• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – de heer A.M. Mosterd

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 21

    14 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 14 september
    1995 in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den
    Haag

    Verhoord wordt de heer A.M. Mosterd
    Aanvang 17.30 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie
    opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer A.M.
    Mosterd, geboren 12 juli 1958 te Rijswijk. Mijnheer Mosterd, wilt u
    opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u af te leggen
    belofte luidt: “Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de
    waarheid zal zeggen”.
    De heer Mosterd:
    Dat beloof ik.
    De voorzitter:
    Mijnheer Mosterd, u bent in het regio-korps Hollands Midden
    chef van de criminele-inlichtingendienst.
    De heer Mosterd:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Wij hebben al veel over de criminele-inlichtingendienst
    gesproken, maar u bent de eerste chef, puur, van een
    criminele-inlichtingendienst die wij verhoren. Wij hebben al vele
    malen gesproken over alle bijvoeglijke naamwoorden die er bestaan
    met het woord CID erin. Laat ik er met n beginnen: wat is
    CID-matig?
    De heer Mosterd:
    CID-matig is voor mij het inwinnen van inlichtingen, middels
    personen en middels methodieken, in een fase vrdat er een
    opsporingsonderzoek is of in de fase parallel aan een
    opsporingsonderzoek.
    De voorzitter:
    En wat is er dan bijzonder aan?
    De heer Mosterd:
    Het bijzondere aan de opsporingsmethodieken is mijns inziens
    dat zij nog niet bij wet geregeld zijn en dat het methodieken zijn
    ten aanzien waarvan wij over het algemeen de wijze waarop wij die
    toepassen, zo min mogelijk aan de grote klok hangen.
    De voorzitter:
    Is dat een ander woord voor: geheim houden?
    De heer Mosterd:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dus het woord “CID-matig” betekent niet zozeer: de informatieve
    voorfase of de pro-actieve fase, zoals die ook wel genoemd is. Het
    wezenlijke kenmerk is in feite dat je, naast bijvoorbeeld een
    tactisch onderzoek, een CID-traject hebt waar de dingen geheimer
    gebeuren?
    De heer Mosterd:
    Ja, zo interpreteer ik het in ieder geval wel en zo hebben wij
    het ook in onze regio georganiseerd. Ik heb ook gehoord van andere
    korpsen waar tactische teams bijzondere opsporingsmethodieken
    hanteren, maar in Hollands Midden is het zo georganiseerd dat al
    die bijzondere opsporingsmethodieken zoals wij ze nu noemen, in
    feite door de CID worden uitgevoerd, c.q. met behulp van anderen
    worden uitgevoerd.
    De voorzitter:
    Welke bijzondere methodieken gebruikt u?
    De heer Mosterd:
    Ja, laat ik maar bij de meest actuele beginnen: de
    inkijkoperatie wordt gebruikt; het plaatsen van videocamera’s;
    observatie, statische en dynamische observatie; interceptie,
    waarmee ik bedoel dat het berichtenverkeer, het telefoonverkeer
    afgeluisterd kan worden.
    De voorzitter:
    Is daarmee uw lijst compleet?
    De heer Mosterd:
    Als het gaat om de methodieken, ongeveer wel. Ik zal er even
    een geheugensteuntje bij halen. Het is namelijk zo dat ik sinds een
    paar jaar ook cursussen/inleidingen geef voor cursussen van
    rechter-commissaris en officier van justitie. Ik heb voor mijzelf
    geprobeerd om eens alle methodieken die wij hanteren, op een rijtje
    te zetten. Als wij spreken over interceptie, dan bedoel ik daar
    niet alleen gewoon de telefoon mee, maar ook de semafoon, de
    autotelefoon, de fax en misschien zelfs in de toekomst
    datacommunicatie, maar dat is nog in ontwikkeling; dat kunnen wij
    nu nog niet. Maar ten aanzien van dergelijke methodieken heb ik
    hier in mijn cursusleidraad er uitdrukkelijk bij staan, dat het
    alleen gebeurt met toestemming van het OM of de
    rechter-commissaris.
    De voorzitter:
    Is daarmee uw lijst al compleet?
    De heer Mosterd:
    Als het gaat om de interceptie, wel. Als het gaat om de
    observatie, dan heb ik hier staan: de dynamische observatie, de
    statische observatie, en voorts: milieuverkenningen. Misschien
    verdient dit laatste een toelichting.
    De voorzitter:
    Betreft dat het milieu in de zin van mensen, of de natuur?
    De heer Mosterd:
    Nee, niet de natuur, maar het criminele milieu. Wij verstaan
    eronder het onopvallend observeren in “verdachte”, voor het publiek
    toegankelijke gelegenheden. Ik zie ook de inkijkoperatie – dat is
    de manier waarop ik het zelf heb geformuleerd – als een
    observatiemiddel. Daarnaast heb ik hier nog staan als dingen die
    wij natuurlijk ook doen: het praten met de informanten, alsmede –
    als het namelijk verder gaat en een informant op een gegeven moment
    actief dingen gaat doen, wordt het een infiltrant – het omgaan met
    infiltratie.
    De voorzitter:
    Is drmee de lijst compleet?
    De heer Mosterd:
    Zo heb ik ze voor mijzelf gerubriceerd, inderdaad.
    De voorzitter:
    Dat heeft u voor de cursus zo gerubriceerd, maar doet u nu nog
    meer?
    De heer Mosterd:
    Ik denk dat ik de dingen die ik doe, allemaal hieronder kan
    samenvatten.
    De voorzitter:
    Hoeveel speelruimte heeft u nu eigenlijk, om dit in te
    vullen?
    De heer Mosterd:
    Dat is heel aardig; laat ik de inkijkoperatie bij de kop nemen.
    Ik ben per 1 januari 1992 als CID-chef begonnen; destijds was dat
    nog, vr de reorganisatie, bij het district van de Rijkspolitie in
    Den Haag. De man die ik opvolgde op dat moment, vertelde mij dat
    wij ook wel eens kijkklussen – kijkoperaties, inkijkoperaties –
    deden. Hij schetste mij een aantal criteria, waaraan dan moest
    worden voldaan. Op dat moment gold ook al, zoals nu nog steeds,
    heel expliciet: gn woningen; het ging om loodsen, schuren. Op dat
    moment stond nog niet expliciet vermeld, dat je daarover overleg
    moest hebben met de officier van justitie.
    De voorzitter:
    Over welk jaar spreken we dan?
    De heer Mosterd:
    Dan praat ik over begin 1992.
    De voorzitter:
    Toen was er nog geen overleg over met de officier?
    De heer Mosterd:
    Nee. Ik herinner mij ook uit die tijd dat ik toestemming heb
    gegeven voor twee van dergelijke operaties, zonder daarover overleg
    te hebben met de officier van justitie.
    De voorzitter:
    En dat heeft u daarna opgeslagen, gewoon als CID-informatie,
    zonder dat duidelijk werd hoe u het verkregen had?
    De heer Mosterd:
    Precies. Misschien een nadere verduidelijking: er werd dan niet
    iemand als informant ingeschreven; het was gewoon informatie,
    waarbij de wijze waarop die informatie was gegenereerd, niet buiten
    de CID kwam.
    De voorzitter:
    Hoe maakte u dan proces-verbaal op, als u dat wilde
    gebruiken?
    De heer Mosterd:
    Daar werd geen proces-verbaal van opgemaakt. Misschien is het
    aardig om te zeggen dat wij in overleg met mijn CID-officier,
    mijnheer De Groot, uit Den Haag een aantal categorien hebben
    opgesteld – dat gold ook in die tijd al – waarin wij onze
    CID-informatie verdelen.
    De voorzitter:
    Maar gaat u nog even terug: u maakte er geen proces-verbaal van
    op?
    De heer Mosterd:
    We maakten er geen proces-verbaal van op; er werd wel een
    journaal, c.q. een verslag van opgemaakt.
    De voorzitter:
    Hoe is het daarna gebruikt?
    De heer Mosterd:
    Als sturingsinformatie; ik wilde namelijk naar die
    onderverdeling toe gaan. Het is gebruikt als sturingsinformatie;
    dat wil zeggen dat er bij een team op grond van andere feiten en
    omstandigheden al voldoende reden was om een locatie, een loods of
    iets dergelijks, te betreden ingevolge een GOV, in het bijzijn van
    een rechter-commissaris, of ingevolge een bijzondere wetgeving.
    Alleen, wij konden daardoor, met die inkijkoperatie, beter
    aangeven, wanneer het het juiste moment was om in te grijpen,
    waardoor de investering van een lang onderzoek niet op het
    allerlaatste moment de mist inging, doordat je er net naast
    zat.
    De voorzitter:
    Met andere woorden: u gaat kijken in die loods; de drugs liggen
    er…
    De heer Mosterd:
    Het gaf ons een zekerheidje. En als ze er liggen en er in feite
    al voldoende feiten en omstandigheden zijn om die loods binnen te
    gaan, dan wordt dat met toestemming van de RC gedaan.
    De voorzitter:
    Dan komt er gewoon een huiszoeking achteraan.
    De heer Mosterd:
    Precies, maar expliciet niet op grond van de informatie waarvan
    wij ons overtuigd hebben.
    De voorzitter:
    Wat vertelde u dan de rechter-commissaris?
    De heer Mosterd:
    Wij vertellen niets aan de rechter-commissaris. Het was meer
    naar het team toe, van: “Joh, je moet het nu, morgenochtend,
    doen”.
    De voorzitter:
    Ja, maar dat team moest via de officier naar de
    rechter-commissaris, om de machtiging te hebben. Wat vertelde nu
    dat team via de officier aan de rechter-commissaris?
    De heer Mosterd:
    Dan waren er op grond van afgeluisterde telefoongesprekken en
    op grond van waarnemingen van het observatieteam al voldoende
    aanwijzingen, om wat dat betreft het binnentreden en de huiszoeking
    te rechtvaardigen.
    De voorzitter:
    Is het nu zo dat zo’n rechter-commissaris eigenlijk ook wel
    wist dat u het deed, maar dat dit wat onder de deken lag?
    De heer Mosterd:
    Dat gevoel heb ik gewoon wel eens gehad, namelijk dat
    officieren van justitie of rechters-commissarissen er maar niet
    naar vroegen, maar wel aanvoelden dat het in die tijd op die manier
    geschiedde.
    De heer Vos:
    Wij hebben gisteren mijnheer Pieters op bezoek gehad, de man
    van de rechtsgrond van de inkijkoperatie. Hij heeft ons uitgelegd
    dat het allemaal geen enkel probleem is en dat er een keurige
    rechtsgrond voor bestaat. Hij hield ons ook voor: inkijkoperaties
    zijn zo trefzeker, dat je die alleen maar hanteert in de tactische
    fase. Mag ik nu vaststellen dat er een groot verschil bestaat
    tussen de officier aan wie u verantwoording aflegt, en mijnheer
    Pieters? Want u bent kennelijk nog bezig met de inkijkoperatie in
    de pro-actieve fase.
