• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – de heer H.A. Jansen

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 14

    13 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    woensdag 13 september 1995
    in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt
    de heer H.A. Jansen
    Aanvang 12.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Mijnheer Jansen! Ik verzoek u op te staan voor het afleggen van
    de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele
    waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
    De heer Jansen:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
    De voorzitter:
    Mijnheer Jansen! U bent hoofd van de Regionale recherchedienst
    Rotterdam. Hoeveel jaar heeft u deze functie al?
    De heer Jansen:
    Ik heb ernaar moeten solliciteren tijdens de reorganisatie. Ik
    solliciteerde als het ware naar mijn eigen baan. Medio 1993 is de
    Regionale recherchedienst als een nieuwe dienst in het regiokorps
    Rotterdam/Rijnmond opgericht. Het was ook een dienst in oprichting,
    het was dus geen dienst die bestond. Het is een dienst die door het
    samenvoegen van een aantal andere diensten is ontstaan en nog in
    opbouw is.
    De voorzitter:
    En daarvoor was u al recherchechef in Rotterdam bij het
    gemeentepolitiekorps?
    De heer Jansen:
    Ik heb nogal wat functies bekleed in Rotterdam. Mijn
    rechercheperiode is medio 1970 aangevangen bij de toenmalige CID,
    thans de RCID. Ik heb vervolgens opdracht gekregen om een
    narcoticabrigade op te richten. Dat is ook gebeurd. Daar heb ik
    vijf jaar bij gezeten. Toen heb ik een aantal uitstappen gemaakt,
    waaronder een naar het verkeer. Ik heb de operationele
    ondersteunende diensten gereorganiseerd. Ik heb wat in de
    regiovorming gedaan en daarna, medio 1993, ben ik teruggekeerd in
    het echte operationele recherchevak.
    De voorzitter:
    Heeft dat uw hart?
    De heer Jansen:
    Meestal wel. Er zijn momenten waarop je denkt: had ik maar iets
    anders genomen. Maar meestal heeft het wel mijn hart.
    De voorzitter:
    Wanneer bekruipt u de gedachte “had ik maar iets anders
    gedaan”?
    De heer Jansen:
    Niet nu, maar in deze periode zijn er wel momenten waarop je
    denkt: waar doe je het voor? Gelukkig zijn dat maar korte momenten.
    Zaken draaien. Het werk heeft wel mijn hart. Soms zijn de
    omstandigheden iets beter.
    De voorzitter:
    Hoeveel keer is het in het afgelopen jaar voorgekomen dat u dat
    dacht?
    De heer Jansen:
    Dat is niet een aantal malen geweest, het zijn overpeinzingen
    die je hebt als je met je werk bezig bent; wanneer ik denk: al dat
    gedoe eromheen, laat mij lekker werken, wij hebben zoveel werk te
    doen, er ligt zoveel op tafel.
    De voorzitter:
    Welk gedoe?
    De heer Jansen:
    Welk gedoe? Je wordt natuurlijk iedere keer van je werk
    afgehaald omdat je nota’s moet schrijven, verantwoording moet
    afleggen, mensen in een vergadering bij elkaar moet zien te brengen
    om partijen te laten samenwerken. Het is een geweldige inspanning
    om de trein dan gaande te houden.
    De voorzitter:
    Is dat dan niet het werk van de recherchechef, dat gedoe?
    De heer Jansen:
    Over het werk binnen mijn dienst heb ik niet te klagen. Ik doel
    meer op de landelijke samenwerking, om dat voor elkaar te
    krijgen.
    De voorzitter:
    Dus “dat gedoe” zijn niet de incidenten, “het gedoe” is
    misschien niet dat u hier zit.
    De heer Jansen:
    Nee. “Het gedoe” is de moeite die het kost om partners om een
    tafel te krijgen en een goede samenwerking te realiseren.
    De voorzitter:
    Hoeveel tijd spendeert u aan dat soort vergaderingen buiten uw
    eigen korps of buiten uw directe omgeving?
    De heer Jansen:
    Ongeveer 50% van mijn tijd. Dat heeft niet alleen te maken met
    recherchesamenwerking. Dat heeft ook te maken met activiteiten in
    de commissie-De Wit, de Centrale toetsingscommissie en de
    Adviescommissie criminaliteit.
    De voorzitter:
    Waarom neemt u dan al die banen aan?
    De heer Jansen:
    Omdat ik vind dat je je in moet zetten voor die samenwerking,
    omdat ik vind dat je niet kunt stoppen bij de eigen regio als je
    met zware, georganiseerde criminaliteit bezig bent. Die is
    regio-overschrijdend en wij hebben een gezamenlijke opdracht.
    De voorzitter:
    Gaat u ooit nog wel eens met een tactisch rechercheur op
    stap?
    De heer Jansen:
    Dat gebeurt niet vaak. Ik loop wel de projectruimte in en ik
    praat bij – zo heet dat – want dat zit kort bij mij en daar heb ik
    ook tijd voor, maar ik ga niet vaak met tactische rechercheurs op
    stap.
    De voorzitter:
    Wanneer heeft u voor het laatst in het veld gestaan?
    De heer Jansen:
    Dat is een paar jaar geleden, tenzij u nu doelt op het
    beindigen van een onderzoek dat op een dag eindigt of op een groot
    onderzoek waarbij 400 of 500 man de straat op gaan. Daar ben ik
    natuurlijk wel bij. Dan zou ik ook de straat op gaan.
    De voorzitter:
    Als er aanhoudingen plaatsvinden.
    De heer Jansen:
    Ja, aanhoudingen, huiszoekingen.
    De voorzitter:
    Dan gaat u mee.
    De heer Jansen:
    Ja, dan ga ik mee.
    De voorzitter:
    Zit u dan in een auto de boel te leiden?
    De heer Jansen:
    Niet alleen in de auto. Ik zit ook wel in de auto, maar het
    betreft meer cordineren, bijpraten op locatie, sfeer proeven,
    kijken, dat soort zaken.
    De voorzitter:
    Mijnheer Jansen! Wij willen het graag met u hebben over de
    organisatie van uw recherche en de verhouding tot het kernteam
    Rotterdam, de prioriteitsstelling en de opsporingsmethoden die in
    Rotterdam worden gebruikt. Wij willen het ook hebben over uw
    ervaringen als medewerker van de commissie-Wierenga en over enkele
    zaken die in Rotterdam een rol hebben gespeeld. Het is de bedoeling
    dat heer Rabbae eerst met u spreekt over de organisatie van uw
    recherche en de verhouding tot het kernteam in Rotterdam.
    De heer Rabbae:
    U begrijpt dat de verleiding groot is om u te vragen naar welke
    andere baan u uitkijkt op die moeilijke momenten, maar dat zal ik
    maar niet doen. Wij hebben een kleine notitie van uw hand. Daarin
    maakt u een vergelijking tussen de traditionele criminaliteit en de
    moderne criminaliteit. Vroeger was het allemaal simpeler dan
    tegenwoordig. Ik noem netwerken, financile stromen, etcetera.
    Verder zegt u daarin dat er vroeger weliswaar corruptie en geweld
    waren, maar dat het wel netjes was in de illegale wereld. Hoe
    netjes was het?
    De heer Jansen:
    Als ik het mij goed herinner, staat dat “netjes” wel tussen
    aanhalingstekens.
    De heer Rabbae:
    Dat is waar.
    De heer Jansen:
    “Netjes” was dat het beperkt was tot die wereld. Men hield het
    binnen de eigen onderwereld. Zo werd het genoemd. Men verzette zich
    ook niet tegen de overheid. Je had geen of nauwelijks last van
    contra-observatie, geen tegentactiek en dat soort zaken. Het was
    duidelijk een spel. Het was weliswaar een serieus spel, maar men
    accepteerde het dat de politie ingreep, mensen arresteerde en
    achter de tralies zette. De verhoudingen bleven daarmee goed, want
    je tastte hun wereld daarmee niet aan.
    De heer Rabbae:
    Wilt u zeggen dat er vroeger sprake was van fair play?
    De heer Jansen:
    Ik denk dat dit heden ten dage nog zo is. Dat is het verschil
    niet. Alleen de middelen die worden ingezet, zijn zwaarder
    geworden. Het spel wordt naar mijn mening netjes gespeeld.
