Menu

  • Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Jansen Leaks alleen via Tor-netwerk

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – de heer A.A.M. Hellemons
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 17

    14 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 14 september
     1995 in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den
     Haag

    Verhoord wordt de heer A.A.M. Hellemons
    Aanvang 10.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Ik open de vergadering van de enqutecommissie
    opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer A.A.M.
    Hellemons, geboren 4 januari 1955 te Steenbergen. Mijnheer
    Hellemons, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door
    u af te leggen belofte luidt: “Ik beloof dat ik de gehele waarheid
    en niets dan de waarheid zal zeggen”.
    De heer Hellemons:
    Dat beloof ik.
    De voorzitter:
    Mijnheer Hellemons, welkom bij de enqutecommissie. U bent hoofd
    van de Dienst technisch operationele ondersteuning van het Korps
    landelijke politiediensten en u bent afkomstig van de
    rijkspolitie.
    De heer Hellemons:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Wij hebben al een paar keer over de DTOO gesproken. Kunt u in
    het kort zeggen wat u doet?
    De heer Hellemons:
    De DTOO, de Dienst technisch operationele ondersteuning, houdt
    zich bezig met het verlenen van technische ondersteuning aan de
    Nederlandse politie. Je moet dan denken aan het verlenen van
    ondersteuning met apparatuur die erg gekwalificeerd is, die duur is
    en die bijzondere expertise vraagt voor de bediening. Het gaat om
    apparatuur en ondersteuning voor zaken die in de politieregio’s
    niet ter beschikking zijn. Onze dienst bestrijkt daarbij het
    volledige terrein van de politietaak, varirend van verkeer, milieu,
    rampenbestrijding, ME en grootschalig optreden tot waar het, naar
    ik aanneem, vandaag om gaat: recherche. De dienst is ruim 100
    mensen groot. Van onze capaciteit wordt 50% besteed aan
    recherche-activiteiten en 50% aan de andere zaken die ik heb
    genoemd.
    De voorzitter:
    Eigenlijk loopt uw geschiedenis binnen de politie van de
    dranghekken naar de peilbakens.
    De heer Hellemons:
    Dat is, kort samengevat, de hele geschiedenis van de laatste
    vijf jaar.
    De voorzitter:
    U bent, dacht ik, begonnen met het verlenen van bijstand aan
    verschillende korpsen bij problemen met de openbare orde. Hoe bent
    u gaandeweg in het recherchewerk terechtgekomen met technische
    middelen?
    De heer Hellemons:
    Dat heeft, denk ik, te maken met de prioriteiten en de aandacht
    binnen de Nederlandse politie. Recherche is iets wat de laatste
    jaren erg veel aandacht heeft. De criminaliteit, de georganiseerde
    criminaliteit, heeft erg veel aandacht. Wij zijn een
    klantenbedrijf, zoals dat heet. Dat betekent dat wij zelf geen
    operaties inzetten of onderzoeken hebben, maar dat wij alleen de
    zaken van anderen ondersteunen. Als anderen in hun werk erg veel
    aandacht geven aan recherche, betekent dat voor ons als bedrijf dat
    wij daar in wezen in mee moeten. Als onze gebruikers dat van belang
    vinden, houdt dat automatisch in dat wij ons meer en meer gaan
    toeleggen op recherche.
    De voorzitter:
    Welke technische middelen hebt u ten behoeve van de Nederlandse
    recherche tot uw beschikking?
    De heer Hellemons:
    Wij hebben geavanceerde plaatsbepalingssystemen ter
    beschikking. Ik wil graag, als u mij daar gelegenheid voor geeft
    tijdens dit verhoor, nog even reageren op een uitspraak die ik
    gisteren op televisie heb horen doen over de bruikbaarheid van
    peilbakens. Maar goed, laat ik eerst uw vraag beantwoorden.
    Geavanceerde plaatsbepalingssystemen zijn systemen die ons in staat
    stellen om voertuigen, vaartuigen en dat soort objecten te
    lokaliseren.
    De voorzitter:
    Peilzenders?
    De heer Hellemons:
    Een peilzender kan een voorbeeld zijn van een
    plaatsbepalingssysteem.
    De voorzitter:
    Wat kunt u nog meer zeggen over die plaatsbepalingsapparatuur,
    behalve dat het peilzenders zijn?
    De heer Hellemons:
    In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat het een veelheid van
    technische systemen is, gebaseerd op een veelheid van technische
    principes. Deze zijn op allerlei manieren te gebruiken, ook
    geografisch varirend van lokaal gebruik, regionaal gebruik en
    landelijk gebruik tot Europees gebruik en eventueel wereldwijd
    gebruik.
    De voorzitter:
    Dat wil zeggen: u hebt zowel instrumenten die volgen op korte
    afstand, als instrumenten die via een satelliet volgen op lange
    afstand.
    De heer Hellemons:
    U moet zich voorstellen dat elke zaak, om maar in het jargon te
    spreken, apart is. Bij elke zaak vindt er een soort proces plaats
    om het juiste technische middel te vinden voor die zaak. Er is een
    brede range van technische middelen; er is ook een brede range van
    behoeften in de verschillende soorten zaken. Feitelijk is het zo
    dat wij meestal de juiste technische oplossing voor een zaak weten
    te vinden.
    De voorzitter:
    Hebt u nu ook al apparatuur in huis, zoals bijvoorbeeld de NAVO
    die gebruikt om in Bosni te kijken waar precies een schuur
    staat?
    De heer Hellemons:
    Neen.
    De voorzitter:
    Zo ver gaat het nog niet? Zit het daar een stukje onder, om het
    zo maar te zeggen?
    De heer Hellemons:
    Ik weet niet hoe ver die NAVO-apparatuur gaat. Ik kan u daar
    dus geen antwoord op geven.
    De voorzitter:
    Wij mogen aannemen dat die heel precies is. Dat moet wel om
    precies aan te geven in welke loods een munitiedepot moet worden
    uitgeschakeld.
    De heer Hellemons:
    Als ik uw vraag vertaal in de vraag of wij in staat zijn om
    vrij nauwkeurig, met een nauwkeurigheid die enigszins lijkt op die
    van militaire systemen, objecten te vinden, dan is het antwoord
    ja.
    De voorzitter:
    Enigszins vergelijkbaar dus. Dat is de categorie peilbakens en
    satellietbakens voor het volgen op korte en op langere afstand. Als
    ik het fout zeg, moet u het maar zeggen. Wat hebt u daarnaast nog
    voor technische middelen?
    De heer Hellemons:
    Er is natuurlijk een lange lijst van uitrustingen. Er is veel
    uitrusting beschikbaar. Als ik het snel in drie categorien moet
    indelen, zou ik zeggen: plaatsbepalingsapparatuur – daar hebben wij
    het over gehad – video-observatie in allerlei variteiten en
    sensoren, zoals wij dat wel aanduiden. De laatste categorie betreft
    een range van apparatuur die ons in staat stelt om ergens een
    bepaalde gebeurtenis te bepalen. Ik noem bijvoorbeeld het
    constateren dat iemand ergens een ruimte betreedt of dat er in het
    oppervlaktewater stoffen geloosd worden die daar niet thuishoren.
    Dat noem ik sensoren.
    De voorzitter:
    Wordt het dan warmer of zo, als iemand een ruimte
    betreedt?
    De heer Hellemons:
    Dat zou kunnen. Ook daar is een veelheid aan technieken in
    gebruik. Algemeen bekend is, denk ik, dat er technieken zijn op het
    gebied van warmte-beeld. Die worden op veel plaatsen gebruikt. Daar
    is het ook weer zo dat er een veelheid aan apparatuur is en dat in
    de desbetreffende situatie die apparatuur erbij gehaald wordt die
    op dat gebied het beste zijn werk kan doen.
    De voorzitter:
    U plaatst die apparatuur ook?
    De heer Hellemons:
    Ja, wij plaatsen die apparatuur ook.
    De voorzitter:
    Hoe plaatst u die apparatuur?
    De heer Hellemons:
    Ik kan u niet precies vertellen hoe wij die apparatuur
    plaatsen. Ik kan u wel vertellen dat wij daarvoor een aantal
    specialisten in dienst hebben, wel eens wat gemakkelijk en snel
    aangeduid als de “sectie stiekem” uit Driebergen.
    De voorzitter:
    Dat is toch geen gekke naam.
    De heer Hellemons:
    Ik vind dat een naam die niet helemaal recht doet aan hetgeen
    daar gebeurt. Aan de ene kant ben ik gevleid, als men dat de
    “sectie stiekem” noemt, omdat dit aangeeft dat de informatie over
    hoe exact gewerkt wordt, goed afgeschermd is en niet aan alle
    kanten uitlekt. Dat blijft dus goed in de hand. Aan de andere kant
    heeft stiekem in mijn persoonlijke beleving ook iets van
    oncontroleerbaar, slecht en geniepig.
    De voorzitter:
    Als u het goed vindt, wil ik eerst zo goed mogelijk met u
    bepalen wat u doet en daarna ingaan op de controle en de vraag hoe
    rechtmatig, hoe ethisch en hoe juridisch iets is. Ik kom dus even
    terug op het laatste punt. U betreedt ook ruimtes om die apparatuur
    te plaatsen.
    De heer Hellemons:
    Ja. Dat gebeurt overigens vrij zelden. Het plaatsen van
    apparatuur komt honderden malen per jaar voor. Het betreden van
    ruimtes daarbij is in sommige jaren minder dan tien en anders tien
    of elf keer.
    De voorzitter:
    Hoeveel keer is dat vorig jaar gebeurd?
    De heer Hellemons:
    Dat kan ik even voor u opzoeken, want ik heb een paar cijfers
    daarover bij me. In 1994 is dat negenmaal gebeurd.
    De voorzitter:
    U hebt dus negenmaal een inkijkoperatie uitgevoerd, zoals wij
    dat noemen.
    De heer Hellemons:
    Neen, ik denk dat u een onderscheid moet maken. Een
    inkijkoperatie is het betreden van een pand om daar iets te zien of
    waar te nemen. Ik praat nu over het betreden van een pand om daar
    apparatuur aan te brengen. Dat gebeurt meestal op een auto, een
    vrachtauto en dat soort zaken. En dat is negen keer gebeurd. Het
    aantal inkijkoperaties dat in 1994 door onze dienst is gedaan, is
    vijf. Ik heb het idee dat de indruk bestaat dat door onze
    organisatie ontzettend veel inkijkoperaties gedaan worden. Dat
    aantal ligt bij ons echter erg laag.
    De voorzitter:
    Volgens onze informatie hebt u in totaal 370 inzetten gepleegd
    in 1994.
    De heer Hellemons:
    Wij hebben in 1994 2200 inzetten gehad. Dat gaat dan over het
    hele bedrijf, varirend van de grote commandocontainers en de
    radionetten tot de openbare orde. Dat is dus alles bij elkaar. Ik
    heb al aangegeven dat daarvan ongeveer 50% recherche is. Dat zijn
    dus ruim 1000 inzetten. In 370 gevallen van die ruim 1000 is het
    tactisch team, zoals wij dat noemen, ingezet om apparatuur te
    plaatsen. U moet zich voorstellen dat het omstandigheden zijn
    waarin het heel lastig en soms ook gevaarlijk is om die apparatuur
    te plaatsen. Zo moet u die 370 zien.