    De heer Mosterd:
    Ja, inderdaad. Dat merk ik wel, zeker ook als wij wat dat
    betreft de enqute volgen, en ik wist het eigenlijk ook van tevoren
    wel, namelijk dat er op het CID-gebied best diverse stromingen zijn
    in den lande.
    De voorzitter:
    Wij komen over die stromingen hopelijk nog te spreken. We gaan
    nu terug naar dat gedeelte van uw praktische werk dat u vroeger als
    het ware gewoon geheim kon houden. Daar heeft u nu een voorbeeld
    van gegeven. Was dat toen schering en inslag: kwam het vaak voor?
    Was dat eigenlijk gewoon, zoals het altijd gebeurde?
    De heer Mosterd:
    Het verkrampte eraan vind ik wel, dat we later – dat is in mijn
    beleving eind 1992 of in 1993 geweest; in ieder geval nog voordat
    er een IRT-affaire of iets dergelijks was – in onderling overleg in
    het ressort overeenkwamen, dat wij die inkijkoperaties beter
    moesten afregelen. Toen is eigenlijk de afspraak gemaakt dat wij
    dit niet meer doen zonder dat er daarvoor expliciet toestemming is
    van een officier van justitie. Als ik dan kijk naar de frequentie,
    meen ik dat ik n, twee keer toestemming heb gegeven – het was twee
    keer, want ik heb het, als ik eerlijk ben, nog even opgezocht – op
    eigen houtje, zo zal ik maar zeggen. Daarna is het met toestemming
    van de officier nog twee of drie keer meer geweest. Dan praat ik
    over een periode 1993-1994. Ja, tot hier, want ik heb zo het
    laatste jaar niet eens meer een inkijkoperatie laten
    plaatsvinden.
    De voorzitter:
    Ben u er in een zaak bij de rechter wel eens naar
    gevraagd?
    De heer Mosterd:
    Voorheen niet. Het aardige is wel dat het – de discussie
    volgende; ten gevolge van het IRT en ook wat zaken waarin het thema
    inkijkoperaties werd besproken – ons, in overleg met de
    CID-officier, deed besluiten een inkijkoperatie die wij, naar ik
    meen, in het voorjaar van 1994 hebben laten uitvoeren, op dat
    moment gewoon keihard op papier te zetten. Daar is een
    proces-verbaal van opgemaakt en het is ook zo naar justitie toe
    gegaan. Ik ben daar toevallig een paar weken geleden bij de
    rechter-commissaris nader over gehoord.
    De voorzitter:
    Wanneer kreeg de verdediging er nu lucht van?
    De heer Mosterd:
    Meteen op het moment dat de stukken opgestuurd werden. Dat ging
    gewoon; daar werd verder niet geheimzinnig over gedaan. Wij hadden
    op dat moment – omdat je toch goed kijkt wat er gaande is in je
    omgeving, hoe de ontwikkelingen zijn – het beeld van: hier moeten
    wij echt niet geheimzinnig over doen; wij vertellen gewoon wat wij
    gedaan hebben en als men vindt dat wij het niet goed gedaan hebben,
    het niet goed hebben afgewogen, dan zij dat zo en dan wordt alles
    wat eruit voortkomt, maar onder tafel geveegd. Maar men had in
    ieder geval inzicht in de wijze waarop wij aan die informatie waren
    gekomen.
    De heer Koekkoek:
    Wanneer vond de kijkoperatie plaats en wanneer zette u hem op
    papier en maakte u het proces-verbaal op?
    De heer Mosterd:
    In dit geval, omdat wij in die overgang zaten – ik probeerde
    aan te geven dat dit net in die periode is dat je ziet, dat er een
    aantal zaken onder de rechter komen -, was er in principe nog het
    plan om die inkijkoperatie niet op papier te zetten in de vorm van
    een proces-verbaal, maar gaandeweg de rit kregen wij de indruk dat
    het gewoon verstandiger, beter was om het wel te doen. Dat betekent
    dat er wel een halfjaar of langer tussen heeft gezeten voordat wij
    het op papier hebben gezet.
    De voorzitter:
    Wat deed u nu besluiten om het toch te doen?
    De heer Mosterd:
    Wij volgden gewoon de zaken die onder de rechter waren en
    waarin daarover werd gesproken. Wij merkten door alle publiciteit
    dat de rechterlijke macht het, ik denk terecht, niet prettig vond
    om ter zitting verrast te worden door gebruikte methodieken van de
    politie waarmee de officier van justitie zenuwachtig omging en
    waarbij politiemensen met gekromde tenen in de schoenen zaten. De
    rechter vroeg zich dan af wat er eigenlijk aan de hand was. Wij
    dachten dat een meer open benadering, een met open vizier
    tegemoettreden wat wij gedaan hebben, allicht veel beter zou
    overkomen. Dan kan ons in ieder geval niet worden verweten dat wij
    onbetrouwbare partners zijn.
    De voorzitter:
    De moeilijkheid die wij soms hebben bij dit soort verklaringen,
    is dat wij ons afvragen of deze redenering er vijf jaar geleden dan
    niet was en waarom niet.
    De heer Mosterd:
    Achteraf kun je misschien zeggen dat het wat naef is geweest
    dat wij dachten dat wij de slimmigheidjes die wij bedacht hadden,
    wel buiten de publiciteit en buiten de zitting konden houden. Ik
    ben ervan overtuigd dat wij er wel zo integer mogelijk mee
    omgingen. Wij zagen echter dat wij het niet redden. Slimme
    advocaten, maar ook officieren en rechters zien na verloop van tijd
    dat er meer aan de hand is dan er op papier staat. Dan komt het
    bovendrijven.
    De voorzitter:
    Welke slimmigheidjes kunt u mij nog meer melden?
    De heer Mosterd:
    Een ander slimmigheidje, een methodiek, een technisch iets, was
    de scanner, de Kolibrie. Die is in deze parlementaire enqute al
    eerder genoemd. Sinds begin 1970 kunnen wij de vaste telefoon
    afluisteren, mits wij er toestemming voor hebben van de
    rechter-commissaris.
    De voorzitter:
    Tussen twee haakjes: hebt u ooit de opdracht gegeven om
    telefoons af te luisteren buiten machtiging of hebt u dat ooit
    meegemaakt?
    De heer Mosterd:
    Dat zou ik kunnen doen, maar dan komt er niets uit. De PTT
    vereist gewoon een afschrift van de machtiging van de
    rechter-commissaris. Ik zou het wel kunnen willen, maar het lukt
    gewoon niet. Ik weet niet precies wanneer het begonnen is, maar de
    autotelefoon was enorm in opmars. In het begin was die niet goed
    afluisterbaar. Je zag dan ook een verschuiving: criminelen gingen
    steeds minder op de vaste lijnen en meer over de autotelefoon over
    hun zaken praten. ATF3 heette het op dat moment. De politie van
    Nederland heeft daarop ingespeeld. De gewone scanners konden het al
    onderscheppen, maar wij hebben uiteindelijk een apparaat
    ontwikkeld, de Kolibrie, die wat selectiever en gerichter
    werkte.
    De voorzitter:
    Die is in eigen beheer ontwikkeld?
    De heer Mosterd:
    Die is ontwikkeld door de dienst van mijnheer Hellemans.
    De voorzitter:
    Hoe werkte dat apparaat?
    De heer Mosterd:
    Het is in feite gewoon een scanner die de omgeving afzoekt en
    die is afgestemd op de frequentie waarop het telefoonverkeer
    plaatsvindt. Met de antenne kun je er nog dingen uit halen,
    waardoor je heel gericht kunt luisteren. Dat was voor ons op dat
    moment iets nieuws, waarover wij heel terughoudend waren. Wij
    wilden er niet mee naar buiten treden, omdat wij zagen dat onze
    “tegenpartij” volstrekt niet verwachtte dat wij het konden. Wij
    hebben er dan ook behoorlijk gebruik van gemaakt gedurende een paar
    jaar.
    De voorzitter:
    Maakte het niet uit of dat CID-matig of voor de tactische
    recherche was?
    De heer Mosterd:
    Uiteindelijk kwam het wel op papier, maar wij lieten in het
    midden hoe het feitelijk gebeurde. Het probleem met de Kolibrie was
    dat je erachter aan moest gaan omdat het om mobiele telefoons
    ging.
    De voorzitter:
    Je moest achter de man aan rijden?
    De heer Mosterd:
    Je moest achter de mannen aan rijden die gebruik maakten van
    die apparaten.
    De voorzitter:
    Van die ATF3?
    De heer Mosterd:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dus nu is het wachten op een Kolibrie voor GSM?
    De heer Mosterd:
    Ja, dat zou fijn zijn. Als wij er terughoudend mee omgaan,
    kunnen wij er de eerste jaren successen mee boeken. Ik ben er wel
    van overtuigd dat onze tegenstander na verloop van tijd ook daarop
    anticipeert en gebruik zal maken van de dan nieuwe
    communicatiemiddelen. Dan blijven wij bezig.
    De heer De Graaf:
    Met die Kolibrie kon u eigenlijk twee dingen doen: bepalen dat
    iemand aan de telefoon zat en rechtstreeks afluisteren als u
    erachter zat en een frequentie opving.
    De heer Mosterd:
    Dan konden wij gewoon afluisteren, ja.
    De heer De Graaf:
    Dat deed u dan zonder machtiging van de
    rechter-commissaris?
    De heer Mosterd:
    Voor alle duidelijkheid: de informatie die wij via de Kolibrie
    hoorden, gebruikten wij alleen als er een machtiging van de
    rechter-commissaris was. Nog steeds gaat de schakelaar van het
    apparaat gewoon om als wij zien dat er iemand belt met ATF3,
    alhoewel je die vandaag de dag niet veel meer tegenkomt.
    De heer De Graaf:
    Wat bedoelt u met “de schakelaar gaat om”?
    De heer Mosterd:
    Dat het apparaat aangaat. Dan maakt het observatieteam er
    gebruik van om te anticiperen op de bewegingen van de
    verdachte.
    De heer De Graaf:
    Is dat een grijs gebied of een grensgebied?
    De heer Mosterd:
    Ik wil er niet schijnheilig over doen: wij beroepen ons er
    natuurlijk op dat het eigenlijk nergens wettelijk verboden is om
    een scanner te gebruiken. Er zijn ook uitspraken, richtlijnen, over
    dat je hem wel mag gebruiken voor operationele werkinformatie ten
    behoeve van je observatieteam, maar dat je de informatie die zonder
    machtiging is verkregen, niet mag gebruiken ten behoeve van het
    onderzoek.
    De heer De Graaf:
    Ik vel geen waardeoordeel, maar ik constateer gewoon dat u met
    de Kolibrie direct afluisterde.
    De heer Mosterd:
    Onder “direct afluisteren” versta ik heel andere dingen.
    De heer De Graaf:
    U luisterde de autotelefoon af en vond daar baat bij.
    De heer Mosterd:
    Ja.
