• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – de heer A. Lith

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 48

    11 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    woensdag 11 oktober 1995 in
    de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt
    de heer A. Lith
    Aanvang 10.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Ik open deze vergadering van de enqutecommissie
    opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer A. Lith,
    geboren op 10 juni 1952 te Utrecht. Mijnheer Lith, ik verzoek u op
    te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen
    belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de
    waarheid zal zeggen.
    De heer Lith:
    Dat beloof ik.
    De voorzitter:
    Mijnheer Lith, u bent momenteel chef van het district Rijn en
    IJssel van de politieregio Utrecht.
    De heer Lith:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Dat is in het westen van Utrecht.
    De heer Lith:
    Het westelijk gedeelte, ja.
    De voorzitter:
    U bent in zekere zin gepokt en gemazeld in de Utrechtse
    politie.
    De heer Lith:
    Ja, ik heb er eigenlijk altijd gewerkt.
    De voorzitter:
    Hoelang heeft u in het recherchewerk gezeten?
    De heer Lith:
    Ik ben begin 1985 bij de Utrechtse recherche begonnen, zeg
    maar, vanaf 1985 tot mijn vertrek bij het IRT heb ik in het
    recherchewerk gezeten.
    De voorzitter:
    Dus ongeveer acht jaar.
    De heer Lith:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wanneer bent u teamleider van het IRT Noord-Holland/Utrecht
    geworden?
    De heer Lith:
    Rond de jaarwisseling 1988/1989 ben ik benoemd en ik ben per 1
    april 1989 daadwerkelijk full-time begonnen tot de werkelijke start
    op 1 oktober 1989.
    De voorzitter:
    Toen is uw echte werk begonnen?
    De heer Lith:
    Ja, toen was onze huisvesting klaar en zijn wij met een groep
    van ongeveer 40 mensen gestart.
    De voorzitter:
    Wij willen het voornamelijk met u hebben over uw periode als
    teamleider van het IRT, meer in het bijzonder wat betreft ons
    onderzoek naar het gebruik van de opsporingsmethoden en naar wat er
    gebeurd is bij het IRT nadat u daar vertrokken bent rond 1 juli
    1993.
    De heer Lith:
    1993, ja.
    De voorzitter:
    Het is de bedoeling dat allereerst de heer Koekkoek deze
    problematiek verder met u door gaat nemen.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Lith, heeft u behoefte aan eerherstel?
    De heer Lith:
    Eerherstel verdien je te krijgen als je in je eer beschadigd
    bent, denk ik. Als je alles zo een beetje om je heen hoort wat
    gezegd wordt over wat er allemaal mis zou zijn, dan zou ik niet mee
    willen doen aan die stemmingmakerij, omdat ik weet wat er wel
    gebeurd is. In die zin sta ik nog steeds voor hetgeen ik als leider
    van het team met mijn mensen heb gedaan en voor wat er uit
    voortgekomen is. Ik kan dat omdat ik in nauw overleg met mijn
    algemeen teamleider, destijds de heer Van Baarle, en het openbaar
    ministerie alle zaken die aan de orde zijn geweest bij het IRT
    uitvoerig heb besproken, zowel beleidsmatig als ten aanzien van
    hetgeen in het team operationeel gebeurde. Vooralsnog denk ik dus:
    ik zit hier zoals ik hier ook hoor te zitten, als ex-teamleider van
    het IRT, vanuit het werk waartoe wij destijds geroepen zijn om dat
    te doen.
    De heer Koekkoek:
    Wij willen graag meer weten over het IRT en over de methoden.
    Op 1 april 1989 begon u officieel. Wat was de hoofdtaak van het
    IRT?
    De heer Lith:
    Het formele antwoord is dat, als je kijkt naar het convenant
    wat er destijds was, de doelstelling was het ontmantelen van
    criminele organisaties.
    De heer Koekkoek:
    Kunt u dat concretiseren en aangeven op welke groepen u zich
    moest richten?
    De heer Lith:
    Ja, dat is duidelijk aan te geven. In zijn algemeenheid begon
    de politie op basis van bepaalde informatie aan een project. Maar
    in 1987, als ik mij goed herinner – ik ben er overigens niet bij
    geweest – is er een beweging ontstaan. Er is een overleg met
    korpschefs geweest die hebben gezegd: er is een bepaalde vorm van
    georganiseerde criminaliteit waar onze maatschappij last van heeft,
    in de zin dat er grove strafbare feiten worden gepleegd, corruptie.
    Er is gezegd: wij kunnen dat niet als enkel korps aanvatten, dus
    moeten wij de krachten bundelen. Dat is in feite de aanleiding
    geweest om het team te formeren. En om even in grote stappen verder
    te gaan: het was de bedoeling dat het IRT met name die criminele
    organisaties zou aanpakken die waren gedentificeerd en hun
    oorsprong hadden in het ressort Amsterdam, omdat dit ook hetzelfde
    gebied was waarin de samenwerkende korpsen opereerden.
    De heer Koekkoek:
    Dat was de groep-Bruinsma?
    De heer Lith:
    De eerste opdracht is uiteindelijk de organisatie-Bruinsma
    geweest.
    De heer Koekkoek:
    Had u daarnaast nog andere onderzoeken?
    De heer Lith:
    Neen.
    De heer Koekkoek:
    Ik meen mij te herinneren dat u ook corruptie-onderzoeken hebt
    gegaan?
    De heer Lith:
    Neen. Het was de organisatie-Bruinsma, maar het was mij
    meegegeven dat elementen van een dergelijke organisatie ook te
    maken hadden met corruptie. U moet het zo zien dat wij tijdens het
    onderzoek tegen diverse vormen van criminaliteit aanliepen, waar
    ook corruptie een rol bij speelde.
    De heer Koekkoek:
    Tijdens de verhoren hebben wij een- en andermaal de vraag
    gesteld wat er nu bleek van de verbinding tussen zo’n groep en de
    bovenwereld. Wat voor zicht heeft u daarop gekregen?
    De heer Lith:
    Bedoelt u in de richting van corruptie? Als u het zo algemeen
    stelt…
    De heer Koekkoek:
    Ik denk aan corruptie, maar waar ik in dit verband meer aan
    denk is de financile kant. De drugswinsten moeten ergens
    blijven.
    De heer Lith:
    Ik moet u zeggen dat bij mijn eerste pogingen om dat goed in
    kaart te brengen bij de organisatie-Bruinsma, mij dat niet geweldig
    gelukt is. Ik heb er meer dan een jaar over moeten doen voordat wij
    wat meer financile kwaliteiten in huis konden halen. U weet dat het
    eerste deel van het Bruinsma-onderzoek niet echt geweldig is
    verlopen, omdat wij natuurlijk toch nog in de opbouwfase zaten. Ik
    kan er dus niet zo goed over vertellen waar het gaat om de eerste
    periode. Wat ik in de latere periode heb gezien… Ik denk dan aan
    het grote XTC-onderzoek en wat is voortgevloeid uit een onderzoek
    dat thans nog in behandeling is bij het hof in Amsterdam, en ik
    denk aan nog wat andere zaken.
    De voorzitter:
    Kunt u over dat tweede onderzoek iets duidelijker zijn?
    De heer Lith:
    De zaak die nog loopt bij het hof?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Lith:
    Die hadden wij weggeschreven onder de naam de
    “Snake”-organisatie, een Utrechtse criminele organisatie.
    De voorzitter:
    Wie is daarin de hoofdverdachte? Met zijn voorletter?
    De heer Lith:
    Dat is de heer K. Verder denk ik aan het Forex-onderzoek dat
    wij gedaan hebben in het Amsterdamse. Als ik dat allemaal in
    ogenschouw neem, dan hebben wij regelmatig gezien dat er
    behoorlijke witwaspraktijken waren. Dat loopt tot in de
    miljoenen.
    De heer Koekkoek:
    Kunt u daar een concreet voorbeeld van geven?
    De heer Lith:
    Bij de XTC-zaak, heb ik geconstateerd dat bij n bank ergens in
    Nederland voor 65 mln. aan zwart geld is gewisseld. Dan heb ik het
    alleen over een voorbeeld van wisselen. Bij de XTC-zaak hebben wij
    heel nadrukkelijk kunnen constateren met behulp van accountants dat
    er voor miljoenen is genvesteerd in de bovenwereld, als u, heel
    kort door de bocht gezegd, dezelfde bovenwereld in ogenschouw neemt
    zoals ik dat doe.
    De heer Koekkoek:
    Maar dan moet je denken aan concrete bouwprojecten?
    De heer Lith:
    Wij hebben een situatie gezien waarbij een bepaald gedeelte van
    het wederrechtelijk verkregen vermogen genvesteerd is in een groot
    bouwproject.
    De heer Koekkoek:
    Om wat voor bedrag ging het dan ongeveer?
    De heer Lith:
    Voor zover wij daadwerkelijk hebben kunnen traceren, dus
    hetgeen daadwerkelijk door de accountants is bewezen, ging het in
    dat project om 25 mln.
    De heer Koekkoek:
    Wat heeft u in de eerste periode gedaan, dus de periode tot aan
    medio 1992 toen de methode van het doorlaten in ontwikkeling kwam?
    U heeft al gezegd: wij zaten in de opbouw. Dat kost tijd, dat is
    begrijpelijk. Maar ik begrijp dat u vooral gerechercheerd heeft op
    de groep Bruinsma.
    De heer Lith:
    Ja. Nadrukkelijk tot de zomer 1991.
    De heer Koekkoek:
    Ja, want in juni 1991 is hij vermoord. Welke opsporingsmethoden
    heeft u in die periode van 1989 tot de zomer van 1991
    gehanteerd?
    De heer Lith:
    Dat waren in die tijd de bekende methoden, zoals het
    afluisteren van de telefoons, op basis van het gerechtelijk
    vooronderzoek via de rechter-commissaris; het inzetten van een
    observatieteam; zaken in de sfeer van het navragen van financile
    gegevens met assistentie van de FIOD. Dus de gebruikelijke
    opsporingsmethoden die in de regelgeving vermeld zijn.
    De heer Koekkoek:
    Maar het doorlaten van drugs is absoluut niet aan de orde in
    die periode?
    De heer Lith:
    Neen. Nu heb ik wat problemen met het verhaal van dat
    doorlaten. Het is een zo wijd en zijd…
    De heer Koekkoek:
    Wij onderscheiden natuurlijk het gecontroleerd afleveren en het
    door middel van pseudo-koop leveren of het bewust doorlaten…
    De heer Lith:
    Neen, dat was in die periode niet aan de orde.
    De heer Koekkoek:
    In Utrecht bijvoorbeeld, in de aantekeningen van de heer Heuff
    staat op een gegeven moment: “Klusje voor Lith”.
    De voorzitter:
    Dat staat in de map die wij hebben gekregen van de heer
    Zllner.
    De heer Koekkoek:
    Kunt u zich daar iets bij voorstellen?
    De heer Lith:
    Ja zeker.
    De heer Koekkoek:
    Wat was dat dan?
    De heer Lith:
    U doelt op de registratie van het arrestatieteam in Utrecht,
    het arrestatieteam dat ik ook ken omdat ik er vroeger ook de
    leiding over heb gehad. Naar mijn gevoelen – maar ik heb die
    registratie niet zelf gedaan – heeft het arrestatieteam op grond
    van beheersmatige overwegingen bijgehouden welke uren het verricht.
    Daarin staat dus ook vermeld de uren gedurende welke ze het IRT
    geassisteerd hebben. Kennelijk hebben ze dat weggeschreven onder de
    titel “klusje”, omdat zij ook hun uren moesten verantwoorden. Maar
    ik denk dat het zijn oorsprong vindt in het feit dat het niet
    gebruikelijk is dat in dat soort beheersmatige verantwoording van
    uren vermeld wordt wat je precies hebt gedaan, omdat het hier in
    een aantal gevallen ging om inkijkacties.
    De heer Koekkoek:
    Dat betekende dat u als IRT het arrestatieteam in Utrecht dat u
    goed kende, bepaalde zaken liet doen?
    De heer Lith:
    Ja, ze zijn ook opgetreden ter assistentie bij aanhoudingen van
    vuurwapengevaarlijke verdachten. Dat zit er ook bij.
    De voorzitter:
    Het lijstje van de heer Zllner betrof allerlei inkijkoperaties
    waar verder geen verslaglegging van terug te vinden was. Uit een
    zakboek kwam naar voren: “klusje voor Lith”. En wij vragen ons nu
    af wat dat was.
    De heer Lith:
    Mijn opvatting daarover is dat de registratie niet thuishoort
    bij het arrestatieteam maar bij degene die de verantwoordelijkheid
    had. Die lag bij mij en daar is het geregistreerd. Ik heb er ook
    over gesproken met de heer Zllner. Ik heb ook geconstateerd dat een
    aantal malen bij hem op z’n lijstje stond: “klusje”. Ik zal u een
    voorbeeld geven. Als ik hem vroeg om met zijn team bij wijze van
    spreken morgen zo’n inkijkactie te verrichten, dan ging hij
    vanavond voorverkennen. Daar besteedde hij twee uur aan. En dat
    bleek er ook op te staan als “klusje”. In die zin kan ik precies
    bij de administratie van het IRT terugvinden welke inkijkacties,
    overigens met toestemming van het openbaar ministerie, wij hebben
    gedaan.
    De heer Koekkoek:
    Hoeveel zijn dat er geweest vanaf 1989 tot 1992? Hebt u dat
    nagegaan?
    De heer Lith:
    Ik heb niet paraat hoeveel dat er precies zijn geweest, maar u
    moet het zien… Ik zit even te tellen en de zaken voor de geest te
    halen. Ik denk dat het een keer of acht of negen is geweest.
    De voorzitter:
    Maar daar is toch geen proces-verbaal van gemaakt?
    De heer Lith:
    Neen, maar wat bedoelt u met die vraag?
    De voorzitter:
    In de verhoren hebben wij vrij langdurig gesproken over Utrecht
    en de zaak R. en wat daar misging, mede omdat er in eerste
    instantie geen proces-verbaal gemaakt was en dat dit later
    eventueel nog gemaakt moest worden. Maar dat kwam dus niet alleen
    voor in de zaak R. Daar heeft u zelf ook mee te maken gehad; dat
    heeft u op dezelfde wijze gedaan.
    De heer Lith:
    Wat heb ik op dezelfde wijze gedaan?
    De voorzitter:
    Het vragen om inkijkoperaties zonder dat er verder
    proces-verbaal over werd gemaakt.
    De heer Lith:
    Er is een klein verschil, mijnheer van Traa. Het IRT heeft bij
    dit soort kijkoperaties altijd overleg gepleegd met het openbaar
    ministerie. Er is altijd verslag van gemaakt. Dit is vastgelegd in
    de administratie. Er zijn verschillende redenen voor aan te geven,
    dat er in overleg met de CID-officier, zoals ook toen in die
    omstandigheden gebruikelijk was, geen proces-verbaal is opgemaakt.
    Een van die redenen was dat het niet de bedoeling was in de optiek
    die destijds gold, je werkmethoden voor dit soort dingen in de
    openbaarheid te brengen. De criminaliteit zou daarmee uitvinden hoe
    wij dit soort dingen deden. Aan de andere kant zijn de bevindingen
    van onze kijkacties nooit gebruikt ter bewijsvoering. Ik heb dat
    bijvoorbeeld in de zaak-K, die zojuist werd genoemd, kunnen
    uitleggen bij het hof. Ik heb daarvoor op verzoek van de president
    van het hof een apart proces-verbaal opgemaakt, waarin ik
    nadrukkelijk heb aangegeven dat wij die kijkacties hebben gedaan
    niet ter fine van inbeslagneming of arrestaties van daders, maar
    ter verificatie van informatie teneinde het project verder te
    kunnen sturen en bijvoorbeeld de inzet van observatie en van andere
    middelen te regelen. Dat is een groot verschil.
    De voorzitter:
    Het ging ons erom vast te stellen dat bij de mensen die de
    inkijkoperaties uitvoerden, verder geen verslaglegging te vinden
    was.
    De heer Lith:
    Daarover kunnen wij misschien van mening verschillen. De
    verslaglegging behoort te berusten bij degene die verantwoordelijk
    is en niet bij degene die het uitvoert. Je kunt natuurlijk zeggen
    dat zij het op een andere manier hadden moeten registreren. Maar de
    verantwoording voor hetgeen gebeurt, ligt bij het onderzoeksteam en
    niet bij een arrestatieteam dat wordt ingezet als hulpmiddel, omdat
    het de technische vaardigheden heeft om die actie te doen.
    De voorzitter:
    Het is nu blijkbaar zo dat als er technische operaties en
    inkijkacties worden uitgevoerd, er wel degelijk proces-verbaal van
    wordt opgemaakt. Er wordt niet precies gezegd hoe en wat. Maar het
    is nu toch veranderd?
    De heer Lith:
    Ik zit al twee jaar niet meer in het werk. Ik ben niet meer op
    de hoogte van wat er gebeurt.
    De voorzitter:
    U hebt toch gevolgd wat er hier gebeurd is?
    De heer Lith:
    Ik denk niet dat dit de ontwikkelingen hier zijn, maar de
    ontwikkelingen met name bij het hof in Amsterdam, althans voor
    zover mijn kennis reikt. Maar ook bij andere onderzoeken elders in
    het land is mij gebleken dat de ontwikkeling zo is dat je dit nu
    wel in een proces-verbaal zou kunnen vermelden. Het hof in
    Amsterdam zal nog een uitspraak doen over deze zaak. Hij is nog
    onder de rechter. Op de zitting, toen ik heb uitgelegd waarom er
    geen proces-verbaal is opgemaakt en wij gediscussieerd hebben over
    de vraag of de politie alles in een proces-verbaal moet zetten, heb
    ik niet begrepen dat de kentering zodanig is dat alles wat je doet
    in een proces-verbaal vermeld moet worden.
    De voorzitter:
    Mijn laatste vraag over dit punt is: waar zou ik kunnen
    terugvinden wat het precies was? Ik bedoel daarmee die zaken die
    wij als “klusje” aanduiden.
    De heer Lith:
    Die kunt u terugvinden in de administratie van het IRT, althans
    voor zover het mijn tijd betreft. Ik heb de stukken gezien. Ik heb
    ze ook geraadpleegd in verband met de rechtszaken. Daar heb ik mijn
    informatie opnieuw uitgehaald. Daarop heb ik mijn processen-verbaal
    gebaseerd.
    De heer Koekkoek:
    Wanneer deed u voor het eerst zulke kijkoperaties?
    De heer Lith:
    Dan moet ik even teruggaan in mijn geheugen. Ik denk dat de
    allereerste keer geweest is in de zaak-K. Ik praat dan over de
    periode van eind 1992. Ik dacht dat het september 1992 was.
    De heer Koekkoek:
    In de eerste periode is het dus eigenlijk niet
    voorgekomen.
    De heer Lith:
    Jawel.