    De voorzitter:
    Even recapitulerend: van die ongeveer 1000 inzetten die uw
    dienst pleegt ten behoeve van de recherche, betreffen er ongeveer
    600 het plaatsen van video-apparatuur en het helpen van secties
    technische ondersteuning in de regio, wanneer zij niet de goede
    apparatuur hebben. Hoort daar in enige vorm ook nog bij het
    installeren van af- of meeluisterapparatuur?
    De heer Hellemons:
    Als u daar cijfers van wilt, kan ik zeggen dat ik die ook bij
    de hand heb. In 1994, als ik mij daar weer even toe mag beperken,
    hebben wij het zogenaamde direct afluisteren toegepast in 32
    gevallen. Dat zijn zaken waarbij bijvoorbeeld een
    politie-infiltrant deelnemer is aan bepaald gesprek. Op die titel
    wordt het gesprek dan opgenomen. Dat kan voor bewijslast zijn, maar
    het kan ook om veiligheidsredenen gebeuren. Elk jaar zijn er wel
    enkele gevallen van gijzeling en ontvoering, waarbij sprake is van
    levensbedreigende situaties. Als er dan afluisterapparatuur ingezet
    kan worden, is het niet direct een zaak van opsporing, maar is het
    over het algemeen een kwestie van het lokaliseren van gegijzelden
    of ontvoerden en er zicht op krijgen of iemand wel of niet in een
    pand is, waar die zich bevindt en of er veilig een inval gedaan kan
    worden. Dat is wat ik kan zeggen over direct afluisteren.
    De voorzitter:
    Meeluisteren is ook een term die wij wel eens horen. Een
    rechercheur zit bijvoorbeeld in een caf en heeft iets bij zich om
    beter te kunnen meeluisteren.
    De heer Hellemons:
    Dat is in ieder geval niet iets…
    De voorzitter:
    Dat doet u niet?
    De heer Hellemons:
    Neen, dat is niet iets waar onze dienst mee te maken
    heeft.
    De voorzitter:
    Dat was de categorie afluisteren. Dan krijgen wij de categorie
    video-observatie. Hoeveel zou dat zijn?
    De heer Hellemons:
    Ik heb hier voor 1994 206 inzetten staan.
    De voorzitter:
    Als wij de plaatsbepalingsapparatuur even terzijde zetten, gaat
    u dan eens verder in de 1000?
    De heer Hellemons:
    Een aantal zaken betreft het sweepen, zoals wij dat in
    vaktermen wel eens noemen. Dat is het controleren van ruimtes op
    afluisterapparatuur van anderen, in wezen van criminelen. Dan is er
    het bewerken van videobeelden in een videolaboratorium. Wij hebben
    een videolaboratorium. Laat ik een concreet voorbeeld noemen. Er is
    een overval op een tankstation. Er is een video-opname gemaakt van
    een voertuig. Het kenteken is echter niet te zien, omdat het
    voertuig in het duister of half in het duister staat. Wij
    beschikken over technieken om bijvoorbeeld zo’n kenteken naar voren
    te krijgen.
    De voorzitter:
    Dat rekent u ook onder die 1000.
    De heer Hellemons:
    Dat reken ik allemaal onder die 1000.
    De voorzitter:
    Daar gaat u bij wijze van spreken de deur niet voor uit.
    De heer Hellemons:
    Neen.
    De voorzitter:
    U krijgt die videoband van een regiokorps en dat vraagt of u
    duidelijk kunt maken wie die meneer is of welk kenteken die auto
    heeft.
    De heer Hellemons:
    Wie die meneer is, is vaak erg moeilijk te bepalen. Het zijn
    meestal gegevens rond voertuigen en dergelijke. Het gaat om
    objecten die op een originele band niet duidelijk te onderkennen
    zijn, maar die met bepaalde computerbewerkingen wel herkenbaar te
    maken zijn.
    De voorzitter:
    Hoeveel heeft u er daarvan?
    De heer Hellemons:
    Ik heb er hier een 362. Dat is erg veel.
    De voorzitter:
    Dat is heel veel?
    De heer Hellemons:
    Ja.
    De voorzitter:
    De plaatselijke STO’s, de secties technische ondersteuning,
    hebben meestal minder spullen dan u. Vallen de inzetten die u voor
    die plaatselijke STO’s doet, ook onder die 1000?
    De heer Hellemons:
    Neen, de constructie…
    De voorzitter:
    Laten wij dat even opzij zetten en de 1000 afmaken.
    De heer Hellemons:
    Ik heb hier een aantal rubrieken staan, waar ik nu liever niet
    over praat. Het zijn geen grote aantallen, maar zij geven
    onmiddellijk de tactische middelen aan. Als u daar prijs op stelt,
    wil ik u deze gegevens graag overhandigen.
    De voorzitter:
    Kunt u het omschrijven?
    De heer Hellemons:
    Ik zou dat moeten omschrijven als de bijzondere inzet van
    technische apparatuur in allerlei bijzondere omstandigheden, waar
    het veiligheid betreft of… De grote rubrieken zijn video,
    plaatsbepaling, videolaboratorium en een stukje veiligheid. Deze
    lijst is vrij gedetailleerd. Ik wil die graag aan u overhandigen,
    maar er zit erg veel tactische informatie in. Ik vraag u dus
    vriendelijk om daar niet over door te vragen.
    De voorzitter:
    Ik begrijp dat daar veel tactische informatie in zit. De
    geheimen moeten ook niet allemaal op tafel liggen. Het gaat mij nu
    alleen om een omschrijving van waar het over handelt.
    De heer Hellemons:
    Ik denk dat dat toch de rubrieken video en audio zijn, waar wij
    het al over hebben gehad. Dan is er de rubriek plaatsbepaling.
    Verder is er de restrubriek die ik aangeduid heb met sensoren. Deze
    betreft heel specifieke situaties en behelst heel specifieke
    elektronica die net een stukje informatie kan opleveren dat in zo’n
    zaak van belang kan zijn. Ik noemde het voorbeeld van het illegaal
    lozen van stoffen in het oppervlaktewater. Met bepaalde sensoren is
    het mogelijk om dat onmiddellijk te constateren. In zo’n soort
    verzamelrubriek…
    De voorzitter:
    Wordt in die verzamelrubriek op de details waarvan u niet wilt
    ingaan, nog afgeluisterd?
    De heer Hellemons:
    Neen.
    De voorzitter:
    Het zijn dus allemaal technische middelen om bijvoorbeeld
    lozingen te kunnen vaststellen of vast te stellen dat men panden
    betreedt. Dan gaat het om warmte/beeldapparatuur etcetera.
    De heer Hellemons:
    Ja, dat is de categorie. Daar zit niets in van wat u zou
    aanduiden als direct afluisteren.
    De voorzitter:
    Daar zit geen direct afluisteren tussen?
    De heer Hellemons:
    Neen, dat zit er niet tussen.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Hellemons, u liet in dit verband veiligheid vallen als
    algemene term. Veiligheid voor wie?
    De heer Hellemons:
    Wij hebben een afdeling die zich bezighoudt met de veiligheid
    van informatie en communicatie van politie en justitie. Dat kan
    inhouden dat…
    De heer Koekkoek:
    Ja, maar het ging om die restcategorie. In dat verband liet u
    de term veiligheid vallen. Veiligheid van wie?
    De heer Hellemons:
    Laat ik een voorbeeld noemen; dat spreekt, denk ik, het beste
    aan. Het gaat bijvoorbeeld om de veiligheid van een
    politie-infiltrant of een pseudo-koper die een bepaalde afspraak
    heeft met een crimineel. Hij wil weten of hij niet is onderkend of
    dat onmiddellijk door de crimineel ontdekt kan worden dat hij op
    een bepaalde manier…
    De voorzitter:
    Hij kan bijvoorbeeld op een bepaalde manier een seintje
    geven.
    De heer Hellemons:
    Zo zou je dat kunnen noemen.
    De voorzitter:
    Dan hebben wij alle categorien gehad, naast die waar ik het nu
    nog over wil hebben, namelijk de peilbakens en het aanbrengen
    daarvan. Klopt dat, als wij de 1000 bekijken?
    De heer Hellemons:
    Ja, dan ben ik er doorheen.
    De voorzitter:
    U zegt: wij hebben vijf keer een inkijkoperatie gedaan en wij
    hebben twaalf keer een bepaalde locatie betreden om peilapparatuur
    aan te brengen. Daarnaast brengt u die aan, zonder dat u een
    locatie behoeft te betreden.
    De heer Hellemons:
    Er wordt altijd geprobeerd – dat lijkt mij ook logisch – om
    niet de moeilijkste omstandigheden voor installatie op te zoeken,
    maar juist de gemakkelijkste omstandigheden. Dat betekent dat wij
    altijd zullen proberen om aan de openbare weg, om het zo maar uit
    te drukken, apparatuur te installeren.
    De voorzitter:
    Toen wij het drie dagen geleden met de heer Wooldrik over uw
    dienst hadden, sprak ik over de valse-sleutelcentrale. Dat is
    natuurlijk niet de naam die u aan uw dienst zou geven.
    De heer Hellemons:
    Neen, dat ligt voor mij in het verlengde van de “sectie
    stiekem”.
    De voorzitter:
    Maar daar kunt u natuurlijk wel gebruik van maken?
    De heer Hellemons:
    Ja. Zoals ik al gezegd heb, komt het voor dat wij plaatsen
    betreden. Dat zijn overigens nooit woningen, maar loodsen, schuren,
    garages en dergelijke. Woningen zijn nooit betreden; dat gebeurt
    niet.
    De voorzitter:
    U bent dus ook nooit betrokken geweest bij die garagebox
    waarvan het twijfelachtig was of dat een woning was of niet.
    De heer Hellemons:
    Ik weet niet of wij op hetzelfde geval doelen. Er is wel een
    voorbeeld van een zaak waarbij wij een opdracht van de officier van
    justitie hadden.
    De voorzitter:
    Daar komen wij zo op terug.
    De heer Hellemons:
    Prima, maar dat zal aangeven dat wij inderdaad niet in woningen
    komen.
    De heer De Graaf:
    Ik ga nog even door op die woningen. U zei dat in bijzondere
    gevallen, zoals ontvoeringen, bijvoorbeeld wel afgeluisterd wordt.
    Geldt dat niet ook voor woningen? Wordt er in dat soort
    noodgevallen wel in woningen…
    De heer Hellemons:
    In dat soort noodgevallen kan een woning…
    De heer De Graaf:
    Kan of is?
    De heer Hellemons:
    Dat hangt ervan af waar een ontvoerde zich bevindt. Het kan,
    maar het gebeurt niet standaard.
    De heer De Graaf:
    Ik begrijp dat het kan. U zei net: wij hebben nooit een woning
    betreden. Nu wil ik weten of het ook voor die bijzondere gevallen
    geldt dat u nooit een woning hebt betreden met uw dienst?
    De heer Hellemons:
    De vraag was gericht op het plaatsen van
    plaatsbepalingsapparatuur in ruimtes. Daar betreden wij nooit
    woningen bij. In die bijzondere gevallen, dus als het gaat om
    levensbedreigende situaties, zullen wij eventueel wel een woning
    betreden.
