Menu

  • Buro Jansen & Janssen, gewoon inhoud!
    Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, overheid in Nederland en de EU kritisch volgt. Een grondrechten kollektief dat al 40 jaar, sinds 1984, publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, veiligheid in breedste zin, bevoegdheden, overheidsoptreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Search.burojansen.nl

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – mr. J. Koers
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 24

    18 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    maandag 18 september 1995
     in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
     Verhoord wordt
    mr. J. Koers
    Zie ook: Tweede verhoor mr. J. Koers (red.)
    Aanvang 14.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Gehoord wordt de heer J. Koers, geboren op 29 januari 1950 in
    Scheemda. Mijnheer Koers, wilt u opstaan voor het afleggen van de
    volgende eed? Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de
    waarheid zal zeggen.
    De heer Koers:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    Mijnheer Koers, u bent officier van justitie in Arnhem. U houdt
    zich daar bezig met zware criminaliteit en u bent, dacht ik,
    verantwoordelijk voor de Criminele Inlichtingendienst, de CID. Wij
    willen met u spreken over uw taken als unit-hoofd zware
    criminaliteit, over het omgaan met opsporingsmethoden, informanten
    en infiltranten en over enkele zaken, alsook dus de
    opsporingsmethoden, en over bepaalde gevallen die in de
    doorlichting wat uw arrondissement betreft aan de orde komen. Om
    met n puntje te beginnen. Dat is ook in ons voorgesprek aan de orde
    geweest. U bent officier van justitie eerste klas; vroeger bestond
    er blijkbaar in het ressort Arnhem de richtlijn dat slechts
    officieren van justitie eerste klas met de procureur-generaal
    konden spreken?
    De heer Koers:
    Toen ik in Arnhem benoemd werd, eind 1988, was dat inderdaad
    zo. Dat had, naar mij toen verteld is, alles te maken met een soort
    kwaliteitsafspraak, namelijk dat gewoon, als er brieven richting PG
    gingen, die gezien waren door een eersteklasser of door de
    hoofdofficier.
    De voorzitter:
    Bestaat die regel nog?
    De heer Koers:
    Ik heb er na ons laatste gesprek naar gevraagd. Ik weet dat dit
    in een ressortvergadering heel in het verleden – dit werd mij
    gezegd, maar ik heb het eigenlijk nooit op papier gezien –
    afgesproken is. De laatste jaren, is dat in de praktijk niet zo,
    nee.
    De voorzitter:
    Het viel ons op als een soort element van misschien couleur
    locale.
    De heer Koers:
    Of misschien wel dat het nog iets is wat u ook op departementen
    tegenkomt, waar je een parafencultuur hebt, dus dat bepaalde vormen
    van bureaucratie dat soort dingen nog kennen.
    De voorzitter:
    Ja. Kunt u met een paar kernbegrippen aangeven wat uw taken
    zijn als unit-hoofd zware criminaliteit in het parket Arnhem?
    De heer Koers:
    Het belangrijkste is dat ik leiding moet geven aan acht tot
    tien officieren van justitie met vijftien mensen die hen
    ondersteunen. In de unit behandelen wij per jaar zo’n 600
    meervoudige-kamerstrafzaken met wat eromheen gaat aan gerechtelijke
    vooronderzoeken en dergelijke. En mijn belangrijkste taak is
    eigenlijk om ervoor te zorgen dat de zaken van het begin tot het
    eind correct verlopen en goed bij de rechter terecht komen.
    De voorzitter:
    In hoeverre bent u verantwoordelijk voor de CID?
    De heer Koers:
    Ik ben in augustus 1991 unit-hoofd geworden. Op dat moment heb
    ik mijzelf benoemd tot CID-officier; ik heb dat aan me getrokken,
    omdat ik merkte dat daar eigenlijk heel weinig sturing op was. Ik
    heb dat gedaan tot ongeveer september 1993. Toen is een andere
    eerste-klasofficier benoemd in de unit; die is vanaf dat moment,
    dus september 1993, CID-officier, nu mijn vervanger. Hij vervangt
    mij, mijn werkzaamheden, als ik er niet ben.
    De voorzitter:
    U vervangt hem, maar u bent ook in feite zijn directe
    baas?
    De heer Koers:
    Dat klopt, ja.
    De voorzitter:
    En wanneer kwam u precies in Arnhem, zegt u?
    De heer Koers:
    Ik kwam in 1988, eind 1988, in Arnhem. Ik ben eerst een jaar
    lang unit-hoofd geweest van een regionale unit. Vervolgens hebben
    wij een reorganisatie gehad. De militaire wetgeving is door het
    parlement veranderd; ik ben een jaar lang unit-hoofd van een
    militaire unit geweest. En in augustus 1991 dus unit-hoofd van de
    unit zware criminaliteit.
    De voorzitter:
    Hoe kwam het eigenlijk dat er helemaal geen CID-officier van
    justitie was?
    De heer Koers:
    Ik denk dat het vorige unit-hoofd dat ook waarnam. En toen hij
    wegging, was er dus niemand meer. Maar als u dat historisch
    terugvertaalt, kunt u in geschriften – en die heeft u ongetwijfeld
    gezien – zien dat medio 1980 er met name aandacht begon te ontstaan
    voor de CID, voor de regelingen rond de CID. En ergens medio 1980
    zijn ook de eerste CID-officieren bij de parketten benoemd. Omdat
    daar geen opleiding voor is, moet je daarin gaandeweg je eigen weg
    vinden om te kijken wat daarin omgaat.
    De voorzitter:
    Goed. De heer Vos zal nu in eerste instantie verder met u
    gaan.
    De heer Vos:
    Mijnheer Koers, voor alle duidelijkheid: u geeft aan dat u een
    leidinggevende functionaris bent en dat u voor de CID ook
    belangrijk bent. Wat is nog de plaats voor de hoofdofficier?
    De heer Koers:
    Ik denk dat de plaats van de hoofdofficier in ons parket heel
    belangrijk is. En wat dat betreft, moet ik misschien uitleggen hoe
    het parket heel grof georganiseerd is.
    De heer Vos:
    Heel in het kort, graag.
    De heer Koers:
    Heel in het kort. Wij hebben een aantal units; twee
    politieregio’s. Voor elke politieregio hebben wij een unit Veel
    Voorkomende Criminaliteit. Maar in die units worden ook de
    beleidsafspraken met de burgemeesters en met de politiechefs
    gemaakt. Eigenlijk is de unit waar ik hoofd van ben, zo zou je
    kunnen zeggen, een unit waar zaken gedaan moeten worden, waar je
    vaktechnische specialiteit moet hebben. En de taak van de
    hoofdofficier bij dat parket is om ervoor te zorgen dat er in al
    die units gebeurt wat er afgesproken wordt. En ik kan dus op hem
    terugvallen; andere unit-hoofden kunnen ook op hem
    terugvallen.
    De heer Vos:
    Uit uw ervaring gesproken, bent u van mening dat zowel de
    CID-officier als de zaaksofficier gelijkwaardig genformeerd dienen
    te zijn over de lopende zaken?
    De heer Koers:
    Ik ben er in de loop van de jaren anders over gaan denken. Toen
    ik daar in 1991 mee begon, had ik heel sterk iets van: ik vertel de
    zaaksofficieren alleen maar dat wat echt noodzakelijk is. Gaandeweg
    merk je dat, wil je als een zaaksofficier op een goede manier
    tegenover de rechter kunnen vertellen wat er speelt en weten wat er
    in een zaak gespeeld heeft, je dan meer informatie nodig hebt. Toch
    vind ik zelf dat bijvoorbeeld de namen van de informanten niet
    bekend hoeven te zijn bij een zaaksofficier, wel welke methoden er
    gebruikt zijn, zodat de zaak gewoon open bij een rechter neergelegd
    en getoetst kan worden.
    De heer Vos:
    En dat geschiedt aan de hand van uitgebreide
    verslaglegging?
    De heer Koers:
    In het begin was het met name een mondelinge overdracht. De
    politie legde in een proces-verbaal de dingen vast. Wij en in het
    bijzonder mijn collega CID-officier Visser, zijn er, denk ik, eind
    verleden jaar, of al eerder toe overgegaan om steeds meer vast te
    leggen. En sinds kort wordt dat op het parket gewoon in een data
    base vastgelegd die wij daar speciaal voor ontworpen hebben. Dat is
    nu in ontwikkeling.
    De heer Vos:
    Voordat ik u enkele vragen wil stellen over uw gedachten met
    betrekking tot informanten en infiltranten, wil ik kort stilstaan
    bij de beleidsmatige sturing door het OM. U zit in een bijzonder
    gebied waar meer korpsen actief zijn. Welke vormen van selectie
    worden daar gehanteerd? Ik bedoel selectie van onderzoeken.
    De heer Koers:
    Wij hebben per politieregio een wat verschillende benadering.
    Maar dat heeft met de kleur van de politieregio’s te maken. De
    hoofdofficier en de fungerend hoofdofficier maken met de
    burgemeester en de korpschef, zeg maar raamafspraken voor n, twee
    of drie jaar over de vraag hoeveel onderzoeken van een zwaar
    kaliber aangepakt worden. Die afspraken moeten vertaald worden.
    Nou, in de politieregio Gelderland Midden hebben wij daarvoor de
    methode dat er n keer in de veertien dagen of n keer in de drie
    weken overleg is met de mensen van de divisie zware criminaliteit,
    maar ook met de lokale recherchechefs, hoofd CID, hoofd van het
    Bureau financile ondersteuning, het unit-hoofd van Gelderland
    Midden van het parket en ikzelf of mijn vervanger daar aanwezig
    zijn. Dat selectie-overleg heeft een tweezijdig karakter: nieuwe
    onderzoeken worden aangedragen vanuit de CID, door de
    misdaadanalisten, om te kijken of die onderzoeken de moeite waard
    zijn om aan te pakken, of ze daar rijp voor zijn en of wij daar de
    capaciteit voor hebben. Gelijktijdig passeren in datzelfde overleg
    alle lopende, grote onderzoeken als het ware heel grof de revue:
    gebeurt er wat wij willen, zitten er problemen in en moet er
    bijgestuurd worden?
    De heer Vos:
    En dat is de optimale vorm? U heeft het over twee methoden die
    gehanteerd worden.
    De heer Koers:
    Ik denk dat het een redelijk goede vorm is. Alleen, je ontdekt
    steeds meer dat, naarmate je in zo’n overleg zit, je toch gaat
    bijsturen. En ik denk dat wij zeker volgend jaar dit wel weer iets
    bijgesteld zullen hebben.
    De heer Vos:
    U spreekt over de CID en analisten die een rol spelen bij het
    aandragen van onderzoeken. Begrijp ik het goed dat de CID dan de
    hofleverancier is van onderzoeken?
    De heer Koers:
    Die is niet de hoofdleverancier…
    De voorzitter:
    De hofleverancier.
    De heer Koers:
    …hofleverancier; voor onderzoeken van de politie wel.
    Daarnaast is het natuurlijk zo dat de FIOD op een eigen manier ook
    onderzoeken aanlevert. En dat is gewoon een heel andere vorm van
    overleg. Er wordt ook drie-, vierwekelijks heel nadrukkelijk op een
    soortgelijke manier met de FIOD overlegd over welk soort
    onderzoeken er aangepakt kunnen worden en hoe ze gaan.
    De heer Vos:
    Spelen de prioriteiten van het CBO en/of de prioriteiten die op
    hofniveau worden vastgesteld, nog enige rol bij de keuze van uw
    onderzoeken?
    De heer Koers:
    Ja zeker. Het CBO houdt zich bezig met onderzoeken en aansturen
    van de kernteams. Zoals u weet, heeft Arnhem geen kernteam Dat zit
    in Zwolle. Zowel vanuit Gelderland-midden als vanuit
    Gelderland-zuid hebben wij voor het CBO wel enige onderzoeken
    aangedragen voor de selectie. Als die niet geaccepteerd worden voor
    het kernteam, is het volstrekt logisch dat jezelf in je eigen
    onderzoeken op zijn minst laat voorgaan. In die zin wordt het dus
    benvloed. De tweede manier waarop het benvloed wordt, is de
    volgende. De hoofdofficier in Gelderland-midden heeft gezegd, dat
    er ongeveer vier tot zes grote onderzoeken moeten worden aangepakt
    per jaar. Dat doen wij. In Gelderland-zuid gaat het om n twee
    onderzoeken per jaar. Ook dat doen wij.
    De heer Vos:
    Verwatert in zo’n breed overlegcircuit uw gezag als officier
    niet?
    De heer Koers:
    Absoluut niet. De politiechefs die daar zitten hebben een eigen
    opleiding als politieofficier gehad. Zij zijn opsporingsambtenaar,
    zij hebben daarvoor expliciet geleerd. Zij hebben hun deskundigheid
    om teams aan te sturen. Ik zit er vanuit een andere hoedanigheid,
    namelijk als officier van justitie. Ik moet bekijken, of het op een
    rechtmatige manier gebeurt, of het een zaak is die aan de rechter
    kan worden voorgelegd, hoe er wordt omgegaan met het gerechtelijk
    vooronderzoek en hoe de rechter-commissaris daarin een rol speelt.