    De heer Rabbae:
    Als u een prioriteitsstelling moet maken en moet kiezen tussen
    een organisatie die mensen traditioneel liquideert en een
    organisatie die in de miljoenen zit, bijvoorbeeld als gevolg van
    drugshandel of andere criminele activiteiten, welke prioriteit zou
    u dan aan beide toekennen?
    De heer Jansen:
    De liquidaties, het geweld, zou ik als topprioriteit nemen. Dat
    is nog steeds zo. Organisaties waarin blijkbaar ernstige
    gewelddadigheden worden gepleegd, krijgen bij ons een extra
    prioriteit omdat de aantasting van de persoonlijke integriteit in
    het beleidsplan van het korps hoog in het vaandel staat.
    De heer Rabbae:
    Een dergelijke organisatie acht u waarschijnlijk ernstiger voor
    de samenleving dan de tweede categorie.
    De heer Jansen:
    Jazeker. Je kunt wel vertellen dat ze elkaar afmaken, maar dat
    gebeurt vaak op momenten waarop andere burgers daarvan getuige
    kunnen zijn. Het gevaar bestaat dus niet alleen voor de criminele
    organisatie zelf. Daar hebben wij voorbeelden van: schietpartijen
    midden in de stad met winkelend publiek. Dat is zeer bedreigend.
    Wij vinden dat zo ernstig dat wij daar zeker een topprioriteit aan
    geven.
    De heer Rabbae:
    Wat is de aard van de criminaliteit in Rotterdam/Rijnmond?
    De heer Jansen:
    Dat ligt eraan waar je naar kijkt. Wij hebben altijd gekeken
    naar de traditionele criminaliteit. Die hebben wij volgens mij ook
    aardig in beeld: de criminaliteit rond de verdovende middelen, rond
    de vuurwapens die daaronder zitten, rond geweld en overvallen. Maar
    als je een andere bril op zet en langdurig kijkt naar andere vormen
    van criminaliteit, kom je tot de ontdekking dat ook op andere
    velden iets mis is. Wij hebben bijvoorbeeld het onderwerp “milieu”
    aan ons kernteam toegewezen gekregen. Wij zijn een zaak gestart die
    momenteel op de zitting is, namelijk TCR, TankerCleaning Rotterdam.
    Wij zijn vast gestart met te kijken naar hetgeen daar loos was,
    omdat volgens verbalen in het verleden een aantal meldingen was
    gedaan. Daaruit bleek dat dit bedrijf stelselmatig werd betrapt op
    lozingen. Het milieu wilden wij ontwikkelen als een van onze
    aandachtsvelden en daarom hebben wij daar heel veel energie,
    capaciteit en expertise van elders in gestoken. Nu je ziet wat TCR
    heeft opgeleverd, heb je ineens een heel ander criminaliteitsveld
    in beeld. Hetzelfde zie je als je naar vrouwenhandel kijkt. Wij
    draaien momenteel een groot onderzoek naar vrouwenhandel
    Oost-Europa. Je ziet dat jonge meisjes daar stelselmatig worden
    weggehaald en hier in de prostitutie terechtkomen. En die hebben
    het niet best. Zij komen hier echt niet uit vrije wil. Dat is ook
    een zaak die binnenkort op de zitting zal komen. Kijk je naar
    fraude, dan zie je hetzelfde. Er wordt een aantal
    fraude-onderzoeken verricht. Ik ga nog even verder. Wij hebben het
    fenomeenonderzoek naar de Europese-Uniefraude toegewezen gekregen.
    Dat hebben wij nu weggezet in een project dat door de FIOD wordt
    gedraaid onder auspicin van het kernteam. Daar is men in een
    orinterende fase en daar ontdekt men ook al dat de regelgeving niet
    sluitend is, dat vormen van fraude bestaan die wij wel kennen maar
    die nog niet helemaal bekend waren en dat aanstalte wordt gemaakt
    om te frauderen. Dat kun je nu nog voor zijn.
    De voorzitter:
    Welke fraude heeft u daar gezien die men nog niet kende?
    De heer Jansen:
    Ik denk niet dat wij fraude hebben gezien die men nog niet
    kende. Het is het opnieuw kijken naar het misbruik maken van
    regelgeving, waardoor nu al signalen aan de UCLAF kunnen worden
    gegeven om die regelgeving aan te scherpen.
    De voorzitter:
    De UCLAF is de Europese dienst in Brussel die zich bezighoudt
    met fraudemeldingen. Is de politie er nu voor om dit soort werk te
    doen? Heeft u nu iets specifiek nieuws ontdekt wat bijvoorbeeld Van
    der Bunt of Van Duijne als wetenschappers niet weten?
    De heer Jansen:
    Zo concreet kan ik u geen antwoord geven. Misschien kan ik even
    een spoortje teruggaan. Wij hebben in het verleden wel eens gekeken
    – dat is dan een fenomeenonderzoek avant la lettre – naar de grote
    hoeveelheden verdovende middelen die per container onze haven
    binnenkwamen. Dat hebben wij indertijd samen met het hoofd van de
    douanerecherche gedaan. Wij hebben ons afgevraagd of wij een aantal
    criteria konden ontwikkelen aan de hand waarvan wij, door te kijken
    naar de papieren en de bulk-load aan gegevens, zouden herkennen dat
    het niet goed zit met een container. Dat is gebeurd en daar is
    langzamerhand het douane-informatiecentrum uit voortgekomen. Op een
    zelfde manier kijken wij nu naar die Europese-Uniefraude. Wij
    kijken dus naar partners, naar een aantal spelers in het veld.
    Uiteraard doet wij dat niet, maar de FIOD. Wij supporten dat en
    geven daaraan steun vanuit het kernteam, wij geven geld uit aan
    software en zij rapporteren aan het kernteam in Rotterdam. Wij
    proberen dus een systeem te ontwerpen waarin wordt gekeken naar de
    stroom goederen, de meldingen van fraude en de fraudes die in het
    verleden zijn gepleegd. Door die gegevens op elkaar te leggen,
    probeer je te zien welke sectoren kwetsbaar zijn voor dit soort
    fraudes. Ik denk dus niet dat wij heel veel nieuwe fraudes zullen
    ontdekken, maar je wordt op den duur wel trefzekerder in je
    controle, waardoor het systeem zichzelf kan gaan reinigen.
    De heer Rabbae:
    Welke informatiebronnen heeft u tot uw beschikking om de aard
    van de criminaliteit in uw regio vast te stellen?
    De heer Jansen:
    Wij hebben drie bronnen. Wij hebben onze traditionele bron bij
    de RCID. Dat is dus de pure criminele informatie die uit het runnen
    van informanten voortkomt. Wij hebben de lopende onderzoeken, zoals
    ook duidelijk is geworden in de uiteenzetting die de heer Fijnaut
    hier heeft gegeven. Als je een grootschalig onderzoek doet op een
    grote organisatie, blijkt iedere keer weer dat zij zijtakken heeft
    of samenwerkingsverbanden kent met andere organisaties. Die worden
    uiteraard wel geregistreerd om daar in de toekomst op terug te
    kunnen komen. Lopende projecten leveren dus input voor het
    criminaliteitsbeeld, evenals de analyses en het fenomeenonderzoek.
    Wij bevinden ons immers in een voorfase van het kijken waar het
    misgaat. Maar ook daarbij merk je al dat er dingen niet goed zitten
    die onderzoekswaardig zijn, hoewel het fenomeenonderzoek op
    zichzelf niet gericht is op onderzoek alleen. Dat heeft te maken
    met de preventiefunctie voor de toekomst.
    De heer Rabbae:
    Ik neem aan dat u hecht aan de betrouwbaarheid van de
    informatie die u krijgt of dient te krijgen. Hoe betrouwbaar acht u
    de informatie van de CID?
    De heer Jansen:
    Dat is een vraag die in zijn algemeenheid niet te beantwoorden
    is.
    De heer Rabbae:
    Waarom niet?
    De heer Jansen:
    Omdat er vaak “rijp en groen” in de informatie zit. Er zitten
    vaak verhalen in van “horen zeggen” en er zitten ook vaak verhalen
    in van zeer dichtbij, de zogenaamde 00-informatie. Je mag deze
    informatie alleen maar gebruiken als je teruggaat naar de bron,
    omdat anders de bron kapot gaat. Het is dus in zijn algemeenheid
    niet te zeggen. Wanneer wij echter aan de CID vragen eens naar
    criminele organisaties te kijken, dan hanteert de CID de criteria
    die de CRI ontwikkeld heeft. Hier komt dan een aantal plaatjes naar
    voren, waar dan ook een aantal bronnen achter gezet moet worden.
