• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – de heer G.J.C.M. Bakker

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 41

    4 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    woensdag 4 oktober 1995 in
    de vergaderzaal van de Eerste
    Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt de
    heer G.J.C.M. Bakker
    Aanvang 12.10 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer G.J.C.M. Bakker, geboren
    20 november 1959. Mijnheer Bakker, wilt u opstaan voor het afleggen
    van de eed? De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de
    gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
    De heer Bakker:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
    De voorzitter:
    Mijnheer Bakker, u bent in 1986 begonnen bij de Fiscale
    inlichtingen- en opsporingsdienst (FIOD), en per 1 januari 1994
    bent u teamhoofd van de douanerecherche van de FIOD te Haarlem.
    Kunt u heel kort uw carrire van 1986 tot 1 januari 1994
    schetsen?
    De heer Bakker:
    De gegevens zoals u ze weergeeft, kloppen uiteraard. In 1986
    ben ik bij de FIOD begonnen als financieel rechercheur. Sinds 1989
    ben ik werkzaam geweest als cordinator/plaatsvervangend hoofd van
    de FIOD in Amsterdam. Sinds 1 januari 1994 ben ik teamhoofd in
    Haarlem. Sinds de herstructurering van de FIOD per 1 juli van dit
    jaar ben ik hoofd van de centrale vestiging opsporing in
    Haarlem.
    De voorzitter:
    Er zijn, geloof ik, twee teams.
    De heer Bakker:
    Na de herstructurering per 1 juli van dit jaar zijn er binnen
    de FIOD drie resultaatgebieden: informatie, documentatie en
    opsporing. Ik wil mij thans beperken tot de opsporing. Daar is
    sprake van elf regionale teams en n centraal team. Het centrale
    team is een landelijk opererend team. De teams houden zich bezig
    met de opsporing van fraude op het gebied van inkomstenbelasting en
    omzetbelasting, en met de opsporing van EU-fraude en fraude bij
    in-, uit- en doorvoer van goederen. Zowel de regionale teams als
    het centrale team houdt zich daarmee bezig. Ik ben vestigingshoofd
    van het centrale team. De werkzaamheden van mijn team in het
    bijzonder zijn de wat grotere, abstracte, langer durende en
    landelijke onderzoeken. Daarnaast noem ik de bijdrage die de
    belastingdienst levert aan de aanpak van de grote georganiseerde
    criminaliteit, waarbij het op jaarbasis gaat om 300 mensjaren, in
    samenwerkingsverbanden met de politie. Een gedeelte daarvan is
    werkzaam binnen de FIOD, en een gedeelte daarvan is werkzaam in
    mijn team.
    De voorzitter:
    Maar u doet zelf toch ook onderzoek naar de zware
    georganiseerde criminaliteit?
    De heer Bakker:
    Dat is juist. Ik was nog niet aan het eind van mijn verhaal,
    mijnheer Van Traa.
    De voorzitter:
    U zit toch ook in de Nederlandse netwerken?
    De heer Bakker:
    Dat is juist. Naast de fiscale onderzoeken die ik al aangaf,
    werk ik samen met kernteams. Maar daarnaast doe ik daadwerkelijk
    zelf opsporingsonderzoeken; daarbij ligt met name het accent op het
    financieel rechercheren binnen de Nederlandse netwerken.
    De voorzitter:
    Wij willen met u spreken over het algemene functioneren van uw
    team en van de FIOD in de bestrijding van de zware georganiseerde
    criminaliteit. Wij willen het specifiek hebben over de rol die de
    FIOD speelt bij het vervoer van de containers en alles wat daarbij
    komt kijken, en over de rol die informanten daarin gespeeld hebben,
    c.q. nog hebben. De heer Rabbae gaat met u verder.
    De heer Rabbae:
    Bent u Bakker-1 of Bakker-2? U heeft waarschijnlijk gekeken
    naar het verhoor van de heer Huisman, en daarbij is enige
    verwarring ontstaan over twee Bakkers. Als ik het goed heb, was uw
    chef in Amsterdam de heer J.G. Bakker, en bent u de heer G. Bakker,
    als onderchef van hem.
    De heer Bakker:
    Het laatste stukje heb ik niet gevolgd, maar ik ben inderdaad
    G.J. Bakker, terwijl meneer J.G. Bakker inderdaad werkzaam was in
    Amsterdam. Ik ben de Bakker die, zoals de heer Huisman heeft
    aangegeven, werkzaam is in Haarlem.
    De heer Rabbae:
    Ok. Welke onderzoeken doet u op dit moment?
    De heer Bakker:
    Wij zijn bezig met grote fiscale onderzoeken op het gebied van
    de omzetbelasting, inkomstenbelasting, EU-fraude en accijnsfraude.
    We opereren dus eigenlijk in de brede context van de middelen,
    zoals we die binnen de belastingdienst hebben. Daarnaast geef ik
    leiding aan een aantal onderzoeken op het gebied van de zware
    georganiseerde criminaliteit.
    De heer Rabbae:
    Hoeveel?
    De heer Bakker:
    Het betreft verzamelnamen van verschillende onderzoeken die
    gedaan worden. Ik geef onder andere leiding aan het
    Kolibrie-onderzoek.
    De heer Rabbae:
    En het gaat over verdovende middelen?
    De heer Bakker:
    Dat zit inderdaad op de netwerken, zoals mijnheer Van Traa dat
    net noemde. Ik houd mij daarbij in het bijzonder bezig met het
    financieel rechercheren in dat soort onderzoeken.
    De heer Rabbae:
    Sinds wanneer is de FIOD begonnen met het bestrijden van de
    zware criminaliteit?
    De heer Bakker:
    Zoals ik al aangaf, ben ik in 1989 naar Amsterdam toegegaan.
    Mijn eerste ervaring met het zelf betrokken zijn bij de aanpak van
    de grote georganiseerde criminaliteit, betreft een onderzoek dat in
    het begin van de jaren negentig heeft gespeeld. Het ging daarbij om
    een partij van 2600 en nog wat kilo cocane, die toentertijd in
    IJmuiden in beslag is genomen.
    De voorzitter:
    Is dat de grote vangst in IJmuiden?
    De heer Bakker:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    En dat heeft u samen met Haarlem gedaan?
    De heer Bakker:
    Haarlem heeft het tactisch onderzoek en het
    verdovende-middelenonderzoek gedaan, en het financile onderzoek is
    door de FIOD gedaan.
    De heer Rabbae:
    Dat was voor u de aanleiding?
    De heer Bakker:
    Financieel rechercheren, in de betekenis van financieel
    rechercheren zoals ik dat zie, doe ik al sinds 1986. Maar de
    techniek van financieel rechercheren, dus het toepassen van het
    vakgebied op de grote georganiseerde criminaliteit, heb ikzelf voor
    het eerst toegepast in een onderzoek waaraan ik in 1990 leiding heb
    gegeven. Daarbij heb ik ook gebruik gemaakt van ervaringen van mijn
    collega’s, onder andere in het SINUS-onderzoek.
    De voorzitter:
    Ik heb nog een vraag over het financieel rechercheren als
    zodanig. Op basis van welke gegevens start een financieel onderzoek
    bij u? Wat is een eenvoudig praktijkvoorbeeld, waarvan u zegt: dn
    start financieel rechercheren?
    De heer Bakker:
    Financieel rechercheren is een hele manier van werken. Uit alle
    activiteiten die binnen een criminele organisatie spelen, ga je
    alle activiteiten die op financieel gebied spelen naar boven halen.
    Je gaat via die financile lijnen kijken, wie er nu eigenlijk tot
    die criminele groep behoort. In de praktijk blijkt dat je dan
    inderdaad een goed overzicht krijgt van wie er daadwerkelijk
    betrokken is.
    De voorzitter:
    Maar wat voor informatie heeft u nodig om dat onderzoek te
    kunnen beginnen?
    De heer Bakker:
    Het is de bekende kluwen: je begint met een draadje met
    betrekking tot in dit geval de aansluiting op het tactisch
    onderzoek, waarbij je uiteindelijk aan de hand van de bescheiden –
    ik moet het even zorgvuldig formuleren, om geen tactieken en
    technieken prijs te geven – komt tot…
    De voorzitter:
    Maar neemt u een praktijkvoorbeeld van vroeger? Neemt u een
    casus van vroeger, waarvan u zegt: dat heb ik nodig gehad om goed
    te kunnen werken?
    De heer Bakker:
    Als we die 2600 kilo gaan bekijken, constateren we dat zo’n
    zaak begint met signalen die van de CID vandaan komen. Nadat de
    partij in beslag is genomen, zijn wij daarbij betrokken geraakt. Op
    dat moment blijkt dat sprake is van primaire aantekeningen op het
    gebied van chequeverkeer dat heeft plaatsgevonden. Aan de hand van
    dat chequeverkeer komen we bij banken, en aan de hand van die
    banken komen we bij meer chequeverkeer, en we gaan gewoon de
    papertrail volgen van de zaken. Naast het financile traject hebben
    we ons in die zaak ook beziggehouden met het douanetraject:
    verdovende middelen, harddrugs in dit geval, plegen Nederland
    binnen te komen. Aan de hand van dat onderzoek constateer je ook
    een aantal betrokkenen die bij een groepering horen. Je constateert
    dat een dergelijke partij onderdeel is van meerdere transacties die
    hebben plaatsgevonden. Al die gegevens bij elkaar zijn de basis
    voor vervolgonderzoek.
    De voorzitter:
    Verzamelt u die gegevens op dezelfde manier als de heer
    Valente, dat wil zeggen eerst eens informeel vragen en dan
    eventueel bekijken of men met hulp van dwangmiddelen die informatie
    wil gaan verkrijgen?
    De heer Bakker:
    Ik weet niet precies, hoe de heer Valente het doet. Ik kan u
    wel vertellen, hoe ik het doe. Aan de ene kant moet er bij
    goederenstromen en douane-activiteiten heel veel informatie op
    papier worden gezet, wat bij de belastingdienst terechtkomt. Als
    FIOD hebben wij toegang tot de gegevens die bij de belastingdienst,
    in het bijzonder bij de douane, zitten.
    De voorzitter:
    Afgezien van de vraag of het nu pro-actief is of dat er een
    verdachte is, heeft u er sowieso toegang toe?
    De heer Bakker:
    Wij hebben toegang tot de gegevens van de belastingdienst,
    waarbij het gebruiken van de gegevens uiteraard moet passen in het
    onderzoek waarmee wij bezig zijn. Als we praten over banken, is in
    alle gevallen waarin wij informatie bij banken ophalen, sprake van
    f toepassing van artikel 81 AWR…
    De voorzitter:
    De Algemene wet rijksbelastingen.
    De heer Bakker:
    …f van toepassing van de bevoegdheid van het Wetboek van
    Strafvordering, en wel artikel 105.
    De voorzitter:
    Er wordt van tevoren niet als het ware gevraagd “wat hebben
    jullie over die mensen”?
    De heer Bakker:
    In alle gevallen dat wij die gegevens van een bank krijgen, is
    sprake van toepassing van artikel 81 of 105. Het is wel gebeurd dat
    er, voordat we met een dergelijk verzoek kwamen, overleg was met de
    bank, in de trant van: wij komen met een dergelijk verzoek,
    verzamel vast de gegevens, want dat zijn vaak langdurige kwesties
    die uit de archieven, op de floppy’s of op de sheets te voorschijn
    moeten worden gehaald.