    Dat is absoluut geen probleem. Er wordt ook nooit over
    gediscussieerd. In mijn visie staat het gezag van officier in die
    overlegvorm absoluut niet ter discussie.
    De heer Vos:
    Dat betekent dat wanneer u met de hand op tafel slaat, iedereen
    naar u luistert?
    De heer Koers:
    Ik hoef niet eens te slaan.
    De voorzitter:
    U heeft dus genoeg sturing ten opzichte van de politie?
    De heer Koers:
    Ik heb nog wel wensen. Soms voel je je als officier van
    justitie een duizendpoot, waarvan 100 pootjes naar links moeten,
    100 pootjes naar rechts, 100 naar voren en 100 naar achteren. Af en
    toe weet je niet, hoe je die bij elkaar moet harken.
    De voorzitter:
    Dan sta je volgens mij stil.
    De heer Koers:
    Soms is dat een probleem. Je moet immers altijd keuzes maken.
    In die zin heb ik nog wel wensen. Ik zou de tent beter kunnen
    organiseren als ik wat meer mogelijkheden ter beschikking had.
    De voorzitter:
    Wat zou u beter willen hebben?
    De heer Koers:
    Sinds de heer Visser CID-officier is, is hij voor de helft
    vrijgesteld. Dat is bitter nodig. Met ingang van 1 oktober krijgt
    hij voor het eerst ondersteuning van een beleidsmedewerker, die
    ongeveer voor de helft van de tijd CID-werkzaamheden gaat
    begeleiden. Die dingen komen er nu bij. Op die manier zal er nog
    best meer kunnen gebeuren.
    De heer Vos:
    Ik wil graag met u spreken over uw visie op informanten en
    infiltranten. Uit wat voor mensen bestaat het CID-bestand van
    informanten in Arnhem? Wat voor soort mensen zijn dat nu
    eigenlijk?
    De heer Koers:
    Grotendeels is dat het klassieke soort mensen – criminelen uit
    de regio Arnhem – dat op de een of andere manier iets over de
    criminele daden van anderen vertelt.
    De heer Vos:
    Aan welke criminaliteit denkt u dan?
    De heer Koers:
    Het gros betreft diefstallen, overvallen en soms fraudes.
    Uiteraard zijn er ook informanten die tippen over plaatsen waar
    drugs verborgen zijn en plaatsen waar drugs verhandeld worden en
    dergelijke. Het is het klassieke beeld.
    De heer Vos:
    Indien u in het selectieoverleg een belangrijke rol vervuld
    heeft voor een bepaald onderzoek, bent u dan ook in staat de CID
    zodanig te sturen dat er informanten bij u komen die een
    belangrijke rol kunnen vervullen in dat bijzondere onderzoek?
    De heer Koers:
    Los van het selectieoverleg, hebben wij in het overleg met de
    CID regelmatig het niveau van de informant ter sprake gebracht. Bij
    de grotere onderzoeken heb je bijvoorbeeld behoefte aan een
    informant die werkzaam is op het niveau van een accountant, een
    advocaat of een bedrijfsdirecteur. Zij beschikken over informatie
    die wij niet hebben.
    De voorzitter:
    Wilt u een advocaat wel inschrijven als informant?
    De heer Koers:
    Als hij goede informatie brengt, waarom niet?
    De voorzitter:
    Ook met zijn speciale positie in het proces ten opzichte van de
    verdachte?
    De heer Koers:
    Hij moet zijn eigen ethische keus maken. Ik bedoel niet zijn
    positie als raadsman, maar hij is meester in de rechten, is
    advocaat en procureur, zit in een ander circuit van mensen en als
    zodanig hoort hij andere gegevens dan wij. Wij hebben soms behoefte
    aan die gegevens.
    De voorzitter:
    Heeft u advocaten ingeschreven?
    De heer Koers:
    Nee.
    De heer Vos:
    Tijdens een van de themadagen binnen CID-verband heeft u het
    punt van de ethiek aan de orde gesteld. Wat is de rol van de ethiek
    in brede zin binnen de CID?
    De heer Koers:
    Wij hebben een CID-reglement maar wij hebben bijvoorbeeld geen
    code, hoe als CID met elkaar om te gaan. Ga je altijd met zijn
    tween op pad of ga je alleen? Op welke manier bescherm je het
    afglijden van politiemensen? Op welke manier maak je afspraken? Wat
    mag je wel toezeggen en wat niet? Hoe ga je om met tipgeld? Hoe ga
    je om met uitbetalen? Waar liggen de grenzen van het gebied waarin
    je je wel begeeft en waarin je je niet begeeft? Ik vind dat je
    altijd heel voorzichtig moet zijn met informanten. Als CID moet je
    een standaard afspreken waaraan verklaringen getoetst worden. Op
    die manier kun je proberen de waarde daarvan te schatten.
    De heer De Graaf:
    Hoe weet u, dat er bij u geen advocaten ingeschreven zijn? U
    kijkt toch niet in die registers?
    De heer Koers:
    Ik heb wel eens in die registers gekeken. Ik weet zeker dat
    collega Visser daarover regelmatig praat met de CID-chefs van beide
    regio’s. Als het wel zo was geweest, had ik het gehoord. Dat is
    namelijk zo opvallend.
    De heer De Graaf:
    Geldt dat ook voor vergelijkbare beroepsgroepen?
    De heer Koers:
    In een van onze politieregio’s hebben wij een accountant
    ingeschreven als informant. Dat hield verband met een bepaalde
    zaak. Als je meer aandacht hebt voor financieel rechercheren, voor
    het onderzoeken van geldstromen, is het heel belangrijk dat je
    terechtkomt bij die mensen die facilitair zijn in het opzetten van
    constructies om geld ergens onder te brengen.
    De heer De Graaf:
    Zijn er meer mensen uit de bovenwereld, de vrije beroepen en
    het bedrijfsleven ingeschreven bij een van die drie
    politieregio’s?
    De heer Koers:
    Ik denk van wel. Ik probeer het antwoord kort te houden. Daarom
    nam ik n of twee voorbeelden en dat was het eerste dat mij te
    binnen schoot, zonder verdere bijbedoelingen.
    De heer Vos:
    Is uw CID-informantenbestand betrouwbaar?
    De heer Koers:
    Wat verstaat u onder betrouwbaar?
    De heer Vos:
    Betrouwbaar in die zin dat de informatie die door de
    informanten aangereikt wordt een belangrijke betekenis kan hebben
    in de opvolgende zaken?
    De heer Koers:
    In die zin is het wel betrouwbaar. Zij kunnen een betekenis
    hebben voor een bepaalde zaak.
    De heer Vos:
    Is het niet tegenstrijdig om het begrip betrouwbaarheid te
    hanteren bij mensen die om wat voor reden dan ook naar de politie
    gaan om daar hun verhaal te doen?
    De heer Koers:
    Nu vult u uw vraag aan. Als u mij vraagt, of de verklaringen
    van informanten altijd betrouwbaar zijn, dan is mijn antwoord
    “nee”. Als iemand iets vertelt, moet je heel voorzichtig zijn. Je
    moet bekijken of de informatie mogelijk aan de hand van andere
    bronnen bevestigd kan worden. Als een informant bijvoorbeeld vier
    of vijf jaar als informant ingeschreven is en nooit betrapt is op
    een leugen in hetgeen hij als informatie heeft doorgegeven, lijkt
    het erop dat de aangeleverde informatie betrouwbaar is. In zo’n
    geval ga je er gemakkelijker van uit, dat het wel weer betrouwbaar
    kan zijn. Maar nog moet je voorzichtig zijn.
    De heer Vos:
    Kom je juist dan niet in een gevarengebied terecht als je te
    gemakkelijk iemand gaat vertrouwen? Kan een informant na een jaar
    of vijf niet een dusdanige positie hebben verworven dat hij u kan
    sturen?
    De heer Koers:
    Daarom moet je ook voorzichtig zijn. Je moet je niet laten
    sturen.
    De heer Vos:
    Hecht u waarde aan afspraken die op schrift gesteld worden en
    waarom eigenlijk?
    De heer Koers:
    Daaraan hecht ik heel veel waarde, omdat je dan geen discussie
    krijgt over wat er afgesproken is. Er is een contract. Daaronder
    staat een handtekening van Piet, Jan of Klaas. Dat contract ligt in
    de kluis. Als er dan later discussie ontstaat, bijvoorbeeld over de
    hoogte van het tipgeld, dan is er dat contract.
    De heer Vos:
    Maar dan verwacht u dat betrokkene de schriftelijke afspraken
    zal nakomen?
    De heer Koers:
    Ik probeer zoveel mogelijk garanties in te bouwen of te laten
    inbouwen, maar ik zal er nooit blind op vertrouwen.
    De voorzitter:
    Heeft u dergelijke contracten in de kluis liggen?
    De heer Koers:
    Zij liggen niet bij mij in de kluis maar bij de CID. Er zijn
    een paar voorbeelden.
    De voorzitter:
    Hoeveel zijn er afgesloten?
    De heer Koers:
    Ik weet van twee contracten.
    De voorzitter:
    Ging het daarbij om een beloning, een traject, een aflevering,
    een doorlevering?
    De heer Koers:
    In het ene geval betreft het een wat oudere zaak. Daarbij ging
    het om een traject waarbij een informant heel dicht aanzat tegen
    een informant van een drugsgroep. Wij wilden voorkomen dat er
    onduidelijkheid zou ontstaan over de vraag, wat wel en wat niet
    mocht. Die voorwaarden hebben wij op papier gezet.
    De voorzitter:
    Welke feiten hij wel mocht plegen en welke niet?
    De heer Koers:
    Wat wij per se niet wilden!
    De voorzitter:
    En wat wilde u per se niet?
    De heer Koers:
    Dat hij betrokken was bij het afleveren van drugs; dat hij
    betrokken was bij het afleveren van vuurwapens en dat hij aanwezig
    was bij het daadwerkelijk sjouwen met partijen.
    De voorzitter:
    Mocht hij wel betaald worden door de criminele groep?
    De heer Koers:
    Dat is in dat geval niet besproken. Het speelde ook niet. Wij
    hebben gezegd: Als er informatie geleverd wordt, betalen wij. Hij
    was ook niet in dienst van die organisatie.
    De voorzitter:
    Het contract betrof in feite de hoeveelheid van het
    tipgeld?
    De heer Koers:
    De hoogte van het bedrag stond er niet eens in. Er werd
    verwezen naar de gebruikelijke regeling.
    De voorzitter:
    Een het tweede contract?
    De heer Koers:
    Het tweede contract is vergelijkbaar. Het betrof iemand die als
    het ware op een kleine afstand kon meekijken, hoe een bepaald
    transport werd opgezet. Wij hebben toen heel expliciet vastgelegd
    dat de desbetreffende persoon geen enkele actie mocht ondernemen
    die tot medeplichtigheid zou kunnen leiden.
    De voorzitter:
    Dus ook geen vervoersbrief of iets dergelijks
    overhandigen?
    De heer Koers:
    Nee, absoluut niet. Dat wilden wij niet.
    De voorzitter:
    En de verdiensten?
    De heer Koers:
    Ook hier hebben wij verwezen naar de gebruikelijke regeling.
    Als er afgeleverd wordt, het aantal kilo’s en verder no cure no
    pay.
    De voorzitter:
    Geen afspraken over de eventuele verdiensten binnen zo’n
    groep?
    De heer Koers:
    Nee, ook daar speelde dat niet.
    De heer Vos:
    Wat is uw beleid op het punt van eventuele strafbare feiten die
    door een informant gepleegd kunnen worden?
    De heer Koers:
    Ik ben daarin heel terughoudend.
    De heer Vos:
    Dat zegt heel weinig.
    De heer Koers:
    Ik zeg niet gemakkelijk “ja” of “nee”. De Opiumwet is heel
    ruim. Als je bij een vergadering aanwezig bent, val je al heel snel
    onder artikel 10a van de Opiumwet.
    De voorzitter:
    Artikel 10a van de Opiumwet betreft het
    voorbereidingshandelingen plegen voor het invoeren, verhandelen,
    etcetera van verdovende middelen.
    De heer Koers:
    Dat klopt. Je kunt heel snel in die termen vallen. Datzelfde
    geldt voor medeplichtigheid. Ik probeer eigenlijk te voorkomen dat
    er actief iets gedaan wordt. Het is wel gebeurd dat bijvoorbeeld
    via een informant een wapen uit het criminele circuit gehaald is.
    In wezen is het aankopen van een wapen in overleg met de CID een
    strafbaar feit. Maar het wapen werd afgeleverd en wij hadden een
    wapen uit het circuit gehaald. Ik heb dat goedgevonden.
    De heer Vos:
    Heeft u dan geen enorm risico gelopen door kennelijk de
    informant in een positie te brengen waarin hij het wapen in handen
    heeft?