    Voor vage verhalen kopen wij niets.
    De voorzitter:
    U zegt dat u de vraag hoe betrouwbaar de informatie is, niet
    kunt beantwoorden.
    De heer Jansen:
    Niet in zijn algemeenheid.
    De voorzitter:
    Hoe kunt u er dan wel de basis in vinden om onderzoeken te
    starten?
    De heer Jansen:
    Je hebt informatie die buitengewoon betrouwbaar is. Hiervan kan
    de CID zeggen: wij hebben een informant die zeer actueel deze
    informatie geeft. Deze spoort met reeds bestaande informatie. Het
    kan ook zijn dat er dubbele bronnen bestaan. En het kan ook heel
    goed zijn dat de CID informatie levert over een onderzoek dat reeds
    gaande is.
    De voorzitter:
    Is het probleem niet dat hoe betrouwbaarder, hoe dichter op de
    bron, hoe meer 00 de informatie is, hoe groter het embargo is en
    hoe minder u ermee kunt?
    De heer Jansen:
    Ja, hoe betrouwbaarder, hoe moeilijker de informatie is te
    exploiteren. Dat is juist. Je kunt er wel wat mee, maar dan zul je
    dus enig risico moeten nemen. Je kunt dan met die informatie
    activiteiten ontplooien die, ver van je bron verwijderd, tot
    operationeel ingrijpen leiden. Dus niet te dicht erbij. Dat heeft
    te maken met de tactische opzet en met het inzetten van eenheden
    die daarvoor zijn getraind.
    De heer Rabbae:
    Bent u wel eens uitgegaan van informatie van de CID die
    achteraf onbetrouwbaar is gebleken?
    De heer Jansen:
    Ik zit nu een jaar of tien bij de recherche in de operationele
    sfeer. In deze tien jaar heb ik een keer een operatie stilgelegd.
    Dat was een operatie waar we geen zicht meer op kregen. Er was wel
    iets gaande, maar je moest verschrikkelijk oppassen dat je geen
    point of no return passeerde, waardoor de investeringen van het
    vooronderzoek leidend zouden worden voor het voortzetten van de
    operatie. Als je geen uitzicht hebt op een naar verwachting
    positief eind, moet je stoppen. Maar we hebben dit maar een keer
    meegemaakt.
    De heer Rabbae:
    In welk geval was dat?
    De heer Jansen:
    Het was een onderzoek naar Chinezen. Het was een zeer lastig
    onderzoek. Wij hebben hier ruim vier maanden op gezeten. Wij hebben
    er ook met taps op gezeten, maar we werden er niet wijzer van. We
    hadden moeite met een tolk.
    De heer Rabbae:
    Lag dat aan de tolk?
    De heer Jansen:
    Nee, dat lag niet aan de tolk. Het lag aan de behoedzaamheid
    waarmee de organisatie opereerde. De organisatie is overigens later
    wel gepakt, maar dat gebeurde bij een routinecontrole.
    De heer Rabbae:
    Heeft u dat achteraf pas geconstateerd?
    De heer Jansen:
    Dat hebben wij inderdaad pas achteraf geconstateerd.
    De heer Rabbae:
    Is het een goede werkwijze om achteraf te constateren dat je
    verkeerd bezig bent geweest?
    De heer Jansen:
    Het is een werkwijze waar je niet buiten kunt. Ik wijs u op de
    ontwikkelingen bij de Wet melding ongebruikelijke transacties. Wij
    krijgen daarbij een ongebruikelijke transactie gemeld. Daarbij gaat
    het heel vaak om zeer veel geld dat cash gewisseld wordt bij een
    bank. Op dat moment is er nog geen echte verdenking en geen
    strafbaar feit, maar wel een verdenking dat er iets mis is.
    De voorzitter:
    U krijgt die ongebruikelijke transactie niet gemeld. We moeten
    het even precies zeggen. Er zit nog een schijf tussen. U krijgt een
    verdachte transactie gemeld.
    De heer Jansen:
    Dat is helder. Er is een map gemaakt met CID-gegevens en dan
    blijkt…
    De voorzitter:
    …dat er feiten en omstandigheden kunnen zijn die op een
    strafbaar feit kunnen wijzen.
    De heer Jansen:
    Dan is er nog geen sprake van artikel 27 van het Wetboek van
    Strafvordering. We hebben dan dikwijls nog niets eens een
    natuurlijk persoon bij de transactie. We moeten dat nog gaan
    uitzoeken. We krijgen een feit gemeld. Bij een bank staat iemand.
    We weten niet wie dat is. Het is dikwijls heel moeilijk om daar
    achter te komen. Je zit met een verdenking, een ernstige verdenking
    wel tegen artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering aan, maar
    je moet het eerst nog zichtbaar maken. Daar begin je. Het kan dan
    zijn dat je het niet zichtbaar maakt.
    De voorzitter:
    Voor artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering kunnen het
    toch ook feiten en omstandigheden van een strafbaar feit zijn? Het
    hoeft toch niet specifiek al een verdachte te zijn?
    De heer Jansen:
    Nee, dat hoeft niet.
    De voorzitter:
    Goed, laten we het daar nu niet over hebben.
    De heer Rabbae:
    Is de organisatie van de CID in Rotterdam ook een handicap, als
    het gaat om de betrouwbaarheid van de informatie?
    De heer Jansen:
    Nee, niet als het gaat om de betrouwbaarheid van de informatie.
    De betrouwbaarheid wordt op een centraal niveau getoetst en dat zie
    je in de opslag terug. We hebben aanvankelijk wat problemen gehad
    rond de organisatievorm. Het ging om een gedecentraliseerde vorm
    waarbij sprake was van twaalf CID-tjes. Inmiddels is er een
    koerscorrectie aangebracht. Er wordt wel degelijk centraal
    aangestuurd.
    De heer Rabbae:
    U schetst in de nota die ik net aanhaalde, het beeld van
    criminele organisaties die goed gestructureerd zijn: de top, de
    middenkaders en de bases. Houdt u dit beeld overeind, ook na de
    toelichting die professor Fijnaut aan de commissie heeft gegeven,
    met name naar aanleiding van zijn onderzoek in Amsterdam?
    De heer Jansen:
    Nee, ik houd dat beeld niet overeind. Ik schets die top altijd,
    omdat ik van beelden houd. Ik houd van overheadbeelden, simpele in
    elkaar gedrukte beelden om zeer moeilijke organisaties in beeld te
    brengen. Ik realiseer mij echter zeer goed dat het een organisch
    geheel is, waarbij uiteraard organisaties samenwerken, een deel
    afstoten, onderling ruzie krijgen en dat soort zaken. Om duidelijk
    te maken dat je een top hebt die niet meer toekomt aan het
    uitvoeren van de echte delicten, heb ik de structuur in een
    piramide gezet en heb ik de communicatiekanalen getekend die tussen
    de top en de uitvoeringsorganisatie bestaan. Dat zijn het geld en
    de communicatie waardoor de directieven aan de onderste lagen
    gegeven moeten worden. Ik realiseer mij dat het een simplificatie
    is, maar deze maakt wel veel helder.
    De heer Koekkoek:
    Enkele minuten geleden sprak u over de zaak van de Chinezen.
    Wat ging er mis in deze zaak?
    De heer Jansen:
    Hier werd vermoedelijk zo versluierd en gecodeerd gesproken en
    er werd zo behoedzaam geopereerd dat wij door observatie op straat
    niets hard konden maken van ons vermoeden dat er sprake was van
    handel in verdovende middelen. Dat was overigens wel in een tijd
    waarin je over groeperingen sprak. Het was eind zeventiger jaren.
    Je ging toen niet zover dat je twee jaar zo’n organisatie in beeld
    hield. Je werd al behoorlijk onrustig als je na twee maanden de
    zaak nog niet in het eindbeeld had.
    De heer Koekkoek:
    U wekte de indruk dat u niet goed genformeerd was over wat er
    door de CID gebeurde. Of is die indruk onjuist?
    De heer Jansen:
    Die is onjuist. We hebben de zaak niet kunnen rondmaken, maar
    ook daar is achteraf gebleken dat er wel degelijk sprake was van
    handel in herone. Dat is er echter bij een routinecontrole
    uitgekomen.