    De heer Rabbae:
    Maar wat doet u als men zegt, over een bepaald persoon
    eigenlijk niets te melden te hebben?
    De heer Bakker:
    Wij vragen nimmer bij banken informatie op, als we geen overleg
    hebben gevoerd met Justitie dat we het inderdaad ook feitelijk gaan
    opvragen middels de bevoegdheid ex. 81 of 105.
    De heer Rabbae:
    Dat begrijp ik. U neemt alvast contact op met de bank, met de
    vraag of de zaak alvast geordend kan worden. Maar als de betrokken
    bankfunctionaris zegt, over de betrokken persoon niets te hebben?
    Komt u dan alsnog met een verzoek?
    De heer Bakker:
    Op het moment dat je een dergelijk verzoek doet, krijg je nooit
    zo’n antwoord. Ik kan u zeggen dat in alle gevallen waarin ik of
    mijn team contact heeft gehad met banken, wij geen verzoeken doen
    aan banken als wij niet in overleg met Justitie al hebben
    afgesproken dat we dat uiteindelijk op 105 of 81 zullen
    opvragen.
    De heer Koekkoek:
    Maar als u tot de conclusie komt dat u niets te vragen
    hebt…
    De heer Bakker:
    Dat is juist. Als er volstrekt geen informatie zou zijn, of als
    we informeren naar een persoon waarvan wij aanwijzingen hebben dat
    hij een bankrekening heeft bij de bank, wat na terugkoppeling niet
    het geval blijkt te zijn, dan wordt er geen verzoek gedaan.
    De heer Rabbae:
    Het is dus toch een soort voorfase: eerst kijken of er iets
    beschikbaar is…
    De heer Bakker:
    U noemt het een voorfase, maar ik noem dat geen voorfase. Ik
    geef u aan dat de bedrijfscultuur van de FIOD is dat we alleen
    verzoeken doen bij banken als we vooraf overleg hebben gehad met de
    officier van justitie dat we die zaak op 105 of 81 uit laten
    leveren.
    De heer Rabbae:
    Dat is duidelijk. Ik begrijp dat u geen CID-status heeft. Wordt
    u daardoor gehinderd in uw strijd tegen de georganiseerde
    criminaliteit?
    De heer Bakker:
    Het is juist dat de FIOD geen CID-status heeft. In het platform
    van de bijzondere opsporingsdiensten, waaraan de FIOD met de andere
    bijzondere opsporingsdiensten deelneemt, is daarover gesproken,
    waarbij het standpunt is ingenomen dat wij die CID-status zouden
    moeten hebben. De activiteit om dat te effectueren is ook ingezet.
    Tot nu toe zijn wij altijd afhankelijk van de informatie die ons
    toekomt van RCID’s.
    De voorzitter:
    Regionale criminele inlichtingendiensten.
    De heer Bakker:
    Sorry voor het jargon, mijnheer Van Traa. Dat is altijd een
    heel passieve manier van informatieverkrijging. Wij vragen nooit
    informatie, informatie komt ons toe.
    De heer Rabbae:
    Is het alleen maar passief, of is het soms ook
    onbetrouwbaar?
    De heer Bakker:
    Dat is een vraag van een heel andere orde.
    De heer Rabbae:
    Toch stel ik haar.
    De heer Bakker:
    In eerste instantie gaat het erom dat we heel passief alleen
    informatie naar ons toe krijgen. Waar ik voor pleit, is dat er een
    regime komt, waarin het mogelijk is om op een bepaalde manier
    informatie vrij uit te wisselen. Dat regime moet er komen.
    De heer Rabbae:
    Dat begrijp ik. We hebben helaas niet zoveel tijd; vandaar
    verzoek ik u als getuige, onze agenda te willen volgen. Mijn vraag
    was of we, naast het passief zijn van de CID-informatie, ook kunnen
    spreken van voor u onbetrouwbare informatie.
    De heer Bakker:
    Als afnemer, of beter gezegd als geadresseerde van informatie,
    kun je nooit beoordelen of de informatie ook op de juiste wijze is
    verkregen. Vanuit een vertrouwenspositie ga je met elkaar om. Op
    dit moment werk ik samen met Amsterdam Amstelland, waarvan ik op
    dit moment informatie krijg, en met de CID. Mij is gebleken dat die
    informatie kwalitatief gezien juist is. Mij is op geen enkele wijze
    gebleken dat die informatie niet op een juiste manier zou zijn
    vergaard, integendeel.
    De heer Rabbae:
    Als het zo is, waarom is er dan twijfel binnen uw organisatie
    over de vraag, of al of niet een CID-status moet worden
    afgevraagd?
    De heer Bakker:
    De kwaliteit van de informatie is over het algemeen afhankelijk
    van de kwaliteit van de vragen die je stelt. Dat is een reden om te
    zeggen: we zouden zelfstandig die vragen moeten kunnen stellen aan
    informanten. Gelet op de wijze waarop de CID op dit moment in
    Nederland werkt, denk ik dat wij als FIOD niet op dat gebied willen
    investeren. Ik zou mij wel kunnen voorstellen dat we uiteindelijk
    op het niveau van de mensen die op kruispunten van financile
    instellingen zitten, informatie willen halen.
    De heer Rabbae:
    Van wie zou u die status krijgen?
    De heer Bakker:
    Daarover zal besluitvorming in de PG-vergadering plaatsvinden,
    en uiteindelijk zal de beslissing in de Tweede Kamer worden
    genomen.
    De voorzitter:
    Ik kan u zeggen dat die beslissing in de Tweede Kamer nog nooit
    is genomen.
    De heer Rabbae:
    Dat is bijna een beschuldiging!
    De heer Bakker:
    Nee, die beslissing is nog niet genomen. Suggereerde ik
    dat?
    De voorzitter:
    U zegt dat die beslissing in de Tweede Kamer wordt genomen.
    Misschien zal dat na de enqute zo zijn, maar voor de enqute is dat
    in ieder geval nooit gebeurd.
    De heer Bakker:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    Dit zeurt al jaren door binnen de bureaucratie. U wilt het
    graag, maar waarom krijgt u het niet?
    De heer Bakker:
    Ik moet u zeggen dat ik tot nu toe niet belemmerd wordt op een
    dusdanige wijze, dat ik niet zou kunnen werken. Het is altijd de
    vraag, wat je mist. Wat zou er kunnen zijn? Ik hou mij liever bezig
    met wat ik heb, dan met wat ik zou kunnen hebben.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik wel, maar wie is degene, die niet wil dat u zich
    bezighoudt met het inwinnen van inlichtingen in de voorfase?
    De heer Bakker:
    Ik heb zelf niet de perceptie dat het verkrijgen van de
    CID-status een heel moeizaam traject is.
    De voorzitter:
    Het is niet zo belangrijk?
    De heer Bakker:
    Dat is een vraag van een heel andere orde. Ik heb niet de
    perceptie dat het een heel moeilijk traject is. In mijn beleving
    zijn er initiatieven toe genomen, en worden er afwegingen gemaakt.
    Op dit moment kan ik mij voorstellen dat eerst de resultaten van uw
    commissie worden meegenomen, om uiteindelijk tot definitieve
    besluitvorming te komen.
    De voorzitter:
    De FIOD heeft vroeger wel informanten gehad.
    De heer Bakker:
    Ik gebruik het woord “informanten” liever niet. Ik zou liever
    het woord “relaties” willen gebruiken. Het regime van informanten
    impliceert een CID-regime, dat wij als FIOD nooit hebben gehad. Dat
    hebben wij dus ook niet gebruikt. Het is wl juist dat we in het
    verleden signalen kregen van die relaties. Op het moment dat sprake
    was van heel frequente contacten, hebben wij die relaties
    uiteindelijk overgedragen aan RCID’s.
    De voorzitter:
    Maar dat waren toch eigenlijk mensen die te vergelijken zijn
    met informanten van de politie?
    De heer Bakker:
    Uiteindelijk zijn die mensen, doordat ze frequent kwalitatief
    gezien goede informatie leverden, informatie die ook vaak in een
    bredere context was dan informatie die wij als FIOD alleen nodig
    hadden, overgedragen, samen met hun informatie, aan de RCID’s. Het
    is mij bekend dat zij daar werden ingeschreven als informant.
    De heer Rabbae:
    Maar u wilt toch niet zeggen dat de FIOD geen informanten heeft
    gehad en ook niet heeft gerund?
    De heer Bakker:
    Ik heb al aangegeven dat ik spreek over relaties. In het
    verleden zijn er contacten geweest met die relaties.
    De heer De Graaf:
    Bent u bang voor het woord “informant”?
    De heer Bakker:
    Nee, ik ben niet bang voor het woord “informant”.
    De heer De Graaf:
    Waarom noemt u dan mensen die informatie leveren,
    “relaties”?
    De heer Bakker:
    Dat past in een veel bredere context van signalen die wij als
    FIOD soms krijgen.
    De heer De Graaf:
    Daar begrijp ik niets van.
    De heer Bakker:
    Wij krijgen tips, en wanneer er frequent tips van dezelfde
    persoon komen, is dat een relatie. Op het moment dat dat informatie
    is die bruikbaar is, kunnen wij dat niet gebruiken onder een
    CID-regime. Dus zeggen we dan: deze man moet worden overgedragen
    aan de RCID.
    De voorzitter:
    Wanneer zijn uw tipgevers/informanten overgedragen aan de
    criminele inlichtingendiensten?
    De heer Bakker:
    U suggereert dat wij lijsten met dat soort mensen hebben. Ik
    ken die lijsten en die personen niet. Ik heb zelf begrepen dat op
    enig moment dit soort contacten die binnen de douane en de FIOD
    aanwezig waren, zijn genventariseerd. De mensen die geen
    kwalitatief goede informatie meer leverden, zijn toen geschoond, in
    die zin dat daarmee geen contact meer is geweest. De informanten
    die kwalitatief gezien goede informatie leverden, zijn
    overgedragen. Dat is gebeurd in 1992.
    De voorzitter:
    Was dat in 1992 of in 1993?
    De heer Bakker:
    Ik denk in 1992. Mijn voorganger, de heer Teeven, weet daar
    meer van.
    De voorzitter:
    Dat zullen we eventueel nog vragen. Werden die mensen ook door
    u betaald?
    De heer Bakker:
    Nimmer is door mij aan informanten betaald.
    De voorzitter:
    Werden die informanten ook door de FIOD betaald?
    De heer Bakker:
    Er is mij geen wetenschap bekend, dat informanten door de FIOD
    betaald zijn.
    De voorzitter:
    Kregen ze geen tipgeld?
    De heer Bakker:
    Er is een regime van tipgelden binnen het ministerie van
    Financin. Dat is geen autoriteit of bevoegdheid van de FIOD, maar
    dat wordt voorgelegd aan AFZ. Dat is een zeer beperkt budget. Uit
    mijn eigen ervaring, van zo’n tien jaar, kan ik mij geen enkel
    geval herinneren dat ik aan een relatie geld heb uitgekeerd. Ik
    weet dat het een budget is van zo’n 15.000 op jaarbasis voor de
    hele belastingdienst.
    De voorzitter:
    Maar die tipgevers konden toch wel op een andere manier geld
    verdienen, mede door de activiteiten die zij voor u
    verrichtten?
    De heer Bakker:
    Doet u eens een voorstel?
    De voorzitter:
    Ik doe geen voorstel, maar ik vraag het aan u.
    De heer Bakker:
    Ik zou niet weten, op welke wijze dat kan.