    De voorzitter:
    Is dat mede gestopt door rechterlijke uitspraken dat je voor
    het gebruik van de scanner en de eventuele telefoongegevens die
    daaruit komen, een GVO moet hebben of een machtiging van de
    officier op basis van artikel 125f?
    De heer Mosterd:
    Zoals u het nu schetst, is het een typisch voorbeeld waarin de
    techniek sneller is dan de regelgeving. Zo gauw het apparaat er
    was, waren wij natuurlijk enthousiast over de mogelijkheden ervan.
    Je ziet de regelgeving en de richtlijnen erover later komen. In het
    begin wordt zoiets dan misschien ruimer en minder zorgvuldig
    gebruikt dan wanneer er regelgeving voor is ontstaan. Dat wil ik
    best toegeven.
    De voorzitter:
    Is er een richtlijn voor scanners?
    De heer Mosterd:
    Daarop moet ik u het antwoord schuldig blijven. Dat weet ik
    niet.
    De voorzitter:
    Ik ken haar niet, maar het kon zijn dat u haar kent.
    De heer Mosterd:
    Nee.
    De voorzitter:
    Wat kunt u nog meer in die categorie van de Kolibrie
    zetten?
    De heer Mosterd:
    Ook aardig is het semafoonverkeer. Niet alleen gewone mensen,
    maar ook criminelen maken steeds meer gebruik van semafoons om
    boodschappen aan elkaar door te geven. Ook dat gaat gewoon door de
    lucht en kun je dus gewoon met een antenne ontvangen. Wij hebben
    een apparaat waarin wij het semafoonnummer invoeren en dan het
    volledige verkeer van die semafoon kunnen volgen. Daarin kunnen wij
    eventueel patronen en codes herkennen.
    De voorzitter:
    Met de Kolibrie kun je in feite alles horen wat er in je
    omgeving zit.
    De heer Mosterd:
    Ja.
    De voorzitter:
    U zoekt dan natuurlijk de man of de vrouw die u hebben wilt.
    Hebt u er ook langer naar geluisterd, waar wat uitkwam dat u daarna
    in de CID opsloeg?
    De heer Mosterd:
    Daar hebben wij intern behoorlijke discussies over gehad. Ik
    heb altijd gezegd: dat moeten wij gewoon niet doen. Het is ook niet
    gebeurd.
    De voorzitter:
    De tweede categorie hebben wij nu behandeld. Hebt u nog een
    categorie?
    De heer Mosterd:
    Misschien weet u er nog een, maar dit is het volgens mij als
    het om het onderscheppen, de interceptie van berichten, gaat.
    De voorzitter:
    Nee, ik bedoel de slimmigheidjes. Ik vind het een vervelend
    woord, maar u hebt het zelf gentroduceerd. Ik zou het niet bedacht
    hebben. Laten wij zeggen: methodieken waarover u zelf besliste en
    die verder niet terug te vinden waren.
    De heer Mosterd:
    Ja, er is nog de statische observatie, het plaatsen van
    videocamera’s. Dat passen wij in Hollands-midden regelmatig toe
    teneinde zicht te krijgen op lokale dealers. Hoe is hun handel en
    wandel, wanneer komen de klanten en wanneer de spullen? Dat
    plaatsen bepaal ik gewoon zelf. Nu is het overleg gelukkig
    inmiddels zodanig dat wij deze zaken ook ter kennisgeving bespreken
    met de officier, maar dat was een stukje niemandsland. Pas sinds
    het begin van dit jaar moeten wij dat doorgeven aan de Centrale
    toetsingscommissie, zodat zij er zicht op krijgt hoe vaak dit
    middel wordt toegepast.
    De voorzitter:
    Gebruikt u ook video met geluid in verhoorkamers van
    politiebureaus?
    De heer Mosterd:
    Die wordt ook gebruikt, maar die is dan altijd openlijk
    geplaatst. De verdachte die gehoord wordt, ziet gewoon dat er video
    staat. In zwaardere zaken kan een koppel in een kamer ernaast zich
    dan ook inleven in de verhoorsituatie.
    De voorzitter:
    Dat is zichtbaar, niet heimelijk?
    De heer Mosterd:
    Dat is gewoon zichtbaar. Het is aan iedereen bekend.
    De voorzitter:
    En videocamera’s met geluid?
    De heer Mosterd:
    Nee, die gebruiken wij niet. Ik herinner mij die discussie,
    maar wij werken alleen met beelden. Op geen enkele manier proberen
    wij via dergelijke methodieken geluid op te nemen, te
    registreren.
    De voorzitter:
    Wordt er bij het maken van de processen-verbaal goed op gelet
    dat het zien van gebeurtenissen zowel met het blote oog als met
    video gebeurd kan zijn? Staat er bijvoorbeeld in het
    proces-verbaal: ik zag om 9.32 uur dat mijnheer Jansen zijn pand
    verliet? Of staat erin: ik zag dat mijnheer Jansen om 9.32 uur zijn
    pand verliet?
    De heer Mosterd:
    In het begin hebben wij het zodanig op papier geformuleerd dat
    het niet duidelijk werd of het via een videocamera was
    geregistreerd of rechtstreeks met de ogen van de betrokkenen. Ook
    daarin zie je een ontwikkeling. Wij geven nu gewoon aan of er wel
    of niet gebruik is gemaakt van een videocamera.
    De heer Koekkoek:
    Sinds wanneer doet u dat zo? Na het arrest van het Amsterdamse
    hof in de zaak R.?
    De heer Mosterd:
    Ik weet niet hoelang dat geleden is. In mijn beleving doen wij
    het nu ongeveer anderhalf jaar op deze manier.
    De voorzitter:
    Is er in zaken waarbij u betrokken bent geweest, wel eens een
    rechter over gevallen?
    De heer Mosterd:
    Nee.
    De voorzitter:
    Hadden advocaten dat ontdekt als middel?
    De heer Mosterd:
    Bij mijn weten niet. Het liep allemaal vanzelf. De videocamera
    werd bijvoorbeeld voor die lokale dealers gebruikt om het tijdstip
    van een inval beter te kunnen plannen. Op dat moment kon je een
    aantal gebruikers vegen en vervolgens een inval doen. Dan had je
    verklaringen plus meestal wat verdovende middelen in de
    woning.
    De voorzitter:
    Wij hebben gisteren van de heer Kloosterman gehoord dat het in
    de praktijk van het werk dat u doet, eigenlijk niet uitmaakt of u
    te maken hebt met een verdachte of een subject, iemand met wie u
    bezig bent.
    De heer Mosterd:
    Voor de observatie niet echt. Het observatieteam rijdt
    inderdaad in de CID-fase, de pro-actieve fase of hoe we het ook
    allemaal noemen, en ook in de opsporingsfase, de tactische fase.
    Zij werken in principe op precies dezelfde manier; zij maken
    verslag op van hun waarnemingen en die komen bij ons terecht.
    Voorheen werden die alleen in een grote map gedaan en sinds een
    halfjaar – dat is gewoon een kwestie van capaciteit – verwerken wij
    die ook in het CID-registratiesysteem.
    De voorzitter:
    Maakt het nu voor uw verdere methodieken en middelen wat uit of
    u te maken heeft met een verdachte of met iemand die officieel nog
    geen verdachte is?
    De heer Mosterd:
    Volgens mij niet. Ik kan me niet direct een verschil voor de
    geest halen. Ik denk dat de werkwijze precies hetzelfde is.
    De voorzitter:
    Ik vraag het, omdat er volgens de juristen blijkbaar een
    scheiding is: strafvordering gebeurt op de wijze bij de wet
    voorzien. Wanneer begint strafvordering? Dat is het klassieke
    verhaal: als er sprake is van een verdachte, van een redelijk
    vermoeden van schuld, van feiten en omstandigheden. Maar het maakt
    dus in de praktijk in feite niet uit?
    De heer Mosterd:
    Voor de observatie niet.
    De voorzitter:
    En voor andere methoden en middelen?
    De heer Mosterd:
    Ja, zoals ik aan het begin schetste: als wij met informanten in
    de voorfase, in de pro-actieve fase, in de CID-fase werken, dan is
    dat op precies dezelfde manier als parallel aan het
    opsporingsonderzoek. Dan is daar ook eigenlijk geen verschil
    in.
    De heer Rabbae:
    Als u buiten strafvordering optreedt in de pro-actieve fase,
    dan bent u toch als het ware illegaal bezig, indien u inbreuk maakt
    op de privacy van burgers?
    De heer Mosterd:
    Volgens mij dus niet. Nee, ik ben dat niet met u eens. Dat is
    dan mijn beleving daarvan, uiteraard. Er is eigenlijk, en dat is op
    zichzelf heel vreemd, in Nederland niets geregeld, bij wettelijke
    regelgeving of wat dan ook, over observatie, alhoewel ik mij
    natuurlijk donders goed realiseer dat ik daarmee een inbreuk maak
    op de privacy. Het betekent dat ik het voor mijzelf zodanig invul,
    dat ik inderdaad alleen op verdachten in het opsporingsonderzoek
    laat rijden, dan wel op CID-subjecten.
    De voorzitter:
    Dus op mij zult u niet gaan rijden, bij wijze van spreken?
    De heer Mosterd:
    Daar is geen reden voor, mijnheer Van Traa.
    De voorzitter:
    Nu, daar hoeven we geen grappen over te maken: ik moet eerst
    CID-subject zijn, voordat u op mij gaat rijden?
    De heer Mosterd:
    Ja, zonder meer.
    De heer Vos:
    Mijnheer Mosterd, het onderscheid is dan dat de werkwijze
    hetzelfde is, of u nu op een verdachte rijdt of op een CID-subject,
    maar dat het effect ervan anders is, waarschijnlijk omdat u
    mogelijk voor een CID-subject niet aan bewijs bijdraagt. Begrijp ik
    dat goed?
    De heer Mosterd:
    Nu, dat is niet helemaal waar. Daar waar wij in die voorfase,
    in de CID-fase, bepaalde dingen waarnemen en die waarnemingen van
    belang zijn om uiteindelijk dwangmiddelen te kunnen gebruiken en
    een GVO, een gerechtelijk vooronderzoek, te openen, dan worden, als
    dat nodig is, die waarnemingen die in de CID-fase zijn gedaan, op
    papier gezet bij het proces-verbaal en zij wegen dan mee in de
    afweging voor de rechter-commissaris om al dan niet een
    gerechtelijk vooronderzoek te openen.
    De heer Rouvoet:
    Ik zou even willen terugkomen op het begrip
    “milieuverkenningen” dat u in het begin hanteerde. Dat is mij nog
    niet helemaal duidelijk. Zou u kunnen aangeven wat u in dt kader
    precies doet?