    De voorzitter:
    Ik wil graag overgaan naar de prioriteitenkeuze.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Jansen, als het om de prioriteitenkeuze gaat, hoeft u
    niet te verwijzen naar allerlei overlegstructuren. Wij kennen deze
    allemaal. Ik vraag u gewoon op de man af wat u vindt. Als het gaat
    om onderzoeken die gedaan moeten worden, vindt u dan dat de
    prioriteiten op lokaal niveau bepaald moeten worden of op landelijk
    niveau?
    De heer Jansen:
    Ik denk dat hier sprake is van tweerichtingsverkeer, zowel van
    bottom up, naar boven toe gegenereerd, als van top down. Als je
    praat over zware, georganiseerde criminaliteit, dan heb je het
    inderdaad over criminaliteit die je op straat ziet, in de wijken
    van je eigen stad. Maar er is ook internationale criminaliteit die
    bijvoorbeeld via internationale relaties wordt aangeleverd, waarbij
    aan Nederland verzocht wordt hier iets mee te doen. Wij hebben
    elkaar in internationaal verband beloofd dat te doen. Het is dus
    een wisselwerking. Ik denk echter wel dat de Nederlandse
    criminaliteit, de criminaliteit die op ons grondgebied plaatsvindt,
    als je goed kijkt naar je eigen omgeving, voor een groot deel
    alleen maar bottom up is te genereren.
    De heer Rabbae:
    Dus u kiest voor een soort harmoniemodel?
    De heer Jansen:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    U heeft net gezegd dat wij een onderzoek toegewezen hebben
    gekregen, met name de Euro-fraude. Was u daar niet voor?
    De heer Jansen:
    Zeer zeker. Daar was ik zeer voor.
    De voorzitter:
    U draait daarin toch nog geen enkel specifiek onderzoek? U
    heeft toch alleen het fenomeen?
    De heer Jansen:
    Er gaat nu een groot onderzoek draaien. Niet bij ons, maar wel
    als resultante van het kijken naar dit soort kruisverbanden.
    De voorzitter:
    Waar gaat dat onderzoek draaien?
    De heer Jansen:
    Dat kan ik u helaas niet melden. Ik wil dat uiteraard wel
    vertrouwelijk doen.
    De voorzitter:
    Gaat er een groot onderzoek naar een nieuwe vorm van fraude
    draaien?
    De heer Jansen:
    Nee, naar een vorm van fraude die wij in het verleden vaker
    gezien hebben, maar wel een omvangrijke fraude.
    De voorzitter:
    Wat voor fraude is dat?
    De heer Jansen:
    Het gaat om een EU-fraude.
    De voorzitter:
    Om welke vorm gaat het dan?
    De heer Jansen:
    Ik moet de papieren er dan even bij pakken.
    De voorzitter:
    U kunt ons hiermee een idee geven van wat het fenomeenonderzoek
    oplevert.
    De heer Jansen:
    Het gaat om “valsheid in geschrifte ter voorkoming van
    financile gevolgen bij geconstateerde onregelmatigheid bij export”.
    Het is een mond vol. Bij export van goederen worden
    EU-exportsubsidies geclaimd. Onderzoek wijst uit dat de goederen
    niet aan de eisen voldoen, dat de exportsubsidie niet zal worden
    uitgekeerd. De export werd geannuleerd. De goederen zouden binnen
    de EU blijven.
    De voorzitter:
    Is dat bijvoorbeeld het voorbeeld van sigaretten die officieel
    naar Polen worden uitgevoerd en die binnen de Europese Unie
    blijven?
    De heer Jansen:
    Er wordt valsheid in geschrifte gepleegd om alsnog de
    restitutie te claimen. Hier zie je dus een vorm van fraude die ons
    als Europese Unie 1,5 tot 2 ton per dag kost. Formeel is dit geen
    vorm van fraude omdat er een vorm van bewerking aan de goederen
    plaatsvindt, maar de bewerking is zo minimaal dat je in feite niet
    van bewerking kunt spreken.
    De voorzitter:
    Om hoeveel geld, hoeveel schade gaat het?
    De heer Jansen:
    Het gaat om 1,5 2 ton per dag, per werkdag.
    De voorzitter:
    En dat gaat al een tijdje door?
    De heer Jansen:
    Ja, dat gaat al een tijdje door, maar dat heeft meer te maken
    met een gebrek, een opening die de regelgeving biedt dan met harde,
    strafrechtelijke fraude.
    De voorzitter:
    Is dit zware, georganiseerde criminaliteit? Komt er intimidatie
    bij te pas? Of zijn het gewoon een stel slimme boekhouders?
    De heer Jansen:
    Er zitten ook slimme boekhouders bij. Het heeft wel een
    organisatie tot gevolg. Men leert de truc van elkaar zodat een
    aantal mensen dezelfde handelingen gaat plegen of men monopoliseert
    de markt.
    De voorzitter:
    Dit wist men toch ook al, als men Van Duijne had gelezen? Deze
    voorbeelden zijn toch ook al in vorige onderzoeken voorgekomen,
    bijvoorbeeld in wat professor Van der Bunt hier heeft
    voorgedragen?
    De heer Jansen:
    Ik ken die onderzoeken niet. Ik heb Van der Bunt nog niet
    gezien.
    De voorzitter:
    We willen er even uithalen wat de meerwaarde is van het
    fenomeenonderzoek wat u doet.
    De heer Jansen:
    Veel slimmer en trefzekerder je controle-instrumenten inzetten
    op deze wereld, op deze markt, in deze branches. Afspraken maken
    met deze branches, beschrijvingen maken van vormen van fraude,
    zodat je ze tijdig kunt herkennen en uiteraard ook de regelgeving
    daarop aanpassen, zodat je er minder last van hebt.
    De voorzitter:
    De regelgeving aanpassen is een slag verder.
    De heer Jansen:
    Dat is een slag verder.
    De voorzitter:
    Betekent dit ook dat door het kennen van zo’n fenomeen het
    onderzoek korter kan duren?
    De heer Jansen:
    Ik denk het wel. Je hebt veel meer inzicht in de markt.
    De voorzitter:
    Is voor het onderzoek dat nu start, enigszins een tijdslimiet
    aangegeven?
    De heer Jansen:
    Dat is in handen van de FIOD. Deze gaat er wel direct op in,
    omdat het een aanzienlijke fraude is. Ik heb echter niet gevraagd
    naar de omvang. Ik ken die ook niet.
    De voorzitter:
    Is er nog meer uit het fenomeenonderzoek voortgekomen, waarvan
    u kunt zeggen dat het voor u een “hit” is geweest?
    De heer Jansen:
    Ik moet dan weer terug naar mijn papieren.
    De voorzitter:
    Zijn de uitheemse diersoorten uw “hit”? Bijvoorbeeld die
    mijnheer over wie wij in de krant hebben kunnen lezen en waar u ook
    mee bezig was?
    De heer Jansen:
    Om even de vorige vraag af te maken: er zijn plannen ontdekt om
    in- en uitvoer van goederen waarmee grote bedragen EU-gelden zijn
    gemoeid via Nederland via fraude op te starten. Wij kunnen trachten
    om daar een stokje voor te steken. Aan een dergelijke planvorming,
    ontdekt tijdens dit onderzoek, kun je van tevoren al een halt
    toeroepen, waardoor dit niet doorgaat. Mensen die in het verleden
    heel vaak internationaal gefraudeerd hebben, komen ineens op de
    markt, bieden zich aan en blijken uiterst onbetrouwbaar te
    zijn.
    De voorzitter:
    Zijn dat CID-subjecten?
    De heer Jansen:
    Nee, het zijn geen CID-subjecten.
    De voorzitter:
    Hoe kunt u dan toch op ze “rechercheren?”
    De heer Jansen:
    Wij rechercheren daar niet op. Het project zit bij de FIOD.
    Maar terwijl je aan het ontwikkelen bent om daarmee een veel beter
    zicht op het probleem te krijgen, ben je natuurlijk niet onnozel en
    laat je de fraudeurs die zich aandienen, niet zomaar gaan. De FIOD
    neemt hier maatregelen.
    De voorzitter:
    Is in het milieu nu ook sprake van de zaak die u zonet noemde?
    Is dat zware, georganiseerde criminaliteit?
    De heer Jansen:
    Ik zou het een vorm van “corporate crime” noemen,
    bedrijfscriminaliteit, zoals de heer Bovenkerk het ook noemt.
    Organisatiecriminaliteit.
    De voorzitter:
    Kunt u verder nog een zaak aangeven waaruit de meerwaarde van
    het fenomeenonderzoek blijkt?