    De voorzitter:
    Dan is dat ook voorgekomen?
    De heer Hellemons:
    Dan is dat ook voorkomen.
    De voorzitter:
    Wij waren bij de sleutels gebleven.
    De heer Hellemons:
    Het is helaas niet zo dat de deur altijd uitnodigend openstaat,
    als je een plaats betreedt. Het is de opvatting in ons bedrijf dat
    je, als je plaatsen betreedt, gequipeerd moet zijn om dat veilig,
    goed en professioneel te doen. Dat betekent gewoon dat je een stuk
    technische expertise achter je moet hebben. Wat aangeduid wordt als
    de sleutelcentrale, is niets anders dan onze technische werkplaats
    die ons in staat stelt om dit soort activiteiten op een goede en
    professionele wijze te ondernemen.
    De voorzitter:
    Zonder dat u tekenen van uw aanwezigheid achterlaat?
    De heer Hellemons:
    Dat is in ieder geval de bedoeling.
    De voorzitter:
    En dan kunt u van die sleutels gebruik maken. Wie is in
    Nederland uw grootste klant voor dit soort activiteiten?
    De heer Hellemons:
    U bedoelt voor technische ondersteuning bij recherche in zijn
    algemeenheid?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Hellemons:
    Ik denk de regio Amsterdam.
    De voorzitter:
    Amsterdam/Amstelland?
    De heer Hellemons:
    Ja.
    De voorzitter:
    Kunt u nu zien dat sommige regio’s beter uitgerust zijn en hier
    meer aandacht aan besteden dan andere?
    De heer Hellemons:
    Ik neem aan dat u nu duidt op de voorzieningen in de secties
    technische ondersteuning. De sectie technische ondersteuning is
    eigenlijk een heel kleine kopie van de dienst in Driebergen met de
    bedoeling om werkzaamheden die technisch niet al te complex zijn,
    die geen specialisten vergen en die geen apparatuur vergen die erg
    geavanceerd of buitengewoon duur is, in de regio’s te kunnen
    verrichten. Die secties technische ondersteuning zijn er in alle
    regio’s, maar het is wel zo dat daar een heel groot verschil in
    zit. Sommige van die secties bevatten een paar mensen; andere zijn
    wat groter. Sommige hebben wat meer materieel; andere wat minder.
    Zij zijn ook verschillend georganiseerd, verschillend opgehangen in
    de organisatie. Daar zitten verschillen in, behoorlijke
    verschillen.
    De voorzitter:
    Wij waren bijvoorbeeld in Den Haag en daar klaagde men erover
    dat men in feite nauwelijks meer had dan een Agfa clack. Komt u dat
    wel eens tegen? Zoals ik het nu zeg, is het natuurlijk wat
    overdreven.
    De heer Hellemons:
    Ja, ik denk dat dat inderdaad wat overdreven is. De verschillen
    zijn echter groot. Er zijn aanmerkelijk minder uitgeruste secties
    technische ondersteuning en er zijn ook redelijk goed uitgeruste
    secties technische ondersteuning. Daar zit volgens mij geen lijn
    in. Ik kan daar geen doorsneebeeld van geven.
    De voorzitter:
    U hebt nu ook in handen de voorbereiding van het direct
    afluisteren, indien dat bij wet zou worden toegestaan.
    De heer Hellemons:
    Ja.
    De voorzitter:
    U bent zich al aan het voorbereiden om dat te kunnen
    uitvoeren?
    De heer Hellemons:
    Die voorbereiding gaat natuurlijk niet verder dan dat er
    nagedacht wordt over de apparatuur die daarvoor nodig is. Daar is
    bijzondere apparatuur voor nodig. Daar is natuurlijk ook allerlei
    bijzondere expertise voor nodig. Dat zou de wet in formele zin
    zijn. Ik doel dan op de wet inzake het direct afluisteren, zoals
    die thans als voorstel voorligt. Er zouden dan zelfs woningen
    kunnen worden betreden. U kunt zich voorstellen dat je, wanneer de
    wet op een goede dag wordt afgekondigd, niet de volgende dag als
    dienst gequipeerd bent om dat vakkundig te doen. Het vergt heel
    veel expertise en heel veel deskundigheid. Het vergt ook heel veel
    interne begeleiding, controle en sturing. En dat zijn processen
    waar wij driftig over nadenken voor het geval de wet er inderdaad
    komt.
    De voorzitter:
    Nadenken en voorbereiden?
    De heer Hellemons:
    Als u nadenken en voorbereiden bedoelt in de zin van nadenken
    over apparatuur, technische concepten, ontwerpen en
    dergelijke…
    De voorzitter:
    In de concept-AMvB die hierover in de maak is, wordt u genoemd
    als degene die dit bij uitsluiting moet gaan doen.
    De heer Hellemons:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Bent u er al klaar voor?
    De heer Hellemons:
    Neen, ik denk het niet. Wij hebben het net gehad over de
    mogelijkheden die er zijn op basis van andere situaties. Ik zou
    daar zeer zeker niet tevreden mee zijn. Er zou dan toch nog wel wat
    moeten gebeuren.
    De voorzitter:
    Gisteren heeft onze laatste getuige gezegd dat hetgeen
    voorhanden is, eigenlijk niet goed werkt.
    De heer Hellemons:
    Dat heb ik gehoord, maar ik ben het in het geheel niet met hem
    eens.
    De voorzitter:
    Maar hij rijdt ermee rond; u stuurt de mensen eruit.
    De heer Hellemons:
    De vraag is waar hij mee rondrijdt. Ik wil hier graag bij
    aantekenen dat er, zoals ik al aangegeven heb, een enorme variteit
    aan plaatsbepalingssystemen is. Ik neem aan dat de getuige van
    gisteren doelt op een standaardmethodiek van een
    observatieteam.
    De voorzitter:
    Het plakken van een…
    De heer Hellemons:
    Van een peilbaken, zoals u waarschijnlijk wilde opmerken. Ik
    teken hierbij aan dat er op dit moment heel andere systemen bij
    onze dienst in gebruik zijn. Ongetwijfeld zullen er vanavond rijen
    deskundigen op de televisie komen en in de krant staan, die
    allemaal laten zien dat een peilbaken piept en dat je met een
    apparaat, waarvan zij driftig verkondigen dat het echt maar 120 ex
    BTW kost, die peilzender onmiddellijk te pakken hebt aan de andere
    kant van de kamer. Ik durf hier echter absoluut te beweren dat wij
    goede systemen in gebruik hebben. Ik daag elke crimineel uit om die
    te vinden. Ik denk dat dat niet lukt.
    De heer Vos:
    Betekent dat ook dat het niet nodig is om een partij kwijt te
    raken, als die middelen gebruikt worden?
    De heer Hellemons:
    Dat ligt eraan welk systeem je gebruikt. Zoals ik al zei,
    vraagt elke zaak om zijn eigen systeem. De meer geavanceerde
    systemen worden natuurlijk ook gebruikt in de meer complexe zaken.
    Daarnaast is er eerstelijnsapparatuur voor de observatieteams; u
    hebt dat gisteren kunnen horen. Maar dat dat niveau van apparatuur
    de limit zou zijn, dat criminelen erom lachen en dat je, als je bij
    de handelaar op de hoek voor 120 je zwarte doosje gekocht heb, van
    de politie af bent qua plaatsbepaling, daar heb ik toch een heel
    andere mening over.
    De heer Vos:
    Maar als er een beroep wordt gedaan op uw expertise, is het
    niet nodig dat verkeersproblemen, zoals stoplichten en dergelijke,
    eraan bijdragen dat bijvoorbeeld auto’s kwijtraken?
    De heer Hellemons:
    Ik kan dat natuurlijk nooit zeggen. Dat behoeft niet in alle
    gevallen zo te zijn. Ik wil alleen zeggen dat er aanmerkelijk
    geavanceerdere plaatsbepalingssystemen in gebruik zijn dan de
    systemen waar uw laatste getuige van gisteren kennelijk op
    doelde.
    De voorzitter:
    U hebt dus betere spullen die er niet gelijk uitgehaald kunnen
    worden.
    De heer Hellemons:
    Ja, dat weet ik absoluut zeker.
    De voorzitter:
    Wij hebben gisteren echter ook begrepen dat het allemaal een
    kwestie van geld is. Als Kloosterman 12.000 had gehad, had hij al
    een betere portofoon.
    De heer Hellemons:
    Nou praten wij in dit geval niet over een portofoon; dat is een
    verbindingsmiddel om met elkaar te communiceren. Ik denk dat geld
    daarin ook nog betrekkelijk is. Ik ben sinds de start van deze
    dienst in Driebergen hierbij betrokken. Ik ken de hele
    wordingsgeschiedenis. Ik denk ook – het klinkt wellicht wat
    arrogant – dat ik enigszins verstand heb van
    toepassingsmogelijkheden van technologie; niet van wat er in het
    zwarte doosje zelf gebeurt, want ik ben niet echt handig, maar wel
    van de toepassingsmogelijkheden. Ik denk dat het niet zo is dat het
    allemaal zo gemakkelijk onderkend wordt. Het is ook niet zo dat
    geld – daar ging uw vraag over – allesbepalend is. Een heleboel
    systemen kun je gewoon nergens kopen. Er wordt vaak gespeculeerd
    dat Defensie geweldige mogelijkheden heeft met systemen. Ik weet
    dat niet. Defensie is echter altijd een grote markt geweest voor
    bedrijven, ook om apparatuur te ontwikkelen. De politie is dat
    niet. Het gaat bij ons altijd om kleine aantallen. Het idee dat je
    apparatuur overal vlot kunt kopen, en dat het alleen maar een
    kwestie van geld is, bestrijd ik. En dat geldt ook voor de
    tegenpartij.
    De voorzitter:
    Tot een bepaald niveau is het een kwestie van geld, maar
    daarboven is er nog een speciale categorie die niet gewoon in de
    winkel te koop is.
    De heer Hellemons:
    Neen, die is absoluut niet in het bedrijfsleven te koop. Daar
    komt gewoon een stuk eigen creativiteit en eigen kennis aan te
    pas.
    De voorzitter:
    Maar er blijft natuurlijk altijd een soort competitie om elkaar
    bij te blijven. Dat is evident.
    De heer Hellemons:
    Het heeft volgens mij met professionaliteit te maken hoe je met
    het onderwerp omgaat. Ik denk dat je nooit moet proberen om op
    bepaalde bekende gebieden met elkaar te concurreren. Het is veel
    interessanter om de technisch wat minder bekende gebieden op te
    zoeken. En daar wil ik het graag bij laten.
    De heer Vos:
    Ik wil nog even terugkomen op uw belangrijkste klant, de regio
    Amsterdam. Is het juist dat Amsterdam gebruik maakt van uw
    volledige pakket technische dienstverlening? Welke middelen heeft
    men daar zelf ter beschikking? Kunt u dat in grote lijnen
    aangeven?
