Ik heb het amendement toegelicht.

    Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik ben mede-indiener van het amendement, maar ik hecht eraan om de eerste indiener hier nogmaals duidelijk te laten zeggen wat de geest en het bereik van dit amendement zijn. Dat is namelijk van belang voor zowel de wetsgeschiedenis als de reactie van de minister.
    De geest van het amendement is dat wij de mogelijkheden willen beperken dat de ene ouder om puur egoïstische redenen verhindert dat de andere ouder gezag over het kind krijgt. Het is zeker niet onze bedoeling om ouders die het gezag over het kind niet mogen krijgen dat alsnog te geven. De zinsnede “het risico dat het kind klem of verloren raakt tussen de ouders” is afkomstig uit een arrest van de Hoge Raad in een zaak waarin sprake was een communicatiestoornis tussen de ouders. De betrokkenen spraken of schreven niet met elkaar en waren ook niet bereid om afspraken te maken. Ons amendement is echter breder dan die context. Als er goede redenen zijn om een ouder geen gezag te geven, is het zeker niet de bedoeling om dat met ons amendement alsnog mogelijk te maken.

    De heer Luchtenveld (VVD): Ik onderstreep uw opmerkingen. Dat is inderdaad de achterliggende gedachte van ons amendement. De uitspraak van de Hoge Raad is een soort formule op grond waarvan een verzoek tot gezamenlijk gezag getoetst kan worden. Het belang van het kind staat daarbij uiteraard voorop en dit betreft een rechterlijke toetsing. Wij willen de rechter het uitgangspunt meegeven dat er zoveel mogelijk getracht moet worden om gezamenlijk gezag toe te kennen. Bij de toetsing is er echter de mogelijkheid dat de rechter tot het oordeel komt dat het niet in het belang van het kind is om in die specifieke situatie beide ouders het gezag te geven. Wij dienen hier niet te vervallen in discussies over mogelijke situaties die zich kunnen voordoen. De toetsing moeten wij aan de rechter overlaten. Als wetgever geven wij dit uitgangspunt mee. Een nieuwe, ruimere formulering van het amendement zal opnieuw allerlei vragen oproepen. Het is goed dat er zoveel mogelijk één criterium wordt gehanteerd. Dat zal zich in de zich in de jurisprudentie verder ontwikkelen. Een ruimer criterium heeft het gevaar in zich dat allerlei gevallen die de wetgever niet op het oog heeft, er toch onder kunnen worden gebracht. Sommigen willen verder gaan en anderen vinden dit amendement al te ver gaan. Ik meen dat dit de goede middenweg is. In het belang van het kind moet een uitzondering gemaakt kunnen worden.
    Over het naamrecht zijn verschillende suggesties gedaan. Er is op dat punt ook een amendement ingediend. Alvorens mijn oordeel daarover te geven, wacht ik eerst de reactie van de regering af.
    De voorzitter: Ik deel mee dat mevrouw Vos en de heer Van der Staaij zich voor dit debat hebben verontschuldigd.
    **
    N*

    De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Dit is een ingewikkelde materie. Het is boeiend dat er nog overleg nodig is over de strekking van een amendement nadat men het samen heeft ingediend. Volgens mij hoort dat vooraf te gebeuren, maar de bedoeling ervan is duidelijk. Ik heb de verschillende amendementen goed tot mij genomen en wacht het oordeel van de regering af alvorens mij een oordeel erover te vormen.
    Het wetsvoorstel ziet op een aantal punten die tot verdere verduidelijking van de huidige situatie leidt en een bepaald artikel wordt verplaatst. Ik heb daar niet zoveel problemen mee, maar ik voel wel mee met mevrouw De Pater, dat er inmiddels zoveel modaliteiten zijn dat wij door de bomen het bos niet meer zien. Wij halen ons juridisch gezien veel op de hals met relaties tussen ouders en kinderen, gezag en naamkeuze en dat maakt het wel ingewikkeld. Ik wil niet de eerdere debatten overdoen, bijvoorbeeld over het geregisseerd partnerschap. Het gebrek aan enthousiasme van mijn fractie voor dergelijke vernieuwingen is bekend. Wij hebben daarmee indertijd niet ingestemd. Het is wel goed om na te gaan op welke punten verbetering en verheldering mogelijk is. Het gezin, maar ook de inmiddels vastgelegde andere samenlevingsvormen beogen veiligheid en zekerheid te bieden. Zij verdienen het op zijn minst om te kunnen steunen op goede regelgeving die niet vatbaar is voor interpretatieverschillen.
    Ik ben enigszins verbaasd dat bij de wijziging van Boek 1 BW ter invoering van het geregisseerd partnerschap niet meteen is voorzien in de mogelijkheid van naamskeuze voor kinderen geboren tijdens het huwelijk waarbij de echtgenoten van rechtswege het gezag uitoefenen. Dit is altijd de bedoeling van de wetgever geweest, maar dat wordt nu pas geregeld. In dat opzicht geldt: beter laat dan nooit.
    Voorgesteld wordt om een van de ouders de mogelijkheid te geven, een verzoek bij de rechter in te dienen om eenhoofdig gezag te wijzigen in gezamenlijk gezag. Ik heb gezocht naar een aannemelijke casus waarin er geen gezamenlijk verzoek is, omdat een van de ouders dat weigert, maar waarin toch het eenhoofdig gezag moet worden gewijzigd in gezamenlijk gezag. Ik kon zo’n casus niet bedenken. Kan de minister mij duidelijk maken voor welk probleem dit een oplossing is? Heeft dat probleem zich in de praktijk al voorgedaan of is dit een theoretische mogelijkheid waarvoor nog geen juridische, wettelijke oplossing is? Ik heb er geen bezwaar tegen, maar ik kan niet bedenken waarvoor dit moet worden geïntroduceerd. Of is het bedoeld voor de volledigheid? Als de minister hierin duidelijkheid kan brengen, zullen wij overwegen, dit te steunen.

    De heer Luchtenveld (VVD): Ik geef een voorbeeld van een situatie die zich kan voordoen. Men kan jarenlang hebben samengewoond en geleefd als ware men gehuwd of als had men een geregisseerd partnerschap. Als de relatie wordt beëindigd, is er niets geregeld ten aanzien van gezag, omdat men het nooit nodig heeft gevonden om een verzoek in te dienen. Vanwege het beëindigen van de relatie kan de moeder zeggen, er niet meer aan mee te werken. Dan is er geen gezamenlijk gezag na een scheiding. Dat is een andere situatie dan nu aan de orde is. Een ouder kan dan geen verzoek doen en dat moet geregeld worden, hetzij via de formule van de minister hetzij via het door mij ingediende amendement.

    De heer Rouvoet (ChristenUnie): Misschien doelt de regering op die casus. Ik kan mij iets voorstellen bij een gezamenlijk gezag zonder gezamenlijk verzoek. Ik had dit in deze vorm niet bedacht. De minister sluit zich wellicht aan bij de heer Luchtenveld op dat punt.
    Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag brengt de minister terecht naar voren dat uitgangspunt is dat kinderen van dezelfde biologische ouders dezelfde achternaam hebben en dat daarmee de familieband tot uitdrukking wordt gebracht.
    In de wet en in lagere regelgeving moeten situaties die dat uitgangspunt bedreigen zo veel mogelijk worden uitgesloten. Wij hebben een casus aangereikt gekregen die meerdere malen is voorgekomen. Ik leg deze aan de minister voor. Hierover heb ik ook een amendement ingediend. Er blijkt een casus voor te komen waarin echtgenoten de biologische ouders zijn van een minderjarig kind. De vader heeft het kind erkend, maar ten tijde van die erkenning is geen keuze gemaakt voor de geslachtsnaam van de vader, omdat op dat moment de moeder en het gezin niet met hem in gezinsverband samenleefden. Volgens de huidige wettelijke regeling kan een wijziging van de geslachtsnaam in dat geval alleen plaatsvinden ter gelegenheid van de erkenning.
    Wij willen in die situatie een tweede mogelijkheid openen om de achternaam te wijzigen. Twee personen die in het huwelijk treden, zouden in de gelegenheid moeten zijn samen hun natuurlijke kind de geslachtsnaam van de vader te laten dragen en op die wijze de familierechtelijke betrekking te bevestigen. Als op het moment van de erkenning geen sprake is van een feitelijk samenlevingsverband, maar later de biologische ouders een huwelijk of geregistreerd partnerschap aangaan, biedt de huidige wettelijke regeling geen mogelijkheid alsnog tot de naamswijziging te komen. Die had ten tijde van de officiële erkenning moeten plaatsvinden.
    Dat lijkt ons een raar resultaat van de wetgeving. Men ontzegt dan de biologische ouders de mogelijkheid om bij het sluiten van een huwelijk of een geregistreerd partnerschap alsnog te kiezen voor dezelfde naam als die van de later geboren kinderen; in dit geval de vader. Er is namelijk al sprake geweest van een naamskeuze op het moment van de erkenning. Dat vind ik een ongewenste uitkomst. Deze uitkomst is ook niet in lijn met het uitgangspunt dat ik zojuist formuleerde en dat de minister zelf in de nota naar aanleiding van het verslag heeft geschreven.
    Dit is geen spitsvondige casus die wij hebben uitgedokterd, maar wij hebben die aangereikt gekregen. Het is een reëel punt. Ik verzoek de minister hierop te reageren, te meer omdat geslachtsnaamwijziging wel mogelijk is in situaties waarin een verzorger niet de biologische ouder is. In dat geval heeft ook geen eerste erkenning plaatsgevonden, vandaar dat het dan wel mogelijk is. Het lijkt mij dat het zeker in deze situatie ook mogelijk moet zijn. Het argument dat het wijzigen van deze regeling een goede en doelmatige geslachtsnaamregistratie in de weg staat – waarbij ik mij normaal gesproken iets kan voorstellen – lijkt mij van ondergeschikt belang, net als in situaties waarin geslachtsnaamwijziging nu al mogelijk.
    Vandaar het amendement dat ik heb ingediend onder stuk nr. 11. Ik wacht de reactie van de minister op dit amendement af.
    *N

    Mevrouw Van der Laan (D66): Voorzitter. De D66-fractie heeft enkele vragen over de huidige wet. De eerste vraag betreft de mogelijkheid van het stalken van de ex-partner met procedures. Wij vrezen dat de voorgestelde wijziging eventueel kan verworden tot een nieuw wapen in de rechtsstrijd tussen echtelieden – die er helaas heel vaak kan zijn – waarbij de ouder zonder het gezag wellicht onterecht de ouder met het eenhoofdig gezag in eindeloze emotionele juridische procedures kan betrekken. Het risico dreigt dan dat de rust in de opvoedingssituatie van het kind onnodig wordt verstoord. Hoe kan dit worden voorkomen? Kan bijvoorbeeld iets worden vastgelegd in de zin dat zo’n verzoek maar eenmaal in de vijf jaar mag worden ingediend, zodat niet elke maand of elk jaar weer die onzekerheid terechtkomt bij de ouder met het eenhoofdig gezag en bij het kind?
    De volgende vraag luidt hoe het recht van de ene ouder zonder gezag zich verhoudt tot het recht op toegang tot de rechter, artikel 6 EVRM, en tot het recht op bescherming van het gezinsleven, artikel 8 EVRM, van de ouder met het eenhoofdig gezag. Wij moeten hier twee rechten tegen elkaar afwegen.
    Als ik het voorstel goed begrijp, zal de huidige regeling voor het verkrijgen van de achternaam van toepassing worden op het geregistreerd partnerschap. Dat betekent volgens mij dat het kind in het geval van geregistreerd partnerschap – net als bij het huwelijk – de naam van de vader krijgt wanneer de partners het niet eens worden over de keuze van de achternaam.
    Graag wil ik de bevestiging van de minister dat dit de reikwijdte is van het voorstel. Ik las in het wetsvoorstel dat met enige trots wordt gesteld dat de wijziging van de achternaam bijna altijd binnen zes maanden wordt afgehandeld, maar dat dit in 30% van de gevallen langer duurt. Ik was daarover enigszins verbaasd. Zes maanden vind ik namelijk best een lange tijd en dat lijkt mij dus niet iets om trots op te zijn. Ik vraag mij af of dit het voorbeeld is van die nieuwe servicegerichte andere overheid, of dat daarvoor een andere reden is aan te geven. Naar mijn idee komen wij er op dit onderdeel wel uit. Er zijn immers verschillende vragen gesteld en suggesties gedaan.
    De fractie van D66 grijpt dit voorstel tot wetswijziging graag aan om twee andere punten op de agenda te plaatsen. Het eerste punt is de werkelijke vrije keuze voor de achternaam en het tweede is te komen tot een goede regeling in geval van naamswijziging na incest.
    In Nederland krijgt het kind nog altijd de achternaam van de vader wanneer de ouders het daarover niet eens worden. Ouders kunnen hun kinderen niet een tweevoudige achternaam geven. Daarmee doel ik zowel op de naam van de vader als op die van de moeder. In Spanje, Denemarken en andere Europese landen is dat wel mogelijk. In de eerste plaats is onze werkwijze in strijd met het VN-vrouwenverdrag. Nederland is daarover natuurlijk al op de vingers getikt door de Human Committee on the Elimination of Discrimination against Women. Dat is mogelijk ook strijdig met artikel 1 van de Grondwet. Daarin staat immers een verbod op vrouwendiscriminatie. Daarnaast is er het Europees recht waarin staat dat de ouders hun kind beide namen moet kunnen geven. De zaak Garcia Avello is de minister waarschijnlijk wel bekend. De Nederlandse werkwijze is ook in strijd met het discriminatieverbod van het EVRM. De fractie van D66 vindt ook dat onze werkwijze getuigt van weinig emancipatie. Waarom moet juist de naam van de vader doorslaggevend zijn als er een conflict ontstaat? Er zijn natuurlijk andere oplossingen mogelijk. Bovendien vinden wij het onliberaal. Waarom kunnen ouders niet zelf beslissen wat de achternaam van hun kind moet zijn? Als zij willen dat het kind zowel de naam van de vader als die van de moeder draagt, moet dat naar onze mening mogelijk zijn.
    Ook ik heb voor die situatie gestaan. Het leek ons namelijk leuk ons zoontje zowel de naam van de vader als die van de moeder te geven. Mij is toen uitgelegd dat dit op twee manieren mogelijk is. De eerste mogelijkheid was dat ik naar Spanje ging voor de bevalling. Dan had ons zoontje zowel mijn achternaam gekregen als die van zijn vader. De tweede mogelijkheid was naar Las Vegas te gaan om te trouwen. Dan had mijn echtgenoot ook mijn achternaam kunnen aannemen. Hij had dan dus een dubbele achternaam gehad en dan had ons zoontje de naam van mijn echtgenoot kunnen aannemen. Dat lijken mij geen normale opties. Naar mijn idee moeten wij de Nederlandse wetgeving zodanig veranderen dat ouders zelf kunnen kiezen voor de achternaam van hun kindje.

    Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik begrijp dat mevrouw Van der Laan voorstander is van het invoeren van de mogelijkheid om te kiezen voor het aan het kind geven van de achternaam van beide ouders. Dat ben ik met haar eens. In Nederland hebben wij daarvoor echter niet gekozen. Ik draag een derde oplossing aan. Ik ken een stel dat een zoontje heeft gekregen. Dat kindje draagt de achternaam van de moeder, maar het draagt de naam van zijn vader als tweede voornaam. Dat is een fantastische manier om vast te leggen van wie dat kind is. Creativiteit is mogelijk.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Daarover hebben wij onze gedachten laten gaan, maar dan zou de tweede naam van ons zoontje “Van der Laan” zijn. Naar mijn idee is dat een gekunstelde oplossing. Wij pleiten ervoor dat het kind zowel de achternaam van de vader als die van de moeder krijgt als de ouders dat willen. Dat is naar ons idee betrekkelijk eenvoudig bij wet te regelen.

    Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Mevrouw Van der Laan spreekt van een gekunstelde oplossing, maar er zijn ook ouders die op creatieve wijze in zowel de voor- als de achternaam tot uitdrukking willen brengen dat het kind van hen is. Dat is fantastisch. In dat geval is er geen sprake van discriminatie of wat dan ook.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik vind het prachtig als mensen creatief zijn. Sommige ouders willen dat echter op een wat minder creatieve manier doen. Ik pleit ervoor hen zelf te laten kiezen. Ons zoontje draagt bijvoorbeeld de middelste namen van zijn grootvaders. Mij lijkt dus dat ouders vrij moeten zijn bij het maken van een keuze voor de achternaam of achternamen. Ons voorstel komt uit het rapport met de titel “Vaders wil geen wet meer” dat in maart jongstleden is gepresenteerd. Daarin zijn verschillende voorstellen opgenomen voor een beter naamrecht.
    De minister kent dat rapport, want het heeft vanochtend de jaarprijs van de Nederlandse vereniging voor burgerzaken gewonnen en de minister was bij die uitreiking aanwezig. In dat rapport staan de voorstellen precies vermeld. De minister weet dus hoe belangrijk dat rapport is. D66 ziet graag dat de voorstellen uit dit rapport door middel van een nota van wijziging alsnog in het wetsvoorstel worden opgenomen. De voorstellen zijn vrij simpel. In de eerste plaats moeten ouders ervoor kunnen kiezen om hun kind bij de geboorteaangifte hun beider naam te geven, met een maximum van twee namen. Je moet het niet laten escaleren. In de tweede plaats moet bij onenigheid tussen de ouders over de achternaam de alfabetische volgorde de doorslag geven. Je kunt stellen dat niet meer de naam van de vader de doorslag moet geven, maar bijvoorbeeld de achternaam van de moeder. Dat brengt weer een andere discriminatie met zich. Als je er echt voor wilt zorgen dat er geen enkele discriminatie in zit, moet je het gewoon alfabetisch doen.
    Nu is wel eens tegengeworpen dat daarmee de naamseenheid in het gezin in het geding kan komen, maar die naamseenheid is een fictie. Heel veel vrouwen houden tegenwoordig hun meisjesnaam. Mensen hertrouwen, er zijn kinderen met stiefouders. Kinderen in één gezin hebben helemaal niet allemaal dezelfde naam en als die naamseenheid al een fictie is, moeten wij niet proberen die kunstmatig in stand te houden.

    Minister Donner: Als wij nou gewoon bij wet de naam van uw zoontje vaststellen, zijn wij dan niet veel eenvoudiger uit?

    Mevrouw Van der Laan (D66): Dat vind ik een heel leuk voorstel, maar zoals u weet, moet de wet voor iedereen gelijk zijn. Ik vind het heel erg prettig als iedereen die keuze heeft. 5% van de mensen wordt het niet over de naam eens. Het gaat daarbij om duizenden kinderen, die op een discriminerende wijze een achternaam krijgen. Dat moeten wij aanpakken. Er zijn ook veel ouders, ook van duizenden kinderen, die dolgraag de tweevoudige achternaam willen hebben. Laten wij die keuze gewoon aan hen. Het lijkt mij dat het in een open, modern en liberaal land zoals Nederland mogelijk moet zijn dat mensen zelf de naam kiezen van hun kindje.
    Dan kom ik op de wijziging van de geslachtsnaam na incest. Slachtoffers van incest willen vaak hun achternaam veranderen om de banden met degenen die hen heeft misbruikt, te verbreken. De juridische procedure die nodig is om dit te bereiken, duurt meestal lang en is vaak buitengewoon belastend voor het slachtoffer. Dit blijkt onder andere uit het rapport over naamswijziging na incest van Jasper Nobel. Wat de procedure extra belastend maakt, is dat de ouder die de incest heeft gepleegd, als belanghebbende door de rechter over de naamswijziging moet worden gehoord. De ouder kan zelfs een bezwaar tegen de naamswijziging indienen. Hij kan daarover in beroep gaan en zelfs naar de Hoge Raad stappen. Zo blijkt dat het misbruikte kind in de procedure eindeloos opnieuw wordt geconfronteerd met deze ouder. Dat is pijnlijk en dat kan soms ook traumatiserend zijn. D66 heeft hierover vragen gesteld. Daarop antwoordde de regering dat de ouder nu eenmaal belanghebbende is volgens de Algemene wet bestuursrecht. Wij zouden dan ook graag zien dat bij nota van wijziging van dit wetsvoorstel een uitzondering op die wet wordt gemaakt, namelijk dat de ouder die de incest heeft gepleegd, geen belanghebbende meer is bij een achternaamswijziging.
    *N

    Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid wil dit debat gebruiken om over een aantal zaken te spreken. De belangrijkste daarvan zijn de naamskeuze en het gezag.
    De geschiedenis in de Tweede Kamer over de naamskeuze kent veel stormachtige bewegingen. Sinds 1991 is het mogelijk om te kiezen voor de naam van de vader of de naam van de moeder. Wordt geen keuze gemaakt, zo werd aanvankelijk gezegd, dan moet het maar de naam van de vader zijn. De Raad van State vond dat het de naam van de moeder moest zijn en gaf daarvoor een aantal argumenten. Vervolgens kwamen varianten aan de orde, zoals loting, of toch weer de vader of de moeder. Uiteindelijk heeft de Kamer aan de hand van een amendement van de VVD besloten dat op grond van de traditie de hoofdregel moet zijn dat de naam van de vader geldt als geen keuze is gemaakt.
    De PvdA heeft indertijd argumenten aangedragen om voor de moeder te kiezen als geen keuze wordt gemaakt.
    Die argumenten gelden volgens ons nog steeds: geen ongelijkheid tussen een kind van een gehuwde of ongehuwde moeder, de moeder is altijd bekend, de moeder verzorgt in de praktijk de kinderen meestal en na een echtscheiding blijven de kinderen in verreweg de meeste gevallen bij de moeder. Omdat de traditie al gebroken is door een naamskeuze mogelijk te maken, gaat het argument niet langer op dat volgens de traditie het kind de naam van de vader krijgt. Wij hebben immers al de keuzemogelijkheid in de wet gebracht.

    De heer Luchtenveld (VVD): Ik hoor u heel veel rolbevestigende traditionele argumenten noemen waarom voor de naam van de moeder gekozen zou moeten worden. U weet dat het nodige gaande is over de plaats waar kinderen na een echtscheiding zouden moeten verblijven. Wij moeten niet alles in dit debat onderbrengen.

    Mevrouw Albayrak (PvdA): Zeker. Als de traditie in de werkelijkheid ooit wordt dat niet langer de moeder in het overgrote deel van de gevallen het kind verzorgt dan voeren wij dit debat opnieuw en heeft de Partij van de Arbeid wellicht een ander standpunt over de keuze van de naam.

    Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Zal in dat geval de fractie van de Partij van de Arbeid verzoeken die naamskeuze weer om te draaien?

    Mevrouw Albayrak (PvdA): Wij lopen nu vooruit op de toekomst.

    Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): U zegt dat u dan wellicht een ander standpunt inneemt. Draait u het dan weer om?

    Mevrouw Albayrak (PvdA): Als aan de voorwaarde is voldaan dat in de werkelijkheid niet langer de vrouwen in verreweg de meeste gevallen de zorg voor de kinderen na een echtscheiding op zich nemen, dan voeren wij het debat opnieuw en niet eerder.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Wij zijn het met elkaar eens dat het heel raar is dat de naam van de vader de voorkeur heeft. Dat is ouderwets en niet meer van deze tijd. Als echter de naam van de moeder de doorslag geeft, voer je dan geen omgekeerde discriminatie in? Om die reden hebben wij gekozen voor de optie die in het rapport van de Universiteit van Utrecht wordt genoemd, namelijk een alfabetische volgorde. Volgens mij is dat de enige manier om te voorkomen dat iemand naar de rechter stapt. Dat kan de rechter in Nederland zijn of het Europese Hof. In de wet staat heel duidelijk: geen discriminatie op basis van geslacht. De enige manier om dat te voorkomen, is om noch aan het ene noch aan het andere geslacht de voorkeur te geven, maar te kiezen voor een alfabetische volgorde.

    Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik heb uw voorstel goed beluisterd. Ik sta er bijzonder sympathiek tegenover. Als de keuze niet op de naam van de moeder valt, is uw voorstel voor mij second best. Ik zie ook wel veel problemen bij invoering van uw voorstel. Ik wacht het antwoord van de minister af en op basis daarvan zal ik een afweging maken of uw voorstel de beste regeling is als er geen keuze voor een naam is gemaakt.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik zoek naar een praktische oplossing waar iedereen achter kan staan. Welke problemen heeft volgens u het alfabetische systeem dat het systeem om de naam van de vrouw te kiezen niet heeft?

    Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik kijk vooral naar de praktische uitwerking. Wat moet je kiezen als twee partners met twee achternamen een kind krijgen? Hoe gaat het met de kinderen van die kinderen? Ik zie in de stamboomverhoudingen veel administratieve chaos ontstaan. Hoe registreer je dit? Is het een kwestie van registratie? Ik ben een groot voorstander van de vergroting van de keuzevrijheid. Voor dat principe heb ik allang gekozen.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Dat is een van de punten die tijdens het seminar aan de orde zijn geweest. Ambtenaren van de burgerlijke stand die hiermee dagelijks te maken, hebben ons duidelijk gemaakt dat er tegenwoordig heel vaak met nummers wordt gewerkt. Als deze dynamische regering met het eenmalige identificatienummer komt, maakt het niet meer zoveel uit welke naam daaraan gekoppeld is. Juist omdat er zoveel met nummers wordt gewerkt, vinden wij het extra belangrijk dat er meer vrijheid komt in die keuze. In Nederland is de administratie natuurlijk zo goed geregeld dat ook als mensen hun naam om heel andere redenen wijzigen, dit goed bijgehouden kan worden.

    Mevrouw Albayrak (PvdA): Dit had ook het antwoord van de minister kunnen zijn. Ik denk ook aan het geval waarin de vader niet bekend is of niet bekend wil zijn. Krijgt het kind dan de dubbele achternaam van de moeder?
    Er zitten nog heel veel vragen aan vast. Daar wil ik een antwoord op hebben alvorens ik weet hoe het in de toekomst geregeld moet worden.
    Ik was nog bezig met een onderwerp waar ons hart eigenlijk ligt: dat is de vraag waarom niet nu die moeder? Dit zijn nog verschijnselen die duiden op een traditie die uitgaat van het patriarchale systeem. Dat is een traditie waarin seksediscriminatie als heel normaal wordt gezien en geaccepteerd wordt. Dat zijn zaken waarvoor de PvdA anno 2005 niet wil tekenen. Wij vragen de minister dan ook om in ieder geval met andere argumenten te komen dan de traditie. Misschien gaat de minister ook het argument noemen dat de achternaam van de vader de betrokkenheid van de vader bij het kind vergroot. Misschien zegt de minister dat mannen zich meer zorgverantwoordelijk zouden voelen voor kinderen als zij hun naam dragen. Met alle respect, dit soort zinnen kunnen wij in 2005 toch niet meer uitspreken! De minister wil de samenleving toch niet het signaal geven dat dat voor de vader het belangrijkste argument is om een band met zijn kind te hebben, dat de acceptatie van een kind en de betrokkenheid van de vader gebaseerd zijn op een achternaam. Geloof me maar, die moderne vaders zitten echt wel anders in elkaar! Dat idee heeft dus nog steeds onze voorkeur, ook al is er sprake van een omgekeerde ongelijkheid. Daar heeft mevrouw Van der Laan ook al op gewezen.
    Ik kies er dus voor om vooruitstrevend te zijn en om die seksediscriminatie ongedaan te maken, in ieder geval op een manier waarop wij ook een doorbreking kunnen bewerkstelligen van wat volgens sommigen maatschappelijk geaccepteerd zou zijn. Daar ga ik voor!
    Voorzitter. Ik heb bij interruptie al gereageerd op het plan van mevrouw Van der Laan. Ik zal daar nu verder niet meer op ingaan. Uit de WODC-evaluatie met betrekking tot de naamskeuze blijkt dat slechts een gering percentage van de bevolking kiest voor de naam van de moeder. Dat was ook één van de argumenten van de minister. De minister ziet daar een reden in om niet tot een wijziging van het huidige stelsel over te gaan. Is hij het niet met mij en vele anderen eens dat er op z’n minst vraagtekens te zetten zijn bij het onderzoek. Het is verricht onder een groep in de leeftijd van 17 tot 72 jaar. De groep waar het hier om gaat, is in deze keuze slecht vertegenwoordigd. Zij is immers slechts een onderdeel ervan. Er is verder niet diepgaand ingegaan op de vraag of men het wel eens was met de vangnetnorm, met het uitgangspunt dat het kind de naam van de vader krijgt als geen keuze is gemaakt. Gebleken is dat 65% van de ondervraagden niet eens bekend was met de huidige mogelijkheid van naamskeuze. Ik pleit daarom nogmaals voor een wijziging van artikel 5 BW.
    Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Van der Laan over incest. Is dit probleem verholpen met een aanpassing van het Besluit geslachtsnaamwijziging? Is het nog steeds zo, ook na deze wijziging, dat een vader als belanghebbende bezwaar kan maken tegen een naamswijziging? Als ik dat besluit goed uitleg, zou dat niet meer het geval moeten zijn. Kan de minister dat bevestigen? Wat de Partij van de Arbeid betreft, mag het niet zo zijn dat een vader die incest heeft gepleegd, de wens tot een naamswijziging van zijn kind kan blokkeren.
    Voorzitter. Ik kom te spreken over het gezamenlijke gezag. Ik heb in eerdere inbrengen mijn waardering uitgesproken over het in het voorstel opgenomen idee dat de andere ouder die niet het gezag over zijn kinderen heeft, dit alsnog kan aanvragen zonder de toestemming van de moeder.

    De heer Luchtenveld (VVD): Voorzitter. Mevrouw Albayrak ging een beetje snel. Zij zei dat het niet zo kan zijn dat een vader een naamswijziging kan blokkeren. De discussie ging toch alleen maar over de vraag of er een rechterlijke toetsing mogelijk was? Het ging toch niet om het blokkeren?

    Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik maak mijn excuus voor mijn woordkeus. Ik denk dat u wel weet wat ik bedoel met deze opmerking. Volgens mij zitten wij op één lijn. Ik wacht dus de antwoorden van de minister af, maar ik wil vooral duidelijkheid hebben over de strekking van het Besluit geslachtsnaamwijziging.

    Het uitgangspunt moet volgens de PvdA zijn dat beide ouders direct betrokken blijven bij de verzorging en opvoeding van de kinderen — dat was ook ons uitgangspunt bij het uitbrengen van de brochure “Ouder, dat blijf je”
    — dus ook na scheiding, ontbinding van het geregistreerd partnerschap, of het uit elkaar gaan van samenwonenden, tenzij het kind uiteraard geen baat heeft bij gezamenlijk gezag.
    De PvdA heeft samen met de VVD een amendement ingediend, maar daarover is al eerder gesproken. Aan de heer Rouvoet zeg ik nog het volgende: niet zozeer ik had behoefte aan een verduidelijking van de heer Luchtenveld van de strekking van ons amendement, maar ik wilde dat het ù ook duidelijk zou zijn. Ik wilde dat in ieder geval voor de wetsgeschiedenis geen twijfel zou bestaan over wat met dit amendement wordt bedoeld. De voorzitter heeft mij een en ander uitgebreid duidelijk gemaakt, dus ik hoef dit niet te herhalen. Ik wil echter wel duidelijk hebben gemaakt dat het voor ons absoluut niet de bedoeling is dat de uitleg van de zinsnede uit het arrest van de Hoge Raad waaraan ik eerder refereerde, inhoudt dat het gezag alleen wordt ontzegd als er sprake van miscommunicatie tussen ouders is. Het kan zeer wel zijn dat ouders goed communiceren, maar dat er desondanks redenen zijn om een van de ouders geen gezag te geven.

    De heer Rouvoet (ChristenUnie): Om nieuwe misverstanden wellicht te voorkomen: dat was mij al duidelijk, maar ik had juist de indruk dat u aan de heer Luchtenveld duidelijk wilde maken dat hij het niet eenzijdig moest uitleggen. Ik merkte daarover op dat je zoiets meestal doet vóórdat je samen een amendement indient. Dat was de heer Luchtenveld overigens met mij eens. Maar mij was het dus al duidelijk.

    Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik ben blij dat het ook u duidelijk is geworden.
    Nog een korte, laatste vraag over de legeskosten. De minister is van plan om de legeskosten voor naamswijziging te verhogen tot de kostprijs. Uit de begroting voor 2005 blijkt dat die € 360,36 gaan bedragen. Klopt dit bedrag? Een dergelijk bedrag voor naamswijziging zou een verhoging van zestig procent betekenen. Als dit klopt, vraag ik de minister hoe hij deze forse verhoging legitimeert.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Nog een opmerking over de achternaam, want ik vraag mij af of ik wel geheel duidelijk ben geweest. Het voorstel in het rapport behelst dat het kind beide achternamen krijgt als de ouders er samen niet uitkomen en dat de volgorde van de namen door het alfabet wordt bepaald. Dat is de overweging; niet dat de ene of de andere ouder de doorslag geeft, maar dat beider namen in de achternaam voorkomen, zodat er geen sprake van discriminatie meer is.

    Mevrouw Albayrak (PvdA): Die vraag had ik u niet gesteld, maar dank u voor deze mededeling.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik wilde alleen maar weten of ik dat duidelijk had gemaakt.

    Mevrouw Albayrak (PvdA): Mij was het al duidelijk.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Dan is het goed.
    De beraadslaging wordt geschorst.

    De voorzitter: Er wordt vandaag creatief van de interruptiemicrofoon gebruikgemaakt!
    Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De minister zal op een nader te bepalen datum antwoorden in zijn eerste termijn, maar ik kan niet garanderen dat dit al volgende week zal zijn.
    Verder deel ik mede dat is besloten om het laatste agendapunt, de aanpassing van de Auteurswet, waarvoor zich maar één spreker had ingeschreven, van de agenda van vandaag af te voeren. Wij zullen hierover op een nader moment spreken.
    **

    De vergadering wordt gesloten.

    Sluiting: 17.47 uur.
    ONGECORRIGEER Verslag
    27 april 2005

    *B
    *!Afgeschermde getuigen*!

    Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
    – het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743).

    (Zie vergadering van 21 april 2005.)

    De voorzitter: Ik verzoek de Kamer terughoudend te zijn met interrupties, gelet op haar eigen streven om dit wetsvoorstel vanavond af te handelen.
    **

    De algemene beraadslaging wordt hervat.

    *n

    Minister Donner: Voorzitter. Ik stel met genoegen vast dat er vanavond gelegenheid is om verder van gedachten te wisselen over dit wetsvoorstel. Vorige week was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik hoop zo goed mogelijk in te kunnen gaan op de gezichtspunten die in dat kader naar voren zijn gebracht. Ik dank de fracties die steun voor dit wetsvoorstel hebben uitgesproken. Ik hoop de fracties die dit nog niet gedaan hebben, alsnog te kunnen overtuigen. Eerst ga ik kort in op de ontstaansgeschiedenis van het wetsvoorstel. Daarna volg ik in mijn beantwoording de procedure zoals in de wet wordt geregeld. Ik heb mij een- en andermaal laten verzekeren dat alle genummerde vragen van de heer Wolfsen in mijn tekst zullen worden beantwoord.
    Het wetsvoorstel vloeit voort uit een op 9 december 2003 aangenomen motie van de fracties van CDA, VVD en LPF. Hierin werd de regering werd opgeroepen om binnen zes weken wetgeving over de toelaatbaarheid en wijze van gebruik van AIVD-informatie in strafzaken voor te bereiden en voor advies aan de Raad van State voor te leggen. Dit heeft wat langer geduurd dan zes weken, maar toch is het bevredigend dat wij vanavond de resultaten kunnen bespreken. Op dat moment was een discussie gaande over het gebruik van AIVD-informatie in strafzaken. De aanleiding daarvan was de uitkomst van een aantal strafzaken waarin de informatie van inlichtingendiensten aan de orde was. Het ging daarbij trouwens vooral om zaken waarin de vraag aan de orde was in hoeverre uit AIVD-informatie een strafrechtelijk relevante verdenking zou kunnen voortvloeien.
    Het gerechtshof Den Haag heeft die vraag inmiddels in hoger beroep op uitspraken van de rechter eerste instantie positief beantwoord. Het wetsvoorstel is echter breder van opzet. De mogelijkheden om AIVD-informatie in het strafproces te toetsen en te gebruiken worden vergroot. Er wordt voorzien in twee procedures om onder afgeschermde omstandigheden een ambtsbericht van inlichtingen- en veiligheidsdiensten te laten verifiëren door de rechter-commissaris. De zware procedure — geregeld in de artikelen 226g t/m 226m — maakt het mogelijk om een ambtenaar van de AIVD of de MIVD als afgeschermde getuige te horen, al dan niet anoniem. Die regeling vertoont overeenkomsten met de regeling inzake bedreigde getuigen. De lichte variant voorziet in afscherming van bepaalde gegevens in verband met de staatsveiligheid bij een regulier verhoor door de rechter-commissaris.
    Mevrouw Van der Laan vroeg zich af in hoeverre de voorgestelde regeling overeenstemt met de inhoud van de “Guidelines on human rights and the fight against terrorism” van de Raad van Europa.
    Een belangrijke eis daarin is dat de beperkingen van de verdedigingsrechten die in beginsel denkbaar en aanvaardbaar zijn in het kader van effectieve terrorismebestrijding, proportioneel zijn. Tegen die achtergrond wijs ik er nogmaals op dat het gaat om twee procedures. Ten eerste de lichte variant voor het afschermen van bepaalde gegevens, bijvoorbeeld als het ambtsbericht betrekking heeft op hard bewijs zoals een tapverslag. De vraag kan dan bijvoorbeeld zijn of een machtiging voor de tap is afgegeven. De rechter-commissaris kan in dat geval kennis nemen van de taplast die door de betrokken ministers is ondertekend. Ten tweede de zwaardere variant die openstaat voor het geval dat een ambtsbericht diepgaand moet worden onderzocht. Het wetsvoorstel voldoet ook aan de overige toepasselijke voorwaarden van de guidelines. Ik noem de aanwezigheid van compenserende waarborgen zoals het verhoor door een onafhankelijke rechter, de bekendheid van de rechter met de identiteit van de getuigen en een bijzondere motiveringsplicht.
    Mevrouw Griffith heeft aangegeven zich te kunnen vinden in het uitgangspunt dat de rechter-commissaris moet bezien welke beperkende maatregelen nodig zijn. Zij vroeg naar de wijze waarop de rechter-commissaris de regeling moet bepalen die voor het onderzoek van een ambtsbericht moet worden toegepast. De zwaardere variant zal naar verwachting in beeld komen als het ambtsbericht diepgaander moet worden onderzocht. De AIVD heeft aangegeven, bereid te zijn om aanvullende informatie waarvan afscherming vereist is, te verstrekken. Die kan verband houden met de positie van de getuige als hij in nauw contact staat met de bron waarover gerapporteerd wordt. Zijn identiteit zou zijn positie in gevaar kunnen brengen. Ook de hoeveelheid vertrouwelijk te verstrekken informatie kan een indicatie vormen, evenals de veiligheid van de getuigen. Omdat de rechter-commissaris het belang van staatsveiligheid slechts in beperkte mate kan beoordelen, zal hij voor het opstellen van de regeling grotendeels moeten vertrouwen op de informatie die wordt verstrekt door de AIVD. De rechter-commissaris zal wel zicht hebben op het overige materiaal in de strafzaak zodat hij mede aan de hand daarvan kan bepalen of toepassing van de regeling noodzakelijk is.
    Mevrouw Griffith vroeg ook of de regeling niet tot gevolg heeft dat AIVD-ambtenaren per definitie niet meer in het openbaar kunnen worden verhoord. De heer Wolfsen stelde die vraag ook. Ik kan beiden geruststellen: het blijft mogelijk om ambtenaren van de AIVD te laten getuigen op openbare terechtzittingen. De enige uitzondering vormt de afgescheiden getuige van wie de identiteit verborgen moet worden gehouden. In dat geval geldt de regeling voor de bedreigde getuige: andere AIVD-medewerkers kunnen, eventueel nadat zij als afgeschermde getuige bij de rechter-commissaris zijn gehoord, nog op de openbare zitting worden gedagvaard. Zij kunnen evenwel alleen een verklaring afleggen als hun geheimhoudingsplicht is opgeheven. Zij kunnen dus weliswaar opgeroepen en gedagvaard worden, tenzij zij of de bron beschermd moeten worden, maar zij kunnen alleen een verklaring afleggen als de geheimhoudingsplicht is opgeheven.
    De regeling van het verhoor als afgeschermde getuige is van toepassing als het belang van de staatsveiligheid dat vereist. Mevrouw Griffith, de heer Van der Staaij, de heer Rouvoet en de heer De Wit vroegen allemaal waarom gekozen is voor dat criterium. Leidend daarin was het uitgangspunt om in het wetsvoorstel mogelijkheden tot afscherming op te nemen als geheimhouding van werkzaamheden van de inlichtingen- en veiligheidsdienst noodzakelijk is.
    Dat wordt naar mijn gevoel goed uitgedrukt met het begrip “belang van de staatsveiligheid”. De term refereert aan artikel 6 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten waarin zowel het begrip “nationale veiligheid” als het begrip “veiligheid van de staat” voorkomt in het criterium voor het verrichten van onderzoek door de AIVD. Het belang van de staatsveiligheid is derhalve aan de orde bij de taakuitvoering van inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ook het Openbaar Ministerie heeft aangegeven aansluiting te willen zoeken bij artikel 6 van de WIV.
    Andere in artikel 6 genoemde belangen, zoals het voortbestaan van de democratische rechtsorde en andere gewichtige belangen van de staat, worden in de strafvorderlijke context omvat door het begrip “staatsveiligheid”. Dat bredere begrip omvat de andere begrippen. Dit is het antwoord op de vraag waarom niet is gekozen voor het begrip “democratische rechtsorde”. Dat begrip valt hieronder, want “staatsveiligheid” is breder dan “democratische rechtsorde”. Op die wijze wordt aan de ene kant een heldere begripsomschrijving bereikt, terwijl anderzijds de relatie met de WIV duidelijk is. Voorts maakt de keuze voor een autonoom maar aan artikel 6 gekoppeld begrip het mogelijk om ook de activiteiten van andere — ook buitenlandse — inlichtingendiensten en de veiligheid van andere staten onder dat criterium te brengen.

    Mevrouw Griffith (VVD): Het is goed dat de minister nu uitlegt wat onder het begrip “staatsveiligheid” kan vallen, want dat haal je niet uit artikel 6 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De minister geeft er nu een ruimere interpretatie aan. Ik denk dat het voor de praktijk goed is om daar expliciet bij stil te staan.

    Minister Donner: Dat ben ik met u eens. Daarom ga ik er ook zo uitvoerig op in. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling om artikel 6 te codificeren of nog een keer op te nemen. De termen zijn daarentegen gezocht in referentie met dat artikel om de bredere context en andere inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de veiligheid van andere staten daaronder te begrijpen.
    Bij activiteiten van inlichtingendiensten gaat het meer concreet om werkzaamheden als het bestrijden van internationaal terrorisme, ernstige verstoring van de openbare orde met als doel het veroorzaken van politieke instabiliteit en in ons land verrichte activiteiten gericht op de gewelddadige omverwerping van buitenlandse regimes. Dat moet allemaal onder dit begrip worden begrepen. De noodzaak tot geheimhouding van die werkzaamheden legitimeert de afschermende maatregelen bij het verhoor. Vandaar dat met de koppeling aan de ene kant een wezenlijke beperking van de reikwijdte wordt gerealiseerd. De procedure kan namelijk alleen in die gevallen.
    Ik kom nu te spreken over het amendement van mevrouw Vos op stuk nr. 17. Met dit amendement beoogt zij een beperking van de inzet van deze informatie. Dit is niet nodig en ook niet wenselijk, omdat de voorgestelde procedure in de praktijk alleen gebruikt zal worden als het gaat om informatie over de AIVD die in het strafproces een rol speelt. De informatie die in de vorm van een ambtsbericht ten behoeve van de strafvordering wordt verstrekt, zal naar verwachting altijd betrekking hebben op terroristische misdrijven, althans op de taak van de AIVD. Anders brengt de AIVD geen ambtsbericht uit. De voorwaarde is steeds dat er een ambtsbericht is ten behoeve van de strafvordering. Niet voor niets draagt de officier van justitie aan wie de hier bedoelde ambtsberichten van de AIVD worden uitgereikt, de naam “landelijk officier van justitie voor terrorismebestrijding”.
    In het uitzonderlijke geval dat een ambtsbericht geen betrekking heeft op een terroristisch misdrijf, maar wel op een ander zeer ernstig misdrijf, zou het naar mijn mening niet zo moeten zijn dat de wet dan verbiedt dat dergelijke informatie in een bijzondere regeling nader kan worden getoetst op de betrouwbaarheid.
    In die andere procedure kan het ambtsbericht nog steeds gebruikt worden, maar zou de procedure om het gehalte ervan te toetsen niet van toepassing zijn omdat het geen terroristisch misdrijf betreft. Als de staatsveiligheid bij informatieverstrekking in het geding is, moet de regeling van toepassing kunnen zijn. Ik stelde tot mijn genoegen vast dat de heer Van Fessem deze analyse deelt. Ik wil het aannemen van het amendement ontraden.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Als de regeling is bedoeld om in strafzaken in het kader van terroristische misdrijven te gebruiken, is de vraag waarom dat niet expliciet in de wet wordt vermeld. Ik wil daar graag een toelichting op. U suggereert nu dat ambtsberichten alleen maar worden uitgebracht als er een verwachting is dat er een terroristisch misdrijf zal gaan plaatsvinden. Dat is niet het geval. De AIVD brengt een ambtsbericht uit als er iets ernstigs aan de hand is en hij het OM daarover wil informeren. Is het niet zinvol om het voorstel tot terroristische misdrijven te beperken omdat het daar eigenlijk alleen voor is bedoeld?

    Minister Donner: Nee. Ik heb al gezegd dat er een zekere natuurlijke beperking inzit vanwege de taak van de AIVD. Wij hebben die regeling nu juist om de AIVD in staat te stellen zijn om informatie waar hij in het kader van zijn werk op stuit die relevant is voor de strafvordering via ambtsberichten in het strafproces te introduceren. De AIVD wordt niet gebruikt om willekeurige inbraken op te lossen. Het gaat dus om vrij ernstige misdrijven, maar die hoeven niet per definitie de kwalificatie terroristisch misdrijf te hebben.
    De AIVD kan bij de uitvoering van zijn taken bijvoorbeeld stuiten op een samenzwering om het vergaderen van de Tweede Kamer onmogelijk te maken. Dat past zondermeer binnen het kader van de bescherming van de democratische rechtsorde, dus de AIVD kan daarop inspringen. Dat misdrijf is echter niet te kwalificeren als terroristisch. De vreemde situatie zou dan ontstaan dat het ambtsbericht in die gevallen wel in de strafvordering kan worden gebruikt, maar dat de procedure om na te trekken wat de kwaliteit en het waarheidsgehalte ervan is niet kan worden gebruikt. Bovendien kan die informatie niet boven water worden gebracht omdat de staatsveiligheid zich daartegen verzet. Daarom moet in dit geval deze logica niet worden toegepast.
    In de andere voorstellen met betrekking tot de strafvordering wordt die beperking wel aangebracht omdat het vereenvoudiging van de strafvorderlijke criteria betreft vanwege het belang van preventie van terroristische misdrijven. In die voorstellen, die nog aan de Kamer zullen worden gezonden, zal worden voorgesteld om op het punt van de voorlopige hechtenis en het onderzoek een aantal criteria lager te maken en om dat specifiek in geval van mogelijke terroristische misdrijven te doen. De motivatie daarvan is dat er in die gevallen niet kan worden gewacht tot er iets gebeurt.
    Hier speelt een andere redenering een rol. De AIVD kan in het kader van zijn taakuitoefening stuiten op misdrijven. Dat zijn vaak terroristische misdrijven, maar het kunnen ook andere ernstige misdrijven zijn. In dat geval komt zo’n zaak via ambtsberichten in de strafvordering. Dat is al geregeld. Ik heb al gezegd waarom dit breder is dan de vraag om informatie over terroristische misdrijven. Wij hebben hiermee een procedure die het de rechter-commissaris mogelijk maakt om het waarheidsgehalte van de ambtsberichten beter te duiden.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Het wetsvoorstel dat hier voorligt, is uitzonderlijk. Er zijn uit brede kring kritische kanttekeningen bij gezet. Het waren niet de minsten die dat deden. De procureurs-generaal hebben gezegd dat hiermee de scheiding tussen de AIVD en opsporing min of meer wordt doorbroken. Ook vanuit het oogpunt van de rechten van de verdediging wordt hier toch een aantal zaken met voeten getreden. Ik druk mij misschien wat sterk uit, maar het wordt voor de verdediging aanzienlijk lastiger om zelf bewijsmateriaal te toetsen. Ook voor de rechter-commissaris is het moeilijker om het materiaal echt te toetsen. Het is dus een wetsvoorstel dat ver gaat waar het de vereisten van een eerlijk proces betreft. De vraag is of het niet moet worden beperkt tot die terroristische misdrijven.
    Minister Donner: Dat zou een punt kunnen zijn, als wij ambtsberichten niet kunnen gebruiken. Wij hebben echter een regeling dat wij ambtsberichten kunnen gebruiken. De rechter heeft in het gerechtshof ook gezegd dat het als verdenking gebruikt kan worden.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Dan hoefde u dit wetsvoorstel niet in te dienen.