    De heer Jansen:
    Ik maakte al melding van een onderzoek dat wij samen met de
    horeca doen. De insteek waarvoor wij rond het fenomeenonderzoek
    hebben gekozen, is niet het vormen van een dreigingsbeeld, maar het
    maken van een risicoschets voor bepaalde branches. Waar is een
    branche kwetsbaar voor zware, georganiseerde criminaliteit? Als je
    met de horeca gaat samenwerken, ontdek je meer criminaliteit. Die
    behoort dan niet echt tot de georganiseerde vormen van
    criminaliteit. Het zijn ook vormen van “racketeering”, zoals men
    dat in Amerika noemt, afpersing die stelselmatig plaatsvindt. Het
    gaat dan om bedragen van 50.000 waarvoor men ook mensen tijdelijk
    wegneemt.
    De voorzitter:
    Wat is “tijdelijk wegnemen”?
    De heer Jansen:
    Uit huis halen, in gijzeling nemen.
    De voorzitter:
    Dus een club die mensen afperst en gijzelt.
    De heer Jansen:
    Ja. Stelselmatig.
    De heer Rabbae:
    Vallen de bedreigde uitheemse diersoorten onder zware
    criminaliteit? Ik denk aan papegaaien en andere vogels.
    De heer Jansen:
    Ik zou daar de woorden “zware, georganiseerde criminaliteit”
    niet aan willen hechten zolang ik het bewijs niet heb kunnen
    leveren. Na een onderzoek van ruim anderhalf jaar stellen wij wel
    vast, dat daar duidelijk iets mis is. Het grote probleem – het is
    recentelijk op TV geweest – is dat het allemaal via coverbedrijven
    gaat. Het zijn dus handelingen die vaak onder legale dekmantels
    plaatsvinden en waar ook grote bedragen en grote belangen mee zijn
    gemoeid. Dat hebben wij in Engeland kunnen zien.
    De heer Rabbae:
    Ik kom even terug op de prioriteitsstelling. Hoe ervaart u de
    bemoeienissen van het openbaar ministerie en van het ministerie van
    Justitie in dat verband?
    De heer Jansen:
    Met het openbaar ministerie – en dan praat ik over het
    Rotterdamse – heb ik op z’n minst wekelijks te maken. Daarmee heb
    ik een uitstekende relatie. Ik heb een goede relatie met de
    officier zware criminaliteit en met de zaaksofficier.
    De heer Rabbae:
    Zij sluiten zich in de regel aan bij uw bevindingen en bij uw
    prioriteitsstellingen?
    De heer Jansen:
    Niet zomaar. U weet dat wij de criminaliteitsbeelden op
    strategisch niveau presenteren in een platform, waar een
    wetenschapper, een bestuurder, een aantal recherchechefs en de CRI
    gezamenlijk naar de beelden kijken. Als milieu maatschappelijke,
    maar ook landelijke prioriteit heeft en in het beleid als zodanig
    is vertaald, dan vinden wij dat je daar iets aan moet doen, zeker
    als je dat fenomeen in portefeuille hebt. Dat wordt gepresenteerd.
    Er wordt een uitleg gegeven aan de criteria. Maar dat is nog niet
    volledig, want je zult daaraan ook weegfactoren moeten hechten. Zo
    noem ik het dan maar. De criteria van de CRI zijn
    herkenningscriteria voor mij. Je herkent criminaliteit door een
    aantal groeperingen de maat te nemen aan de hand van die acht
    criteria. Ik vind ook dat er te weinig recht gedaan wordt aan die
    ontwikkeling. Ik heb uitvoerig in de Verenigde Staten rondgekeken,
    maar ik moet zeggen dat wij, voor zover ik dat in deze enqute heb
    kunnen waarnemen, ten aanzien van de systematisering van die
    beelden behoorlijk vooruit lopen. Als ik zie hoe daar inzake zware
    criminaliteit keuzen worden gemaakt, constateer ik toch ook het
    oude beeld dat je bij ons heel vaak ziet, namelijk dat het ene
    onderzoek het andere opvolgt zonder dat daar echt nog eens
    beleidsmatig naar wordt gekeken of men echt de keuze maakt om ook
    eens in andere richtingen wat te gaan doen. Het is dus voor mij een
    belangrijke stap – en dat geldt zeker als je daardoor een goed
    geharmoniseerde uitwisseling krijgt – om dat ook landelijk in een
    veel beter plan te krijgen.
    De heer Rabbae:
    Hoe ervaart u de bemoeienis van het ministerie van Justitie en
    het landelijk OM?
    De heer Jansen:
    Met het landelijk OM ga ik uitstekend om. Bij het ministerie is
    dat niet minder. De afgelopen tijd heb ik wel gemerkt dat men
    vooral veel belang hecht aan inrichtingsstructuren van kernteams en
    dat soort zaken.
    De heer Rabbae:
    Is naar aanleiding van de Randstadnota geen soort
    loopgravenoorlog ontstaan tussen uw mensen en het ministerie van
    Justitie en het OM?
    De heer Jansen:
    Ik vind dat wat scherp uitgedrukt: loopgravenoorlog. Wij voeren
    geen oorlog. Wij zouden graag wat meer vrijheid hebben om
    bijvoorbeeld een kernteam in te bedden in onze lokale organisatie.
    Die is namelijk veel groter dan een kernteam. Daar zijn een
    heleboel brieven over geschreven waarin werd gevraagd of wij dat
    wel konden waarmaken en hoe wij dat konden waarmaken. Dat soort
    vragen. Ik hoopte dat een en ander wat sneller in de persoonlijke
    onderhandelingen uitgewisseld had kunnen worden.
    De heer Vos:
    Ik kom graag terug op het platform waar de heer Jansen melding
    van heeft gemaakt. Ik begrijp dat in dat platform wetenschappers
    zitten, evenals het OM, burgemeesters en vertegenwoordigers van de
    politie. Daar worden de prioriteiten bepaald. Is dat niet gewoon
    een praatclub waarin de politie waarschijnlijk toch het zwaartepunt
    bepaalt? Kunt u daar iets op antwoorden?
    De heer Jansen:
    Daarin zitten overigens een burgemeester, een wetenschapper,
    namelijk de heer Fijnaut, een aantal recherchechefs, de CRI en het
    OM, de officier zware criminaliteit. Daar wordt heel serieus
    bekeken hoe wij met die projecten omgaan. Als de officier zware
    criminaliteit zijn eigen prioriteit daaraan geeft, dan wordt dat
    ook uiteraard meegewogen, zonder meer. Voorts hebben wij
    bijvoorbeeld het fenomeen Europese Unie fraude. Dat heb ik al
    genoemd. Dat hebben wij daar via de vertegenwoordiger van de FIOD
    weggezet. Hij is dan de portefeuillehouder van dat project. Hij
    rapporteert aan het platform over de tussenstanden. Hij meldt of
    nieuwe budgetten moeten worden toegevoegd en dergelijke. Het is dus
    een praat- en ontwikkelclub. Via Fijnaut hebben wij weer de hele
    horecascan in handen gegeven van een van zijn medewerkers aan de
    Erasmusuniversiteit. Het is dus een kwestie van ontwikkelingen
    naast projecten zetten, terugrapporteren vanuit de projecten over
    de ontwikkelingen die wij niet goed beheersen en proberen daar
    oplossingen voor te vinden.
    De heer Vos:
    Hierover wil ik nog een vraag stellen. Als je hierover met het
    OM praat, krijg je de indruk dat het zwaartepunt bij het OM ligt.
    Praat ik met u, dan zegt u dat u agendapunten inbrengt en dat u ook
    een heel zware inbreng heeft. Hoe zit het nu echt?
    De heer Jansen:
    Onze inbreng is uiteraard de informatie. Dat heeft u ook
    tijdens de enqute kunnen vaststellen. Heel veel van hetgeen wij
    doen, leidt tot een bepaalde vorm van informatie. Als wij met
    elkaar overeenkomen dat wij een keer in een andere hoek willen
    kijken – dat is daar ook een onderhandelingspunt – dan zie je dat
    je ook andere informatie krijgt.
    De heer Vos:
    Kan de politie dat niet beter zelf het best bepalen?
    De heer Jansen:
    Het CBO heeft landelijk ook een lijn naar de kernteams en het
    kan via de justitile lijn zijn inbreng hebben in zo’n platform of
    zo’n kernteam.
    De heer Vos:
    Als u zelf de keuze zou hebben, zoudt u het dan zelf willen
    bepalen?