    De heer Hellemons:
    Ik denk dat Amsterdam van onze gehele range aan middelen
    gebruik maakt. Ik heb daar geen specifieke getallen of dergelijke
    over, maar ik kan wel van die stelling uitgaan. Men heeft in
    Amsterdam zelf ook een STO , een eerstelijnsorganisatie. Ik weet
    niet hoeveel middelen daar precies zijn. Ik weet alleen dat in
    behoorlijke mate van onze diensten gebruik gemaakt wordt.
    De heer Rabbae:
    De heer Kloosterman schetste gisteren een pover beeld van uw
    technische arsenaal. Hoe komt het dat er een verschil van inzicht
    is tussen u en de heer Kloosterman?
    De heer Hellemons:
    Ik weet niet of er een verschil van inzicht is. Ik praat liever
    over bekendheid met.
    De heer Rabbae:
    Hoe komt dat?
    De heer Hellemons:
    Ik denk dat de heer Kloosterman kennelijk onvoldoende bekend is
    met de mogelijkheden die er bij de Nederlandse politie zijn. Wij
    zouden ons dat als bedrijf in Driebergen misschien moeten
    aantrekken, in die zin dat wij in zijn omgeving kennelijk niet
    duidelijk genoeg hebben kunnen maken welke soorten ondersteuning
    beschikbaar zijn.
    De voorzitter:
    Maar dat kan toch niet? Iedereen weet toch wat u kan.
    De heer Hellemons:
    Kennelijk niet!
    De voorzitter:
    Hij werkt, zoals hij zegt, natuurlijk met de dingen die hem ter
    beschikking worden gesteld. Ik kan mij dus voorstellen dat dat dan
    zijn oordeel is.
    De heer Rouvoet:
    Ik borduur hier even op voort. U zegt nu duidelijk dat er een
    stuk onbekendheid is. Als de heer Kloosterman en zijn collega’s in
    de rest van het land zich evenwel bij u melden, hebt u dan genoeg
    van die geavanceerde apparatuur om recherche-Nederland te
    bedienen?
    De heer Hellemons:
    Ik kan dat niet helemaal overzien. Als de vraag naar en het
    gebruik van dit soort middelen enorm toeneemt, dan zou het zo
    kunnen zijn dat wij niet voldoende apparatuur hebben en dat wij
    kwantitatief te kort komen. Dat kan ik nu niet overzien. Op dit
    moment kunnen wij het aantal aanvragen – ik heb de getallen genoemd
    – in redelijkheid bedienen. Dat is best wel eens wat improviseren.
    Er moet wel eens overleg plaatsvinden tussen de verschillende
    gebruikers.
    De voorzitter:
    Nu is het aantal aanvragen de laatste jaren enorm gestegen. Het
    is ongeveer drie keer zoveel als drie jaar geleden.
    De heer Hellemons:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Waar ziet u nu een enorme toename in?
    De heer Hellemons:
    Zonder het type zaken direct te kunnen aanduiden, kan ik zeggen
    dat ik een enorme toename zie in zaken waar normaal gesproken heel
    veel arbeidstijd…
    De voorzitter:
    In het observeren gaat zitten, bijvoorbeeld.
    De heer Hellemons:
    Ja, in het observeren gaat zitten. Die arbeidstijd is er niet.
    Dat is veel te duur. Mocht u daarin genteresseerd zijn, ik heb een
    paar cijfers bij me over wat technologische observatie kost in
    vergelijking met fysieke observatie .
    De voorzitter:
    U bent veel goedkoper dan een OT-ploeg.
    De heer Hellemons:
    Laat ik het zo zeggen: bepaalde vormen van observatie zijn
    steeds minder goed te financieren, omdat zij erg duur zijn. De
    tweede rubriek waarvoor mensen ons steeds meer bereiken, betreft
    die gevallen waarin de normale tactieken gewoon niet werken.
    De voorzitter:
    Zoals?
    De heer Hellemons:
    Laat ik het voorbeeld van milieucriminaliteit nemen. Het is een
    theoretische casus van een transportbedrijf dat verdacht wordt van
    het illegaal dumpen van chemisch afval. Dat gebeurt dwars door het
    gereguleerde vervoer heen. Men heeft tien vrachtauto’s; die rijden
    door heel Nederland of heel Europa. Dat gaat 24 uur per dag door.
    Daartussen zitten ergens die illegale transporten. Als je dat met
    traditionele methodieken of tactieken van observatie wilt
    achterhalen, dan zou je dat erg lang moeten volhouden. Dat kan wel
    eens gebeuren. Dan heb je evenwel, om het heel direct te zeggen,
    geen poot om op te staan. Je krijgt er absoluut geen vinger
    achter.
    De voorzitter:
    Maar u moet dan bij wijze van spreken wel tien wagens
    behandelen.
    De heer Hellemons:
    Ja, dat kan. Met elektronica, met plaatsbepalingsapparatuur,
    kun je dan vaak vrij snel het totale beeld boven water krijgen. De
    elektronica tilt eigenlijk de essentile punten in de zaak naar
    boven. Daar kun je dan snel op door rechercheren en de zaak rond
    maken. Voor dat soort zaken weten mensen ons steeds meer te
    vinden.
    De voorzitter:
    Omdat het er uiteindelijk om gaat dat u met uw technische
    hulpmiddel, dat op zichzelf geen personeelskosten met zich brengt,
    snel ziet waar zo’n auto naar toe gaat en waar die verdwijnt.
    De heer Hellemons:
    Als u wilt, stel ik het u straks na het verhoor graag ter
    beschikking. Als u vergelijkingen maakt, zeker over langdurige
    observatie…
    De voorzitter:
    Maar dat kunt u toch gewoon zeggen. De effectiviteit is toch
    geen staatsgeheim.
    De heer Hellemons:
    Neen. Laat ik u een voorbeeld noemen. Ik denk dat een
    observatieteam dat met acht mensen werkt, over 24 uur ongeveer
    10.000 kost en dat de elektronica hetzelfde spelletje voor zo’n 300
    doet. Dat is het verschil.
    De voorzitter:
    Voor 300?
    De heer Hellemons:
    Ja. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat dat in alle gevallen
    kan. Er zijn ook gevallen waarin je echt je ogen nodig hebt, omdat
    je bepaalde waarnemingen wilt doen en je het echt zelf moet zien.
    Het heeft er natuurlijk mee te maken hoe helder je je behoefte
    definieert van wat je precies wilt weten. Als het echter alleen om
    plaatsbepaling gaat, is technologie volgens mij een zeer
    interessante bezigheid die enorm veel geld bespaart en die ook heel
    effectief kan zijn, waar mensen dat niet meer kunnen zijn.
    De voorzitter:
    Wij hebben begrepen dat het ook effectief is op bijvoorbeeld
    schepen etcetera.
    De heer Hellemons:
    Ja.
    De voorzitter:
    Bent u wel eens overlopen?
    De heer Hellemons:
    Neen, nog nooit.
    De voorzitter:
    Dat wil zeggen dat men u gesnapt heeft bij uw
    werkzaamheden.
    De heer Hellemons:
    Neen.
    De voorzitter:
    Is dat afkloppen? Is dat geluk? Of is dat kunde?
    De heer Hellemons:
    Ik denk dat het gewoon professionaliteit is. Het is ook een
    kwestie van goede voorbereiding. Over deze activiteiten – wij
    hebben het dan over de plaatsingsoperaties van ons tactische team –
    gaan nogal wat indianenverhalen rond. Die spreken tot de
    verbeelding. De naam James Bond komt steeds naar voren.
    De voorzitter:
    Die heb ik nog niet gehoord.
    De heer Hellemons:
    Als ik de kranten en de publikaties bekijk, dan wordt het toch
    in de sfeer getrokken van een jongensboekachtige sensationele
    individuele activiteit. Mensen hebben daar waarschijnlijk beelden
    bij van snelle jongens in vetleren jasjes en op sportschoenen. Zo
    werkt het echter niet.
    De heer De Graaf:
    Zo ziet James Bond er niet uit.
    De heer Hellemons:
    In zijn vrije tijd af en toe wel, begrijp ik.
    De voorzitter:
    Op zichzelf is er natuurlijk niets mis met die jasjes en die
    sportschoenen. Er zijn echter keren dat u ervan moet afzien.
    De heer Hellemons:
    En dat is ook een deel van de professionaliteit. Ten eerste is
    het zo dat je alles wat je doet, technisch buitengewoon moet
    voorbereiden. Je moet reserve houden bij al je zaken. En dan kom ik
    op uw opmerking dat er ook zaken zijn met risico’s. Je moet de
    risico’s heel nuchter inschatten. Je moet niet zo eager zijn om
    altijd maar te willen scoren of apparatuur te plaatsen. Als de
    risico’s te groot zijn – de risico’s voor mensen, de risico’s voor
    het stuk gaan van de zaak of de risico’s voor het onderkennen van
    apparatuur – dan moet je het gewoon niet doen. En dat is
    professionaliteit.
    De heer Rabbae:
    Er zijn gevallen waarin de accu het laat afweten.
    De heer Hellemons:
    Ik weet op welke zaak u doelt. Wij hebben wel eens een zaak
    gehad – dat is zeer uitzonderlijk – waarbij wij grote technische
    problemen hebben gehad. Dat kan best eens voorkomen. Ik zal de
    laatste zijn om te zeggen dat, als je 100 inzetten hebt, er ook 100
    feilloos lopen. Zo gaat het natuurlijk niet in de praktijk.
    De voorzitter:
    Maar u hebt nog nooit in een aangetekend pakje een van uw
    instrumenten teruggekregen?
    De heer Hellemons:
    Bij mijn weten zijn wij in alle zaken die wij op dit gebied
    gedaan hebben – sinds wij het tactisch team hebben, dus eind
    1992/begin 1993, zijn er 700 800 inzetten geweest – welgeteld twee
    keer apparatuur kwijtgeraakt. Dat is overigens niet gebeurd, omdat
    die bewust door tegenstanders was onderkend. Er waren gewoon
    onvoorziene omstandigheden opgetreden, waardoor wij de apparatuur
    kwijt raakten en die in andere handen kwam. Dat is echter ook een
    stukje van de calculatie. Je kunt nooit 100% bereiken. Je kunt er
    echter wel naar streven om heel dicht tegen die 100% aan te
    zitten.
    De voorzitter:
    Ik wil nu overgaan op de verhouding van uw dienst tot het gezag
    en het ministerie.
    De heer Rabbae:
    Voorzitter! Voordat u daartoe overgaat, wil ik de heer
    Hellemons nog een vraag stellen over de huidige balans in
    technologische zin tussen zijn arsenaal en dat van de tegenstander.
    Wat is zijn opvatting daarover? Loopt hij voor? Loopt hij achter?
    Staan zij gelijk?
    De heer Hellemons:
    Ik denk dat hier een aantal discussies door elkaar lopen. Er
    wordt vaak geroepen dat criminelen geld hebben. Als wij horen wat
    voor bedragen er omgaan in de drugshandel, dan kan de aanschafprijs
    van apparatuur niet echt een probleem zijn voor criminelen.