    De voorzitter:
    Daar komen we straks nog op terug.
    De heer Rabbae:
    Is het niet zo dat uw tipgeldregeling inhoudt: 1% van het
    bedrag dat wordt verdiend door de FIOD, tot een maximum van
    60.000?
    De heer Bakker:
    Ik heb al aangegeven dat ik nimmer in zaken van mij…
    De heer Rabbae:
    Daar heb ik het niet over.
    De heer Bakker:
    Ik ken deze regel niet.
    De heer Rabbae:
    Wij hebben die regel vernomen toen wij als commissie op bezoek
    waren bij de FIOD.
    De heer Bakker:
    Ik ken deze regel niet.
    De voorzitter:
    Wij komen misschien nog terug op het verschijnsel van de
    tipgevers die ook voor u hebben gewerkt. Ik kom bij het punt van de
    gecontroleerde afleveringen. Bent u daar als opsporingsafdeling van
    de FIOD met een observatieteam ook wel eens bij betrokken?
    De heer Bakker:
    Als u spreekt over gecontroleerde afleveringen met
    observatieteams – het onder controle houden van de verdovende
    middelen, tot het moment dat er arrestaties kunnen plaatsvinden –
    dan kan ik zeggen dat ik daarbij veelvuldig betrokken ben geweest.
    Ik praat dan over gecontroleerde afleveringen in de juiste zin van
    het woord: gecontroleerd.
    De voorzitter:
    Wat is dan de onjuiste zin van het woord?
    De heer Bakker:
    Ik wil de zaken graag duidelijk stellen: gecontroleerde
    afleveringen zijn afleveringen van containers vanuit in dit geval
    de haven van Amsterdam of Rotterdam, waarbij de container wordt
    gevolgd tot deze op de plaats van bestemming is. Dan plegen er
    boeven bij te komen, en op het moment dat deze met de handen in de
    verdovende middelen zitten, plegen wij de mensen aan te houden en
    de verdovende middelen in beslag te nemen.
    De voorzitter:
    Heeft u zelf nooit een gecontroleerde aflevering gehad, waarbij
    in de tweede of de derde hand wordt ingegrepen?
    De heer Bakker:
    Nimmer.
    De voorzitter:
    Nimmer?
    De heer Bakker:
    Nimmer. Er zijn best veel van dit soort zaken geweest. Ik heb
    in het begin aangegeven dat ik leiding gaf in Amsterdam. Daar komen
    die containers binnen, maar ook containers die van elders komen,
    zijn vaak bestemd voor de regio Amsterdam. In alle gevallen waarin
    ik leiding heb gegeven aan deze zaken zijn alle verdovende middelen
    in beslag genomen, en zijn arrestaties verricht. Er is bij de zaken
    waaraan ik leiding heb gegeven, nimmer n kilo verdovende middelen
    in het vrije verkeer terechtgekomen.
    De voorzitter:
    U steekt uw hand ook in het vuur voor alle onderzoeken van de
    FIOD?
    De heer Bakker:
    Zoals ik al aangaf: de onderzoeken waaraan ik leiding heb
    gegeven en waarbij sprake was van gecontroleerde aflevering – ik
    sta hier onder ede – hebben in alle gevallen geleid tot
    inbeslagname van alle verdovende middelen.
    De voorzitter:
    We gaan over naar de rol van de FIOD bij het ongecontroleerd
    door laten gaan van de containers door de douane. Kunt u schetsen
    hoe de procedure terzake is?
    De heer Bakker:
    In januari 1994 ben ik teamleider in Haarlem geworden. In
    december 1993 was de IRT-affaire volop actueel. Mijn les uit de
    IRT-affaire is geweest dat van dit soort zaken een goede
    administratie op papier moet worden bijgehouden. In januari 1994
    ben ik daarmee begonnen. Ik heb toen de werkwijze die er al was, in
    een stroom van administratieve vastleggingen gegoten.
    De voorzitter:
    Maar welke werkwijze werd nu gebezigd?
    De heer Bakker:
    Ik praat over 1994. Ik kreeg een signaal van een door mij bij
    de RCID gedetacheerde man. Deze man was contactpersoon tussen de
    politie en de douane. De FIOD is een loket tussen de politie en de
    belastingdienst. Dat is de rol die de FIOD in dit soort zaken
    vervult. Ik had een man gedetacheerd, in dit geval bij de
    RCID-Kennemerland, waarvan veelvuldig signalen kwamen dat er in
    onderzoeken van de politie containers met verdovende middelen
    binnenkwamen.
    De voorzitter:
    Die niet gecontroleerd moesten worden in de haven.
    De heer Bakker:
    Dat is juist. Deze containers, die in de haven binnenkwamen,
    pasten in opsporingsonderzoeken van de politie. Het verzoek aan de
    douane was, deze containers niet aan controle te onderwerpen.
    Controle is misschien niet het juiste woord: ze moesten niet
    daadwerkelijk in die containers gaan kijken, omdat het door
    contra-observatie of op andere wijze – er zitten bijvoorbeeld
    loodjes op die containers – voor afnemers duidelijk zou kunnen
    worden dat er iets mis zou zijn, of dat er een opsporingsonderzoek
    zou lopen. Het verzoek was dus om niet in die containers te kijken.
    Dat is de werkwijze: mijn man heeft als intermediair tussen de
    politie en de douane gefungeerd. Ik heb die hele werkwijze
    administratief verantwoord via een systeem van formulieren.
    De voorzitter:
    Waar bestond dat formulier uit?
    De heer Bakker:
    Vooraf kreeg ik informatie dat er een container binnenkwam, wat
    het containernummer was, welke officier van justitie erbij
    betrokken was, wat de reguliere goederenomschrijving was, wat de
    afzender was, wat de geadresseerde was, kortom de primaire gegevens
    die op een bill of lading staan.
    De voorzitter:
    En die zet u allemaal op dat formulier?
    De heer Bakker:
    Die stonden allemaal op dat formulier.
    De voorzitter:
    Plus de aanvraag van uw liaisonambtenaar bij de RCID, in dit
    geval van Kennemerland, plus de officier van justitie die het had
    goedgekeurd.
    De heer Bakker:
    Dat is juist.
    De heer Rabbae:
    Is deze werkwijze volledig nieuw, of heeft u gewoon op papier
    gezet wat al staande praktijk was?
    De heer Bakker:
    Dat is juist. Het was het vastleggen van de werkwijze, zoals
    die al bestond.
    De heer Rabbae:
    Was uw eigen bij de RCID’s gedetacheerde ambtenaar de enige
    ambtenaar die als intermediair gold tussen u en de RCID’s, of had u
    er meer?
    De heer Bakker:
    In een later fase, in 1994, heeft een andere ambtenaar ook een
    liaisonfunctie vervuld, maar dan op een andere plaats.
    De heer Rabbae:
    In totaal had u dus twee van zulke ambtenaren?
    De heer Bakker:
    Ja. Die tweede ambtenaar heeft dat werk overigens maar een
    aantal keren gedaan.
    De heer Rabbae:
    En de eerste ambtenaar is die waar de heer Huisman op doelde,
    de heer De Jong?
    De heer Bakker:
    Dat is juist.
    De heer Rabbae:
    Kunt u een verdeling maken tussen de regio’s waar deze
    ambtenaren gedetacheerd waren?
    De heer Bakker:
    Ik moet dan spreken over de situatie van voor mijn tijd, maar
    ik heb die informatie, dus ik kan u dat aangeven. Ik weet dat deze
    ambtenaar in 1991 werkzaam is geweest in Dordrecht; vervolgens is
    hij werkzaam geweest in Haarlem en daarnaast is hij werkzaam
    geweest in de Gooi- en Vechtstreek.
    De heer Rabbae:
    En die tweede?
    De heer Bakker:
    Die is uitsluitend werkzaam geweest in Den Haag.
    De heer Rabbae:
    Kunt u ons inzicht geven in het aantal ladingen dat via de FIOD
    ongecontroleerd is doorgegaan?
    De heer Bakker:
    U geeft dat niet juist weer.
    De heer Rabbae:
    Wilt u mij corrigeren?
    De voorzitter:
    Wat geven wij niet juist weer? Ik dacht dat de heer Rabbae een
    vraag stelde.
    De heer Rabbae:
    De vraagstelling is niet juist.
    De voorzitter:
    Dat is een moeilijke.
    De heer Bakker:
    Als u de vraag stelt, kan ik zeggen dat dat niet zo is.
    De voorzitter:
    Mag ik het dan zo formuleren: hoeveel containers zijn er naar
    uw weten bij u aangebracht, waarvoor een verzoek is gedaan om,
    terwijl ze verdacht zijn van verdovende middelen, op dat moment
    ongecontroleerd door te laten?
    De heer Bakker:
    In hoeveel gevallen hebben wij de douane gevraagd om niet in
    een container te kijken? Ik heb de heer Valente het aantal van 51
    horen noemen. Ik heb de feitelijke informatie aangeleverd, dus ik
    kan zeggen dat dat een juist aantal is.
    De voorzitter:
    Hoe kunt u het verschil verklaren met het aantal dat de heer
    Huisman noemde, namelijk 23? Wij hadden toen 23 plus 13, ofte wel
    39; nu komen we op 51. Kunt u aangeven, hoe u aan die informatie
    komt?
    De heer Bakker:
    Ik ben teruggegaan naar 1992. Het DIC is actief geworden in
    september 1993. Ik heb het dus over een veel ruimere periode dan
    waarover de heer Huisman heeft gesproken. In de periode van januari
    1992 tot en met begin 1995 betreft het 51 containers, waarvoor de
    politie het verzoek heeft gedaan, niet daadwerkelijk in de
    container te laten kijken door de douane. Die intermediair-rol
    hebben wij vervuld.
    De voorzitter:
    Die verzoeken zijn aldoor door de bepaalde verbindingsambtenaar
    gedaan?
    De heer Bakker:
    Ik kan spreken voor 1994. In 1994 zijn de verzoeken gedaan door
    die verbindingsambtenaar.
    De voorzitter:
    Weet u ook, sinds wanneer dit praktijk is geworden? Daarvoor
    dus al?
    De heer Bakker:
    Ik begrijp uw vraag niet.
    De voorzitter:
    Weet u sinds wanneer het praktijk is geworden dat via de
    gedetacheerde ambtenaar van de FIOD aan u ofwel het
    Douane-informatiecentrum, ofwel de douanesurveillance, verzocht
    wordt om containers op dat moment ongemoeid te laten?
    De heer Bakker:
    Aan de hand van de overgedragen administratie van mijn
    voorganger blijkt dat sinds mei/juni 1992 te zijn geweest.
    De voorzitter:
    Zou het ook nog daarvoor gebeurd kunnen zijn?
    De heer Bakker:
    Ik heb daarvoor op dit moment geen enkele aanwijzing.
    De heer Rabbae:
    De heer Valente zegt dat het niet is uitgesloten dat het meer
    dan 51 containers zijn. Kunt u dit bevestigen of ontkennen?
    De heer Bakker:
    Aan de hand van de archiefgegevens bij de douane en van de
    gegevens die ik in 1994 heb geregistreerd – gegevens die binnen de
    belastingdienst voorhanden zijn, en die van het DIC – heb ik een
    totaaloverzicht gemaakt van alle containers die mogelijk tot de
    partij behoren, en dan kom ik op het aantal van 51.
    De heer Rabbae:
    Maar nogmaals: sluit u het uit dat er nog meer containers zijn
    doorgelaten?