    De heer Mosterd:
    Ja, het is een heel oude methode eigenlijk. Het komt erop neer
    dat er bepaalde gelegenheden kunnen zijn – bijvoorbeeld
    horecagelegenheden; in ieder geval voor het publiek toegankelijke
    gelegenheden – die door allerlei problemen daar, geruchten, de naam
    hebben dat er dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen
    verdragen. Nu kun je daar als rechercheur naar binnen gaan en je
    legitimeren of je kunt in uniform naar binnen gaan, maar dan zie je
    dat de dingen die daar zouden gebeuren, op dat moment niet
    plaatsvinden. Je kunt er ook gewoon als klant naar binnen gaan, de
    kleding aantrekken die in dat milieu gepast is en er gewoon een
    pilsje drinken of wat dan ook, en je ogen en oren goed de kost
    geven. En dan zie je soms dingen die je niet zult zien, als je je
    daar van tevoren legitimeert.
    De heer Rouvoet:
    Dat zit in de sfeer van of een branche doorlichten, of
    misschien wel een fenomeenonderzoek?
    De heer Mosterd:
    Nee, gewoon ordinair…
    De voorzitter:
    Het is gewoon je klofje aan en een pils nemen in zo’n
    gelegenheid? Dat is het toch meer?
    De heer Mosterd:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    Hoe legt u dat vast? Komt er dan een apart bestand, naast uw
    CID-registers, met wat u uit dat soort milieuverkenningen
    haalt?
    De heer Mosterd:
    Nee. Wij zetten gewoon op papier dat wij daar zijn geweest en
    die en die waarneming hebben gedaan.
    De voorzitter:
    Dat zet u gewoon in uw journaal?
    De heer Mosterd:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Misschien een rare vraag, mijnheer Mosterd: laat u uw mensen
    ook een bordeel ingaan voor de milieuverkenning?
    De heer Mosterd:
    Een sekshuis of iets dergelijks? Dat gebeurt wel, ja.
    De voorzitter:
    Wij hebben het net gehad over observatie. Hebben wij hiermee de
    zogenoemde “slimmigheden” gehad?
    De heer Mosterd:
    Ja.
    De voorzitter:
    Kunt u nu zeggen hoe de werkverdeling is in wat u doet, in het
    totale werkpakket dat u heeft: informanten runnen, observeren en de
    andere methoden?
    De heer Mosterd:
    U bedoelt: hoe ik mijn aandacht verdeel? Dan denk ik dat ik de
    meeste aandacht besteed aan de afdeling inwinning; die gaat over
    het runnen van informanten en het eventueel begeleiden van
    burgerinfiltranten.
    De voorzitter:
    Hoeveel van de informatie komt daaruit en hoeveel tijd stopt u
    erin?
    De heer Mosterd:
    Daar komt vaak het begin van de informatie uit; dat is vaak de
    aanleiding. Het OT besteedt op een andere manier soms veel meer
    tijd aan bepaalde zaken, maar de trajecten waar men bij de
    inwinning mee bezig is, eisen gewoonweg – dat is nodig – veel meer
    aandacht, want iedere stap die je daar doet, moet je steeds
    overdenken; die moet teruggekoppeld worden.
    De heer Koekkoek:
    Ik zou toch nog wat verder willen vragen over de ethische kant.
    Als u uw mensen naar een sekshuis stuurt, hoever gaan de contacten
    dan die zij mogen leggen?
    De heer Mosterd:
    Niet verder dan, zeg maar, het met de eigenaar van zo’n
    club/sekshuis praten, waarbij wij een aantal veiligheden hebben
    ingebouwd, in die zin dat de mensen altijd met z’n tween moeten
    gaan en in die situaties nog mr een preek mee krijgen van: kijk
    uit, waar je mee bezig bent. Zij gaan echt niet verder dan dat. Wij
    kunnen ons er allemaal wat bij voorstellen, maar dat gebeurt
    gewoonweg niet.
    De heer Koekkoek:
    Dan wilde ik nog een vraag stellen over de kijkoperaties. In de
    gevallen waar u die hebt toegepast, maakte het daarbij voor
    verschil of er sprake was van een verdachte of niet?
    De heer Mosterd:
    Ik zit nu eventjes te denken. Ik realiseer mij dat de gevallen
    waarin dit ter sprake kwam, eigenlijk alleen geweest is in het
    kader van een GVO, een gerechtelijk vooronderzoek, in het kader van
    een opsporingsonderzoek.
    De heer Koekkoek:
    U hebt buiten een gerechtelijk vooronderzoek geen kijkoperaties
    verricht, voor zover u zich kunt herinneren?
    De heer Mosterd:
    Dat is niet waar. Ik heb het wel n keer gedaan zonder dat er
    sprake was van een opsporingsonderzoek. Er was toen sprake van dat
    er in een loods een kist met vuurwapens zou staan.
    De heer Koekkoek:
    Dat was echt pro-actief.
    De heer Mosterd:
    Dat was echt… op dat moment. Hadden wij die vuurwapens daar
    gezien, dan zouden wij daar ook meteen naar binnen zijn gegaan,
    maar ze lagen er niet eens.
    De heer Koekkoek:
    Maar er was ook geen verdachte op dat moment?
    De heer Mosterd:
    Nee.
    De voorzitter:
    Terug naar de informatie-inwinning. Is dat de basis van al uw
    werk waar u aan begint?
    De heer Mosterd:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dus de verhalen van: “we gaan het nu heel anders doen met de
    CID”, dat is in de praktijk nog niet zo. De basis van uw werk is
    nog steeds wat u uit het criminele milieu hoort?
    De heer Mosterd:
    Wij proberen daar nu wat meer koers aan te geven. Een bekend
    probleem bij de CID was – het is het ten dele nog steeds, maar het
    was het zeer zeker – dat het terechte verwijt werd gemaakt: de
    informant runt, managed de CID en bepaalt waar de politie achteraan
    loopt. Door betere afspraken, betere procedures, zie je nu dat wij
    proberen de beleidsdoelstellingen van het korps te volgen. Het is
    in dit verband grappig dat ik, voordat ik hier naartoe kwam, nog
    een managementrapportage zat door te nemen, waarin wij ook dit jaar
    proberen de bedrijfsvoering wat beter te verwoorden. Daarin zie je
    dan bijvoorbeeld dat wij op het item woninginbraken zoveel
    informantengesprekken hebben gehad en op het item roofovervallen
    zoveel informantengesprekken. Op die manier proberen wij eigenlijk
    zelf veel meer de regie te bepalen.
    De voorzitter:
    Hoe wordt iemand bij u informant en waar vindt u ze?
    De heer Mosterd:
    Wij doen ze op, doordat zij als verdachte zijn gehoord in een
    zaak, in een huis van bewaring zitten en aangeven dat zij, behalve
    de verhalen die zij aan de verhorende rechercheur vertellen, toch
    nog wel behoefte hebben om het een en ander, zoals zij dat dan
    noemen, “onder de tafel door” te verklaren. Dat zijn verhalen die
    bij ons terechtkomen en wij benaderen die mensen dan. Vaak houd je
    daar informanten aan over. Het kan ook op een andere manier,
    doordat je bezig bent een criminele organisatie in kaart te brengen
    en gaat kijken welke personen daar nu bij zijn betrokken. Dan kun
    je zeggen: “Goh, die zit eigenlijk aan de rand van dat netwerk;
    laten wij die nu eens gaan benaderen met een praatje of hij bereid
    is om wat te vertellen aan de politie, onder de voorwaarden die de
    CID hem kan geven”. En dat levert ook resultaten op. Dan ben je dus
    gericht informanten aan het benaderen. Het andere is wat passiever
    en het tweede voorbeeld dat ik schetste, is actief gericht.
    De voorzitter:
    Hoeveel mensen komen er bij u actief aankloppen?
    De heer Mosterd:
    Ik heb het idee, dat wij de laatste tijd…
    De voorzitter:
    Ze lopen het politiebureau binnen of ze bellen u op en zeggen:
    ik heb jou wat te vertellen?
    De heer Mosterd:
    Ja, ik probeer te begrijpen waar u heen wilt. Ik heb het idee
    dat de laatste tijd met name informanten die zeer zeker ook een
    criminele achtergrond hebben, zaken met ons doen, om daarmee later,
    als zij voor het een of ander gepakt worden, te kunnen zeggen: dat
    hebben wij in opdracht van de CID gedaan.
    De voorzitter:
    Dat zeggen ze toch nooit zo? Ze zeggen toch altijd: ik werk ook
    voor de politie.
    De heer Mosterd:
    Wij spreken het altijd met ze af, maar er zijn er al een
    heleboel die op het moment dat zij aangehouden worden voor een
    strafbaar feit, toch zeggen: ik praat met de CID – of ze noemen het
    ook wel de “CRI”; dat is een verwarring die zij hebben, maar daar
    bedoelen zij altijd CID mee – en zij proberen op die manier de
    politie aan het twijfelen te maken, en ook justitie.
    De voorzitter:
    Er zijn dus drie methoden. Wanneer schrijft u iemand in als een
    informant en wanneer is het geen contact meer of een tipgever?
    De heer Mosterd:
    Het wordt een informant, als wij hem inderdaad echt regelmatig
    spreken en gaan runnen. En ook nog even een ander voorbeeld. Op het
    moment dat iemand die getuige is van een bepaald strafbaar feit,
    bij ons komt binnenlopen, doordat hij toevallig de weg weet en
    meteen naar de CID vraagt, en op die manier zich ook probeert te
    verschuilen achter de waarborgen van een CID, dan hebben wij dat
    onder de hand in Hollands Midden, zo denk ik, ook door en bieden
    wij dergelijke mensen niet op voorhand al meteen dezelfde garanties
    als een informant die wij al jaren runnen en die enkel en alleen
    wat dingen vertelt, omdat hij onze waarborgen kent.
    De voorzitter:
    Waarom, in uw mening, doen mensen dit informantenwerk, behalve
    dan dat zij het natuurlijk goed voor hebben met de rechtsorde?
    De heer Mosterd:
    Die zijn er trouwens ook; dat is misschien best wel goed om het
    een keertje benoemd te hebben. Maar de meesten doen het voor het
    geld, uit concurrentie-overwegingen, uit wraak of doordat ze gewoon
    ruzie hebben met iemand. Het zijn vaak niet de meest edele
    motieven, waardoor die mensen dat doen.
    De voorzitter:
    Wat is het meest voorkomende element?
    Concurrentie-overwegingen, als het om de meer grotere zaken
    gaat?
    De heer Mosterd:
    Daar begint het vaak mee: concurrentie-overwegingen en dat
    soort dingen, ook wraak. Wat ook wel gebeurt, is dat criminelen die
    zelf in de vermogensdelictensfeer zitten, maar die kinderen hebben
    en vanuit hun gemoed problemen met verdovende middelen hebben, wat
    meer daarover kunnen vertellen, doordat ze in het criminele circuit
    zitten.
    De voorzitter:
    Bij wijze van spreken iemand die met de belastingen zit en die
    via zijn kinderen weet wie de XTC verkoopt…
    De heer Mosterd:
    Zoiets, bij wijze van spreken.
    De voorzitter:
    Wat kunt u hem dan bieden?