    Minister Donner: Dit is nu juist om de ambtsberichten beter bruikbaar te maken. Ik geef de rechter-commissaris namelijk de mogelijkheid om er beter achter te komen wat er wordt weergegeven. Het is bedoeld om de kwaliteit en de bruikbaarheid van ambtsberichten te versterken. Daardoor moet de achtergrond beter onderzocht kunnen worden.
    Het is niet anders of het ambtsbericht speelt in het kader van een terroristisch misdrijf dan wel in het kader van het voorkomen van een ernstig ander misdrijf. Het gaat erom dat het uit een oogpunt van strafrecht van belang is om dat te kunnen vervolgen. Vanwege het belang van de staatsveiligheid is het niet mogelijk om de informatie volledig te gebruiken. Wij proberen nu daarin een tussenweg te vinden. Ik heb al aangegeven dat de maatregelen dienen als compensatie van de beperking van de mogelijkheid van de verdediging.

    Mevrouw Van der Laan (D66): D66 maakt zich ook zorgen over het uitbreiden van deze bevoegdheden buiten terrorisme. De meningen daarover hebben wij van tevoren al uitgebreid gewisseld. Het is belangrijk dat wij hierover uitgebreid spreken, omdat deze Handelingen daaraan toegevoegd worden. De rechters zullen in de toekomst aan de hand daarvan kunnen bepalen wat precies de bedoeling van deze wetgeving is.
    Het volgende begrijp ik niet. Een zeer groot deel van het werk van de AIVD ligt natuurlijk op het terrein van de terrorismebestrijding. Er zijn echter nog andere taken en die zijn nu niet zo prominent. Ik denk aan de dierenbevrijdingsacties en het in de gaten houden van de Molukse actievoerders. In het jaarverslag van de AIVD staat dat men daar nog mee bezig is. Is het de bedoeling dat de informatie die daaruit komt – dit is dus ook gewoon een AIVD-taak – ook op deze manier getoetst kan worden? Dit begrijp ik althans. Zijn wij dan niet toch bezig om buiten het terroristische gebied om, de bevoegdheden uit te breiden?

    Minister Donner: Nee, dat doen wij niet. Het gaat nu om bestaande bevoegdheden. De ambtsberichten van de AIVD worden dus bepaald door de taak van de AIVD. Wij hebben een regeling dat, als die in bepaalde zaken op potentieel strafbare feiten stuit, dit via een ambtsbericht, via de landelijke officier terrorismebestrijding, relevant gemaakt kan worden voor de opsporing door het openbaar ministerie. Die bevoegdheid hebben wij al; die wordt niet uitgebreid en evenmin de taak van de AIVD. Het enige wat wij nu doen, is in de gevallen dat het kan, de rechter-commissaris te voorzien van een procedure waarbij meer informatie over de achtergrond van het ambtsbericht meegenomen kan worden ter bepaling van de waarde van het ambtsbericht. Daardoor wordt dat soort informatie beter bruikbaar gemaakt in het strafprocesrecht.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Stel de AIVD stuit op informatie door het afluisteren van dierenactivisten die zeggen dat zij morgen 5000 nertsen gaan bevrijden, en men wil dat gebruiken in het proces tegen die actievoerders, dan is dit wel van toepassing. Immers, de rechter-commissaris kan tegen de AIVD zeggen: wij willen weten hoe u dat weet.

    Minister Donner: Ook dat ambtsbericht en de rechter-commissaris zullen dat dan aangeven. Het is aan de rechter-commissaris om te beslissen of hij de regeling toepast, omdat het relevant is. Het komt echter niet zo vaak voor dat de AIVD zich bezighoudt met de bevrijding van 5000 nertsen door dierenactivisten. Wel is het aan de orde, omdat er bij dierenactivisme doorgaans een relatie is met radicalisme en ernstiger verstoring van de rechtsorde. Ik noem het potentieel omver werpen van andere regeringen. Al die gevallen vallen strikt genomen niet onder het begrip “terrorisme”. In die gevallen is het primair de vraag of die informatie nodig en relevant is voor de opsporing en de vervolging van bepaalde personen. Het is aan de rechter-commissaris om dat te beoordelen. De ambtsberichten zijn er al. De rechter heeft al vastgesteld dat die voor verdenking bruikbaar zijn. Bij de bewijskracht moet worden uitgegaan van de betrouwbaarheid van de gegevens.
    Op dat punt wordt nu de mogelijkheid geschapen om dat beter te toetsen en derhalve de bruikbaarheid te verhogen, zonder dat dit gevaar oplevert voor de staatsveiligheid.

    De heer De Wit (SP): Voor de duidelijkheid heb ik een vraag naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van der Laan. Het voorbeeld van die nertsen vind ik het verkeerde voorbeeld. De rechter-commissaris dient toch te toetsen of deze bijzondere procedure in gang wordt gezet als sprake is van bedreiging of schending van de Staat of als het belang van de staatsveiligheid aan de orde is? Men kan toch niet zeggen dat het vrijlaten van een aantal nertsen, de aankondiging daarvan of de mededeling daarover, al het belang van de staatsveiligheid in beeld brengt?
    Het College van Procureurs-generaal heeft gezegd dat men het begrip “staatsveiligheid” beperkt moet uitleggen. Kan men wel aan de rechter-commissaris overlaten om te beoordelen wat precies het belang van de staatsveiligheid is? Een rechter, die deskundig is op dit terrein, moet dus beoordelen wat wel en niet in het belang van de staatsveiligheid is. Kan dat? Zou men niet eerder, zoals in de voorbeelden die de minister zojuist zelf heeft gegeven, moeten aanknopen bij de suggestie die het College van Procureurs-generaal ook doet, namelijk dat de bedreiging van de democratische rechtsorde een veel beter begrip is dan die van de staatsveiligheid?

    Minister Donner: Ik heb aangegeven dat het begrip “staatsveiligheid”, zoals ik het nu gebruik, een compositie is van elementen in artikel 6 en dat het deze democratische rechtsorde omvat. In die zin zou dit een verdere beperking zijn van het gebruik. Die democratische rechtsorde is op een aantal punten niet in het geding. Activiteiten die hier worden verricht voor het omverwerpen van een buitenlandse regering, vallen daar niet onder. Desondanks is het wel in het belang van de staatsveiligheid dat wij dat voorkomen.
    Ook binnen de Europese Unie vindt die ontwikkeling plaats. Dit hebben wij onder andere in het programma van Den Haag aangenomen. Willen wij samenwerken bij de bestrijding van bijvoorbeeld terrorisme, dan zullen wij in Nederland ook strafrechterlijk moeten kunnen optreden tegen plannen die hier worden gemaakt om een terroristische aanslag in een andere lidstaat te plegen. Bij het gebruik van de democratische rechtsorde zoals wij die hier hebben, is dat niet mogelijk.
    Men moet het van twee kanten bekijken. De ene kant is in welke gevallen de procedure kan worden gebruikt. De tweede kant is veel relevanter, namelijk wat er in het geding moet zijn om bepaalde informatie niet te geven. Die twee kanten dreigen door elkaar te lopen.
    De heer Wolfsen en mevrouw Vos hebben gevraagd waarom er geen voorziening mogelijk is in de vorm van hoger beroep tegen het besluit van de rechter-commissaris om een getuige als afgeschermde getuige aan te merken. Mijn reden daarvoor is dat de rechter-commissaris alleen marginaal kan beoordelen of de status kan worden verleend, zoals zojuist de heer De Wit ook heeft gezegd. De rechter-commissaris is niet in staat volledig te overzien in hoeverre het belang van de staatsveiligheid eist dat de regeling wordt toegepast. Niet valt in te zien waarom die marginale beoordeling in hoger beroep moet worden overgedaan.
    Als de rechter-commissaris afwijzend heeft beslist, terwijl er toch behoefte blijkt te bestaan aan toepassing van de regeling, kan daartoe bovendien nog op zitting worden besloten. Als hij niet afwijzend heeft beslist, is de kwaliteit van de bewijskracht van het geheel aan het oordeel van de rechter. Langs die lijnen zal dit altijd spelen bij een eventueel hoger beroep.
    Uit de praktijkervaring met bedreigde getuigen volgt dat in die regeling zelden een appél wordt ingesteld. Bij de evaluatie van de Wet getuigenbescherming is daarom geadviseerd het hoger beroep af te schaffen.

    Ik ontraad dan ook de amendementen op de stukken nrs. 18, van de heer Wolfsen, en 14, van mevrouw Vos, beide strekkend tot invoering van rechtsmiddelen tegen de beslissing.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Bij de bedreigde getuige is het wel mogelijk om in hoger beroep te gaan. Ik kan de redenering van de minister moeilijk volgen. Hij zegt in feite dat de rechter-commissaris nauwelijks kan toetsen of een getuige als afgeschermde getuige moet worden gehoord. Eigenlijk moet worden afgegaan op de blauwe ogen van die getuige zelf of van de AIVD. Het is toch heel vreemd dat om die reden geen beroep kan worden ingesteld?

    Minister Donner: Waar kan het appel betrekking op hebben? De rechter-commissaris besluit om de procedure toe te passen. Dan wordt de informatie als zodanig bij de stukken gevoegd. Als men wil betwisten dat dit terecht is, zal dat moeten plaatsvinden in de zitting. Het is dan aan de rechter om te beslissen in hoeverre hij de informatie die hij zo heeft verkregen bij zijn oordeel gebruikt als bewijs. In het geval van een positieve beslissing door de rechter-commissaris is er geen reden om tot appel over te gaan, want dat zal in de zitting aan de orde komen. In het geval de rechter-commissaris weigert om de procedure toe te passen, zal het Openbaar Ministerie bij de rechter in de zaak moeten aangeven hoe de zaak daar aan de orde kan komen. Er is dan ook geen reden om separaat een hoger beroep in te stellen met betrekking tot de beslissing van de rechter-commissaris.

    De heer Wolfsen (PvdA): Dat laatste ben ik met de minister eens. Als er geweigerd wordt, kan er in feite worden geappelleerd bij de zittingsrechter. Dat vind ik een valide redenering. Wordt echter beslist dat de procedure wel kan worden gevolgd, dan heeft dat grote gevolgen voor de verdediging. De afschermingsprocedure wordt dan, al dan niet anoniem, in werking gesteld. De verdediging is dan onmiddellijk meer gehandicapt. De verdediging kan niet appelleren.

    Minister Donner: Die argumenten komen pas aan de orde voor de zittingsrechter. Die beslist vervolgens wat de waarde is van het verslag van de rechter-commissaris. Pas als dat oordeel er is, is het zinvol om in hoger beroep te gaan. Dat is dan nog steeds mogelijk, maar het hoger beroep zal dan mede betrekking hebben op de mate waarin en de wijze waarop de rechter in zijn oordeel gebruik heeft gemaakt van het verslag.

    De heer Wolfsen (PvdA): Als ik het goed heb begrepen, kan dat wel in de zitting aan de orde worden gesteld, maar kan de rechter de rechter-commissaris niet corrigeren. Een eenmaal genomen beslissing van de rechter-commissaris leidt ertoe dat de procedure gevolgd blijft worden. Die kan niet worden teruggedraaid door de zittingsrechter.

    Minister Donner: De procedure strekt tot bescherming van de getuige. Die kan belang hebben bij het appelleren. Als hij is erkend als beschermde getuige vindt dat niet plaats. Voor het overige is er een ambtsbericht. Het OM beslist in welke mate het er gebruik van maakt. De verdediging kan, mede op basis van het verslag van de rechter-commissaris, op dat punt in de zitting bij de rechter aan de orde stellen welke bedenkingen daartegen mogelijk zijn. Dan is het uiteindelijk niet meer een kwestie van de rechter-commissaris, maar een beslissing van de rechter in de zitting welke gevolgen hij eraan verbindt.

    De heer Wolfsen (PvdA): Maar de beslissing kan niet meer worden teruggedraaid. De minister zegt wel dat de regel geldt ter bescherming van de getuige, maar op dat moment worden de rechten van de verdediging teruggeschroefd. Dan kan niet meer door de zittingsrechter worden gecorrigeerd.

    Minister Donner: De zittingsrechter kan het corrigeren door het verslag buiten beschouwing te laten. Als de procedure niet zou worden toegepast, zou er geen getuige zijn geweest. Althans, dan zou daar geen informatie van gekomen zijn. Ik meen dat de zaak zonder voorziening rond loopt.
    De heer Van der Staaij stelde vragen over de verhouding tussen de landelijke officier terrorismebestrijding en de zaaksofficier, naar aanleiding van het verhoor van de afgeschermde getuige.
    Ik wil graag op dat punt verduidelijken dat de landelijke officier geen rol meer vervult in het stadium van de vervolging waarin de AIVD-informatie wordt getoetst met behulp van het verhoor van de afgeschermde getuige. Hij kan opgeroepen worden als getuige, maar in die hoedanigheid is hij dan gebonden aan dezelfde geheimhoudingsplichten als een AIVD-medewerker.
    De vrees van mevrouw Vos in dit verband, namelijk dat er een onevenwichtigheid zou bestaan, is dan ook ongegrond. Zij stelde dat het in feite gaat om een ongelijke positie tussen de verdediging en het openbaar ministerie, omdat er voor het openbaar ministerie de mogelijkheid bestaat kennis te nemen van de achterliggende bronnen. De landelijke officier zal op grond van de zojuist aangehaalde geheimhoudingsplichten juist moeten zwijgen over de AIVD-informatie, ook tegenover zijn eigen collega’s. De verdediging staat derhalve op dat punt niet op achterstand. Tot zover mijn antwoord over het criterium op grond waarvan de regeling kan worden toegepast.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Over het laatste punt heb ik nog een vraag. De minister zegt nu dat de landelijke officier, die wellicht wel inzicht heeft gehad in al die achtergrondinformatie en dus veel meer weet, daar nooit over mag spreken met zijn officier die de zaak doet. De vraag is wat de landelijke officier mogelijk wel met die informatie zou kunnen doen, want de landelijke officier kan, ook zonder precies inzicht te geven in de informatie, bijvoorbeeld zijn officier waarschuwen dat hij niet door moet gaan met de zaak of zeggen dat hij juist wel door moet gaan met de zaak. De vraag is daarom of het feit dat de landelijke officier die kennis heeft, niet tot een bepaalde sturingsinformatie kan leiden richting zijn eigen mensen, waardoor die op voorsprong staan.

    Minister Donner: Wij hebben de hele regeling nu juist getroffen om AIVD-informatie relevant te kunnen maken voor de opsporing, zodat daar niet een enorme muur tussen bestaat. Waar u over twist betreft het beginsel waar wij het hier over hebben, namelijk dat in de rechtszaal de partijen die erbij betrokken zijn — de rechter, de verdediging, het openbaar ministerie — geen wezenlijk verschil in kennis hebben. Nu, dat laatste is inderdaad het geval. Het is niet de bedoeling dat een officier van justitie — het is ook de vraag of dat past binnen zijn geheimhoudingsplicht — aanwijzingen gaat geven over hetgeen waarop gelet dient te worden. Maar ook dan is er geen sprake van een fundamentele onevenwichtigheid, want betrokkenen hebben niet méér kennis.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Het komt mij toch wat vreemd over. Het is niet voor niets dat de landelijke officier nu de mogelijkheid heeft de informatie achter het ambtsbericht in te zien. Als dat nu zo is, dan doet de landelijke officier er toch iets toe? Die zal dat toch niet alleen in zijn eigen hoofd houden zonder dat het verder enige consequentie heeft, los van dit wetsvoorstel, voor hetgeen het openbaar ministerie met het ambtsbericht doet? Het heeft een functie en dus zal het ook tot consequenties kunnen leiden.

    Minister Donner: Het heeft een functie, namelijk om te kunnen zeggen: nu moeten wij daarop letten. Ook om te weten wat het openbaar ministerie doet en in hoeverre dat door eventuele onderzoeken van de AIVD heen loopt. Daar zit het op en daar heb ik het voor nodig. Het is in wezen niet anders dan de figuur van de regionale inlichtingenofficier bij de politie. Die mag zijn informatie niet gebruiken en niet doorgeven, maar hij kan wel op enig moment zeggen: nu even daar niet kijken of daar juist wel kijken. Als echter de landelijke officier constateert dat er iets gebeurt dat strafrechtelijk relevant is, dan geeft hij aan de AIVD door: nu een ambtsbericht sturen. Dan beslist de AIVD of zij dat kan doen, gelet op geheimhoudingsplicht en taak om een ambtsbericht te sturen. Het ambtsbericht is de formele trigger naar het openbaar ministerie. Dat is de regeling zoals wij deze in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben getroffen.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik had het gevoel dat de minister klaar was met zijn behandeling van het stuk op nr. 17, de amendementen van mevrouw Vos. Ik wilde daar nu een vraag over stellen, tenzij de minister er later nog op terug wil komen.

    Minister Donner: Ik sprak nog even verder over de verhouding betreffende de landelijke officier, naar aanleiding van de vragen van de heer De Wit en de heer Wolfsen, en het onmiddellijkheidsbeginsel.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Komt u nog terug op het amendement van mevrouw Vos of niet? Het betreft het amendement op stuk nr. 17, inzake de beperking tot terroristische misdrijven.
    Minister Donner: Dat klopt. Daar kwam ik niet meer op terug.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik wil er graag nog een vraag over stellen. Als ik hem goed begrijp, zegt de minister dat het in 99,9% van de gevallen toch zal gaan over terroristische misdrijven. Ik vraag mij af wat dan precies het probleem is met het amendement van mevrouw Vos. Laten wij dat dan uitsluiten voor die paar gevallen waarin het niet over dergelijke misdrijven gaat. Ik begrijp niet waarom de minister zo tegen dit amendement is. Wat gebeurt er als wij het wel aannemen?

    Minister Donner: Ik heb u een aantal zeer reële mogelijkheden aangegeven van andere zaken waarmee de AIVD zich uit hoofde van zijn functie moet bezighouden. Het kan ook gaan om een ernstig misdrijf, bijvoorbeeld moord, waarbij de landelijk officier constateert: die informatie moet doorgegeven worden, want die is relevant. Wij maken het nu mogelijk dat die informatie beter bruikbaar is. Het is aan de rechter-commissaris om op dat moment te beoordelen of de procedure van toepassing is. Als wij het nu formeel beperken tot terroristische misdrijven, dan sluit u opeens een terrein af, wat in dit verband niet logisch is. Dat is logisch in het kader van de strafvorderlijke bevoegdheden, wanneer ik een verruiming of een beperking geef van de criteria met het oog op de preventie, ook voor de terroristische misdrijven. Het gaat nu vooral om het bruikbaar maken van de AIVD-informatie onder omstandigheden die het mogelijk maken om de waarde daarvan te evalueren.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik kom er later op terug, want ik neem aan dat wij nog spreken over de manier waarop de verdachte zich daartegen moet verweren. Ik zie dan een probleem, omdat ook verdachten van niet-terroristische misdrijven met deze informatie te maken zullen hebben.

    Minister Donner: Ik kom bij de verdere gang van zaken tijdens het afgeschermde verhoor door de rechter-commissaris. De heer De Wit vraagt hoe een dergelijk verhoor in de praktijk zal verlopen. Daarop valt in wezen geen eenvoudig antwoord te geven, omdat veel zal afhangen van de afschermingsmaatregelen die moeten worden genomen. De heer Wolfsen heeft de diverse denkbare varianten doorlopen in zijn betoog. Het verhoor kan plaatsvinden met of zonder advocaat en met of zonder officier van justitie. De aanwezigheid van de verdachte kan worden toegestaan, maar dan bijvoorbeeld met kamerschermen of vermommingen. Verhoort de rechter-commissaris de getuige buiten aanwezigheid van de verdediging en het Openbaar Ministerie, dan wordt voorzien in de mogelijkheid tot het stellen van vragen via telecommunicatie of door het voorleggen van schriftelijke vragen. Kortom, er zijn tal van modaliteiten denkbaar.
    In de praktijk zal het verhoor vermoedelijk in een aantal fasen plaatsvinden. De rechter-commissaris verhoort de afgeschermde getuige in eerste instantie en maakt daarvan een proces-verbaal op. Dat proces-verbaal wordt voorgelegd aan de afgeschermde getuige om het te toetsen op mogelijke inbreuken op de staatsveiligheid. Als hij zijn instemming heeft gegeven, gaat het proces-verbaal van het verhoor vervolgens naar de verdediging en de officier van justitie. Zij kunnen vragen stellen, die kunnen worden beantwoord via dezelfde procedure. Op die manier wordt het totale proces-verbaal van het verhoor gevoegd bij de stukken. Dat stel ik mij daarvan voor.
    Zowel mevrouw Vos als de heer De Wit is bezorgd dat deze vorm in strijd is met het onmiddellijkheidsbeginsel, omdat bepaalde informatie in hun ogen niet meer toetsbaar is bij de zittingsrechter. De zittingsrechter zou daarom telkens volledig moeten afgaan op datgene wat de rechter-commissaris in zijn proces-verbaal heeft opgeschreven. Ik stel voorop dat de zittingsrechter nooit gehouden is de uitkomsten van het verhoor van de afgeschermde getuige als bewijs te gebruiken. Verder geldt dat de afgeschermde getuige, indien de rechter dat noodzakelijk acht, in bepaalde gevallen ook nog op de zitting kan worden gehoord, behalve als de betrokkene zelf gevaar loopt.
    Het enige punt waarop men dan zal stuiten, is de geheimhoudingsplicht. Voor de keuze om het verhoor in handen te stellen van de rechter-commissaris zijn goede argumenten aan te voeren. Daarmee wordt gegarandeerd dat zo min mogelijk personen kennisnemen van geheime informatie. Verder wordt de situatie voorkomen waarin de zittingsrechter over meer informatie komt te beschikken dan de overige procesdeelnemers. Ook dat zou problematisch zijn vanuit het uitgangspunt van interne openbaarheid.

    De heer De Wit (SP): Ik probeer mij voor te stellen hoe zo’n verhoor verloopt. In de wet staat dat, als je niet vooraf vragen hebt gesteld, dat gebeurt na het verhoor. De antwoorden moeten voor de verdediging echter te vinden zijn in het proces-verbaal dat uiteindelijk na accordering door de AIVD-getuige in het dossier terechtkomt. Krijgt de verdediging antwoord op de gestelde vragen of moet je je voorstellen dat je, als dat proces-verbaal niet toereikend is voor de verdediging, opnieuw gebruikmakend van de wet nog een aantal vragen stelt? Of bepaalt de rechter-commissaris ook dat weer, zodat de verdediging steeds afhankelijk is van de rol van de getuige en van het antwoord op de vraag of de verklaring in het proces-verbaal terechtkomt dat uiteindelijk met toestemming van de AIVD-getuige bij de dossiers komt te liggen?

    Minister Donner: Ik schets u hoe het zou kunnen gaan voor het proces-verbaal van het hele verhoor. Er zijn mogelijkheden om na een eerste verhoor vragen te stellen en het geheel in het proces-verbaal op te nemen. Als de vragen er niet in voorkomen, kunnen ze altijd nog ter zitting worden gesteld naar aanleiding van het proces-verbaal. De logica houdt in dat in het eerste geval er op vragen geen antwoord komt. Het antwoord kan dan namelijk in het belang van de staatsveiligheid niet gegeven worden.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Stel dat Mohammed ten laste is gelegd dat hij een bomaanslag wil plegen. Hij vraagt dan: waar baseert u dat op? In het ambtsbericht staat: dat hebben wij gehoord van informanten. De rechter-commissaris gaat dat uitzoeken. Hij krijgt te horen dat het van die en die informant komt, maar dat daar verder in het belang van de staatsveiligheid niet op kan worden ingegaan. Het komt ter zitting en de zittingsrechter wil weten of de informatie klopt. De rechter-commissaris zegt: ik heb het gecheckt voorzover ik het kon checken. Daarmee is een situatie denkbaar waarin Mohammed zegt dat het niet waar is en waarin de zittingsrechter van de rechter-commissaris, die hij vertrouwt omdat het een collega is, hoort dat het wel waar is. Hoe kan Mohammed zich daartegen verdedigen?

    Minister Donner: Dit geldt bij iedere verklaring. De ene keer zal de rechter de verklaring van de verdachte geloven, de andere keer zal hij meer afgaan op een ambtsbericht. Dat is waar een rechter voor is. Hij moet waarderen wat de bewijskracht van de verschillende middelen is. Dat is dus niet bijzonder. Nogmaals, hij heeft een ambtsbericht met een proces-verbaal, dat aangeeft wat er verder van het ambtsbericht bekend is. Vervolgens zal het proces zich in de openbaarheid tussen de officier van justitie en de advocaat verder afspelen. De rechter zal moeten beoordelen wat de bewijskracht is die hij aan de verschillende middelen toekent.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Er liggen een ambtsbericht en een proces-verbaal. Dat is vrij zwaar als je daar als verdachte tegenover staat.