    De heer Bakker:
    Aan de hand van de informatie die ik op dit moment heb, heb ik
    op verzoek van het rijksrechercheonderzoek dat totaaloverzicht
    gemaakt. U kunt ervan uitgaan dat ik daarin heel zorgvuldig ben
    geweest. Ik heb op dit moment geen enkele aanleiding, te
    veronderstellen dat dat er meer zouden moeten zijn, want dan had ik
    dat wel aangegeven. Maar als er meer informatie komt, sluit ik dat
    niet uit.
    De voorzitter:
    Het kunnen er meer worden, maar minder zijn het in ieder geval
    niet?
    De heer Bakker:
    Van een aantal van 51 is in ieder geval sprake. Ik heb geen
    aanwijzing om te veronderstellen dat het er meer zouden worden,
    maar ik weet dat niet.
    De heer Koekkoek:
    Heeft u ook nog naar 1991 gekeken?
    De heer Bakker:
    Aan de hand van de gemeenschappelijke delers die erin zouden
    kunnen zitten, is die lijst samengesteld. Ik heb nog niet naar 1991
    gekeken.
    De heer Koekkoek:
    Gaat u dat alsnog doen?
    De heer Bakker:
    In eerste instantie heb ik op verzoek van het
    rijksrechercheonderzoek de gegevens vanaf 1992 boven tafel
    gehaald.
    De voorzitter:
    Dat zijn de gegevens die, ook omdat het rijksrechercheonderzoek
    gaat over de CID-Kennemerland, direct te maken hebben met
    CID-Kennemerland?
    De heer Bakker:
    Dat is juist. Het is voorwaar een behoorlijke klus om al die
    informatie achteraf boven tafel te halen.
    De voorzitter:
    U heeft niet bekeken of de bedoelde contactambtenaar van de
    FIOD ook werkzaam is geweest bij de CID-Dordrecht?
    De heer Bakker:
    Ik heb daar nog niet naar gekeken. Maar ik heb ook geen
    aanwijzing dat er in die periode ook sprake zou zijn geweest van
    containers die op verzoek van de politie niet door de douane
    gecontroleerd zijn. Ik heb die informatie niet. Daar is ook niet om
    verzocht door de rijksrecherche.
    De voorzitter:
    Heeft u van uw voorganger niet gehoord dat hij op vragen van de
    bedoelde ambtenaar een doorzending heeft goedgekeurd via
    Dordrecht?
    De heer Bakker:
    Nee, die informatie ken ik niet.
    De heer Rabbae:
    Gaat u nog kijken naar Dordrecht?
    De heer Bakker:
    Ik heb van de rijksrecherche het verzoek gekregen om de periode
    uit te breiden naar 1990.
    De voorzitter:
    Zou u die 2,5 jaar daarvoor voor ons willen bekijken?
    De heer Bakker:
    Ja, ik had dat verzoek ook al gekregen van de rijksrecherche.
    Ik wil u die informatie uiteraard ook doen toekomen.
    De heer Rabbae:
    U trad dus aan als teamleider. U heeft toen een schriftelijke
    procedurele aanpak ingevoerd om greep te krijgen op het doorlaten
    van containers. Hoe weet u zeker dat, als u de melding krijgt dat
    het is vernietigd, dit ook is gebeurd?
    De heer Bakker:
    Ik kreeg niet de melding dat het vernietigd was.
    De heer Rabbae:
    Van wie kreeg u die melding?
    De heer Bakker:
    Ik kreeg de melding dat er zoveel verdovende middelen in beslag
    werden genomen. Ik praat nu over 1994. Toen heb ik in alle gevallen
    waarin een verzoek werd gedaan door de politie om de douane niet te
    laten kijken in de container, via de contactpersoon teruggekoppeld
    gekregen dat in alle gevallen de verdovende middelen in beslag zijn
    genomen. Zoals ik het nu zeg, heb ik het ook teruggekoppeld
    gekregen.
    De heer Rabbae:
    Maar ik neem aan dat de politie in beslag neemt om deze zaak te
    vernietigen. Waarom krijgt u geen melding dat het ook is
    vernietigd?
    De heer Bakker:
    Ik heb teruggekoppeld gekregen dat er in beslag werd genomen.
    Deze containers passen in opsporingsonderzoeken van andere teams. U
    moet zich voorstellen: de enige rol van de douane van de FIOD is,
    ervoor te zorgen dat er geen zelfstandige onderzoeken worden
    gedaan, omdat de politie daar al mee bezig is. U moet zich
    voorstellen: ik krijg in alle gevallen teruggekoppeld dat er
    inbeslagnemingen hebben plaatsgevonden. In maart 1995 krijg ik voor
    het eerst de kennis dat niet in alle gevallen alles in beslag werd
    genomen. Maar voorafgaand aan maart 1995 was ik er voor 100% van
    overtuigd dat de verdovende middelen in alle gevallen in beslag
    werden genomen.
    De voorzitter:
    Ik wil nog even terug naar 1994. De heer Huisman, die hier is
    geweest, heeft verteld dat hij het allemaal wat veel vond worden.
    Hij heeft daarover de heer Teeven, uw voorganger, in 1993
    genformeerd. Heeft hij u in 1994 wel eens gezegd: Bakker, het wordt
    allemaal wat veel, wat vind jij ervan? Of wat vindt u ervan, moet
    ik zeggen.
    De heer Bakker:
    Hij mag wel jij zeggen, hoor. Wij hebben gesproken over het
    feit, dat de politie die verzoeken deed aan de douane. Hij was ook
    degene die de containers profileerde en targetteerde via het
    DIC.
    De voorzitter:
    Het Douane-informatiecentrum.
    De heer Bakker:
    Hij kreeg ook afschriften van formulieren van mij. Door mijn
    terugkoppeling, dus door de informatie die ik teruggekoppeld kreeg
    dat in alle gevallen alle verdovende middelen in beslag werden
    genomen, kon ik hem dat zeggen. In de tweede helft van 1994
    produceerde ik een overzicht, hoe vaak de verzoeken van de politie
    bij ons zijn binnengekomen. Omdat de procedure al langere tijd
    gebezigd werd, kwamen er meer mensen op de hoogte van het feit dat
    er soms containers niet gecontroleerd werden door de douane. Met
    name vanuit de douane kwamen signalen: dit is een container die
    eigenlijk binnen profielen past, en nu mag die niet gecontroleerd
    worden, omdat hij past binnen een politieonderzoek. Op het moment
    dat dat vaker voorkomt, komen er meer mensen…
    De voorzitter:
    Die zich afvragen: h, wat is dat nou?
    De heer Bakker:
    Meer mensen krijgen er kennis van dat daadwerkelijk op verzoek
    van de politie niet naar de containers wordt gekeken, en dat brengt
    veiligheidsrisico’s met zich mee, voor die mensen, maar ook voor de
    onderzoeken die daaruit voortvloeien. Toen hebben we gezegd: we
    moeten alles nog eens precies op een rijtje zetten, we moeten toch
    eens kijken of de huidige procedure de veiligheid van ambtenaren,
    onderzoeken en belangen voor 100% rechtvaardigt. Op dat moment heb
    ik informatie aan mijn superieur, de heer Van Blijswijk, gegeven,
    namelijk het overzicht van het aantal containers dat in 1994 op
    verzoek van de politie door de douane niet was gecontroleerd.
    Daarbij heb ik de informatie verstrekt dat ik in alle gevallen per
    container had teruggekoppeld welke container niet door de douane is
    ingekeken, terwijl achteraf is gebleken dat er bijvoorbeeld 5000
    kilo in beslag was genomen. Al die informatie heb ik aan hem
    verstrekt. Ik heb begrepen dat daarover later een bespreking heeft
    plaatsgevonden op het ministerie.
    De heer Rabbae:
    En daar was u niet bij?
    De heer Bakker:
    Ik ben niet bij die bespreking geweest.
    De voorzitter:
    Wanneer heeft u het aan uw chef, dus de heer Van Blijswijk, het
    hoofd van de FIOD, gemeld?
    De heer Bakker:
    Dat zal n of twee weken voor die bespreking zijn geweest.
    De voorzitter:
    En wie heeft de bespreking op Financin, waarover we het ook met
    de heer Huisman gehad hebben, georganiseerd? Wie is daarvan de
    aanstichter geweest?
    De heer Bakker:
    Ik weet niet of er sprake is van een aanstichter. Ik weet
    alleen dat er sprake was van een overleg, waarbij dit onderwerp
    niet als enige onderwerp op de agenda stond. Het was een regulier
    overleg, waarin deze procedures door ons onder de aandacht zijn
    gebracht.
    De voorzitter:
    Op dat moment bent u er nog steeds van overtuigd dat alles in
    beslag wordt genomen.
    De heer Bakker:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    Heeft u wel eens aan uw ambtenaar gevraagd of alles wel in
    beslag wordt genomen? En wist hij het?
    De heer Bakker:
    Diverse malen heb ik aan mijn collega gevraagd of er in beslag
    werd genomen. Expliciet heeft hij mij aangegeven, dat volgens zijn
    informatie in alle gevallen alles in beslag werd genomen. Ik kreeg
    dus per container expliciet teruggekoppeld, hoeveel kilo er in
    beslag was genomen.
    De heer Rabbae:
    Van hem kreeg u die terugrapportages. U vroeg aan de collega of
    het allemaal correct is gegaan.
    De heer Bakker:
    Nee, hij heeft niet gevraagd aan mij of het allemaal correct is
    gegaan.
    De heer Rabbae:
    U vroeg aan hem of alles conform de afspraak is gegaan, en u
    kreeg het antwoord van hem.
    De heer Bakker:
    In de hele procedure was een terugkoppelingsinstrument
    begrepen, namelijk dat de afloop van zo’n zaak had plaatsgevonden.
    Die terugkoppeling kreeg ik van hem.
    De heer Rabbae:
    Van wie kreeg hij de terugkoppeling?
    De heer Bakker:
    Van het hoofd RCID, neem ik aan. Van de RCID waarvoor hij
    werkte.
    De voorzitter:
    Hij was daarvan overtuigd, en u was daarvan overtuigd?
    De heer Bakker:
    Absoluut. Tot maart 1995 was ik er absoluut van overtuigd dat
    in alle gevallen alles in beslag werd genomen.
    De voorzitter:
    Wat gebeurt er dan in maart 1995? Waardoor verandert uw inzicht
    terzake?
    De heer Bakker:
    In februari/begin maart 1995 is sprake van perspublikaties in
    Duitse bladen over sigarettenzaken. Die informatie bereikte ons.
    Het was informatie die betrekking had op de RCID-Kennemerland. Met
    Van Blijswijk ben ik vervolgens naar de plaatsvervangend korpschef
    van Haarlem geweest, waar wij die sigarettenproblematiek onder de
    aandacht hebben gebracht.
    De voorzitter:
    Daar komen we nog op terug, maar nu terug naar de vraag.
    De heer Bakker:
    Op dat moment kregen wij van de RCID-Kennemerland
    teruggekoppeld dat er andere informatie was over de containers met
    verdovende middelen, die in de voorafgaande jaren hadden gespeeld.
    In maart 1995 kreeg ik er kennis van dat er een
    rijksrechercheonderzoek gaande was in Kennemerland over containers
    die in de voorafgaande jaren via de RCID waren binnengekomen.
    De voorzitter:
    Toen u de opheffing van het IRT zag, hebt u toen nooit het idee
    gekregen dat daartussen containers hadden kunnen zitten die via
    deze methode binnen waren gekomen?