    De heer Koekkoek:
    ?
    De heer Lith:
    U vraagt wanneer die inkijkoperatie daadwerkelijk heeft
    plaatsgevonden. Voor zover ik mij op dit moment kan herinneren,
    maar dan moet ik voor die periode echt terugkijken in de boeken,
    zijn er wel eerder overwegingen geweest. Ik kan mij nog herinneren
    dat er een besluitvorming was met de officier om dat te doen. Ik
    heb met het hof uitvoerig overlegd welke overwegingen daaraan
    vooraf gaan. Besloten is, het niet te doen, gelet op de kans op
    herkenning van politiemensen door de criminaliteit. Daarom hebben
    wij niet gekeken. De overweging is wel gemaakt. Kijk, als je alle
    overwegingen die tijdens zo’n grootscheeps onderzoek worden
    gemaakt, moet vastleggen, dan mag ik er wel drie assistenten bij
    hebben.
    De heer Koekkoek:
    De vraag is, wanneer begonnen die kijkoperaties? Was dat al
    voor juni 1991? Vond inkijken toen al plaats? Kennelijk niet.
    De heer Lith:
    Nee, als u het hebt over daadwerkelijk inkijken dan kan ik mij
    herinneren dat het bij die zaak als eerste is gebeurd. Ik kan
    nazoeken wanneer het de allereerste keer geweest is. Het is dan
    niet ver daarvoor geweest.
    De heer Koekkoek:
    Het is dus vermoedelijk in 1992 voor het eerst gedaan.
    De heer Lith:
    Ja.
    De voorzitter:
    Misschien kunnen wij uw lijst met die van Zllner matchen. Wij
    weten dan wie de officier was.
    De heer Lith:
    Dat is geen probleem. Ik heb dat al gedaan. Ik kan u die lijst
    zo leveren.
    De voorzitter:
    Goed, die krijgen wij dan van u.
    De heer Koekkoek:
    Wij gaan het straks hebben over de Delta-methode, de
    IRT-methode. In hoeverre werd het inkijken toegepast? Was dat een
    onderdeel van die methode? Als u het hebt over de geregistreerde
    inkijkoperaties, zijn dat dan operaties die onderdeel uitmaken van
    die methode?
    De heer Lith:
    De inkijkacties hebben geen relatie met de werkmethode.
    De heer Koekkoek:
    Als u in een loods gaat kijken, heeft dat niet plaatsgevonden
    in het kader van de Delta-methode?
    De heer Lith:
    Het heeft plaatsgevonden in het Delta-onderzoek.
    De heer Koekkoek:
    Het heeft plaatsgevonden in het Delta-onderzoek. Maar het
    aantal geregistreerde inkijkoperaties dat u noemde, wordt niet
    hoofdzakelijk veroorzaakt doordat er ingekeken moest worden bij het
    toepassen van de Delta-methode?
    De heer Lith:
    Er is geen directe relatie tussen de methode en
    inkijkacties.
    De heer Koekkoek:
    Goed. Over elementen van de methode laten wij ons graag door u
    verder voorlichten.
    De heer De Graaf:
    U hebt het over het Delta-onderzoek. U hebt op een vraag van
    collega Koekkoek gezegd: wij hebben n onderzoek. Mag ik het zo
    verstaan dat u n grote-onderzoeksgroep had met verschillende
    deelonderzoeken?
    De heer Lith:
    Nee, ik heb begrepen dat de heer Koekkoek naar de start vroeg.
    Bij de start hadden wij n onderzoeksgroep. Dat was de
    organisatie-Bruinsma. Na de organisatie-Bruinsma en met de
    ervaringen die ik had met het aantal mensen en de werkwijze, dus na
    de interne evaluatie, bleek het ons mogelijk, vanuit een filosofie
    om van klein naar groot te werken, verschillende onderzoeksdoelen
    aan te pakken. Zo hebben wij een periode gehad waarin er twee
    daadwerkelijke onderzoeken liepen, terwijl bijvoorbeeld het
    XTC-onderzoek nog in de afrondende fase was. Met de mogelijkheden
    die ik had binnen het IRT konden wij verschillende grootschalige
    onderzoeken aanpakken.
    De heer De Graaf:
    Hoeveel onderzoeken heeft u uiteindelijk in uw IRT-periode
    gedaan?
    De heer Lith:
    Ik herinner mij dat in het rapport-Wierenga een bladzijde of
    drie gewijd is aan de resultaten van het IRT. Als je die zou
    nalezen, kun je zien wat de resultaten zijn. Ik dacht dat wij dat
    zelf gedefinieerd hebben op een stuk of dertig
    onderzoeksresultaten. Als je het hebt over criminele organisaties,
    dan praten wij over…
    De heer De Graaf:
    Onderzoeksresultaten variren van aanhouding tot tactische
    resultaten?
    De heer Lith:
    Ja, daar zit ook bij dat wij informatie krijgen dat iemand uit
    de gevangenis bevrijd zou worden en dat wij die informatie zodanig
    hebben kunnen gebruiken dat dit voorkomen is. Het gaat tot aan een
    bijdrage aan een ander team. Als wij praten over zaken die wij als
    organisatie zelf ter zitting hebben gebracht – wij praten dan over
    mensen die ook voor artikel 140 voorgebracht werden – dan praten
    wij over de XTC-bende, over de zaak-K, over het zogenaamde
    Forex-onderzoek. Dat zijn in grootte de belangrijkste zaken die wij
    zelf uitvoerig op de zitting hebben gebracht. Dan is er nog de zaak
    van de 30.000 kilo die op de zitting is geweest. De Delta-zaak is
    nooit meer voor de rechter gekomen.
    De voorzitter:
    Ik wil nog op twee puntjes ingaan voordat de heer Koekkoek
    verder gaat. U hebt inkijkoperaties gedaan zonder proces-verbaal op
    te maken. Hebt u nog andere opsporingsmethoden toegepast zonder dat
    dit in een proces-verbaal terug te vinden is. Ik praat dan niet
    over het runnen van informanten etcetera.
    De heer Lith:
    Daarin zit nou net het verschil, mijnheer Van Traa.
    De voorzitter:
    Heeft het arrestatieteam andere dingen voor u gedaan dan
    bijvoorbeeld inkijkoperaties?
    De heer Lith:
    Zij hebben voor ons ook vuurwapengevaarlijke verdachten
    aangehouden. Dat heeft niets te maken met de opsporingsmethode. Zij
    hebben bijvoorbeeld geassisteerd bij het plaatsen van
    peilapparatuur.
    De voorzitter:
    Hebben zij voor u ook weleens afluisterapparatuur
    aangebracht?
    De heer Lith:
    Nee hoor.
    De voorzitter:
    Hebben zij video-apparatuur aangebracht in een loods?
    De heer Lith:
    Nee.
    De voorzitter:
    Heeft u verder, behalve het runnen van informanten, observeren,
    telefoontaps, andere bijzondere opsporingsmethoden gebruikt?
    De heer Lith:
    Nee. Ik zou niet weten waarop u doelt.
    De voorzitter:
    Ik doel op niets.
    De heer Lith:
    Ik vraag mij af wat inmiddels limitatief is op dit moment als
    het gaat om opsporingsmethoden en het verschil tussen
    opsporingsmethoden en inlichtingenmethoden. Als u het in die
    groepen organiseert zoals u zelf net zegt, dan kan ik mij niets
    voorstellen wat ik nog meer zou kunnen aanreiken.
    De voorzitter:
    De groep-Zllner heeft niets anders voor u gedaan dan
    inkijken.
    De heer Lith:
    Als het om opsporingsmethoden gaat, heeft u gelijk.
    De heer Koekkoek:
    Wanneer bent u begonnen met het laten plaatsen van
    peilzenders?
    De heer Lith:
    Als het gaat om hulpmiddelen van het observatieteam, dan ken ik
    die methode al jaren. Dat gebeurde al in mijn Utrechtse tijd.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u dat in de IRT-periode vanaf 1989 ook gedaan?
    De heer Lith:
    Ja natuurlijk, want het behoorde tot de uitrustingsspullen van
    een observatieteam.
    De heer Koekkoek:
    Dat hoorde er echt bij. Wij hebben enige vragen gesteld over
    het vragen om informatie bij banken. U wilde uiteraard meer weten
    van de financin. Kon u in die tijd nog bij banken terecht? Kreeg u
    dan wat u horen wilde, voordat u via de rechter-commissaris naar de
    banken moest?
    De heer Lith:
    Als je terugkijkt, is dat heel moeilijk om te zeggen. Volgens
    mij is het meeste aan de orde geweest via de inzet van een
    financieel onderzoeksteam, waarbij wij assistentie kregen van de
    FIOD, vooral van de toenmalige afdeling fiscale recherche. Ik kan
    mij bijvoorbeeld nog herinneren dat wij in het Forex-onderzoek
    waarbij veel witwaspraktijken aan de orde kwamen, met toestemming
    van het openbaar ministerie samengewerkt hebben met de bank. Je zit
    dan nog in een inlichtingenfase, in een informatieve fase. Dat is
    verder doorgelopen op momenten dat er een gerechtelijk
    vooronderzoek was.
    De heer Koekkoek:
    U herinnert zich in ieder geval geen bijzondere problemen in de
    contacten met banken toen. Dat liep soepel.
    De heer Lith:
    Ik herinner mij geen problemen.
    De voorzitter:
    Welke officieren hebben dat toegestaan?
    De heer Lith:
    Dat hing er een beetje vanaf. Op het moment dat een onderzoek
    nog in de inlichtingenfase was, was dat de IRT-officier, dus de
    officier die aan het IRT verbonden was. Zodra het een zaak werd die
    besproken was met het betrokken arrondissement, ging het altijd via
    de zaaksofficier. Daarvan heb ik een heel rijtje.
    De voorzitter:
    Waar is terug te vinden wat de CID-officier goed vond?
    De heer Lith:
    Ik denk niet dat dit soort dingen geregistreerd is. U bedoelt
    elk detail?
    De voorzitter:
    U spreekt over het toepassen van een inlichtingenmethode in de
    voorfase waarvoor de officier toestemming geeft.
    De heer Lith:
    Het gaat om alle contacten. Ik weet niet meer of alle
    documenten er nog zijn. Ik beschik zelf niet meer over die
    informatie. Bij onderzoeken in het verleden vroeg de tactisch
    cordinator dingen op. Volgens mij gebeurde dit vooral binnen het
    tactisch onderzoek. Een tactisch cordinator had contact en vroegen
    dingen op.
    De voorzitter:
    Het gaat nu over de voorfase. U zegt dat het OM alles heeft
    toegestaan: inkijkoperaties, vragen bij banken. Is het ergens terug
    te vinden dat het OM dit soort zaken goed vond?
    De heer Lith:
    Ik heb zoven zo’n voorbeeld genoemd, waarbij een bank mocht
    meewerken aan het onderzoek waarbij voorlopig geld witgewassen
    werd. Dat betreft het Forex-onderzoek. Dat ligt vast in een
    briefwisseling tussen de toenmalige zaaksofficier, de heer Wortel,
    en de bank. Dat voorbeeld schiet mij te binnen. Hij heeft dat
    vastgelegd in een brief aan de bank.
    De voorzitter:
    Ik vroeg of hetgeen u met de IRT-officier afsprak, ergens is
    vastgelegd.
    De heer Lith:
    U stelt die vraag zo algemeen dat ik haar niet algemeen kan
    beantwoorden. Een aantal van die zaken, zoals inkijkacties en het
    plaatsen van zenders, is allemaal vermeld. Ik kan mij niet
    herinneren dat deze dingen heel specifiek zijn geregistreerd. Het
    voorbeeld dat ik zoven noemde over de samenwerking met die twee
    banken is wel geregistreerd. Een aantal logische contacten dat er
    tussen mensen is, is niet expliciet geregistreerd. De dagelijkse
    contacten zijn niet altijd voorgelegd aan de officier. Het was niet
    zo dat de officier de hele dag aanwezig was om elk
    opsporingsactiviteitje te controleren of toe te staan.
    De heer Koekkoek:
    U had wekelijks overleg met de IRT-officier. Werd daarvan een
    verslag gemaakt?
    De heer Lith:
    Dat was heel verschillend, mijnheer Koekkoek. Ik heb een
    periode meegemaakt waarin de continuteit van het openbaar
    ministerie niet geweldig is geweest.
    De heer Koekkoek:
    Neen, maar dat was mijn vraag even niet, daar kom ik nog
    op.
    De heer Lith:
    Als u vraagt of het wekelijks was, dan zeg ik dat het
    verschillend is geweest.
    De heer Koekkoek:
    Dan is dus ook het wel eens wat minder geweest.
    De heer Lith:
    Het is minder geweest maar ook meer frequent, met name in de
    fase-Van Riel en de eindfase-Van der Veen zijn de contacten zeer
    frequent geweest, meerdere malen per week.
    De heer Koekkoek:
    Werd daar verslag van gemaakt?
    De heer Lith:
    Dat is een enkele keer gebeurd. Het meeste heb ik zelf
    genoteerd in mijn schrift waarin ik mijn afspraken
    registreerde.
    De heer Koekkoek:
    Dus de besprekingen waren niet zo officieel dat er iemand bij
    zat om een verslag te maken?
    De heer Lith:
    Neen, neen.
    De heer Rabbae:
    Waarom gebeurt het wel in die enkele keren?
    De heer Lith:
    Ik noem het voorbeeld dat er een situatie is waarin wij – met
    wij bedoel ik in dit geval mijn IRT-officier en ikzelf wel over
    integratie. Wij hebben ooit met een team gesproken over de vraag of
    wij de onderzoeksdoelen niet – met andere onderzoeksteams om de
    tafel zitten om te praten over activiteiten over samenwerking of
    misschien zouden kunnen samenvoegen. Daar zijn verslagen van
    gemaakt die aan iedereen werden verzonden om na te gaan of wij het
    allemaal over hetzelfde hadden, in de zin of wij allemaal op
    dezelfde vlieghoogte zaten.
    De heer Koekkoek:
    Ik wil met u verdergaan over de Delta-methode. Bij de
    commissie-Wierenga zegt u dat de methode is uitgevonden door een
    regionale CID. Welke had u daarbij op het oog?
    De heer Lith:
    Daar wil ik niet zo geheimzinnig over doen. Toen was het nog zo
    dat wij probeerden om dat om een andere reden af te schermen, maar
    dat was de regionale CID Haarlem, thans hetend Kennemerland.
    De heer Koekkoek:
    Was u de connectie met Dordrecht bekend bij het ontstaan van de
    methode?
    De heer Lith:
    Neen.
    De heer Koekkoek:
    U hebt met de heer Van der Putten ook nooit gefilosofeerd over
    deze methode?
    De heer Lith:
    Neen, nooit.
    De voorzitter:
    Of anderszins gesproken?
    De heer Lith:
    Kijk, ik ben in 1985 bij de recherche in de provincie Utrecht
    gekomen en had daar ook de CID onder mij. Dus ik kende de heer Van
    der Putten al langere tijd, alleen al door bijeenkomsten op de
    rechercheschool en dat soort zaken, maar operationeel heb ik de
    heer Van der Putten volgens mij nooit getroffen voor contacten met
    Haarlem. De heer Van der Putten is later CID-chef in het Gooi
    geworden. Dat viel ook onder ons samenwerkingsverband. Dus met al
    die CID-chefs werd om de zoveel tijd gesproken, dus ook met de heer
    Van der Putten. Maar er ligt geen relatie met die
    opsporingsmethode.
    De heer Koekkoek:
    Hoe keek het openbaar ministerie aan tegen deze methode? Uw
    eerste IRT-officier, ongeveer tegelijkertijd met u aangetreden in
    april 1989, was de heer Franken van Bloemendaal. Is met hem al over
    die methode gesproken?
    De heer Lith:
    Ja. Als ik de tweede helft van de periode van de heer Franken
    in vogelvlucht vertel, dan is dat een periode waarin wij
    constateren dat het ons met de traditionele gang van zaken rond
    observeren en tappen niet lukte om informatie te krijgen uit de top
    van de criminele organisatie-Bruinsma. Dan zoeken wij methoden om
    daar wel achter te komen. Dan valt er een keer een beslissing om te
    kijken of met inzet van een officieel infiltratieteam en op basis
    van de informatie die je hebt, ingangen gevonden kunnen worden om
    te infiltreren. In ieder geval niet via de introductie van
    infiltranten, maar rechtstreeks op de lijn proberen te komen. Dat
    is ons niet gelukt. In dezelfde fase doet zich voor dat er
    informanten zijn die op goede informatieposities zitten; wij hebben
    een keer gebrainstormd – waarschijnlijk meerdere malen, maar dat is
    wel heel lang geleden – ook met de heer Franken, over de vraag hoe
    je met informanten zou kunnen komen tot een betere
    informatiepositie. Daar vindt ergens de oorsprong plaats van die
    gedachtenvorming. Dat is ook geweest in samenspraak met de CID
    Haarlem, omdat die regelmatig bij ons team binnenliep. Uiteindelijk
    is in een latere fase door de CID Haarlem de methode
    aangeboden.
    De heer Koekkoek:
    U zegt bij de commissie-Wierenga dat het contact met Franken
    van Bloemendaal moeizaam ging.
    De heer Lith:
    Ja. En uw vraag is?
    De heer Koekkoek:
    Die kunt u zelf wel verzinnen. Kunt u aangeven waarin dat
    bestond? Bestond dat bijvoorbeeld in bezwaar tegen de methode?
    De heer Lith:
    Neen. Ik vind het wat lastig om over personen te spreken.
    De heer Koekkoek:
    Laten wij het zakelijk houden dan.
    De heer Lith:
    Laat ik in ieder geval dit zeggen, in mijn beleving heeft dat
    niets te maken met deze methode. Het vertrek van de heer Franken
    heeft veeleer te maken met het feit dat wij het niet eens werden
    over hoe snel je nu tot zaken zou kunnen komen. Mijnheer Franken
    was in die tijd de mening toegedaan dat het team onvoldoende
    professioneel was, niet in staat was om de grote criminelen goed in
    kaart te brengen. Hij vond het heel vervelend dat wij steeds maar
    zoekende waren om dat goed in kaart te brengen. Ten slotte is er
    een situatie ontstaan waarin er wat zaken zijn misgegaan bij de
    XTC-zaak, waarbij wij onder andere verschil van mening hadden over
    het feit dat iemand niet in bewaring werd gesteld, terwijl wij
    vonden dat er voldoende indicatie was; dat er mensen ook op
    financile gronden, dus in de financile-delictensfeer, aangehouden
    zouden moeten worden. Tsja, dat liep niet tussen het onderzoeksteam
    en mijnheer Franken. Daarbij kwam dat mijnheer Franken eigenlijk
    alleen maar zaken met mij wilde doen, dus dat er ook steeds enorme
    ruis tussenzat en de bewegingsvrijheid heel beperkt was.