    Minister Donner: Nee, dat is uw fout. U denkt dat dat het absolute bewijs geeft. De rechter is op geen enkele wijze gehouden aan de kracht van het ambtsbericht.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Maar de rechter gaat er ook vanuit dat de AIVD een professionele organisatie is en dat de rechter-commissaris zijn werk goed heeft gedaan. Hij gaat toch niet helemaal vanaf het begin bekijken of hij het serieus moet nemen? Natuurlijk neemt een rechter dat serieus. Hoe moet de verdachte zich daar nu tegen verweren?

    Minister Donner: Daar kan hij zich niet tegen verweren. Op dat punt is het terecht dat de rechter zijn conclusie trekt. Mevrouw Van der Laan denkt dat de rechter van een vooroordeel uitgaat, dat hij vooringenomen is enkel en alleen omdat het de AIVD is. Daar verandert deze procedure niets aan. Er ligt nu gewoon een ambtsbericht voor.
    Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om de kwaliteit, het gewicht van het ambtsbericht beter te beoordelen. Ik neem niet aan dat rechters vooringenomen zijn. In iedere rechtszaak is er tegenspraak.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik vraag mij af of het niet heel moeilijk wordt voor de rechter. De rechter-commissaris toetst het ambtsbericht waarschijnlijk door het horen van getuigen die in de meeste gevallen niet de directe bron zijn. Vervolgens gaat het proces-verbaal naar de rechter, maar deze kan alleen maar afgaan op hetgeen de rechter-commissaris schrijft. Maakt dat het niet ongelooflijk lastig voor een rechter? Hij heeft de keuze om al dan niet af te gaan op de rechter-commissaris. Is er wel voldoende compensatie voor de beperking van de rechten van de verdediging?

    Minister Donner: De compenserende maatregelen heb ik eerder opgesomd. Nu hebt u het over een probleem dat een rechter altijd heeft als hij geconfronteerd wordt met conflicterende verklaringen. Hij moet wegen wie van de twee hij gelooft en welke aanvullende argumenten daarbij eventueel een rol spelen. U gaat ervan uit dat een ambtsbericht van de AIVD absolute waarde heeft, maar dat wordt niet in dit wetsvoorstel bepaald. Het maakt het alleen de rechter beter mogelijk om te onderzoeken wat het gewicht van het bewijs is. Het wetsvoorstel werkt ten gunste van de rechtspleging. Onder de huidige omstandigheden heeft de rechter vaak te maken met een ambtsbericht zonder verdere informatie. Dan is het gevaar groot dat hij denkt: de AIVD is een betrouwbare organisatie en daarom moet ik het maar volgen. Dat probleem proberen wij met dit wetsvoorstel op te lossen.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Uw doel is dat het ambtsbericht een zwaardere rol kan spelen in de rechtspleging. De vraag is of dat wel op terechte gronden gebeurt. Krijgt de rechter materiaal in handen waarmee hij de bewijslast ten volle kan toetsen? De verdediging heeft geen enkele mogelijkheid om het bewijsmateriaal te toetsen en wordt dus in een sterke achterstandspositie geplaatst.

    Minister Donner: De verdediging komt niet op grotere achterstand dan nu al het geval is bij een ambtsbericht. Er is bijvoorbeeld een getuige die beweert iemand niet te kennen, maar uit een ambtsbericht blijkt dat betrokkenen elkaar dan en dan ontmoet hebben. De rechter moet in zulke gevallen altijd bepalen welk gewicht hij aan beide verklaringen toekent. In deze procedure kan de achtergrond van het ambtbericht duidelijk gemaakt worden. Mogelijk zal daardoor ter zitting het gewicht van dit bericht toenemen. De verdediging wordt niet op achterstand geplaatst, maar de rechtspleging wordt gediend doordat de overtuigende kracht van gerechtvaardigde bewijsmiddelen wordt versterkt. De rechtvaardiging ligt in de procedure die wij hier vastleggen. De compenserende maatregelen voor de verdediging liggen in de elementen die ik heb genoemd, zoals de identiteit van getuigen et cetera.

    Mevrouw Griffith (VVD): De verdediging heeft altijd de mogelijkheid om nadere vragen te stellen naar aanleiding van het ambtsbericht. Mevrouw Vos stelt ten onrechte dat de verdediging op achterstand wordt geplaatst.

    Minister Donner: De verdediging mag altijd vragen stellen. Als die niet beantwoord kunnen worden door het OM zal de rechter dat meewegen. Ook op dat punt is het niet anders dan nu, tenzij men ervan uit wil gaan dat de verdediging in alle gevallen op achterstand wordt geplaatst.
    Deze procedure maakt het mogelijk dat wij degenen die van misdrijven worden verdacht kunnen veroordelen. Wij moeten de staat niet onnodig juist vanwege de staatsveiligheid de handen op de rug binden: men meet het wel, maar mag het niet zeggen. Die mogelijkheid wordt nu beter gecreëerd, zonder dat de kwaliteit van de rechtspleging wordt aangetast. Uit het oogpunt van de verdediging verdient deze regeling dan ook de voorkeur.
    De heer De Wit heeft het amendement op stuk nr. 12 ingediend over de inrichting van het verhoor bij de rechter-commissaris. Hij wil de rechter-commissaris verplichten om zich in het onderzoek bij te laten staan door onafhankelijke deskundigen. Daarmee gaat ook dat amendement uit van de gedachte dat de rechter-commissaris de betrouwbaarheid van de verstrekte informatie onderzoekt. Die kan echter de staatsveiligheid of de betrouwbaarheid niet ten volle in beeld brengen. Daar is de procedure ook niet voor. Als een rechter-commissaris meent dat deskundigheid bijdraagt aan de beoordeling, kan die er eventueel een deskundige bijhalen. Dat kan de rechter tijdens de zitting ook. De verplichting betekent alleen maar dat het ook gebeurt in al die gevallen waar het niet nodig is of in de gevallen waarin de AIVD geen gebruik maakt van de mogelijkheid tot horen vanuit het idee: hoe meer mensen ervan weten des te gevaarlijker is het. Om die reden ontraad ik aanvaarding van het amendement. De rechter kan deskundigheid ter zitting vragen als dat nodig is voor de beoordeling van het proces-verbaal.
    Door verschillende woordvoerders is inzake het onderzoek van het ambtsbericht gevraagd hoe de rechter-commissaris het onderzoek naar de betrouwbaarheid daarvan zal uitvoeren. Ook dat hangt sterk af van de inhoud van het ambtsbericht. Zonder uitputtend te zijn, schets ik twee denkbare voorbeelden. Ik ga tevens in op de vraag van de heer Wolfsen over de toetsing van het ambtsbericht door de Commissie van toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de landelijke officier van justitie voor terrorismebestrijding. Hij verzocht mij om te bewerkstelligen dat deze instanties altijd het ambtsbericht toetsen dat voor bewijs wordt gegeven. Dat moet ook in het ambtsbericht aangegeven worden. Hierbij moeten de verschillende functies onderscheiden worden. De commissie van toezicht is belast met de rechtmatige uitvoering van de WIV. Dat gebeurt door steekproefsgewijs of systematisch op bepaalde onderwerpen de procesgang te onderzoeken. Dat is niet gericht op de kwaliteit van een specifiek ambtsbericht. De vraag is naar rechtmatigheid van uitvoering van de WIV in het functioneren van de AIVD. Het betreft hierbij een toetsing achteraf. Op basis van documenten wordt bezien of aan de wettelijke eisen is voldaan. Dat is een totaal ander moment dan wanneer de ambtsberichten worden opgesteld. De landelijke officier voor terrorismebestrijding beoordeelt of concrete informatie van de AIVD bruikbaar is voor het strafrechtelijk onderzoek. Geen van beide is erop toegesneden om de geschiktheid van de AIVD-informatie als bewijs te toetsen. Dat is aan de rechter. Als dat wel gebeurt, komen wij terecht in de situatie die mevrouw Vos beschrijft. Het OM krijgt dan op een indirecte wijze meer informatie over de achtergrond. Er wordt dan immers ook getoetst op de betrouwbaarheid. Het stempel van de landelijke officier levert dan een kwaliteitsmerk op. Dan wordt de andere informatie erbij betrokken. Ik doe dan geen recht aan het beginsel van interne openbaarheid.

    De heer Wolfsen (PvdA): De commissie van toezicht beoordeelt achteraf de rechtmatigheid. Maar het werk van die commissie heeft nut of geen nut, het is van tweeën een. En als dat werk nut heeft, wat zou er dan op tegen zijn om, wanneer zo’n ambtsbericht wordt gebruikt in een strafzaak, de commissie te laten beoordelen of de oorsprong rechtmatig is; let wel, rechtmatig naar het oordeel van de commissie dus, niet naar het oordeel van de rechter. Verder mag de officier van justitie niets meedelen aan zijn collega’s over wat hij daar ziet; dat valt onder de geheimhoudingsplicht. Er wordt echter wel gecontroleerd of de inhoud van het ambtsbericht spoort met de feiten en de omstandigheden. Er is dus sprake van een duidelijke check; een feitelijk, geen rechtelijk oordeel. Wat zou erop tegen zijn om dit, in de zeldzame gevallen waarin het wordt gebruikt als bewijs, te bekijken? Dit laat in het midden wat de rechter er uiteindelijk mee doet, of hij er werkelijk vragen over stelt.

    Minister Donner: In dat geval zou ik de commissie in een totaal andere capaciteit gebruiken: ze zal aan de hand van het ambtsbericht de inhoud toetsen. Maar dan moet de rechter-commissaris er helemaal uit worden geschreven: er is dan een speciale commissie van drie mensen, onder wie een rechter, die al heeft getoetst of het ambtsbericht spoort met de werkelijkheid. Dat is een totaal andere procedure. In zo’n situatie kan een rechter nauwelijks meer om de bewijskracht van het geheel heen; een situatie die mevrouw Van der Laan al schetste. Het proces bevat in dat geval een ambtsbericht dat een geweldige bewijskracht heeft, alleen al vanwege de commissie die het helemaal heeft onderzocht. De verdediging kan dan geen enkele vraag meer stellen.

    De heer Wolfsen (PvdA): Nee, geen misverstand daarover: ik wil de procedure geheel intact laten, maar ik ga ervan uit dat de commissie van toezicht de rechtmatigheid toetst.

    Minister Donner: Die toetst de rechtmatigheid van het functioneren van de AIVD. Om die reden is het best mogelijk dat zo’n commissie meer in den brede kijkt naar hoe het met de ambtsberichten is gegaan. Dat is echter iets anders dan wanneer er pas een ambtsbericht komt na een stempel van een commissie. En dat is wat u juist vraagt.

    De heer Wolfsen (PvdA): Nee, dat vraag ik juist níet. Mijn voorstel is dat iedereen gewoon zijn werk blijft doen zoals hij dat nu doet. De commissie van toezicht moet met betrekking tot de rechtmatigheid zijn toetsende werk blijven doen; al dan niet steekproefsgewijs, ik vind het allemaal prima. Maar in het bijzondere geval dat zo’n ambtsbericht later wordt gebruikt als bewijs, zie ik niet wat erop tegen is als de commissie naar de rechtmatigheid van de oorsprong kijkt. Wat mij betreft geeft dat geen extra bewijskracht, maar zoiets kan later wel veel vragen voorkomen.

    Minister Donner: Wat bedoelt u nu precies? Bedoelt u dat in ieder geval waarin een ambtsbericht volgens deze procedure wordt gebruikt, de commissie op voorhand checkt of dit terecht is? Dan zou dit document een absolute bewijskracht krijgen, omdat een onafhankelijke commissie, ingesteld door het parlement, dan heeft geconstateerd dat de inhoud overeenkomt met de onderliggende feiten.

    De heer Wolfsen (PvdA): Ik zou niet weten waarom dat zo zou zijn. De bewijskracht blijft exact dezelfde, het heeft alleen meer schijn van een rechtmatige oorsprong; het is namelijk gecontroleerd, beoordeeld door de commissie van toezicht en in dat geval dus zonder meer betrouwbaar. Het geeft zo’n document geen extra bewijskracht, maar je kunt er wel het vermoeden aan ontlenen dat de oorsprong rechtmatig is. Zoiets komt de kwaliteit van zo’n bericht alleen maar ten goede.

    Minister Donner: Nu heeft u het over de rechtmatigheid van de oorsprong, dus de vraag of de AIVD op dat moment rechtmatig is opgetreden.

    De heer Wolfsen (PvdA): Ja, dat is toch het werk dat die commissie behoort te doen?

    Minister Donner: Ja, maar meer in den brede, niet in individuele gevallen; net zoals de Algemene Rekenkamer niet iedere rekening naloopt, maar toetst of een ambtelijke dienst conform de Comptabiliteitswet werkt.

    De heer Wolfsen (PvdA): Dat doet ze toch altijd aan de hand van iets concreets? Ze gaat toch niet een beetje in het rond kijken of het er in het algemeen wel goed uitziet? Ze neemt iets concreets en doet haar onderzoek aan de hand daarvan.

    Minister Donner: Daarom is het best mogelijk dat de wijze waarop de AIVD met deze procedures omgaat, op een goed moment voor die commissie relevant is. De commissie kan bekijken hoe het is verlopen en op basis daarvan de rechtmatigheid van het geheel beoordelen.
    Als voorafgaand aan het gebruik van elk ambtsbericht de commissie moet hebben gekeken naar de rechtmatigheid, dan krijgt het document daarmee extra bewijskracht. Bij harde bewijzen, zoals een tap, gaat het om de vraag of een last is afgegeven. De rechter-commissaris toetst aan de hand van die vraag de rechtmatigheid. Bij een bron is evenwel reeds beschikking over informatie en hoeft niet meer te worden getoetst of die bron al dan niet rechtmatig was. Dat punt wordt niet in de wet geregeld. De AIVD zet personen in voor informatieverzameling. Als de Kamer de procedure voor alle gevallen versterkt, versterkt zij op onzichtbare wijze de bewijslast van die stukken aanzienlijk.

    De heer De Wit (SP): Ik kom nog even terug op het aspect van de betrouwbaarheid van het ambtsbericht.

    Minister Donner: Aan de hand van twee voorbeelden werk ik uit waaraan in dat verband gedacht moet worden.
    Enerzijds is het denkbaar dat een ambtsbericht een tapverslag is. In dat geval is toetsing op rechtmatigheid aan de orde. Het onderzoek door de rechter-commissaris zal in die gevallen inhouden dat de verdediging, eventueel de officier van justitie, een medewerker van de AIVD kan horen over de gronden en de wijze waarop is afgeluisterd. De inhoud betreft het gesprek dat heeft plaatsgevonden. De informatie die in het belang van de staatsveiligheid niet mag worden geopenbaard, zoals de inhoud van de taplast, zal in de regel via de procedure van artikel 187d worden afgeschermd. Daarbij gaat het om de gegevens die niet gebruikt kunnen worden. Anderzijds kan een ambtsbericht aan de orde zijn met informatie die niet verkregen is door technische hulpmiddelen. Die informatie kan van belang zijn voor de bewijsvoering. Ik verwees al naar het relaas over een bepaalde persoon die op een bepaald tijdstip met een andere persoon is gesignaleerd op een adres waarvan bekend is dat er wel eens wapenhandel plaatsvindt. Een dergelijk ambtsbericht kan relevant zijn in het onderzoek naar een terroristische organisatie. Als een van die personen, genoemd in het ambtsbericht, als verdachte in het opsporingsonderzoek ontkent dat hij op het beschreven tijdstip op die plaats is geweest of de andere persoon kent, dan kan het ambtsbericht zeer relevant zijn voor de bewijsvoering. Onderzoek naar de betrouwbaarheid van het ambtsbericht zal in dat geval kunnen plaatsvinden door verhoor van de medewerker van de AIVD.
    Mevrouw Van der Laan vroeg zich in dat verband af of bij een dergelijk verhoor in de praktijk niet altijd het hoofd van de dienst als getuige zal optreden. Bij deze procedure is dat echter niet de bedoeling. Hoewel dat nu vaak gebeurt vanwege het probleem van de afscherming, kan de rechter-commissaris in het vervolg de betrokkene directer horen. Dat is precies de bedoeling van het wetsvoorstel. Bij het gegeven voorbeeld van een ambtsbericht dat informatie bevat over een mogelijk lid van een terroristische organisatie zal de rechter-commissaris ambtshalve, of op verzoek van de verdediging, kunnen onderzoeken op welke wijze de AIVD de informatie heeft verkregen. Als het om observatie gaat, dan is het relevant of degene die de waarneming heeft gedaan betrouwbaar is. Het kan zijn dat de informatie waaruit blijkt dat de observatie door een betrouwbaar persoon is gedaan, geheim moet blijven. In het proces-verbaal van verhoor zal de rechter-commissaris kunnen aangeven, dat de afgelegde verklaring op hem een betrouwbare indruk heeft gemaakt.
    Voorts kan de rechter-commissaris aangeven dat die positieve indruk mede is gebaseerd op gegevens die in het belang van de staatsveiligheid niet in het proces-verbaal zijn vermeld. Dat is de toets van betrouwbaarheid.
    Ik kom nu op de methode waarmee informatie die is opgenomen in een ambtsbericht, wordt verkregen. Dit betreft het punt van de heer Rouvoet dat de criminele burgerinfiltrant op deze wijze weer in het strafproces terecht komt. Het is niet de bedoeling van dit wetsontwerp om dat te bevorderen. Tegelijkertijd moet ik vaststellen dat het gebruik van burgerinfiltranten die zich eerder aan strafbare feiten hebben schuldig gemaakt, in het kader van de taakuitoefening van de AIVD is toegestaan en te rechtvaardigen is. Een dergelijk ambtsbericht zou nu al bij de stukken kunnen zitten en zou op dat moment juist niet kunnen worden nagetrokken. Deze procedure biedt de mogelijkheid om daar eventueel achter te kunnen komen. Terzake daarvan kan in het proces-verbaal eventueel kunnen worden vastgesteld wat de bruikbaarheid van het ambtsbericht is. Kortom: wij regelen hier niet dat het kan, want het kan al. Wij regelen hier alleen dat het kan worden onderzocht en kan worden meegenomen in de waardering.

    Mevrouw Kraneveldt (LPF): Ik vervang in dit debat mijn collega Eerdmans, die een andere belangrijke verplichting had. De minister zei dat bepaalde informatie zodanig onder de geheimhouding kan vallen dat deze niet in het proces-verbaal vermeld kan worden. Een rechter-commissaris kan dan zeggen: het maakt op mij een betrouwbare indruk, maar ik kan er helaas verder niets over melden. Mijn collega Eerdmans heeft in zijn eerste termijn gevraagd hoe ver de rechter-commissaris in dit onderzoek mag gaan. Mag hij die primaire bronnen ook zelf onderzoeken? Heeft hij toegang tot alle primaire bronnen om die getuigen te checken? Mag hij zelf de infiltranten of informanten ondervragen? Kortom: zijn er restricties verbonden aan wat de rechter-commissaris mag checken en hoe diep hij mag gaan?

    Minister Donner: De rechter-commissaris heeft te maken met een ambtsbericht en toetst de waarde daarvan. Dat komt ook in het proces-verbaal te staan. Dit betekent dat getuigen kunnen worden gehoord en eventueel kan er bepaalde informatie worden overlegd. De rechter-commissaris bepaalt op welke wijze hij hiervan verslag doet in het proces-verbaal. De AIVD of de betrokken persoon die is gehoord, kan vervolgens bepalen dat het stuk niet bij de stukken wordt gevoegd. Dat is precies het punt.

    De heer De Wit (SP): In reactie op mijn amendement zei de minister dat de rechter-commissaris die betrouwbaarheid niet toetst. Ik begrijp nu dat de minister toch vindt dat in ieder geval het ambtsbericht moet worden getoetst, onder meer op de betrouwbaarheid. De onderliggende gedachte van mijn amendement is of je van de rechter-commissaris kunt verwachten dat hij thuis is in de materie van de ambtsberichten. Is hij zodanig deskundig dat hij kan beoordelen dat wat daarin staat, betrouwbare informatie is? Daarom heb ik voorgesteld om hem daarbij terzijde te laten staan, ook al is het met simpele advisering, door mensen die kunnen zeggen wat er precies in zo’n ambtsbericht staat. Deze mensen kunnen dan bijvoorbeeld toelichten: als er “voetbalwedstrijd” staat, dan betekent dat in dit verband “aanslag”.

    Minister Donner: Ik ben gaarne bereid om bij de Raad voor de rechtspraak te bevorderen dat niet iedere rechter-commissaris voor deze functie kan worden ingeschakeld. Er moet dus specialisatie plaatsvinden. Dit betekent niet dat er maar één rechter-commissaris gespecialiseerd is, maar het gaat om een beperkt aantal. Dit betekent ook dat er deskundigheid kan ontstaan als het om dit soort zaken gaat. De rechter-commissaris kan zelf besluiten dat hij ergens extra deskundigheid voor nodig heeft. Als ik eerder heb gezegd dat hij de betrouwbaarheid niet toetst, dan was dat vanwege de menselijke beperking. Hij kan niet eindeloos de hele AIVD doorgraven ten aanzien van de vraag wat zich allemaal heeft afgespeeld, omdat de AIVD op een goed moment zal zeggen: dat is niet in ons belang en dan houdt het op.
    Op die manier is er evenwicht in de procedure. De rechter-commissaris kan langs een aantal kanten de betrouwbaarheid toetsen, onder andere door de persoon te horen. Hij kan bepalen wat hij opneemt in het proces-verbaal. De AIVD kan aan de andere kant zeggen dat het feest niet doorgaat.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Dit is een van de punten waarop de procureurs-generaal nogal wat kritiek hadden. Zij zeiden dat het wetsvoorstel de rechter-commissaris in een onmogelijke positie brengt. Hoe kan hij de betrouwbaarheid toetsen? Ik wil toch graag een reactie op dit punt uit de brief van het College van Procureurs-Generaal.

    Minister Donner: Dat heb ik al geschetst. De rechter-commissaris gaat een aantal punten na waarvan hij denkt dat die voor betrouwbaarheid nodig zijn. Hij zal in zijn proces-verbaal op een goed moment een verslag doen van wat hij heeft bereikt en wat zijn oordeel is over het geheel. Het kan zijn dat hij daarbij aangeeft dat het kan berusten op informatie die hij in verband met de staatsveiligheid niet kan geven.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): De rechter-commissaris kan besluiten dat hij getuigen wil horen. Dat zullen dan vrijwel altijd medewerkers van de AIVD zijn en niet de bronnen, de personen die bijvoorbeeld direct het gesprek hebben gehoord of de persoon in kwestie hebben gezien. Het zal altijd informatie zijn die indirect bij de rechter-commissaris komt. Hij zal niet de gelegenheid hebben om echt te toetsen of het een betrouwbare bron en betrouwbare informatie betreft. Dat is een groot probleem.

    Minister Donner: Dan begrijpt u mij verkeerd. Het gaat om AIVD-medewerkers, want anders is er sprake van getuigen die kunnen worden opgeroepen. Die AIVD-medewerkers zijn echter potentieel degenen die naast de eventuele dader zitten in het kader van infiltratie. Deze procedure biedt de mogelijkheid om die personen rechtstreeks te horen. Er moet op een gegeven moment een keuze worden gemaakt wie men op een bepaald punt wil laten horen. De betrokkenen lopen soms potentieel levensgevaar als zij maar in de buurt van een rechtbank worden gezien. Ook in die omstandigheden kan worden besloten om niet rechtstreeks de bron te horen, maar een afgeleide. De rechter-commissaris zal dan in zijn proces-verbaal aangeven dat hij de informatie niet rechtstreeks van de bron heeft, maar het via een afgeleide mededeling heeft vernomen. Onder de huidige omstandigheden getuigt doorgaans het hoofd van dienst over wat zijn medewerkers hebben gedaan. Met deze procedure wordt de rechter-commissaris de mogelijkheid geboden om dieper door te dringen en daardoor het ambtsbericht beter te kunnen beoordelen.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Het probleem is vaak dat het niet de AIVD-ambtenaar zelf is die de informatie heeft, maar zijn informanten. De rechter-commissaris kan hem vragen hoe hij weet dat de verdachte contact heeft gehad met iemand. Hij zal dan zeggen dat hij het van Achmed heeft gehoord, iemand met wie al vijf jaar wordt gewerkt en die af en toe wat nuttige informatie doorgeeft. Zal de rechter-commissaris dan zeggen dat hij Achmed ook wil horen omdat hij wil weten of Achmed goede ogen heeft en of hij goed heeft gezien dat het die verdachte was?