    De heer Bakker:
    Natuurlijk, ik heb ook de IRT-zaak gevolgd. Ik heb het
    rapport-Wierenga diverse keren gelezen. Ik heb de publikaties van
    meneer Middelburg gevolgd. Mijn les uit de IRT was om gewoon
    precies te weten te komen wat er gebeurt. Ik mag graag precies
    weten, wat er gebeurt in mijn omgeving. Daarom heb ik de procedure
    zoals die was, vastgelegd op papier. Ik wilde gewoon precies weten,
    wat er gebeurde. Ik moet u zeggen dat, toen ik er in maart 1995
    kennis van kreeg dat ik eigenlijk gewoon belazerd was in het jaar
    daarvoor – excuses voor het woord – was ik daar goed ziek van. Ik
    heb mij ook afgevraagd, hoe dat kwam. Waar het eigenlijk op
    neerkomt, is het volgende. Ik sta achter de duinen, meneer Van
    Traa, en wat er gebeurt, gebeurt op de vloedlijn, en ik kan niet
    zien wat er op die vloedlijn gebeurt. Er is sprake van
    politieonderzoeken. Wil ik goed weten wat daar gebeurt, dan moet ik
    de aanvangsprocessen-verbaal kennen, ik moet de
    zaaksprocessen-verbaal kennen, ik moet de OT-rapportages kennen, ik
    moet de inbeslagnemingen kennen, en dat past gewoon niet in de
    wijze, waarop die informatie tot mij zou kunnen komen. Er is sprake
    van embargo-onderzoeken, van onderzoeken waarin ik gewoon geen
    inzicht heb. Ik kon dat inzicht niet hebben in die
    onderzoeken.
    De voorzitter:
    Maar de heer…
    De heer Bakker:
    Het enige wat ik kon doen, was de waarnemingen in de haven goed
    te registreren. Het alternatief is om, als je dat zicht niet hebt,
    die man terug te trekken en dus geen intermediair tussen de politie
    en de douane te zetten. Wat er dan gebeurt, is dat
    douane-ambtenaren in containers onderzoekingen gaan doen die passen
    in opsporingsonderzoeken. Douane en politie gaan dan containers in,
    en er komt een stammenstrijd in het havengebied. Op deze wijze,
    door de intermediair-rol te vervullen tussen de politie en de
    douane, wilde ik dat voorkomen. Door een goede administratie en
    vastlegging wilde ik zicht krijgen op wat er daadwerkelijk
    gebeurde.
    De voorzitter:
    Nu deed uw liaisonambtenaar nog iets meer: hij zorgde ook voor
    een juiste betaling van de invoerrechten, zodat de ladingen waar
    het officieel om ging, goed afgehandeld werden. Ik denk aan de
    accijnzen en invoerrechten etcetera. Hij zorgde voor een goede
    afhandeling van de papieren. Heeft u zich wel eens afgevraagd, wie
    voor de betaling daarvan zorg droeg?
    De heer Bakker:
    Het is juist dat hij die werkzaamheden deed. Ik had met het
    hoofd-RCID een convenant gesloten, waarin wij hadden afgesproken
    dat de werkzaamheden die mijn collega deed, door hem inhoudelijk
    zouden worden geleid. Dat kon ook niet anders, want het waren
    CID-trajecten. Zoals meneer Rabbae al heeft aangegeven, heeft de
    FIOD geen CID-status. Ik kon die werkzaamheden niet functioneel en
    materieel leiden.
    De heer Rabbae:
    Maar het is uw ambtenaar.
    De heer Bakker:
    Het is mijn ambtenaar, die fysiek en feitelijk ook daar
    werkzaam was. Hij was werkzaam in het kantoor van de
    RCID-Kennemerland. De leiding van zijn werkzaamheden lag bij het
    hoofd-RCID, en alle werkzaamheden zouden plaatsvinden onder leiding
    van een RCID-officier.
    De heer Rabbae:
    Maar formeel bent u verantwoordelijk voor zijn doen en laten?
    Zo is het toch?
    De heer Bakker:
    Ik ben verantwoordelijk voor mijn mensen. Hij wordt door
    Financin betaald, en hij is in mijn team werkzaam. Als u dat zo
    wilt zien, dan mag dat. Maar ik geef u aan dat de functionele en
    materile aansturing van deze man alleen kon plaatsvinden door het
    hoofd-RCID. Dat was ook onderdeel van het convenant dat ik gesloten
    had: de feitelijke aansturing van deze man vond plaats door het
    hoofd-RCID. Het informeren van een CID-officier was een
    verantwoordelijkheid van het hoofd-RCID. Dat was onderdeel van het
    convenant.
    De heer Rabbae:
    Onder aansturing verstond u ook de kwestie van de
    betalingen?
    De voorzitter:
    Heeft u zich wel eens afgevraagd, waar dat geld allemaal
    vandaan kwam?
    De heer Bakker:
    De werkzaamheden die daar verricht werden, vonden plaats onder
    leiding van die RCID-man.
    De voorzitter:
    Heeft u wel eens gevraagd, hoe ambtenaren…
    De heer Bakker:
    Nee. Dat past in dezelfde context als het verhaal dat ik u net
    heb verteld: dit zijn werkzaamheden binnen politieonderzoeken. Wil
    ik daarover een goed waardeoordeel geven, dan moet ik alle ins and
    outs kennen. Ik sta weer achter die duinen, meneer Van Traa.
    De voorzitter:
    U staat achter de duinen? Maar u zat toch allemaal in
    Haarlem?
    De heer Bakker:
    Ik begrijp niet wat u met die opmerking bedoelt. Het verschil
    tussen het hoofdbureau van politie en Schalkwijk overzie je niet op
    zo’n feitelijke afstand.
    De heer Koekkoek:
    Wat veronderstelde u dat er gebeurde met de invoerrechten en de
    accijnzen? Wat was normaal gesproken het geval geweest? Wie zou dat
    betalen?
    De heer Bakker:
    Ik heb nimmer inzicht gehad in die CID-trajecten. Ik weet dus
    niet, wat daar gebeurd is.
    De heer Koekkoek:
    U weet het nu wel.
    De heer Bakker:
    Maar ik wist het niet. Ik heb al aangegeven dat ik die
    wetenschap in maart 1995 heb gekregen.
    De heer Koekkoek:
    En die wetenschap is?
    De heer Bakker:
    In 1995 heb ik de wetenschap gekregen dat er in containers
    waarvan ik in 1994 had doorgekregen dat er bijvoorbeeld 5000 kilo
    in beslag was genomen, oorspronkelijk bijvoorbeeld 7000 of 8000
    kilo had gezeten. Er was dus 2000 tot 3000 kilo niet in beslag
    genomen.
    De heer Koekkoek:
    En wie betaalde de invoerrechten en accijnzen?
    De heer Bakker:
    Ik heb begrepen dat mijn man bij de douane-expeditie de
    afhandeling van die zaken heeft geregeld. Hij kreeg van het
    hoofd-RCID het geld om dat te betalen.
    De heer Koekkoek:
    En waar kwam dat geld vandaan?
    De heer Bakker:
    Dat weet ik niet.
    De heer Koekkoek:
    Weet u dat nu nog niet?
    De heer Bakker:
    Dat weet ik niet.
    De heer Koekkoek:
    Heeft u daar een vermoeden van?
    De heer Bakker:
    Op dit moment vindt daarnaar een onderzoek plaats door de
    rijksrecherche. Twee van mijn medewerkers zijn heel hard bezig om
    daar zicht op te krijgen. Ik weet niet, wat die mensen doen.
    De voorzitter:
    U heeft daar op dit moment geen zicht op?
    De heer Bakker:
    Dat is juist.
    De heer Rabbae:
    Weet u wat ik niet begrijp? U bent een financile man van het
    ministerie van Financin. Dat ministerie moet ervoor zorgen dat er
    geld binnenkomt. U informeert helemaal niet naar de vraag, wie de
    invoerrechten betaalt, en waar dat gebeurt. Je mag met de CID
    meegaan, als je er maar voor zorgt dat de zaak correct wordt
    uitgevoerd als het gaat om de invoerrechten. Dat zijn allemaal
    zaken die aan uw horizon voorbij zijn gegaan.
    De heer Bakker:
    U legt dat zo uit, maar dat is niet de werkelijkheid.
    De heer Rabbae:
    Ik vraag het.
    De heer Bakker:
    Maar in uw vraag zit ook een suggestie. De FIOD is een
    opsporingsinstantie. Wat hier gebeurt, is een intermediair-rol van
    n van mijn medewerkers tussen de politie en de douane. In dit
    geval, heb ik begrepen, zijn die gelden door de douane-expediteur
    uiteindelijk gewoon afgedragen. Dat zijn verhoudingen tussen
    douane-expediteurs en de douane, met verrekeningen en dat soort
    zaken. Daar hebben wij als FIOD geen betrokkenheid bij. De normale
    controle vindt plaats door de douane en de reguliere
    belastingdienst; bij het innen van gelden is de FIOD niet
    betrokken.
    De voorzitter:
    De sleutel ligt dus bij de CID’s waarvoor dit mogelijk is
    gebeurd. Daar moeten we dus gaan vragen of dat geld regulier uit
    een politiepot komt.
    De heer Bakker:
    Als mijn man zegt dat hij die gelden kreeg van het hoofd RCID,
    lijkt het mij juist om aan dat hoofd-RCID te vragen, waar hij die
    gelden vandaan heeft gehaald.
    De heer Rouvoet:
    Ik wil nog even terugkomen op het convenant. U zegt dat dit
    punt bij het hoofd-RCID moet worden nagevraagd. Maar u zult er toch
    wel een oordeel over hebben of het laatste dat werd genoemd – het
    met beschikbaar gestelde middelen voldoen van de accijnzen door uw
    medewerker – binnen de kaders van het convenant over de feitelijke
    aansturing viel?
    De heer Bakker:
    De inhoud van het convenant – dat kunt u krijgen, maar
    misschien heeft u het al – betreft de aansturing van de
    werkzaamheden van mijn medewerker. We praten over accijnzen,
    invoerrechten en omzetbelasting. Die zaken speelden dus in de
    inhoudelijkheid van die onderzoeken. Nogmaals, ik heb in die
    intermediair-rol geen zicht op de inhoud van politieonderzoeken, en
    dat zicht kon ik ook niet krijgen.
    De heer Rouvoet:
    U heeft er geen zicht op, maar u heeft ook geen problemen met
    dit element?
    De heer Bakker:
    Met meneer Van Traa ben ik genteresseerd in de vraag, waar dat
    geld uiteindelijk vandaan is gekomen.
    De heer Rouvoet:
    Hebt u moeite met het element van de intermediair-rol, of vindt
    u dat dat best binnen het convenant kan vallen?
    De heer Bakker:
    Dat betreft werkzaamheden van het RCID, en die werkzaamheden
    pasten binnen het convenant.
    De heer Koekkoek:
    Hoe hebt u de 51 containers ontdekt? Hoeveel daarvan waren
    vooraf gesignaleerd door het Douane-informatiecentrum of de
    voorloper(s) daarvan?
    De heer Bakker:
    Precieze aantallen ken ik niet.
    De heer Koekkoek:
    Ongeveer.