    De heer Mosterd:
    Wij horen eerst het verhaal aan. Wij bieden van te voren
    niks.
    De voorzitter:
    Wat kunt u hem uiteindelijk bieden?
    De heer Mosterd:
    Of zijn overweging nu wraak, concurrentie of in principe al
    geld was, wij overleggen altijd via de CRI met het ministerie en
    met de CID-officier over het tipgeld ingevolge de tip- en
    toongeldregeling. Waarom doe ik dat zo? Op die manier voel ik mij
    later niet moreel betrokken bij en verantwoordelijk voor de
    informant of tipgever, want ik heb hem in feite gewoon afgekocht.
    Als hij later een probleem heeft, is dat zijn probleem.
    De heer De Graaf:
    Komt u ook informanten tegen die hun positie als informant als
    een soort verzekeringspolis zien? Bij criminele activiteiten is het
    altijd handig om die achter de hand te hebben.
    De heer Mosterd:
    Dat bedoelde ik net al. Wij hebben het er de laatste tijd veel
    over. Naar aanleiding van een aantal incidenten beginnen wij het
    inzicht te krijgen dat zij ook om die reden met ons praten.
    Misschien proberen zij ook de rol van dubbelagent te vervullen om
    van de politie meer te weten te komen over datgene waar wij
    interesse in hebben en mee bezig zijn.
    De heer De Graaf:
    Zouden sommige informanten in hun eigen criminele wereld
    zeggen: ik heb uitstekende contacten met de politie? Verhoogt dat
    hun status misschien?
    De heer Mosterd:
    Ik denk het niet, want dan spelen zij met hun leven. Binnen het
    milieu wordt het natuurlijk nog steeds niet geaccepteerd dat je je
    vrienden en collega’s, zoals zij het uiteraard noemen, keihard
    verraadt. Daar komt het wel op neer.
    De voorzitter:
    Hoe heet een informant in het milieu?
    De heer Mosterd:
    Verklikker, verraaier, matennaaier. Dat zijn de kreten die
    gebruikt worden.
    De voorzitter:
    Het woord “informant” is daar niet ingeburgerd?
    De heer Mosterd:
    Nee, dat is duidelijk de wat neutralere benaming die wij met
    elkaar verzonnen hebben.
    De voorzitter:
    U zei het dat het ook een dubbelagent kan zijn. Zijn u er
    voorbeelden van bekend dat iemand zich wel degelijk goed staande
    kan houden in het milieu, terwijl hij dingen voor zichzelf regelt,
    maar ook zegt dat hij goede contacten met de politie heeft, of dat
    hij iets kan regelen, of dat hij iemand plat heeft?
    De heer Mosterd:
    Niet op de manier die u nu schetst. Het gebeurt wel dat zij het
    voor zichzelf doen of erop uitgestuurd zijn. Dan staat er een
    piepeltje, een handlanger van een organisatie, op de stoep die
    vraagt of hij wat voor ons kan betekenen met betrekking tot
    die-en-die persoon. Zo’n handlanger van een organisatie probeert op
    die manier te verkennen of de politie actief bezig is met die
    persoon.
    De voorzitter:
    Hebt u vaak daarmee te maken?
    De heer Mosterd:
    Wij krijgen dat vermoeden wel eens. Je krijgt er niet echt vaak
    mee te maken. Het is wel een van de redenen voor ons om informanten
    die afspraken niet nakomen, op een zwarte lijst te zetten die wordt
    verspreid over heel Nederland, naar alle CID’s.
    De voorzitter:
    Hoe kunt u de informant eruit halen die naar u toe gestuurd
    wordt?
    De heer Mosterd:
    Ik kan het niet aan zijn gezicht zien. Wij hebben er wel
    afspraken voor. De eerste keer dat wij met een informant praten,
    laten wij de informant praten en houden wij ons dommer dan wij
    werkelijk zijn. Wij laten hem of haar met informatie komen. Wij
    zeggen niet: hartstikke fijn dat je dat vertelt, want daar waren
    wij net mee bezig. Dat zou niet verstandig zijn. De informant komt
    om te praten en wij proberen ons zo terughoudend mogelijk op te
    stellen. In een later traject, als je verder gaat, kun je echter
    niet voorkomen dat hij ongeveer weet waar je mee bezig bent en
    welke kant je opgaat, maar dan weet je al beter wat voor vlees je
    in de kuip hebt.
    De voorzitter:
    Is de consequentie als je lang met iemand bezig bent, niet dat
    hij altijd meer weet van u, van de runners, van uw situatie?
    De heer Mosterd:
    Ik denk dat zij langzamerhand meer inzicht krijgen in de wijze
    waarop wij werken. Desalniettemin proberen wij juist dat zoveel
    mogelijk in het ongewisse te laten teneinde methodes over te houden
    om de informant zelf te controleren. Het komt vaak op een
    fingerspitzengefhl aan. De jongens voelen het vaak echt in hun buik
    aan dat er dingen niet helemaal kloppen.
    De voorzitter:
    Die jongens, dat zijn uw runners?
    De heer Mosterd:
    Dat zijn mijn runners, ja. Dan geven zij zelf aan dat het niet
    helemaal lekker zit. Ieder informantengesprek wordt sowieso op
    papier gezet en de runner koppelt dat dan terug met de cordinator,
    de chef inwinning. De chef inwinning stelt zich al wat
    afstandelijker op en vraagt bijvoorbeeld waarom een informant iets
    vroeg. Dan komt het bovendrijven dat er iets niet goed gaat.
    De voorzitter:
    Iemand die een beetje in het criminele milieu zit en u
    informatie geeft, zal er toch niet alleen tipgeld voor terug willen
    hebben, maar ook informatie?
    De heer Mosterd:
    Dat is dus not done.
    De voorzitter:
    Ja, maar je moet ervoor zorgen dat je met zo’n man aan de praat
    blijft.
    De heer Mosterd:
    In het introductiegesprek met een nieuwe informant worden een
    aantal afspraken doorgenomen. Wij noemen dat wel eens het
    krijgsreglement of de tien gouden regels. Ik weet niet eens of het
    er precies tien zijn. Dan worden er heel expliciet afspraken
    gemaakt met de informant, waaraan hij of zij zich dient te houden.
    Daarin komt onder meer dit aspect aan de orde. Hij moet niet
    verwachten dat wij hem op welke wijze ook ooit informatie
    verstrekken.
    De voorzitter:
    Wij horen ook vaak zeggen dat wordt nagegaan of de informant
    betrouwbaar is. Wat moeten wij verstaan onder de term
    betrouwbaar?
    De heer Mosterd:
    Betrouwbaar kan een informant na verloop van tijd worden. Wij
    gebruiken daar een aantal coderingen voor. Een informant die voor
    het eerst bij ons binnenkomt, kunnen wij qua betrouwbaarheid niet
    beoordelen. Die krijgt dan een x’je mee. Na verloop van tijd, na
    het draaien van een aantal zaken of zaakjes waaruit blijkt dat de
    informant in ieder geval altijd de dingen vertelt zoals hij ze
    werkelijk heeft waargenomen of zoals ze hem werkelijk overkomen,
    kan hij op een gegeven moment het stempel betrouwbaar krijgen. Dan
    heeft hij dus een grotere mate van betrouwbaarheid. Die is er nooit
    in een eerste gesprek of na een eerste zaak. Dat moet zich
    bewijzen. Hij kan ook het etiketje onbetrouwbaar krijgen.
    De voorzitter:
    Hij kan toch ook betrouwbaar zijn juist om zijn
    concurrentiepositie beter te maken?
    De heer Mosterd:
    Als hij juiste informatie verschaft, kan het een keiharde
    crimineel zijn, maar is hij als bron betrouwbaar. Hij vertelt ons
    immers precies wat er aan de hand is.
    De voorzitter:
    Neemt u het dan op de koop toe dat hij zijn eigen werkzaamheden
    eventueel makkelijker kan voortzetten?
    De heer Mosterd:
    Het aardige is dat, als zij het om concurrentieoverwegingen
    doen, er vaak uit het andere kamp informanten naar ons toe komen
    als daar wat tegenslagen zijn. Dan doen wij het omgekeerde en is
    onze informant weer een keertje aan de beurt. Dat zal niet de
    eerste keer zijn.
    De heer Rabbae:
    Begrijp ik het goed dat u een convenant sluit met een
    informant?
    De heer Mosterd:
    De laatste tijd proberen wij, zeker als het gaat om trajecten
    waarin de informant een infiltrant aan het worden is, afspraken op
    papier te zetten. Dat hebben wij inmiddels n keer heel expliciet
    gedaan. Aan die afspraken dient in dat geval de infiltrant zich
    precies te houden. Die worden uiteraard in samenspraak met de
    CID-officier opgesteld en door de infiltrant ondertekend en die
    houden wij dan onder ons. Waarom doen wij dat? Wij worden er de
    laatste tijd mee geconfronteerd dat een infiltrant de opdracht,
    bewust natuurlijk, ruimer interpreteert dan wij die in
    werkelijkheid gegeven hebben. Als hij ergens voor wordt gepakt,
    zegt hij dan: wacht even, dat deed ik in opdracht van de CID
    Hollands-midden. Daarom is het goed, de afspraken zo goed mogelijk
    te concretiseren.
    De heer De Graaf:
    Hoeveel convenanten, respectievelijk infiltranten hebt u?
    De heer Mosterd:
    Wij hebben drie trajecten van burgerinfiltratie gehad. Die zijn
    door allerlei omstandigheden allemaal afgelopen. Ik haal even mijn
    papieren erbij, want ik heb het nog opgezocht. Wij hebben ook nog
    diverse besprekingen gehad over mogelijke infiltratieacties, maar
    die gingen over het algemeen niet door, niet zozeer omdat er
    juridische problemen mee waren, maar veel meer omdat wij niet
    konden garanderen dat de infiltrant later, als de zaak zou klappen,
    buiten schot zou blijven. Dan werd er gewoon geen uitvoering
    gegeven aan het bedachte traject.
    De heer De Graaf:
    U zegt dat u met drie infiltranten wel actief hebt
    gewerkt.
    De heer Mosterd:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Over welke periode praat u dan?
    De heer Mosterd:
    De laatste anderhalf, twee jaar.
    De voorzitter:
    Heeft dat succes gehad?
    De heer Mosterd:
    Nee. Je ziet dat het soms door heel andere oorzaken niet gaat.
    Ik geef een voorbeeld; het was best wel vervelend dat het daardoor
    niet kon doorgaan. Het zag ernaar uit dat de zaak waar het om ging,
    gevolgd zou worden door een opsporingsonderzoek, waarvoor
    tactische-recherchecapaciteit aanwezig was. Door omstandigheden,
    doordat er andere zaken waren, was die capaciteit er toch niet.
    Daardoor moesten wij dat infiltratietraject stopzetten.
    De voorzitter:
    Was dat een drugszaak?
    De heer Mosterd:
    Dat was een verdovende-middelenzaak, inderdaad.