    De voorzitter:
    Hij wilde toch ook geen grensverleggende methode? Dat heeft hij
    tenminste verklaard, onder andere bij de commissie-Wierenga.
    De heer Lith:
    Laat ik het zo formuleren, mijnheer Van Traa, grensverleggend
    blijkt kennelijk een gevaarlijk woord te zijn. Wij hebben gezocht
    naar mogelijkheden die binnen de grenzen lagen. Wie het woord
    grensverleggend gebruikt, moet dat voor zijn rekening nemen; wij
    hebben het ook wel eens genoemd grenszoekend, maar het ging om het
    creatief omgaan binnen opsporingsmethoden, binnen de mogelijkheden
    die het OM had, waar het OM zei: binnen die contouren kunnen wij
    werken. Wij zijn in die discussie niet verdergekomen dan het
    traditioneel rechercheren.
    De voorzitter:
    Maar hij moet u toch gezegd hebben: grenszoekend of
    grensverleggend met doorlating, dat wil ik niet?
    De heer Lith:
    Volgens mij is dat zo nooit aan de orde geweest in het overleg
    met de heer Franken.
    De voorzitter:
    Van de heer Langendoen hebben wij begrepen, dat toen in ieder
    geval wel al die gedachten verder ontwikkeld zijn.
    De heer Lith:
    Ja.
    De voorzitter:
    Toen heeft hij u toch wel eens gezegd: zo wil ik dat niet?
    De heer Lith:
    Er is een keer aan de orde geweest dat mijnheer Franken vond,
    dat je het meer moest hebben over, laat ik het zo zeggen, de
    gecontroleerde aflevering van harddrugs.
    De voorzitter:
    Dus het niet doorlaten.
    De heer Lith:
    Ja, maar dat is in een ontwikkelingsstadium waarin er gedacht
    wordt en het nog helemaal niet uitgewerkt is. De heer Franken is in
    maart 1992 vertrokken, geloof ik, terwijl de methode pas wordt
    toegepast in de loop van het jaar…
    De heer Koekkoek:
    In juni 1992, want hij begon ongeveer gelijk met u in
    april.
    De heer Lith:
    Neen, neen. De heer Franken is een week of twee nadat wij de
    XTC-bende hadden aangehouden, ik geloof dat dit op 10 februari 1992
    was…
    De heer Koekkoek:
    Ik haal het ook maar uit het rapport van de
    commissie-Wierenga.
    De heer Lith:
    Neen, maar ik weet dat precies. De procureur-generaal heeft in
    die periode het besluit genomen dat de heer Franken niet meer aan
    het team verbonden zou zijn. Toen heeft de heer Van der Kerk, toen
    nog werkzaam bij het parket in Amsterdam, die zaak overgenomen. Die
    heeft toen ook tijdelijk waargenomen.
    De voorzitter:
    Als zaaksofficier.
    De heer Lith:
    Die werd zaaksofficier en voor zover er CID-aspecten waren,
    overlegde ik met hem totdat er een nieuwe IRT-officier kwam, en dat
    was de heer Van Riel die in juni kwam als tussenpaus, totdat de
    heer Van der Veen kwam.
    De heer Koekkoek:
    Dus dat betekent dat de heer Franken ongeveer wegging toen u
    officieel bij het IRT begon.
    De heer Lith:
    Neen, dat is een misverstand. Wij zijn samen begonnen in 1989.
    De heer Franken is weggegaan een week of twee na de aanhouding van
    de XTC-bende. Dat praat ik over maximaal maart 1992.
    De voorzitter:
    Het is toch juist, dat u toen via de hoofdofficier in Amsterdam
    en de procureur-generaal heeft gezegd: het gaat zo niet, ik kan
    beter met een andere officier samenwerken?
    De heer Lith:
    Neen. Wij hebben gesprekken gevoerd over de aanpak,
    bijvoorbeeld rond de XTC-zaak. Daar was ook de heer Van Baarle bij,
    mijn algemeen leider. In het overleg met het onderzoeksteam,
    mijzelf en heer Van Baarle is deze problematiek aan de orde
    geweest. Voor de heer Van Baarle is dat aanleiding geweest om
    daarover een gesprek aan te gaan met de heer Van Steenderen,
    toenmalig hoofdofficier in Amsterdam. Ik kan niet rechtstreeks
    rapporteren over dat gesprek, want ik ben daar niet bij geweest.
    Maar ik heb begrepen van de heer Van Baarle, dat hij en de heer Van
    Steenderen het eens waren. Uiteindelijk toen ik bij de
    procureur-generaal was met Van Baarle samen is er een gesprek
    geweest waarin dat nog een keer aan de orde kwam. De
    procureur-generaal wist ervan door de heer Van Steenderen en heeft
    ten slotte met de heer Van Steenderen overleg gepleegd en een
    besluit genomen.
    De voorzitter:
    Daarbij speelde de vraag van het eventueel doorleveren een
    rol?
    De heer Lith:
    Absoluut geen rol.
    De voorzitter:
    Volgens u geen rol.
    De heer Lith:
    Neen.
    De heer Koekkoek:
    Ik zie nu hoe het misverstand ontstond, want de
    taakomschrijving van de heer Franken van Bloemendaal dateert van 6
    april 1992, maar zoals wel vaker voorkomt, begint iemand eerder dan
    dat zijn taakomschrijving bekend wordt.
    De heer Lith:
    Het is heel eenvoudig te verklaren. In die tijd is gezegd: dat
    moet een keer goed op papier komen. Dat had dus in 1989 al moeten
    gebeuren.
    De heer Koekkoek:
    Dan krijgt u te maken met de heer Van Riel. U zegt over hem:
    hij was op bepaalde hoogte akkoord met de Delta-methode.
    De heer Lith:
    Ja, dat klopt.
    De heer Koekkoek:
    Dan is natuurlijk de vraag tot op welke hoogte. Waarmee ging
    hij wel akkoord en waarmee niet?
    De heer Lith:
    Waarmee hij akkoord ging, is het volgende. In zijn periode is
    de start. Dat betekent dat je heel voorzichtig gaat kijken of die
    methode daadwerkelijk zo ingevuld kan worden als je beoogt. Dus je
    krijgt niet een soort vrijbrief van: begin maar en ga maar door.
    Neen, heel terecht ga je kijken of wanneer je start, je ook van het
    begin af aan het proces kan coachen. Op het moment waarop je ziet
    dat het niet uitpakt zoals beoogd, moet je ingrijpen. Waar hij
    toestemming voor gaf, was – ik kan het met zoveel woorden nog
    herhalen – dat wij via deze methode probeerden de informant een
    betere informatiepositie te geven, zodat deze kon groeien in
    vertrouwen. Dus niet op de hirarchieke ladder of wat dan ook, dat
    is een fabeltje. Het gaat gewoon om groeien in krediet en
    vertrouwen binnen zijn positie.
    De heer Koekkoek:
    U zegt: wij zaten in het begin. Maar onder het regime van de
    heer Franken van Bloemendaal zijn er toch ook al containers
    doorgegaan?
    De heer Lith:
    Dat is nieuw voor mij.
    De heer Koekkoek:
    Dat is buiten u om gegaan?
    De heer Lith:
    Neen, dat is nieuw voor mij wat u zegt. Misschien kunt wat
    concreter worden, misschien herinner ik mij iets niet, maar ik zou
    niet weten waar u op doelt.
    De heer Koekkoek:
    En ten tijde van de heer Van Riel, is er dan wel sprake van het
    doorlaten van containers?
    De heer Lith:
    Ja zeker.
    De heer Koekkoek:
    Dan begint het.
    De heer Lith:
    Ja, dat is de periode 1992. Dat heeft u waarschijnlijk ook
    gezien in de verslaglegging rondom Wierenga. De periode waarin ik
    daadwerkelijk met deze methode heb gewerkt, is de tweede helft van
    1992 en de eerste helft van 1993 en toen ging ik weg.
    De heer Rouvoet:
    Dan mag de conclusie dus wel zijn dat de heer Franken roomser
    was dan de tussenpaus?
    De heer Lith:
    Ik zou die conclusie niet willen trekken. Ik kan die niet
    plaatsen, eerlijk gezegd.
    De heer Rouvoet:
    Omdat u zegt, dat het voor u nieuw is, als het onder de heer
    Franken wel is voorgekomen.
    De heer Lith:
    Neen, neen, u legt wat mij betreft iets te veel de relatie bij
    de opvatting dat de heer Franken bepaalde methoden niet wilde
    volgen. Er is wel degelijk met de heer Franken gesproken over
    operationele mogelijkheden. Ten slotte heeft ook de heer Franken
    gezegd: ik vind dat je wat verder kunt gaan met
    infiltratiemethoden. Maar dat was toen in de gedachte dat je ook
    kon werken met zo’n pseudo-koop- en infiltratieteam. Dus de heer
    Franken was echt niet onbereid om mee te denken over een aantal
    zaken. Wel degelijk. Hij heeft toen gezegd: als je dat zou willen
    doen, moet je met goede voorstellen komen. Maar hij heeft het ook
    niet af kunnen maken in de discussie, want dan is hij namelijk al
    weg. Dus het is het soort verhaal dat je achteraf nooit meer kan
    controleren of hij er eventueel wel of niet mee akkoord zou zijn
    gegaan. Wat ik in ieder geval wel weet, is dat, daar waar ik er wel
    mee gewerkt heb, een reeks leden van het openbaar ministerie
    hiermee akkoord is gegaan.
    De heer Koekkoek:
    Wanneer komt onder uw verantwoordelijkheid en uiteindelijk
    onder die van de heer Van Riel de eerste container binnen?
    De heer Lith:
    Dat is na de zomer van 1992.
    De voorzitter:
    Rond de zomer of in de zomer?
    De heer Koekkoek:
    Was het september 1992?
    De heer Lith:
    Ik denk dat het ongeveer die tijd was.
    De voorzitter:
    September? Het is toch duidelijk dat de zon wat feller schijnt
    als de eerste container binnenkomt?
    De heer Lith:
    De afgelopen twee jaar hebben wij daarvan kunnen genieten, maar
    ik weet niet meer hoe het in 1992 was.
    De voorzitter:
    Het gaat erom hoe lang het gelopen heeft. Het begint toch
    eerder dan in september?
    De heer Lith:
    De heer Koekkoek vroeg wanneer de eerste transporten
    plaatsvonden. Die waren na mijn vakantie. Ik pleeg altijd in juli,
    augustus met vakantie te gaan.
    De voorzitter:
    Was het misschien in uw vakantie?
    De heer Lith:
    Nee, maar als het augustus is geweest, dan kan dat ook,
    mijnheer Van Traa. Men kan dat zo voor u opzoeken. Ik heb even niet
    paraat wanneer het precies is geweest.
    De voorzitter:
    U behoeft ook niet precies de datum te zeggen, maar het is van
    belang te weten hoe lang dit alles in feite gelopen heeft.
    De heer Lith:
    Het is volstrekt helder dat het eerste transport niet voor
    augustus heeft plaatsgevonden. Dat weet ik zeker.
    De heer Koekkoek:
    Het betekent in ieder geval dat in de periode waarin de heer
    Van Riel IRT-officier is, die doorlating van containers als
    onderdeel van de methode plaatsvindt.
    De heer Lith:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Kunt u aangeven hoeveel dat er zijn in die periode? Wij spreken
    over 1 juni 1992 tot 1 december 1992.
    De heer Lith:
    Ik kan dat exact aangeven. Ik probeer mij even voor te stellen
    of het om tactische redenen handig is, dat aan te geven. Een aantal
    mensen kan dan gaan puzzelen om na te gaan wat precies gebeurd is.
    Ik bedoel daarmee niet u, maar de criminaliteit. Ik houd het op een
    paar.
    De heer Koekkoek:
    Minder dan vijf?
    De heer Lith:
    Minder dan vijf.
    De heer Koekkoek:
    Of zijn het er ongeveer vijf?
    De heer Lith:
    Nee, minder dan vijf.
    De heer Koekkoek:
    Het zijn er minder dan vijf voor zover u zich thans kunt
    herinneren.
    De heer Lith:
    Ik wil wel het totaal noemen voor mijn periode. Het lijkt mij
    niet verstandig ze per periode in detail te noemen. U vraagt dat
    ook niet.
    De heer Koekkoek:
    U hebt gezegd: minder dan vijf. De rest van uw periode werkt u
    onder verantwoordelijkheid van de IRT-officier, de heer Van der
    Veen. Wat was het totaal in die periode volgens u?
    De heer Lith:
    Het totaal was vijf.
    De heer Koekkoek:
    Het totaal was vijf.
    De heer Lith:
    Het totaal was vijf in de periode dat ik voor het IRT
    verantwoordelijk was.
    De heer Koekkoek:
    Dat was in de periode Van Riel?
    De heer Lith:
    Dat was in de periode Van Riel en Van der Veen.
    De heer Koekkoek:
    U weet dat zeker?
    De heer Lith:
    Heel zeker.
    De heer Koekkoek:
    U weet zeker dat het onder uw verantwoordelijkheid is
    gebeurd?
    De heer Lith:
    Mijnheer Koekkoek, ik kan alleen maar spreken over mijn
    wetenschap. Mijn wetenschap is vijf keer.
    De heer Koekkoek:
    Ja, uw wetenschap is vijf keer. Is het mogelijk dat daarnaast,
    bijvoorbeeld onder de verantwoordelijkheid van een ander korps
    dergelijke doorlatingen hebben plaatsgevonden?
    De heer Lith:
    Ik zou daarop geen antwoord kunnen geven, mijnheer Koekkoek. Ik
    kan u alleen maar vertellen waarvoor ik zelf verantwoordelijk ben
    geweest. Ik draag geen wetenschap van alle aantallen containers die
    hier genoemd zijn. Ik weet precies binnen mijn wetenschap om welke
    aantallen het ging. Ik vertel u dat het in mijn tijd vijf keer
    was.
    De heer Koekkoek:
    Ja. U werkte nauw samen met de CID-Haarlem, later
    CID-Kennemerland. Is het mogelijk dat er dingen gebeurden waarvan u
    niet wist?
    De heer Lith:
    Kijk, het antwoord op die vraag is lastig, omdat ik dat nooit
    met zekerheid kan vaststellen. Als ik kijk naar de manier waarop
    wij met deze mensen hebben gewerkt, als ik voor mijzelf evalueer
    hoe zowel Van der Veen als ik daarop hebben gezeten, dan moet ik
    uitsluiten, voor zover mijn wetenschap betreft, dat in relatie tot
    het IRT andere dingen gebeurd zijn. Voor wat daarbuiten is gebeurd,
    kan ik geen verantwoordelijkheid dragen, want dat weet ik niet.
    Daarover kan ik u geen mededeling doen. Ik doe dat ook niet.
    De heer Koekkoek:
    Ik kom daarop straks terug. Als het gaat om vijf containers,
    weet u dan ook hoeveel softdrugs daarin zaten?
    De heer Lith:
    Ja zeker.
    De heer Koekkoek:
    Om hoeveel ton gaat het?
    De heer Lith:
    Het gaat in mijn tijd over 19.500 kilo.
    De heer Koekkoek:
    Weet u wat er met die 19.500 kilo gebeurd is?
    De heer Lith:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Wat?
    De heer Lith:
    Daarvan is een deel in beslag genomen.
    De heer Koekkoek:
    Welk deel?
    De heer Lith:
    Dat is ongeveer 4000 kilo geweest. De rest is met toestemming
    van het openbaar ministerie gevolgd tot een bepaald moment. Daarmee
    is het traject nog nadrukkelijker in kaart gebracht. Bij die andere
    partijen is het een bewuste overweging geweest om op dat moment
    niet in te grijpen.
    De heer Koekkoek:
    Dat wil zeggen dat zij in het milieu verdwenen zijn?
    De heer Lith:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Zij zijn niet op een later moment alsnog in beslag genomen,
    want het totale aantal in beslag genomen softdrugs bedraagt vier
    ton.
    De heer Lith:
    In mijn tijd, ja.
    De heer Koekkoek:
    Dat is duidelijk. Wij hebben eerder de heer Langendoen horen
    zeggen dat zijn chef de heer Augusteijn was. U was weer de chef van
    de heer Augusteijn. Uiteindelijk was u voor IRT-zaken de chef van
    de heer Langendoen. Is dat een juiste constatering?
    De heer Lith:
    Ja, ik heb het gesprek gevolgd en ik begrijp de
    verwarring.
    De heer Koekkoek:
    Mij lijkt het vrij helder.
    De heer Lith:
    Nou, gelet op uw vraagstelling… Ik zal proberen het u uit te
    leggen. Wat aan onze kant in ieder geval helder was, was dat wij
    wilden weten wat er allemaal precies gebeurde. Als je
    verantwoordelijk bent voor een bepaald operationeel proces en je de
    belofte moet afleggen voor het hof of voor de rechtbank om de
    waarheid te spreken, dan moet je weten wat de waarheid is. Ik zat
    zo in elkaar dat aan degenen met wie ik samenwerkte heel helder
    werd gemaakt wat de voorwaarden waren waaronder ik wilde werken. De
    CID-Haarlem is met die voorwaarden akkoord gegaan. Ik heb toen een
    keer op een goed moment een gesprek gehad met de toenmalige
    recherchechef van Haarlem, de heer Jansen. Wij hebben toen gezegd:
    kijk, in deze situatie werkt de CID-Haarlem nadrukkelijk voor
    jullie. Is het dan niet handig als wij zo min mogelijk schakels
    inbouwen? Ik was het daarmee natuurlijk eens. Wij hebben toen
    afgesproken dat de operationele inzet van informanten, de
    strategische keuze, de sturing op het runnerswerk dus door het IRT
    zou gebeuren. Daarnaast behielden het korps Haarlem en de
    CID-Haarlem de eigen beheersmatige verantwoordelijkheid voor een
    aantal zaken die zij intern moesten verantwoorden. Het ging om een
    operationeel proces, vooral wat de werkmethode betreft. Ik wijs er
    met nadruk op dat zij als runners aangaven: dit speelt, dit is de
    informatie, wat doen wij daarmee? Dat werd teruggekoppeld naar
    Augusteijn omdat die de CID-chef was en dus de plicht had alles te
    administreren, de informatie te veredelen, te evalueren, daaraan
    conclusies te verbinden en dat vervolgens ook nog aan mij voor te
    leggen. Ik kan dat niet heel anders zien.
    De heer Koekkoek:
    Hoeveel runners had het IRT zelf?
    De heer Lith:
    Bij de start op 1 oktober 1989 zijn wij met vier runners
    begonnen. Dat is later uitgebreid tot zes. Want op 1 april 1990
    zijn er nog twee bijgekomen. Dat had iets te maken met de
    opbouwfase van het IRT.
    De heer Koekkoek:
    Dan praten wij over acht runners?
    De heer Lith:
    Nee, wij praten over de heer Augusteijn als chef met zes
    runners in de originele opzet.