    De heer Jansen:
    Nee, hoor. Ik zou die dubbele verantwoordelijkheid – je bent
    samen verantwoordelijk voor het klaren van dit soort zware, lang
    lopende klussen – erin willen houden. Dat is zeker. Het bevoegd
    gezag slaat daarbij uiteraard op een gegeven ogenblik ook echt
    toe.
    De voorzitter:
    Als het bevoegd gezag toeslaat?
    De heer Jansen:
    En ons een heel dik dossier ter hand stelt en daarbij vraagt of
    wij dat willen onderzoeken. Dat is inmiddels ook gebeurd.
    De voorzitter:
    Het bevoegd gezag, lees het OM, slaat toch toe met uw eigen
    stukken? Dat is dan toch niet zo erg?
    De heer Jansen:
    Nee. Het dossier waarover ik nu spreek, is een centraal dossier
    van de CRI.
    De voorzitter:
    Dan begrijp ik u goed.
    De heer Jansen:
    Dat bedoel ik met toeslaan.
    De heer Rouvoet:
    U gaf aan hoe u dacht over de inrichting van de kernteams. Is
    het niet juist een punt geweest – dat was althans de mening van
    onder andere de commissie-Wierenga – dat wij over zouden moeten
    gaan naar duidelijk herkenbare, apart gezette teams, die wel
    gekoppeld zijn aan regionale teams maar er toch los van staan? Zij
    zouden herkenbare units moeten zijn, met een eigen CID, met een
    eigen observatieteam. Daar ziet u dus niet zoveel in?
    De heer Jansen:
    Ik zie daar wel wat in, maar dan voor de regio’s die
    gezamenlijk een kernteam hebben. Wij hebben evenals Haaglanden een
    veel grotere regionale recherchedienst. Daar zou zo’n kernteam
    helemaal separaat in moeten passen als je de adviezen van Wierenga
    opvolgt. Dat is een merkwaardig verschijnsel, want dan ga je
    schotjes binnen een dienst bouwen. Je gaat weer een RCID ergens bij
    bouwen, je gaat weer een stukje OT apart zetten. Dat is
    beheersmatig heel zwak.
    De voorzitter:
    Dat heeft u dus ook niet gedaan.
    De heer Jansen:
    Dat hebben wij niet gedaan. Het kernteam is unit 1 van de
    regionale dienst. Wij hebben een tweede unit van gelijke grootte en
    wij hebben een specialistische unit ofte wel een expertise-unit die
    weer ondersteuning verleent aan de projecten, een soort
    projectenorganisatie.
    De voorzitter:
    In de praktijk zijn alle keuzen die u heeft gemaakt voor de
    onderzoeken die u draait, door u gemaakt en niet door het CBO. Ze
    zijn door het CBO landelijk “afgezegend”.
    De heer Jansen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Zo is het toch?
    De heer Jansen:
    Nee, de onderzoeken die wij bespreken en in ons platform
    gepresenteerd krijgen, worden daarna gepresenteerd voor de
    ressortscommissie zware criminaliteit. Daarin zitten de officieren
    van justitie zware criminaliteit. Daar wordt uiteindelijk de
    definitieve aanbeveling gedaan. Die nemen wij dan voorlopig over en
    die wordt uiteindelijk een keer door de PG gesanctioneerd.
    De voorzitter:
    Twee dagen geleden spraken wij met de heer Van der Beek over de
    keuzen voor de kernteams. Toen hebben wij het rapport van Justitie
    tot de kern besproken. Daaruit bleek dat ook een kernteam zoals dat
    bij u, regionaal, gewoon zijn eigen keuzen maakt. Daar komt het in
    de praktijk op neer. Weliswaar wordt dat landelijk goedgekeurd,
    maar je kunt niet zeggen dat er landelijke enige echte sturing
    is.
    De heer Jansen:
    Nee, dat is nog niet het geval geweest. Wij hebben een keer een
    fraudezaak aangeleverd gekregen en nu hebben wij vanuit de CRI een
    zwaar project aangeleverd gekregen.
    De voorzitter:
    Welk project heeft u aangeleverd gekregen?
    De heer Jansen:
    Chinezen.
    De heer De Graaf:
    Speelt dat in uw regio een rol?
    De heer Jansen:
    Nee, dat is een landelijk project. Naar ik meen heeft Fijnaut
    al gesproken over deze problematiek, die al jaren landelijk een rol
    speelt. Men heeft ons gevraagd daar eens naar te kijken en een
    planopzet te maken om tot daadwerkelijke aanpak te komen. Daar
    hebben wij onze mensen op gezet.
    De voorzitter:
    Wat u tot nu toe aan grotere zaken heeft gedraaid, is allemaal
    regionaal.
    De heer Jansen:
    Daarbij moet u wel beseffen dat het niet beperkt blijft tot een
    criminele organisatie die zich tot de regio beperkt. Dat zijn
    uiteraard internationale zaken. Het gaat wel om mensen die of in de
    regio wonen of in de regio hun criminaliteit plegen.
    De voorzitter:
    Als u niet dat extra geld voor dat kernteam zou krijgen – dat
    krijgt u, linksom of rechtsom – zoudt u het dan nog willen
    hebben?
    De heer Jansen:
    Dan moet ik naar mijn korpschef.
    De voorzitter:
    Ik vroeg niet of u naar uw korpschef moest gaan. Wilt u het dan
    nog hebben?
    De heer Jansen:
    Het probleem is dat de bestrijding van dit soort criminaliteit
    bijzondere kosten met zich brengt en wel in de sfeer van middelen,
    mensen, overwerk, aanwezigheid, uitrusting, tolken, reizen. Het is
    het een of het ander.
    De voorzitter:
    Wij noemen het een kernteam of wij noemen het geen kernteam:
    extra geld hebben wij ervoor nodig.
    De heer Jansen:
    Zeker. Dat hangt niet van de naamgeving af. Dat hangt van de
    taak af die je opgelegd wordt en die je moet kunnen uitvoeren en
    moet kunnen waarmaken.
    De heer De Graaf:
    Achter die kernteams zat een gedachte die ook in het plan van
    aanpak van het ministerie van Justitie stond, namelijk dat er vijf
    of zes interregionale teams zouden worden opgericht om alle echte
    grote zware zaken te doen. Er zou dus niet alleen een Rotterdams
    team moeten zijn, maar een team samen met Zeeland en Dordrecht.
    Ondersteunt u die gedachte nu eigenlijk of vindt u dat het geen zin
    heeft, vindt u het alleen prettig dat u extra middelen krijgt,
    omdat u dan extra mensen kunt inzetten en extra kosten voor grote
    onderzoeken kunt maken? Wat vindt u van die grondgedachte?
    De heer Jansen:
    Ik vind die grondgedachte prima. Ik meen ook dat de
    criminaliteit die zich bij ons afspeelt, zich niet beperkt tot onze
    regio. Dan zitten wij ook in Dordrecht en in Zeeland.
    De heer De Graaf:
    U heeft fenomenen toegewezen gekregen. Naar ik meen, zou u
    specifiek kijken naar milieu en naar EG-fraude. Houdt dit ook in
    dat de Rotterdamse recherche en het Rotterdamse kernteam naar een
    grote milieuzaak zouden moeten kijken die zich ergens in het oosten
    van het land afspeelt? Was dat de oorspronkelijke gedachte?
    De heer Jansen:
    Dat was niet de oorspronkelijke gedachte.
    De voorzitter:
    Dat was misschien wel de gedachte in Den Haag. Het was in ieder
    geval niet uw gedachte.
    De heer Jansen:
    Nee, het was niet direct mijn gedachte. Ik zat toen nog vrij
    kort bij huis. Als je ziet wat je in zo’n TCR-zaak uit de kast moet
    halen om die zaak op te kunnen pakken en tot een goed einde te
    brengen…
    De voorzitter:
    U doelt op de milieuzaak die nu ter zitting is?
    De heer Jansen:
    Ja, de zaak TankerCleaning Rotterdam. Hiervoor bestaat een
    samenwerkingsverband met Amsterdam. Als je ziet wat je daarbij aan
    bijzondere expertise uit de kast moet halen – VROM, CRI,
    computercriminaliteit, milieudeskundigheid op stoffengebied, dus
    chemische deskundigheid, grote ondernemingen van de FIOD – dan vind
    je het doodzonde als je die expertise weer weg moet laten vloeien.