    Minister Donner: Dat zal niet gebeuren. Deze regeling is bedoeld voor AIVD-informatie. Het is geen rechtszaak. Als er een reden voor is, moet Achmed worden opgeroepen als getuige. Dat zal niet gebeuren.

    Mevrouw Van der Laan (D66): De verdachte zal er nooit achterkomen dat Achmed aan die AIVD-ambtenaar heeft verteld over zijn contacten. Daar verzet het belang van de staatsveiligheid zich tegen. Hoe moet de verdachte zich dan tegen die aantijgingen van Achmed verweren?

    Minister Donner: In het ambtsbericht staat dat er bepaalde informatie is. De rechter-commissaris heeft via deze methode de mogelijkheid om te constateren dat de informatie niet door een rechtstreekse waarneming is verkregen, maar dat het informatie van anderen is of eventueel informatie uit de derde hand. Dat is een element dat in het proces-verbaal zal worden opgenomen door een beschrijving als dat mogelijk is of door het oordeel van de rechter-commissaris.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Hoe ziet het proces verbaal er dan uit? Ik begrijp dat er iets in zal staan in de trant van: de afgeschermde getuige heeft laten weten dat zijn informant via zijn bronnen heeft gehoord dat het contact er is geweest en in de ogen van de rechter-commissaris lijkt dat betrouwbaar.

    Minister Donner: Ik denk dat in het proces-verbaal niet zo gedetailleerd zal worden weergegeven hoe de informatie is verkregen. Als de AIVD verstandig is, zal hij dat soort processen-verbaal nooit door laten gaan. In het proces-verbaal zal worden aangegeven dat de rechter-commissaris de indruk heeft dat de elementen die bruikbaar zijn betrouwbaar zijn.
    De heer Wolfsen (PvdA): Het komt mij voor dat die Ahmed, als die een crimineel verleden heeft, geen medewerker van de AIVD is. De minister zegt steeds dat de regeling in beginsel van toepassing is op AIVD-medewerkers. Ik mag hopen dat dit niet zo is en dat diezelfde Ahmed gehoord kan worden als een afgeschermde getuige. Hoe kan de rechter-commissaris niet alleen de betrouwbaarheid van de getuige die hij hoort checken, maar eventueel ook degene van wie de getuige het heeft gehoord?

    Minister Donner: Informanten hebben een totaal andere positie. Het gaat hierbij om de informatie van een ambtsbericht die de AIVD geeft. In een situatie dat de informatie van Ahmed komt, zal het ambtsbericht inhouden wat men uit bronnen gehoord heeft. Op dat moment zal de rechter-commissaris dat nagaan. Als de informant daartoe bereid is, kan de procedure ook daarop toegepast worden. Dat geldt alleen als het verenigbaar is met de staatsveiligheid.

    Mevrouw Griffith (VVD): Wij hebben in de Kamer afspraken gemaakt over het gebruik van de criminele burgerinfiltrant, zeker als het gaat om terrorisme. U hebt een koppeling gemaakt tussen de werkzaamheden van de AIVD en de wet inzake afgeschermde getuigen. Dat gaat wel veel verder dan alleen maar terrorisme. Hoe moeten wij aankijken tegen het feit dat de AIVD wél een criminele infiltrant heeft geraadpleegd en die informatie in een gewone strafzaak komt, die misschien niet direct te maken heeft met alleen maar terrorisme? Ik denk aan een van de andere doelstellingen of taakuitoefeningen van de AIVD.

    Minister Donner: Het standpunt van de Kamer is steeds geweest dat het dan gaat om de criminele burgerinfiltrant in het strafrechtelijk opsporingsonderzoek. Dat wordt in strafrechtelijk kader gebruikt. Ik acht dat acceptabel, als het gaat om terroristische misdrijven in afwijking van het beleid dat door de Kamer is bepaald. Dat criminele informanten in de sfeer van de AIVD kunnen worden gebruikt, is vanaf het begin aanvaard voor het hele terrein van de AIVD. Daarom is ook vanaf het begin aanvaard dat informatie die via een ambtsbericht van de AIVD in het strafproces terecht komt, gebruikt kan worden. Die informatie kan dus nu al gebruikt worden. In het ambtsbericht hoeft zelfs niet duidelijk te worden dat het gaat om informatie van een criminele informant. Wij hebben het in deze Kamer dan ook nooit gehad over de situatie die u schetst: het uitsluiten van criminele burgerinfiltranten.
    Deze procedure maakt het mogelijk dat het gaat om een criminele infiltrant. Via deze procedure kan door de rechter-commissaris mede onderzocht worden als dat relevant geacht wordt voor de betrouwbaarheid. In die zin is dat winst ten opzichte van de bestaande situatie.

    Mevrouw Griffith (VVD): Hoe wij het ook wenden of keren, maar via een omweg zal het wel mogelijk zijn dat informatie, afkomstig van een criminele burgerinfiltrant, belandt in een strafzaak, ook al gaat het niet om terrorisme. Dit staat los van het feit dat het al mogelijk is dat de AIVD daar gebruik van maakt. Het kan dus via een omweg belanden in een strafzaak.

    Minister Donner: Het is nu al, los van deze regeling, mogelijk dat informatie van een criminele infiltrant als AIVD-informatie in een strafproces figureert. Deze regeling verandert daar niets aan. In deze Kamer is nooit geconcludeerd dat dit niet mogelijk is.

    De heer Van Fessem (CDA): De minister zei dat de al meermalen genoemde Ahmed naar de rechter-commissaris gehaald kan worden. Ik neem aan dat hij ook als bedreigde getuige gehoord kan worden. Ik neem dus aan dat dit doorgaan.

    Minister Donner: Al die aspecten lopen door. Ik herhaal dat dan de staatsveiligheid niet primair in het geding is. Daar heb ik deze procedure voor. Het gaat dan om het leven van de informant dat in het geding kan zijn. Daar kan ik de andere procedure voor gebruiken.
    Hiermee hangt de vraag samen van de heer Wolfsen, waarbij mevrouw Vos, mevrouw Van der Laan en de heer Rouvoet zich hebben aangesloten. Dit is de vraag naar de mogelijkheid dat informatie in ambtsberichten of buitenlandse schriftelijke stukken is verkregen met behulp van marteling. De reactie daarop is hetzelfde als bij de criminele informant, namelijk dat dit in theorie nu al mogelijk is. Dit is het geval als het de AIVD niet bekend is op welke wijze de informatie is verkregen. Dat is altijd het probleem. Daartegen is geen kruid gewassen. Op dat moment zal de informatie doorgaans voor het bewijs van een strafbaar feit niet van wezenlijk belang kunnen zijn, omdat de rechter de betrouwbaarheid van het betreffende ambtsbericht of buitenlandse geschrift onvoldoende kan controleren.
    De voorgestelde regeling zal ertoe bijdragen dat dergelijke informatie niet als bewijs wordt aangenomen. Er worden immers betere mogelijkheden gecreëerd om te onderzoeken op welke wijze de informatie is verkregen. Als naar boven komt dat de informatie is verkregen door marteling, dan zal de rechter-commissaris dat aangeven. Overigens let de AIVD er nu al op dit zo goed mogelijk uit te filteren. Onthoudt de getuige zijn instemming aan het toevoegen van dat element aan het proces-verbaal, dan kan de rechter uit die informatie geen conclusie trekken. Als niet voldoende kan worden gecontroleerd hoe de informatie is verkregen, dan geldt dezelfde situatie als nu. De rechter zal het geschrift in dat geval niet meenemen in zijn bewijsconstructie. Ik hoop daarmee ook de vragen van de heer Van Fessem over dat punt te hebben beantwoord.
    Verder hoop ik dat het voorgaande antwoord duidelijk maakt dat het voor dit wetsvoorstel niet relevant is of Nederland het VN-verdrag tegen Martelingen ratificeert voor de inwerkingtreding ervan. Ik hecht eraan de duidelijkheid te scheppen dat dit op dit moment onderwerp van besluitvorming in het kabinet is. Ik heb geen bedenkingen tegen het protocol, maar binnen Europa hebben wij al een werkend systeem van controle en inspecties in de lidstaten. Met dit protocol ontstaat een duplicatie van deze procedures zonder dat dit tot meer leidt. Daarom is het de vraag of het verstandig is dit protocol te ratificeren.

    De heer Wolfsen (PvdA): In zijn antwoord op de vraag over informatie die mogelijk afkomstig is van marteling corrigeerde de minister zich gelukkig een beetje. De eerste aanloop was buitengewoon passief. “Er is geen kruid tegen gewassen”, heeft de minister gezegd. Natuurlijk is er wel kruid tegen gewassen. De AIVD kan gewoon aan de Amerikanen of aan wie dan ook vragen hoe zij aan die informatie komen. Zij kan bij twijfel de informatie niet doorsturen en deze alleen doorsturen als zij voor de volle honderd procent zeker weet dat deze schoon is.

    Minister Donner: Dat gebeurt al. De AIVD probeert op die wijze al zo goed mogelijk dit soort informatie uit het geheel te zuiveren. De rechter-commissaris kan via deze procedure nu juist bij de AIVD vragen of men heeft doorgevraagd over dit punt en wat het beeld is.

    De heer Wolfsen (PvdA): Is het daarmee voor de volle honderd procent uitgesloten?

    Minister Donner: Nee, dat heb ik met mijn eerste antwoord aangegeven.

    De heer Wolfsen (PvdA): Daarop kan de AIVD toch toezien? Ik kan mij voorstellen dat men niet kan zien wat er bij de AIVD binnenkomt, maar de AIVD kan wel een controle uitvoeren op wat zij doorgeeft en wat niet. Bij twijfel kan zij zeggen de informatie sowieso niet door te geven omdat zij het niet zeker weet.

    Minister Donner: Nee, de AIVD probeert zo goed mogelijk uit te ziften wat er is, maar op een goed moment krijg ik informatie van een buitenlandse dienst. Ook de AIVD kan maar in beperkte mate zien waardoor die verkregen is.

    De heer Wolfsen (PvdA): Zij kan het toch gewoon vragen?

    Minister Donner: Nee, zij kan alle zorgvuldigheid betrachten, maar het is niet voor de volle honderd procent uit te sluiten.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Dat lijkt mij een heel eerlijk antwoord. Als je aan de Oezbeken vraagt of zij hebben gemarteld, zeggen zij niet: natuurlijk hebben wij gemarteld. Er zijn heel onprettige regimes die glashard liegen. Daarom is het ook zo vervelend dat wij niet precies weten waar de informatie vandaan komt.
    Ik kom terug op het VN-protocol over marteling. Er is een Kamerbrede motie, waar ook mijn naam onder staat, waarin wordt uitgesproken dat het moet worden ondertekend. Dat wij geen duplicaat van de controlemogelijkheid willen is logisch. Ik denk dat daarvoor wel een praktische oplossing te vinden is. Dit sleept nu al heel lang aan. Wij geven een verkeerd signaal als wij in dit debat vaststellen dat wij niet kunnen uitsluiten dat er informatie na marteling binnenkomt en tegelijkertijd niet internationaal het signaal geven dat wij daar tegen zijn. Het kabinetsbesluit zou juist gesteund worden als wel tot ondertekening werd overgegaan. Op die manier kan een voorbeeld worden gesteld in de wereld.

    Minister Donner: Ik ben blij dat op dit punt eindelijk de discussie plaatsvindt met de bewindspersoon die materieel bij het protocol betrokken is en niet met de formele penvoerders. Ik ben het met mevrouw Van der Laan eens dat dit meespeelt. Wat is de winst van het VN-verdrag naast het Europees Verdrag? De inhoud is vaak hetzelfde. Heeft het dan zoveel meerwaarde? Weegt dat op tegen het potentieel van een duplicaat? Het is mij bekend dat Kamerbreed een motie is aanvaard. Dat is voor het kabinet reden om de zaak nogmaals te bekijken.
    De Kamer kiest daarmee bewust voor een potentiële duplicering van de procedure, tenzij zij het met mij eens is dat wij dat coûte que coûte moeten voorkomen en moeten bekijken hoe wij dat zo goed mogelijk combineren. Wij moeten niet iedere procedure maar weer accepteren omdat er een verdrag is.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik ga ervan uit dat hier een praktische oplossing voor komt. Wat wij willen is duidelijk, met name het signaal aan de wereld. Dat geeft de doorslag. Er is zeker een praktische oplossing mogelijk om duplicaten te voorkomen.

    Minister Donner: Als wij signalen kunnen afgeven zonder praktische gevolgen, moeten wij dat doen. Derhalve zoek ik naar een praktische oplossing om duplicatie te voorkomen. Daarvan hangt af of wij ratificeren. Ik hoop dat wij het daarover eens zijn.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Sowieso ratificeren!

    Minister Donner: Dat is nu jammer. Daarmee zegt mevrouw Van der Laan dat wij coûte que coûte een signaal moeten afgeven. Het doet er dan niet toe wat de praktische gevolgen zijn. Dit is echter een ander onderwerp dan het wetsontwerp. Ik hechtte eraan om even duidelijk te maken om welke verstandige overwegingen wij tot nu toe huiverig zijn.
    Mevrouw Vos, de heer Rouvoet en de heer Van Fessem vroegen mij om in te gaan op de toetsing van de rechtmatigheid van de verkrijging van gegevens in het ambtsbericht. Ik stel voorop de situatie waarin de inhoud van het ambtsbericht uitsluitend als startinformatie heeft gediend. De rechter zal dan niet al te snel diepgaand onderzoek gelasten naar de rechtmatige herkomst. De huidige praktijk in strafzaken laat zien dat ook meldingen uit andere bronnen, zoals tips of CJ-informatie, die ten grondslag hebben gelegen aan de start van een onderzoek doorgaans niet worden onderworpen aan een grondig onderzoek. Dat is gewoon de prikkel waarmee het onderzoek wordt gestart. De heer Van Fessem wees erop dat het in de praktijk regelmatig voorkomt dat vraagtekens worden gezet bij de rechtmatigheid van de start van een opsporingsonderzoek. Het is nog steeds aan de rechter of onderzoek naar de rechtmatigheid wordt toegestaan. Hij zal daartoe in de regel pas beslissen naar aanleiding van een onderbouwd verweer van de verdediging, waaruit gerede twijfel over de rechtmatigheid is gerezen.

    De heer Van Fessem (CDA): Dat gebeurt toch juist heel vaak in strafzaken? In de nota naar aanleiding van het verslag stond hetzelfde als de minister nu opmerkt. Naar aanleiding daarvan heb ik mijn vragen gesteld. Er wordt toch vaak aan de start gepulkt om het onderzoek onderuit te trekken?
    Minister Donner: Dat klopt; het gaat dan over de rechtmatigheid van het ambtsbericht. Het zal niet systematisch gebeuren, maar het zal gebeuren omdat er door de verdediging twijfels worden gezaaid omtrent de rechtmatigheid. Dat is wat ik betoog. Wat is echter uw aanvullende vraag op dat punt?

    De heer Van Fessem (CDA): Ik kan het kort toelichten. U maakte de vergelijking met gewone strafzaken en gaf aan dat het daar vaak ook niet zo is dat een onderzoek plaatsvindt naar de start. Ik heb betoogd dat het hier juist wel het geval is.

    Minister Donner: Dat betreft de vraag of de fles half vol is of half leeg. Ik heb aangegeven dat het niet systematisch gebeurt, maar dat het wel zal gebeuren als er gerede twijfel over is. Als het dan gaat om een ambtsbericht dat mogelijk voor bewijs zal worden gebruikt, zal een verdergaand onderzoek dikwijls wel in de rede liggen.
    Het arrest van 21 juni 2004 van het gerechtshof te Den Haag geeft voor die situatie de regel. Volgens het gerechtshof kan er slechts in zeer beperkte mate aanleiding zijn voor een toets op de rechtmatige verkrijging, namelijk wanneer er sterke aanwijzingen bestaan dat de informatie verkregen is met grove schending van fundamentele rechten van de verdachte. Het vertrouwensbeginsel brengt naar de mening van het gerechtshof mee dat justitiële autoriteiten in ieder geval van de rechtmatigheid van de verkrijging van de door de AIVD verstrekte informatie mogen uitgaan. Dat is de situatie zoals deze nu al is. Binnen de context van dit wetsvoorstel is van belang dat de voorgestelde regeling een adequaat kader biedt om een toets op de wijze van verkrijging te laten plaatsvinden waar dat nodig is.
    Terugkomend op het onderzoek door de rechter-commissaris naar de betrouwbaarheid van een ambtsbericht, zou ik dan ook in antwoord op de vraag van de heren Eerdmans, Wolfsen en Van Fessem hoever de rechter-commissaris moet gaan bij een dergelijk onderzoek, willen benadrukken dat de mate waarin de rechter-commissaris inzicht krijgt in de gegevens van de AIVD, afhankelijk is van de bereidheid van de dienst om de gegevens te verstrekken. Dat is het uitgangspunt. Doorgaans zal de getuige onder afgeschermde omstandigheden de nodige aanvullende informatie kunnen geven. Dat kan ook door het geven van inzage in bepaalde stukken. De kwestie is evenwel dat dergelijke informatie doorgaans geheim zal moeten blijven en dus niet gerelateerd kan worden aan het proces-verbaal. De rechter-commissaris zal in die gevallen zich vooral richten op het verkrijgen van gegevens op grond waarvan hij zich een oordeel kan vormen over de betrouwbaarheid van de informatie in het ambtsbericht.
    In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik in dat verband opgemerkt dat de rechter-commissaris ervoor zal zorgen dat zijn positie niet te veel in onbalans komt met die van de overige procesdeelnemers. De heer Van Fessem stelde daar een vraag over. De opmerking houdt verband met het feit dat het niet in de rede ligt dat de rechter-commissaris onderzoek doet dat weinig relevantie heeft voor de vragen die de zittingsrechter heeft te beantwoorden. Hij zal geen onderzoek doen naar informatie waar hij niets aan heeft in verband met het opstellen van het proces-verbaal. Daarmee is gegeven dat zijn informatiepositie wel beter is, maar niet in onbalans raakt met die van andere procespartijen.
    Dan kom ik bij de verhouding betreffende de rechter-commissaris en de landelijke officier van terrorismebestrijding. Ook daar heeft de heer Wolfsen aandacht voor gevraagd en mevrouw Griffith stelde een vraag over de positie van de rechter-commissaris. Daarbij ging zij in op de vraag van de wenselijkheid van specialisatie. Ook de heren Wolfsen en Eerdmans waren voorstander van een speciale rechter-commissaris. Met de leden meen ik dat de positie van de rechter-commissaris bij de toepassing van deze regeling uiterst belangrijk is. Hij staat voor een lastige opdracht en staat tussen de AIVD en de overige procesdeelnemers in.
    Zijn rol is echter duidelijk een andere dan die van de landelijk officier voor terrorismebestrijding. De landelijk officier heeft binnen het OM de meer algemeen coördinerende taak betreffende de contacten tussen het OM en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De rechter-commissaris daarentegen dient als onafhankelijk rechter het ambtsbericht desgevraagd nader te onderzoeken met het oog op de bewijskracht ervan. Hij kan in dat kader een getuige afgeschermd horen.
    De rechter-commissaris en de landelijk officier zijn beiden verplicht tot geheimhouding. Uit het verschil in functie vloeit evenwel voort dat die geheimhoudingsplichten anders zullen zijn ingekaderd. De landelijk officier voor terrorismebestrijding is aan dezelfde geheimhoudingsplichten gebonden als de AIVD-medewerkers. De rechter-commissaris is verplicht tot geheimhouding van al hetgeen bij het verhoor van de afgeschermde getuige aan de orde is gekomen. In het licht daarvan wordt in een nieuw artikel 219b Strafvordering een verschoningsplicht opgenomen. Een dergelijke verschoningsplicht is onbekend bij de regeling voor de bedreigde getuige, waarin wordt uitgegaan van een verschoningsrecht. De nieuwe verschoningsplicht wordt voorgesteld, omdat de rechter-commissaris en andere personen die het verhoor hebben bijgewoond niet volledig kunnen vaststellen in hoeverre openbaarmaking van bepaalde gegevens strijdig kan zijn met het belang van de staatsveiligheid. Dikwijls zal de rechter-commissaris kennisnemen van vertrouwelijke informatie. Hij zal daar in het licht van de waarheidsvinding en het belang van de staatsveiligheid behoedzaam mee moeten omgaan. Zou de rechter-commissaris niet behoedzaam omgaan met de informatie die hem bij het verhoor ter ore is gekomen en waarop de verschoningsplicht derhalve ziet, dan is tegen de achtergrond van dit wettelijk kader strafrechtelijke vervolging wegens schending van geheimen uit hoofde van het ambt mogelijk op basis van artikel 13 van de Wet op de Rechterlijke Organisatie. Dat geldt algemeen voor alle rechterlijke ambtenaren die een geheimhoudingsplicht hebben uit hoofde van hun ambt. Daarom hoeft er voor de rechter-commissaris geen aparte geheimhoudingsplicht te worden opgenomen in verband met zijn functie in dit kader.
    Er zijn vragen gesteld over de gewenste deskundigheid en ervaring van de rechter-commissaris. Mijn verwachting is dat de regeling in de praktijk steeds zal worden toebedeeld aan een ervaren en deskundig rechter-commissaris. De wet laat nu al toe dat het onderzoek wordt gedaan door een andere rechter-commissaris dan de rechter-commissaris die op grond van het delict wellicht het meest in de rede zou liggen. Uit artikel 178a Strafvordering komt voort dat een rechter-commissaris een bepaalde onderzoekshandeling ook in het rechtsgebied van een andere rechtbank kan verrichten. Dat biedt ruimte om het verhoor van een afgeschermde getuige aan een ervaren rechter-commissaris uit een ander arrondissement toe te vertrouwen. Het kader is er, maar ik heb begrip voor de punten die mevrouw Griffith en de heren Wolfsen, Eerdmans en De Wit en anderen hebben aangegeven. Er moet iemand zijn die de deskundigheid heeft om de taal van de AIVD-functionarissen te begrijpen. Daarom zeg ik gaarne toe om in overleg te treden met de Raad voor de rechtspraak over de wijze waarop een of meer rechters-commissarissen kunnen worden opgeleid en aangewezen als speciale rechter-commissaris voor onderzoek, als AIVD-informatie in het geding is.

    Mevrouw Griffith (VVD): Ik dank de minister voor deze toezegging. Hij komt de AIVD daarmee zeker tegemoet, omdat het gaat om vitale informatie die moet worden beschermd.
    Ik heb nog een vraag over artikel 219b Strafvordering. Begrijp ik het goed dat de minister met een nieuwe bepaling komt waarin de rechter-commissaris een verschoningsplicht opgelegd krijgt?
    Kan de minister mij aangeven of er ook een ontheffingsmogelijkheid is? Kan de rechter-commissaris als getuige worden opgeroepen, kan hij van zijn verschoningsplicht ontheven worden? Zo ja, wie ontheft hem van zijn verschoningsplicht? Hij is dan, zoals de minister zei, een rechterlijke ambtenaar.

    Minister Donner: Niemand kan hem ontheffen van zijn verschoningsplicht. Er is geen uitzondering. De verschoningsplicht wordt gegeven vanwege AIVD-informatie die hij gehoord kan hebben tijdens het verhoor. Als die informatie alsnog in het proces moet worden gebracht, moet dat lopen via de weg van de opheffing van de geheimhoudingsplicht van de betrokken AIVD-ambtenaar door de ministers van Justitie en van BZK.

    Mevrouw Griffith (VVD): De minister zegt dus dat de rechter-commissaris nooit in een positie zal komen te verkeren waarin hij inlichtingen moet geven, ook niet in het kader van de staatsveiligheid. Wij hebben onlangs bij de AIVD meegemaakt dat een tolk verdachte is geworden.

    Minister Donner: Dat is weer een andere situatie. Dan is er geen geheimhoudingsplicht ten aanzien van zijn hele functioneren, maar alleen een verschoningsplicht ten aanzien van wat hij in het horen van de afgeschermde getuige heeft gehoord. Hij kan niet beoordelen wat het staatsbelang is van het al of niet verstrekken van informatie. Als die informatie relevant is, dan moet zij gehaald worden bij de bron, en daar hebben wij de regeling van eventuele ontheffing voor.
    Ik kom op de inhoud van het proces-verbaal. Nadat het verhoor van de afgeschermde getuige heeft plaatsgevonden, wordt een proces-verbaal opgemaakt. De heer Wolfsen vroeg wie, als het erop aankomt, over de inhoud van het proces-verbaal gaat. Daar kan ik kort en duidelijk over zijn: de rechter-commissaris. Hij is heer en meester, niet alleen als het erop aankomt.
    De AIVD gaat vervolgens over de voeging bij de processtukken. Wat gebeurt er als de rechter-commissaris vindt dat geheel geen recht meer wordt gedaan aan de inhoud van het verhoor? Die situatie zal zich niet voordoen, want dan moet je geen proces-verbaal opstellen.