    De voorzitter:
    Kunt u aangegeven wat de infiltrant daarin moest doen?
    De heer Mosterd:
    Ik moet er even over denken om het zodanig te verwoorden dat
    het niet op die concrete zaak teruggaat. De infiltrant verkeerde zo
    dicht in de omgeving van de hoofdverdachte en zo dicht bij
    strafbare feiten die de hoofdverdachte pleegde, dat hem in de zin
    van medeplichtigheid, artikel 140, verweten kon worden dat hij
    erbij was. Hiermee zijn wij meteen bij de kern van de vraag waarom
    je dat af en toe nodig hebt. Willen infiltranten geloofwaardig
    blijven in het criminele milieu, dan moeten zij meer doen dan
    alleen op een afstandje kijken en luisteren.
    De voorzitter:
    Moeten zij dan strafbare feiten meeplegen?
    De heer Mosterd:
    Dat kan zijn. Het hoeven niet altijd strafbare feiten te zijn;
    het kunnen ook activiteiten zijn. Er kan dan afgesproken worden dat
    er kleine strafbare feiten gepleegd mogen worden.
    De voorzitter:
    Wat is in algemene zin, dus niet gerelateerd aan dit onderwerp,
    voor u het maximum wat een gestuurde infiltrant, die burger, kan
    doen?
    De heer Mosterd:
    Dat blijven voor mijn gevoel altijd de wat kleinere dingetjes,
    maar ik kan mij ook wat anders voorstellen bij zaken zoals
    ontvoering en gijzeling. Ik denk dat er een verhouding is tussen
    datgene waar het om gaat en datgene wat de informant mag doen. In
    de praktijk gaat het gewoon om kleine dingetjes.
    De heer Rouvoet:
    Wat zijn kleine dingetjes?
    De heer Mosterd:
    Wat activiteiten. Wij hebben een zaak gehad waarin
    verpakkingsmateriaal aangeleverd moest worden. De infiltrant wist
    dat het op een bepaalde manier gemaakt moest zijn zodat er
    verdovende middelen in gestopt konden worden. In de zin van artikel
    140 is hij dan ook strafbaar, want hij heeft er weet van wat de
    bedoeling ervan is. Je kunt ook denken aan de situatie dat hij weet
    dat de hoofdverdachte, bij wie hij in de auto zit, een ronde maakt
    om verdovende middelen te distribueren. Als hij daarbij zit en er
    weet van heeft, pleegt hij ook een strafbaar feit. In die orde ligt
    het.
    De voorzitter:
    Dit zijn allemaal nog overzichtelijke situaties. Hoe haal je zo
    iemand er dan echt goed uit?
    De heer Mosterd:
    Ik schetste net al dat dit de reden is waarom de meeste
    theoretische infiltratietrajecten afketsen. Dan is het juridisch
    wel mogelijk en is er ook toestemming voor om het
    infiltratietraject op te starten, maar dan is het operationeel
    tactisch niet mogelijk om er goed uitvoering aan te geven. Dan komt
    het niet verder dan een brainstormingsessie, samen met de
    CID-officier, en dan houden wij het af. Want de CID-officier is
    verantwoordelijk voor en toetst vooral aan het juridische kader,
    maar ik ben er verantwoordelijk voor dat wij het operationeel goed
    kunnen uitvoeren. Als dat niet beide met elkaar klikt, dan gebeurt
    het gewoon niet.
    De heer De Graaf:
    De drie infiltrantentrajecten die u heeft gehad, deed u alleen
    maar in de eigen regio of was het ook in samenwerking met andere
    regio’s? Of ten behoeve van andere regio’s?
    De heer Mosterd:
    Nee, daar is een traject bij waar wij in feite een infiltrant
    aangeboden kregen door een andere regio. Wij zijn daarover ook met
    elkaar rond de tafel gaan zitten en nadat wij alles op een rijtje
    hadden gezet – want wij stellen ons dan zodanig op dat wij ook
    alles moeten weten – hebben wij bij nader inzien dat traject
    afgeblazen. Er stonden toen volgens mij ook al – zij het niet in de
    vorm van een convenant met de infiltrant – keiharde afspraken op
    papier. Toen hebben wij gezegd: dit wetende – wat er hier allemaal
    aan de hand is, met name in het verleden – is het voor ons een
    reden om geen uitvoering te geven aan dit traject en toen hebben
    wij het afgeblazen.
    De heer De Graaf:
    Welke regio was dat?
    De heer Mosterd:
    Dat was de regio Kennemerland.
    De heer De Graaf:
    U kreeg daar een informant van aangeboden, om zaken mee te
    doen?
    De heer Mosterd:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Speelde dat vr of n de IRT-affaire?
    De heer Mosterd:
    Ongeveer ten tijde van de IRT-affaire.
    De heer De Graaf:
    Is dat een reden geweest, om daar niet mee in zee te gaan?
    De heer Mosterd:
    Op dat moment niet; achteraf ben ik blij dat ik het niet gedaan
    heb.
    De heer De Graaf:
    Waarom heeft u het nu precies niet gedaan?
    De heer Mosterd:
    Gezien wat er in het voorgaande allemaal al gebeurd was…
    De heer De Graaf:
    Met die informant of infiltrant, waarmee door anderen dan u
    zelf al was afgesproken? Kunt u iets explicieter, iets concreter
    zijn?
    De heer Mosterd:
    Deze man had gewoon een langere historie en die historie
    speelde door. Dat is de reden dat wij geen zaken met hem hebben
    gedaan. Misschien kan ik het verduidelijken: hij is ook later
    gewoon aangehouden als verdachte. Daarom ben ik bijzonder blij dat
    wij geen zaken met hem hebben gedaan.
    De heer De Graaf:
    Dus u had het gevoel dat u hem niet kon sturen?
    De heer Mosterd:
    Precies. Nu, sturen: hij was al op andere vlakken, er dicht bij
    in de buurt, veel te veel betrokken.
    De voorzitter:
    Was het een zaak dat iemand ook criminele winsten zelf mocht
    houden? Was dat wat u niet kon sturen?
    De heer Mosterd:
    Nee.
    De voorzitter:
    Daar ging het niet om?
    De heer Mosterd:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Wat was er dan dat u niet beviel?
    De heer Mosterd:
    Wij konden hem er niet buiten houden. Hij zou, als de zaak zou
    klappen, onherroepelijk – wij zagen dat aankomen en dat is ook
    gebeurd – als verdachte aangehouden worden en dat is de reden dat
    wij geen zaken met hem konden doen. Anders zouden wij wat dat
    betreft een hoop ellende in huis halen, want dan krijg je een
    verdachte die zegt – dat kon hij nu niet zeggen -: ik heb ook met
    jullie samengewerkt om deze zaak tot een goed einde te brengen. Dat
    is de reden waarom wij eigenlijk hebben gezegd: dat kan niet.
    De heer De Graaf:
    Dit heeft u ook aan de CID Kennemerland gezegd?
    De heer Mosterd:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Die hadden dat nog niet zelf eerder ingezien?
    De heer Mosterd:
    Ik kreeg het idee dat zij daar geconfronteerd werden met onze
    werkwijze en dat zij ons misschien wel wat precies vonden.
    De voorzitter:
    Wat was dan het verschil in werkwijze?
    De heer Mosterd:
    Zij hadden er nog niet zozeer bij stilgestaan dat wij verder
    keken dan alleen maar dat ene traject: dat wij veel verder
    terugkeken naar wat er allemaal gebeurd was.
    De voorzitter:
    Dat had ook met verdovende middelen te maken?
    De heer Mosterd:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    Het is waarschijnlijk een beleefde manier om te zeggen, dat zij
    u dat verhaal niet verteld hadden?
    De heer Mosterd:
    Maar als u het mij niet kwalijk neemt, wilde ik het ook op een
    heel beleefde manier hier verwoorden.
    De voorzitter:
    Dat heeft u dan gedaan.
    De heer De Graaf:
    Het was niet helemaal een antwoord op de vraag die ik
    oorspronkelijk stelde, namelijk of bij de drie infiltratietrajecten
    waarmee u wel aan de slag bent gegaan, sprake was van samenwerking
    met andere regio’s?
    De heer Mosterd:
    Van de drie was dit het enige waarbij een andere regio
    betrokken was; de andere twee waren totaal in eigen huis.
    De heer De Graaf:
    Dus u heeft zelf nooit informanten of infiltranten gerund ten
    behoeve van een andere regio of van een zaak die in een andere
    regio speelt?
    De heer Mosterd:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dit, omdat wij wel eens tegenkomen dat een informant in de ene
    regio gerund wordt voor een zaak die tactisch door een andere regio
    gedaan wordt.
    De heer Mosterd:
    Nee. Ik kijk even naar mijn geheugensteuntje: het is bij geen
    van deze het geval.
    De heer Koekkoek:
    Is een van deze burgerinfiltratie-acties aangemeld bij de
    Centrale toetsingscommissie?
    De heer Mosterd:
    Er zitten er natuurlijk een paar bij. Degene die dit jaar
    spelen, vanaf 1 januari 1995, zijn aangemeld.
    De heer Koekkoek:
    Hoeveel zijn dat er?
    De heer Mosterd:
    Volgens mij is dat n van de drie.
    De voorzitter:
    Mag ik u vragen, bij alle commotie die er is over
    gecontroleerde doorlevering en aflevering: wat is volgens u
    “gecontroleerde aflevering” en wat is volgens u “doorlaten”?
    De heer Mosterd:
    Ik begin dan even met “gecontroleerde aflevering”, want die
    term ken ik wat langer. Dat betekent dat wij zicht hebben op een
    transport van – daar gaat het eigenlijk altijd om – verdovende
    middelen en dat wij dan niet onmiddellijk ingrijpen om het
    vervoermiddel waarin de verdovende middelen zich bevinden, te
    pakken, waarbij je de chauffeur en wat andere mensen hebt, maar
    doorgaan totdat de verdovende middelen op de plaats van bestemming
    zijn. Dan houden wij het onder controle of wij zien onmiddellijk
    dat de eventuele afnemers ter plaatse komen. Wij proberen zo in
    feite alles tegelijkertijd te pakken: zowel de transporteurs, als
    de afnemers van de partij.
    De voorzitter:
    Hoelang mag ertussen zitten, tussen het moment dat u het in de
    gaten heeft en het moment waarop de klap komt?
    De heer Mosterd:
    Zolang die controle erop zit.
    De voorzitter:
    Hoe lang kan dat zijn?
    De heer Mosterd:
    De praktijk is dat – je hebt dat het gebeuren meezit… je ziet
    de vrachtwagen aankomen en er komen onmiddellijk mensen bij – dit
    is totdat de partij wordt opgeslagen in een loods, waarna je er een
    paar dagen dag en nacht omheen moet liggen; dan komen ze het
    uiteindelijk halen en dan grijp je in.
    De voorzitter:
    En hoe zit het met het argument dat je moet wachten op de
    hogeren, dat je bij de top moet komen: geen kilo’s, maar hersens?