    Daarom is er nu een soort kernteam milieu gesticht dat echt
    expertise gaat leveren op locatie als dat nodig is. Het gaat niet
    het onderzoek draaien. Dat blijft in de regio en dat valt ook onder
    de competentie van de regio waarin het probleem zich voordoet. Wij
    zijn echter bereid om daar vrij langdurig en intensief mensen voor
    in te zetten om dat mogelijk te maken.
    De heer Koekkoek:
    Komt het erop neer dat u in feite twee kernteams heeft in
    Rotterdam/Rijnmond die ongeveer hetzelfde werk doen, althans
    vergelijkbaar werk?
    De heer Jansen:
    Dat is juist. Ik meen alleen dat het CBO in de toekomst steeds
    meer zaken zal aanreiken en die zal opleggen of opdragen aan het
    kernteam.
    De voorzitter:
    Het Cordinerend beleidsorgaan.
    De heer Jansen:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    Als uw eigen burgemeester, korpsbeheerder op een gegeven moment
    aangeeft wat er moet gebeuren, wat maatschappelijk zeer relevant
    is, terwijl aan de andere kant de minister van Justitie vraagt om
    de landelijke prioriteiten in acht te nemen, naar wie luistert u
    dan het eerst?
    De heer Jansen:
    Ik luister naar allebei. Mijn dienst is groot genoeg om beiden
    te kunnen bedienen.
    De heer Rabbae:
    Dat is makkelijk.
    De heer Jansen:
    Dat vind ik ook.
    De voorzitter:
    De vraag was: Naar wie luistert u het eerst? Dat kan er altijd
    maar n zijn.
    De heer Jansen:
    Het hangt af van het onderwerp. Als een minister van Justitie
    bepaalt dat een grote, internationale organisatie moet worden
    aangepakt, zal ik dat moeten doen. Als er in de wijken problemen
    zijn waar criminaliteit van een veel hoger niveau een belangrijke
    rol speelt, zal ik dat ook moeten doen. Ik ben nu bezig om
    expertise te leveren en ondersteuning te geven aan het
    Victor-gebeuren. Dat is een groot probleem momenteel. Daar zullen
    wij een etage hoger ook iets moeten gaan organiseren met de
    districten.
    De voorzitter:
    Wat is direct de verbinding van het Victor-gebeuren, het
    aanpakken van de drugsoverlast in Rotterdam zoals dat nu
    plaatsvindt, met de zware, georganiseerde criminaliteit? Heeft de
    operatie-Victor hier een direct effect op?
    De heer Jansen:
    Nee, dat geloof ik niet. Ik heb niet de illusie dat acties als
    Victor mensen die aan de top van een criminele organisatie staan,
    in paniek zullen brengen en hen zullen doen vluchten naar andere
    oorden. Bepaald niet. Ik denk dat er zoveel geld gegenereerd wordt
    dat zij zich een tijdje rustig houden of langzamerhand hun
    activiteiten verplaatsen en deze elders opnieuw starten.
    De voorzitter:
    Zijn die mensen niet op te jagen door de stad, zoals u dealers
    opjaagt?
    De heer Jansen:
    Niet met de methode-Victor. Je zou daar via de aanpak van de
    georganiseerde criminaliteit in het onzichtbare iets aan moeten
    doen.
    De heer Rabbae:
    Mijn laatste vraag in dit verband betreft de corruptie. De heer
    Ottevanger heeft hier een tijd geleden gewag van gemaakt. Hoe
    ernstig is de corruptie bij de politie in Rotterdam?
    De heer Jansen:
    Laat ik beginnen met een algemeenheid waar ik achter sta. Ik
    vind ieder geval er een teveel. Je merkt dat normen en waarden ook
    binnen de politie de afgelopen jaren zijn veranderd. Je merkt ook
    dat de criminaliteit harder geworden is en dat de verloedering in
    de wijken behoorlijk heeft toegeslagen. Sommigen kunnen de weelde
    niet aan. Zij bezwijken heel vaak voor kleine bedragen en geven
    informatie aan de “tegenpartij”. Of zij zijn betrokken bij
    activiteiten die het daglicht niet kunnen verdragen en die je van
    een politieman niet zou verwachten.
    De heer Rabbae:
    Kent u ook in eigen korps gevallen van “dubbelpiepers”?
    De heer Jansen:
    Jazeker. Wij hebben dat een keer geconstateerd.
    De heer Rabbae:
    Er zijn mensen die zowel voor u werken als voor een ander
    bedrijf.
    De heer Jansen:
    Ja, dat gebeurt.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Jansen, er was een jaar of nog iets langer geleden
    toch sprake van een intern rapport over corruptie, over
    normafwijkend gedrag van politiemensen? U signaleerde toen toch ook
    een probleem rond politiemensen met een allochtone herkomst? Klopt
    dat?
    De heer Jansen:
    Ik weet dat dit rapport er is. Het is ook besproken in het
    managementsoverleg. Dat betreft meer de algemene problematiek die
    je binnen het brede korps herkent. Dat heeft wat minder te maken
    met de concrete corruptie gerelateerd aan de vormen van
    criminaliteit die wij onderzoeken.
    De heer De Graaf:
    Heeft u dus in Rotterdam geen situaties vergelijkbaar met die
    in Amsterdam, zoals ons geschetst door de hoogleraren Fijnaut en
    Bovenkerk?
    De heer Jansen:
    Ik heb ze niet concreet aangetroffen. Wij hebben in het
    verleden wel een paar signalen gehad rond het illegale gokken, maar
    dat is al weer vrij lang geleden. Ik heb wel een aantal voorbeelden
    van mensen die weggegleden zijn en die zich zijn gaan bemoeien met
    activiteiten die politiemensen niet behoren te doen. Maar zo hard
    heb ik het niet.
    De heer De Graaf:
    Heeft u een bureau interne onderzoeken?
    De heer Jansen:
    Ja, wij hebben een bureau interne onderzoeken.
    De voorzitter:
    Functioneert dat al?
    De heer Jansen:
    Ja, het functioneert.
    De heer Koekkoek:
    Hoeveel corruptiegevallen binnen de politie hebt u per jaar
    binnen uw korps?
    De heer Jansen:
    Ik vind dat heel moeilijk. Ik ben er altijd voor op mijn hoede.
    Ieder corruptiegeval leidt natuurlijk tot het aantasten van je
    onderzoek. Ik houd er ook altijd rekening mee. Ik heb twee keer
    concreet aanwijzingen gehad dat het echt goed fout zat. Dat is dus
    een keer per jaar, want ik draai nu twee jaar dit soort
    onderzoeken. Ik moet er wel bij zeggen dat wij natuurlijk niet naef
    zijn en onze onderzoeken afschermen. Wij hebben eigen
    projectruimtes en een eigen etage op het hoofdbureau met een
    beveiliging. Wij proberen ook via die methode corruptie buiten te
    sluiten.
    De heer Koekkoek:
    Kunt u een indicatie geven van de ernst van de corruptie in die
    twee gevallen waaraan u denkt?
    De heer Jansen:
    In het ene geval ging het om het doorgeven van informatie naar
    een andere partij, de partij die wij aan het onderzoeken waren. In
    het andere, meer algemene geval ging het om het illegaal
    verschaffen van verblijfsvergunningen aan vreemdelingen die een
    criminele status hebben.
    De voorzitter:
    Er zijn u dus geen andere gevallen van corruptie binnen het
    Rotterdamse korps bekend die tot gevolg hebben dat informatie is
    uitgewisseld naar de criminele wereld?
    De heer Jansen:
    Daar is geen bewijs voor.
    De voorzitter:
    Heeft u er sterke aanwijzingen voor dat het vaker
    voorkomt?
    De heer Jansen:
    Nee, ik heb daar ook geen sterke aanwijzingen voor.
    De voorzitter:
    Zijn u uit de ambtelijke wereld verder ook geen gevallen bekend
    waarbij informatie doorgespeeld wordt naar de andere wereld?
    De heer Jansen:
    Er is een keer een onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat er bij
    de afdeling bevolking informatie doorgespeeld werd naar mensen die
    wij graag in onderzoek wilden nemen. Er is ook een keer vanaf onze
    eigen herkenningsdienst informatie uitgelekt naar mensen die wij in
    onderzoek wilden nemen. Dat was dus een intern lek. Ik noem dat
    geen harde maar meer relationele corruptie.