    De heer Bakker:
    Ik ken de werkwijze van het Douane-informatiecentrum, en ik
    moet u zeggen dat dat kwalitatief gezien heel ver vooruitloopt in
    Nederland, maar ook in West-Europa, misschien wel wereldwijd, in
    het profileren en targetteren van containers. Het is gebeurd. Ik
    heb wetenschap dat containers op verzoek van de RCID werden
    aangemeld met de opmerking dat de douane daar niet in moest kijken.
    Frequent kreeg ik te horen, op het moment dat ik mijn bescheid liet
    doorfaxen naar de heer Huisman, dat de container al was
    gelokaliseerd of getargetteerd.
    De heer Koekkoek:
    In de meerderheid van die 51 gevallen?
    De heer Bakker:
    Het is frequent voorgekomen dat, als die fax doorkwam, ik
    achteraf hoorde dat men hem daar ook al had gelokaliseerd.
    De heer Koekkoek:
    Hoe bent u, behalve aan de hand van die informatie, achter dit
    aantal van 51 gekomen?
    De heer Bakker:
    Op verzoek van de rijksrecherche heb ik alle containers op een
    rijtje gezet, waarvoor verzoeken zijn binnengekomen. 1994 Was het
    makkelijkste jaar, want toen kon ik ze zo boven tafel krijgen.
    Daarnaast heb ik alle gegevens van mijn voorganger geanalyseerd en
    op een rijtje laten zetten. Vervolgens heb ik gegevens van mijn
    college, die de intermediair-rol vervulde naar de CID, erbij
    gehaald. Daar kwamen ook nog containernummers en zaken naar
    voren.
    De heer Koekkoek:
    Dus uit het oude IRT?
    De heer Bakker:
    Het betreft ook zaken van het oude IRT. Dat zijn ook zaken van
    mijn collega, absoluut.
    De heer Koekkoek:
    Dus daaruit hebt u ook containers naar boven gehaald?
    De heer Bakker:
    Absoluut. Dat zijn bescheiden die mijn voorganger in een ordner
    had zitten. Ik heb in 1994 niet meer gedaan dan het eromheen bouwen
    van een administratieve organisatie, met functiescheidingen en dat
    soort zaken.
    De heer De Graaf:
    Een tijdje geleden zei u tijdens dit verhoor dat u zich
    belazerd voelde. U werd er ook goed ziek van. Door wie bent u
    eigenlijk belazerd, althans voelde u zich belazerd?
    De heer Bakker:
    Ik voelde mij belazerd door de dienst die de informatie
    aangeleverd heeft dat in alle gevallen in beslag werd genomen.
    De heer De Graaf:
    En dat was de RCID?
    De heer Bakker:
    Ja. De RCID-Kennemerland.
    De heer De Graaf:
    En heeft u dat ooit opgenomen met het toenmalige hoofd van de
    RCID?
    De heer Bakker:
    Ik heb geen contact opgenomen met het toenmalige hoofd van de
    RCID, want op dat moment was sprake van een
    rijksrechercheonderzoek, en ik heb in mijn verklaringen aan de
    rijksrecherche duidelijk gemaakt, wat er is gebeurd. Het is niet
    aan mij, daarover in die fase met hem te spreken.
    De heer De Graaf:
    Was het niet een beetje naef van u dat u, met het uitkomen van
    de IRT-affaire, het rapport-Wierenga en de vele publikaties over
    doorlevering en softdrugs die op de markt zijn verdwenen, tot aan
    maart 1995 zegt: alles is in beslag genomen, ik heb het een keer
    gevraagd, en toen kreeg ik het antwoord “ja”?
    De heer Bakker:
    Dat waardeoordeel laat ik graag aan u over.
    De heer De Graaf:
    Maar ik vraag u wat u er zelf, achteraf, van vindt.
    De heer Bakker:
    In alle gevallen heb ik teruggekoppeld gekregen wat er in
    beslag werd genomen. In alle gevallen kreeg ik teruggekoppeld dat
    sprake was van politieonderzoeken. Ik had niet meer mogelijkheden,
    zoals ik heb geschetst, om inzicht te krijgen in de inhoud van de
    politieonderzoeken, waar het allemaal inpaste. In alle gevallen is
    sprake van officieren van justitie die die toestemming geven.
    Ondanks het feit dat het de verantwoordelijkheid was van het
    hoofd-RCID om de CID-officier in te lichten, heb ik in 30 tot 40%
    van de gevallen dat ook nog eens zelf geverifieerd: “ik heb hier
    een formulier, en daar ben je van op de hoogte?”. In n geval was er
    in eerste instantie een misverstand over, maar in alle gevallen
    kreeg ik van die officieren bevestigd dat zij toestemming hadden
    gegeven, omdat dat paste in politieonderzoeken.
    De heer De Graaf:
    Het ging mij niet om toestemming van de officier van justitie,
    want dat is een andere zaak. U kreeg teruggemeld dat in beslag was
    genomen. Maar tegelijkertijd zag u alle berichten dat in diezelfde
    regio op grote schaal was doorgelaten. Hoe kon u het n met het
    ander rijmen? Of heeft u zich die vraag nooit gesteld?
    De heer Bakker:
    Ik ging er ook vanuit dat de zaken die toen speelden, niet meer
    zouden spelen in 1994.
    De voorzitter:
    Voor uw eigen periode ging u ervan uit dat het voorbij
    was.
    De heer Bakker:
    Absoluut. Ik heb u de wetenschap waarop ik die conclusie
    baseerde, aangegeven, evenals de beperkingen waardoor het niet
    mogelijk was, daarover nog meer informatie te krijgen.
    De heer Vos:
    Ik wil nog een vraag stellen over het convenant dat u heeft
    gesloten. Aan de hand van het convenant heeft u de praktijk
    bevestigd die plaatsvond. Dat betekende, dat een medewerker van uw
    dienst werkzaam bleef bij de RCID. Dat kostte uw dienst geld. Wat
    was de beoogde meerwaarde voor uw dienst? Het zal immers geven en
    nemen zijn geweest.
    De heer Bakker:
    Ja. Zoals ik al aangaf, zit de douane op de kruispunten van het
    goederenverkeer. Alle containers komen uiteindelijk via met name de
    havengebieden van Amsterdam en Rotterdam – misschien wel in
    omgekeerde volgorde – naar binnen. Wat wij wilden voorkomen, was
    dat er inderdaad binnen die haventerreinen allerlei zaken zouden
    spelen. Ik gaf al aan dat er heel veel containers al werden
    getargetteerd en geprofileerd door het DIC. Als die containers door
    de politie niet bij ons waren aangemeld, liepen die
    politieonderzoeken schade op, doordat wij zelfstandig met die
    containers opsporingsonderzoeken zouden kunnen gaan doen.
    De voorzitter:
    Schoonvegen.
    De heer Bakker:
    Absoluut. U kunt zeggen: waarom dan een FIOD-medewerker? We
    praten over de BV Nederland, over n belastingdienst, en de FIOD-rol
    is die van loket tussen de politie en de belastingdienst. Die man
    is daarvoor gestationeerd, in dit geval bij de
    RCID-Kennemerland.
    De heer Vos:
    Denkt u achteraf toch niet dat u met name het politiebelang
    heeft gediend, en veel minder het FIOD-belang?
    De heer Bakker:
    Dat is volstrekt helder. Als de suggestie wordt gewekt dat de
    FIOD betrokken is bij doorleveringen, en als ik u aangeef dat ik in
    alle jaren dat ik bezig ben met opsporing nimmer n kilo verdovende
    middelen in het vrije verkeer heb laten komen, mag u van mij
    aannemen dat ik daar niet vrolijk van word.
    De voorzitter:
    Wij kunnen het uw medewerker niet vragen, omdat hij op dit
    moment niet te bevragen is, maar hij moet het toch geweten
    hebben?
    De heer Bakker:
    Na maart 1995 heb ik, ook nadat ik de wetenschap kreeg uit het
    rijksrechercheonderzoek, en door de vraagstelling van de mensen
    over het Rotterdam-traject, hem gevraagd: jij hebt expliciet naar
    mij teruggekoppeld dat er altijd in beslag werd genomen, heb jij
    mij nu belazerd, of ben jij ook belazerd? Hij heeft mij verzekerd
    dat hij ook nimmer heeft geweten dat die goederen in het vrije
    verkeer kwamen. Ook aan hem werd teruggekoppeld, zo heeft hij mij
    verzekerd, dat die goederen in beslag werden genomen.
    De heer Rabbae:
    Heeft uw voorganger u niet op de hoogte gesteld van een
    twijfelgeval, waarbij ook deze ambtenaar betrokken is geweest? Dat
    was al in 1993. Ging er toen bij u geen lampje branden?
    De heer Bakker:
    Ik ken die informatie niet. Als er informatie is dat er zaken
    zijn die niet kloppen, moeten die zaken boven tafel komen en moeten
    daaraan consequenties worden verbonden. Als blijkt dat er niets aan
    de hand is, kun je daar geen consequenties aan verbinden.
    De voorzitter:
    Ik wil iets verder teruggaan in de geschiedenis. Een van de
    tipgevers van de FIOD was toch een chauffeur, die dat al jarenlang
    deed?
    De heer Bakker:
    Dat is juist. Ik heb in 1994 de informatie gekregen dat sprake
    was van een tipgever, die op enig moment bij de FIOD is
    binnengelopen. Die tipgever heeft in het begin informatie
    aangeleverd. Ik ken de inhoud van die informatie niet, en ik weet
    niet wat daar in 1989 is gebeurd. Op enig moment bleek die man veel
    meer informatie aan te leveren dan voor zaken die uitsluitend zagen
    op fiscale zaken. Dat is voor mijn voorganger aanleiding geweest om
    die man over te dragen aan in dit geval de RCID-Dordrecht.
    De voorzitter:
    Maar die chauffeur werd toch ook begeleid door dezelfde
    ambtenaar waar we het al over hadden?
    De heer Bakker:
    In 1989, zo heb ik achteraf begrepen, was de contactpersoon van
    de chauffeur inderdaad de medewerker waar u op doelt.
    De voorzitter:
    Dezelfde. Toen is toch ook al informatie binnengekomen over
    betrokkenheid van een verdovende-middelenbende?
    De heer Bakker:
    Ik ken die informatie niet. Ik heb geen zicht op
    informatiestromen in 1990, 1991 of 1992.
    De voorzitter:
    Daar heeft u geen zicht op.
    De heer Bakker:
    Daar kan ik u niets over zeggen.
    De voorzitter:
    Maar weet u wel, welke rol de tipgever/chauffeur heeft
    gespeeld?
    De heer Bakker:
    Ik heb in een Duits programma deze chauffeur horen verklaren
    dat hij ten behoeve van de politie in Haarlem werkzaamheden heeft
    verricht in de Rauschgifthandel.
    De voorzitter:
    Dat heeft u hem op de Duitse televisie zien verklaren. Maar
    heeft die chauffeur niet, ook op instigatie van de heer De Jong, uw
    ambtenaar, trajecten verzorgd door als chauffeur op te treden bij
    het vervoer van containers?
    De heer Bakker:
    Ik heb achteraf begrepen dat voor de CID-werkzaamheden van mijn
    medewerker ten behoeve van gesloten CID-trajecten – ik doel met
    name op IRT-trajecten – gold dat, als binnen die trajecten behoefte
    was aan een chauffeur, deze man daarin is opgetreden. Dat heb ik
    die man zelf horen zeggen, en dat heb ik achteraf bevestigd
    gekregen van mijn medewerker.
    De voorzitter:
    U heeft dat ook bevestigd gekregen van uw medewerker?