    De heer Koekkoek:
    Hoeveel runners van Haarlem werkten voor het IRT?
    De heer Lith:
    Als het gaat om de methode, zijn het er twee geweest. Er zijn
    nog andere informatieve contacten met Haarlem geweest. Er zijn ook
    andere informanten gerund. Maar dat ging net als bij Utrecht of
    Alkmaar die af en toe ook informatie hadden.
    De heer Koekkoek:
    Dat was het zogenaamde koningskoppel, die twee runners?
    De heer Lith:
    Ik heb daar van de week iets van gehoord.
    De heer Koekkoek:
    Ik bedoel de heren Langendoen en Van Vondel.
    De heer Lith:
    Ja, wij hebben samengewerkt met de heren Langendoen en Van
    Vondel.
    De heer Koekkoek:
    Dat waren voor u de runners. Zij vielen dus ook onder uw
    verantwoordelijkheid.
    De heer Lith:
    De heer Langendoen was chef van de CID-Haarlem, maar in het
    specifieke geval van de werkmethoden hebben zij geopereerd onder
    onze aansturing: hoe zit dit, hoe zit dat en dit is de lengte
    waarbinnen je kunt opereren.
    De voorzitter:
    Wie is nu eigenlijk de baas? Bent u dat nou?
    De heer Lith:
    Ik wilde bijna zeggen: dat was ik, maar in de zin van de
    verantwoordelijkheid voor de projecten, dus in de zin van de
    afspraak die wij hadden gemaakt. Die afspraak was: zij draaien
    operationeel in de zin van sturing van de informant en de afspraken
    die er zijn onder jullie verantwoordelijkheid. Maar ja, al die
    mensen die bij het IRT zaten, mijnheer Van Traa, waren daar
    gedetacheerd. Formeel was hun baas ook een ander.
    De voorzitter:
    De heer Langendoen zei ons: de heer Augusteijn is mijn
    CID-baas.
    De heer Lith:
    Voor die specifieke CID-operaties.
    De voorzitter:
    Als je ziet welke activiteiten zij verrichten, is dat in de
    praktijk toch helemaal niet meer uit elkaar te houden? Daar is toch
    geen touw meer aan vast te knopen?
    De heer Lith:
    Dat hangt ervan af of wij van alle partijen goed begrepen
    hebben wat met elkaar besproken had moeten worden.
    De voorzitter:
    Stel dat de situatie als volgt is. Een heleboel informatie
    wordt bij u binnengebracht vanuit het CID-Kennemerland. Die
    informatie komt binnen onder een noemer. Zij vullen de rest verder
    in. Zo is het toch gebeurd? Zo heb ik het teruggezien. Bent u voor
    wat daar gebeurt, voor wat daar wordt opgeslagen de baas?
    De heer Lith:
    Ik bemoeide mij niet iedere dag met alle details, maar als
    teamleider ben ik de eindverantwoordelijke voor datgene wat als
    administratie bij het IRT binnenkomt. Wij hebben met zoveel CID’en
    samengewerkt. Wij zijn dan niet verantwoordelijk voor het runnen of
    wat dan ook van informanten. Wij zijn wel verantwoordelijk voor de
    toegespeelde informatie. Maar in de specifieke situatie van de
    werkmethode bepaalde ik – met dat ik bedoel ik tegelijk de heer Van
    der Veen – welke strategische stappen in de aansturing van deze
    informant zou plaatsvinden.
    De voorzitter:
    Bepaalde u ook wel hoe het in de praktijk allemaal ging? Heeft
    u niet gewoon iets laten hangen?
    De heer Lith:
    Ik weet niet waarop u precies doelt.
    De voorzitter:
    Wist u van alles hoe het gebeurde?
    De heer Lith:
    Ik heb moeten constateren dat een aantal beheersmatige aspecten
    van de opzet van de methode niet aan de orde is geweest bij Van der
    Veen en mij.
    De voorzitter:
    U kunt toch niet de verantwoordelijkheid alleen op Langendoen
    en Van Vondel terugschuiven door te zeggen: ja, dat zij zo met geld
    zijn omgegaan, dat is beheersmatig?
    De heer Lith:
    Oh nee, maar ik ben ook de eerste die zal aangeven, mijnheer
    Van Traa, dat als je achteraf kijkt naar de omstandigheden…
    De voorzitter:
    Nee, nee, maar toen. Wist u hoe er met de financin werd
    omgegaan?
    De heer Lith:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dat wist u niet.
    De heer Lith:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dat hebt u ook niet gevraagd.
    De heer Lith:
    U moet even terug naar die tijd. Wij zitten dan weer even in de
    tijd van Franken van Bloemendaal, waarin wij weleens gediscussieerd
    hebben, ook met Langendoen erbij, over de vraag hoe je met dit
    soort omstandigheden zou kunnen omgaan. In die tijd hebben wij
    nergens een regeling terug kunnen vinden, waarop wij zouden kunnen
    terugvallen.
    De voorzitter:
    De tip-, toon- en voorkoopregeling was er toch?
    De heer Lith:
    Ja, die regeling is ook aan de orde geweest.
    De heer Koekkoek:
    En de richtlijnen infiltratie waren er. Die waren toch niet zo
    geheim dat u ze niet kent?
    De heer Lith:
    Ik heb nooit terug kunnen vinden hoe je daar heel specifiek mee
    zou kunnen omgaan. Als ik kijk naar de huidige advisering van de
    commissie-De Wit dan is er maar een heel klein stukje gewijd aan
    wat je met dat soort winsten zou moeten doen. Bovendien trekt zij
    ook nog de conclusie dat je die winsten zou moeten storten in een
    fonds dat je later gebruikt voor de rechtshandhaving.
    De voorzitter:
    Mogen wij even terug, mijnheer Lith, naar de vraag wat u
    precies wist?
    De heer Lith:
    Wat wist ik? Ik vind het belangrijk, u te vertellen dat er een
    oorsprong is. Destijds is gesproken over het feit dat er winst en
    verlies is. De heer Langendoen heeft dat wel uitgelegd. Er is ons
    ook aangereikt dat er een intern sanctiesysteem is binnen de
    criminaliteitsvorm waarin mensen, als partijen mis gingen,
    gearresteerd werden. Als men door iets anders de mist inging, werd
    men daarvoor verantwoordelijk gesteld. In die besprekingen is in
    ieder geval helder gesteld, dat het niet de bedoeling was dat de
    overheid opdraaide voor dat soort kosten. Op een gegeven moment is
    dat niet meer geweest dan brainstormen. Daarover heeft geen
    besluitvorming plaatsgevonden. Dan gaat er een hele tijd overheen
    en komt de methode terug. Vervolgens kom je in de fase waarin
    gevraagd wordt: had je daarnaar moeten kijken, wist je daarvan? Ik
    kan alleen maar achteraf stellen dat het nooit nadrukkelijk aan de
    orde is geweest om dat goed te regelen in de zin zoals u nu zegt.
    Dat is een constatering achteraf.
    De voorzitter:
    Hebt u gevraagd of de afspraken met de informanten al dan niet
    goed waren vastgelegd?
    De heer Lith:
    Ik heb met Klaas Langendoen een keer gesproken. Ik heb toen
    gezegd: kijk, die methode is bespreekbaar, maar hoe heb jij dat
    afgeregeld? Hij heeft mij toen verteld dat hij de methode uitvoerig
    besproken had met de CID-officier van Haarlem.
    De voorzitter:
    Maar die zegt hier dat hij er eigenlijk niets mee te maken had,
    want mijnheer Augusteijn en u zijn de mensen die erover gaan.
    De heer Lith:
    U moet dan even naar de chronologie kijken. Men ontwikkelt in
    Haarlem een methode. Daar spreekt men over met de officier van
    justitie in Haarlem, omdat daar de verantwoordelijkheid ligt.
    De heer De Graaf:
    Dat was de heer Toeter.
    De heer Lith:
    Dat was inderdaad de heer Toeter.
    De voorzitter:
    Men heeft daar mogelijk een idee ontwikkeld.
    De heer Lith:
    In mijn beleving, mijnheer Van Traa was het zo in de gesprekken
    die ik in eerste aanleg met Langendoen heb gehad dat hij die
    methode goed voorbesproken had en dat mijnheer Toeter met zoveel
    woorden heeft gezegd: als jij met deze methode ergens anders
    uitkomt dan in Haarlem, dan zal natuurlijk de officier die daar de
    zaak doet, er ook mee akkoord moeten gaan. Ik maak onderscheid
    tussen het beheersmatig functioneren van de CID-Haarlem dat thuis
    hoort in het eigen korps, in combinatie met de officier van
    justitie in Haarlem, en datgene waarvoor wij operationeel
    verantwoordelijk zijn.
    De voorzitter:
    Wist u wat de informanten ermee konden verdienen? Daar heeft u
    toch over gesproken? Heeft u daar een limiet aan gesteld? Heeft u
    gezegd: het kan niet meer zijn dan dat en dat bedrag?
    De heer Lith:
    Neen.
    De heer Koekkoek:
    U hoefde dat niet te weten?
    De heer Lith:
    Het was een keuze op dat moment, dat wij er waarschijnlijk ook
    niet achter zouden komen. Ik vind het eerlijk gezegd ook wat naef
    om te veronderstellen dat je daar achter zal komen.
    De voorzitter:
    Maar het is toch niet naef om te weten hoeveel geld criminelen
    er aan gaan verdienen teneinde in je kosten/batenanalyse te bepalen
    of je er wel aan moet beginnen?
    De heer Lith:
    Ik ben het met u eens dat je daar beter zicht op moet krijgen,
    maar ik moet u wel zeggen, mijnheer Van Traa, dat wij praten over
    een periode waarin ik nergens die ervaringsgegevens heb kunnen
    krijgen. Ik had ze ook niet. Dus wij zoeken naar…
    De voorzitter:
    U had toch veel beter kunnen vragen aan Haarlem hoe het precies
    zat en hoeveel crimineel geld er voor ingezet ging worden?
    De heer Lith:
    Zo specifiek zijn die vragen niet aan de orde geweest.
    De voorzitter:
    Omdat zij als het ware de zwartepiet dreigden te krijgen en u
    wellicht dacht: het is helemaal hun zaak?
    De heer Lith:
    Neen, ik zou ze zeker niet de zwartepiet willen geven, want ik
    ben er nog steeds van overtuigd, ook binnen de wetenschap die ik nu
    heb, dat deze mensen met al hun integriteit eraan gewerkt hebben.
    Ik constateer achteraf ook meegeven dat er in die tijd ook bij mij
    niet de ervaring was om er inzicht in te hebben. Ik kan achteraf
    voor – laat ik dat voor mijn eigen rekening nemen – dat ik de
    vragen die u nu stelt, had moeten stellen. Maar ik wil u mijzelf
    vaststellen – en dat neem ik mijzelf best kwalijk – dat ik denk
    van: he, had ik niet op dat idee moeten komen?
    De heer Koekkoek:
    Maar u had er toch over gebrainstormd?
    De heer Lith:
    Niet over de hoogte van dat soort gelden.
    De heer Koekkoek:
    Neen, niet zo specifiek, dat begrijp ik wel.
    De heer Lith:
    In mijn beleving is het zo geweest, dat ik ook geaccepteerd heb
    dat de oplossing via de tipregeling… En ik kan u verzekeren, ik
    heb ooit in een commissie gegeven die een beeld moest geven van wat
    je daarmee zou kunnen doen; je denkt dan ook aan de hoogte van dat
    soort bedragen. Dan is dat niet in verhouding met datgene wat die
    persoon er voor zou moeten doen. Bovendien hadden wij de discussie
    gehad dat het niet de bedoeling was dat de overheid criminele
    activiteiten zou gaan bekostigen. Dus dan accepteerden wij daarmee
    dat winst en verlies gewoon voor rekening waren voor de
    informatieve positie.
    De heer De Graaf:
    U heeft het over het principe gehad.
    De heer Lith:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Dat brainstormen ging over het principe. U heeft gezegd:
    achteraf had ik mij een aantal vragen moeten stellen. Dat
    suggereert dat u eigenlijk een methode in huis heeft gehaald met
    het inhuren van de heren Langendoen en Van Vondel, waarvan u toen
    eigenlijk de portee niet kon doorgronden.
    De heer Lith:
    Neen, want ik zou graag willen zien dat degenen die vinden dat
    het zo ligt, met de feiten aankomen. Pratend over mijn
    verantwoordelijkheid, heb ik de stellige overtuiging dat er nooit
    sprake kan zijn geweest van ettelijke miljoenen die eraan verdiend
    zijn. U weet wat een kilo softdrugs op de markt kost?
    De heer Koekkoek:
    U spreekt over het doorlaten van vijf containers. Dat is, laat
    ik zeggen, enigszins beperkt.
    De heer Lith:
    Maar ik geef u toch nadrukkelijk aan dat ik alleen maar kan
    praten over mijn verantwoordelijkheid en dat ik er zo over denk?
    Wat daarna gebeurd is, kan ik niet voor mijn rekening nemen.
    De heer De Graaf:
    Geeft u dan eens aan wat u denkt wat de financile opbrengsten
    voor de criminele informanten zijn geweest?
    De heer Lith:
    Als ik praat over mijn periode, dan zijn er 15.000 kilo het
    milieu ingegaan. Het gaat om softdrugs waarvan volgens mij – ik ben
    er weliswaar een tijdje uit – de waarde toch niet meer is dan
    ergens tussen de 2000 en 3000 per kilo op de vrije markt. Als wij
    uitgaan van 3000 per kilo vermenigvuldigd met 15.000 dan praten wij
    over een bedrag van 4,5 mln. in de detailhandel. Waar dacht u dat
    de winsten naartoe gingen? Ik heb altijd gezien dat vooral de
    mensen aan de top er veel aan verdienen. Bij alle onderzoeken die
    ik heb gezien, is dat aan de orde geweest. Er zal dus best wel wat
    aan verdiend zijn door de informanten, natuurlijk. Niemand doet
    iets voor niets.
    De heer De Graaf:
    Maar als wij praten over tientallen containers in totaal die in
    de IRT-tijd, deels niet onder uw verantwoordelijkheid, zijn
    doorgelaten, dan kan het dus wel degelijk zijn dat er bedragen in
    het spel zijn die het miljoen overschrijden.
    De heer Lith:
    Maar, met alle respect, mijnheer De Graaf, tientallen
    containers, waar haalt men het vandaan? Ik ken het niet. Ik ben er
    bij geweest bij wat er aangereikt is in mijn natijd bij de
    zaakbespreking met mijnheer Wierenga. Ik heb er geen eigen
    wetenschap over, maar wij praten dan niet over tientallen
    containers.
    De voorzitter:
    Maar hoe kunt u zo zeker zijn, dat u zegt: miljoenen, dat kan
    niet? De heer Van Vondel heeft hier anders verklaard. Die heeft
    gesproken over miljoenen. En die zat er dichterbij dan u.
    De heer Lith:
    Mijnheer Van Traa, ik richt mij op onze betrokkenheid, op het
    aspect waarbij ik in deze situatie met Haarlem heb gewerkt, dus op
    de toestemming van de officier en mij voor deze situatie in het
    IRT. Ik zie herhaaldelijk zaken door elkaar lopen. Ik denk dat
    nader gepreciseerd moet worden waar dat dan voor is. Laat dan
    helder worden waar het het IRT betreft. Voor het IRT spreek ik
    alleen over de containers en de kilo’s die ik u net genoemd
    hebt.
    De voorzitter:
    U heeft als teamleider de verantwoordelijkheid genomen voor de
    methode.
    De heer Lith:
    Ja.
    De voorzitter:
    Als u weggaat, gaat die methode verder.
    De heer Lith:
    Ja.
    De voorzitter:
    Als wij dan spreken over miljoenen, dan spreken wij over de
    totale effecten van de methode, ook over de periode natuurlijk
    waarin u er niet meer werkzaam bent. Het probleem van die volgende
    periode is dat in de praktijk zich er eigenlijk niemand meer mee
    lijkt bezig te houden. Dan kan het toch heel goed zijn dat hetgeen
    de heer Van Vondel hier heeft verklaard, juist is, omdat hij er ook
    veel dichter op zat?
    De heer Lith:
    Ja, goed, daar heeft u gelijk in. Maar als je dezelfde rekensom
    doortrekt voor het getal dat Langendoen heeft genoemd voor de
    IRT-periode, dan kunt u dat ook uitrekenen.
    De heer De Graaf:
    Dat was 45 ton, dacht ik, die waren doorgelaten. Uitgaande van
    de prijs van 3000 per kilo die u zoven over de waarde in de
    detailhandel noemde, kom je op een totaalbedrag van rond de 135
    mln. Dan is het toch niet zo gek te veronderstellen dat de
    informanten, als die een cruciale rol hebben gespeeld, er een paar
    miljoen aan hebben overgehouden?
    De heer Lith:
    U zegt het nu weer in andere termen dan eerder op tafel kwam.
    Ik kan dat niet beoordelen, want ik weet dat niet. Ik praat alleen
    over de visie die wij hadden. In die visie lag dat wij per keer en
    steeds de omstandigheden afwegend, zouden kijken wat wij met
    doorlevering zouden doen. Het is nooit aan de orde geweest…
    De heer De Graaf:
    Neen, dat hebben wij al gewisseld.
    De heer Lith:
    Maar het is wel belangrijk, mijnheer De Graaf, dat er bij
    voortduring en niet bij vrijbrief overleg was over de consequentie
    van doorlevering. Ik wil u meegeven dat die overweging vooral is
    gebaseerd op de doelstelling van de aanpak van deze criminele
    organisatie. Die komt wat mij betreft bijzonder weinig aan de orde,
    maar wij praten hier over een criminele organisatie waar men
    gedurende zeker tien tot twintig jaar miljoenen tot aan miljarden
    heeft verdiend aan allerlei criminele activiteiten.
    De heer De Graaf:
    Miljarden, zegt u?
    De heer Lith:
    Ja, dat kan niet anders.
    De heer Rabbae:
    Hoe weet u dat?
    De heer Lith:
    Omdat wij ooit begonnen zijn bij de criminele
    organisatie-Bruinsma. Bij de dood van de heer Bruinsma, waren er
    ook bij de FIOD belangrijke berekeningen gemaakt over
    miljoenenwinst. De FIOD heeft ook nog geprobeerd na zijn dood
    beslag te leggen op grote delen van dergelijke inkomsten. Dat is
    niet allerwegen gelukt. Als je dat gaat vertalen en je bekijkt de
    CID-informatie van Amsterdam over de jaren her tot nu – en u weet
    dat het Delta-onderzoek toch iets te maken had met de naween van de
    zaak Bruinsma – dan kun je zeggen dat er in een reeks van jaren
    miljoenen verdiend zijn. Bij andere processen heb ik ook gezien wat
    daarin omgaat. Bij de XTC-zaak hebben wij binnen een half jaar tijd
    een omzet van 300 mln. kunnen waar maken.