    De heer Wolfsen (PvdA): Ik ben tevreden met dit antwoord, maar stel je voor dat er in het proces-verbaal ontlastend materiaal staat. Stel dat het proces-verbaal zoveel informatie bevat, dat de ambtenaar van de AIVD of een getuige zegt: dit wil ik niet doorgeleiden naar de openbare stukken, terwijl de rechter-commissaris concludeert dat er ontlastend materiaal in zit. Wat gebeurt er dan?

    Minister Donner: De verhouding is helder. Hij stelt het proces-verbaal op dat hij nodig acht. Op grond van de AIVD-informatie kan besloten worden dat stukken niet gevoegd worden.

    De heer Wolfsen (PvdA): Dan kan de AIVD dus beslissen dat ontlastend materiaal niet ter kennis komt van de zittingsrechter?

    Minister Donner: Als er ontlastend materiaal is, weet de verdediging dat ook.

    De heer Wolfsen (PvdA): Hoe?

    Minister Donner: Die weet wat er werkelijk is gebeurd. Ik zie niet in aan welke vorm van ontlastend materiaal wordt gedacht. Er wordt gehoord en er ligt een ambtsbericht. Er wordt doorgevraagd naar de achtergrond. Hoe moet ik het mij voorstellen dat daar ontlastend materiaal in komt?

    De heer Wolfsen (PvdA): De rechter-commissaris heeft een ondervragingsplicht. Stel je voor dat er een anonieme getuige is en dat het OM en de verdediging er niet bij mogen zijn. De rechter-commissaris is heel actief en vraagt goed door. Hij komt alles precies te weten. Er komt een stuk ontlastend materiaal in, maar ook materiaal dat de staatsveiligheid in gevaar zou kunnen brengen.

    Minister Donner: Dat is de functie van de rechter-commissaris niet. Hij heeft een ambtsbericht waarop doorgevraagd wordt om de betrouwbaarheid te onderzoeken. Er vindt geen feitenonderzoek plaats.

    De heer Wolfsen (PvdA): Tijdens de ondervraging kan hij stuiten op ontlastend materiaal.

    Minister Donner: Hoe moet ik mij dat voorstellen?

    De heer Wolfsen (PvdA): Hij ondervraagt de getuige. De getuige vertelt wat hij heeft gezien om te bewijzen dat de inhoud van het ambtsbericht correct is. Hij vertelt er ook omheen…

    Minister Donner: Nee, hij vertelt er niet omheen.

    De heer Wolfsen (PvdA): Hij moet toch vertellen hoe het tot stand is gekomen?
    Minister Donner: De vragen van de rechter-commissaris gaan daarop in. Als het minder betrouwbaar oogt dan het op het eerste gezicht lijkt, dan zal dat in het proces-verbaal naar voren komen wat betreft zijn conclusies ten aanzien van de betrouwbaarheid. Het is echter niet de rechter-commissaris die het gehele feitenonderzoek doet.

    De heer Wolfsen (PvdA): Stel het geval waarbij de verdediging allerlei vragen heeft voorgelegd aan de rechter-commissaris met het verzoek die vragen namens de verdediging te stellen. Het kan dan zijn dat daar een antwoord op komt dat gunstig is voor de verdediging. Als vervolgens de AIVD-ambtenaar te kennen geeft te willen dat het gehele proces-verbaal niet in het dossier komt, is mijn vraag hoe die relevante informatie voor de verdediging alsnog bij de zittingsrechter en de verdediging terechtkomt.

    Minister Donner: Het is niet de bedoeling dat die informatie dan bij de verdediging komt. Daar hebben wij de procedures voor afgesproken. De verdediging vraagt om informatie. De vragen gaan ook niet in den brede over het feitencomplex, maar zullen specifiek betrekking hebben op de betrouwbaarheid van hetgeen in het ambtsbericht staat. Anders zijn wij het gehele proces aan het verschuiven naar de rechter-commissaris. Er ligt dus een ambtsbericht met verklaringen omtrent bepaalde feiten. Dan zullen er van de kant van de verdediging vragen komen. Uit de antwoorden daarop kan de rechter-commissaris conclusies trekken over de betrouwbaarheid. Het is in wezen geen proces om het gehele feitenverhaal in kaart te brengen, want in dat geval zouden wij met iets totaal anders bezig zijn.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik vind het toch vreemd. Er kan in het verhoor door de rechter-commissaris natuurlijk wel degelijk bepaalde informatie naar voren komen die uitermate relevant is voor de beoordeling van de betrouwbaarheid van het ambtsbericht en die ontlastend kan zijn voor de verdachte. Die informatie wordt dan uiteindelijk niet naar de zittingsrechter doorgezonden. Is het mogelijk dat de AIVD bepaalt dat zekere informatie niet in het proces-verbaal opgenomen mag worden en dat deze dienst het gehele proces-verbaal tegenhoudt als die informatie wel opgenomen wordt? Kan de AIVD eisen stellen aan het proces-verbaal waarop de rechter-commissaris al dan niet op in zou kunnen gaan?

    Minister Donner: Natuurlijk is het mogelijk dat de AIVD aangeeft dat bepaalde informatie uit het oogpunt van staatsveiligheid in ieder geval niet in het proces-verbaal mag komen. Dat is inherent aan het geheel. Het is aan de rechter-commissaris of hij een proces-verbaal maakt dat ten aanzien van het geheel zeer vlak is. Als dat de afgeschermde getuige nog te veel is, kan deze besluiten te weigeren de informatie bij het proces-verbaal te laten voegen. Dat is juist het evenwicht in de procedure. De rechter-commissaris bepaalt echter wat de inhoud van het proces-verbaal is. De AIVD-ambtenaar kan vervolgens beslissen dat het proces-verbaal dan niet gevoegd moet worden.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): Zou niet de consequentie moeten zijn dat het gehele ambtsbericht geen rol meer zou kunnen spelen bij de verdere procesgang, als de AIVD uiteindelijk geen toestemming geeft om het proces-verbaal door te sturen? Het is namelijk wel merkwaardig dat de rechter-commissaris wellicht op ontlastende informatie stuit, dat hij deze vervolgens niet mag gebruiken en dat het ambtsbericht dan wel een rol speelt in de verdere rechtsgang.

    Minister Donner: Mevrouw Vos doet het voorkomen alsof de rechter-commissaris naar aanleiding van een ambtsbericht het gehele feitencomplex meer in den brede gaat ondervragen. Dat is niet het geval. Deze zaak gaat om de betrouwbaarheid, om het toetsen van het ambtsbericht. Het gaat niet om allerlei zaken die niet daarmee samenhangen. Het is derhalve moeilijk voor te stellen wat mevrouw Vos bedoelt met het boven water komen van ontlastende informatie. Nogmaals, de rechter-commissaris kan informatie in het proces-verbaal opnemen, ook al vindt de AIVD-ambtenaar dat niet in het belang van de staatsveiligheid en ook al wil hij geen toestemming geven die informatie te voegen.

    Mevrouw Van der Laan (D66): De rechter-commissaris kan erachter komen dat een AIVD-ambtenaar het proces-verbaal niet vanwege de staatsveiligheid tegenhoudt, maar omdat hij het bijvoorbeeld niet zo prettig vindt dat naar buiten komt dat er deals worden gesloten. Met het wetsvoorstel komt de beoordeling of de staatsveiligheid in het geding is alleen bij de AIVD-ambtenaar te liggen. De rechter-commissaris kan niet ingrijpen als blijkt dat het niet om de staatsveiligheid, maar om ontlastende informatie gaat.

    Minister Donner: Kennelijk putten wij ons uit in het vinden van onbetrouwbare ambtenaren in dit systeem. In dat geval beslist de rechter-commissaris in eerste instantie al dat er geen aanleiding is voor het toepassen van de procedure en dan is er alleen een kaal ambtsbericht. Bij nader onderzoek kan er een proces-verbaal bijkomen waarin staat dat het bericht niet betrouwbaar is. Als de AIVD-ambtenaar vindt dat de informatie niet naar buiten mag komen, gaat het hele ambtsbericht niet door. In dat geval worden de stukken niet bij het dossier gevoegd.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Dat is niet hetzelfde als wat u tegen mevrouw Vos zei. Als na doorvragen blijkt dat de basis voor het ambtsbericht wegvalt, is niet automatisch de conclusie dat het ambtsbericht vervalt. In het huidige wetsvoorstel is het mogelijk dat het ambtsbericht bij de stukken blijft, ook al ontbreekt de basis daarvoor.

    Minister Donner: Op dat punt heb ik nadere informatie nodig.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Dat is een groot compliment. Kennelijk stelde ik een zeer ingewikkelde vraag.

    Minister Donner: Inmiddels is mij een verheldering aangereikt. Het antwoord aan mevrouw Vos is juist. Het ambtsbericht blijft op tafel, maar er wordt geen proces-verbaal bijgevoegd. Het tegenhouden daarvan is onder die omstandigheden een uitermate ontlastend element. De rechter-commissaris zal bij het onderzoek naar het ambtsbericht ingaan op de bewijsbaarheid van het ten laste gelegde feit en op de vraag in hoeverre die informatie bij de discussie op de zitting kan worden betrokken. Als de AIVD-ambtenaar zegt dat het proces-verbaal niet kan worden gebruikt, blijft het kale ambtsbericht over. Op zichzelf is het natuurlijk al een signaal dat het proces-verbaal er wel is geweest, maar bij nader inzien niet bij het dossier kon worden gevoegd.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Zowel de zittingsrechter als de verdachte weet dat geprobeerd is om het ambtsbericht te onderbouwen?

    Minister Donner: Ja.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Op zichzelf betekent dat niet zoveel. Het bericht kan goed zijn onderbouwd, maar het proces-verbaal kan om redenen van staatsveiligheid ontbreken. Het is ook mogelijk dat er ontlastende zaken naar voren komen of dat het volstrekt onbetrouwbaar is. De zittingsrechter of de verdachte schiet daar niet veel mee op.
    Minister Donner: Daarom zal de AIVD-ambtenaar niet om allerlei redenen zijn instemming onthouden aan het proces-verbaal. Hij zal dat vooral doen als de staatsveiligheid daardoor in het geding komt. Hij weet dat het gaat om het via het strafrecht voorkomen van feiten die de veiligheid van de staat in het geding brengen. Daar is deze ambtenaar ook door zijn taak toe gehouden. Hij zal dus niet lichtvaardig, om de een of andere reden, zijn instemming aan het proces-verbaal onthouden. In deze situatie komt immers via het OM bij de AIVD de vraag waarom de informatie is onthouden. De situatie dat iemand het alleen doet om zijn eigen fouten te bedekken is dan ook minder waarschijnlijk.
    In de weergave van het verhoor moet het belang van de staatsveiligheid worden gerespecteerd. Dat was ook de vraag van de heer Van Fessem en mevrouw Van der Laan. Het evenwicht tussen het instemmingsrecht en het opstellen van het proces-verbaal heb ik al geschetst. De rechter-commissaris zal het proces-verbaal zo veel mogelijk opstellen met het oog op strafrechtelijk relevant gebruik. Bovendien legt de rechter-commissaris afzonderlijk rekenschap af van de betrouwbaarheid van de afgelegde verklaringen. Die twee elementen komen in het proces-verbaal aan de orde. Dat is geregeld in artikel 226k. Op die manier weet de zittingsrechter, zonder dat die daaraan gebonden is, hoe de rechter-commissaris daarover denkt. Het is derhalve een behoedzaam manoeuvreren tussen het belang van de goede rechtsbedeling, dat gebaat is bij een zo volledig mogelijk proces-verbaal, en het belang van de staatsveiligheid, dat zich verzet tegen gebruik van informatie waarbij die in het geding is. Ik sluit niet uit dat het in sommige situaties kan leiden tot vervlakking van de informatie in het proces-verbaal. Dit is door de heer Rouvoet gesuggereerd. De overtuigende waarde is dan minder groot voor de zittingsrechter. Ik benadruk evenwel ook de andere situatie, waarin het proces-verbaal extra informatie geeft die geloofwaardigheid en relevantie aan het ambtsbericht toevoegt. In die zin is het niet uitgesloten dat in het zoeken naar een balans met beide belangen rekening wordt gehouden. Mevrouw Griffith en mevrouw Van der Laan hebben hierover gesproken.
    De heer Wolfsen vraagt in dit verband hoe de zittingsrechter op de hoogte komt van discussies tussen de rechter-commissaris en de AIVD. Ik kan daarop antwoorden dat de zittingsrechter daar alleen kennis van krijgt voorzover de rechter-commissaris het relevant acht om daarvan in het proces-verbaal aantekening te maken. Als enig overleg met de AIVD over de inhoud van het proces-verbaal plaatsvindt, kan de rechter-commissaris wijzen op het belang van het opnemen van bepaalde informatie om de kracht van een document te versterken. De AIVD-ambtenaar en de dienst zullen worden geconfronteerd met de grenzen van hun verklaringsruimte, zoals die wordt toegestaan door de minister van Binnenlandse Zaken en Justitie. Dan kan de vraag nog eens worden voorgelegd aan beide ministers of het niet beter is dat het proces-verbaal er niet komt of in een afgevlakte vorm, als niet ruimer omgegaan kan worden met de informatie. Dat krachtenspel speelt zich op een gegeven moment af. Ik hoop hiermee ook de vraag van de heer Eerdmans van een antwoord te hebben voorzien.

    De heer Wolfsen (PvdA): Stel dat tijdens deze “onderhandelingen” de AIVD zegt dat het proces-verbaal niet in het dossier opgenomen mag worden, terwijl de rechter-commissaris het toch relevant acht, bijvoorbeeld omdat het ontlastend materiaal bevat, dat de zittingsrechter op de hoogte komt van wat er gebeurt is. Ik bedoel op een soort proces-verbaal van bevindingen. Rechters kunnen spontaan proces-verbaal opmaken van bevindingen.
    Acht u het altijd uitgesloten dat de rechter-commissaris in zo’n geval een proces-verbaal van bevindingen doorsluist naar de zittingsrechter, een soort procesbeschrijving zonder inhoud?

    Minister Donner: U heeft het nu over een ander proces-verbaal dan het proces-verbaal van verhoor. Ik geloof dat zoiets bij een proces-verbaal van bevindingen niet is uitgesloten, maar ik ben niet zo deskundig op het gebied van strafvordering. Ik zal in tweede termijn hierop een meer gedetailleerd antwoord geven.
    Mevrouw Griffith vroeg zich af of de ministers die moeten beslissen over het al dan niet opheffen van de geheimhoudingsplicht voor de AIVD-ambtenaar, inzage in de onderliggende informatie hebben en wie uiteindelijk beslist. Ik wil graag verduidelijken dat verzoeken om ontheffing in de regel via de dienst aan de ministers worden voorgelegd: de verantwoordelijke minister van BZK voor de AIVD en de minister van Defensie voor de MIVD. Die beoordelen in eerste aanleg of de geheimhoudingsplicht gedeeltelijk kan worden opgeheven. Ook wordt in eerste instantie het bereik van de opheffing bepaald door de direct verantwoordelijke ministers voor de dienst. Elke beslissing tot opheffing van de geheimhoudingsplicht wordt mede door de minister van Justitie genomen, maar wel vanuit diens verantwoordelijkheden. Ik zal in zo’n geval dus geen kennis hebben van de onderliggende informatie; dat is een zaak voor de direct verantwoordelijke minister. Ik moet meer vanuit het rechtsproces het belang behartigen dat de geheimhoudingsplicht niet al te lichtvaardig wordt opgeheven.
    Voor de goede orde merk ik op dat de procedure vanzelfsprekend voorafgaande aan het verhoor zal plaatsvinden; dan wordt nader bepaald wat de getuige mag verklaren tijdens het verhoor bij de rechter-commissaris. De heer Rouvoet merkte op dat opheffing van de geheimhoudingsplicht tot dusver van vraag tot vraag is bekeken. Ik sluit niet uit dat de verklaringsruimte in de toekomst groter zal zijn. Tot nu toe was er een grote terughoudendheid, maar gelet op de inzet en het belang van het strafrecht is een zekere verschuiving niet uitgesloten. Ik kan daar echter niet op vooruitlopen. Van belang is wel dat tot nu toe over de opheffing van de geheimhoudingsplicht is besloten in het kader van rechtstreeks horen; dit zou de opheffing van de geheimhoudingsplicht betreffen in het kader van het proces van de rechter-commissaris.
    Nu de voeging van het proces-verbaal bij de processtukken. Het wetsvoorstel geeft de afgeschermde getuige hierin een beslissende stem. Als deze bij lezing van het proces-verbaal vindt dat informatie wordt prijsgegeven die in het belang van de staatsveiligheid geheimgehouden moet worden en de rechter-commissaris bij zijn oordeel blijft dat openbaarmaking geen strijd oplevert met het belang van de staatsveiligheid, moet de AIVD een blokkade kunnen opwerpen. De AIVD is immers uiteindelijk ten volle in staat om te beoordelen welke belangen in het geding zijn. Daarbij gaat het belang van de staatsveiligheid voor. Ik hoop dat ik hiermee mevrouw Van der Laan meer inzicht heb gegeven in de achtergrond van de bepaling dat het instemmingrecht bij de AIVD-ambtenaar moet liggen.

    Mevrouw Kraneveldt (LPF): Voorzitter. De minister vindt dat de AIVD er vóór moet kunnen gaan liggen als deze vindt dat de getuigenverklaring niet in het proces-verbaal hoort. Maar moet, formeel, de getuige dit vinden, of moet zijn baas dat vinden, bijvoorbeeld de AIVD-directeur of afdelingschef? Wie moet de rechter-commissaris hiervan formeel in kennis stellen?
    Minister Donner: Formeel is het degene die gehoord is, want die heeft de informatie. De ruimte van zijn geheimhoudingsplicht wordt weer bepaald door de ontheffing die hij heeft gekregen.
    Mevrouw Vos heeft op stuk nr. 20 een amendement ingediend dat er kort gezegd op neer komt dat het instemmingsrecht van de afgeschermde getuige wordt afgeschaft. Het zal duidelijk zijn dat ik aanname van dat amendement ten sterkste moet ontraden, omdat op dat moment het evenwicht in de procedure verloren gaat. Omdat de rechter-commissaris de source van de feiten niet weet, kan hij ook niet beoordelen in hoeverre de staatsveiligheid werkelijk in het geding is. Bovendien zal het schrappen van het instemmingsrecht onvermijdelijk tot gevolg hebben dat de AIVD-ambtenaar in de meeste gevallen niet zal verklaren, net zomin als hij dat in een openbare zitting zou doen. Hij weet namelijk niet of de zaak uiteindelijk op de openbare zitting komt.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): De minister voert een paar argumenten aan om aanname van mijn amendement te ontraden. Hij zegt onder andere dat de evenwichtigheid in het proces in het geding komt. Dat kan ik eerlijk gezegd niet goed plaatsen. De minister zegt voorts dat de rechter-commissaris moeilijk kan beoordelen of de staatsveiligheid in het geding is. Hoe kan de rechter-commissaris dan beoordelen of er überhaupt sprake moet zijn van een afgeschermde getuige?

    Minister Donner: Hij zal zich primair richten op het ambtsbericht, want daarover krijgt hij vragen ten aanzien van de kwaliteit. Daarop wordt doorgevraagd. Hij zal op basis van de informatie die hij in het gesprek heeft gekregen, een proces-verbaal opstellen. Daarbij geldt voor hem ook het criterium wat nu staatsveiligheid is en wat niet. Hij moet daarmee eigener beweging rekening houden in het proces-verbaal en niet alleen omdat de AIVD-ambtenaar het zegt. Uiteindelijk ontstaat er een conflict omdat van een onderdeel wordt gezegd: deze informatie mag u niet geven. Dit kan bijvoorbeeld de informatie zijn dat het bronnen betreft in de directe omgeving van een verdachte. Als deze informatie wordt vrijgegeven, dan kan dit betekenen dat die bronnen daardoor per direct niet meer kunnen functioneren. De rechter-commissaris kan in zo’n geval zeggen: onder bronnen in de directe omgeving kan van alles vallen. Op dat moment kan alleen de AIVD, die kennis heeft van alle zaken, beoordelen wat in het belang van de staatsveiligheid is en wat niet.
    Het evenwicht zit erin dat de rechter-commissaris uit zijn verantwoordelijkheid heer en meester is over wat hij in het proces-verbaal zegt, terwijl de AIVD-ambtenaar “ja” of “nee” kan zeggen ten aanzien van het voegen. Als ik mij deze vergelijking mag permitteren, dan komt dit ongeveer overeen met de verhouding tussen de Tweede en de Eerste Kamer. De Tweede Kamer mag via het amendementsrecht beslissen wat er in een wetsontwerp komt te staan. Vervolgens mag de Eerste Kamer alleen nog maar “ja” of “nee” tegen het wetsontwerp zeggen.

    Mevrouw Vos (GroenLinks): GroenLinks vindt al heel lang dat de Eerste Kamer moet worden opgeheven.

    Minister Donner: Ik probeer dit recht van de Tweede Kamer nu juist te verdedigen tegenover de Eerste Kamer.
    In mijn betoog kom ik nu bij het moment dat de resultaten van het getuigenverhoor kunnen voorliggen bij de zittingsrechter. Er zijn twee mogelijkheden. Het ambtsbericht en het proces-verbaal van verhoor naar aanleiding van het ambtsbericht kunnen voorliggen. Of het kale ambtsbericht en een proces-verbaal van vernietiging van alle gegevens betreffende het verhoor kunnen voorliggen. Dit is in wezen een antwoord op de vraag van de heer Wolfsen. Ook als het proces-verbaal niet doorgaat, wordt er een proces-verbaal van vernietiging van de gegevens bij het ambtsbericht gevoegd.
    De heer Wolfsen (PvdA): Dat is er volgens mij altijd. Het kan zijn dat er geen proces-verbaal wordt gemaakt van een verhoor — dat kan en dat vinden wij ook wel begrijpelijk — maar dat de rechter-commissaris het nuttig vindt dat er bepaalde dingen toch worden opgenomen.

    Minister Donner: Dat is iets anders. De rechter-commissaris kan niet iets alsnog opnemen omdat het nuttig is want hij kan niet beoordelen of het met het oog op de staatsveiligheid gerechtvaardigd is om die informatie wel door te sluisen. U stelde een vraag over een proces-verbaal van bevindingen in gevallen waarin sprake is van vernietiging. Ik begrijp nu — dat was mij zelf niet helemaal duidelijk in de procedure — dat de zittingsrechter of het ambtsbericht met een proces-verbaal over het verhoor naar aanleiding ervan ontvangt of het ambtsbericht met een proces-verbaal waarin staat dat er geen proces-verbaal is opgemaakt van het verhoor.

    De heer Wolfsen (PvdA): U acht het dus kennelijk, anders dan u eerder zei, uitgesloten dat er een proces-verbaal wordt opgemaakt waarin geen staatsveiligheidsgeheimen staan, maar procedureel wat heeft plaatsgevonden en om welke redenen het opmaken van een proces-verbaal is geweigerd. Ik zou het een proces-verbaal van bevindingen noemen.

    Minister Donner: Dat gaat over de inhoud van het proces.

    De heer Wolfsen (PvdA): Ik doel niet op de inhoud.