    De heer Bakker:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    Nu blijkt tevens dat de chauffeur is betrokken bij
    sigarettentransporten, waarover u zoven sprak.
    De heer Bakker:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    Weet u hoeveel sigarettentransporten het zijn?
    De heer Bakker:
    Ik weet het niet precies, maar er is een behoorlijk aantal
    sigarettentrajecten geweest in Duitsland. Ik heb die gegevens op
    dit moment niet voor u voorhanden. Ik heb daarover verklaard bij de
    rijksrecherche. Maar er zijn ook tientallen zendingen in Nederland
    geweest, die in Nederland zijn gestart, en waar sprake is van
    ongezuiverde documenten in Nederland. Ik doel op zendingen van
    sigaretten, die kennelijk niet hun reguliere bestemming hebben
    bereikt.
    De voorzitter:
    Dat zijn dus meerdere tientallen.
    De heer Bakker:
    Het precieze aantal weet ik niet, maar het gaat inderdaad om
    substantile hoeveelheden.
    De voorzitter:
    Substantile hoeveelheden. U bent daarover getipt, en er is aan
    u gevraagd of u die informatie kon gebruiken.
    De heer Bakker:
    Deze chauffeur, zoals u hem duidt, is op enig moment werkzaam
    binnen de RCID-Kennemerland, in de IRT-trajecten, zoals ik u net
    heb geschetst. Dat heb ik hem op televisie horen verklaren, en dat
    heb ik teruggekoppeld gekregen van mijn man. Tijdens die
    werkzaamheden, waar hij dus als informant en misschien als
    infiltrant opereerde voor de RCID-Kennemerland, is hij met
    informatie gekomen over sigarettentransacties. Vervolgens is aan
    het hoofd van de douanerecherche van de FIOD gevraagd, of wij
    genteresseerd waren in informatie over sigarettensmokkel. Ik doel
    op het niet op de juiste wijze aanzuiveren van zendingen
    sigaretten. Op dat moment zijn wij als FIOD volop bezig met
    allerlei zaken, wat ook in de pers heeft gestaan. Alles bij elkaar
    betreft het vele honderden miljoenen guldens, waarbij sprake is van
    sigarettensmokkel. Wij zijn dan volop bezig met allerlei zaken in
    verband met strafrechtelijke onderzoeken op het gebied van
    sigarettensmokkel . Het hoofd van de douanerecherche van de FIOD
    zegt op dat moment dat, als er informatie is over de
    sigarettensmokkel, hij daarin genteresseerd is en dus die
    informatie wil hebben. Dat wordt teruggekoppeld, en vervolgens
    wordt daaraan geen vervolg meer gegeven. Dan blijkt achteraf dat er
    onder regie van de RCID-Kennemerland – er was immers sprake van een
    informant/infiltrant van de RCID-Kennemerland – een aantal
    zendingen is uitgevoerd. Wat daarover binnen de RCID-Kennemerland
    is afgesproken, weet ik niet, want daar heb ik geen zicht op.
    De voorzitter:
    U zegt zo stellig: een informant van RCID-Kennemerland. Het kan
    toch ook gewoon iemand zijn die wel medewerking verleende, maar dit
    misschien wel op zijn eigen houtje deed? Weet u zeker dat het hier
    gaat om een reguliere tipgever/informant van de
    RCID-Kennemerland?
    De heer Bakker:
    Het is mij bekend dat deze meneer…
    De voorzitter:
    …werkzaamheden heeft verricht voor. Maar daarmee is hij nog
    geen informant van.
    De heer Bakker:
    …werkzaam is onder het regime van de RCID, want de
    werkzaamheden die hij daar verrichtte, deed hij onder het regime
    van de RCID.
    De voorzitter:
    Maar het zou ook nog kunnen dat hij onder de paraplu van andere
    werkzaamheden, gewoon op zijn eigen houtje die containers
    sigaretten reed.
    De heer Bakker:
    Ik sluit niets uit. Maar wij hebben als FIOD geen aparte
    afspraken met deze meneer gemaakt over mogelijkheden om
    sigarettentransacties te fiatteren of iets dergelijks. Wij hebben
    als FIOD daarin geen enkele toestemming of betrokkenheid
    gehad.
    De voorzitter:
    Is u bekend of deze chauffeur vroeger voor u gewerkt
    heeft?
    De heer Bakker:
    Ik heb geen enkele informatie die aanleiding zou zijn om te
    veronderstellen dat deze man voor de FIOD werkzaamheden zou hebben
    verricht. Geen enkele!
    De voorzitter:
    Maar hij heeft vroeger toch wel tips gegeven?
    De heer Bakker:
    Ik heb al eerder aangegeven dat de relatie met deze man zich in
    1989/1990 volledig aan mijn zicht onttrekt. Ik heb daar geen enkel
    zicht op. Maar ik heb ook geen informatie, dat hij inderdaad
    informatie heeft geleverd. Ik weet dat gewoon niet.
    De voorzitter:
    Wie kan dat nog weten?
    De heer Bakker:
    U gaat ervan uit dat het zo is.
    De voorzitter:
    Of dat het niet zo is. Waarom vraag ik dit? Omdat het een van
    de personen is die vroeger optrad als tipgever voor de FIOD. Dan
    vraag je je af, wat voor tips hij gaf, en waar ze over gingen. Ook
    al omdat hij zelf klaarblijkelijk, zoals u zelf zegt, heeft
    verklaard: ik ben altijd al werkzaam geweest voor de politie.
    De heer Bakker:
    Ik heb geen enkele aanwijzing die het vermoeden rechtvaardigt,
    dat hij in die periode zaken heeft gedaan.
    De voorzitter:
    U heeft het zicht niet.
    De heer Bakker:
    Ik heb die informatie niet. Ik heb het zicht ook niet, maar ik
    heb de informatie niet. De informatie die van deze man bekend is
    binnen de FIOD heb ik tot mijn beschikking, en daaruit blijkt niets
    van dit soort dingen.
    De voorzitter:
    Heeft u nog maatregelen genomen om in de toekomst misverstanden
    in de communicatie te voorkomen over wat zo’n persoon wel of niet
    mag onder uw regie?
    De heer Bakker:
    Als de RCID op dit moment een verzoek heeft om zaken te doen
    met de douane, loopt dat via mij persoonlijk. De PG-vergadering
    heeft als standpunt ingenomen dat er geen containers meer kunnen
    worden doorgevoerd.
    De voorzitter:
    Tenzij.
    De heer Bakker:
    Ja, tenzij. Zij hebben aangegeven dat er geen containers meer
    kunnen worden doorgevoerd. Dat is tenminste mijn perceptie
    daarvan.
    De voorzitter:
    De brief is wel iets uitgebreider.
    De heer Bakker:
    Ok, maar mijn perceptie van het geheel is dat dit gekoppeld is
    aan de officieren van justitie. De douane staat vervolgens aan de
    buitenkant van de grens, en met de directeur-FIOD en de
    directeur-douane is afgesproken dat bij elke container waar de
    politie eventueel direct naar de douane zal gaan, geen toestemming
    wordt gegeven om die containers wel of niet in te kijken, door te
    laten gaan of wat dan ook, dan nadat de collega of ik daarop een
    paraaf heeft gezet.
    De voorzitter:
    Is het voor zo’n sigarettensituatie ook noodzakelijk dat een
    officier toestaat dat zo’n smokkeltraject kan worden
    voortgezet?
    De heer Bakker:
    Absoluut. Ik zou in de eerste plaats die opsporingsmethode niet
    gebruiken, en in de tweede plaats zouden wij, als wij als FIOD met
    dit soort zaken bezig zouden zijn, hele korte lijnen en directe
    communicatie met de officier van justitie hebben, als zo’n voorstel
    ons berhaupt al zou bereiken.
    De voorzitter:
    Maar toen de douanerecherche zei, daarover wel verdere
    informatie te willen hebben, vond u een paar keer toch wel
    goed?
    De heer Bakker:
    Wij vonden helemaal niets goed.
    De voorzitter:
    U vond niets goed.
    De heer Bakker:
    Er was in dat gesprek niet aangegeven dat sprake zou zijn van
    transacties met sigaretten; in dat gesprek is aangegeven dat er
    informatie beschikbaar was over sigarettensmokkel.
    De voorzitter:
    Maar dan vraagt men toch: wat doet die meneer? En die chauffeur
    kon u toch ook al bekend zijn?
    De heer Bakker:
    Ik weet niet eens of die meneer op dat moment direct gekoppeld
    werd met die Duitse chauffeur. Dit speelt zich af voor mijn tijd,
    maar ik beschik over die wetenschap, omdat ik er in mijn tijd mee
    geconfronteerd werd, en omdat ik daar onderzoekingen naar heb
    gedaan. Maar het is niet zo dat wij als FIOD toestemming zouden
    hebben gegeven, of berhaupt al toestemming hadden kunnen geven, om
    sigaretten of iets dergelijks door te laten gaan.
    De heer Rabbae:
    Heeft deze man geld gekregen voor zijn
    sigarettentrajecten?
    De heer Bakker:
    Zoals ik al eerder heb aangegeven, hebben wij als FIOD nimmer,
    in wat voor onderzoeken dan ook, geld gegeven aan mensen, buiten de
    heel kleine incidentele zaken. Ik sluit niet uit dat dat wel eens
    gebeurd is, maar dan praten we dus over heel kleine bedragen. Maar
    ik heb daar zelf geen zicht op, dus ik kan daar ook niets over
    verklaren. Deze man heeft absoluut geen geld van de FIOD
    gekregen.
    De voorzitter:
    Maar uw medewerker heeft toch wel medewerking verleend, opdat
    hier de papieren in de sigarettentrajecten werden afgestempeld,
    zodat er hier geen moeilijkheden ontstonden met de douane?
    De heer Bakker:
    Ik begrijp uw vraag niet. Wat zou mijn medewerker hebben
    gedaan?
    De voorzitter:
    Hij heeft toch wel medewerking verleend bij het vervullen van
    de douane-formaliteiten in dit traject?
    De heer Bakker:
    Daar heb ik geen enkele informatie over.
    De voorzitter:
    Daar moet u toch informatie over hebben, want via hem weet u
    toch ongeveer, om hoeveel containers het gaat?
    De heer Bakker:
    Nee, de informatie over hoeveel containers het is gegaan, heb
    ik aan de hand van de archieven binnen de belastingdienst, in het
    bijzonder binnen de douane, verkregen. Maar ik heb geen enkele
    aanwijzing – integendeel – dat mijn man betrokken zou zijn bij het
    opmaken van documenten of iets dergelijks. Absoluut niet!
    De heer Koekkoek:
    Wat keurt u af in de methode om door middel van een beetje
    smokkel een heel smokkeltraject op het spoor te komen, even
    aangenomen dat het om een beetje smokkel ging?
    De heer Bakker:
    Als ik de vraag wat mag abstraheren, dan vraagt u, wat in mijn
    beleving goede opsporingsmethoden zijn.
    De heer Koekkoek:
    Nee, dat is mijn vraag niet. U zegt, die methode af te keuren.
    Mijn vraag is, waarom.
    De heer Bakker:
    Ik zou nimmer goederen laten doorgaan om zaken boven tafel te
    krijgen.
    De heer Koekkoek:
    Maar waarom niet?
    De heer Bakker:
    Omdat ik denk dat ik dat niet nodig heb.
    De heer Koekkoek:
    En toen wilde u een verhaal houden over betere methoden, maar
    daar vroeg ik even niet naar.