    Kun je ook nog doorleveren, als je langer wilt wachten, en zeggen:
    ik ga nog eens naar een ander adres?
    De heer Mosterd:
    Ik onderbreek u: het voorgaande is de aflevering in mijn
    beleving; wij verliezen wat dat betreft de controle totaal niet.
    Over de gecontroleerde doorlevering merk ik het volgende op. Dat is
    een terminologie die ik als zodanig pas ken sinds een paar maanden.
    U begrijpt heel goed wat daarmee bedoeld wordt en ik versta
    daaronder, als ik het goed heb begrepen, dat de politie betrokken
    is, behulpzaam is geweest bij het op de markt brengen van een
    partij verdovende middelen die je dan uiteindelijk ook op de markt
    laat verdwijnen, teneinde op die manier voor bepaalde mensen een
    zodanige vertrouwenspositie bij de criminele organisatie op te
    bouwen, dat je uiteindelijk de roverhoofdmannen kunt pakken.
    De voorzitter:
    Denkt u dat dit effectief is?
    De heer Mosterd:
    Ik heb het in ieder geval nog nooit gedaan, en of het effectief
    is… Ik heb er zelf geen ervaring mee. Afgaande op wat ik er nu
    over lees en hoor, denk ik niet dat het veel zoden aan de dijk
    zet.
    De voorzitter:
    Dus u gelooft niet in een groei-informant?
    De heer Mosterd:
    Niet op die manier.
    De voorzitter:
    Waarom niet?
    De heer Mosterd:
    Daar zitten zoveel risico’s aan vast. Wij proberen er steeds
    meer over na te denken. Wat duidelijk is en dit is puur een eigen
    mening…
    De voorzitter:
    U zit hier altijd met uw eigen mening.
    De heer Mosterd:
    Daar waar je in feite op die manier een informant laat groeien
    tot bij wijze van spreken een betrekkelijk grote crimineel en hem
    geld laat verdienen en dergelijke, is dat gewoon verschrikkelijk
    riskant en gevaarlijk. Dan vraag je om moeilijkheden. Ik zou er
    heel goed over moeten nadenken en met meerdere mensen in mijn
    omgeving op dit vakgebied moeten overleggen, zou ik mij willen
    laten lenen voor zo’n traject.
    De voorzitter:
    Nu heeft de hoofdcommissaris in Den Haag de uitlating gedaan:
    ja, we laten allemaal wel dingen door; dat is aan de orde van de
    dag geweest.
    De heer Mosterd:
    Dan doe ik dat ook, bijvoorbeeld daar waar ik u eerder vertelde
    over de lokale dealer, waar we die camera op hebben staan. Dan zien
    wij, als wij daar een week lang de camera op zetten, dat daar alle
    dagen van die week verdovende middelen verdwijnen, met die mensen.
    Inderdaad, dat gebeurt. Er wordt ook wel eens door het
    observatieteam niet opgetreden tegen kleinere strafbare feiten,
    bijvoorbeeld als in het kader van het onderzoek naar een criminele
    organisatie gezien wordt dat in een auto wordt ingebroken of
    dergelijke dingen.
    De voorzitter:
    Heeft u nu enig idee – dat hebben wij ook aan vorige getuigen
    gevraagd – hoeveel in totaal aan verdovende middelen bij u
    binnenkomt en rondrijdt, en hoeveel u daarvan ziet? Wij hadden hier
    de heer Van Duijne en die zei: de politie is eigenlijk veel
    succesvoller dan ze zelf zegt.
    De heer Mosterd:
    Voor mezelf heb ik altijd het idee: het topje van de ijsberg.
    Dat betekent een procent of tien, op z’n hoogst.
    De voorzitter:
    Waar stoelt u dat op?
    De heer Mosterd:
    Bijvoorbeeld op enkel en alleen al het feit dat het volgens mij
    echt jaren, misschien wel tien jaar geleden is, dat wij, als
    politie in Nederland, door een vangst de prijs van de verdovende
    middelen weer omhoog kregen. Daar merk je nu gewoon niets van; wat
    dat betreft zou je het marktmechanisme als graadmeter kunnen
    gebruiken.
    De voorzitter:
    Het kan ook zijn dat wat u in beslag neemt, gewoon aldoor
    hetzelfde blijft, als percentage. Maar daar gelooft u niets
    van?
    De heer Mosterd:
    Ik begrijp u niet goed.
    De voorzitter:
    Het zou kunnen zijn, dat als u een percentage van 10 of van 30
    binnenhaalt…
    De heer Mosterd:
    Ja, het zou kunnen zijn dat het gewoon een ingecalculeerd
    risico is.
    De heer Koekkoek:
    Is u ooit gevraagd om mee te werken aan doorlevering, aan het
    doorlaten van partijen drugs?
    De heer Mosterd:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Niet vanuit een andere regio?
    De voorzitter:
    Is dit dan volgens u, doordat het bij wijze van spreken altijd
    alleen maar uit een bepaalde regio kwam? Want het schijnt op grote
    schaal gebeurd te zijn: de minister spreekt van 100.000 tot 400.000
    ton, maar iedereen zegt: niet bij mij. Ik zeg niet dat het wel zo
    is, maar verklaar dat eens.
    De heer Mosterd:
    Ja, dat is dan misschien het hogere-school-CID-werk of wat dan
    ook. Wij hebben het gewoon niet gedaan. Ik moet zeggen dat ik er,
    voordat heel deze commotie er was, ook weinig over gehoord heb.
    Misschien geeft het volgende een klein beetje aan, waarom je soms,
    wat dat betreft, betrekkelijk blind bent voor de dingen die er om
    je heen zijn. Toen ik in 1992 begon, was het heel erg. Wij hebben
    een ressortelijk overleg van de cordinatoren CID in het ressort Den
    Haag en daar praatten wij wel in grote lijnen over hoe wij bezig
    waren en zo, maar de finesses van concrete situaties en acties
    werden eigenlijk niet besproken. Je merkte gewoon dat wij naar
    elkaar toe niet het achterste van onze tong lieten zien. Dat is
    verbeterd door de reorganisatie, maar nog heb ik wel eens het
    gevoel dat wij wat dat betreft ook naar elkaar toe verstoppertje
    spelen. Soms is het natuurlijk nodig, want je bent in principe
    autonoom. Maar soms voelen wij dat wij op het randje van wat wel en
    niet mag, bezig zijn; dan wordt er pas als de zaak geklapt is, een
    verklaring over gegeven. Het is wat dat betreft best een schimmig
    wereldje. Daar bedoel ik mee dat wij gewoon heel voorzichtig
    tegenover elkaar zijn om te vertellen hoe en op welke wijze wij het
    nu precies doen.
    De heer Rouvoet:
    U zegt: gecontroleerde doorlevering doen we niet, maar
    gecontroleerde aflevering wel en daar raken we de controle niet
    kwijt, die behouden we. Maar u raakt toch wel eens partijen kwijt,
    ook bij de gecontroleerde aflevering, die dan niet zo gecontroleerd
    blijkt te zijn? In Hollands Midden zit het verkeer toch ook wel
    eens tegen, neem ik aan?
    De heer Mosterd:
    Ik herinner mij dat mijnheer Kloosterman ook de situatie
    schetste dat men in een gecombineerde actie, naar ik meen, een
    vrachtwagen kwijt was. En dan zie je ook dat die jongens – want die
    zijn zo trots als een aap op hun werk – zich rot rijden om het weer
    op te pakken: hij werd even later weer opgepakt en het bleek nog
    een meevaller ook te zijn. Dat is het enige dat ik mij kan
    herinneren, waarbij het even mis leek te gaan, maar uiteindelijk
    werd het keurig hersteld.
    De heer Rouvoet:
    Bent u nooit partijen kwijtgeraakt?
    De heer Mosterd:
    Nee, hoor.
    De voorzitter:
    De heer Jansen zei gisteren dat hij in Rotterdam minder dan de
    helft was kwijtgeraakt.
    De heer Mosterd:
    Rotterdam is groter en daar zit de haven. Daar zijn misschien
    vaker gecontroleerde afleveringen. Het is ons nog niet
    overkomen.
    De heer Rabbae:
    Wist u dat ze in Rotterdam minder dan de helft kwijtgeraakt
    waren?
    De heer Mosterd:
    Nee. Die hoeveelheid hoorde ik gisteren op de televisie, bij
    NOVA, voor het eerst.
    De heer Rabbae:
    In een eerder gesprek vertelde u dat u een prettige
    samenwerkingssfeer hebt in het ressort, dat u niet alleen
    landelijk, maar ook ressortelijk contact met elkaar hebt en dat u
    geen kiekeboe meer met elkaar speelt.
    De heer Mosterd:
    Dat is op zich al enorm verbeterd, maar ik merk, ook door dit
    hele gebeuren, dat wij toch nog terughoudend zijn tegenover elkaar
    als het er werkelijk om gaat, het achterste van je tong te laten
    zien.
    De voorzitter:
    Is dat terughoudendheid om de macht te houden, of omdat het zo
    gevaarlijk is als de informatie op straat ligt?
    De heer Mosterd:
    Beide redenen kunnen eraan ten grondslag liggen. Ik moet ook
    zeggen dat ik tot mijn spijt vaak genoeg problemen ontmoet wanneer
    ik, waar dat nodig is, meer mensen in vertrouwen neem. Dan is er
    niet zozeer sprake van corruptie, maar is het meer dat ik iets aan
    de teamleider van de tactische recherche vertel wat hij nodig heeft
    om zijn strategie te kunnen bepalen, en dat hij het weer vertelt
    aan een goede collega die naast hem staat. Dan zie je de informatie
    langzamerhand als een inktvlek het korps ingaan en weten ook mensen
    ervan die het volstrekt niet hoeven te weten. Op een gegeven moment
    is het dan zover dat het op een verjaardagspartijtje verteld wordt.
    Dan komt het bij de verkeerde mensen terecht. Daar maak ik mij wel
    zorgen over, dus over de professionele houding van de politie. Als
    ik een stuk informatie heb weggedaan, is het vaak een kwestie van
    tijd voordat het ergens anders opduikt.
    De voorzitter:
    Wat vertelt u bijvoorbeeld aan uw korpschef of uw recherchechef
    dat hij absoluut moet weten, omdat u daarmee een groot risico
    neemt?
    De heer Mosterd:
    Dat zijn zaken waarvan je aanvoelt dat ze op het randje zijn.
    Dat gebeurt ook in het overleg met de CID-officier . Die zaken
    spreek ik gewoon door.
    De voorzitter:
    Hebt u die infiltratie waar wij over gesproken hebben, met uw
    korpschef doorgesproken?
    De heer Mosterd:
    Niet met mijn korpschef. Die spreek ik met mijn directe chef
    door, dus de chef van de korpsrecherche waar ik bij de CID onder
    val.
    De voorzitter:
    Dat is de heer Heskes?
    De heer Mosterd:
    Dat is de heer Heskes.