    De voorzitter:
    Is het nu zo dat de hoogte van de winst bepaalt in hoeverre wij
    als overheid criminelen helpen om geld te verdienen? Dat kan toch
    niet?
    De heer Lith:
    Het hogere doel is geweest dat als je kijkt naar de ernst van
    deze vorm van georganiseerde criminaliteit… Het is juist de
    criminaliteitsvorm waarvan wij vonden dat het de minst zware was in
    de reeks van activiteiten van die criminele organisatie, namelijk
    de handel in softdrugs, wat maatschappelijk toch iets anders is dan
    handel in harddrugs, liquidaties, handel in vuurwapens en
    explosieven of enorme financile malversaties. Het gaat erom dat je
    juist op dat vlak en alleen voor dat ene traject de keuze hebt
    gemaakt om hoger in de organisatie uit te komen om de lui straks
    beter achter de bekende dikke deur te krijgen. Dat is de keuze
    geweest.
    De voorzitter:
    Dat is de keuze geweest, met daarbij de keuze om eventueel ook
    de cocane-klapper te maken. Die keuze heeft u toch ook
    gemaakt?
    De heer Lith:
    Neen hoor, die heb ik niet gemaakt.
    De voorzitter:
    Wie heeft die dan gemaakt?
    De heer Lith:
    Dat wordt mij niet duidelijk uit deze gesprekken, niet vandaag,
    maar ik heb die niet gemaakt.
    De voorzitter:
    U heeft die niet gemaakt?
    De heer Lith:
    Neen.
    De voorzitter:
    Maar het is toch wel zo dat de procureur-generaal toestemming
    had gegeven voor een dergelijke deal?
    De heer Lith:
    Dat klopt, maar dat is een andere zaak, maar wel in hetzelfde
    traject.
    De voorzitter:
    En heeft de procureur-generaal voor dit traject ooit
    toestemming gegeven?
    De heer Lith:
    Neen. Van der Veen en ik hebben samen met Van Baarle, de
    advocaat-generaal Behling en de procureur-generaal een gesprek
    gehad over de casus die u nu naar voren brengt. Die casus was dat
    er in een soortgelijke situatie maar in een ander
    onderzoeksgedeelte van de Delta-groepering, sprake zou zijn van
    levering van een heel grote partij of meerdere grote partijen
    harddrugs, waarbij aan de orde kwam dat er toestemming is gegeven
    door de procureur-generaal voor het doorleveren van een kleine
    partij.
    De voorzitter:
    Van tientallen kilo’s?
    De heer Lith:
    De toestemming die gegeven was, had betrekking op tussen de 100
    en 150 kilo.
    De voorzitter:
    Om door te leveren?
    De heer Lith:
    Ja.
    De voorzitter:
    Tussen de 100 en 150 kilo om door te leveren?
    De heer Lith:
    Ja. Dat vond ik zelf, ook Van Baarle en Van der Veen, een
    situatie waarvan wij zeiden: nou, wij vinden toch dat wij dat als
    het even kan moeten benvloeden, want het is wel een heel forse
    partij. Toen het nog speelde in mijn tijd, heb ik gepoogd het terug
    te brengen tot een in ieder geval in mijn ogen aanvaardbare partij.
    Dan praten wij over enkele tientallen kilo’s.
    De voorzitter:
    Als u zegt dat 120 kilo cocane fors is, is 45 ton hasj dan ook
    niet fors?
    De heer Lith:
    Mogen wij het hebben over de 19.000 kilo, mijnheer Van
    Traa?
    De voorzitter:
    Uw 19 ton, is dat niet fors?
    De heer Lith:
    Die vind ik op zichzelf niet fors, zeker niet afgezet tegen de
    criminaliteitsvorm waar wij tegen aankeken. Dat was een keuze.
    De voorzitter:
    Zat er voor u ooit een grens aan?
    De heer Lith:
    Als ik zeg “ja”, dan vraagt u meteen wat die grens is… Er
    zaten voor mij grenzen aan; dat kan ik u ook benadrukken door het
    feit dat ik bij voortduring heb gesproken, ook met Langendoen, in
    de zin van: als het maar even kan, pakken we. Dat zat dus in mijn
    hoofd.
    De voorzitter:
    Maar in Van Vondels hoofd zat: het kan nog vier jaar
    duren.
    De heer Lith:
    Ja, dat heb ik hem ook horen zeggen. Met alle respect voor Van
    Vondel, maar de strategische verantwoordelijkheid rustte niet bij
    het runnende koppel, maar bij mij en de officier van justitie.
    De voorzitter:
    Als u daarover strategisch heeft gesproken, dan moet u toch ook
    gezegd hebben: dit doen wij zo en zo lang? Anders dreigt u toch
    gegijzeld te worden door de mensen die het verder organiseren?
    De heer Lith:
    Kijk, een goed collega van mij zei eens: achteraf kijk je een
    koe in d’r achterste.
    De heer Koekkoek:
    U vatte de koe liever bij de horens.
    De heer Lith:
    Ik ga hier niet zeggen dat wanneer het onder mijn
    verantwoordelijk zou zijn geweest, het anders was gegaan. Maar er
    zat in mijn tijd een heel nadrukkelijke sturing achter vanuit mijn
    filosofie en die van de officier. Dat heb ik niet af kunnen maken,
    maar het was zeker de bedoeling niet geweest om hier vier jaar mee
    door te gaan. Waarom niet? Omdat wij een strategisch concept hadden
    gemaakt waarin het mogelijk moest zijn geweest om tenminste via
    delenonderzoeken al eerder hier en daar een pootje af te hakken.
    Dat lag zeker in het verschiet toen ik ermee bezig was. Dus het bij
    voortduring maar door laten gaan in dit traject, was niet aan de
    orde. Ik kan u alleen niet aangeven hoe lang dat precies zou zijn
    geweest. Ik vind zelf dat toen ik wegging, er al behoorlijk veel
    informatie boven tafel was gekomen, dat wij al behoorlijk veel
    zaken in het tactisch concept hadden neergelegd, dus ook
    informatief bij de tactische kant. Wij kropen steeds verder toe
    naar het hier en daar een deel van de organisatie wegnemen.
    De heer Koekkoek:
    Ik kom daarop straks nog terug. Ik wil even met u terug naar de
    financin. U hebt daarover gebrainstormd. Er was in feite geen
    oplossing voor. Is mijn constatering juist dat het eigenlijk wel
    goed uitkwam bij de heer Langendoen niet verder te vragen hoe het
    nu met de financin zat en wat was afgesproken met de informanten
    ?
    De heer Lith:
    Nee. Ik heb lopende de rit dat ooit nog eens gevraagd aan
    Klaas. Ik heb toen gezegd: goh, krijgen wij daar nou eens zicht op?
    Hij heeft hier volgens mij ook gezegd dat hij dat niet weet. Dat is
    het moeilijkste onderdeel.
    De heer Koekkoek:
    U hebt nooit gevraagd: wat is er afgesproken met de informant
    over de financin? Dat hebt u nooit gevraagd?
    De heer Lith:
    Het enige wat duidelijk was, was dat alle kosten en alle zaken
    verder voor hem waren en dat er ook winst over zou blijven.
    Daarover is niet gesproken in aantallen of hoogte van
    bedragen.
    De heer Koekkoek:
    De afspraak was dus: kosten voor de informant?
    De heer Lith:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Ja. En de winsten ook. Ik ga nog even terug naar het openbaar
    ministerie. Onder Van Riel vinden de eerste doorleveringen plaats.
    Hoe ligt de verhouding binnen die vijf doorleveringen tussen Van
    Riel en Van der Veen?
    De heer Lith:
    Ja, dan zeg ik het nog precies! Ik heb zoven gezegd: minder dan
    vijf. Het totaal was vijf. Die verhouding zal ongetwijfeld ergens
    in het midden liggen.
    De heer Koekkoek:
    Twee en drie?
    De heer Lith:
    Ja, zo kunt u ongeveer de verhouding wel noemen.
    De heer Koekkoek:
    Wat wisten de heer Van Riel en u daarvan? U hebt gezegd: waar
    ging het eigenlijk over? Hij wist tot op zekere hoogte waarover het
    ging. Er was sprake van, zoals u het zo mooi hebt geformuleerd
    “low-level-informantenwerk” in de periode van de heer Van Riel. Wat
    wist hij nu?
    De heer Lith:
    Ja, wat wist hij nu? Wat wij wisten was dat er ergens een
    informant…
    De voorzitter:
    Nee, wat wist hij?
    De heer Lith:
    Ik zeg wij, omdat hij door mij op de hoogte is gebracht. Ik heb
    dat zoven al aangeduid. Wat mij betreft is er bij alle officieren
    altijd congruentie geweest in de wetenschap tussen mij en de
    officier. Dat zeg ik even vooraf. Daarom spreek ik over wij. Wat
    wij dus wisten, dat wil zeggen wat ik dus wist en wat ik hem
    verteld heb, is dat er een informant was die ergens zodanig als een
    schakel zat in die keten van een drugslijn dat hij daarover
    waardevolle informatie kon verstrekken. Hij kan dat op een bepaald
    moment door dingen informatief aan te reiken. Wij hebben het dan
    over wat vroeger de ouderwetse informant was, de passieve informant
    die dingen aanreikte. Als wij in die situatie de opzet zouden
    hebben dat er partijen zouden worden doorgeleverd, zouden wij
    daarmee meer informatie krijgen over de criminele organisatie. De
    informant, doordat hij ergens op die schakel, waar dan ook zou
    zitten, zou daardoor meer krediet, meer vertrouwen krijgen.
    De heer Koekkoek:
    Ja. Was een argument tegenover hem steeds: de CID-officier in
    Haarlem vindt het goed en die weet weer van de procureur-generaal
    dat die het ook goed vindt. Speelde dat argument een rol?
    De heer Lith:
    Die laatste, de procureur-generaal moet u er niet bij noemen,
    want dat speelde niet in die tijd.
    De heer Koekkoek:
    Nou, de procureur-generaal heeft op een gegeven moment het
    doorlaten van harddrugs eventueel goed gevonden. Was dat geen
    argument om deze methode ook goed te keuren?
    De heer Lith:
    Even voor de goede orde, mijnheer Koekkoek. Dat was 15 januari
    1993. Waar u over spreekt, is de zomer van 1992 en niet andersom.
    Ik weet niet meer of ik nadrukkelijk met zoveel woorden heb gezegd
    tegen mijnheer Van Riel dat mijnheer Toeter bijvoorbeeld akkoord
    was. Wij hebben aangereikt dat de Haarlemse politie voor ons die
    situatie had. Hij was bekend met het informatieve gegeven zoals ik
    daarmee bekend was.
    De heer De Graaf:
    Wat wist u dan? Wist u in die tijd van mijnheer Van Riel en
    wist mijnheer Van Riel dat politieactiviteiten in dat traject een
    rol speelden?
    De heer Lith:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Dat wist mijnheer Van Riel ook?
    De heer Lith:
    Ja, want hij weet ook dat wij in die tijd, hoe zal ik dat
    omschrijven, “ingebouwd” hadden dat wij met zekerheid konden
    vaststellen dat het om deze hoeveelheden ging.
    De heer Koekkoek:
    Dat deed u door controle?
    De heer Lith:
    Dat deden wij door controle. Ja.
    De heer Koekkoek:
    Verzorgde de politie onder uw verantwoordelijkheid ook
    transport?
    De heer Lith:
    Als u de keten, de schakels even in ogenschouw neemt, dan zijn
    wij in staat geweest, ergens op die keten als het ware de partij
    even daaruit te lichten en na de controle en de zekerheidstelling
    waarom het ging, weer terug te plaatsen op de lijn.
    De heer Koekkoek:
    Hebben politieambtenaren zelf vervoerd?
    De heer Lith:
    Als ik zeg dat wij het er even uithalen en weer terug zetten,
    dan hebben wij daarin een rol vervuld. Ik wil daar niet cryptisch
    over doen.
    De heer Koekkoek:
    Nee, maar iemand anders kan ook gereden hebben. Dat is
    denkbaar.
    De heer Lith:
    Dat klopt. Als u de vraag zo stelt. Er is in die tijd een
    persoon ingeschakeld die voor ons in staat was, binnen zijn
    deskundigheid op het haventerrein…
    De heer Koekkoek:
    Hoe hield u die persoon in de gaten? Zette u daar een CID-man
    naast?
    De heer Lith:
    Wij hebben het over het weghalen van het douaneterrein. In de
    eerste fase is deze persoon ingeschakeld voor deze rol. In een
    later stadium, toen er wat details waren waarvan ik zei: moeten wij
    dat niet anders regelen, heb ik gezegd: is het niet beter daarvoor
    helemaal een politieman in te zetten? Ik vond dat zelf beter. Ik
    heb toen gepoogd, via het pseudo-koopteam van de gemeentepolitie
    Amsterdam een dergelijke figuur in te huren.
    De heer Koekkoek:
    Wanneer was dat?
    De heer Lith:
    Ik denk dat dit in de loop van 1992 is geweest. Het was in
    ieder geval lopende de rit. Niet de eerste keer.
    De heer Koekkoek:
    Wat was de reden voor u om dat te doen? Had u de chauffeur
    onvoldoende onder controle?
    De heer Lith:
    Nee, ik vond dat je dat beter zelf kunt doen, waardoor je de
    betrouwbaarheid, de controleerbaarheid en de stuurbaarheid beter
    kunt vastleggen.
    De heer Koekkoek:
    Dat is niet gelukt met een PIT’er.
    De heer Lith:
    Dat is deels gelukt. Ik heb aangegeven dat ik dat geprobeerd
    heb. Mensen van dat team hebben gepoogd iemand uit Nederland te
    halen die dat wel zou kunnen. Maar de combinatie van het werken met
    zo’n container met al die toestanden – ik weet ook niet precies hoe
    dat gaat – en de papierwinkel die ingevuld moet worden, vereiste
    een bepaalde deskundigheid. Ik heb in ieder geval ingebouwd dat
    mijn eigen CID-mensen vanaf het moment dat de container het
    haventerrein verliet, de zaak nadrukkelijk onder controle hebben
    gehouden.
    De heer Koekkoek:
    In het begin was dat dus minder het geval?
    De heer Lith:
    In het begin was dat minder, maar lopende de rit hebben wij
    gezegd dat deze methode verfijnd kon worden.
    De voorzitter:
    De burgerchauffeur blijft toch veel langer een rol spelen?
    De heer Lith:
    Ja, omdat ik geen andere oplossing kreeg in de vorm van een
    politieman.
    De voorzitter:
    Wist u hoe die chauffeur betaald werd?
    De heer Lith:
    Nee, dat wist ik niet.
    De voorzitter:
    Dat wist u niet.
    De heer Lith:
    Nee.
    De voorzitter:
    Wist u dat crimineel geld gebruikt is voor de
    communicatiemiddelen en de transportmiddelen?
    De heer Lith:
    Lopende de rit heeft Klaas mij een keer verteld dat hij (de
    chauffeur) op een bepaalde manier werd betaald. Wij zitten dan weer
    in dezelfde discussie die ik zoven heb genoemd, namelijk had ik dat
    nou moeten weten of niet? Achteraf zeg ik dat wij dat beter van te
    voren hadden moeten bespreken. In mijn beleving zat dat in de
    interne afspraken over de methode. Ik kan alleen maar achteraf
    constateren dat dat beter van te voren geregeld had moeten
    worden.
    De voorzitter:
    U zegt dat u niet wist dat die tonnen door de handen van
    bijvoorbeeld runners gingen?
    De heer Lith:
    Die tonnen gingen niet door de handen van de chauffeur.
    De heer De Graaf:
    Nee, maar zij gingen wel door de handen van de runners. De heer
    Van Vondel heeft dat hier verklaard.
    De heer Lith:
    Dat klopt.
    De heer De Graaf:
    Dat wist u wel.
    De heer Lith:
    Dat zijn toch de politiemensen die controleren wat er is.
    De heer De Graaf:
    Dat wist u wel.
    De heer Lith:
    Ja natuurlijk weet ik dat.
    De heer De Graaf:
    U wist dat tonnen crimineel geld door hun handen gingen?
    De heer Lith:
    Nee, geen tonnen crimineel geld. Wij hebben het over de
    verkeerde tonnen.
    De heer Koekkoek:
    U bedoelde vaten.
    De heer Lith:
    Ik heb het over de drugs. Laten wij daarover geen misverstand
    hebben.
    De voorzitter:
    Ik had het over de financiering.
    De heer Lith:
    Sorry, dan heb ik u verkeerd begrepen. Dat wist ik niet.
    De voorzitter:
    Heeft u zichzelf nooit de vraag gesteld: daar rijdt een
    chauffeur, wat moet hij daarvoor hebben?
    De heer Lith:
    Ik heb u al gezegd dat ik lopende de rit dat later een keer aan
    Klaas gevraagd heb.
    De voorzitter:
    Hebt u toen niet gezegd: joh, heb jij dat met je korpsleiding
    besproken, want wij worden zo toch afhankelijk van die mensen?
    De heer Lith:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Wat zei Klaas toen?
    De heer Lith:
    Hij zei wat hij hier heeft uitgelegd. Hij heeft aangegeven dat
    de man werd betaald uit dat geld.
    De heer Koekkoek:
    Uit geld van de informant? U wist daarvan in de loop van
    1992.
    De heer Lith:
    Ja, nou, dat is waarschijnlijk in 1993 geweest.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Lith, u heeft eigenlijk de CID-Kennemerland, en
    daarvan twee mensen in het bijzonder, als het ware ingehuurd voor
    “een klusje voor Lith”, nietwaar? Waarom hebben die mensen die de
    informanten runden, ook die politieactiviteiten moeten verrichten?
    Waarom hebt u daarvoor niet de mensen van uw eigen team
    gebruikt?
    De heer Lith:
    Er zijn ook mensen van mijn eigen team bij geweest.
    De heer De Graaf:
    Maar waarom heeft u de heren Langendoen en Van Vondel daarvoor
    gebruikt? Het was toch niet nodig? Zij runden primair de informant.
    Zij hadden de methode ontwikkeld, maar de methode kon u toch onder
    eigen verantwoordelijkheid door de eigen mensen laten
    uitvoeren?
    De heer Lith:
    Het is niet de bedoeling dat ik vragen aan u stel. Daarom stel
    ik haar maar even retorisch: waarom zou ik het anders regelen?
    De heer De Graaf:
    Omdat u dan de volle verantwoordelijkheid kon dragen. Dan waren
    het uw mensen en niet mensen van een andere CID.
    De heer Lith:
    Dat heb ik toch ingebouwd door enerzijds eigen CID-medewerkers
    er tegenaan te plakken die er ook bij geweest zijn en anderzijds
    door de hele zaak onder controle van mijn eigen observatieteam te
    zetten?