    Criminelen maken natuurlijk gebruik van communicatiestructuren. Dat
    zijn vaak helemaal niet specifieke communicatiestructuren voor
    criminelen, maar gewoon complexe communicatiestructuren die wij
    allemaal gebruiken, zoals GSM, dataverkeer en computerverkeer. En
    dat geeft voor de politie natuurlijk problemen, omdat het aftappen
    van een analoge telefoonlijn, zoals wij dat sinds 1972 doen,
    technisch toch iets heel anders is dan het aftappen van een
    ingewikkeld systeem als GSM. Daar proberen wij met wetgeving dan
    ook zoveel mogelijk een vinger achter te krijgen. Als het gaat om
    de wat meer operationele technieken als peilbakens en dergelijke,
    vind ik dat wij niet op achterstand staan. Ik ben ook niet bang dat
    wij daar op achterstand komen te staan, als wij maar in het gebruik
    van die technologie investeren. En dan praat ik echt niet over
    dramatische bedragen. Als ik u vertel dat ik bij onze dienst alle
    recherchetechnologie die wij hebben – dat is best veel, ook gezien
    het aantal zaken – inclusief het onderhoud en dergelijke, financier
    voor 6 mln. 6,5 mln. per jaar, dan kunt u daar toch niet van
    achterover vallen. Ik denk dus niet dat wij op achterstand behoeven
    te komen, maar dan zullen wij er wel in moeten investeren en zullen
    wij er veel aandacht aan moeten besteden.
    De voorzitter:
    Mag ik nog n ding vragen over de inzet van middelen? Assisteert
    u ook regionale diensten bij inkijkoperaties ?
    De heer Hellemons:
    Neen.
    De voorzitter:
    Weet u dat zeker?
    De heer Hellemons:
    Dat hangt ervan af wat u assisteren noemt. Als wij in een regio
    een inkijkoperatie doen, dan doen wij die zelf. Het kan wel zo zijn
    dat wij samenwerken met bijvoorbeeld een arrestatieteam dat voor
    ons de beveiliging om ons heen organiseert. Het is niet zo dat wij
    samenwerken om een bepaald pand binnen te komen. Dat doen wij
    autonoom.
    De heer De Graaf:
    Eerder ging het gesprek even over de vraag wat onder
    inkijkoperaties moest worden verstaan. Toen hebt u gezegd dat u
    “inplaatsoperaties” doet, om het zo maar te zeggen. U hebt dat
    woord wel niet gebruikt, maar ik vertaal het even zo. Als het erom
    gaat om waar te nemen wat er in een besloten ruimte, niet zijnde
    een woning, gebeurt – dat kan door even te kijken, maar dat kan ook
    door middel van bijvoorbeeld video-observatie – dan wordt uw dienst
    gevraagd om op bijzondere manieren binnen te komen en daar
    bijvoorbeeld een videocamera te plaatsen. Dat gebeurt toch ook? Het
    gebeurt niet alleen rond peilbakens, maar ook bij wat wij verstaan
    onder inkijkoperaties.
    De heer Hellemons:
    Wij doen een zeer beperkt aantal inkijkoperaties. Vorig jaar
    waren dat er, als ik het goed heb, twee en dit jaar zijn het er
    negen.
    De heer De Graaf:
    Dat is een explosieve groei, zou ik zeggen.
    De heer Hellemons:
    Ik weet niet waar dat mee te maken heeft. Wij doen het op een
    bepaalde manier, in die zin dat wij hoge eisen stellen aan de
    veiligheid en de kwaliteit van ons optreden. Dan kom ik even terug
    op de vraag van de heer Van Traa of wij dat samen met anderen doen.
    Wij doen dat voor anderen. Het kan zo zijn dat anderen de
    bescherming om ons heen organiseren. Tja, ik zit even moeilijk hoe
    ik uw vraag…
    De voorzitter:
    De vraag is of u het samen met anderen uit de regiodienst
    doet.
    De heer Hellemons:
    Wij zullen het zelden fysiek samen met anderen doen.
    De voorzitter:
    Het kan dus wel voorkomen.
    De heer Hellemons:
    Het zou kunnen voorkomen. Over het algemeen zullen wij er de
    voorkeur aan geven om, als men de vraag aan ons stelt – men kan het
    natuurlijk ook zelf doen – dit te doen met de vakeisen die wij
    daaraan stellen.
    De voorzitter:
    Hebt u wel eens een videocamera in een loods geplaatst?
    De heer Hellemons:
    Ja.
    De voorzitter:
    In welk jaar?
    De heer Hellemons:
    Ik denk in 1992.
    De voorzitter:
    Had dat te maken met levensbedreigende situaties?
    De heer Hellemons:
    Neen, dat had niet te maken met levensbedreigende situaties.
    Dat had, als ik het mij goed herinner, te maken met een van de
    grootste drugsvangsten die in Nederland ooit gedaan zijn.
    De voorzitter:
    Onder welke vlag gebeurde dat officieel: als inkijkoperatie of
    als huiszoeking? Staat u dat nog bij?
    De heer Hellemons:
    Neen, dat staat mij niet bij.
    De voorzitter:
    Dan komen wij op de vraag van de controle. Is dat n keer of
    meer keren gebeurd?
    De heer Hellemons:
    Ik denk dat het plaatsen van een videocamera in een loods n
    keer is gebeurd. Dat is de enige zaak die ik ken. Als het meer zou
    zijn, dan praten wij over de jaren heen over n of twee meer. Dat is
    echter de enige zaak die ik ken.
    De voorzitter:
    Is dat ooit gemeld?
    De heer Hellemons:
    Dat is naar mijn idee zeker gemeld.
    De voorzitter:
    Is daar proces-verbaal van gemaakt?
    De heer Hellemons:
    Ik denk niet dat er een proces-verbaal van gemaakt is. Er is
    wel overleg met dan wel een opdracht van het openbaar ministerie
    geweest. Eigenlijk maken wij pas sinds een jaar tot anderhalf jaar
    stringent een proces-verbaal van elke zaak, elke inzet.
    De voorzitter:
    Ik kom daar zo nog even op terug. Ik kom nu op uw verhouding
    tot het ministerie en de minister als korpsbeheerder, om het zo
    maar te zeggen. Wanneer wist het ministerie wat u allemaal in
    ontwikkeling had en wat u precies deed? Kwam u naar het ministerie
    toe of kwam het ministerie naar u toe?
    De heer Hellemons:
    Ik denk beide.
    De voorzitter:
    Er is er altijd n de eerste.
    De heer Hellemons:
    De start van de ontwikkeling van dit soort technologie binnen
    de Nederlandse politie is begonnen met het TORO-rapport. TORO is
    technische ondersteuning recherche-operaties. U zult dit wellicht
    ook aangetroffen hebben bij uw onderzoek. Als ik het mij goed
    herinner, dateert dat rapport van 1988 of 1989. Het is via de
    geigende kanalen, zoals de centrale politie recherchecommissie, de
    RAC en dergelijke, naar de ministeries gegaan. Daar is eigenlijk
    voor het eerst aangekondigd dat op een gestructureerde manier
    technische ondersteuning, om het zo maar aan te duiden, binnen de
    Nederlandse politie georganiseerd zou moeten worden. Daar is ook in
    ambtelijke stukken vrij veel over gecommuniceerd. Ik meen mij zelfs
    te herinneren dat in een aantal beleidsplannen van de departementen
    gezegd is dat intensivering van het gebruik van technologie zeer
    wenselijk zou zijn.
    De voorzitter:
    Maar wanneer komt het gesprek op gang over de vraag tot hoever
    u kunt gaan en met wie?
    De heer Hellemons:
    U bedoelt de vraag tot hoever je technisch kunt gaan?
    De voorzitter:
    Neen, nu niet meer technisch. Ik bedoel de vraag tot hoever je
    juridisch kunt gaan, wat er mag en wat er niet mag.
    De heer Hellemons:
    Wat er mag en wat er niet mag, is voornamelijk een zaak van het
    openbaar ministerie en de recherchechef. Dat is gebaseerd op
    formele voorschriften, jurisprudentie en dergelijke. Dat is niet
    zozeer een zaak van onze dienst en het ministerie.
    De voorzitter:
    Ja, maar het ministerie is toch uw korpsbeheerder. Dat moet
    toch ook enige zeggenschap en enig inzicht hebben. Het moet u toch
    eventueel ook sturen ten aanzien van de vraag wat u wel en niet kan
    en mag doen.
    De heer Hellemons:
    Als u mij vraagt wanneer dat specifiek besproken is… Ik ga
    ervan uit dat het gedurende die jaren gewoon vanzelfsprekend is
    geweest dat wij hebben geopereerd.
    De voorzitter:
    Heeft men precies nagevraagd wat u deed?
    De heer Hellemons:
    Wij hebben heel vaak mensen van het ministerie bij ons op
    bezoek gehad. Wij hebben heel veel mensen op bezoek gehad:
    presidenten van hoven en officieren van justitie.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik. Het gaat mij nu evenwel over de vraag wanneer
    het ministerie er goed over genformeerd kon zijn wat u deed, en of
    er daarbij discussie was over de vraag wat mag en wat niet
    mag.
    De heer Hellemons:
    Gezien alle ambtelijke correspondentie, gezien alle begrotingen
    en gezien nota bene de reorganisatie van de Nederlandse politie,
    waarbij dit bedrijf in de inrichtingsplannen uitgebreid beschreven
    is, heb ik het idee dat men op het ministerie de ontwikkelingen
    uitstekend heeft kunnen volgen.
    De voorzitter:
    De heer Wooldrik heeft gezegd dat er in 1993 een uitgebreidere
    discussie is geweest met uw dienst, met u, over de vraag wat er kan
    en wat er niet kan.
    De heer Hellemons:
    Dan doelt de heer Wooldrik op een bijeenkomst in Driebergen,
    waar ook rechters-commissarissen en officieren van justitie bij
    geweest zijn. Toen hebben wij gezegd: technologie krijgt steeds
    meer impact; wij voorzien een aantal ontwikkelingen; wij zouden toe
    moeten naar een toegesneden regelgeving; de vraag is hoe je omgaat
    met ethische aspecten. Ik neem aan dat de heer Wooldrik daarop
    gedoeld heeft. Dat is inderdaad in 1993 geweest.
    De voorzitter:
    Is toen de vraag opgekomen of de minister dit ook moest
    weten?
    De heer Hellemons:
    Ik weet niet of dat bij de heer Wooldrik opgekomen is.
    De voorzitter:
    Dat is in zo’n gesprek in ieder geval niet ter sprake
    gekomen.
    De heer Hellemons:
    Neen, wij hebben in de loop der jaren wel de vorige minister
    enkele keren op bezoek gehad in ons bedrijf.
    De voorzitter:
    Welke minister is bij u op bezoek geweest?
    De heer Hellemons:
    Minister Hirsch Ballin is bij ons op bezoek geweest.
    De voorzitter:
    Heeft hij ook de gouden toer gehad?
    De heer Hellemons:
    Ja. Hoewel wij naar buiten toe zeer gesloten zijn over waar wij
    mee bezig zijn – het gaat niet aan dat allerlei tactische
    informatie op straat komt te liggen – zijn wij altijd zeer open
    geweest tegenover allerlei doelgroepen die wij belangrijk vinden
    voor ons werk. Ik noem de rechterlijke macht, het openbaar
    ministerie, uiteraard de minister, onze korpsbeheerder, en nog
    anderen. Wij hebben het altijd zeer op prijs gesteld dat mensen ons
    bezocht hebben en met ons gepraat hebben.