    Minister Donner: Met die bevindingen wordt informatie doorgesluisd. Dan houdt het instemmingsrecht op. Het proces-verbaal gaat door of het gaat niet door. Er moet geen omweg worden gevonden waardoor de rechter-commissaris nog wel conclusies kan opnemen. Er wordt wel een proces-verbaal opgemaakt waarin staat dat er verhoor heeft plaatsgevonden en dat alle gegevens daarvan zijn vernietigd. Die informatie wordt aan de rechter verstrekt. De vraag kan dan zijn of de informatie belangrijk is maar dat de staatsveiligheid het op geen enkele wijze mogelijk maakt om die verder te staven of dat er elementen zijn die men niet naar buiten wil brengen. Als de informatie van groot belang is, zal de AIVD in dat evenwicht bezien hoe de zittingsrechter die zo goed mogelijk kan krijgen.
    De rechter-commissaris moet niet de mogelijkheid krijgen om in zijn bevindingen op te tekenen dat er elementen waren die in strijd waren met het belang van de staatsveiligheid, maar dat hij wat andere elementen heeft ontdekt die ontlastend waren. Dan gaat de rechter-commissaris beoordelen welke informatie kan worden doorgespeeld en welke niet. In dat geval gaat het evenwicht uit de procedure verloren.
    Er zal een proces-verbaal van vernietiging worden opgemaakt als de afgeschermde getuige er niet mee heeft ingestemd dat het proces-verbaal van het verhoor bij het ambtsbericht wordt gevoegd. De heer Van der Staaij vroeg welke conclusies de zittingsrechter in dat geval zal moeten trekken. Het is lastig om dat in zijn algemeenheid te beantwoorden, want het zal ook afhangen van de concrete feitelijke omstandigheden. De rechter zal moeten beslissen wat hij doet met het beschikbare materiaal. Daarbij is ook van belang welk ander bewijsmateriaal aanwezig is. Een kaal ambtsbericht kan immers niet voldoende zijn voor een veroordeling. Bovendien is van dat ambtsbericht vastgesteld dat de rechter-commissaris de betrouwbaarheid ervan niet heeft kunnen bevestigen. Daar is de procedure onder andere op gericht.
    In beginsel kan de zittingsrechter in zo’n geval alsnog nader onderzoek bevelen, al dan niet met toepassing van artikel 187d van het Wetboek van Strafvordering of wederom de procedure in gang zetten zoals is voorgesteld in de artikelen 226g tot en met 226m. Voor dat laatste zal, gelet op de voorgeschiedenis, doorgaans geen reden zijn. Mochten de bewijsmiddelen vervolgens ontoereikend zijn, zal vrijspraak moeten volgen.
    De heer Wolfsen stelde enkele vragen over de wijze waarop de zittingsrechter ambtsberichten als bewijsmiddel moet duiden.
    Allereerst vroeg de heer Wolfsen of twee ambtsberichten los van elkaar voldoende zijn voor een veroordeling. Welnu, in het algemeen geldt, zoals de heer Wolfsen ook al heeft aangegeven, dat voor bewezenverklaring in ieder geval twee bewijsmiddelen nodig zijn. In theorie zouden dus twee ambtsberichten genoeg kunnen zijn. De rechter zal daarbij echter wel de maatstaf hanteren dat de betrouwbaarheid van de informatie, opgenomen in de ambtsberichten, adequaat getoetst kan worden. Voor die toetsing biedt deze procedure nu juist de faciliteiten.
    Verder is mij gevraagd of ik in de wet wil opnemen dat een veroordeling niet in belangrijke mate kan berusten op bewijs, afkomstig van het ambtsbericht. Daarbij is aangegeven dat overwogen wordt om hierover een amendement in te dienen. Ik begrijp dat dit inmiddels is verschenen op stuk nr. 19. Welnu, ik acht het niet geraden om een dergelijk voorschrift in de wet op te nemen. Wat in een ambtsbericht staat, is vormvrij. Het is denkbaar dat er delen van een tapverslag in worden opgenomen. Tapverslagen kunnen zeer overtuigend bewijs opleveren, van samenspanning tot terroristische misdrijven. Als naderhand de betrouwbaarheid van het ambtsbericht is getoetst, kan dat een veroordeling in belangrijke mate verdragen. Immers, een telefoongesprek is op zichzelf voldoende bewijs van de samenspanning.
    Het amendement is mijns inziens veel specifieker. Dit wil uitsluiten dat het bewijs in beslissende mate wordt gegrond op een ambtsbericht, als een getuige zijn instemming heeft onthouden aan de voeging van het proces-verbaal van een verhoor als afgeschermde getuige. Ik meen dat het amendement daarmee de verkeerde suggestie wekt: dat een dergelijk ambtsbericht in die situatie gewoonlijk nog wel in belangrijke mate aan bewijs kan bijdragen. Naar mijn mening kan een ambtsbericht in die situatie in de regel nog slechts een marginale rol vervullen. Dat heb ik ook al eerder aangegeven.
    Het amendement wil voorts uitsluiten dat het bewijs in beslissende mate gegrond wordt op een ambtsbericht van de AIVD, als de verdachte op enig moment de wens tot verhoor te kennen heeft gegeven en als dat niet heeft plaatsgevonden. Dit geldt zelfs als deze wens tot verhoor conform de geldende regeling is afgewezen. Dat lijkt mij niet wenselijk, want daarvoor hebben wij de regeling nu net voorgestel. Naar mijn mening moeten wij die kant niet op. Het is aan de rechter om in de concrete omstandigheden van het geval de bewijswaarde van de verschillende stukken en verklaringen te wegen. Dat is ook de lijn van het grondslagenproject strafvordering 2001. Om die reden is volgens mij meer in het algemeen het amendement op stuk nr. 19 strijdig met die redenering. De rechter beslist namelijk in het licht van de omstandigheden wat de bewijskracht van de verschillende zaken is.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Het lijkt mij logisch dat de bewezenverklaring niet uitsluitend gebaseerd mag zijn op een verklaring van een anonieme getuige. Dit is ook in lijn met de Europese jurisprudentie. Zou het wel kunnen steunen op verschillende getuigenverklaringen, gebaseerd op verschillende AIVD-berichten? Hoe kun je dan achterhalen of die verschillende berichten uiteindelijk allemaal niet zijn terug te brengen tot één informant? Misschien is het een informant, misschien via verschillende AIVD-ambtenaren of via verschillende afluistermomenten, terwijl het erop lijkt dat het om drie verschillende ambtsberichten gaat, die misschien alle drie getoetst zijn door de rechter-commissaris. Die wegen ook zwaarder. Het kan zijn dat uiteindelijk, als er echt doorgevraagd wordt, blijkt dat er sprake is van één bron.

    Minister Donner: Daar is nu net de procedure voor.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Dan moet de rechter-commissaris kunnen vragen wat de naam van de bron is, dus in alle drie gevallen.

    Minister Donner: Hij zal kunnen doorvragen, als hij op die basis een vermoeden krijgt of het misschien om dezelfde bron gaat. Hij moet die vraag kunnen stellen. Het kan zijn dat hij geen antwoord krijgt, maar, nogmaals, als hij in het proces dat vermoeden krijgt op basis van de omstandigheden, zal hij dit in het proces-verbaal wel aangeven.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Het is dan zeer goed mogelijk dat hij doorvraagt en er dan achter komt dat het in die drie gevallen om dezelfde informant gaat. Als de AIVD vindt dat de informatie niet gebruikt mag worden. Er blijven dan drie ambtsberichten liggen. Dat lijkt vrij overtuigend. Als je echter doorvraagt, sta je met lege handen en blijkt de informatie gebaseerd te zijn op één informant.
    Minister Donner: Dat is ook een kwestie van het Openbaar Ministerie. Er komt natuurlijk ontlastende informatie vrij. Het criterium in het proces-verbaal is of het in het belang van de Staat is om die te onthouden. Ik zie niet in in welke situatie de AIVD-ambtenaar zal zeggen dat het in het belang van de Staat is om te constateren dat er maar één bron is. Op dat punt valt het niet onder het belang van de Staat.

    De heer Wolfsen (PvdA): Mevrouw Van der Laan noemde de mogelijkheid van drie ambtsberichten met dezelfde bron. Dit is misschien theorie, maar in het verleden is dit wel eens het geval gebleken bij CIE-informatie. Het is dus op de realiteit gebaseerd. De minister heeft het perfecte antwoord gegeven, namelijk dat wij dit controleren; daarvoor is juist die procedure ontworpen. Daarmee ben ik het volstrekt eens, mits deze werkt. De procedure zou kunnen opleveren dat deze processen-verbaal van de verhoren niet in de processtukken mogen komen. Dan is er wel een procedure, maar werkt de controle niet. Dan ontstaat de situatie die mevrouw Van der Laan heeft geschetst. Men heeft dan twee of drie ambtsberichten. De rechter-commissaris weet dat er één bron aan ten grondslag ligt, de AIVD weet dat, maar de zittingsrechter komt daar nooit achter.

    Minister Donner: Dat is iets anders. Ten eerste is het vraag of deze informatie naar buiten kan komen. Ten tweede liggen er dan drie ambtsberichten met drie pv’s van vernietiging. Wat is de bewijskracht van die drie pv’s? De AIVD-ambtenaar heeft niet zijn toestemming gegeven om het proces-verbaal bij te voegen. Derhalve liggen er drie ambtsberichten met een pv van vernietiging. De bewijswaarde daarvan zal niet bovenmate groot zijn.

    De heer Wolfsen (PvdA): Dan zal de minister mijn amendement moeten steunen, want dit staat precies in het amendement.

    Minister Donner: Nee, want de heer Wolfsen probeert voor één specifiek geval een regeling in te voeren. Vanuit één bijzondere uitleg probeert hij nu een regeling te geven. Het uitgangspunt van het bewijs zoals wij dit in het strafrecht willen, is namelijk dat de zittingsrechter weegt in het licht van de omstandigheden. Daar moet de wetgever niet op specifieke punten regels doorheen zetten. Het kan de ene en de andere kant opgaan.

    De heer Wolfsen (PvdA): Dan spreekt de minister in strijd met zijn eigen wetsvoorstel, want juist over de getuige wordt gezegd dat de rechter zich daarop niet uitsluitend of in belangrijke mate mag baseren. Eenzelfde redenering moet ook gelden voor het ambtsbericht. De minister en ik zijn het erover eens dat een ambtsbericht dat men niet kan controleren maar heel beperkt bewijskracht mag hebben. Dat geldt ook voor die getuige. Dan moet men het ook in de wet zetten.

    Minister Donner: De bewijskracht van het ambtsbericht plus het proces-verbaal is ter beoordeling aan de zittingsrechter. Wij moeten als wetgever niet het precedent scheppen dat wij wel eens regelen wat de bewijskracht van de verschillende bewijsmiddelen is. Dat is waar het amendement van de heer Wolfsen op neerkomt, namelijk om dit te doen voor een specifieke situatie, vanuit de vooronderstelling dat dit het geval is.
    Nogmaals, in dezelfde situatie zijn andere vooronderstellingen mogelijk, waardoor men een andere uitkomst krijgt.

    De heer Van Fessem (CDA): De ontdekking dat één getuige de basis vormt van drie ambtsberichten, kan naar mijn mening nooit een reden zijn dit te onthouden vanwege de staatsveiligheid. Verder lijkt het mij op dat moment geen AIVD-informatie meer. De rechter-commissaris kan dit heel goed in zijn proces-verbaal zetten.

    Minister Donner: Dat klopt, maar dan zal alsnog de AIVD-ambtenaar kunnen bepalen dat het proces-verbaal niet bij de stukken wordt gevoegd. In dat geval zal er bij de drie ambtsberichten een pv van vernietiging liggen.

    De heer Van Fessem (CDA): Een goed verstaander heeft een half woord nodig, zelfs een rechter.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik leg over onderdeel k. een andere situatie aan de minister voor. Stel dat er een verklaring is van een anonieme getuige en een van een bedreigde getuige. Kunnen die twee samen dan wel een bewezenverklaring zijn? Stel dat wij twee van die verklaringen hebben. Een van een anonieme getuige, volgens het nieuwe wetsvoorstel, en een van een bedreigde getuige, volgens de bestaande wet. De minister heeft gezegd dat de bewezenverklaring niet uitsluitend gebaseerd mag zijn op verklaringen van anonieme getuigen. Hoe verhoudt zich dit als het tweede bewijskracht hebbende bericht van een bedreigde getuige komt?

    Minister Donner: Mevrouw Van der Laan vraagt mij nu om een oordeel te geven dat alleen de rechter in een concreet geval kan geven. Ik kan er geen algemene regel voor formuleren.

    Mevrouw Van der Laan (D66): In de wet staat dat een bewezenverklaring niet uitsluitend mag steunen op de verklaring van een anonieme getuige. Een bedreigde getuige, die bescherming geniet, is ook anoniem. Als je het puur juridisch bekijkt zou ik op basis van jurisprudentie van het Europese Hof stellen dat je de verklaringen van een anonieme en bedreigde getuige dus niet samen als bewijsmiddel kunt gebruiken.

    Minister Donner: Het bewijsmiddel is een ambtsbericht, met de feiten die daar in staan. Alleen de procedure geeft de betrouwbaarheid en de eventuele achterliggende informatie aan. In die zin is het niet als een beschermde getuige te beschouwen. Als het er op aan komt, kun je mogelijk de vorm van twee anonieme getuigenverklaringen krijgen. Maar nogmaals: ik kan daar op dit moment niet over oordelen op basis van de vooronderstelling van één situatie. Dat heb ik ook geprobeerd duidelijk te maken aan de heer Wolfsen. Het is heel gevaarlijk om regels te gaan stellen met betrekking tot het ene geval dat wij bedacht hebben maar daarmee de andere tien gevallen die wij zo snel niet konden bedenken potentieel uit te sluiten. De regel is: anonieme getuigen niet. Het is echter aan de rechter om in elk concreet geval te beoordelen of een cumulatie zoals mevrouw Van der Laan noemt onder die regel valt. Uiteindelijk zal het dan wel voor het Europese Hof voor de Rechten van de Mens komen.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Het is onze taak als wetgever om te kijken wat alle mogelijke situaties waarop de wet al dan niet van toepassing is, kunnen zijn. Dit is iets wat wij niet direct kunnen uitsluiten. Wij kennen momenteel al een regeling voor bedreigde getuigen. De minister voegt daar nu een voorstel met betrekking tot anonieme, afgeschermde getuigen aan toe. Het is voor ons belangrijk om te weten hoe die zich in de visie van de minister tot elkaar verhouden.

    Minister Donner: Dat is een uitleg van artikel 334a, waarin duidelijk staat dat bewijs niet uitsluitend kan worden aangenomen op grond van schriftelijke bescheiden, houdende verklaringen van personen wier identiteit niet blijkt. Dat is de uitleg die daaraan wordt gegeven. Er is dus geen sprake van “één of meer”. Als het puur gaat om de verklaringen van personen waarvan de identiteit niet blijkt, zal de rechter moeten oordelen of artikel 334a van toepassing is of niet.

    De heer Wolfsen (PvdA): De minister gaat zichzelf nu toch een beetje tegenspreken. Hij heeft eerder gezegd dat geen minimumnormen voor bewijsregels moeten worden opgenomen. In antwoord op de vraag van mevrouw Van der Laan of een rechter zich uitsluitend zou kunnen baseren op de combinatie van een bedreigde en een afgeschermde getuige zeg ik, anders dan de minister, dat in de wet expliciet is geregeld dat men zich niet uitsluitend of in belangrijke mate mag baseren op afgeschermde getuigen of bedreigde getuigen. Dat is heel goed. Het is idioot dat men zich dan wel uitsluitend of in belangrijke mate mag baseren op een ambtsbericht dat je in het geheel niet kunt controleren en waarvan de minister ook zelf heeft gezegd dat het maar beperkte bewijskracht heeft. Hij spreekt zich dan toch echt tegen. In zijn antwoord op de vraag van mevrouw Van der Laan zegt hij dat de rechter erover moet oordelen. De rechter mag er juist niet over oordelen omdat deze minimumnorm in de wet is vastgelegd.

    Minister Donner: Ik wijs de heer Wolfsen erop dat wij een minimumnorm hebben opgenomen ten aanzien van de anonieme getuige. Ten aanzien van ambtsberichten bestaat überhaupt geen regeling welke de bewijskracht ervan is, juist omdat het zo’n onbepaald begrip is dat heel breed kan zijn. Wij hebben nu een procedure die het mogelijk maakt om meer inzicht te krijgen in de betrouwbaarheid van ambtsberichten. Ik zie er de waarde niet van in om de betrouwbaarheid geringer te verklaren als er geen proces verbaal bij ligt.

    De heer Wolfsen (PvdA): Nu is toch echt sprake van een misverstand. Wij hebben juist wel een regel met betrekking tot ambtsberichten. Die bestaat nu al. Deze regel zegt dat een ambtsbericht maar een beperkte bewijskracht heeft. De minister wil de status van het ambtsbericht verhogen tot een echt bewijsmiddel. Ik ben het daar mee eens, op voorwaarde dat het goed gecontroleerd kan worden. Ik zou mij zelfs kunnen voorstellen dat iemand louter veroordeeld kan worden op twee ambtsberichten, wanneer men zich ervan kan vergewissen dat het klopt waar men achter is gekomen.
    Ik ben het met de minister eens om de status van het ambtsbericht te verhogen tot een echt bewijsmiddel. Als het niet goed gecontroleerd kan worden, moet het weer half bewijs worden, zoals dat ook geldt ten aanzien van bedreigde en afgeschermde getuigen. De minister zegt dat ook. Ik vraag hem dus om dat ook in de wet te regelen.

    De minister wil het ook. Hij zegt het zelf. Regel het dan ook in de wet.

    Minister Donner: Ik heb mijn standpunt uiteengezet. Wellicht ga ik er in tweede termijn nader op in. Nu zou het een herhaling van zetten worden.
    De heer De Wit heeft een amendement over de bewijskracht van ambtsberichten voorbereid, op stuk nr. 13. Hij wil nadere voorschriften aan de ambtsberichten stellen voordat zij als wettig bewijsmiddel gebezigd kunnen worden. Onder andere zou moeten worden vastgelegd dat een ambtsbericht alleen als wettig bewijs gebruikt mag worden voor zover het hard technisch bewijs bevat of voor zover het vergezeld gaat van het advies van deskundigen op het gebied van inlichtingen en veiligheid. Daar hebben wij al een aantal keren over gesproken. Het amendement zou tot gevolg hebben dat de voorgestelde verruiming van de bewijskracht van AIVD-ambtsberichten ongedaan werd gemaakt. Los van de vraag wat precies onder hard technisch bewijs valt, beperkt het amendement de bewijskracht van het ambtsbericht onnodig. Als het niet om hard technisch bewijs gaat, zou het ambtsbericht alleen in verband met een ander geschrift mogen meewerken tot het bewijs. Dat andere geschrift heeft betrekking op het verplichte deskundigenadvies waarop het amendement op stuk nr. 12 ziet. Dat heb ik al eerder ontraden. Ook dit amendement wil ik de Kamer sterk ontraden. Dit soort verplichtende voorschriften past slecht in onze bewijsregeling. Dat laat de rechter in beginsel vrij in de selectie en waardering van het bewijsmateriaal. Uitgangspunt moet zijn dat de rechter zelf telkens de inhoud van elk stukje bewijsmateriaal dat hij gebruikt voor de bewezenverklaring weegt op de betrouwbaarheid. Tot mijn genoegen hoorde ik mevrouw Griffith en de heer Van Fessem die visie delen.
    De reactie moge ook duidelijk maken waarom ik de suggestie van het OM om het gebruik van AIVD-bewijsmateriaal te beperken tot het harde, meer technische bewijs niet heb overgenomen. De heer Rouvoet vroeg daarnaar. Bepalend moet niet zozeer zijn de wijze waarop de informatie is verkregen maar de mate waarin de gegevens als betrouwbaar kunnen worden aangemerkt. De wet moet naar mijn mening de rechter niet op voorhand allerlei restricties opleggen ten aanzien van de aard van het als bewijs te bezigen materiaal. Ook voor informatie die bijvoorbeeld via de CIE met behulp van informanten is verkregen is niet vastgelegd dat de rechter die nooit mag toelaten tot het bewijs.
    De heer Eerdmans stelde een vraag over de wijziging van artikel 344a, eerste lid. Die wijziging strekt ertoe, artikel 344 geheel in overeenstemming te brengen met de maatstaf die het Europese Hof voor de Rechten van de Mens hanteert voor het gebruik van verklaringen van bedreigde of anonieme, afgeschermde getuigen als bewijs. De formulering die nu in de wet staat wijkt daarvan enigszins af. De aanpassing leidt er overigens niet toe dat de bewijskracht extra wordt ingeperkt. Ook nu al dient in wezen de maatstaf van het Europese Hof als richtsnoer voor de rechter.
    Ik kom tot een paar vragen die in de brede context van het wetsvoorstel zijn gesteld. De heer Van Fessem vroeg wanneer het wetsvoorstel inzake bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding kan worden verwacht. Ik hoop dat dit wetsontwerp binnenkort voor consultatie kan worden rondgezonden. Na de consultatie zal het aan de ministerraad worden voorgelegd.

    De heer Van Fessem (CDA): Is het nog niet ter consultatie aan de Orde van advocaten gezonden?

    Minister Donner: Nee, het zit nog in de tas die hier achter mij staat. Omdat ik de hele tijd hier moet zijn, kan ik het niet behoorlijk lezen.

    De heer Van Fessem (CDA): Ik heb het al van het internet gehaald en volgens mij de reactie van de NVvR ook. Ik heb er zelfs in Buitenhof over gedebatteerd met mevrouw Tonkens, terwijl ik het wetsontwerp niet kende.
    Minister Donner: Ik ben bang dat u nu twee verschillende wetsvoorstellen door elkaar haalt. U vroeg mij naar het wetsvoorstel inzake bestuurlijke maatregelen. Dat is het wetsvoorstel waarvan sprake was in de brief waarin wij hebben aangekondigd in de mogelijkheid te willen voorzien dat ook als er strafrechtelijk niets aan de hand is, er eventueel melding bij het politiebureau gedaan kan worden of tot een verbod gekomen kan worden met betrekking tot bepaalde objecten. Dat betreft het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen. Het wetsvoorstel waarop u doelt, is het wetsvoorstel betreffende de wijziging van het Wetboek van Strafvordering in geval van terroristische misdrijven. Dat ligt al bij de Raad van State en dat is dus een ander wetsvoorstel dan dat betreffende bestuurlijke maatregelen.
    Voorzitter. Ik kom bij de vraag of ik de zorgen deel van prof. Buruma zoals die tot uitdrukking zijn gebracht tijdens het rondetafelgesprek. Daar sprak hij de verwachting uit dat de AIVD in de toekomst minder geneigd zal zijn informatie vast te leggen in bijvoorbeeld ambtsberichten, juist omdat de mogelijkheid wordt verbeterd deze informatie in een strafproces aan de orde te stellen. Mevrouw Van der Laan en de heer Rouvoet betrokken daarbij de werking van de CT-infobox. Dit soort negatieve neveneffecten verwacht ik niet. De inlichtingendiensten blijven ernaar streven om in het kader van de staatsveiligheid zo volledig mogelijke ambtsberichten op te stellen. De omstandigheden zullen altijd bepalen of de AIVD, gelet op de belangen van de staatsveiligheid, tot het uitbrengen van een ambtsbericht overgaat en wat daarin kan worden gemeld. De mogelijkheid om de informatie vervolgens in een strafproces aan de orde te stellen, staat daar los van.
    Bedacht moet worden dat de regeling zoals wij die nu voorleggen, voldoende veiligheidskleppen voor de AIVD bevat om de legitieme belangen van de dienst te beschermen. Dat waren harde voorwaarden voor de dienst bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. Openbaarmaking van de informatie geschiedt slechts met instemming van de AIVD. Het wetsvoorstel leidt niet meer tot openheid over staatsgeheime informatie. Nu al kunnen de ambtsberichten onderdeel zijn van het strafproces. Het valt dus niet in te zien waarom er minder ambtsberichten uitgebracht zullen worden dan onder de huidige omstandigheden, enkel en alleen omdat er de mogelijkheid is dat een proces-verbaal van verhoor wordt opgesteld, dat echter ook niet kan worden opgesteld. Ik zie aldus niet in waarom het beter toegankelijk maken tot een afname van ambtsberichten zal leiden.

    De heer De Wit (SP): Het zal misschien niet zozeer gaan om het afnemen van het aantal ambtsberichten, maar meer om de vraag wat er precies in de ambtsberichten wordt vastgelegd. Te dien aanzien zou ik mij kunnen voorstellen dat er terughoudendheid wordt betracht, omdat men weet dat men door de rechter-commissaris kan worden gehoord als opsteller van of verantwoordelijke voor het ambtsbericht. Er zal beseft worden dat er veel meer op de inhoud gelet gaat worden en dat men daarover verhoord kan gaan worden.

    Minister Donner: Maar wat voor een voorstelling heeft u er toch van hoe die diensten werken! De ambtsberichten kunnen nu al in het strafproces aangewend worden. Er is de geheimhoudingsverplichting en wij hebben een regeling die aangeeft dat er gehoord kan worden naar aanleiding van vragen over de betrouwbaarheid. De AIVD-ambtenaar zal, als hij niet meer vrij kan geven, niet zeggen dat het proces-verbaal niet mag worden uitgebracht, maar hij zal tegen de rechter-commissaris zeggen: ik kan u niet meer vertellen. De rechter-commissaris zal dit vervolgens in zijn proces-verbaal van het verhoor aangeven en dat wordt niet tegengehouden. Ik zie niet in hoe dit soort redeneringen, die over elkaar heen vallen, juist kunnen zijn. De waarborgen zitten erin. De waarborg is niet primair dat het proces-verbaal niet uitgebracht wordt, maar dat de AIVD-ambtenaar in het verhoor niet meer zal kunnen geven dan hij al gegeven heeft in het ambtsbericht. Hij zal vervolgens het proces-verbaal niet tegenhouden, maar dit zal wel vrij summier zijn.
    De heer De Wit (SP): Dat snap ik, maar meerderen zijn bevreesd dat de inhoud van het ambtsbericht “karig” zal worden en dat er minder informatie in komt, omdat men het risico van de aparte procedure gaat lopen.