    De heer De Graaf:
    In uw visie had het geen verschil gemaakt als het uw eigen
    mensen en uw eigen team waren geweest? Had u dan ook niet
    doorgevraagd? Had u dan ook gezegd over criminele gelden en
    dergelijke: dat is een aangelegenheid die zij zelf maar moeten
    oplossen?
    De heer Lith:
    De vraag is hoeveel mensen je er extra tussen moet zetten op
    zo’n schakel. Ik vond de samenwerking met Langendoen, Van Vondel en
    mijn eigen medewerkers in het operationele gedeelte prima
    lopen.
    De heer De Graaf:
    Is het niet raar dat deze CID-mensen die primair informanten
    runnen plotseling in allerlei operationele activiteiten verwikkeld
    raken die als zodanig niets meer met het runnen van informanten te
    maken hebben?
    De heer Lith:
    Het zit in het CID-traject. Daar hebben wij maar een paar
    mensen voor. Binnen die constellatie deden wij het binnen de
    CID’en.
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer Lith, bij u valt mij op wat mij maandag ook opviel. Er
    wordt voortdurend gezegd: wij zaten op de schakel, wij zaten op de
    keten. Waarom zegt u niet gewoon: wij waren een schakel in de
    keten? Dat is toch aan de orde? De politie vormde toch een schakel
    in de keten van het vervoer en in het hele traject?
    De heer Lith:
    Nee. Ik vind dat niet in mijn beleving. Het traject loopt. Er
    is produktie, er is invoer, er is doorvoer, er is aflevering en er
    is ook nog uitvoer.
    De voorzitter:
    Maar daar werken wij actief aan mee.
    De heer Lith:
    Als wij het niet gedaan hadden, was het ook doorgegaan,
    mijnheer Van Traa. Het traject is er. Er zijn vele trajecten van
    invoer van verdovende middelen in Nederland. Het enige dat wij
    gedaan hebben, is een schakel even anders kleuren. Dat gebeurde in
    die zin dat wij die schakel er even uitgelicht hebben en dat
    deeltje voor onze rekening genomen hebben om te kunnen controleren.
    Ik heb dat net aangeduid. Vervolgens hebben wij dat schakeltje weer
    teruggebracht.
    De heer Koekkoek:
    Wat gebeurde er na die controle?
    De heer Lith:
    Wat ik al heb gezegd. Het werd weer teruggebracht. Er werd voor
    gezorgd dat het op de normale lijn kwam zoals het normaal zou lopen
    zonder dat de criminelen dat in de gaten hadden.
    De heer Koekkoek:
    Precies. Het moest weer op die lijn gebracht worden. Dat
    moesten dus politiemensen doen.
    De heer Lith:
    Ja, want ik kon moeilijk tegen de criminelen zeggen: kom het
    maar uit onze loods halen. Zoals wij de container van het
    haventerrein hebben gehaald, hebben wij er ook voor gezorgd dat hij
    op het normale traject terecht kwam. Dat is een kwestie van ervoor
    zorgen dat het daar komt en via die lijn verder gaat.
    De heer Koekkoek:
    En dan liet u aan de criminelen weten: het busje komt zo.
    De heer Lith:
    Ik heb dat niet persoonlijk gedaan. Het gaat om het traject.
    Dat traject loopt toch. Je moet er alleen voor zorgen dat je er
    eventjes in kunt komen.
    De heer Koekkoek:
    Het hoort er dus wel bij als element.
    De heer Lith:
    Dat is toch volstrekt helder? Het gaat er juist om voor jezelf
    die garantie in te bouwen. Ik had het ook niet kunnen doen. Dan was
    het traject ook gelopen, maar dan had ik niet geweten of datgene
    wat ons via informatie aangereikt was, klopte. Ik had ook niet
    geweten of ik mijn observatieteam anders moest investeren. Juist
    doordat ik wist door die controle, had ik een soort
    beheersbaarheidsmechanisme ingebouwd.
    De heer Koekkoek:
    Het is geen verwijt, maar het gaat erom dat wij helder krijgen
    wat de rol van de politie was. En dat geeft u nu aan.
    De heer Lith:
    Die is zoals ik zeg.
    De voorzitter:
    Toen u van Langendoen en Van Vondel hoorde dat de activiteiten
    van de politie ook door crimineel geld werden gefinancierd, moet
    bij u toch een bel zijn gaan rinkelen: worden wij niet te veel
    afhankelijk?
    De heer Lith:
    Nee, mijnheer Van Traa.
    De voorzitter:
    Maar u wordt dan toch afhankelijk van dat geld, anders kunt u
    het niet meer doen zoals u het wilt. U kunt het alleen doen zoals u
    het wilt, omdat er crimineel geld in genvesteerd wordt.
    De heer Lith:
    Nee, mijn perceptie was dat de informant/informanten in het
    circuit zitten van het criminele geld. Hoe dan ook. Later stel ik
    voor mijzelf vast dat de chauffeur wordt betaald. Daarmee houdt het
    op.
    De voorzitter:
    Nee, daar houdt het niet mee op.
    De heer Lith:
    In mijn wetenschap wel.
    De voorzitter:
    Maar het is nu toch vrij onvoorstelbaar dat de verhouding zo is
    dat u niet doorvraagt! U vraagt niet: en die auto’s dan en de rest,
    hoe zit dat precies, wat gebeurt er verder met de ladingen? U
    runde. Nu komt constant de vraag op: runde u nog wel? Had u de zaak
    nog wel genoeg in de hand?
    De heer Lith:
    Mijnheer de voorzitter, als het gaat om runnen, ben ik daar
    volstrekt van overtuigd. Als het gaat om de wetenschap over de
    financile regeling, ben ik net al door de hoepel gesprongen door te
    zeggen dat achteraf gezien ik – niet alleen ik overigens – wat
    beter had moeten doorvragen. Ik denk dat de CID Haarlem wellicht
    een aantal van die aspecten te veel voor haar eigen
    verantwoordelijkheid heeft genomen door het op een goede manier te
    registreren en dergelijke. Daar behoeft wat mij betreft echter
    niets mis mee te zijn. Je kunt misschien wel zeggen: had het beter
    geregeld en had het met je eigen leiding besproken.
    De voorzitter:
    Het is toch niet alleen de CID Haarlem? U bent in zo’n
    belangrijke operatie toch ook verantwoordelijk voor de aspecten?
    Want dit had toch strafvorderlijk, strafrechtelijk qua opsporing,
    het gehele traject kunnen benvloeden? Je kunt toch niet alleen
    zeggen: neen, dat is beheersmatig?
    De heer Lith:
    Dat heb ik ook niet gezegd. Ik wil het nog wel voor de derde
    keer zeggen, mijnheer Van Traa. Ik zeg dus dat het zeker voor de
    lering… En nogmaals, het speelde in die tijd met een ervaring die
    er op dat gebied nog niet lag; het is ontwikkelingsgewijs aan de
    orde gekomen. Achteraf zeg ik, dat wanneer ik zo’n operatie weer
    zou doen, ik dat soort dingen beter zou regelen. Maar dat staat los
    van de discussie over het runnen van de informanten.
    De voorzitter:
    Was u altijd zeker dat u er op een bepaald moment ook een punt
    achter kon zetten? Als uiteindelijk het team wordt opgeheven, gaat
    het toch door. Er kan niet van de ene op de andere dag gezegd
    worden: nu stoppen wij met de gehele operatie. Controleerde u het
    nog wel?
    De heer Lith:
    Ja, mijnheer Van Traa, er is maar een zekerheid in het leven en
    die is dat wij allemaal een keer doodgaan. Dus ik kan u die
    zekerheid niet geven. Wat betreft de vraag hoe ver je door zou
    moeten gaan, heb ik zoven gepoogd uit te leggen wat mijn
    referentiekader was, hoe ik er in zat en hoe ook mijnheer Van der
    Veen er in zat. Het is een onderdeel van een grootscheeps proces om
    te komen tot onttakeling van een criminele organisatie. En aspect
    daarin was deze werkmethode. En die werkmethode was er op zichzelf
    op gericht om helder te krijgen hoe die organisatie in elkaar zat
    en wie aan de touwtjes trok, en om vervolgens de financile sporen
    te ontwikkelen. Daarnaast waren er nog een aantal pogingen om op
    andere lijnen te komen, onder andere met inzet van de FIOD. Als je
    het op een gegeven moment goed bij elkaar vat, houd je die groep
    aan. Dan is het dus niet het verhaal van: alleen maar fixeren op n
    werkmethode en het door laten gaan. Dat is niet aan de orde.
    De heer Koekkoek:
    Maar hebt u zich toen afgevraagd: stel dat het niet lukt met
    deze methode, hoe komen wij dan af van de informanten?
    De heer Lith:
    Ja, in zoverre, dat wij ons heel goed moeten voorbereiden als
    het niet meer doorgaat. Maar op het moment waarop je dat deel van
    de organisatie weghaalt, is ook dat traject over.
    De heer Koekkoek:
    Dat is duidelijk, maar heeft u zich van tevoren bij het
    hanteren van deze methode afgevraagd hoe de methode zo nodig
    gestopt kan worden…
    De heer Lith:
    Zoals ik al zei, door het ontmantelen van die criminele
    organisatie.
    De heer Koekkoek:
    Uiteraard, dat is het mooie einddoel.
    De heer Lith:
    Dat was een einddoel dat wij zeker bereikt hadden.
    De heer Koekkoek:
    Daar bent u nog steeds van overtuigd, begrijp ik.
    De heer Lith:
    Zeker ja.
    De heer Koekkoek:
    Dat betekent dat u met de methode was doorgegaan totdat het
    einddoel daar was?
    De heer Lith:
    Neen,tot het moment waarop wij vonden dat wij ergens op de lijn
    moesten ingrijpen. Als je die desbetreffende poot weghaalt, dan kan
    dat soort dingen niet meer voorkomen. Ergens op de lijn ga je dus
    ingrijpen. Dat was gewoon een strategisch denken.
    De heer De Graaf:
    Dan had u voldoende tactisch bewijs moeten hebben.
    De heer Lith:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Maar dat was toch het probleem? Dan had u aan het einde van uw
    periode toch niet kunnen ingrijpen? Anders had u het wel
    gedaan.
    De heer Lith:
    Wij hebben ook een keer ingegrepen, heb ik aangegeven.
    De heer De Graaf:
    Jawel, maar ik heb het over de hoofdverdachten.
    De heer Lith:
    Neen, daar heeft u gelijk. Maar ik zeg ook niet dat het
    afgelopen was vlak na het moment waarop ik wegging.
    De heer De Graaf:
    Gesteld dat voordat u wegging, dus ergens in de lente/zomer van
    1993, die grote klapper waar later sprake van was, dat grote
    heronetransport was binnengevaren als de zilvervloot; had u dan
    berhaupt wel voldoende tactisch bewijs om aan te kunnen
    houden?
    De heer Lith:
    Het is niet allemaal zelf te plannen natuurlijk. Bij de
    XTC-zaak hebben wij gepoogd om op het goede moment toe te slaan. Op
    het moment waarop er heel veel geld was gekomen uit Engeland, op
    het moment waarop er een enorme partij aanwezig was voor export.
    Wij zijn in staat geweest tot een zodanig onderzoek dat de klapper
    in n keer kwam. Dus dat kan ik u niet garanderen voor de situatie
    waarop u doelt. Even hardop denkend: gesteld dat er een partij
    harddrugs van tig-duizend kilo komt, dan kun je toch op een goed
    moment, daar waar dat gewenst is, ingrijpen.
    De voorzitter:
    Dat hangt er toch van af of de veiligheid van de informant dat
    toestaat?
    De heer Lith:
    Ja, maar er is altijd nog een mogelijkheid…
    De voorzitter:
    Snijders heeft hier op tafel gelegd: dat had nooit gekund, want
    het zat zo in elkaar verweven dat je de informatie nooit kon
    gebruiken. Dat ontkent u dus?
    De heer Lith:
    Ik heb de heer Snijders een keer ontmoet. Ik ken deze man
    helemaal niet in relatie tot ons onderzoek. Ik begrijp dus niet
    waarom anderen steeds maar weer de conclusies hierover
    trekken.
    De voorzitter:
    Hij is nu CID-officier in Haarlem.
    De heer Lith:
    Als wij een casus bespreken met de advocaat-generaal, de
    procureur-generaal en de officier van justitie…
    De voorzitter:
    Deze casus heeft u met de procureur-generaal nooit
    besproken.
    De heer Lith:
    Neen, maar de andere casus is toch exact hetzelfde?
    De voorzitter:
    Neen, dat was toch een eenmalige gebeurtenis en dit is toch een
    langlopende gebeurtenis?
    De heer Lith:
    Neen, u had het net over het ingrijpen bij harddrugs.
    De voorzitter:
    Neen, ik heb het erover of de grote klapper had kunnen komen
    met de harddrugs. Was u niet tegen hetzelfde probleem opgelopen dat
    je de vele informatie die je hebt, niet kunt gebruiken vanwege de
    positie van de informant?
    De heer Lith:
    Mijnheer de voorzitter, u vraagt mij over de mogelijkheid dat
    in een periode waarin ik niet meer verantwoordelijk ben voor het
    IRT…
    De voorzitter:
    U zei zoven toch zelf: ik ben er zeker van?
    De heer Lith:
    Ik ben er zeker van dat wij die partij ergens hadden kunnen
    pakken. Er zijn altijd mogelijkheden om, op een moment waarop dat
    niet kan, ervoor te zorgen dat de partij niet ergens terechtkomt.
    Je kunt de partij ook door de douane in beslag laten nemen op het
    moment waarop er een container binnenkomt. Dan zorg je toch dat het
    niet in het milieu terechtkomt?
    De heer De Graaf:
    Maar dan gaat het om de vraag hoe de douane dat weet. Is ze
    getipt? Is die terug te voeren op informanten? Dan lopen de
    informanten weer gevaar. Dat is toch steeds het dilemma.
    De heer Lith:
    Dat ben ik met u eens, mijnheer De Graaf, maar ik heb acht jaar
    bij de recherche gewerkt en ik heb nog nooit in die zin situaties
    meegemaakt waarin wij niet tot een oplossing kwamen.
    De heer Koekkoek:
    Dus u hebt zich van tevoren eigenlijk niet afgevraagd hoe u
    zonodig van een informant af kon komen, afgezien van het oprollen
    van de organisatie?
    De heer Lith:
    Jawel. Wij hebben ons dat wel afgevraagd, maar er is geen
    concrete oplossing aan te reiken omdat je niet weet wat er lopende
    de rit allemaal gebeurt. Ikzelf ben er zeker van dat het ons gelukt
    zou zijn om te zorgen voor een goede afbouw. Dat is een absolute
    voorwaarde voor het werken met informanten. Dat is mij acht jaar
    gelukt, dat was mij nu ook gelukt.
    De heer Koekkoek:
    Die zekerheid had u niet van tevoren. Wat wist u van de
    deklading? Wist u wat daarmee gebeurde?
    De heer Lith:
    Neen, dat wist ik niet.
    De heer Koekkoek:
    Wilde u dat niet weten?
    De heer Lith:
    Ik heb vele malen gezien dat er soortgelijke transporten
    Nederland binnenkwamen. Ik heb eigenlijk in de veronderstelling
    geleefd dat het op dezelfde manier ging. Er komen legale ladingen
    binnen; die worden ergens voor bestemd. Het is bij mij niet
    opgekomen om het in deze specifieke situatie nader uit te
    diepen.
    De heer Koekkoek:
    De heer Van Vondel of de heer Langendoen heeft gezegd: het was
    troep. Dat is nu niet een normale lading.
    De voorzitter:
    U heeft zich als teamleider toch wel beziggehouden met de vraag
    waar het eventueel naar toe moest en wat er verder mee ging
    gebeuren?
    De heer Lith:
    Neen.
    De voorzitter:
    De zaken werden toch gecontroleerd? Dat moet toch besproken
    zijn?
    De heer Lith:
    Nee, met legale ladingen heb ik mij niet bemoeid. Ik heb in een
    eerder verband al gezegd dat het vervoeren van bepaalde legale
    goederen nog steeds niet strafbaar is. Ik heb mij daar niet mee
    beziggehouden. Het ging om de illegale goederen.
    De heer Koekkoek:
    Wist u waar de containers vandaan kwamen, kende u de afzender
    en het adres waar zij naartoe moesten?
    De heer Lith:
    Nee, dat was mij niet bekend.
    De voorzitter:
    Dat interesseerde u ook niet?
    De heer Lith:
    Nee, of zij nou naar adres A of B gaan. Ik ging ervan uit, en
    zo werkten wij ook met elkaar, dat hetgeen de collega’s op dat
    terrein regelden in de zin van… Laat ik het anders formuleren. Ik
    ging ervan uit dat de dingen waar wij zicht op kregen, gewoon
    helder was. Ik heb dat in een ander gesprek met u ook al eens
    aangegeven. Ik heb regelmatig meegemaakt dat er legale transporten
    plaatsvinden waarbij anderen zorgen dat er illegale partijen in
    zitten, terwijl de eigenaar daar niet van weet. Dat is mijn
    perceptie geweest.
    De heer De Graaf:
    Heeft u, nu u dat achteraf wel weet en het tijdens deze
    openbare verhoren heeft gehoord, niet het gevoel dat u volstrekt
    onvolledig bent genformeerd door de mensen die voor u werkten?
    De voorzitter:
    En dat u niet hebt doorgevraagd?
    De heer Lith:
    Ik zal eerst de vraag van de heer De Graaf beantwoorden. Ik sta
    er volstrekt achter als het gaat om de operatie, de besturing, de
    beheersbaarheid en alles wat er aan besluitvorming heeft
    plaatsgevonden. Had dat soort dingen niet wat anders geregeld
    moeten worden? Had het besproken moeten worden met de teamleiding
    en met de officier? Had ik dat moeten weten? Had het ergens anders
    geregeld moeten worden? Had het anders geregistreerd moeten worden?
    Op al die vragen antwoord ik nu: had dat beter geregeld met
    elkaar.
    De heer De Graaf:
    Het gaat niet om de vraag het beter met elkaar te regelen.
    Vindt u niet dat mijnheer Langendoen en mijnheer Van Vondel dat
    aspect van de afwikkeling van de methode gewoon aan u hadden moeten
    melden? Hadden zij niet moeten melden: wij zitten met dekladingen
    en daar doen wij dat mee en daar wordt die hoeveelheid geld mee
    gegenereerd en dat gaat daarheen?
    De heer Lith:
    Ik vind dat wij dat beter hadden moeten melden.
    De heer De Graaf:
    U zegt: beter moeten melden. Zij hadden het dus moeten
    melden.
    De heer Lith:
    Ja, zij hadden het moeten melden. Maar ik wil niet flauw doen.
    De voorzitter heeft al aangegeven dat ik wellicht zelf op die
    vragen had moeten komen.
    De voorzitter:
    Het gebruik bijvoorbeeld van coverbedrijven en wat daarmee
    gebeurde, heeft toch ook met methodieken te maken?