    De voorzitter:
    Wanneer kon de minister dus weten wat u deed?
    De heer Hellemons:
    Ik denk de hele tijd. Wat mij betreft, kon iedereen…
    De voorzitter:
    Maar wanneer wist hij het? Wanneer was de toer?
    De heer Hellemons:
    Dat weet ik niet meer precies, maar het is toch al de nodige
    jaren geleden dat hij voor het eerst geweest is.
    De voorzitter:
    In ieder geval voor 1993?
    De heer Hellemons:
    Ik denk het wel.
    De voorzitter:
    En heeft hij toen zelf gevraagd wat de grenzen waren?
    De heer Hellemons:
    Wat de grenzen zijn, hoever het gaat en of toegesneden
    regelgeving wel of niet voor handen is, zijn vragen die wij bij elk
    bezoek altijd graag naar voren brengen van onze kant. Wij zien
    natuurlijk als geen ander de groei van de impact van die
    technologie en dus de noodzakelijkheid van een goed juridisch
    instrumentarium daaromheen. Tot op heden wordt het laatste meer
    gevormd door jurisprudentie dan door wetgeving in formele zin.
    De voorzitter:
    Dat is duidelijk. Hebt u op dit moment een officier van
    justitie die het gezag over u heeft?
    De heer Hellemons:
    U bedoelt een vaste officier die het gezag over ons heeft?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Hellemons:
    Neen, ik denk het niet.
    De voorzitter:
    Die hebt u niet?
    De heer Hellemons:
    Neen.
    De voorzitter:
    Het is nu zo dat er bij elke aanvraag die u krijgt, een
    machtiging van een officier van justitie moet zitten.
    De heer Hellemons:
    Ja, sinds anderhalf jaar opereren wij alleen, als wij een
    schriftelijke opdracht of machtiging van een officier van justitie
    in ons bezit hebben.
    De voorzitter:
    En daarvoor was een verzoek van de politie voldoende?
    De heer Hellemons:
    Dan moet ik even teruggaan in de historie. Onze dienst bestaat
    ongeveer 5 6 jaar. Voordat wij het tactisch team hadden, plaatsten
    wij onder dat soort omstandigheden geen apparatuur. Wij hadden daar
    namelijk niet de mensen voor. Toestemming van een officier van
    justitie speelde voor onze dienst dus niet tot eind 1992. Het
    tactisch team is eind 1992/begin 1993 met zijn werk begonnen. Toen
    werden de mogelijkheden, operationeel gezien, nog wat groter. Met
    de groei van die hele ontwikkeling is eigenlijk ook het regime van
    toezicht mee gegroeid. Vrij snel daarna zijn wij aan de
    recherchechef gaan vragen of de officier het ook goed vond. Dan
    kregen wij het antwoord: de officier vindt het goed. Daarna hebben
    wij gevraagd of de officier dat zelf even kon zeggen.
    De voorzitter:
    Even bellen!
    De heer Hellemons:
    Ja, even bellen. De laatste stap was dat wij het schriftelijk
    wilden hebben van de officier, zodat er geen misverstanden konden
    ontstaan over de exacte opdracht die aan ons gegeven werd. Als er
    bijvoorbeeld een peilbaken geplaatst moet worden op een vrachtauto,
    moet er geen misverstand over bestaan of dat van de officier alleen
    aan de openbare weg mag of dat dit volgens hem ook moet kunnen, als
    die vrachtauto in een bepaalde loods staat. Nu is het zo dat er
    voor alle operaties van te voren een schriftelijke opdracht van het
    OM moet zijn.
    De voorzitter:
    En u maakt proces-verbaal?
    De heer Hellemons:
    Het proces-verbaal loopt daar in tijd iets op achter. In het
    begin, in 1992, maakten wij geen processen-verbaal. Wat wij er in
    1995 ook van denken, dat gebeurde niet binnen de CID. Er werd ook
    niet om gevraagd door het OM. Ter zitting kwam het haast niet aan
    de orde.
    De voorzitter:
    Omdat het als CID-informatie verpakt kon worden?
    De heer Hellemons:
    Dat zou in theorie kunnen. Dat kan ik natuurlijk niet per zaak
    overzien, maar dat zou kunnen.
    De heer De Graaf:
    Ik heb nog een vraag over de toestemming van de officier van
    justitie. Ben ik goed genformeerd dat u geen mededelingen doet over
    hoe u exact iets plaatst?
    De heer Hellemons:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    U hebt ook eerlijk tegen ons gezegd dat dat uw
    verantwoordelijkheid is.
    De heer Hellemons:
    De interne regel van een schriftelijke opdracht hanteren wij
    sinds ongeveer anderhalf jaar; die van een proces-verbaal sinds
    ongeveer een jaar. Die is daar namelijk wat achteraan gekomen. Wij
    maken een proces-verbaal waarin wij zeggen dat wij die vrachtauto,
    om maar bij dat voorbeeld te blijven, in een bepaalde tijdsperiode
    voorzien hebben van een peilbaken.
    De heer De Graaf:
    Dat is precies mijn vraag. U zegt wel dat u de opdracht hebt
    uitgevoerd, maar niet hoe u dat precies hebt gedaan. Dat is
    natuurlijk een bescherming van uw tactische gegevens. Waar geeft de
    officier van justitie nu echter toestemming voor? Dat weet hij
    niet. Hij zegt: plaats iets in of aan een vrachtwagen. Hij weet
    echter niet of u daar een besloten terrein voor moet betreden of
    niet.
    De heer Hellemons:
    Ja, dat weet hij wel. Ik heb zojuist gezegd dat hij dat in zijn
    opdracht aan ons moet aangeven. Als hij niet aangeeft dat wij een
    besloten terrein mogen betreden, betreden wij dus geen besloten
    terrein. Als wij daarvoor een loods moeten betreden, dan moet hij
    dat specifiek in zijn opdracht aangeven en dan vermelden wij dat
    ook in het proces-verbaal. Wat wij daar alleen niet in zetten, is
    of het een zwart of een groen kastje was, of dit eronder of erop
    zat en of er vier of vijf antennes op zaten. De feitelijke
    tactische informatie vermelden wij dus niet. Voor de rest vermelden
    wij precies wat wij gedaan hebben.
    De heer De Graaf:
    Wie kan buiten de mensen van uw eigen tactische dienst om
    controleren wat u precies hebt gedaan?
    De heer Hellemons:
    De rechter, want daar komt het proces-verbaal terecht.
    De heer De Graaf:
    U zei net dat in het proces-verbaal niet staat wat er precies
    is gebeurd.
    De heer Hellemons:
    In het proces-verbaal staat niet of de plaatsing heeft
    plaatsgevonden met twee of met zes mensen, of het systeem X of Y
    was, of het frequentie A of B was…
    De heer De Graaf:
    Waar precies…
    De heer Hellemons:
    Dat staat er wel in. U begrijpt evenwel dat wij dat soort
    informatie – informatie over apparatuur en dergelijke – niet kunnen
    vermelden. Onze mensen zijn ook enkele keren voor geweest in grote
    zaken. Toen is volledig geaccepteerd dat dat soort informatie niet
    kan worden opgenomen in een proces-verbaal dat openbaar is. De
    rechter heeft toen ingestemd met een proces-verbaal waarin stond
    dat er een peilbaken geplaatst was, waar dat gebeurd was en in
    wiens opdracht. De informatie over eventueel besloten erven of
    besloten ruimtes en panden, niet zijnde woningen, zit daar gewoon
    in.
    De voorzitter:
    Het punt is dat de officier die daarvoor een machtiging geeft,
    niet weet hoe u het doet. Dat vertelt u aan geen enkele
    officier.
    De heer Hellemons:
    Neen, de technologie die wij gebruiken, en de tactiek van
    uitvoering vertellen wij eigenlijk aan niemand.
    De voorzitter:
    Een CID-officier heeft normaal gesproken het gezag over wat de
    CID doet. Zo’n officier hebt u echter niet?
    De heer Hellemons:
    Neen, het zou heel goed zijn, als wij als korps wel zo’n
    officier hadden. Op dit moment hebben wij die echter niet voor dit
    specifieke onderwerp.
    De voorzitter:
    De machtiging van de officier heeft in feite weinig van doen
    met de vraag of uw actie juridisch rechtmatig is of niet.
    De heer Hellemons:
    Hoe bedoelt u dat precies?
    De voorzitter:
    De actie wordt er op zichzelf niet rechtmatiger of minder
    rechtmatig door, als een officier daar een machtiging voor heeft
    gegeven of niet. Daardoor wordt natuurlijk wel de beheerslijn
    duidelijk vastgesteld, in die zin dat er iemand
    verantwoordelijkheid voor neemt.
    De heer Hellemons:
    Ik meen begrepen te hebben dat een aantal rechters daar de
    laatste tijd toch anders over denkt. Men wil terecht dat dit soort
    operaties controleerbaar zijn en dat duidelijk is dat daar toezicht
    op gehouden is. Dat is ook de taak en de rol van het OM. Ik denk
    dat dit wel degelijk bijdraagt tot een stukje rechtmatigheid; ik
    kan dat eigenlijk niet anders zien.
    De heer Koekkoek:
    Zijn er in het verleden misverstanden geweest over de
    toelaatbaarheid van de inzet? Ik noem bijvoorbeeld het misverstand
    over de vraag of de officier van justitie het wist. U sprak zelf
    over misverstanden. Wat voor misverstanden waren er?
    De heer Hellemons:
    Ik denk dat er misverstanden kunnen ontstaan, als niet goed en
    dus niet schriftelijk is vastgelegd wat precies de opdracht is. Ik
    heb de indruk dat er in het verleden in enkele gevallen – in mijn
    beleving gaat het niet om grote aantallen – een misverstand geweest
    is over de exacte opdracht. Ik praat dan over de tijd, voordat wij
    deze procedure hebben ingevoerd.
    De heer Koekkoek:
    Een misverstand bij u, in die zin dat u dacht dat het in orde
    was en dat de officier het goed vond, terwijl dat niet zo was?
    De heer Hellemons:
    Ja, of dat er niet duidelijk over gecommuniceerd was wat de
    officier precies goed vond. Vandaar dat wij nu heel expliciet
    vragen of de officier, als hij bijvoorbeeld een peilbaken
    genstalleerd wil hebben, het goed vindt dat wij dat op een
    vrachtauto aanbrengen en of dat ook op een besloten erf mag, als de
    vrachtauto toevallig in een loods staat. Wij vragen de officier van
    justitie of hij dat specifiek wil aangeven.
    De voorzitter:
    Is het niet een weerspiegeling van de algemene praktijk dat,
    als vroeger in politieland gevraagd werd of de officier het goed
    vond, vaak geantwoord werd dat hij dat goed vond of dat daarover
    gesproken was, terwijl het uiteindelijk iets anders bleek te
    zitten?
    De heer Hellemons:
    U zegt dat dit vaak en algemeen gebeurde. Zo wil ik dat zeker
    niet aanduiden.
    De voorzitter:
    Laat ik het dan zo zeggen: dat het in politieland
    voorkwam.
    De heer Hellemons:
    Dat kon voorkomen. En wij willen dat graag uitsluiten.