    De heer Koers:
    Hij zat in die positie; hij heeft het afgeleverd. Hij kon het
    krijgen, hij kwam ermee bij de politie en op die manier hebben wij
    gezegd: nou, kom maar bij ons.
    De heer Vos:
    Wij raken bij het onderwerp van de gestuurde informant en/of
    infiltrant. Hanteert u dat bewuste onderscheid?
    De heer Koers:
    Gezien de rapportages van de commissie-De Wit en alle
    discussies erover, let je daar heel scherp op. Je praat al heel
    gauw over een infiltrant met de verplichting om in zo’n geval naar
    de Centrale toetsingscommissie te gaan. Ik denk dat dat heel
    heilzaam is. Tot, zeg maar, medio verleden jaar gebruikte ik het
    begrip “gestuurde informant” inderdaad; niet veel, maar het is wel
    voorgekomen.
    De heer Vos:
    Betekent dit ook dat u nu de gestuurde informant, bijvoorbeeld
    zo’n man die zo’n revolver gaat kopen, dezelfde begeleiding biedt
    die voor een infiltrant geldt? Er wordt dus om de infiltrant heen
    gebouwd. Hij krijgt als het ware een huis om zich heen.
    De heer Koers:
    Ja, dan heeft u het over de politie-infiltrant. Je kunt een
    burgerinfiltrant nooit zo begeleiden als een politie-infiltrant. Je
    kunt wel begeleiden. Maar ik vind dat het risicovol blijft en dat
    je daar vreselijk terughoudend en voorzichtig mee moet zijn.
    De heer Vos:
    U gebruikt liever politie-infiltranten?
    De heer Koers:
    Ja. En als Nederlandse politie-infiltranten niet voldoen, dan
    maar leentje-buur spelen bij een ander land. Die gebruik ik veel
    liever.
    De heer De Graaf:
    Alle buitenlandse politie-infiltranten die u gebruikt?
    De heer Koers:
    Die normaal via het traject van het landelijk cordinatiepunt
    voor infiltranten gewoon gevraagd worden om mee te doen. En die
    vallen volstrekt onder de Nederlandse regels.
    De heer De Graaf:
    Onder Nederlandse regels?
    De heer Koers:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Maar het rare is natuurlijk dat u met die buitenlandse
    politie-ambtenaren helemaal geen gezagsrelatie heeft.
    De heer Koers:
    Nee, maar er speelt iets heel anders mee: du moment dat een
    buitenlander op Nederlands grondgebied optreedt, heeft hij de
    soevereiniteit van de Nederlandse Staat te accepteren, heeft hij
    dus het gezag van ons te accepteren. En dat is heel simpel: als hij
    zich niet aan de regels houdt, is het over.
    De heer De Graaf:
    Dat geloof ik graag. Dan wordt hij teruggestuurd. Maar
    ondertussen heeft u niet zo’n juridische relatie met hem als u met
    een politieman heeft.
    De heer Koers:
    Nee, maar, pas op!
    De heer De Graaf:
    Graag.
    De heer Koers:
    Als wij dat soort mensen gebruiken, zo zei ik net, gaat dat via
    het nationaal cordinatiepunt voor infiltratiezaken. Die weten met
    welke landen ze zaken kunnen doen; die kennen de afspraken met
    andere landen; die weten hoe daar gewerkt wordt. En op dat moment
    is het een kwestie van afspraken maken. En, heel simpel, als u als
    politiemensen zo op dat niveau afspraken maakt, waarbij ook OM’ers
    betrokken zijn, dan is het over, dan staan die afspraken daar.
    De heer De Graaf:
    Maakt u zelf ook afspraken met uw collega-Staatsanwalten, om
    het maar zo te zeggen?
    De heer Koers:
    Als het nodig is.
    De heer De Graaf:
    Dat is geen standaardprocedure? Omdat het echt via de
    politielijn gaat?
    De heer Koers:
    Het gaat meestal via de politielijn, maar ik ken gevallen
    waarin heel nadrukkelijk het verzoek om zo’n inzet door mij
    ondertekend is en dat er als het ware door mij een correspondentie
    geweest is met een Staatsanwalt.
    De voorzitter:
    Maar u weet toch niet in een specifiek geval wat precies de
    binnenlandse politieman doet en de buitenlandse politieman? Dat is
    toch niet altijd in het proces-verbaal terug te vinden? Die hebben
    toch gewoon nummers?
    De heer Koers:
    Ja, maar in dat soort zaken weet je natuurlijk wie achter de
    nummers zitten.
    De voorzitter:
    Dat weet u toch ook niet altijd?
    De heer Koers:
    Ik weet het niet altijd, maar…
    De voorzitter:
    Omdat zelfs het Nederlandse infiltratieteam toch niet altijd
    weet wie de buitenlandse infiltrant precies is, met naam en
    toenaam? Dat is toch ook weer een kwestie van vertrouwen?
    De heer Koers:
    In die paar gevallen waar het bij mij gespeeld heeft, speelde
    dat punt niet.
    De voorzitter:
    Hoe weet u dat? U weet toch zelf ook niet wie die infiltranten
    precies waren, die politiemensen?
    De heer Koers:
    Wat ik doe en wat ik gedaan heb, is de Nederlandse begeleider
    van het infiltratieteam die zorgde voor de ondersteuning van de
    politie-infiltranten, te vragen op welke manier er garanties
    ingebouwd waren en op welke manier er afspraken gemaakt waren. En
    dan laat ik het aan de leiding van dat team over.
    De voorzitter:
    U heeft daar geen aparte check meer op?
    De heer Koers:
    Nee.
    De voorzitter:
    U vertrouwt wat u terugkrijgt van dat team in de
    verslaglegging?
    De heer Koers:
    Nee, dat klopt.
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Koers:
    In dat geval heb ik dat zo gedaan.
    De voorzitter:
    Goed.
    De heer Koers:
    Maar alle vragen die ik daarover stelde, zijn gewoon
    beantwoord.
    De voorzitter:
    Nee, nee, dat begrijp ik, maar u kunt daar in feite in de
    praktijk geen aparte check op hebben.
    De heer Koers:
    Dat kan wel; alleen, op een gegeven moment moet je ook iets
    overlaten aan andere mensen die een eigen verantwoording
    hebben.
    De voorzitter:
    Goed.
    De heer Vos:
    Voordat ik straks met u op de casustiek inga, wil ik toch nog
    even terugkomen op de strafbare feiten die al of niet door
    informanten of infiltranten gepleegd kunnen worden. U zegt dat u
    terughoudend bent. Maar kunt u aan de hand van een drugsdelict, een
    of ander transport, schetsen wat voor u nou wel aanvaardbaar is,
    wat een informant mag doen? Mag hij sauveren, mag hij een loods
    huren, hoe dan ook? Kunt u iets minder terughoudend zijn op dat
    punt?
    De heer Koers:
    Ik heb goed gevonden: het huren van een loods; bemiddelen in
    het vinden van een woning.
    De voorzitter:
    Wie betaalde de loods?
    De heer Koers:
    De criminelen.
    De voorzitter:
    De criminelen betalen een loods?
    De heer Koers:
    Ja.
    De voorzitter:
    En u vindt goed dat die gebruikt wordt?
    De heer Koers:
    Om vervolgens op te treden. Want dan weet je waar de drugs zijn
    en dan hoef je ze verder niet meer te zoeken.
    De heer De Graaf:
    Maar het is opslag.
    De heer Koers:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Trouwens, die loods werd gehuurd door de
    informant/infiltrant?
    De heer Koers:
    Ja, als een mogelijke plek om de drugs naartoe te brengen. Nou,
    zo ver zijn ze nooit gekomen; wij hebben ze al eerder
    opgepakt.
    De heer De Graaf:
    Maar dan was er toch sprake van een strafbaar feit of
    niet?
    De heer Koers:
    Dat is dus artikel 10a van de Opiumwet.
    De heer Vos:
    Als het zo belangrijk is om een loods te huren, waarom is het
    dan niet mogelijk dat van het OM zelf een loods geregeld wordt?
    Waarom is het dat u zich “verlaagt” tot de situatie waarin de
    informant met crimineel geld gaat huren? Ontbreekt het geld?
    De heer Koers:
    Kijk, als er geld voor beschikbaar gesteld zou moeten worden,
    dan is het een kleine moeite dat het OM, justitie, dat betaalt.
    Alleen, je dicteert niet altijd de situatie dat de loods die wij
    misschien weten, goedgekeurd wordt. Je bent altijd afhankelijk van
    je tegenspelers. En je kunt proberen, door een situatie te
    analyseren, daar zo goed mogelijk op in te spelen. Je kunt proberen
    door, soms, als het ware een stukje psychologie te gebruiken, te
    kijken of je de situatie kunt benvloeden. Maar je bent en je blijft
    afhankelijk van je tegenspelers die een heel eigen patroon van
    werken hebben, een heel eigen manier van optreden en een heel ander
    belang hebben. En je probeert dus als het ware altijd van de
    zijkant invloed te krijgen op een situatie waarvan je niet de
    regisseur bent. En dat blijft moeilijk.
    De heer Vos:
    U heeft eigenlijk de vraag nog onvoldoende beantwoord waarom u
    er geen probleem mee heeft dat er crimineel geld gebruikt wordt
    voor zo’n transactie. Ik kan mij voorstellen dat uw argumenten
    gelden voor het huren als zodanig.
    De heer Koers:
    Oh, ik kan dat wel. In de concrete situatie waar ik het over
    had, ging het over de levering van 18 ton hasj, afkomstig uit
    Columbia, via Amerika, naar Nederland. Ik vind het prima als
    criminelen hun eigen geld spenderen aan uiteindelijk nutteloze
    zaken zoals het huren van een loods waar wij ze op pakken. Dan vind
    ik het zonde dat justitiegeld erin gaat; laat hun geld er maar in
    gaan.
    De heer Vos:
    Wat is er met die 18 ton gebeurd?
    De heer Koers:
    Die zijn eerder opgepakt. Dus die zijn keurig verbrand. En de
    daders krijgen hun straf.
    De voorzitter:
    Maar dat is toch de loods van een infiltrant die er ook andere
    handel in doet?
    De heer Koers:
    Nee, het was niet zijn loods.
    De voorzitter:
    Het was niet zijn loods. Laat hierover geen misverstand
    bestaan. Dit was gewoon de loods van de hoofdverdachte; het was
    niet de loods van de infiltrant?
    De heer Koers:
    Gewoon een plek die gevonden was; daar ging het om.
    De voorzitter:
    Maar wat had u er dan berhaupt mee te maken? Hoe kunt u dat dan
    sturen?
    De heer Koers:
    Omdat de CID, terecht, zo denk ik, bij de CID-officier – in dit
    geval was ik dat – kwam met de vraag: vindt u het goed mijnheer,
    dat de informant deze rol vervult? Nou, dat is nou precies wat ze
    moeten doen. Als dit soort trajecten spelen, moeten ze toestemming
    vragen.
    De voorzitter:
    Maar welke rol heeft hij dan precies vervuld?
    De heer Koers:
    Hij heeft bemiddeld om een plek te vinden voor die loods. Het
    was niet de loods van de hoofdverdachte; die was van iemand
    anders.
    De voorzitter:
    Ok.
    De heer Vos:
    Heeft u bijzondere voorzorgen als u de regie voert over de
    informanten? Hoe geeft u dat feitelijk invulling? Weer die
    inschatting van betrouwbaarheid? Zet u een OT op hem of iets
    dergelijks? Hoe houdt u hem in de gaten?
    De heer Koers:
    Soms door de runners er heel dicht op te zetten, door heel
    strakke afspraken te maken over het opnemen van contact, door van
    tevoren als het ware aan te geven welke stap wel gezet mag worden
    en welke stap niet gezet mag worden en te proberen het stapje voor
    stapje onder controle te houden. Soms doet zich de situatie voor
    dat je als het ware n informant stuurt en je er nog twee of drie
    anderen bij hebt en dat je ze op die manier kunt controleren. Dat
    is ook een heel riante positie. Het komt niet zoveel voor, maar
    soms komt het voor. Maar ik probeer de afspraken die de CID maakt
    met informanten zo te laten formuleren dat ze heel concreet zijn,
    zodat er geen twijfel over bestaat wat wel mag en wat niet
    mag.
    De voorzitter:
    En die afspraken? U heeft het gehad over een paar afspraken op
    papier.
    De heer Koers:
    En soms niet op papier, maar wel in het journaal bij de CID
    vastgelegd.
    De voorzitter:
    Houdt u zelf nog een register of een overzicht bij van wat u
    met de CID heeft afgesproken of wat nu uw CID-officier met de CID
    heeft afgesproken?
    De heer Koers:
    Ik heb dat vroeger niet gedaan. Ik ben ertoe overgegaan, dat ik
    tegen de CID zei: jullie leggen het expliciet vast; zo wil ik het
    vastgelegd hebben. Zij hebben het voor mij vastgelegd. Mijn huidige
    CID-officier legt sinds augustus 1993 alle afspraken zelf
    vast.