    De voorzitter:
    Moet hij dan weer bepalen of hij naar de korpschef gaat of
    niet? Stel dat u een risico loopt of politiemensen zou laten
    infiltreren.
    De heer Mosterd:
    Waar er risico’s in zitten, vertel ik dat gewoon. Er wordt dan
    getoetst of het met de CID-officier besproken is. Er wordt getoetst
    of ik ertoe in staat ben om het operationeel te hanteren. Daar
    hebben wij een heel open gesprek over.
    De voorzitter:
    Ik wil u nog een paar korte vragen stellen. Controleert u wel
    eens of iemand terecht of ten onrechte CID-subject wordt?
    De heer Mosterd:
    Nu u het zo vraagt, kan ik niet zeggen dat ik het expliciet
    controleer.
    De voorzitter:
    Beslist de runner het in feite?
    De heer Mosterd:
    Nee, zo werkt het niet om CID-subject te worden. Dat vergt
    meerdere informaties. Het informatieproces is zodanig dat er
    controleslagen in zitten. De informatie wordt gevalueerd en
    getoetst op betrouwbaarheid en juistheid. Wij bekijken of er ook
    uit andere bronnen bevestigingen zijn.
    De voorzitter:
    Maar wie beslist er of iemand een nieuw CID-subject wordt?
    De heer Mosterd:
    Daar ben ik persoonlijk niet altijd nadrukkelijk bij betrokken.
    Het gebeurt dan door de lijnchefs binnen mijn organisatie.
    De voorzitter:
    Gebruikt u wel eens een U-bocht? Dat wil zeggen: dat u via een
    andere CID een bericht rondstuurt.
    De heer Mosterd:
    Ja. Wij hebben er zelfs een afhandelingscode voor op onze
    CID-berichten. Dat is de code 10. Dat betekent dat de
    desbetreffende CID de informatie operationeel mag gebruiken, doch
    de afzender niet mag vermelden.
    De voorzitter:
    Nee, ik bedoel een U-bocht om de informatie weer terug te
    krijgen, alsof die uit een andere regio komt.
    De heer Mosterd:
    Nee, hoor.
    De voorzitter:
    Hebt u politiemensen als informant ingeschreven?
    De heer Mosterd:
    Niet meer. Dat “niet meer” geldt vanaf het moment dat ik er
    kwam. Daarvoor was er al het een en ander gepasseerd. Toen was het
    allemaal net geschoond. Voor die tijd stonden er PS’ers…
    De voorzitter:
    Pseudo-kopers.
    De heer Mosterd:
    …of mensen van het arrestatieteam als informant
    ingeschreven.
    De voorzitter:
    Tot wanneer is dat gebeurd?
    De heer Mosterd:
    Dat was voor mijn tijd. Ik heb bij wijze van spreken de laatste
    zelf eruit gehaald. Ik ben wat dat betreft met een schone lei
    begonnen.
    De voorzitter:
    Hoe vaak schoont u uw informantenregister?
    De heer Mosterd:
    Dat gebeurt nu regelmatig. Ik heb de indruk dat het om het
    halfjaar gebeurt.
    De voorzitter:
    Is iedereen aangemeld bij de CRI, landelijk?
    De heer Mosterd:
    In principe wel. Het gebeurt niet meteen, want er zit soms een
    achterstand in de verwerking, de administratie. Dat komt ook
    doordat wij met een nieuw soort codering zijn gaan werken.
    De voorzitter:
    Hebt u nog handmatige geheime mapjes buiten uw
    computersysteem?
    De heer Mosterd:
    Nee.
    De voorzitter:
    Een mapje met speciale corruptiegevallen?
    De heer Mosterd:
    Ik heb een map in mijn kluis staan waarin risicocontacten staan
    zoals wij het noemen.
    De voorzitter:
    Wat doet u daarmee?
    De heer Mosterd:
    Goed bewaren. Voor elk risicocontact ga ik bij wijze van
    spreken meteen bij de korpsleiding dan wel de leiding van een
    andere regio om de tafel zitten om het door te spreken.
    De voorzitter:
    Wordt het dan onderzocht?
    De heer Mosterd:
    Ja.
    De voorzitter:
    Haalt u er wel eens wat uit of wordt die map alleen maar
    dikker?
    De heer Mosterd:
    Wij proberen juist met al die gevallen wat te doen om een
    positieve dan wel negatieve bevestiging te krijgen.
    De voorzitter:
    Bijvoorbeeld een mogelijk corrupte ambtenaar. Die zit erin,
    neem ik aan.
    De heer Mosterd:
    Ja.
    De voorzitter:
    Of een mogelijk corrupte politieman. Die gaat u dan na, maar
    het ligt nog steeds bij u in de kluis.
    De heer Mosterd:
    Nee. Dat soort dingen zijn voor ons heel onbevredigend en
    daarom proberen wij er zo vlug mogelijk wat meer over te weten te
    komen.
    De voorzitter:
    Hoe lang blijft die persoon in de kluis als u er verder niets
    over te weten komt?
    De heer Mosterd:
    Dan heb je nog geen persoon. Als er al een naam is, leg ik de
    zaak meteen op het bordje van de leiding van het korps waar het
    over gaat.
    De voorzitter:
    Bent u de naam dan kwijt of houdt u die dan nog in uw
    kluis?
    De heer Mosterd:
    Feitelijk ligt die naam dan ook nog in mijn kluis.
    De voorzitter:
    Wordt die map dan niet steeds dikker?
    De heer Mosterd:
    Nee, dat valt gelukkig nogal mee.
    De voorzitter:
    Haalt u er ook wel eens wat uit dat u door de versnipperaar
    gooit?
    De heer Mosterd:
    Ja. Als iets tot een duidelijk eindresultaat is gekomen,
    positief dan wel negatief, is het voor ons klaar.
    De heer Rabbae:
    Komt het voor dat u gebruik maakt van particuliere
    detectivebureaus?
    De heer Mosterd:
    Nee.
    De heer Rabbae:
    Nooit?
    De heer Mosterd:
    Nooit.
    De heer Rabbae:
    Is het u bekend dat het ergens anders gebeurt?
    De heer Mosterd:
    Ik heb erover in de krant gelezen.
    De heer Rabbae:
    Niet meer dan dat?
    De heer Mosterd:
    Niet meer dan dat.
    De voorzitter:
    Hebt u ook niemand van een recherchebureau ingeschreven als
    informant?
    De heer Mosterd:
    Nee. Ik heb er zelfs een kort geding, een civiel geding, over
    lopen met een dergelijk bureau. Toen ik in deze functie kwam, heb
    ik er direct een streep onder gezet en gezegd dat het niet meer
    kon.
    De voorzitter:
    Die hebt u eruit gehaald?
    De heer Mosterd:
    Die heb ik eruit gehaald. Dat gaf wat problemen met
    tipgeldbetalingen. Dat kort geding loopt nog steeds, omdat ik
    weiger te betalen.
    De voorzitter:
    Waar moet het recherchebureau in Leiden nu dan zijn als het nog
    wat wil weten van de politie?
    De heer Mosterd:
    Niet bij mij in ieder geval.
    De voorzitter:
    Bij wie wel?
    De heer Mosterd:
    U stipt hiermee iets aan wat in mijn ogen geen goede zaak is.
    Een hoop collega’s zijn in het verleden of recent naar dergelijke
    bureaus vertrokken. Zij hebben nog steeds contacten met collega’s
    die bij ons in het bedrijf werken. Op basis van hun
    vriendschappelijke contacten wisselen zij misschien te veel
    informatie uit.
    De voorzitter:
    Welke informatie kun je volgens u nog uit dat zogenaamde old
    boys network krijgen?
    De heer Mosterd:
    Dat kan van alles zijn, gewoon dingetjes waar de politie net
    wat makkelijker bij kan dan een particulier recherchebureau.
    De voorzitter:
    Noemt u eens wat.
    De heer Mosterd:
    Kentekens, misschien antecedenten van personen. Voor alle
    duidelijkheid: ik kan mij er gelukkig niet al te concrete
    voorbeelden bij voorstellen in onze regio. Laat ik het goed
    verwoorden: als wij er een vinger achter krijgen, is die aan mij.
    Dat meen ik echt.
    De voorzitter:
    Dan is die…?
    De heer Mosterd:
    Dan is hij aan mij. Dan wordt hij onderwerp van onderzoek door
    mij, want dat kan niet. Dat zijn dingen die een heel verkeerd beeld
    van de politie oproepen. Als het hier of daar al zou gebeuren, heb
    ik er helaas nog geen concreet zicht op.
    De voorzitter:
    Denkt u wel dat het is gebeurd?
    De heer Mosterd:
    Ik probeer met beide benen op de grond te staan. Ik besef dat
    die dingen kunnen gebeuren, maar ik heb er nog geen vinger achter
    kunnen krijgen.
    De voorzitter:
    Maar u zei zo zeker, wijzend op het werk van oud-collega’s, dat
    dit gebeurt.
    De heer Mosterd:
    Ja.
    De voorzitter:
    Hebt u die zekerheid ook?
    De heer Mosterd:
    Ja, maar niet in een concreet geval.
    De voorzitter:
    Dat vroeg ik niet. Hebt u de zekerheid dat het gebeurt?
    De heer Mosterd:
    Ja, ik voel gewoon aan dat het gebeurt.
    De heer De Graaf:
    Ik wil even terugkomen op de samenwerking met andere CID’s. Wij
    hebben van u iets gehoord over Kennemerland. Ik meende begrepen te
    hebben dat u in ten minste n geval met de regio
    Amsterdam-Amstelland hebt samengewerkt in verband met en
    informant/infiltrant. Is dat onjuist? Ik hoef er alleen maar het
    antwoord ja of nee op te hebben.
    De heer Mosterd:
    Ik zit even te bekijken wat u kunt bedoelen. Wij doen wel zaken
    met Amsterdam. Ja, ik ben er al. Ja, het klopt als een bus.
    De heer De Graaf:
    Uw eerdere antwoord moeten wij dus maar even vergeten?
    De heer Mosterd:
    Dat moet ik inderdaad corrigeren. Wij hebben inderdaad in
    verband met een samenwerking wat afspraken gemaakt, die ook op
    papier zijn gekomen. Dat gaat om een zaak die in Amsterdam
    draait.
    De heer De Graaf:
    Gaat dat om wat u een burgerinfiltrant noemt?
    De heer Mosterd:
    Nee, dat is een informant. Omdat het om een heel riskant milieu
    gaat, hebben wij heel concrete afspraken op papier gemaakt.
    De heer De Graaf:
    Ik wil alleen nog even zeker weten of het een informant betreft
    die niet hoeft te infiltreren of betrokken is bij strafbare
    feiten.
    De heer Mosterd:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Dat is zeker?
    De heer Mosterd:
    Ja.
    De voorzitter:
    Mijnheer Mosterd, dank u wel.
    De heer Mosterd:
    U ook bedankt. Sluiting 19.04 uur


    Inhoudsopgave en zoeken