    De heer Koekkoek:
    Laat ik zeggen: de container van een niet-bestaande afzender
    gaat naar een niet-bestaand adres. In theorie.
    De heer Lith:
    Dat kan in theorie. De nota-De Wit…
    De heer Koekkoek:
    Is dat niet belangrijk om te weten in het kader van een methode
    waarvoor u verantwoordelijk bent?
    De heer Lith:
    Met alle respect, u komt steeds op hetzelfde punt terug. Ik heb
    al aangegeven dat ik vind dat je al die ins en outs op tafel moet
    hebben en dat daarin wellicht door Langendoen en de zijnen iets te
    veel eigen verantwoordelijkheid is opgevraagd.
    De voorzitter:
    Mag ik u het volgende voorleggen, mijnheer Lith. De
    commissie-Wierenga trekt de conclusie – u niet – dat de teamleider
    en de officier precies op de hoogte waren, alles onder controle
    hadden, wisten wat er gebeurde met een informant die een rol in de
    schakel speelde, maar er verder helemaal buiten bleef. Dat is
    natuurlijk niet uw conclusie? Dat was de conclusie van de
    commissie-Wierenga. Kunnen wij die conclusie nog steeds volledig
    staande houden?
    De heer Lith:
    Met uitzondering van de uiteindelijke financile aspecten zoals
    die hier boven tafel zijn gekomen.
    De voorzitter:
    Zijn die financile aspecten niet een belangrijk onderdeel van
    de vraag of alles proportioneel, subsidiair etcetera is
    toegepast?
    De heer Lith:
    Die zitten voor mij alleen in de discussie over de vraag
    hoeveel er aan de strijkstok blijft hangen bij het informantenwerk.
    Zij zitten bij mij niet in de discussie over de methode zelf.
    De voorzitter:
    Ook niet in de discussie over het gebruik van crimineel geld
    door de politie om dit verder te organiseren?
    De heer Lith:
    Als mij die vraag was voorgelegd, zou het voor mij zeker een
    overweging zijn geweest daarop ja te zeggen, voor zover het tot
    mijn competentie behoorde.
    De heer Rabbae:
    Maar mijnheer Lith, vindt u het niet vreemd dat de politie
    gefinancierd werd door criminelen om politiewerk te
    verrichten?
    De heer Lith:
    Er zijn een paar aspecten in dit onderzoek die je ook als
    politie kunt betalen. Ik zou dat ook als politie betalen. Ik bedoel
    dan het huren van een loods. In principe zou je die zelf moeten
    huren.
    De heer Rabbae:
    Als politie verliest u toch uw onafhankelijkheid? U loopt dan
    toch aan het lijntje van crimineel geld?
    De heer Lith:
    Waarom verlies ik mijn onafhankelijkheid? Waarom word ik
    afhankelijk?
    De heer Rabbae:
    Omdat u het geld van de criminelen nodig hebt om te kunnen
    opereren. Anders had u het toch zelf gedaan?
    De heer Lith:
    Ik vind dat het te overwegen is om crimineel geld te gebruiken
    voor die activiteiten die normaal in het criminele proces zullen
    plaatsvinden.
    De voorzitter:
    Maar toch niet door de politie? Wij maken ons dan toch
    afhankelijk?
    De heer Lith:
    Ik heb ook gezegd dat je het huren van een loods of van eigen
    auto’s zelf moet betalen.
    De heer Rabbae:
    Maar dan word je toch een element van het geheel? Dat kunt u
    toch niet ontkennen, mijnheer Lith?
    De heer Lith:
    Ja, mijnheer Rabbae, misschien is het goed als daarvoor nu eens
    een hele goede regeling komt. Ik wil niet van het pad afwijken,
    maar als ik kijk naar de nota die daarover adviseert, dan vraag ik
    mij af wat men bedoelt met de opvatting dat crimineel geld dat
    ingeleverd wordt, gebruikt moet worden voor de algemene
    rechtshandhaving. Zo staat het in het advies.
    De voorzitter:
    Dat is nog geen regeringsbeleid.
    De heer Lith:
    Ik zei ook dat het een advies was, mijnheer Van Traa. Anno
    1995, want van die datum is deze nota, heeft de raad van
    hoofdcommissarissen deze nota heeft besproken. Dat is recent. Ik
    heb hun advies gezien.
    De voorzitter:
    U hebt het nu over het rapport-De Wit?
    De heer Lith:
    Ja, het rode boek. Maar ook de raad van commissarissen zegt
    niet: he, wat een rare stelling. Dat zijn allemaal mensen die er
    jaren naar gekeken hebben. Het zijn korpschefs die ernaar gekeken
    hebben. De voorzitter zegt terecht dat dit nog geen regeringsbeleid
    is. Maar er komt nu waarschijnlijk een regeringsbeleid, mede naar
    aanleiding van deze enqute. Het rapport geeft wel dit advies. De
    mensen die daarnaar gekeken hebben, zijn toch niet de eersten de
    besten.
    De voorzitter:
    Het ging in dat advies om het gebruik van geld dat eventueel
    uit een frontstore kwam waarbij men dan geld kon wisselen. Daarmee
    mochten niet activiteiten van de politie worden bekostigd.
    De heer Lith:
    Daar staat wat ik zoven zei. Het advies is dat criminele
    winsten moeten worden ingeleverd en worden gestort in een fonds
    voor algemene rechtshandhaving. In mijn beleving, maar misschien
    zie ik dat verkeerd, dat heb ik nog niet gevraagd, is dat ook
    crimineel geld dat je voor andere doeleinden gebruikt.
    De voorzitter:
    Maar misschien wel met een kasboek en met een verantwoording en
    met een korpsleiding. Dat is wel een verschil.
    De heer Lith:
    Prima, dat is beheersmatig. Je moet het kunnen verantwoorden.
    Er moet zicht op zijn. De leiding moet er wat over kunnen zeggen.
    Daarover zullen wij het heel snel eens zijn.
    De heer Koekkoek:
    Ik wil even terug naar de vijf containers die onder uw
    verantwoordelijkheid zijn doorgelaten. Had u er in die tijd
    wetenschap van dat nog andere containers onder verantwoordelijkheid
    van de CID-Haarlem of van de CID-Kennemerland werden
    doorgelaten?
    De heer Lith:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Dat is u niet op enigerlei wijze gebleken?
    De heer Lith:
    Ik zou niet weten hoe. Zij hebben alleen in die zaak voor ons
    gewerkt met containers. Ik kan alleen over die situatie spreken.
    Het is mij niet bekend, welke afspraken zij daarnaast met anderen
    hadden.
    De heer Koekkoek:
    Maar u had een observatieteam. Dat kan dus betekenen dat er
    weleens wat langs gegaan is, waarvan u zich afvroeg: h, wat is dat,
    dat weet ik niet.
    De heer Lith:
    In mijn zaak of in andere zaken?
    De heer Koekkoek:
    In uw periode.
    De heer Lith:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Dat is niet het geval?
    De heer Lith:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Wat bent u nou wijzer van geworden van de methode? U hebt
    ontdekt waar de drugs naartoe gaan. U ontdekt opslagplaatsen, ik
    noem maar iets. Hebt u daarbij ook mensen ontdekt?
    De heer Lith:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Uw doel was, zicht te krijgen op “de grote baas”.
    De heer Lith:
    De verantwoordelijken. Uiteindelijk leidt dat tot…
    De heer Koekkoek:
    …meer bazen. Dat is allemaal mogelijk. Hoever bent u nu
    gekomen dankzij deze methode?
    De heer Lith:
    In de periode dat ik er nog zat, ben ik informatief heel ver
    gekomen. Er zijn veel personen boven tafel gekomen.
    De heer Koekkoek:
    Dankzij deze methode?
    De heer Lith:
    Ja. En plaatsen, waar het allemaal werd opgeslagen. Wij hebben
    gezien welke maatregelen de criminelen namen, hoe zij werkten, hoe
    hun organisatie in elkaar zat. Wij hebben mede verder in de
    organisatie ontdekt wie aan welke touwtjes trok.
    De heer Koekkoek:
    U bent gekomen tot het middenkader?
    De heer Lith:
    Dat weet ik niet.
    De heer Koekkoek:
    Hoger, lager?
    De heer Lith:
    Dat is moeilijk vast te stellen, mijnheer Koekkoek, zeker
    achteraf. Ik vond zelf, als ik naar het totaal kijk, dat wij boven
    die lijn zaten.
    De heer Koekkoek:
    Bent u dankzij deze methode op enig moment de
    eerstverantwoordelijken tegengekomen?
    De heer Lith:
    In n expliciet geval was het helder dat er een relatie was
    met…
    De heer Koekkoek:
    Dat was…?
    De heer Lith:
    Het is niet n persoon die aan de touwtjes trekt. Ten aanzien
    van een topfiguur van die criminele organisatie was er in mijn
    beeld een duidelijke verbinding te leggen. Daar ging het ook om in
    dat traject.
    De voorzitter:
    Is het niet zo dat u heel veel informatie heeft verzameld?
    De heer Lith:
    Ja.
    De voorzitter:
    Gedetailleerd, maar dat het vertrouwenselement er nog niet
    uitkwam? Dat u een heleboel wist maar daarvan heel veel niet kon
    gebruiken?
    De heer Lith:
    Neen, want als ik het traject zie, dan zie ik tussen de eerste
    informatie en de laatste informatie die wij krijgen, veel meer,
    betere en ook veredelde informatie.
    De heer Koekkoek:
    Wie waren op het moment waarop u wegging op de hoogte van de
    methode? Ik neem aan, de IRT-officieren waarmee u had gewerkt, de
    CID-officier in Haarlem, uw eigen CID-chef, de runners van het team
    Haarlem/Kennemerland. Viel er toen u wegging niet een groot gat?
    Wie waren er toen nog van op de hoogte hoe het echt liep?
    De heer Lith:
    Wat betreft het politieonderdeel, iedereen die u net genoemd
    heeft, behalve mijzelf. Wat betreft het OM, heb ik begrepen dat de
    heer Van der Veen de zaak heeft overgedragen aan de heer Van
    Capelle.
    De heer Koekkoek:
    Aan wie heeft u de relevante kennis over met name de methode
    overgedragen?
    De heer Lith:
    Die heb ik persoonlijk niet overgedragen aan degene die
    mogelijk mijn opvolger zou worden, aangezien die er op dat moment
    niet was. Ik denk dat in het Wierenga-rapport helder is geworden
    dat er geen goede overdracht is geweest van alle activiteiten van
    het IRT. Daar heb ik wel alle pogingen toe ondernomen. Maar goed,
    dat is eenmaal gebeurd en ik meen dat gedane zaken geen keer nemen.
    Er is in ieder geval geen moment geweest waarop ik als teamleider
    op hetzelfde niveau zaken heb kunnen overdragen. Daar staat
    tegenover dat dezelfde mensen binnen het IRT bleven werken, ook
    mijn vervanger.
    De heer Koekkoek:
    Jawel, maar het betekent dat er geen teamleider was die deze
    verantwoordelijkheid kon overnemen.
    De heer Lith:
    Op strategisch niveau, zeg maar OvJ-OvJ en
    teamleider-teamleider is er wat betreft dat laatste niets van
    terechtgekomen.
    De heer Koekkoek:
    Dat betekent dat degenen die daadwerkelijk uitvoering gaven aan
    de methode in zekere zin ongecontroleerd hun gang konden gaan,
    omdat er geen teamleider was om ze binnen de touwen te houden.
    De heer Lith:
    Als u de heer Augusteijn goed kent, zou u kunnen weten dat hij
    dat zeker niet…
    De heer Koekkoek:
    Maar hij was toch niet de uiteindelijk verantwoordelijke?
    De heer Lith:
    Neen, maar hij wist wel exact wat hij moest vertellen aan de
    teamleider. Daar waren heldere afspraken over. Ik kan mij niet
    voorstellen dat de heer Augusteijn naar een ander anders zou hebben
    gereageerd dan naar mijzelf.
    De heer Koekkoek:
    Had u de indruk dat de heer Augusteijn de heer Langendoen
    voldoende in de hand had? De heer Langendoen heeft namelijk gezegd
    dat de heer Augusteijn zijn chef was.
    De heer Lith:
    Ik ben er nog steeds van overtuigd dat wij op een prima wijze
    hebben samengewerkt; ik zou graag willen weten wat er dan zo fout
    is geweest, alle suggesties die hier en daar gemaakt worden,
    aanhorend. Ik heb de bewijzen in elk geval niet gezien. Zoals wij
    gewerkt hebben, hebben wij helder met elkaar gewerkt.
    De heer Koekkoek:
    Toen u wegging viel er in die zin een gat, dat er een bepaalde
    periode gebrek aan sturing was. Als je geen teamleider hebt…
    De heer Lith:
    Als je de sturing alleen ophangt aan de teamleider, heeft u
    gelijk.
    De heer Koekkoek:
    Dat is een heel belangrijke verantwoordelijkheid.
    De heer Lith:
    Jawel, maar mijnheer Van Capelle als IRT-officier nam de zaak
    over. Ik moet u er verder nog op wijzen, dat er ook nog een
    zaaksofficier was, te weten de heer Wortel. Deze heeft op een
    uitstekende wijze met ons samengewerkt en die wist ook van de
    zaak.
    De heer Koekkoek:
    Maar een officier van justitie is geen leider van zo’n
    belangrijk team.
    De heer Lith:
    De zaaksofficier en de IRT-officier waren op dezelfde wijze van
    de hoed en de rand op de hoogte als ik. En wij gaven in
    eendrachtige samenwerking op een wat mij betreft uitstekende wijze
    leiding aan het recherche-onderzoek.
    De voorzitter:
    Mag ik op dit punt nog even doorgaan? U hebt veel eerder in het
    verhoor het totale aantal van 45 ton genoemd dat is
    doorgelaten.
    De heer Lith:
    In mijn beleving heb ik de commissie-Wierenga het cijfer
    genoemd van rond 50.000 kilo.
    De voorzitter:
    Eerder is hier verklaard dat de commissie-Wierenga het cijfer
    van 25 ton bekend was. Daartussen zit een verschil.
    De heer Lith:
    Ik had het over 50.000 ton in verband met partijen die zijn
    binnengekomen. Ik heb het niet over de doorlevering.
    De heer De Graaf:
    U hebt gezegd dat 45 ton is doorgeleverd.
    De voorzitter:
    Het gaat om 45 ton die in ieder geval niet in beslag is
    genomen.
    De heer Lith:
    Dat kan ik u zo niet vertellen. Ik houd het op de aantallen die
    ik heb gezien bij Wierenga. In mijn tijd is rond de 50.000 kilo
    Nederland binnengekomen. Daarvan is een deel in beslag genomen. Ik
    kan alleen over mijn eigen tijd praten. Toen is 4000 kilo in beslag
    genomen.
    De voorzitter:
    Wat is bij Wierenga ter sprake gekomen?
    De heer Lith:
    Bij Wierenga zijn alle transporten die bij ons aan de orde zijn
    geweest, ter sprake gekomen. Dat is per transport en per activiteit
    gebeurd. Wij hebben de heer Wierenga en de zijnen de dossiers laten
    zien met betrekking tot de informatie daarover. Wij hebben de
    besluitvorming daarover laten zien en wij hebben het dossier laten
    zien van al onze observatiewaarnemingen en onze bevindingen.
    De voorzitter:
    Er is toen toch een totaal genoemd?
    De heer Lith:
    Dat geef ik u aan. Dat is rond de 50.000 kilo.
    De voorzitter:
    Ja, maar er is toch ook een totaal aantal genoemd dat niet in
    beslag is genomen?
    De heer Lith:
    Ja, maar ik kan alleen uit eigen zekerheid aangeven.
    De voorzitter:
    Hoe weet u wel met zekerheid…
    De heer Lith:
    Dat heb ik niet aangegeven.
    De voorzitter:
    …het totale aantal. Wat weet u niet met zekerheid? Hoeveel
    ongeveer? Dat hoeft niet tot op de kilo. Dat zou niet goed
    zijn.
    De heer Lith:
    De verklaring van de heer Van Capelle die hij tegenover u heeft
    gegeven over partijen die in beslag genomen zijn, is mij niet
    helder. Voor mij is dat een leegte. Ik kan niet zelf controleren
    hoe dat geweest is.
    De voorzitter:
    Is het mogelijk dat, nadat u weg bent gegaan, meer op de vrije
    markt is gekomen dan toen u er nog was?
    De heer Lith:
    Nogmaals, ik kan daar geen zekerheid over geven. Ik heb geen
    enkele aanleiding om andere conclusies te trekken dan toen wij met
    elkaar om de tafel zaten voor de verantwoording aan mijnheer
    Wierenga. Ik heb geen enkele aanleiding om dat te
    veronderstellen.
    De voorzitter:
    U bent eerder meer expliciet tegenover mij geweest over de
    totale aantallen waarover wij het hebben. Het is misschien goed,
    dat gewoon vast te stellen.
    De heer Lith:
    Niet als het gaat om wat er binnengekomen is. Dat is hetzelfde
    aantal.
    De voorzitter:
    Dat vraag ik ook niet.
    De heer Lith:
    U bedoelt wat er in beslag genomen is?
    De voorzitter:
    Ik vraag wat er uiteindelijk doorgelaten is c.q. niet in beslag
    genomen is.
    De heer Lith:
    Ik moet dat even uit mijn hoofd doen. Ik heb die papieren niet
    bij mij. Als ik het mij goed herinner is rond de 7000 8000 kilo in
    beslag genomen, waaronder die 4000 van mij.
    De voorzitter:
    Wij komen dan boven de 40, de andere kant op.
    De heer De Graaf:
    Ik meen dat de heer Langendoen heeft gesproken over 45 ton die
    niet in beslag is genomen, maar doorgevoerd.
    De heer Lith:
    Oh, toen ik naar dat gesprek luisterde, heb ik begrepen dat hij
    daarmee bedoelde wat binnengekomen was.
    De heer De Graaf:
    Nee, wat is doorgeleverd. Dat zou ongeveer sporen met uw
    cijfers. U sprak over 50.000 kilo waarvan 8000 kilo in beslag is
    genomen. Dan kom je uit op 42.000 kilo.
    De heer Lith:
    Ja, dan kom je iets lager uit.
    De voorzitter:
    Wie hebben nadat u weg was in de praktijk de beslissingen
    genomen?
    De heer Lith:
    U vraagt dat aan mij. Ik zou niet weten wie de beslissingen
    hebben genomen.
    De voorzitter:
    Dat zijn in de praktijk toch de heer Augusteijn, de heer
    Langendoen en de officier?
    De heer Lith:
    Dat mag ik aannemen, gelet op de procedure die bij ons gold. Ik
    neem aan, maar dat weet ik niet zeker, hoewel ik dat toch mag
    veronderstellen, dat ook de teamleider op een goed moment daarbij
    betrokken is geweest. Hij is toch op een zeker moment
    binnengelopen.