    De heer Vos:
    Nog een laatste vraag over de informanten. Arnhem is
    internationaal georinteerd.
    De heer Koers:
    Ja.
    De heer Vos:
    Dus het zal best eens kunnen voorkomen dat bij u informanten
    komen die informatie hebben over andere regio’s, andere parketten?
    Hoe gaat het dan in de praktijk? Wie blijft dan runnen? Gesteld dat
    er zich bij u iemand aanmeldt die voor Den Haag interessante
    informatie heeft, blijft u dan runnen of gaat de
    verantwoordelijkheid over naar Den Haag? Kunt u dat uitleggen?
    De heer Koers:
    Ik kan het uitleggen. Ik denk dat u onderscheid moet maken
    tussen een eenmalige informatie, dus gewoon een tip die van belang
    is voor een onderzoek elders of voor iets wat elders gebeurd is.
    Dat is eenmalig; de informant blijft gerund worden door Gelderland
    Midden of Gelderland Zuid. Dat gebeurt ook als er informatie voor
    bijvoorbeeld Duitsland is. Dan is het informatie die eenmalig van
    belang is voor een Duitse zaak. De CID vraagt dan toestemming: mag
    deze informatie aan Duitsland gegeven worden en onder welke
    voorwaarden? Daarvoor bellen zij altijd de CID-officier. Dan is het
    heel simpel: dan blijft hij gewoon gerund worden door de regio. Als
    het niet een doorlopend gebruik maken van een informant is, als het
    gedurende een heel korte termijn is, blijft hij nog wel eens onder
    de eigen politieregio vallen, maar zo gauw het wat langer wordt –
    ja, waar die grens is, is altijd een beetje moeilijk; ik vind als
    het langer dan een paar weken is – moet het overgaan naar de andere
    regio. Maar daar zit een probleem in en dat heeft te maken met
    gewoon menselijke verhoudingen. Je kunt niet een mens programmeren
    en zeggen: je hebt nu met twee runners van Gelderland Midden te
    maken gehad en daar is een, hoe wonderlijk het soms ook klinkt,
    bepaalde vertrouwensrelatie ontstaan en nu moet je over naar twee
    andere mensen van een andere regio. Zo’n persoon kent die niet. Dan
    ontstaat er, dan kan althans het probleem ontstaan dat ze elkaar
    niet liggen, dat ze elkaars taal niet spreken. En dat is een
    probleem. En dan moet je dus soms de eigen regio het toch laten
    doen of n van de rechercheurs met daaraan gekoppeld een rechercheur
    van een andere regio. Dan moet je gewoon kijken op welke manier dat
    kan.
    De heer Vos:
    Maar u spreekt nu over de intermenselijke verhoudingen. Ligt
    het probleem niet juist bij de verantwoordelijkheid? Dus wie is nu
    verantwoordelijk: Arnhem of het parket waar de informatie geboden
    wordt?
    De heer Koers:
    Ik vind dat, als er dus onder de CID Arnhem een informant
    gerund wordt, sowieso de CID-officier Arnhem verantwoordelijk
    is.
    De heer Vos:
    En blijft.
    De heer Koers:
    …en blijft. Alleen, als een informant heel belangrijk wordt
    in een ander traject, moet je proberen om heel sluitende afspraken
    te maken met je collega elders. Maar op afstand runnen, gaat niet.
    Mijn CID-officier zit veel dichter op de CID dan bijvoorbeeld een
    CID-officier van Den Haag. Die ziet die mensen niet dagelijks.
    De heer Vos:
    Heeft zich dat in de praktijk wel eens voorgedaan?
    De heer Koers:
    Het omgekeerde meer.
    De heer Vos:
    Toen heeft u de verantwoordelijkheid naar u toe getrokken?
    De heer Koers:
    En toen heb ik de verantwoordelijkheid naar mij toe getrokken,
    omdat ik er niet van houd dat er geen controle is op een
    informant.
    De heer Vos:
    Op welke manier?
    De heer Koers:
    Ik heb toen opdracht gegeven, te bekijken op welke manier de
    CID-Arnhem een informant van een andere regio kon overnemen. Dat is
    toen ook gebeurd.
    De voorzitter:
    Wat is daarvan het gevolg geweest? Kunt u wat explicieter zijn
    over het desbetreffende geval?
    De heer Koers:
    Het gevolg daarvan was dat wij vijf dagen later gezegd hebben,
    dat die informant volstrekt onbetrouwbaar was. Wij hebben hem eruit
    gewipt en vastgelegd op welke manier dat gebeurd is. Wij wilden
    absoluut geen zaken met hem doen en hebben dat als zodanig
    geregistreerd.
    De voorzitter:
    Hoe kon u die betrouwbaarheid binnen vijf dagen bepalen?
    De heer Koers:
    Door het checken van informatie, door terug te gaan naar eerder
    gegeven informatie. Het was niet voor niets dat ik die informant
    onder controle wilde houden. Toen bleek dat hij niet betrouwbaar
    was, was het over.
    De heer Vos:
    U zegt dus eigenlijk dat de vorige runners slecht werk gedaan
    hebben?
    De heer Koers:
    Dat zeg ik niet. Ik kan namelijk niet beoordelen op welke
    manier zij daarmee omgegaan zijn. Ik sta alleen voor mijn eigen
    zaak. Die beslissing is ons arrondissement genomen.
    De voorzitter:
    Hoe lang werd die informant al gerund door een andere
    regio?
    De heer Koers:
    Ik heb dat niet gecontroleerd. Wij zitten nog in het traject
    waarin nagekeken wordt, hoe dat allemaal zit.
    De voorzitter:
    De zaak zelf is toch afgehandeld?
    De heer Koers:
    De zaak is nog onder de rechter, daarom ben ik wat terughoudend
    met daarover te spreken.
    De voorzitter:
    Was dat een kwestie van maanden?
    De heer Koers:
    Veel langer.
    De voorzitter:
    Veel langer heeft een andere regio dus iemand voor u
    gerund?
    De heer Koers:
    Niet voor mij. Men heeft hem gerund.
    De voorzitter:
    Maar zijn informatie gebruikte u ook?
    De heer Koers:
    Wij kregen wel eens informatie, maar wij hadden toen reeds
    argwaan.
    De voorzitter:
    Op een bepaald moment zegt u: wij willen die man graag
    overnemen?
    De heer Koers:
    Als het gaat om moord en doodslag gaan heel belangrijke
    argumenten spelen. Bij een dergelijke zaak moet je kijken, hoe je
    bewijs bij elkaar krijgt. Wij hebben toen die keuze gemaakt.
    Vanwege de veiligheid kan ik nu echter niet te veel vertellen. Ik
    kan dat hier absoluut niet doen. Er wordt echter een keuze
    gemaakt.
    De voorzitter:
    U kreeg lange tijd informatie van deze persoon?
    De heer Koers:
    Wij kregen wel eens informatie in een heel andere zaken.
    De voorzitter:
    U kreeg lange tijd informatie; u besluit om iemand zelf nader
    aan de tand te voelen en binnen vijf dagen valt hij af. Daar komt
    het toch op neer?
    De heer Koers:
    Ja, daarop komt het neer.
    De voorzitter:
    De les die je daaruit kunt trekken, is – zoals u zegt – dat je
    je in grotere zaken niet moet verlaten op een informant die elders
    wordt gerund.
    De heer Koers:
    Ik was reeds eerder tot de conclusie gekomen dat je heel scherp
    bedacht moet zijn op de betrouwbaarheid van informanten.
    De voorzitter:
    Zeggen sommigen in CID-land dat de verantwoordelijkheid ligt
    bij de regio die de informatie gebruikt, terwijl anderen zeggen dat
    de verantwoordelijkheid ligt bij de regio die de informatie
    verstrekt?
    De heer Koers:
    Daarover wordt verschillend gedacht. Ik probeer in onze eigen
    zaken absolute duidelijkheid te krijgen. Wij leggen een zaak aan de
    rechter voor. Dan hoort de verantwoordelijkheid bij ons. Op afstand
    een informant runnen onder een andere CID is lastig. Dan moeten er
    soms afspraken gemaakt worden. Ten opzichte van de rechter is er
    echter maar n verantwoordelijk, namelijk degene die de zaak aan de
    rechter voorlegt.
    De heer Rabbae:
    Kunt u zeggen, welke regio die informant heeft gerund?
    De heer Koers:
    Ik kan dat zeggen. Dat doe ik echter liever niet, want dan geef
    ik te veel bloot.
    De voorzitter:
    Voor ons totale overzicht wilt u ons dat wel vertrouwelijk
    meedelen?
    De heer Koers:
    Geen enkel probleem.
    De voorzitter:
    Heeft u politiemensen als informant ingeschreven?
    De heer Koers:
    Voor zover ik weet, is dat niet het geval.
    De voorzitter:
    Vindt u dat het kan?
    De heer Koers:
    Ik heb na het besloten voorgesprek wat nagedacht over dit
    onderwerp. Ik vind dat het eigenlijk niet kan. Een politieman is
    een opsporingsambtenaar. Die kan procesverbaal opmaken. Als een
    politieman bij procesverbaal informatie aanlevert, zijn er methoden
    om hem indien nodig te beschermen. Die methode moet worden
    gevolgd.
    De voorzitter:
    Heeft u in algemene zin kennis van bijzondere
    opsporingsmethoden die op dit moment gebruikt worden door de
    tactische recherche?
    De heer Koers:
    Dat is een hele ruime vraag. U kent het lijstje dat in de
    Z-zaak naar voren is gekomen. Ik denk dat dit bijna compleet is. Ik
    ken natuurlijk alle methoden. Ik heb die beschreven gezien.
    De voorzitter:
    Die worden ook allemaal toegepast?
    De heer Koers:
    Wat toelaatbaar is, passen wij toe. Het gaat daarbij om het
    plaatsen van camera’s, afluisteren door middel van het aftappen van
    telefoons, met machtiging van de RC een Kolibrie gebruiken, een
    semascan gebruiken, printen; al dat soort dingen gebeurt.
    De heer Koekkoek:
    Legt de zaaksofficier afspraken met de tactische recherche
    schriftelijk vast?
    De heer Koers:
    Ik denk niet dat elke officier alle afspraken als een
    secretaris vastlegt.
    De heer Koekkoek:
    Kunt u voorbeelden geven van gevallen waarin uitdrukkelijk
    afspraken tussen zaaksofficier en tactische recherche zijn
    vastgelegd?
    De heer Koers:
    Ik weet dat in het IRT-onderzoek dat onder Zwolle draait, alle
    afspraken vastgelegd zijn.
    De voorzitter:
    Heeft u verder nog een overzicht van de methoden die in
    tactische onderzoeken worden gebruikt?
    De heer Koers:
    Ik weet wat er gebruikt wordt in het arrondissement.
    De voorzitter:
    Daarvan bestaat geen overzicht?
    De heer Koers:
    Wij hebben geen overzicht voor het grijpen liggen.
    De voorzitter:
    De doorlichting is in feite het enige overzicht wat u
    heeft?
    De heer Koers:
    Er is meer. Sinds 1 december 1994 heeft de CID-officier met de
    secties technische ondersteuning van onze beide politieregio’s
    afgesproken dat alle middelen die zij gebruiken bij hem worden
    aangemeld. Hij tekent de rapportage voor akkoord. Een kopie van die
    akkoordverklaring ligt bij hem in de kluis. Ik heb reeds gezegd dat
    wij bezig zijn een database te maken, waarin alles van de
    CID-officier wordt opgeslagen. Over niet al te lange tijd – dat is
    eerder een kwestie van weken dan van maanden – krijgt de tactische
    officier wanneer hij naar een zaak moet, van de CID-officier het
    overzicht dat hij heeft van hetgeen er gebruikt is.
    De voorzitter:
    Wij komen straks misschien nog even terug op het algemeen
    overzicht van de tactische recherche. Nu gaat de heer Vos
    verder.
    De heer Vos:
    Ik wil met u over naar de casustiek en met name naar de
    geruchtmakende zaak van Albert Heijn Oosterbeek. Ik wil in eerste
    instantie insteken op het probleem dat zich met de Telegraaf heeft
    voorgedaan. Op grond van artikel 125f heeft het OM besloten
    printgegevens op te vragen. Vervolgens heeft de president in Den
    Haag daarover geoordeeld. Die heeft een verklaring voor recht
    afgegeven in een civiel vonnis dat dit onrechtmatig was. Ik ben
    zeer benieuwd te vernemen, hoe onder uw verantwoordelijkheid de
    belangenafweging heeft plaatsgevonden om dit riskante middel te
    hanteren.