    De heer Koekkoek:
    Ik wil nog even een vervolgvraag stellen. Kunt u een concreet
    voorbeeld geven van zo’n misverstand in het verleden?
    De heer Hellemons:
    Laat ik het voorbeeld van die vrachtauto maar weer even nemen.
    Zoals gezegd, maken wij onderscheid tussen…
    De heer Koekkoek:
    Ik wil graag een historisch voorbeeld.
    De heer Hellemons:
    Dat is een voorbeeld en tegelijkertijd praktijk. Er komt een
    opdracht, een machtiging, om bij een vrachtauto een peilbaken te
    installeren. Wij gaan van de veronderstelling uit dat dit ook op
    een besloten erf mag. Achteraf vindt, in dit geval, de officier dat
    dit eigenlijk alleen maar aan de openbare weg had gemogen.
    De heer Koekkoek:
    Kunt u de plaats noemen?
    De heer Hellemons:
    Neen.
    De heer Koekkoek:
    Het was in de provincie Utrecht.
    De heer Hellemons:
    Ik kan dat nu niet zeggen.
    De heer Rouvoet:
    Ik wil nog een vraag stellen over de verantwoordelijkheid in de
    beheerslijn richting minister en de politieke verantwoordelijkheid.
    U zit natuurlijk ook niet stil; u bent bezig met innovatie en
    vernieuwing van technologien, omdat u bij wilt blijven en liefst
    voor wilt lopen. Als u een nieuw snufje of een nieuwe vondst hebt,
    gaat u dan actief richting departement, omdat u meent dat daar in
    de politieke lijn via het departement naar de minister bekendheid
    mee moet zijn, of wacht u daarmee tot het eerstvolgende bezoek van
    de minister?
    De heer Hellemons:
    U moet zich voorstellen dat de technologie snel veroudert. Dat
    is niet, omdat het zo snel roest, maar omdat er zo snel nieuwe
    betere methodieken komen. Als met een betere nieuwe technologie
    eigenlijk hetzelfde gedaan wordt en als het op geen enkele wijze te
    maken heeft met andere vormen van opsporingsonderzoek, bevoegdheden
    of dwangmiddelen, dan beschouwen wij die innovatie als een normaal
    intern bedrijfsproces. Dat zullen wij dan ook niet steeds
    onmiddellijk aan de minister melden. Stel dat wij op methoden of
    technieken zouden stuiten waarmee je bepaalde dingen kunt doen die
    je voorheen echt niet kon doen, dan hebben wij daar best wel
    contact over met het ministerie.
    De heer Rouvoet:
    Is het voorgekomen dat u eigener beweging naar het departement
    bent gegaan om iets te melden, omdat het niet alleen iets beters,
    maar echt iets nieuws was?
    De heer Hellemons:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    Is dat recent gebeurd? Gebeurt het vaak? Geeft u eens een
    indruk?
    De heer Hellemons:
    Neen, het gebeurt niet vaak. In alle eerlijkheid moet ik zeggen
    dat dit ook nog wel eens gepaard gaat met het verzoek om nieuwe
    activiteiten te supporten of te steunen.
    De heer Rouvoet:
    En waar komt u dan terecht op het ministerie?
    De heer Hellemons:
    Ik communiceer, behoudens informeel, over het algemeen niet
    rechtstreeks met het ministerie. Als ik iets dergelijks heb, dan
    zal ik dat melden aan mijn korpschef. Mijn korpschef zal dan op
    zijn niveau contacten onderhouden met het ministerie. Ik neem aan
    dat hij contact heeft met de directeur-generaal.
    De heer Rabbae:
    Hebt u ook rechters op bezoek gehad?
    De heer Hellemons:
    Heel veel.
    De heer Rabbae:
    Hebt u ook gepleit voor jurisprudentie om ruimte te creren voor
    deze apparatuur?
    De heer Hellemons:
    Wij pleiten al vijf jaar bij voortduring voor
    duidelijkheid.
    De heer Rabbae:
    Hebt u ervoor gepleit dat zij begrip opbrengen voor de
    toepassing van nieuwe apparatuur die in de wet niet gedekt is?
    De heer Hellemons:
    Bij dat soort bezoeken hebben wij steeds enkele doelen voor
    ogen gehad. Ten eerste hebben wij de rechter die in
    processen-verbaal zeer beperkt iets leest over peilbakens en
    dergelijke, enige informatie gegeven over wat hij zich daarbij moet
    voorstellen en hoe een en ander in zijn werk gaat. Ik meen dat wij
    daar erg ver in zijn gegaan. Voor veel rechters zal het, denk ik,
    een kreet uit het proces-verbaal zijn, terwijl niet altijd
    duidelijk zal zijn wat dit betekent. Verder hebben wij steeds
    gevraagd wat eigenlijk nodig is. Het gebruik van dit soort
    technologien is gewoon onmisbaar geworden. Ik zie het belang
    daarvan in de toekomst nog veel meer toenemen. Het is dus nodig dat
    er spelregels komen, mogelijk in jurisprudentie, maar bij voorkeur
    in meer formele regelgeving.
    De heer Rabbae:
    Dat begrijp ik. Kunt u zich herinneren wat over het algemeen de
    reactie van de rechters is op uw pleidooi?
    De heer Hellemons:
    Ik denk erg positief. Ik weet eigenlijk wel zeker dat die
    reactie erg positief is.
    De voorzitter:
    De jurisprudentie is u toch goed gestemd?
    De heer Hellemons:
    Ik denk dat de jurisprudentie altijd gunstig gestemd kan zijn
    of zal zijn voor een ieder die op een gedegen, controleerbare en in
    redelijkheid acceptabele manier werkt, ook in een veld waarin op
    dat moment niet echt regelgeving voorhanden is.
    De heer Vos:
    Kunt u nog eens uitleggen hoe u die verantwoordelijkheid nu
    precies ziet? Is het juist dat de verantwoordelijkheid voor de
    inzet bij de officier ligt en dat alleen de verantwoordelijkheid
    voor de technische verwerking bij u ligt?
    De heer Hellemons:
    Ja. De officier geeft opdracht tot inzet van het middel. De
    verantwoordelijkheid voor de correcte technische uitvoering ligt
    natuurlijk bij onze dienst.
    De heer Vos:
    Vindt u dan dat het op uw weg ligt om u met jurisprudentie
    bezig te houden of vindt u dat het bij de officier ligt om zich
    daarmee bezig te houden? Moet men u eigenlijk maar laten
    sleutelen?
    De heer Hellemons:
    Als wij allemaal onmondig zouden doen wat in onze
    functie-omschrijving staat – dat is sleutelen en aanbrengen van
    apparatuur – dan zou u daar gelijk in kunnen hebben. Ik vind echter
    dat wij ons als dienst niet onmondig moeten opstellen. Ik vind dat
    wij al degenen die in dit proces van niet alleen jurisprudentie,
    maar ook regelgeving een rol spelen – het sprekendste voorbeeld
    daarvan is de commissie waar ik nu tegenover zit – ter kennis
    moeten brengen dat er problemen bestaan ten aanzien van
    regelgeving, voorschriften en duidelijkheid. Ik beschouw het als
    mijn taak of als een heel normaal iets dat ik dit soort zaken naar
    voren breng daar waar zij thuishoren.
    De voorzitter:
    U krijgt of hebt een medewerker juridische en ethische zaken in
    dienst.
    De heer Hellemons:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Wat zou u ethisch niet willen doen, terwijl het juridisch wel
    mag?
    De heer Hellemons:
    U wilt voorbeelden?
    De voorzitter:
    Ik wil n heel sprekend voorbeeld van iets wat mag, maar wat u
    ethisch gezien niet wilt doen.
    De heer Hellemons:
    Ik wil u een voorbeeld en een voorbeeld andersom geven.
    De voorzitter:
    Neen, ik wil juist een voorbeeld hebben van iets wat juridisch
    mag, maar ethisch niet.
    De heer Hellemons:
    Ik zal u een voorbeeld geven. Het kwam nogal eens voor –
    misschien komt het nog wel voor, maar daar heb ik geen zicht op,
    omdat wij het niet doen – dat burgers verzocht werd om een
    videocamera te mogen plaatsen in hun woning om een crimineel pand
    te observeren. Als de eigenaar van die woning daar toestemming voor
    geeft, is daar juridisch niets mis mee. Dan is dat allemaal keurig
    afgedekt. Als je echter tegelijkertijd weet, kunt weten, kunt
    vermoeden of kunt aannemen dat het gaat om forse criminelen en dat
    naderhand ter zitting of anderszins best wel eens boven water zou
    kunnen komen waar die videocamera gestaan heeft en dat mensen daar
    last mee kunnen krijgen, dan vind ik dat je dat ethisch niet kunt
    doen. Juridisch heb je die video-observatie dus keurig
    gerealiseerd, maar je kunt het die mensen niet aandoen. Je doet dan
    namelijk iets wat zij niet kunnen overzien en daardoor breng je hen
    in de problemen. Ik denk dat het dan een schone taak is om, hoe
    moeilijk het ook is, ervoor te zorgen dat die video-observatie op
    een andere manier gemaakt wordt.
    De voorzitter:
    En dan nu de vraag wat ethisch wel mag en juridisch niet?
    De heer Hellemons:
    Daar kan ik u een voorbeeld van geven van een zaak die volgens
    mij sprekend is. Wij hebben een videocamera geplaatst in een tehuis
    voor geestelijk gehandicapten. Er bestond een ernstig vermoeden dat
    geestelijk gehandicapte meisjes daar verkracht werden door een van
    de personeelsleden. Na lang studeren – daar is echt lang naar
    gekeken – bleek er geen andere methodiek te vinden te zijn om dat
    boven water te krijgen, dan het plaatsen van een video in een
    besloten ruimte binnen die inrichting. Juridisch mag dit niet, maar
    ik heb geen enkele twijfel gehad om eraan mee te werken.
    De voorzitter:
    Waarom mag het juridisch niet?
    De heer Hellemons:
    Omdat video-observatie in besloten ruimtes niet is
    toegestaan.
    De voorzitter:
    Waarom is dat niet toegestaan?
    De heer Hellemons:
    Omdat het wettelijk niet mag. Het is gewoon verboden.
    De voorzitter:
    Waar staat dat het niet mag?
    De heer Hellemons:
    Het is niet toegestaan om dat soort observaties te maken.
    De voorzitter:
    Waar staat dat dan?
    De heer Hellemons:
    Je zou het moeten onderbrengen bij artikel 139 en volgende van
    het Wetboek van Strafrecht.
    De heer Vos:
    Met alle respect, maar is het wel juist wat u zegt? Is het
    toetsingscriterium niet of betrokkene op de plek waar hij zich
    bevindt, verwachten mag dat het in beslotenheid plaatsvindt? In een
    inrichting zijn natuurlijk veel plekken waar mensen die er werken,
    geenszins mogen verwachten dat die besloten zijn.
    De heer Hellemons:
    Ik probeer met het voorbeeld aan te geven dat er
    video-apparatuur geplaatst wordt op een plaats waar je dat normaal
    gesproken nooit zou doen. Op juridische gronden wijs je dat
    onmiddellijk af, maar de belangen zijn zo zwaarwegend dat je vindt
    dat het toch moet.