    De voorzitter:
    Dat is blijkbaar niet voor 1 november gebeurt als de ruzie
    losbarst.
    De heer Lith:
    Daarover kan ik u geen mededeling doen.
    De voorzitter:
    Dat moeten wij hem vragen. In ieder geval lijkt dat
    aannemelijk, gezien uw informatie.
    De heer Rouvoet:
    Wij hadden het zoven over de OM-lijn. Bij uw vertrek wisten
    eigenlijk alleen de heren Augusteijn en Langendoen van de hoed en
    de rand over de methode?
    De heer Lith:
    U bedoelt binnen het team? Ja, in dier voege dat ook mijn
    vervanger van een aantal delen op de hoogte was. Hij was niet op de
    hoogte van alle CID-aspecten. Dat was zijn rol niet. Dat was om mij
    te kunnen vervangen.
    De heer Rouvoet:
    Wie was dat?
    De heer Lith:
    Dat was de heer Kuiper.
    De heer Rouvoet:
    Maar die wist niet van de hoed en de rand.
    De heer Lith:
    Nee, maar dat was ook niet binnen de afspraken. Bij mijn
    vertrek en bij het vertrek van Van Baarle – wij zijn ongeveer in
    dezelfde tijd weggegaan – viel die kennis op strategisch niveau
    weg.
    De voorzitter:
    Mijnheer Lith, ik wil het met u nog even hebben over een andere
    zaak, namelijk het zogenaamde XTC-traject naar Engeland. Is het nu
    zo, dat al langer bij u bekend was dat er zo’n traject aan de gang
    was naar Engeland of andere landen?
    De heer Lith:
    Op een goed moment zijn wij op het spoor gekomen dat er sprake
    zou zijn van handel in XTC. Het is begonnen met vermoedens. Wij
    hebben geprobeerd daarop te investeren. Wij kregen er wat nadere
    aanwijzingen voor, maar nog niet zodanig dat wij op dat moment
    wisten dat het echt zeker gebeurde, dus dat wij al bewijzen
    hadden.
    De voorzitter:
    Nu is er begin 1993 een peilbaken aangebracht op een voertuig
    dat gebruikt werd door de dienst Driebergen. Waarom is daar geen
    goedkeuring bij van een officier van justitie?
    De heer Lith:
    Daar is wel goedkeuring bij.
    De voorzitter:
    Volgens het proces-verbaal dat wij hebben, is er geen sprake
    van toestemming van de officier van justitie: bij ons niet
    bekend.
    De heer Lith:
    Als u mij had gevraagd daarover proces-verbaal te maken, had u
    kunnen lezen dat dit wel is gebeurd; er is toestemming van de heer
    Van der Veen geweest.
    De voorzitter:
    Maar die is blijkbaar niet doorgegeven aan Driebergen.
    De heer Lith:
    Het zou ook aan de administratie van Driebergen kunnen
    liggen.
    De voorzitter:
    U denkt dat het daaraan ligt?
    De heer Lith:
    Ik kan niet anders veronderstellen, want deze zaken werden
    altijd pas na toestemming van de officier door ons gedaan.
    De voorzitter:
    Hier staat dat die aangeleverd wordt door rechercheurs van het
    voormalig IRT…
    De heer Lith:
    De informatie, ja.
    De voorzitter:
    Wat zegt u?
    De heer Lith:
    De informatie wordt aangeleverd door ons bij Driebergen.
    De voorzitter:
    Neen, de automobiel zelf.
    De heer Lith:
    Wat zegt u?
    De voorzitter:
    De automobiel zelf en dat daarom geen officier van justitie
    nodig is…
    De heer Lith:
    Dat is volstrekt onjuist.
    De voorzitter:
    Dat is onjuist?
    De heer Lith:
    Ja, natuurlijk Ik weet toch precies wat ik met mijnheer Van der
    Veen heb afgesproken. Dat liep via mij en de officier. Ik weet
    helder dat daar een besluitvorming is geweest.
    De heer De Graaf:
    Het gaat erom dat de automobiel van een peilbaken werd voorzien
    bij de dienst, dus dat die er kennelijk heen is vervoerd.
    De heer Lith:
    Mijnheer De Graaf, er zijn bepaalde methodieken bij de politie
    om iets buiten het gezichtsveld van de criminelen te doen. En
    alleen dan kunnen ze slagen. Als u mij toestaat, zou ik gelet op
    dat aspect en de daarmee samenhangende aspecten, liever niet
    vertellen hoe wij in staat zijn geweest om dat ding te
    plakken.
    De voorzitter:
    Dat vragen wij ook niet. Het gaat ons erom dat ons gebleken is
    dat de betrokken automobiel naar Driebergen is gebracht. Wij hebben
    in Driebergen gevraagd hoe dat zit. Ons is namelijk eerder gemeld
    door de DTO in Driebergen, dat in dergelijke gevallen altijd
    toestemming wordt gegeven door officieren van justitie. Die wordt
    dan gevraagd en genoteerd.
    De heer Lith:
    Ik heb begrepen dat het na een bepaalde tijd altijd netjes
    geregistreerd werd bij de DTO.
    De voorzitter:
    Neen, dat eerder al geregistreerd werd welke officier
    toestemming had gegeven. Daarna komen dan die formulieren. Kan het
    zo zijn dat het in dit geval een gesloten CID-traject was,
    inclusief het aanbrengen van het peilbaken?
    De heer Lith:
    Dat is allemaal nog in de CID-fase van dat onderzoek geweest,
    maar dat is zeer gebruikelijk, al jaren lang. Op sommige momenten
    maak je onderscheid tussen een CID-traject en datgene wat in een
    tactisch concept gebeurt.
    De voorzitter:
    In dit geval is het dus ook zo dat wat u afspreekt, namelijk
    dat Van der Veen zijn toestemming geeft, niet doorgemeld wordt aan
    de dienst die erom vraagt.
    De heer Lith:
    Ik vraag mij af of dat door de betrokken collega niet is
    doorgegeven.
    De voorzitter:
    Dat vraagt u zich af.
    De heer Lith:
    Ja, maar ook al zou het niet zijn doorgegeven, dan is het
    vreemd dat dit nu op tafel komt. De DTOO had mij in die tijd ook
    kunnen bellen. Ik had vaker contact met hen over dat soort zaken.
    Ik vraag mij af waarom zij mij niet gebeld hebben.
    De voorzitter:
    Het kan toch zijn dat zij in de veronderstelling verkeren dat
    het gewoon een politievoertuig is.
    De heer Lith:
    Nee, hun werkwijze was bij mijn weten altijd zo dat zij dat
    wilden weten. Dat is gewoon hun ondersteunende functie. Volgens mij
    is dat goed afgeregeld. Ik zou niet kunnen plaatsen waarom dat niet
    gebeurd is. Bovendien is het zo gelopen zoals ik zeg.
    De heer Koekkoek:
    Is er in het XTC-onderzoek onder uw verantwoordelijkheid bij uw
    weten meermalen geplakt en een peilzender aangebracht?
    De heer Lith:
    In dit specifieke Delta-onderzoek?
    De heer Koekkoek:
    Ja.
    De heer Lith:
    Het zou kunnen dat er elders ook zenders zijn aangeplakt.
    De heer Koekkoek:
    Het geval dat de heer Van Traa u voorlegt, herkent u?
    De heer Lith:
    Ja zeker.
    De voorzitter:
    Daar wist u van?
    De heer Lith:
    Ja, ik heb het besproken met de officier.
    De voorzitter:
    Wanneer ongeveer?
    De heer Lith:
    U noemde net een periode. Het lag ongeveer begin 1993.
    De voorzitter:
    Ja, dat was de eerste maand van 1993.
    De heer Lith:
    De lijn is zo dat het vanuit het werk naar mij toekomt en
    vervolgens wordt het met de officier besproken. Het gaat niet
    andersom. Voordat het gebeurt, overleg ik met de officier.
    De voorzitter:
    Voordat dit gebeurt, hebt u met de officier overlegd?
    De heer Lith:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wat wij van DTOO nu horen, hoeft niet onjuist te zijn.
    De heer Lith:
    Het enige wat ik onjuist vind, is dat kennelijk niet
    geregistreerd is welke officier toestemming heeft verleend. Die
    toestemming is verleend. Ik heb dan zoiets van: dat is even mijn
    pakkie-an niet wat men daar registreert. Bij mij is het
    geregistreerd.
    De voorzitter:
    Wij zullen dit verder bij DTOO nagaan en bij de heer Van der
    Veen. Kunt u verder nog iets zeggen over dat XTC-traject? Heeft dat
    langere tijd geduurd? Heeft het ergens toe geleid? Zijn daar
    verdovende middelen vervoerd, voor zover u weet?
    De heer Lith:
    Ik gaf al aan dat dit een opbouwfase was waarin wij wat
    geluiden hoorden en wij wat vermoedens hadden. Daar zijn wij omheen
    gaan werken onder andere met observatie. Dat heeft geleid tot wat
    aanwijzingen. De combinatie van het feit dat er ooit een keer bij
    een inbeslagname XTC was gevonden en nog wat andere gegevens die
    wij hadden, gaf ons aanleiding, dit te gaan uitzoeken. Maar het is
    nooit zover gekomen – althans niet meer in mijn tijd en wat daarna
    gebeurd is, weet ik niet – dat daar daadwerkelijk een lijn van
    fabricage tot export is ontdekt.
    De voorzitter:
    Door dat peilbaken had u toch vrij precieze informatie? Dat
    doet u toch niet voor niets?
    De heer Lith:
    Nee, maar dat zat nog in de informatieve fase. Toen werd in
    kaart gebracht wat op dat traject gebeurde. Wat daarvoor zat, was
    absoluut nog niet bekend.
    De voorzitter:
    Zijn in die fase niet vrij forse hoeveelheden in feite vervoerd
    met medeweten van de overheid?
    De heer Lith:
    De vraag is wat u onder medeweten verstaat. Ik heb u net
    aangegeven dat er vermoedens en aanwijzingen waren. Maar je zit
    midden in zo’n project. Als je op dat moment al zekerheid had, zou
    je waarschijnlijk al andere maatregelen nemen. Maar zo gaat nou
    eenmaal een CID-traject. Je probeert je informatie hard te maken.
    Het was nog niet het moment dat wij voldoende bewijs hadden om te
    kunnen zeggen: wij rollen een deel van de organisatie op omdat er
    een XTC-lijn is van fabricage tot export.
    De heer Koekkoek:
    Maar als je nu transportmiddelen beschikbaar zou stellen, dan
    weet je toch precies wat er gebeurt?
    De heer Lith:
    Ik begrijp uw vraag niet.
    De heer Koekkoek:
    Zijn er in dit geval transportmiddelen beschikbaar
    gesteld?
    De heer Lith:
    Door mij? Door het team?
    De heer Koekkoek:
    Ja, onder verantwoordelijkheid van het team?
    De heer Lith:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Dat is niet het geval.
    De heer Lith:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Ook geen delen van transportmiddelen?
    De heer Lith:
    Ik zou niet weten waar u het over heeft, mijnheer
    Koekkoek.
    De heer Koekkoek:
    Nee, ik vraag het maar.
    De voorzitter:
    Wij willen dit nog verder uitzoeken. Wij blijven nog met twee
    vragen zitten. De eerste is of u er niet meer van wist dan een vaag
    vermoeden.
    De heer Lith:
    Ik heb het gehad over aanwijzingen.
    De voorzitter:
    Dat is al iets meer dan een vaag vermoeden. De tweede vraag is
    of de Engelsen al dan niet op politieniveau zijn ingelicht over die
    aanwijzingen.
    De heer Lith:
    Wij hadden regelmatig contact met de Engelse liaisons, alleen
    al geboren uit het feit dat wij die andere XTC-zaak hadden gehad.
    En ik heb op een goed moment eens gesproken met een Engelse liason,
    zoals dat ook wel met de anderen ging, over soortgelijke casustiek.
    Ik liep toen aan tegen het punt dat het rechtsstelsel in Engeland
    anders was als bij ons als het gaat om besluitvorming en hetgeen in
    het vermogen ligt van de officier van justitie en de rechterlijke
    macht. Heel concreet heb ik met hem gesproken over de vraag hoe wij
    dat oplossen. Uit dat gesprek is mij volstrekt helder geworden dat
    hij zei: kijk, als je zoiets zou hebben en je zou mij het vermoeden
    aanreiken dat zoiets zou gebeuren, dan moet ik ervoor zorgen dat er
    gecontroleerd en ingegrepen wordt, omdat dit zo past binnen ons
    stelsel. Dan moet ik u toch zeggen dat dit niet paste in de
    methodiek van bestrijding van georganiseerde criminaliteit waarin
    je probeert niet alleen de kilo’s en de kerels te pakken maar ook
    om het gehele traject er uit te lichten.
    De voorzitter:
    Maar heeft u daarmee in feite toch een politietip gegeven?
    De heer Lith:
    Neen, ik heb geen tip gegeven.
    De voorzitter:
    En is er anderszins ooit een tip over gegeven, voor zover u
    weet?
    De heer Lith:
    Voor zover ik weet niet, neen.
    De voorzitter:
    Maar het zou kunnen?
    De heer Lith:
    Niet vanuit mijn positie. Nogmaals, ik heb geen enkele
    indicatie, gevoel of gedachte bij het feit dat dit wel gebeurd
    is.
    De voorzitter:
    Uiteindelijk heeft er een aanhouding in Engeland
    plaatsgevonden. Is, voor zover u weet, bij die aanhouding het IRT
    in enige zin betrokken geweest?
    De heer Lith:
    Neen, het IRT is er niet bij betrokken geweest.
    De voorzitter:
    Is er informatie over doorgegeven?
    De heer Lith:
    Ik weet dat de Engelsen een onderzoek hebben ingesteld in
    Nederland en dat er contact is geweest met het IRT en dat dit
    later… Ik weet dat verder niet, want dat was na mijn tijd.
    De voorzitter:
    Voor die aanhouding is dat niet gebeurd?
    De heer Lith:
    Neen, achteraf, omdat de Engelsen rechtshulp vroegen in
    Nederland, voor zover ik mij herinner.
    De heer De Graaf:
    U had het over aanwijzingen. In dat onderzoek maakte u ook
    gebruik van informanten. U had een peilbaken geplaatst onder de
    betrokken tankwagen. U kon dus registreren dat er een aantal
    vervoersbewegingen naar Engeland had plaatsgevonden. U had
    kennelijk nog andere aanwijzingen. En u kon nog steeds geen
    verdenking ex artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering
    construeren?
    De heer Lith:
    Niet uit eigen waarneming.
    De heer De Graaf:
    Maar bij een van de transporten is ook sprake geweest van
    tactische observatie.
    De heer Lith:
    Maar het feit dat mensen bewegen en rijden, heb ik nog niet
    kunnen vinden als aanleiding voor een verdenking ex artikel 27. Bij
    het starten van een gerechtelijk vooronderzoek kan ik pas aankomen
    met informatie op het moment waarop ik op een goede manier kan
    verantwoorden en kan laten toetsen dat de bron van de informatie
    helder is om iemand verdacht te laten maken. Dat moment was nog
    niet aanwezig.
    De heer De Graaf:
    Het ging hier niet om het doorlaten van drugs op de Nederlandse
    markt, maar om het feit dat u aanwijzingen, vermoedens en wellicht
    zelfs verdenkingen had dat er sprake was van het vervoer van XTC
    vanuit Nederland naar Engeland. Per keer gaat het toch om, naar wij
    mogen aannemen, duizenden van die pillen.
    De heer Lith:
    Ja, dat kan.
    De heer De Graaf:
    Pillen die dus uiteindelijk op de Engelse markt verdwenen zijn,
    zonder dat de Engelse overheid daarvan op een of andere manier op
    de hoogte kon worden gesteld. U heeft gezegd: het rechtsstelsel is
    anders. Met andere woorden: als wij tegen de Engelsen zouden zeggen
    dat we aanwijzingen dan wel vermoedens hebben, dan zouden ze die
    wagen waarschijnlijk gaan controleren. Betekent dit dat uw gesloten
    CID-circuit met betrekking tot dit onderzoek u zoveel waard was,
    dat u dacht: nou ja, pech gehad voor de Engelsen? Kan het eigenlijk
    wel dat, wanneer je aanwijzingen dan wel vermoedens hebt, je een
    partij bewust door laat gaan naar een buitenlandse markt zonder die
    buitenlandse overheid daarover te informeren?
    De heer Lith:
    Kijk, op politieniveau praatten wij daarover. Ik heb nog nooit
    gemerkt dat men daarvoor geen begrip had in welk buitenland dan ook
    waarmee ik heb gesproken. Integendeel, er zijn ook wat mensen bij
    ons komen kijken. Men vond de manier van werken om criminele
    organisaties tot in de wortels aan te pakken en het niet alleen
    over de kilo’s en de kerels te hebben, een uitstekende werkwijze.
    Alleen niet overal is dat mogelijk, gelet op het
    legaliteitsbeginsel. Dus in die visie hebben wij met de Zweden en
    anderen daarover gesproken. Ik heb nooit gemerkt dat men daarmee
    problemen had. Integendeel, er is bij mijn weten ook naar
    aanleiding van deze casus altijd en goed samengewerkt met de
    Engelsen.
    De voorzitter:
    Nog een laatste vraag over dit punt. Is ooit overwogen om die
    chauffeur op een bepaald moment te stoppen en eventueel hier voor
    de rechter te brengen?
    De heer Lith:
    De bedoeling is natuurlijk om uiteindelijk alle exponenten van
    die keten…
    De voorzitter:
    Is overwogen om hem hier aan te houden?
    De heer Lith:
    De doelstelling was, de hele lijn aan te pakken. Daar gaat
    iedereen in mee.
    De voorzitter:
    Weten wij ook zeker dat die man niet verkapt is uitgeleverd? Is
    hij niet uitgelokt?
    De heer Lith:
    Oh nee, er is geen sprake van verkapte uitlevering.
    De voorzitter:
    Daar is geen sprake van.
    De heer Lith:
    Nee. Ik ken de richtlijn over uitlevering.
    De voorzitter:
    Hij heeft het helemaal aan zichzelf te wijten.
    De heer Koekkoek:
    Hij heeft pech gehad.
    De heer Lith:
    Ik moet dat veronderstellen, want ik heb begrepen dat hij daar
    is aangetroffen met een partij.
    De voorzitter:
    Hij is niet het slachtoffer geworden van runnen.
    De heer Lith:
    Dat zou ik niet voor mijn rekening durven nemen.
    De voorzitter:
    Ik vraag het aan u. Ik weet het niet.
    De heer Lith:
    Nee.
    De voorzitter:
    Wij gaan hier verder op door. Mijnheer Lith, dank u wel.
    Sluiting 12.45 uur


    Inhoudsopgave en zoeken