    De heer Koers:
    Hierbij horen twee kanttekeningen. Omdat die zaak zo lang
    gelopen heeft en omdat het een zeer speciale zaak is, hebben wij op
    het parket een zaaksofficier voor deze zaak. Die zit niet bij mij
    in de unit. Wij hebben een officier eerste klas aan hem gekoppeld
    om samen die zaak te doen. In die zin valt deze buiten mijn
    verantwoordelijkheid. Zij hebben afgewogen, of je op het moment dat
    die printmachtiging verstrekt is, wel of niet kon spreken over een
    verdachte. Zij zijn tot het oordeel gekomen dat er op dat moment
    gesproken kon worden van een verdachte. Op basis daarvan is die
    machtiging afgegeven. Dat is een strafrechtelijke beslissing. Ik
    weet dat in een civiele procedure een civiele rechter gezegd heeft,
    dat hij het onrechtmatig vond. Daarbij komt, dat die beslissing er
    ligt, doch niet onherroepelijk is. Het OM heeft appel ingesteld of
    stelt appel in omdat wij het daarmee niet eens zijn.
    De heer Vos:
    Zou u het zelf zo gedaan hebben? Het is natuurlijk een zeer
    geruchtmakende zaak. Het is zeer belangrijk dat er duidelijkheid
    ontstaat. En dan wordt er een methode gehanteerd die kennelijk
    zoveel risico’s in zich draagt dat een president in een civiel
    geding die zelfs als onrechtmatig beoordeelt.
    De heer Koers:
    Ik weet op dit moment niet, of ik het zelf zo gedaan zou
    hebben. Ik beschik namelijk niet over alle details. Het gaat om de
    vraag, of artikel 27 strafvordering geldt. Is er sprake van een
    verdachte? Wat ik globaal en uit de naar buiten gebrachte
    informatie weet, kan het alleen maar komen van iemand die zelf
    betrokken geweest is bij dat gebeuren. Als je die informatie naar
    buiten brengt, ben je dus verdachte.
    De voorzitter:
    U heeft binnen het parket toch wel gesproken over hetgeen
    waarvan die journalist verdacht werd?
    De heer Koers:
    Ik heb met die beslissing heel weinig te maken gehad. Dat is
    rechtstreeks tussen die twee officieren en de hoofdofficier
    besproken. Ik ken niet de exacte omstandigheden die tot die
    beslissing hebben geleid.
    De voorzitter:
    Er is niet gesproken over het feit dat het op zichzelf
    bijzonder was, dat je op een journalist een printerlijst gaat
    draaien? Dat je die inbreuk maakt op de privacy, speciaal van een
    journalist?
    De heer Koers:
    Ik weet dat dit besproken is. Ik weet ook dat dit heel zwaar
    gewogen heeft. Een journalist heeft misschien wel een bijzonder
    vak, maar verder is het een gewoon mens.
    De voorzitter:
    Zeker.
    De heer Koers:
    Het gaat hier wel om een zaak waarbij twee doden gevallen zijn
    en iemand levenslang gewond is. Dan is het volkomen normaal dat
    verdachten hun straf krijgen.
    De voorzitter:
    Was die journalist nu verdachte of niet?
    De heer Koers:
    Daar gaat het niet om. Dat staat ook niet in de wet. In de wet
    staat, of via een bepaald telefoonnummer de verdachte daarmee
    contact kan opnemen.
    De heer Vos:
    Het ging om de vraag of degene waarmee gesproken was, al of
    niet verdachte was. De president heeft gezegd: dat was geen
    verdachte.
    De heer Koers:
    De officier van justitie heeft in eerste gezegd: ik vind het
    wel een verdachte in een strafzaak. Wij hebben een appel ingesteld.
    Wij zijn van mening dat wij bij het Hof een heel goede kans hebben
    om gelijk te krijgen.
    De voorzitter:
    Wanneer vindt u in het algemeen dat je dat soort dwangmiddelen
    op journalisten kunt loslaten?
    De heer Koers:
    Ik vind dat je dat bijna nooit kunt doen.
    De heer De Graaf:
    Bijna nooit, alleen in noodsituaties?
    De heer Koers:
    Alleen als je met je rug tegen de muur staat en niet anders
    kunt. Dan nog moet je artikel 27 strafvordering correct
    uitleggen.
    De heer De Graaf:
    Het begrip “met de rug tegen de muur staan” is nogal rekbaar.
    Ik kan mij voorstellen dat een ontvoering c.q. gijzeling waarbij
    sprake is van een levensbedreigende situatie, een noodsituatie is.
    In dit geval was het feit al gepleegd. Op dat moment ging het dus
    niet over het redden van een mensenleven? Waar legt u de
    grens?
    De heer Koers:
    Er waren geen mensenlevens meer mee gemoeid. Er waren echter al
    mensenlevens gevallen. Wij meenden dat er een dader voortgebracht
    moest worden.
    De heer De Graaf:
    Dat geldt in heel veel gevallen. Het stikt in Nederland van
    ernstige strafbare feiten.
    De heer Koers:
    Dat klopt. Strafvordering geeft ook marges. Je bent als
    officier van justitie ingehuurd om met je eigen
    verantwoordelijkheid af te wegen, of het wel of niet kan. Die keuze
    is gemaakt.
    De heer De Graaf:
    U zegt: “Alleen als wij met de rug tegen de muur staan”.
    Wanneer ziet u dat nu zelf gebeuren? In alle moordzaken?
    De heer Koers:
    Nee, niet in alle moordzaken, omdat er bij een heleboel
    moordzaken absoluut geen journalisten gemoeid zijn.
    De heer De Graaf:
    Ik geloof graag dat zij niet in moordzaken verwikkeld zijn.
    Maar er zijn veel journalisten die als vakgebied
    misdaadjournalistiek hebben en die goede contacten hebben met heel
    veel mensen. Als u zegt dat het bij moordzaken in het algemeen zou
    kunnen, zou ik mij als journalist vogelvrij voelen op dat
    gebied.
    De heer Koers:
    Nee, maar wat speelt, is – en ik denk dat dat heel belangrijk
    is – dat u strafrechtelijk in het Wetboek van Strafvordering niet
    kunt aanwijzen dat een journalist een verschoningsrecht heeft. Dat
    heeft hij niet.
    De heer De Graaf:
    Dat klopt.
    De heer Koers:
    Ook dat is belangrijk.
    De voorzitter:
    Nee, maar het ging er toch om dat de printerlijst gemaakt werd,
    niet ten opzichte van de journalist, maar ten opzichte van de
    verdachte die iemand anders is? Want die journalist werd er op
    zichzelf toch niet van verdacht betrokken te zijn bij de
    moordzaak?
    De heer Koers:
    Nee, maar degene die contact opnam, wel.
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Koers:
    En die kun je op die manier achterhalen.
    De heer Vos:
    Maar die meldde zich in de krant als getuige. En ondanks het
    feit dat het verhaal als het ware als nieuw in de krant kwam, dus
    ondanks het feit dat de krant hem duidelijk als getuige
    positioneerde, meende het OM toch, terwijl het geen nadere
    informatie had, dat er ook een verdachte aan de orde was. Dat was
    een opmerkelijke beslissing.
    De heer Koers:
    Maar, kijk, als een journalist iemand als verdachte, als
    getuige of als betrokkene aanmerkt, zegt mij dat niks. Want dat is
    een keus van die journalist, die zijn eigen woorden invult. Alleen
    als de feitelijke informatie die gegeven wordt, opgetekend uit de
    mond van die persoon, objectief leidt tot de conclusie dat dat
    alleen maar uit de mond van een verdachte kan komen, is het een
    eigen verantwoordelijkheid van het OM om op dat moment te zeggen:
    wat er ook zij van het label dat een journalist gebruikt heeft,
    hier is er sprake van een verdachte. En dat is wat ik weet; dat
    hebben mijn collega’s beslist.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Koers, weet u nog waarvan het contact van de
    journalist verdacht werd?
    De heer Koers:
    Dat weet ik niet, want ik ben bij dat gesprek niet aanwezig
    geweest. Ik kan u dat absoluut niet vertellen.
    De voorzitter:
    Heeft u in Arnhem op nog meer journalisten printers laten
    lopen?
    De heer Koers:
    Ik niet.
    De voorzitter:
    Weet u ervan?
    De heer Koers:
    Ik weet er ook niet van.
    De voorzitter:
    Is het besproken?
    De heer Koers:
    Het is ook niet besproken.
    De voorzitter:
    En wie zou het weten? De hoofdofficier?
    De heer Koers:
    Ik denk dat ik het zelfs nog anders kan formuleren. Volgens mij
    is dit de enige keer dat dit voorgekomen is in het arrondissement
    Arnhem. Anders zou ik ervan gehoord hebben.
    De voorzitter:
    En dit heeft hoe lang geduurd? En maand?
    De heer Koers:
    Ik dacht nog niet eens. Ik zou de printmachtiging moeten zien
    en ik zou de tijdsregistratie moeten zien; dan kan ik u het
    antwoord geven. Ik weet het niet.
    De voorzitter:
    Goed.
    De heer Vos:
    Een ander bijzonder element in deze zaak is de
    politie-infiltratie in de Jehova-gemeenschap.
    De heer Koers:
    Ja.
    De heer Vos:
    Dat heeft uitgebreid in de kranten gestaan. Kunt u aangeven
    welke argumenten er gehanteerd zijn om tot die beslissing te komen,
    om zo ver te gaan om in die geloofsgemeenschap te infiltreren?
    De heer Koers:
    Ik denk dat wat u zegt sowieso een bijstelling behoeft. Wij
    zijn niet genfiltreerd, die politie-infiltrant is niet genfiltreerd
    in de geloofsgemeenschap van de Jehova-getuigen. Laat ik algemeen
    beginnen. Als je een politie-infiltrant inzet en wilt laten
    infiltreren, wat normaal gebeurt in een criminele omgeving, is het
    belangrijk dat je – en dat doen met name de mensen die met de
    infiltratie bezig zijn, die de begeleiding doen – je afvraagt: op
    welke manier kun je dat contact tot stand brengen? Normaal is dat
    een sportschool, een zwembad, een caf, een hotel, het kan niet
    schelen wat; het kan van alles zijn. Het bijzondere in deze
    situatie was dat de hoofdverdachte in die zaak, die het middelpunt
    was van, zeg maar, zo’n zestig kennissen, vrienden om hem heen,
    slechts op n publiek toegankelijke plaats echt kwam. Dat was in die
    gemeenschap. Toen hebben wij ons de vraag gesteld: op welke manier
    zou het mogelijk zijn, iemand in de buurt van die hoofdverdachte te
    brengen, niet om hem te verhoren, maar om aanwezig te zijn? Als de
    politie, zeg maar, in die kring van zestig betrokken of kennissen
    en vrienden met getuigenverklaringen zou beginnen en als het ware
    steeds dichterbij zou komen, dan ontstaat er psychologisch druk,
    zeker als je geweten niet schoon is. En als je dan iemand in de
    buurt kunt hebben die, als er onder die druk een uitlaatklep
    gezocht wordt, aanwezig is om te horen wat er gezegd wordt, zou dat
    mooi zijn. Die vraag hebben wij ons gesteld. Toen hebben wij
    gezegd: wij kunnen/moeten gaan kijken of dat lukt. Vervolgens bleek
    dat eigenlijk de enige plek om mogelijk een contact te laten
    ontstaan, die bijeenkomst was. Toen hadden wij gelijk een groot
    probleem. Ik had een gewetensprobleem; anderen ook: mag je dat doen
    of mag je dat niet doen? Wij hebben daar intern over gepraat, er
    best lang over gepraat. Ik kan mij nog herinneren dat wij toen bij
    de hoofdofficier geweest zijn. Ik weet niet wanneer hij bij de PG
    geweest is, maar er is behoorlijk over gepraat. Wij hebben gezegd:
    als wij nou iemand gewoon daar laten binnenkomen die absoluut geen
    contact zoekt…
    De heer Vos:
    Geen politieman?
    De heer Koers:
    …een politieman die eruit ziet als – en nu zeg ik het even
    zwart-wit – iemand met een crimineel verleden en je brengt hem dus
    in die geloofsgemeenschap waar onze hoofdverdachte aanwezig was
    die, zo zou je kunnen zeggen, het criminele verleden de rug toe
    gekeerd had, gekozen had voor die gemeenschap, maar wel dat
    wereldje nog kende en waarschijnlijk een bekeringsdrang zou
    hebben… En gelijk de eerste keer dat onze politieman zich daar
    vertoonde, gebeurde wat wij gehoopt hadden: de hoofdverdachte zelf
    nam contact met onze man op.
    De voorzitter:
    Mag ik u n ding vragen, voordat wij hierover verder gaan met de
    heer Vos: waarom weet u dit zo precies uiteen te leggen en waarom
    kunt u over de journalist eigenlijk niks meedelen?
    De heer Koers:
    Omdat ik hierbij betrokken ben geweest als CID-officier.
    De voorzitter:
    Aha! Dan wordt het anders.