    Minister Donner: De inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn niet werkzaam voor hun eigen lol, maar om bij te dragen aan de bescherming van de staatsveiligheid, de bescherming van belangen en het tegengaan van misdrijven. Dat is de drijfveer. Ik zie niet in dat zij minder informatie zullen geven, omdat zij zouden kunnen worden gehoord over een onderwerp. Hun belang is dat bepaalde misdrijven worden voorkomen. Zij zullen tot de grenzen van het mogelijk daaraan bijdragen, niet minder, maar meer. Deze procedure geeft hun de mogelijkheid om de kracht van het ambtsbericht te versterken. Er wordt uitgegaan van een vooronderstelling dat inlichtingendiensten één grote zwarte doos zijn waar wel informatie in kan komen, maar nooit meer uit kan komen. Uit alle onderzoeken, ook dat van Havermans, krijg je niet dat beeld van de AIVD. De minister van BZK heeft onlangs mede namens Justitie een brief naar de Kamer gestuurd waarin naar voren komt dat het beeld dat men terughoudend is met het verstrekken van informatie niet wordt bevestigd in de praktijk. De betrokken diensten hebben er alle belang bij dat de verschijnselen die men bewaakt zo goed mogelijk worden teruggedrongen.
    Mevrouw Van der Laan ziet nog het risico dat de regeling inactiverend zal werken voor de opsporingsdienst, omdat in haar ogen in de toekomst één ambtsbericht genoeg zal zijn voor een veroordeling. Graag verduidelijk ik dat een enkel ambtsbericht zonder aanvullend bewijsmateriaal niet voldoende kan zijn om een veroordeling te dragen. Uit het wetsvoorstel volgt evenmin dat vage of onduidelijke inlichtingen opeens betrouwbaar bewijsmateriaal opleveren. De gebruikelijke gang van zaken bij de samenwerking tussen de AIVD, de politie en het OM blijft ongewijzigd. Nadat een ambtsbericht is uitgebracht en een opsporingsonderzoek is gestart, zullen politie en justitie materiaal moeten verzamelen dat de verkregen inlichtingen aanvult en een verdenking versterkt. Kan het ambtsbericht aan de hand van een verhoor van een afgeschermde getuige voldoende getoetst worden op betrouwbaarheid, dan kan de daardoor verkregen informatie sterker worden gebruikt als bewijs.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Het klopt dat één ambtsbericht niet genoeg zal zijn, maar wij hebben in de vorige discussie gehoord dat twee ambtsberichten wel genoeg kunnen zijn, mits voldoende onderbouwd. Ik wil niet negatief doen, maar wij moeten het risico schetsen. Het risico is dat het wat gemakkelijker is om het puur via de ambtsberichten te doen. Als twee of misschien drie of vier ambtsberichten de doorslag kunnen geven, wat is dan nog de incentive voor de politie om andersoortig bewijsmateriaal te vinden? Zij weten toch dat een veroordeling kan plaatsvinden op basis van twee, drie of vier ambtsberichten.

    Minister Donner: Dat is dus niet zo. De rechter bepaalt wat de bewijskracht is van ambtsberichten. Het is geen spelletje: als ik zoveel kaarten heb, is het in orde. De rechtsvinding in dezen is met talloze waarborgen omkleed. Wij hebben deze regeling nu juist, omdat wij constateren dat rechters te terughoudend zijn om geloof te hechten aan ambtsberichten waar zij geen vinger achter kunnen krijgen. Wij volgen deze procedure, omdat wij constateren dat het risico dreigt, met alle waarborgen die wij op elkaar stapelen, dat in die gevallen dat er veroordeeld moet worden onvoldoende gebruik kan worden gemaakt van de AIVD-informatie.
    Wij hebben nu een regeling die het mogelijk maakt om het gewicht van de informatie beter te gebruiken en moeten ons ervoor hoeden, allerlei criteria op elkaar te gaan stapelen die vervolgens maken dat wij de procedure net zo goed niet hadden kunnen starten.

    Mevrouw Van der Laan (D66): De minister geeft nu aan dat de regeling met name bedoeld is voor rechters. Zij kunnen hun vinger achter de informatie krijgen. Het is in dat licht interessant dat juist de Raad voor de rechtspraak weinig toegevoegde waarde in de regeling ziet. In mijn termijn heb ik al geciteerd uit de bijdrage van de raad. Hoe verklaart de minister dat?

    Minister Donner: De Raad voor de rechtspraak geeft aan dat het weinig verschil maakt, omdat hij nu al het geloof aan ambtsberichten hecht dat eraan gehecht moet worden. Deze regeling wijzigt daar niets aan. Het is mijn inschatting dat dat niet zo is. De regeling moet zich in de praktijk bewijzen. Wij dreigen nu bang te worden voor de vrees zelve.

    De heer Wolfsen (PvdA): De minister zegt dat het geen spelletje is, maar hij neemt in de wet op dat het onmogelijk is om op basis van honderd afgeschermde getuigen te worden veroordeeld, terwijl dat wél kan op basis van twee ambtsberichten die niet kunnen worden gecontroleerd. Wat is dat voor rare inconsequentie?

    Minister Donner: Ik heb al gezegd dat ik daarop in tweede termijn zal terugkomen.

    De heer Wolfsen (PvdA): De minister zei dat de samenwerking met de AIVD goed in stand blijft. Dat geloof ik op zichzelf wel, maar ik was wel onder de indruk van de woorden van de heer Buruma, juist omdat hij de AIVD vrij indringend onderzocht heeft. De minister zei in één zin: ik geloof er niet in. Heeft hij dat gecontroleerd, gecheckt bij de AIVD?

    Minister Donner: Wij hebben dit wetsvoorstel niet op het departement bedacht. Het is in samenwerking met de AIVD voorbereid. Wij bekijken onder welke waarborgen wij beter gebruik kunnen maken van de beschikbare informatie. Daarom is het zo onwaarschijnlijk.

    De heer Van Fessem (CDA): Is het voordeel van dit wetsvoorstel er niet ook in gelegen dat juist de verdediging nu een kans krijgt om vragen te stellen? Dat lijkt mij een meerwaarde.

    Minister Donner: Dat kunt u zeggen. Ik zeg: de rechter kan er beter zicht op krijgen. De verdediging kan inderdaad via de rechter duidelijker vragen stellen.

    De heer Van Fessem (CDA): Dat is interessant, ook omdat een aantal collega’s hier expliciet uitgaat van de bescherming van de verdachte. Dit heeft ook met de bescherming van de verdachte te maken.

    Mevrouw Van der Laan (D66): De rechters verwachten weinig toegevoegde waarde van de regeling. Minister Donner heeft een andere inschatting. De effectiviteit van de maatregel is voor D66 doorslaggevend. Kan de minister aangeven waarop zijn inschatting gebaseerd is? Nogmaals, de rechters verwachten weinig toegevoegde waarde. Kan de minister een voorbeeld geven waarop wij het verschil in inschatting kunnen baseren?

    Minister Donner: Er is niet één voorbeeld. Er is gewoon een huidige praktijk van omgang met ambtsberichten. Die praktijk wordt bevestigd door de AIVD. De dienst geeft aan dat er te snel wordt geredeneerd dat het maar een ambtsbericht is. Men kan geen beeld krijgen van het gewicht, waardoor ieder ambtsbericht hetzelfde is. Dat proberen wij met deze procedure te ondervangen. Men kan een vinger krijgen achter de betrouwbaarheid en het gewicht van een ambtsbericht. De ambtsberichten die nu één hoog- of laagvlakte zijn, krijgen daardoor reliëf. Dat is in het belang van de bewijskracht. Nogmaals, wij hebben deze procedures niet in elkaar gezet om het nog moeilijker te maken om in de vervolging op te treden. Het gaat erom om de informatie te krijgen zonder dat daarmee fundamentele waarborgen van de verdediging geschonden worden.
    Dat is de voorgelegde regeling. Deze houdt in dat je tot een zeker evenwicht komt.
    Dan kom ik op de vraag hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot artikel 6 EVRM. Uit dat artikel vloeit als uitgangspunt voort het recht van openbaarmaking van al het relevante materiaal met betrekking tot de bewijsvoering. Daarvan kan worden afgeweken als legitieme belangen daartoe nopen. De beperkingen van de rechten van de verdediging moeten wel strikt noodzakelijk zijn en moeten op enige wijze door de gevolgde procedure worden gecompenseerd. Dat is de jurisprudentie, hetgeen ik ook al aangaf op de vragen over de richtlijnen. Het wetsvoorstel beoogt aan die eisen te voldoen. Er is voorzien in een lichte en een zware procedure om naar gelang het gewicht en de proportionaliteit daartussen te kiezen. De keuze vindt plaats aan de hand van vragen van proportionaliteit en subsidiariteit. De regeling bevat verder compenserende waarborgen om ervoor te zorgen dat de rechten van de verdachte in voldoende mate worden gerespecteerd. Enerzijds moet het verhoor door een onafhankelijke rechter afgenomen worden en anderzijds mag de veroordeling niet in beslissende mate berusten op de verklaring van een anonieme afgeschermde getuige.
    De heer De Wit vroeg nog specifiek naar de zaak-Edwards. Deze zaak is aangehaald in de memorie van toelichting als onderbouwing voor de keuze om de rechter-commissaris met het onderzoek naar het ambtsbericht te belasten. Uit die zaak lijkt namelijk te kunnen worden afgeleid dat bij onthouding van stukken aan de verdediging ook de zittingsrechter van die stukken geen kennis mag nemen. Daarom is de rechter-commissaris ertussen geschakeld.
    De heer De Wit heeft voorts aangegeven dat prof. Spronken tijdens de rondetafelgesprekken over het wetsvoorstel naar voren heeft gebracht dat de in het voorstel gekozen vorm om de verdediging in te schakelen, in het licht van het EVRM niet toelaatbaar zou zijn. Het wetsvoorstel kent geen vaste modaliteit voor de wijze waarop de verdediging haar rechten kan uitoefenen. Welke van de beschikbare modaliteiten gebruikt wordt, zal steeds afhankelijk zijn van de feiten en omstandigheden van het geval. Iedere vorm van beperking van verdedigingsrechten zal verder in het concrete geval door de rechter moeten worden getoetst aan artikel 6 van het EVRM.

    De heer De Wit (SP): Mevrouw Spronken heeft erop gewezen dat op enig moment de verdediging de betrouwbaarheid van het voorliggende materiaal moet kunnen toetsen. Zij meent dat ten aanzien van het belastende materiaal in ieder geval in de procedure de eis gesteld moet worden dat de verdediging de betrouwbaarheid van dat materiaal kan toetsen. Die mogelijkheid ontbreekt nu naar haar mening.

    Minister Donner: Dat is inderdaad het uitgangspunt van artikel 6 maar er kunnen om legitieme redenen wel beperkingen worden gesteld. Die redenen kunnen gelegen zijn in de staatsveiligheid. Daar hebben wij ook compenserende maatregelen voor getroffen. Anders zou die eis namelijk volstrekt onnodig zijn. De redenering van de heer De Wit komt er op neer dat er geen uitzondering mogelijk is. Blijkens de jurisprudentie is dat nu juist wel het geval.
    Mevrouw Van der Laan heeft gevraagd wat ik van het alternatief van de Raad voor de Rechtspraak vindt om het voor de rechter en de verdediging mogelijk te maken om schriftelijke vraagpunten aan de AIVD voor te leggen. Daarop kan ik antwoorden dat een dergelijke werkwijze op dit moment al mogelijk is. Daar de mogelijkheid tot afscherming ontbreekt wordt op dat moment ook geen oplossing geboden voor het vraagstuk van de betrouwbaarheid. Men moet de verklaring van de AIVD namelijk aannemen voor de waarde die deze heeft.

    Verder vroeg mevrouw Van der Laan of gekeken is naar de Britse procedures inzake afscherming van informatie. Daar kan ik bevestigend op antwoorden, maar het Britse strafvorderlijke systeem wijkt dermate af van het Nederlandse dat inpassing van die procedures weinig voor de hand ligt. De vergaande bestuurlijke maatregelen in het Verenigd Koninkrijk zijn mede ingegeven door de beperkingen om inlichtingen van geheime diensten in het strafproces te kunnen gebruiken. Ieder systeem heeft beperkingen en tekortkomingen.
    In het amendement op stuk nr. 16 stelt mevrouw Van der Laan voor om een horizonbepaling in te voeren. De regeling zou na vijf jaar moeten vervallen. Ik zie daar geen reden toe. Ik zie wel het nut van een evaluatie. Met deze horizonbepaling gaat men ervan uit dat er over vijf jaar geen probleem meer is. De regeling wordt getroffen met het oog op de behoefte om AIVD-informatie te kunnen gebruiken en wij kunnen moeilijk zeggen dat dit nu wel, maar over vijf jaar niet meer nodig is. Een evaluatie van de bruikbaarheid van de regeling is wat anders. Het lijkt mij echter dat een horizonbepaling niet in de wet moet worden opgenomen. Ik ben gaarne bereid, toe te zeggen de werking van de regeling in den brede over vier of vijf jaar te evalueren.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Ik ben het eens met uw opmerkingen over de evaluatie. Wij moeten alleen nog nagaan op welke wijze die wordt vormgegeven.
    U zegt dat het voorstel meerwaarde heeft, maar dat is tot nu toe niet aangetoond. Kunt u een concreet voorbeeld geven waaruit blijkt dat er echt behoefte aan is? De Raad voor de Rechtspraak is daar niet van overtuigd. Ik heb van u alleen het abstracte antwoord gekregen dat de AIVD hier behoefte aan heeft. Ik hecht aan de horizonbepaling omdat ik er helemaal niet van overtuigd ben, maar u desalniettemin het voordeel van de twijfel wil geven. Ik wil voorkomen dat wij aan de regeling vastzitten, terwijl in de praktijk blijkt dat zij totaal geen toegevoegde waarde heeft.

    Minister Donner: Daarom is het zinvol om een evaluatie af te spreken, mede op criteria van bruikbaarheid. Over vijf jaar kan blijken dat de regeling niet gebruikt is. Dit hoeft nog niet te betekenen dat zij niet zinvol is. Het kan ook dat wij er nog te veel elementen ingebouwd hebben die haar onbruikbaar maken. Dat komt bij een evaluatie aan de orde. Dat is echter geen reden om een bepaling op te nemen dat de regeling sowieso over vijf jaar vervalt. Dat kan wel de conclusie van de evaluatie zijn. Ik kan echter nu geen tekst en uitleg van de voordelen geven. Dat zou namelijk veronderstellen dat ik hier de informatie kan geven die nu onthouden moet worden. In dat geval zouden wij namelijk AIVD-informatie bespreken.

    Mevrouw Van der Laan (D66): In mijn termijn heb ik duidelijk gezegd dat het mij niet om zaken uit het verleden gaat. U kunt een volstrekt hypothetisch geval verzinnen om mij het nut van de regeling aan te tonen. Het moet toch mogelijk zijn om een concreet voorbeeld te geven van de toegevoegde waarde van deze regeling? Als dat niet kan, weet ik niet hoe ik mijn fractie moet overtuigen om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

    Minister Donner: Het gaat om een situatie waarin er naast andere bewijsmiddelen een ambtsbericht van de AVID is.
    Dan is er de mogelijkheid om op deze wijze het ambtsbericht duidelijker reliëf te geven. Mede via het proces-verbaal van de rechter-commissaris kan dit ook aan de zittingsrechter voorgelegd worden. De verdediging in het openbare deel kan vervolgens niet aantonen dat het oordeel van de rechter-commissaris van de betrouwbaarheid groter is. Op die wijze krijgt het een veel groter gewicht in de bewijskracht. De rechter kan daar nu immers niet verder achter kijken. Ik zie niet in hoe ik een ander voorbeeld kan geven. Hier gaat het om. Dit is waarover wij spreken.
    Wij hebben zeker bij terrorisme te maken met een hoge mate van afhankelijkheid van informatie. Het gaat daarbij in eveneens hoge mate niet om informatie die wij normaal in een strafproces kunnen gebruiken. Het gaat om een brede, vage stroom van informatie zoals die door de veiligheidsdiensten verzameld moet worden. Tezamen leiden die tot ambtsberichten. Dat biedt de mogelijkheid om met behoud van de staatsveiligheid deze ambtsberichten een zodanig duidelijk gewicht te geven dat het voor een rechter, als er met andere bewijsmiddelen andere elementen aan toegevoegd kunnen worden, in hoge mate overtuigend is en redenen geeft om te straffen. Als dit niet overtuigt, weet ik niet wat mevrouw Van der Laan wel kan overtuigen. Het gaat niet om de situatie waarin een rechter nu al tot een strafveroordeling kan komen. Daarvoor is deze regeling niet nodig. Het gaat om de situatie dat het nu niet mogelijk is, terwijl die mogelijkheid wel nodig is. Iedereen weet dat. Een rechter heeft echter onder de huidige omstandigheden die mogelijkheid niet. Als die meer informatie heeft, zou het wel kunnen.

    Mevrouw Van der Laan (D66): Het cruciale punt is dat wij ervoor gaan zorgen dat mensen straks wel veroordeeld worden terwijl dat nu niet zou gebeuren. Vandaar dat ik erop doorvraag. Daarom ben ik ook op zoek naar een concreet geval. Ik geef een hypothetisch voorbeeld. In het huis van een verdachte worden de beginselen voor het maken van een bom gevonden, de plattegrond van Schiphol en van de Tweede Kamer en een bewijs voor contacten met de Hofstad-groep. Wij weten dat op basis daarvan een veroordeling niet mogelijk is. Stel nu dat er een ambtsbericht is dat in dit geval de doorslag kan geven. Naar dat voorbeeld ben ik op zoek. In dat geval kan een rechter alleen omdat het ambtsbericht aantoont dat er contact is geweest tussen deze verdachte en een ander persoon, omdat een informant de twee bij elkaar of in een bepaald huis heeft gezien, een veroordeling uitspreken. Het zou het doorslaggevende stukje informatie zijn waardoor de verdachte wordt vastgezet.

    Minister Donner: Ik draai het om. In het genoemde voorbeeld kan het gegeven van bepaalde contacten doorslaggevend voor de rechter zijn. Ter zitting wordt dit vervolgens ontkend door de verdediging. Juist met deze procedure kan de rechter-commissaris constateren of bij doorvraag betrouwbaar is dat de verdachte de bedoelde contacten heeft gehad, ook al ontkent die dat. Ik draai de procedure om. Dit vindt immers vooraf plaats. In dit geval kan de zittingsrechter, naast alle andere gegevens, constateren dat er sprake is van samenspanning of voorbereiding van een terroristische aanslag. Wie over deze voorbeelden doordenkt, ziet mogelijkheden op tal van andere terreinen. Ik heb inderdaad te maken met gevallen waarin in het formele opsporingsdeel een aantal gegevens boven water komen die een uitleg mogelijk maken die tegen de betrokkene pleit. Het kan toevallig zo in elkaar steken. Dat zal lang niet altijd kunnen. Het zal ook lang niet altijd waarde hebben. In een aantal gevallen biedt het ambtsbericht echter een mogelijkheid. Ten aanzien van de betrouwbaarheid kan daarop ook doorgevraagd worden.
    Maar vraagt u niet, hoe ik erachter ben gekomen, want dan breng ik mensen in gevaar. Dat is de keuze waar je nu iedere keer voor staat: met de informatie die je geeft, kun je mensen in gevaar brengen. Vanwege de veiligheid van de staat moeten vrij vlakke ambtsberichten worden uitgebracht, waaraan de rechter dan weer weinig bewijskracht kan ontlenen. Dat is de wezenlijke vraag. Dit is niet de oplossing van alle problemen, maar de ervaring leert dat dit een van de elementen is die ons iets beter in staat stellen om hierin adequater op te treden.

    De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik sluit aan bij het voorbeeld van de minister. Er mag niet worden gevraagd naar de herkomst van de gegevens, maar de kern van het voorstel is dat de verdediging en de officier er wel naar kunnen vragen. De minister moet toch erkennen dat hiermee het risico ontstaat dat de AIVD-getuige zegt dat hij daarover geen opmerkingen kan maken. Dat wordt dan uit het proces-verbaal weggelaten, waarmee de betekenis van het getuigenverhoor wordt geminimaliseerd.

    Minister Donner: Die kans zit erin, dat risico moeten we ook nemen. We kunnen niet alles op voorhand regelen. In die gevallen kan het echter ook gebeuren dat na doorvragen de rechter-commissaris tot de conclusie komt dat er om redenen van staatsveiligheid niet meer informatie kan worden gegeven, maar bepaalde feiten, contacten of beschrijvingen toch betrouwbaar worden geacht in het licht van hetgeen beschikbaar is gekomen. Op dat moment is het nog steeds aan de zittingsrechter om te beoordelen welke bewijskracht hij hieruit afleidt. Een en ander geeft echter meer reliëf, zodat de problemen kunnen worden bestreden die wij moeten bestrijden.
    Hiermee ben ik aan het eind van mijn beantwoording. Excuses dat het zoveel tijd heeft gekost.

    De voorzitter: Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide en zeer gedetailleerde antwoorden.
    **

    De heer Wolfsen (PvdA): Daarbij sluit ik mij graag aan, maar omwille van mijn tweede termijn wil ik graag nog een antwoord op twee vragen.
    Is de minister het met mij eens dat het gek is dat je niet op basis van honderd anonieme getuigen kunt worden veroordeeld, maar wel op basis van twee ambtsberichten? Los van wat in de wet staat, wat vindt hij als minister daarvan?

    Minister Donner: Nogmaals, bij de ambtsberichten heb ik het over totaal andere dingen. Bij anonieme getuigen kan ik geen vinger krijgen achter wie wat heeft verklaard. Het ambtsbericht kan een anonieme getuigenis zijn, maar als twee ambtsberichten een duidelijk verslag geven van telefoongesprekken, vind ik dat niet zo vreemd.

    De heer Wolfsen (PvdA): Mijn tweede vraag gaat over nut en noodzaak; een van de belangrijkste vragen die zijn gesteld, maar waarop niet echt een antwoord is gekomen. De minister zei dat er twee typen informatie zijn: sturingsinformatie en bewijsinformatie. Met betrekking tot sturingsinformatie heeft al een paar keer een discussie gespeeld over waar de wet zou kunnen helpen. De minister heeft — terecht, vind ik — gezegd dat dit inmiddels voldoende is opgelost door de uitspraken van het hof. Ik vind het een prima uitspraak, dan hebben we de wet daar niet meer voor nodig.
    Maar als tweede is er de bewijsinformatie. Zijn er zaken niet aangebracht, die wel zouden zijn aangebracht als de wet van kracht zou zijn geweest? Of zijn er zaken die zijn stukgelopen omdat de wet er nog niet was? Ik hoef geen namen.
    Minister Donner: Dat veronderstelt concrete informatie over de beslissingen van het Openbaar Ministerie bij de vervolging. Ik heb de afgelopen tijd geen inzicht gekregen in de afzonderlijke dossiers, maar ik kan wel zeggen dat zich regelmatig situaties voordoen waarin via een opsporingsonderzoek niet de benodigde informatie kan worden verkregen, hoewel uit andere hoofde bepaalde dingen bekend zijn. Ik weet niet of het bewijs in concrete situaties daarmee wél rond gekregen zou zijn, maar deze situatie doet zich nu regelmatig voor.
    De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de minister. Ik geef het woord aan de heer Van Fessem.
    **

    De heer Van Fessem (CDA): Na onderling overleg stellen wij voor om de tweede termijn van de Kamer en de minister na het reces te houden. De minister zal zeggen “Kamer, u had zo’n haast” en dat hebben wij ook. Wij verliezen hiermee echter slechts één week, omdat wij toch pas na het reces zullen stemmen. Als wij de tweede termijn nu houden, zouden wij de zaak afraffelen en daar is dit wetsontwerp te belangrijk voor. Ik voeg hier voor eigen rekening aan toe dat wij de minister zijn avondrust gunnen na deze dag.

    De voorzitter: Het is meer nachtrust. Ik stel voor, deze procedure te volgen.
    **

    Daartoe wordt besloten.

    De voorzitter: Ik dank de minister nogmaals.
    **

    Minister Donner: Met deze jonge generatie valt helemaal niets meer te doen. Ik heb morgen nog vier onderwerpen waarvoor ik in de Kamer moet zijn en waarop ik mij nu nog moet gaan voorbereiden.

    De voorzitter: U bent niet voor niets de minister van Justitie die ons vanavond weer heel veel kennis heeft overgedragen.
    **

    De algemene beraadslaging wordt geschorst.

    Sluiting 22.50 uur.