    De heer De Graaf:
    Ik wil nog een vraag stellen over de betrokken chauffeur. U zei
    zo expliciet dat hij informant, wellicht zelfs infiltrant was voor
    de RCID.
    De heer Bakker:
    Met een vraagteken erachter.
    De heer De Graaf:
    Maar dat weet u niet? U weet niet of hij daar ook daadwerkelijk
    is ingeschreven als informant? U weet alleen maar dat hij
    chauffeursdiensten verrichtte?
    De heer Bakker:
    Die vraag hebben wij op enig moment gesteld aan de
    plaatsvervangend korpschef, die daarover heeft genformeerd bij zijn
    hoofd-RCID. Daar kwam hij niet voor.
    De heer De Graaf:
    Hij kwam niet voor in de CID-registers van de RCID.
    De heer Bakker:
    Nee. Maar dat paste ook in de lijn, omdat daar over het
    algemeen op dat moment niet heel veel vastleggingen waren.
    Vervolgens zijn er vragen gesteld aan de CID van het kernteam. Daar
    was in eerste instantie ook geen wetenschap of kennis over deze
    man, maar na wat meer gedetailleerde informatie bleek die man daar
    wel bekend te zijn.
    De heer De Graaf:
    Hij bleek ingeschreven te staan als informant?
    De heer Bakker:
    Dat kan ik niet beoordelen. Daar heb ik geen zicht op, en geen
    toegang toe.
    De heer De Graaf:
    Heel veel mensen, ook hier, hebben inmiddels kennis van die
    man, maar dat is iets anders dan ingeschreven staan. Dat weet u dus
    gewoon niet.
    De heer Bakker:
    Dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    We moeten er dus voorlopig vanuit gaan dat hij werkzaamheden
    heeft verricht voor…
    De heer Bakker:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    Maar ook werkzaamheden in samenwerking met uw medewerker.
    De heer Bakker:
    Ja.
    De voorzitter:
    Ik wil u nog n heel ander ding vragen. Verleden week heeft de
    officier van justitie mevrouw Gonsalez hier gesproken over het
    bezoek dat zij aan de FIOD heeft gebracht om leggers van enkele
    journalisten in te zien. Bent u daarbij betrokken geweest?
    De heer Bakker:
    Ja. Zij heeft een verzoek om informatie aan mij gericht.
    De voorzitter:
    U had kunnen weigeren, omdat het ging om een pro-actief
    onderzoek, waarbij zij zich in het verhoor baseerde op de Wet
    persoonsregistratie.
    De heer Bakker:
    Mijn perceptie van de vraagstelling is geweest dat zij deze
    vraagstelling heeft gedaan in februari 1995. Wij hadden
    besprekingen in het kader van de bijdrage van de FIOD aan het
    kernteam, en mijn perceptie op dat moment was ook dat die
    vraagstelling plaatsvond in het kader van haar rol als CID-officier
    van dat kernteam. Die informatie heeft zij aan mij gevraagd, dus in
    het kader van een strafrechtelijk onderzoek wat zich bevindt in de
    GVO-fase. Dat was de perceptie die ik op dat moment had van haar
    vraagstelling. Ik heb dat voorgelegd aan het plaatsvervangend hoofd
    van de FIOD, gelet op het karakter van de vraagstelling. Dat
    karakter past in de mogelijkheden om in deze fase van het onderzoek
    de informatie beschikbaar te stellen. Wat ik vervolgens heb gedaan,
    is de leggers van deze mensen op te vragen binnen de
    belastingdienst. Ik heb daar persoonlijk naar gekeken; daar zijn
    slechts heel weinig mensen binnen de FIOD van op de hoogte, gelet
    op het karakter van de vraagstelling. Er was een vermoeden van
    relaties tussen criminelen en deze journalisten. De vraagstelling
    was of uit de gegevens van deze mensen zou blijken dat wellicht een
    veel groter uitgavenpatroon of vermogen aanwezig is…
    De voorzitter:
    Of betalingen krijgen…
    De heer Bakker:
    Precies. Meer dan wellicht mogelijk is in hun positie.
    De heer Rabbae:
    De vraag was dus niet of zij in loondienst waren?
    De voorzitter:
    Dat is ook een beetje moeilijk.
    De heer Bakker:
    De vraagstelling was om te kijken of er inderdaad een andere
    vermogenspositie was dan gerechtvaardigd was aan de hand van
    inkomsten uit reguliere banen. Ik heb die leggers bekeken, en ik
    heb daarin geen bijzonderheden aangetroffen. Ik heb dat aan mijn
    plaatsvervanger gegeven, die zich met name bezighoudt met externe
    contacten, in dit geval in kernteamactiviteiten. Hij heeft de zaak
    teruggekoppeld met mevrouw Gonsalez. Ik wil benadrukken dat wij als
    FIOD in dit onderzoek geen enkele betrokkenheid hebben met
    betrekking tot een deeltraject of een onderzoek naar deze
    journalisten.
    De voorzitter:
    Maar u zegt: zij heeft mij dat in haar hoedanigheid als
    CID-officier gevraagd, en ik ging ervan uit dat sprake was van een
    gerechtelijk vooronderzoek.
    De heer Bakker:
    Nee, zij heeft dat in mijn perceptie gevraagd…
    De voorzitter:
    Maar uw perceptie is geen stuk papier.
    De heer Bakker:
    Zij heeft dat gevraagd tijdens een bespreking, waar wij spraken
    over de bijdrage van de FIOD aan het kernteam , het team van de
    heer Dros. Op dat moment was dat onze perceptie, en ook die van
    mijn collega en plaatsvervanger. In een latere fase heb ik begrepen
    van mijn collega dat zij, nadat zij de informatie al had gekregen
    in een andere bespreking – er vinden frequent besprekingen plaats –
    ook nog heeft verwezen naar een ander onderzoek, waaraan zij ook
    als officier verbonden zou zijn. Ook dat onderzoek bevond zich in
    een operationele fase en een opsporingsfase.
    De voorzitter:
    Wreekt zich daar wellicht dat u dit soort verzoeken mondeling
    en niet schriftelijk krijgt?
    De heer Bakker:
    Zij heeft dit verzoek in eerste instantie mondeling aan mij
    gedaan, en vervolgens heeft zij op papier de grondgegevens van de
    journalist aangereikt. Er is dus sprake van een mondeling verzoek,
    aangevuld met schriftelijke aantekeningen.
    De voorzitter:
    Wat ik bedoel is dat de wettelijke basis voor zo’n verzoek en
    de precieze positionering waarin men het moet zetten, blijkbaar
    ontbreken, wat aanleiding blijkt te kunnen zijn voor verschillende
    interpretaties.
    De heer Bakker:
    Ik kan u zeggen dat dit mijn perceptie was, evenals die van
    mijn plaatsvervanger, die bij die bespreking aanwezig was.
    De voorzitter:
    Kunnen we nog iets duidelijker zijn? U ging ervan uit dat het
    wel degelijk ging om strafrechtelijk onderzoek, waarbij deze
    journalisten verdacht zouden zijn?
    De heer Bakker:
    Ik ging ervan dat hier sprake was van een strafrechtelijk
    onderzoek, een gerechtelijk vooronderzoek, waarbij in het kader van
    het onderzoek dat daar plaatsvindt een relatie zou zijn en
    informatie zou moeten opkomen…
    De voorzitter:
    Maar dat deze journalisten…
    De heer Bakker:
    Het hoeft niet zo te zijn dat de journalisten verdacht zijn,
    het kan ook zijn dat onderzoekssubjecten, gegevens van derden, van
    belang zijn voor hoofdsubjecten of subjecten uit het
    onderzoek.
    De heer De Graaf:
    Die redenering is hier toch een beetje onwaarschijnlijk. Er
    wordt immers gevraagd naar de inkomenspositie van journalisten, dus
    of ze geen grote buitenhuizen, dure auto’s en speedboten
    hebben.
    De heer Bakker:
    Dat kan iets zeggen over die journalisten, maar ook over een
    relatie tussen subjecten van het onderzoek en de journalisten.
    De heer De Graaf:
    Dus dat die journalisten in zo’n situatie, als dat soort
    gegevens kan worden aangetroffen, mogelijk…
    De heer Bakker:
    In mijn beleving kan, als criminelen onderwerp van onderzoek
    zijn, die informatie voor dat onderzoek ook van belang zijn.
    De voorzitter:
    Vindt u dat er een verschil in perceptie is tussen wat mevrouw
    Gonsalez hier heeft gezegd – zij kon die gegevens op basis van de
    Wet op de persoonsregistratie vragen, maar als u ze geweigerd had,
    had zij geen been om op te staan – en uw eigen perceptie?
    De heer Bakker:
    Ik heb haar dat niet helemaal zo horen zeggen.
    De voorzitter:
    Uiteindelijk heeft zij dat wel, in antwoord op een vraag van
    mij, bevestigd.
    De heer Bakker:
    Dit was mijn perceptie van haar vraagstelling. Als de situatie
    anders was geweest, zouden er andere voorschriften gelden met
    betrekking tot het voorschrift informatieverstrekking.
    De heer Rabbae:
    U zegt dat het toen uw perceptie was. Heeft u nu een andere
    perceptie, ook naar aanleiding van het verhoor van mevrouw
    Gonsalez?
    De heer Bakker:
    Het is mij op dit moment nog steeds niet duidelijk of zij dat
    verzoek nu heeft gedaan in het kader van kernteamactiviteiten, of
    in het kader van een ander onderzoek. Dat inzicht heb ik op dit
    moment nog steeds niet.
    De voorzitter:
    Maar had u het dan niet gewoon moeten weigeren?
    De heer Bakker:
    Nee, want ik ging ervan uit…
    De heer De Graaf:
    Als mevrouw Gonsalez tegen u had gezegd dat het op grond van
    een bepaald artikel van de Wet op de persoonsregistratie gebeurde,
    maar dat u kon weigeren…
    De heer Bakker:
    Als zij dat verzoek aan mij had gedaan, had ik dat verzoek
    voorgelegd aan het plaatsvervangend hoofd of het hoofd van de FIOD,
    en ik kan mij voorstellen dat die informatie dan niet verstrekt
    was.
    De heer Koekkoek:
    Toen de term “gerechtelijk vooronderzoek” viel, had u toen de
    legger al gelicht?
    De heer Bakker:
    Zij heeft eerst het verzoek gedaan in een bespreking, en toen
    had ik nog geen legger gelicht.
    De heer Koekkoek:
    En daarbij kwam ter sprake dat het ook was in het kader van een
    gerechtelijk vooronderzoek?
    De heer Bakker:
    Kennelijk kan ik het niet duidelijk weergeven. Zij heeft
    tijdens een bespreking over het kernteam dat verzoek gedaan. Er is
    toen absoluut niet gesproken over andere onderzoeken; wij hebben
    uitsluitend gesproken over activiteiten van het kernteam. Dat
    verzoek heeft zij toen gedaan. In dat kader hebben wij die leggers
    opgevraagd. Vervolgens is dat teruggekoppeld, en pas in gesprekken
    daarna heeft zij mijn collega genformeerd dat zij ook nog bezig is
    met andere onderzoeken.
    De voorzitter:
    Mijnheer Bakker, wij krijgen nog van u de mogelijke gegevens
    wat de containers betreft over de jaren 1989 tot en met begin 1992,
    zoals u in het verhoor eerder heeft toegezegd. Op dit moment: dank
    u wel. Sluiting 13.55 uur


    Inhoudsopgave en zoeken