    De heer Koers:
    En dit is iets wat zo apart is en waar zo zwaar over nagedacht
    is. Ik denk nog steeds na over de vraag: hoe ver mag je juist met
    dat soort dingen gaan? Daarom kan ik het u zo precies vertellen. Ik
    heb dit als CID-officier gedaan; ik heb ook uiteindelijk gezegd:
    doen. Ik heb ook heel veel gesprekken gehad bij de briefing en de
    debriefing en de begeleiding daarvan. Toen hebben wij gezegd: het
    is mooi dat dat contact er is, maar er mag in die gemeenschap
    absoluut niets gebeuren.
    De heer De Graaf:
    Wat bedoelt u met “niets gebeuren”?
    De heer Koers:
    Al te uitgebreide gesprekken. Want het is een
    geloofsgemeenschap. Maar je kunt wel misschien zo ver komen dat de
    hoofdverdachte onze man een keer wou bezoeken. Dat is gebeurd.
    De heer Vos:
    Maar zat er geen gigantisch risico aan in die zin dat op een
    bepaald ogenblik de verdachte misschien, als hij schoon schip
    gemaakt zou hebben, zou zeggen: ik heb het gedaan, maar ik ben
    ertoe uitgelokt; ik kreeg daartoe een vraag en achteraf blijkt die
    vraag mij gesteld te zijn door een politie-ambtenaar. Er is dus
    geen voorzorg gegeven.
    De heer Koers:
    Als u het verslag van de begeleiders zou lezen – en misschien
    heeft u het gelezen – dan moet u n ding opgevallen zijn en anders,
    als u het leest, valt u dat op. Keer op keer heb ik erop
    aangedrongen en hebben de begeleiders erop aangedrongen: je mag
    absoluut geen sturende vragen stellen, er mag never een
    verhoorsituatie ontstaan. Dat is een absolute eis die ik gesteld
    heb. Dat is keer op keer gezegd. Je mag alln proberen vertrouwen te
    wekken in de hoop dat er spontaan een verhaal zou komen.
    De heer Rabbae:
    Mag ik u wat vragen? Hij mocht niet in een verhoorsituatie
    komen. Was dat op grond van ethische zorgen uwerzijds of omdat u
    bang was dat de verdachte de cautie zou krijgen?
    De heer Koers:
    Voor mij begint het met mijn ethische vraag. Ik vind dat
    ethisch niet juist. En het tweede: ik wilde absoluut voorkomen dat
    er een verhoorsituatie zou ontstaan waardoor die politie-infiltrant
    op dat moment ongecontroleerd als het ware de cautie zou moeten
    geven. Dat mocht never gebeuren. En dat wisten ze ook.
    De heer Vos:
    U spreekt er in objectieve zin over, maar is het niet heel
    subjectief? Iemand kan iets ervaren als een verhoorsituatie: ik was
    met iemand aan het praten en hij stelde mij vragen, hij stimuleerde
    met mij in gesprek te komen. Dat kan toch snel als een
    verhoorsituatie uitgelegd worden?
    De heer Koers:
    Ja. Van alle bezoeken in de caravan, waar onze infiltrant toen
    woonde, en in het appartement waar hij later woonde, zijn
    video-opnames met geluidopnames gemaakt om dit risico, deze
    discussie uit te sluiten. En van het begin af aan is gezegd: alles
    moet vastgelegd worden; dit moet heel clean, heel zuiver aan de
    rechter voorgelegd kunnen worden. En de keus waarom wij dit gedaan
    hebben, was eigenlijk hetzelfde wat ik eerder in een ander verband
    zei: er was een keer eerder een andere dadergroep aangehouden voor
    deze zaak met die twee doden en die zwaar gewonde. Het onderzoek
    liep niet goed; deze dadergroep kwam op basis van een heel goede
    analyse in beeld, eigenlijk het allerlaatste wat wij konden doen.
    Er was veel te weinig technisch bewijs om ooit via technisch bewijs
    bij die daders te komen. En toen hebben wij gezegd: in deze zaak,
    afwegend wat er gebeurd is, welke schending van privacy of
    privleven van iemand, dus dat tegen elkaar afwegend, is het
    verantwoord onder de voorwaarden die ik net aangaf.
    De heer Vos:
    U heeft hier het gemeenschapsbelang laten prevaleren?
    De heer Koers:
    Ja, heel duidelijk.
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer Koers, u begon uw antwoord met een bijstelling van de
    vraagstelling van de heer Vos, toen hij sprak over infiltratie in
    een geloofsgemeenschap. Maar daar spreken wij dus wel over, begrijp
    ik. U geeft de afweging heel zorgvuldig aan, maar er is wel
    degelijk sprake van infiltratie in een geloofsgemeenschap, mag ik
    aannemen, naar uw oordeel?
    De heer Koers:
    Ik vind het niet.
    De heer Rouvoet:
    Waarom vindt u dit geen infiltratie?
    De heer Koers:
    Ik vind het een infiltratie, omdat wij een politie-ambtenaar
    tegen de hoofdverdachte aan geplakt hebben. Ik vind het geen
    infiltratie in een geloofsgemeenschap, omdat de bezoeken daar niet
    met die geloofsgemeenschap te maken hadden. Wij probeerden ook elke
    vertroebeling te voorkomen.
    De heer Rouvoet:
    Maar die contacten waren niet tot stand gekomen, als de
    infiltrant niet via de geloofsgemeenschap contact had gelegd met de
    hoofdverdachte?
    De heer Koers:
    Ik ben het met u eens dat, als hij niet die open deur van die
    geloofsgemeenschap naar binnen was gegaan, de hoofdverdachte geen
    contact met onze man had opgenomen. Dat ben ik met u eens.
    De heer Rouvoet:
    Betekent dat ook in uw oordeel dat er onder die voorwaarden en
    in die opzet geen grenzen zijn aan de sferen waarin je kunt
    infiltreren, hoe ver je de privacy van verdachten kunt binnen
    gaan?
    De heer Koers:
    Ik vind dat daar grenzen aan zijn.
    De heer Rouvoet:
    Waar liggen die absolute grenzen in dit opzicht?
    De heer Koers:
    Dat kan ik u niet aangeven. Ik kan u wel iets anders vertellen,
    maar dan ga ik een stap verder. Ik ben zelf christen en dat
    betekent veel voor mij. Ik weet dat je met zaken van geloof, van
    welke geloofsgemeenschap je ook bent, heel zorgvuldig moet omgaan.
    Omdat het hier om zo’n zwaar levensdelict ging, vond ik het voor
    mijn geweten verantwoord om dat zo te doen. Dat is uiterst
    subjectief, maar in de wet staat niets.
    De heer Rouvoet:
    Vindt u infiltratie in geloofsgemeenschappen acceptabel?
    De heer Koers:
    In zijn algemeenheid niet.
    De heer Koekkoek:
    Waar zijn de videobanden waarover u sprak?
    De heer Koers:
    Die liggen in de kluis bij de politie opgeslagen.
    De heer Koekkoek:
    Wat is er gebeurd met de informatie die daarop staat?
    De heer Koers:
    Die staat er nog op. Die gaat er niet vanaf en die banden
    worden ook niet anders gebruikt.
    De heer Koekkoek:
    Die informatie is niet neergelegd in een CID-rapport dat
    vervolgens naar de zaaksofficier is gegaan?
    De heer Koers:
    Er is een uitgebreid procesverbaal opgemaakt door de
    politie-infiltrant, door zijn begeleiders. Later zijn die op
    verzoek van de president van het Hof bij de stukken gevoegd. Zij
    hebben echter geen spoor van bewijs opgeleverd.
    De heer Koekkoek:
    Is er procesverbaal gemaakt van de gesprekken die op de
    videoband staan?
    De heer Koers:
    Er is geen woordelijk verslag van gemaakt. Er is verwezen naar
    een band met een bepaald nummer.
    De voorzitter:
    Is daarbij het extra criterium gehanteerd dat dit afluisteren
    is met toestemming van een van de aanwezigen?
    De heer Koers:
    Ja, zoals vaker met infiltratiezaken.
    De heer Koekkoek:
    De inhoud van die gesprekken is die neergelegd in een
    rapport?
    De heer Koers:
    Nee, het was een onmogelijke opgave om dat te doen. Wij hebben
    ervoor gekozen die banden voor zichzelf te laten spreken en die
    niet letterlijk uit te werken.
    De heer Koekkoek:
    Ander gezegd, het rapport waarover u sprak, heeft betrekking op
    de rapportages van de infiltrant. Maar dat heeft geen betrekking op
    wat er op de video staat.
    De heer Koers:
    Die verwijst naar een videoband. In die zin moet het als het
    ware ingelezen worden. Daarvoor moet je de band zien. Je moet
    steeds twee drie uur naar een band kijken en dan weet je precies,
    wat er gebeurd is. Omdat het niet bijdraagt tot het bewijs, hebben
    wij om wille van arbeidsbesparing ervoor gekozen dat niet
    schriftelijk vast te leggen.
    De heer De Graaf:
    Maakt het in de beoordeling uit of het gaat om een betrokkene
    die min of meer in zielenood verkeert?
    De heer Koers:
    Wat bedoelt u met zielenood?
    De heer De Graaf:
    Het gaat hier om iemand die zich heeft bekeerd tot in dit geval
    de geloofsgemeenschap van Jehova’s getuigen en wellicht mede onder
    die emotionele omstandigheden gaat.
    De heer Koers:
    Ik kan het nog sterker zeggen. Ik heb zeker n keer maar
    waarschijnlijk vaker heel expliciet gezegd: Het zal never gebeuren
    dat de infiltrant hem een biecht afneemt of wat dan ook. Dat niet,
    dat mag niet! Gewoon erbij aanwezig zijn. Als er spontaan een
    verhaal komt, dan heb je het en anders heb je het niet.
    De voorzitter:
    Is in deze zaak ook overwogen om lekken naar de familiebladen
    te organiseren die misschien niet correct waren?
    De heer Koers:
    U doelt op dat verhoor door het Hof van die journalist van de
    Gelderlander?
    De voorzitter:
    Ik bedoel het in algemene zin. Heeft u overwogen om onjuiste
    informatie naar te pers te lekken?
    De heer Koers:
    Nee, dat is niet overwogen. Er is wel iets anders overwogen. Er
    liep op dat moment een redelijk aantal telefoontaps. Als je in een
    groep van 60 mensen wilt proberen te achterhalen wat de waarheid
    is, kan een bericht in de krant of in dat soort bladen soms een
    rumoer over de telefoon veroorzaken. Als dat zou gebeuren, is dat
    meegenomen. Allerlei opties c.q. mogelijkheden om die zaak tot een
    oplossing te brengen hebben de revue gepasseerd. Hoe kun je achter
    de waarheid van deze zaak komen?
    De voorzitter:
    In algemene zin, mag het OM onjuist informatie naar buiten
    brengen om achter de waarheid te komen?
    De heer Koers:
    Ik vind van niet. Ik zou het ook niet doen. Je kunt echter soms
    wel een klein beetje informatie naar buiten brengen die waar is en
    die reacties oplevert. Ik vind echter niet dat je onware informatie
    naar buiten moet brengen.
    De voorzitter:
    U vindt niet dat je mag liegen in het belang van de zaak?
    De heer Koers:
    Absoluut niet.
    De heer Rabbae:
    Het gebeurt ook niet in de praktijk?
    De heer Koers:
    Ik weet niet wat een ander doet, maar ik doe het niet.
    De her De Graaf:
    Is het nooit voorgekomen dat de politie met medeweten van het
    OM zegt, dat het onderzoek geen stap verder is gekomen; dat
    overwogen wordt het onderzoek te staken, om zodoende dingen uit te
    lokken?
    De heer Koers:
    Niet onder mijn verantwoordelijkheid.
    De voorzitter:
    U heeft ook nooit een bericht laten uitgaan, dat het onderzoek
    in feite op een lager pit was gezet terwijl dat helemaal niet de
    bedoeling was, om daarmee de telefoontap tot leven te kunnen
    brengen?
    De heer Koers:
    Niet dat ik weet. In deze zaak is er een eerder onderzoek
    geweest op een doelgroep die achteraf volstrekt onjuist bleek te
    zijn. Toen is het onderzoek op een laag pitje gezet, vervolgens is
    het weer geactiveerd. Wij hebben echter niet expliciet naar buiten
    aangegeven, wanneer en op welke sterkte wij met het onderzoek bezig
    waren. Ik denk dat dit volstrekt logisch is.
    De voorzitter:
    Heeft Albert Heijn het tipgeld verhoogd tot 1 mln.?
    De heer Koers:
    Ik heb dat gehoord. Zij hebben mij echter nooit rechtstreeks
    gebeld.
    De voorzitter:
    Weet u dat of weet of dat niet?
    De heer Koers:
    Vaag in mijn geheugen zit, dat dit een keer gezegd is. Verder
    weet ik het niet.
    De voorzitter:
    Bent u daarin niet instrumenteel geweest?
    De heer Koers:
    Daarin ben ik niet instrumenteel geweest. Wij hebben ons in
    deze zaak altijd op het standpunt gesteld, dat er op geen enkele
    manier vermenging moet ontstaan tussen financile belangen van het
    AH-concern en de opsporingsinstanties, dat niet!