    De heer Vos:
    Ik denk dat uw zuiverheid te loven is, maar dat u in dezen iets
    te zuiver bent.
    De voorzitter:
    Wel, dit oordeel van de heer Vos kunnen wij meenemen in onze
    overweging. U wilde zoven niet antwoorden op de vraag van de heer
    Koekkoek.
    De heer Hellemons:
    Kunt u de vraag nog even herhalen?
    De heer Koekkoek:
    U noemde als voorbeeld het plaatsen van een peilbaken in een
    loods, waarbij niet duidelijk was hoever de toestemming van de
    officier van justitie ging. Ik heb toen gevraagd of zich dat
    voordeed in de provincie Utrecht. U wilde daar geen antwoord op
    geven. Kunt u ook het tijdstip aangeven?
    De heer Hellemons:
    Ik wilde daar geen antwoord op geven, omdat ik niet precies
    weet of dat inderdaad in de provincie Utrecht was. Ik weet dat er
    zo’n geval geweest is.
    De voorzitter:
    Was dat onder uw dienst?
    De heer Hellemons:
    Ik weet dat zo’n soort situatie zich wel eens heeft voorgedaan
    in onze dienst. Ik weet echter niet of wij over hetzelfde praten.
    Ik kan daar dus geen antwoord op geven.
    De voorzitter:
    In de voorbereiding van dit verhoor hebt u, naar ik aanneem,
    toch wel de gevallen doorgenomen waarin iets mis is gegaan.
    De heer Hellemons:
    Hoe bedoelt u: waar iets mis is gegaan?
    De voorzitter:
    Waar op vermeend gezag van een officier iets door uw dienst
    gedaan is op aanvraag van een andere politiedienst, terwijl die
    toestemming van de officier er later niet bleek te zijn.
    De heer Hellemons:
    Neen, dat soort specifieke gevallen heb ik niet
    doorgenomen.
    De voorzitter:
    Maar die zijn er wel.
    De heer Hellemons:
    Ik weet dat er in het verleden – ik praat dan over de jaren,
    voordat wij expliciet die toestemming van de officier van justitie
    vroegen – een paar van die gevallen geweest zijn. Ik weet alleen
    niet meer precies…
    De voorzitter:
    Kunt u nu een van die gevallen noemen?
    De heer Hellemons:
    Neen, ik heb dat niet paraat. Ik weet alleen dat er enkele van
    die gevallen geweest zijn.
    De voorzitter:
    En zelf bent u daar nooit direct bij betrokken geweest?
    De heer Hellemons:
    Neen. U praat over gevallen waarin er een misverstand is
    geweest. Als daar sprake van is, kom je daar pas naderhand
    achter.
    De voorzitter:
    Ja, maar dat bedoel ik. Er is bijvoorbeeld een inkijkoperatie
    geweest. Er is gezegd dat er toestemming is van de officier, maar
    die blijkt er niet te zijn. Geeft u daar eens een voorbeeld
    van?
    De heer Hellemons:
    Ik heb daar geen voorbeeld van paraat. Ik weet dat dit in een
    aantal gevallen gebeurd is, maar ik heb daar geen voorbeeld van
    paraat.
    De voorzitter:
    Daar is onlangs toch nog over gesproken?
    De heer Hellemons:
    Ik weet niet waar u op doelt.
    De voorzitter:
    Er is toch een zaak geweest die vrij veel aandacht gevraagd
    heeft. Dat is de zaak-R. Daar is dit ook aan de orde geweest.
    De heer Hellemons:
    Ja, maar dat ging niet om operaties van onze dienst. Het ging
    om…
    De voorzitter:
    In die zin hebt u er wel van gehoord dat daar inkijkoperaties
    zijn geweest, zonder dat er toestemming voor was.
    De heer Hellemons:
    Het gaat om inkijkoperaties van anderen, niet van onze
    dienst.
    De voorzitter:
    En zelf bent u middels uw dienst nooit direct betrokken geweest
    bij dat soort operaties, waarbij later bleek dat de officier van
    justitie er geen toestemming voor gegeven had?
    De heer Hellemons:
    Zoals ik zei, ik denk dat dat…
    De voorzitter:
    Neen, dat hebben wij opgelost. Ik wil echter nog graag een
    antwoord van u hebben op deze vraag.
    De heer Hellemons:
    Ik denk dat wij langs elkaar heen praten.
    De heer Koekkoek:
    Ik weet niet of het helemaal opgelost is. U had zelf een
    voorbeeld in gedachten van iets wat u deed, terwijl dat niet
    helemaal gedekt was door de officier van justitie. Er was een
    misverstand.
    De heer Hellemons:
    Ja, ik heb alleen niet paraat of dat uw geval in de regio
    Utrecht is.
    De heer Koekkoek:
    Neen, het gaat niet om mijn geval. Het gaat om uw geval.
    De heer Hellemons:
    Ik heb niet paraat of het voorbeeld dat u gegeven hebt – ik
    weet dat zo’n voorbeeld wel eens gespeeld heeft – in de regio
    Utrecht was. En dat vroeg u mij.
    De heer Koekkoek:
    Het gaat erom dat u een geval in uw gedachten had, waarbij de
    toestemming van de officier van justitie niet zo ver ging als u
    dacht. Heeft zich dat voorgedaan bij uw dienst?
    De heer Hellemons:
    Ja, daar heb ik, denk ik, voorbeelden van gegeven. Ik heb het
    voorbeeld van de vrachtauto genoemd.
    De heer Koekkoek:
    Precies. Wanneer heeft zich dat voorgedaan?
    De heer Hellemons:
    Ik denk in 1992/1993.
    De heer Koekkoek:
    Waar deed zich dat voor?
    De heer Hellemons:
    Dat probeer ik u steeds duidelijk te maken: dat weet ik niet;
    dat heb ik niet paraat.
    De heer Rabbae:
    In welk arrondissement zat de officier van justitie waar het om
    ging?
    De heer Hellemons:
    Als ik u zeg dat ik niet paraat heb waar dat was, dan weet ik
    dus ook niet welke officier het was.
    De voorzitter:
    Mijnheer Hellemons, mochten wij dat specifieke punt nog nodig
    hebben, dan kunnen wij u natuurlijk altijd vragen om dat nogmaals
    na te kijken. Ik neem aan dat u daar op zichzelf geen bezwaar tegen
    hebt.
    De heer Hellemons:
    Neen, daar heb ik geen enkel bezwaar tegen.
    De voorzitter:
    Mochten wij die informatie dus nog schriftelijk willen hebben,
    dan kunnen wij die schriftelijk van u krijgen.
    De heer Hellemons:
    Ja, absoluut.
    De heer De Graaf:
    Ik heb nog twee korte vragen. Ik heb nog geen voorbeeld gehoord
    van een geval waarin een officier van justitie nadrukkelijk een
    machtiging verleende en waarin het operationeel mogelijk was, maar
    wat u ethisch niet verantwoord vond. Is dat voorgekomen?
    De heer Hellemons:
    Ethisch niet; ik kan u wel een voorbeeld geven van
    juridisch.
    De heer De Graaf:
    Een voorbeeld dat de dienst, ondanks dat de officier van
    justitie als juridisch toetser vond dat het mocht, het niet deed,
    omdat zij het juridisch niet verantwoord vond.
    De heer Hellemons:
    Ja, dat is een voorbeeld van een concrete zaak die in het
    buitenland gespeeld heeft. Misschien moet ik nog vertellen dat wij
    voor een bepaald soort operatie, het plaatsen van apparatuur, ook
    in het buitenland kunnen opereren, mits dat middels een rogatoire
    commissie, een onderzoeksopdracht van de officier van justitie,
    afgedekt is. Alleen, dat is 50% van het verhaal. Vervolgens moeten
    de justitile autoriteiten in het land, waar het moet gebeuren, ook
    toestemming geven. Wij willen dat zij dat expliciet doen. Op het
    moment dat de officier ons de opdracht geeft met daarbij de
    reisopdracht en de rogatoire commissie om een bepaalde
    opsporingshandeling te plegen in dat land, krijgen wij formeel een
    opdracht. Als wij daar ter plekke komen en het desbetreffende gezag
    aldaar ons geen toestemming of niet expliciet toestemming verleent,
    kappen wij de zaak af. Dan gaan wij terug en zeggen tegen de
    officier: u hebt ons die opdracht gegeven, maar het gaat helaas
    niet door.
    De heer De Graaf:
    Dan is er sprake van een onmogelijkheid. Het is een soort
    overmachtssituatie. Ik vroeg u echter of u uw eigen juridische
    afweging maakt, ondanks dat de officier van justitie die daar
    eigenlijk voor is aangesteld, zegt: ik vind dat het mag; bovendien
    geef ik de opdracht daartoe.
    De heer Hellemons:
    Wij zullen zelf altijd in die opdrachten meedenken.
    De heer De Graaf:
    Is het voorgekomen?
    De heer Hellemons:
    Het heeft wel eens geleid tot discussies.
    De heer De Graaf:
    Met als uitslag?
    De heer Hellemons:
    Laat ik heel helder zijn: de officier van justitie is
    natuurlijk verantwoordelijk voor het opsporingsonderzoek; de
    officier van justitie stuurt aan. Als ik zelf evenwel de indruk zou
    hebben dat de officier van justitie dingen van mij vraagt of mij
    dingen opdraagt die volgens mij echt niet kunnen, dan zal ik die
    niet uitvoeren. Ik heb namelijk ook nog altijd een eigen
    verantwoordelijkheid.
    De voorzitter:
    De vraag is: wanneer is dat gebeurd en in wat voor geval.
    De heer Hellemons:
    Ik geloof niet dat het zo specifiek gebeurd is dat de officier
    van justitie een schriftelijke opdracht heeft gegeven om iets te
    doen en dat wij toen gezegd hebben dat wij dat niet wilden doen. Ik
    weet wel dat er in een aantal zaken forse discussies gevoerd zijn
    over de vraag of het wel of niet kon. Een voorbeeld heb ik echter
    niet paraat. Als u een paar voorbeelden wilt hebben van gevallen
    waarin met de officier van justitie gediscussieerd is over de vraag
    of het wel of niet kan, dan zal ik u die graag…
    De voorzitter:
    Ik wil u vragen om het volgende voor ons als commissie te doen.
    Wilt u al die vragen naar concrete voorbeelden en jaartallen, die
    aan het eind van dit verhoor gesteld zijn, maar waarop u het
    antwoord nu niet paraat hebt, alsnog schriftelijk
    beantwoorden?
    De heer Hellemons:
    Dat zijn in mijn beleving twee vragen, namelijk de vraag van de
    heer Koekkoek en de vraag die nu gesteld is over zaken waarin
    discussie gevoerd is met de officieren van justitie.
    De voorzitter:
    Het precieze aantal vragen kunnen wij aan de hand van het
    stenogram vaststellen. Dit waren in ieder geval de belangrijkste
    vragen. U zou ons verplichten, als u die antwoorden nog
    schriftelijk aan de commissie wilt doen toekomen.
    De heer Hellemons:
    Die krijgt u van mij.
    De voorzitter:
    Dank u wel. Sluiting 11.24 uur

    Inhoudsopgave en zoeken