    De voorzitter:
    Het kan los van u gebeurd zijn?
    De heer Koers:
    Het is best mogelijk dat dit tegenover anderen gezegd is, niet
    tegenover mij.
    De heer Vos:
    Ik wil met u doorgaan over de doorlichting. Dat is ook een
    onderwerp dat veel aandacht zal vragen. Ik wil ook met u spreken
    over de CTC. De doorlichting van Arnhem. Daarover is behoorlijk wat
    gemeld. Er is steeds aangegeven in hoeverre goedkeuring heeft
    plaatsgevonden. Is die goedkeuring gegeven gaande de rit of
    achteraf?
    De heer Koers:
    Met betrekking tot de zaken die aangemeld zijn, is op een
    gegeven moment de bewuste brief gekomen dat er een doorlichting
    moest komen. Toen heeft collega Visser met de CID-chefs en met
    mensen van beide politieregio’s afspraken gemaakt over de criteria
    die gehanteerd zouden worden. Wij hebben toen gezegd te willen
    proberen een zo goed mogelijk overzicht te geven. Op basis van die
    afspraken heeft deze uitgebreide melding plaatsgevonden. Wij hebben
    ook het plaatsen van camera’s daarin gemeld, hoewel dat formeel
    misschien niet onder de regeling valt. Wij wilden namelijk niet
    twee keer werk doen, daarom hebben wij in n keer alles gedaan.
    De heer Vos:
    U heeft gemeld wat u te weten kwam en u heeft in sommige
    gevallen wellicht pas achteraf uw oordeel daarover gegeven?
    De heer Koers:
    Toen we de melding deden, hebben wij ons afgevraagd wat wij
    daarvan op dat moment vonden. In een aantal gevallen hebben wij
    gezegd, dat het niet goed was.
    De heer Vos:
    Maar toen was het kwaad al geschied?
    De heer Koers:
    Soms wel.
    De heer Vos:
    Heeft u maatregelen getroffen om te waarborgen dat u sneller op
    de hoogte bent van de aanwending van de methode?
    De heer Koers:
    Op dit moment wordt elk technisch middel en elke methode die
    gebruikt worden in de beide politieregio’s 100% besproken met de
    CID-officier. Die is daarvoor speciaal aangewezen.
    De heer Vos:
    Hoe weet u dat zo zeker?
    De heer Koers:
    Wij hebben destijds die afspraak gemaakt. Bovendien is de
    relatie tussen de politieleiding in Gelderland-midden,
    Gelderland-zuid en het openbaar ministerie zodanig – en wij zien
    elkaar ook frequent – dat dit ook gebeurt.
    De heer Vos:
    Heeft direct afluisteren enige malen plaatsgevonden?
    De heer Koers:
    Dat heeft een paar keer plaatsgevonden. Wij hebben een keer
    geprobeerd op een terras met geluidsboxen een gesprek af te
    luisteren. Daarbij is de redenering toegepast, dat de wet verbiedt
    in een gesloten ruimte met technische hulpmiddelen een gesprek op
    te nemen; dit is niet een gesloten ruimte; wij kunnen eens kijken
    of het lukt. Dat was voordat het nieuwe wetsvoorstel direct
    afluisteren in de Kamer aanhangig is gemaakt.
    De heer Vos:
    Hoe hebt u de legitimatie toen gewaarborgd?
    De heer Koers:
    Het criterium was, dat het niet expliciet verboden was. Ik heb
    in dat specifieke geval voor mezelf de afweging gemaakt, of ik dat
    in een grote drugszaak voor mijn verantwoording kon nemen. Ik heb
    dat gedaan omdat het niet strafbaar was. Het is echter geen in de
    strafvordering opgenomen bevoegdheid.
    De heer Vos:
    U wist op dat moment dat er een wetsvoorstel aanhangig
    was.
    De heer Koers:
    Nee, dat was toen nog niet het geval, dat gebeurde daarna.
    Vanaf dat moment is er geen enkele vorm van direct afluisteren
    geweest.
    De heer Vos:
    Zijn er andere situaties waarin u de subsidiariteit en
    proportionaliteit gehanteerd heeft om direct afluisteren toe te
    passen?
    De heer Koers:
    Ik herinner mij nog een zaak waarin het in overleg met een
    gevangenisdirecteur gebeurd is, omdat de dreiging bestond dat
    iemand zou ontsnappen. Dat heeft echter absoluut niets
    opgeleverd.
    De voorzitter:
    Er wordt vaker in de gevangenis afgeluisterd. Wat is daarvoor
    volgens u de rechtsbasis?
    De heer Koers:
    Ik denk dat het de bevoegdheden van de directeur zijn voor de
    interne veiligheid van zijn inrichting.
    De voorzitter:
    U weet dat er bij de CRI een meldpunt is. Mag vanuit
    penitentiaire inrichtingen een directeur ook direct afluisteren,
    niet alleen voor het beveiligen van zijn inrichting maar ook voor
    het opsporen van strafbare feiten?
    De heer Koers:
    Ik denk niet in algemene zin, maar ik heb dat niet
    gecontroleerd.
    De voorzitter:
    Ziet u dat het kan of niet?
    De heer Koers:
    Mijn gevoel zegt dat het niet kan. Hij heeft een andere
    taak.
    De voorzitter:
    Het zou alleen rechtens zijn indien het zou gaan om te
    verhinderen dat er een uitbraakpoging wordt gedaan?
    De heer Koers:
    Ja, en hier liep het door elkaar heen.
    DE heer Vos:
    Is observatie door middel van videocamera’s in uw optie
    onbeperkt mogelijk?
    De heer Koers:
    Technisch is het onbeperkt mogelijk. Als een rechercheur ergens
    staat te kijken, ziet hij wat er gebeurt. Het is geaccepteerd dat
    hij een bril op zijn neus zet als zijn ogen wat kippig zijn. Als er
    op afstand iets gebeurt, wordt het geaccepteerd dat hij een
    verrekijker op zijn ogen zet. Ik denk dat in het verlengde daarvan
    technisch gezien ook een videocamera zit. Daaraan zitten wel
    grenzen. Als er inbreuk gemaakt wordt op de privacy van woonhuizen
    van mensen, zijn wij van mening dat het niet mag. Die grenzen
    brengen wij heel nadrukkelijk aan.
    De voorzitter:
    Mag je wel een camera in een loods zetten?
    De heer Koers:
    Dat hangt van de feitelijke omstandigheden af. Als bijvoorbeeld
    de eigenaar van een loods zelf graag wil dat die camera geplaatst
    wordt, is het geen probleem.
    De voorzitter:
    Dat lijkt mij ook niet.
    De heer Vos:
    In hoeverre mag je een camera op een woning plaatsen, waarbij
    je het risico loopt dat je door de ramen heen kijkt.
    De heer Koers:
    Als de mensen in die woning bedreigd worden en daarvan aangifte
    doen. Als het in overleg met hen gebeurd, is er niets aan de
    hand.
    De heer Vos:
    Met toestemming bedoelt u?
    De heer Koers:
    Ja, anders vind ik dat het niet kan.
    De heer De Graaf:
    En permanent een camera plaatsen op het raam van een
    woning?
    De heer Koers:
    Dat zou ik niet doen.
    De heer De Graaf:
    Vindt u dat te ver gaan in de sfeer van de privacy van de
    betrokkenen?
    De heer Koers:
    Ik vind dat te ver gaan. Nogmaals, als die rechercheur aan de
    overkant staat – achter een boom of in een auto zit – en hij kijkt
    permanent naar de woning, wat is dan het verschil? Ik vind dat de
    camera niet kan, maar ik vraag mij wel eens af, wat het verschil
    is.
    De heer De Graaf:
    Registratie? U zegt dat het ene niet kan en het andere
    wel.
    De heer Koers:
    Dat zegt mijn gevoel. Met videobanden zit je inderdaad met
    registratie. Maar nu hebben wij iemand met een fotografisch
    geheugen…
    De heer De Graaf:
    Dat is niet af te draaien voor anderen, dat scheelt.
    De heer Koers:
    Dat geeft dus aan dat het niet goed geregeld is. Er zal moeten
    worden aangegeven onder welke omstandigheden het wel en niet mag.
    Het terrein is niet zwart wit.
    De heer De Graaf:
    Een camera op het raam, is dat in uw arrondissement wel of niet
    gebeurd?
    De heer Koers:
    Ik weet dat er in n zaak een video geplaatst is op een woning
    waarmee door de woning heen gekeken kon worden. Het betrof een zaak
    waarin een moord gepleegd werd.
    De heer De Graaf:
    Was u daarbij betrokken?
    De heer Koers:
    Ik was daar niet bij betrokken.
    De heer Vos:
    Mag in zo’n woning ook direct afgeluisterd worden of gelden
    daar weer andere normen voor?
    De heer Koers:
    Ik vind dat er in een woning niet direct afgeluisterd mag
    worden.
    De heer Vos:
    Is dat ooit gebeurd?
    De heer Koers:
    In n zaak weet ik dat een collega dat gedaan heeft om – ook
    daar liep het onderzoek vast – uit te sluiten dat bepaalde mensen
    wel of niet bij een moord betrokken waren. Daar is het
    gebeurd.
    De heer Vos:
    Is daar verslag van gedaan?
    De heer Koers:
    Daar is verslag van gedaan.
    De heer Vos:
    Ik wil nu overgaan op de situatie in Arnhem. Professor Bruinsma
    heeft het gebied Arnhem onderzocht. Uit zijn verhoor zijn een
    aantal kreten naar voren gekomen. Hij zegt: er zijn geen
    overheersende groepen, harddrugs in Arnhem, geweld is nadrukkelijk
    aanwezig, pogingen tot benvloeding van het bestuur, pogingen
    informatiepositie bij de politie te verwerven. Hoe spreekt u dat
    aan? Heeft u gevolgd wat professor Bruinsma erover gezegd
    heeft?
    De heer Koers:
    Ik heb het gevolgd.
    De heer Vos:
    En hoe is uw reactie daarop?
    De heer Koers:
    Ik vind dat hij het redelijk goed verwoord heeft. Hij
    formuleert het heel voorzichtig. Er zijn in het verleden pogingen
    gedaan om in het gemeentelijk apparaat binnen te komen. Hij zegt
    dat van Arnhem. Ik weet dat het ook in Nijmegen gebeurd is. Er zijn
    dus wat van die heel kleine dingen geweest.
    De heer Vos:
    En wat zijn dat dan voor pogingen geweest?
    De heer Koers:
    In n geval dat iemand bij de sociale dienst werkte; van een
    ander geval heb ik de feiten niet meer voor ogen, maar dat was op
    een soortgelijke plaats. En als je bij een sociale dienst werkt,
    heb je toegang tot dossiers en dan kun je gegevens krijgen om
    eventueel mee te manipuleren of ervoor te zorgen dat iemand wel of
    niet een uitkering krijgt of wat dan ook.
    De heer Vos:
    Maar hij heeft met name gezegd dat er pogingen worden
    ondernomen om informatie bij de politie te verwerven. Hij heeft
    niet van een sociale dienst melding gemaakt.
    De heer Koers:
    Dat klopt ook.
    De heer Vos:
    Dat klopt ook?
    De heer Koers:
    Ja.
    De heer Vos:
    Wat wordt eraan gedaan om dat in uw visie te voorkomen?
    De heer Koers:
    Wat eraan gedaan wordt, is op z’n minst ervoor te zorgen dat
    dossiers die gevoelig materiaal bevatten, goed opgeborgen zijn. Dat
    geldt zowel bij de politie als bij ons. Waar je tegenaan loopt is
    het volgende. Als je personeel in dienst neemt, met name tijdelijk
    personeel, is de vraag: op welke manier kun je dat personeel
    screenen? Het is nog maar de vraag of je daar CID-informatie voor
    mag gebruiken. Het is ook maar de vraag of wat dat betreft, als je
    die wel zou kunnen gebruiken, de CID-registers die informatie
    bevatten. Want, zoals u weet, is wat daarin zit maar een heel
    beperkt wereldbeeld: alleen maar de informatie die binnen gekomen
    is. Want er is veel meer. En ik weet ook dat, n keer, vanuit het
    paleis van justitie gegevens meegenomen zijn die op een plek
    aangetroffen zijn waar ze niet thuis horen.
    De voorzitter:
    Wat bedoelt u met “een plek waar ze niet thuis horen”? Dat kan
    zijn een verlate treincoup dan wel een criminele groep?
    De heer Koers:
    Nee, dit lag bij criminelen.
    De heer Vos:
    Juist. Wat vindt u van het gebruik? U zegt: het is maar de
    vraag of je CID-informatie gebruiken mag. Wat vindt u er zelf
    van?
    De heer Koers:
    Ik vind dat het zou moeten kunnen. Maar de vraag is: behoort
    het bij de uitoefening van mijn taak dat, als wij personeel
    aannemen, ik gebruik maak van CID-gegevens? Ik aarzel daarover. Het
    is niet expliciet geformuleerd.
    De heer Vos:
    Het is een heel gevoelige plek, als je bij de politie
    werkt.
    De heer Koers:
    Ja.
    De heer Vos:
    Ik kan mij voorstellen dat het gemeenschapsbelang ook een rol
    vervult in uw afweging.
    De heer Koers:
    Ja. Maar daarom denk ik dat het veel beter zou zijn, als in de
    wet expliciet geformuleerd zou staan dat, als personeel bij politie
    of justitie in dienst komt of bij dat soort instanties, daar gewoon
    een veiligheidscheck op komt.
    De voorzitter:
    Dus een aparte veiligheidscheck van eventueel een beperkt
    aantal vertrouwensfuncties bij politie en justitie, zoals die al
    door de BVD wordt gedaan? Of wilt u ook een ander hebben?
    De heer Koers:
    Ik denk dat de BVD een beperkt aantal checkt. Ik vind echter
    dat er daarnaast behoefte is aan misschien een wat lichtere check
    ook voor ander personeel. Met name als je tijdelijk personeel
    aanneemt, zou dat heel goed zijn.
    De heer Vos:
    Wij naderen zo’n beetje het einde van het gesprek. In dat kader
    zou ik u nog willen vragen: waar ligt volgens u het accent voor een
    wettelijke regeling straks? Bent u voorstander van wettelijke
    middelen voor het OM om betere grip te krijgen op de CID of pleit u
    voor een kaderregeling waarin de bevoegdheden van de politie nader
    moeten worden bepaald? Wat is uw visie daarop?
    De heer Koers:
    Ik denk dat het goed is om wat de CID betreft, bevoegdheden van
    het OM explicieter vast te leggen, dus expliciet vast te leggen dat
    het hoe dan ook, als wij voor onze controle, voor onze check welk
    gegeven dan ook uit de bestanden willen zien, gewoon in de wet
    geregeld is dat wij dat kunnen en dat wij dat mogen.
    De heer Vos:
    Kunt u dat nu niet?
    De heer Koers:
    Wij krijgen alle gegevens waar wij om vragen. Het staat
    feitelijk niet in de wet, maar wij krijgen alles.
    De heer Vos:
    En u doet het ook in de praktijk?
    De heer Koers:
    Eh, ik heb het wel gedaan. Ik weet dat mijn collega Visser dat
    ook doet, dus dat wij soms heel bewust doorvragen wat erin
    zit.
    De heer Vos:
    De heer De Groot, die hier een van de vorige sprekers was, zei
    dat hij in drie jaar slechts twee keer gedaan had. Nu wil ik daar
    geen waardeoordeel over geven, maar hij had het over “twee keer”.
    Kunt u aangeven hoe vaak u het gedaan heeft?
    De heer Koers:
    Ik heb het zelf tussen 1991 en 1993 n keer gedaan.
    De voorzitter:
    En keer?
    De heer Koers:
    En keer. Maar dat heeft ook alles te maken met het feit dat
    toen ik begon, ik het vak van CID-officier (de manier waarop je
    omgaat met de CID, de manier waarop je je verantwoordelijkheid
    neemt) mezelf eigen heb moeten maken. Daar bestaat geen opleiding
    voor; daar bestaat geen regeling voor. Dat moet je zelf uitvinden.
    Met mijn collega Visser die dat vanaf augustus of september 1993
    doet, heb ik vele gesprekken gehad. Ik heb nog veel gesprekken
    over: hoe gaan wij om met de CID, de CID-informatie? Hij is voort
    gaan bouwen op mijn ervaringen. Hij is daarin weer strikter dan ik
    en ik denk dat dat goed is. Maar ik denk ook: hij is nu voor de
    helft van zijn tijd vrijgesteld. Ik heb u zojuist gezegd: hij komt
    straks in de gelukkige omstandigheid dat hij ondersteuning krijgt.
    Dat is iets wat je zelf moet regelen in de smalle marges van het
    bedrijf waarin je werkt. Dat is niet iets wat op die manier
    centraal aangestuurd wordt net zo min als een opleiding van
    officieren van justitie voor dit specifieke, moeilijke
    terrein.
    De heer Vos:
    U bedoelt de juiste man op de juiste plek, als ik u zo
    hoor.
    De heer Koers:
    Ja, ja.
    De heer Vos:
    Heeft u overigens voldoende sturingsmogelijkheden? Of zegt u
    dat er nog steeds verder tekorten zijn?
    De heer Koers:
    Ik denk dat op zich de sturing van het OM, zoals die in
    “Strafvordering” staat, best voldoende basis geeft. Maar het
    probleem is: als wij samen met de politie in een politieregio
    keuzen willen gaan maken (welke strafbare feiten en groeperingen
    willen wij aanpakken?) dat wij juist in het voortraject bij de
    verzameling van gegevens (open bronnen, wat bij de CID zit) de
    bevoegdheid krijgen om uit meer bronnen dan alleen de CID gegevens
    aan te dragen en te gebruiken, terwijl je dan ook de middelen zou
    moeten krijgen om dat te doen. Het zou mij dierbaar zijn als dat
    wat beter geregeld werd; dat behoeft niet al te extreem te
    zijn.
    De heer Vos:
    Waar denkt u aan?
    De heer Koers:
    Bijvoorbeeld het BKR in Tiel, het bureau voor
    kredietregistratie. Iedereen met een hypotheek staat daar ook
    geregistreerd. Zo’n database heeft goede informatie. Ik denk dat
    het goed is om eens een afweging te maken: op welke manier kunnen
    gegevens die zich nu bij banken of andere financile instellingen
    bevinden, gebruikt worden, los van het zware middel van een bevel
    voor uitlevering van de rechter-commissaris? Het gaat erom dat het
    juist in het voortraject goed afgeregeld wordt, dat dat in de wet
    geregeld wordt, dat een officier van justitie bijvoorbeeld een
    bepaald aantal of in bepaalde categorien zaken als het ware kan
    vorderen van de bank: ik wil die gegevens hebben. Dat zou heel goed
    zijn. Dan weet je waar je aan toe bent.
    De voorzitter:
    Gebeurt dan niet hetzelfde als nu? Nu belt men eerst op om te
    vragen, of de bank de gegevens heeft om dan eventueel de officile
    maatregelen te gaan nemen. Zou men dan niet gaan bellen voordat de
    officier de officile maatregelen neemt? Dan zal men weer zeggen:
    dat is allemaal te ingewikkeld; ik kan gewoon bellen.
    De heer Koers:
    Ik denk dat gewoon bellen afgelopen is.
    De voorzitter:
    Denkt u dat? Weet u dat?
    De heer Koers:
    Ik weet dat die afspraken gemaakt zijn.
    De voorzitter:
    Specifiek met banken of ook met het Bureau
    kredietregistratie?
    De heer Koers:
    Met het Bureau kredietregistratie heb ik niet gesproken. Ik
    weet dat heel expliciet met banken is afgesproken, dat het
    afgelopen is dat men gegevens verstrekt naar aanleiding van een
    telefoontje van de politie.
    De heer Rabbae:
    Dat geldt voor heel Nederland?
    De heer Koers:
    Ja, dat geldt voor heel Nederland.
    De heer Rabbae:
    Is dat sinds de uitspraak van de heer Kalf van de ABN.
    De heer Koers:
    Nee. Die uitspraak heeft er wel mee te maken.
    De voorzitter:
    Op welke uitspraak doelen wij dan?
    De heer Koers:
    In februari van dit jaar heeft er een interview met de heer
    Kalf gestaan in het Financieele Dagblad en nog wat kranten. Dat
    ging onder meer over informatieuitwisseling met politie/justitie.
    Vrij kort daarna – 16 of 19 mei – heeft er een vergadering
    plaatsgevonden tussen de leiding van het OM en het bestuur van de
    Nederlandse vereniging van banken. Daarin is die lijn heel
    expliciet vastgelegd.
    De voorzitter:
    Sindsdien gebeurt het ook niet meer? In uw tactische
    onderzoeken wordt nooit meer naar een bank gebeld?
    De heer Koers:
    Ik sta niet in voor welke politieman dan ook.
    De voorzitter:
    Pardon?
    De heer Koers:
    Ik ben er niet bij. Ik denk dat het niet gebeurt, maar ik weet
    het niet. Dat is logisch. Er zijn in Nederland enkele duizenden
    politiemensen. Bij de banken werken tientallen oud-politiemensen.
    Als er in dat circuit en in die relatie wel wat gebeurt, ben ik er
    niet bij.
    De voorzitter:
    Net zei u nog, dat het niet meer gebeurt. Daar bent u zeker
    van. Nu vraag ik u: gebeurt het nog en dan zegt u: ik weet het niet
    en dan zeg ik: pardon. Dat is toch logisch?
    De heer Koers:
    Ik begrijp uw reactie. Ik bedoel te zeggen, dat het officieel
    door de leiding van de veiligheidsdiensten van de banken deze lijn
    is ingezet en besproken met het personeel. Dat is de officile lijn
    die ik toen ook bedoelde.
    De voorzitter:
    Zegt u nu ook tegen uw tactische recherche: jongens, jullie
    moeten dat niet meer doen? Of blijft vragen vrij staan en denkt u
    dat men niet zo gauw meer antwoord krijgt?
    De heer Koers:
    De tactische mensen hebben van ons te horen gekregen dat zij
    dat niet moeten doen. Binnen het OM en binnen de banken zijn wij
    bezig een gedragslijn te ontwerpen waarin precies staat, wat wel en
    wat niet mag en onder welke voorwaarden.
    De voorzitter:
    Buiten de eventuele rechterlijke machtiging die gegeven wordt
    om die gegevens te overleggen?
    De heer Vos:
    U zult wel een waar voorstander zijn van een regeling voor het
    direct afluisteren – u heeft het al zo vaak geprobeerd – of zegt u:
    het moet maar vrij blijven?
    De heer Koers:
    Ik vind die suggestie van u niet leuk. Ik heb het niet veel
    geprobeerd.
    De heer Vos:
    Ik bedoel daar niets bijzonders mee.
    De heer Koers:
    Ik vind dat niet leuk. Ik vind wel – en dat is iets heel anders
    – dat het goed is om opsporingsmethoden goed in de wet te
    formuleren. Ik denk dat er een groot gevaar is, als in een wet
    limitatief alles opgesomd wordt wat er nu is. Want du moment dat de
    inkt droog is van het Staatsblad waarin die wet staat, ontstaat er
    weer iets nieuws. Er zal een kader geschapen moeten worden, waarin
    aangegeven wordt op welke manier een zorgvuldige inzet van welk
    middel geoorloofd is. Daaraan is behoefte.
    De heer Vos:
    Bedankt voor het zorgvuldige antwoord.
    De voorzitter:
    Bent u betrokken geweest bij gecontroleerde afleveringen?
    De heer Koers:
    Ja, ik ben betrokken geweest bij gecontroleerde
    afleveringen.
    De voorzitter:
    In grote hoeveelheden?
    De heer Koers:
    Ik duidde aan het begin van het gesprek op de zaak van die
    18.000 kilo marihuana. Dat was een gecontroleerde aflevering. Wij
    wisten dat de partij uit Columbia kwam. Wij hadden die partij in
    Miami onder controle. Die was in Rotterdam onder controle. Die was
    in Antwerpen onder controle. Vervolgens hebben wij de partij
    afgevangen.
    De voorzitter:
    Bent u bij doorlevering betrokken geweest?
    De heer Koers:
    Nee, ik heb nooit een partij laten doorgaan.
    De voorzitter:
    Is het wel mogelijk dat er een partij doorgegaan is? Bent u
    nooit wat kwijtgeraakt? Is er nooit een partij geweest waarvan het
    uiteindelijk beter leek die toch door te laten gaan vanwege de
    veiligheid van een informant?
    De heer Koers:
    Dat laatste niet.
    De voorzitter:
    Maar wat wel?
    De heer Koers:
    Een gecontroleerde doorlevering hebben wij nooit gedaan.
    De voorzitter:
    Dat weet u echt zeker?
    De heer Koers:
    Dat weet ik echt zeker.
    De voorzitter:
    U zegt, dat het in Arnhem nooit gebeurd is. Dat weet u echt
    zeker?
    De heer Koers:
    In de regio’s Gelderland-midden en Gelderland-zuid is dat niet
    gebeurd.
    De voorzitter:
    Zonder daar nu een waardeoordeel aan te geven, u bent eventueel
    wel zaken kwijtgeraakt?
    De heer Koers:
    Als je telefoontaps hebt lopen, hoor je soms uit de formulering
    dat er ergens een partij komt en die partij verdwijnt. Je bent er
    echter te ver vanaf om te zeggen: ik weet dat. Je hoort dat er een
    partij gekomen is en je ziet haar niet meer, maar je hebt er
    eigenlijk ook nooit zicht op gehad. Dat soort dingen komen wel
    voor.
    De voorzitter:
    Mijnheer Koers, dank u wel. Sluiting 15.47 uur

    Inhoudsopgave en zoeken