    De voorzitter:
    Heeft u aanwijzingen dat voor een deel de overheid daar ook is
    aangetast? Wij hebben in Amsterdam gesproken van een
    contra-strategie tegen de politie. Zoudt u dat in Rotterdam op
    dezelfde wijze willen beschrijven?
    De heer Jansen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Daar is dus een verschil. Wat is in uw ogen het verschil tussen
    Amsterdam en Rotterdam?
    De heer Jansen:
    Ik denk dat de contra-strategie in Amsterdam veel hoger
    ontwikkeld is en veel harder wordt ingezet. Als wij zaken hebben
    waarbij wij rond het Amsterdamse opereren, krijgen wij daar ook wel
    mee te maken. Wij hebben dus ook wel contact met de groepen waar
    Amsterdam last mee heeft, uiteraard op een onbevredigende
    manier.
    De voorzitter:
    Waar ligt volgens u het verschil? In wat voor acties ziet u het
    verschil?
    De heer Jansen:
    In het georganiseerde verband waarin dat plaatsvindt. Wij maken
    incidenteel wel mee dat er contra-observatie plaatsvindt, maar dat
    is een milde vorm van kijken wat de politie rond jezelf doet. Maar
    wij hebben in Rotterdam niet de harde, georganiseerde en betaalde
    vormen van contra-observatie en contra-strategien, waarbij
    hoogwaardige techneuten worden ingezet om er via allerlei
    technische activiteiten achter te komen wat je doet, of je
    bedreigend bent voor de sfeer.
    De voorzitter:
    Heeft u daar een verklaring voor?
    De heer Jansen:
    Ik denk dat het aan de omvang en de mate van georganiseerd zijn
    van de criminaliteit in Amsterdam ligt.
    De heer Koekkoek:
    Hoeveel interne onderzoeken naar corruptie hebt u per
    jaar?
    De heer Jansen:
    Het bureau interne zaken is dit jaar van start gegaan. Er is
    afgesproken dat dat een kern is. Die kern onderzoekt alle verhalen
    en vermoedens, maar ook de wat hardere aanwijzingen. Die kern kan,
    wanneer het districten betreft, een beroep doen op de districten in
    een soort bijstandsclausule. Je hebt dan dus niet permanent 30 man
    in het bureau interne zaken rondlopen, van wie de helft schaarloos
    loopt, want dat is het gevaar. We hebben afgesproken dat wij, als
    het om de hardere vorm van corruptie gaat, het project binnen de
    regionale recherchedienst draaien, binnen een van onze ruimten,
    beveiligd en wel, met alle ins en outs. Laat wat dat betreft helder
    zijn dat het bestrijden van corruptie dezelfde maatregelen vergt
    als het bestrijden van georganiseerde criminaliteit. Je doet het
    dus niet op een achternamiddag met een dossieronderzoek.
    De heer Koekkoek:
    Hoeveel onderzoeken hebt u tot nu toe gedaan?
    De heer Jansen:
    Wij hebben er momenteel n gedaan. Het ging om twee collega’s,
    die beiden in de fout zaten.
    De voorzitter:
    Voor de goede orde deel ik nog mee dat de heer Ottevanger aan
    wie gerefereerd werd, de plaatsvervangend korpschef in Rotterdam
    is. Ik zou nu met u willen overgaan naar de opsporingsmethoden in
    Rotterdam. In de doorlichting van Rotterdam wordt gesproken over
    video-observatie. Welke andere werkmethoden zijn er?
    De heer Jansen:
    Er zijn drie vormen van werkmethoden. Dat zijn de werkmethoden
    die wettelijk geregeld zijn. De telefoontap; de semascan, het
    scannen van teksten door een semafoon; Kolibrie, het uitpeilen van
    ATF, autotelefoon.
    De voorzitter:
    Waar is Kolibrie wettelijk geregeld volgens u?
    De heer Jansen:
    Via het afluisteren, via het onderscheppen van data- en
    telecommunicatie. Dat gebeurt altijd alleen maar met toestemming en
    machtiging van de rechter-commissaris. Ook een peilbaken aanbrengen
    in het buitenland doen wij via machtiging van de
    rechter-commissaris.
    De voorzitter:
    Regelt u het aanbrengen van een peilbaken in het buitenland via
    een machtiging van de RC? Ik weet wel dat het peilbaken in het
    buitenland wordt ingezet, maar ik zie niet goed wat de RC daaraan
    goed zou moeten vinden. Volgens mij kan een officier dat gewoon
    doen.
    De heer Jansen:
    Die vraag is terecht, maar wij doen het toch via de RC. Er
    wordt om rechtsbijstand gevraagd om ons die operatie te laten
    uitvoeren via een rechtshulpverzoek aan het buitenland.
    De voorzitter:
    Via een rechtshulpverzoek. Nu begrijp ik het. Maar op zichzelf
    heeft u voor het inzetten van het peilbaken volgens mij de RC niet
    nodig.
    De heer Jansen:
    Dat klopt. Het is een soort extra dekking om te voorkomen dat
    je in het buitenland problemen krijgt. Wij willen met open vizier,
    met ondersteuning van onze collega’s in het buitenland kunnen
    werken. Daar komt het op neer. We kennen ook een aantal tactische
    concepten. Het OT, observatieteam. We kennen een vorm van
    pseudo-koop. We kennen ook vormen van infiltratie. We hebben een
    keer te maken gehad met een mogelijkheid om te komen tot een
    kroongetuigeafspraak. Vanuit mijn eigen verleden weet ik dat er op
    basis van de Opiumwet gekeken werd in schepen, vrachtauto’s en hier
    en daar – nee, ik weet maar n geval – in een garagebox. Er zijn ook
    mogelijkheden besproken en tot opzet gekomen om een frontstore op
    te zetten. Daarnaast kun je natuurlijk een aantal technische
    voorzieningen gebruiken. Het peilbaken of het zenden is bekend. Dat
    is een zender die de positie van een voertuig of een vaartuig
    permanent doorgeeft. Je hebt ook de satellietontvanger. Je brengt
    dan een zender aan op een voertuig dat je dan via een satelliet
    over de hele wereld kunt volgen. Het ene middel is lokaal uit te
    peilen door een mobiele poule en het andere middel is wereldwijd
    zonder dat je berhaupt zicht hebt op het gebeuren. Uiteraard worden
    er videocamera’s gebruikt. Vrij uniek is het gebruik van
    warmtecamera’s in de milieuzaak die ik zojuist genoemd heb.
    Hierdoor kun je de lozingsstromen van lozingsmateriaal volgen bij
    dag en ook bij nacht. Op minieme verschillen van temperatuur kun je
    een bedrijf bezig zien. Wij hebben een monstername-apparaat in een
    lozingspijp op een innovatieve manier gebruikt.
    De voorzitter:
    U heeft toch een lozingspijpmeldpunt?
    De heer Jansen:
    Ja, er moet gemeld worden wanneer en op welk tijdstip welke
    hoeveelheid geloosd wordt.
    De voorzitter:
    Dan gebruikt u toch een fout woord.
    De heer Jansen:
    Het gaat om een lozingspijp bij chemische afvalverwerking om
    daar langdurig te meten welke stoffen er de pijp uitgaan en het
    structurele karakter ervan.
    De heer De Graaf:
    Doet u dat via monsteropneming?
    De heer Jansen:
    Het is toen met een computergestuurd apparaat gebeurd. Dat meet
    zelf door en kan dan later weer uitgelezen worden. Dit is een
    geheel nieuwe, innovatieve techniek.
    De heer De Graaf:
    Is dat daar in het geheim aangebracht bij de uitgang van de
    lozingspijp? En vervolgens werd het weer verwijderd?
    De heer Jansen:
    Exact. Het is alleen ontdekt door het bedrijf, dus het bedrijf
    heeft het verwijderd. Maar we hadden toen al voldoende informatie
    binnen.
    De voorzitter:
    Nu vind ik ineens zo’n lozingsmeter op een veldje achter mijn
    achtertuin en ik haal die gewoon weg. Kan de politie daar iets aan
    doen, zolang zoiets niet geregeld is?
    De heer Jansen:
    Nee. Daar kun je niets aan doen. Als zo’n methode ontdekt wordt
    en het apparaat door de rechthebbende verwijderd wordt, kun je hier
    niets tegen doen.
    De voorzitter:
    Is dat volgens u ook zo als u een peilbaken onder een
    vrachtauto laat plakken en de mijnheer van die vrachtauto haalt dat
    ding er gewoon van af of hij komt het bij u terugbrengen?
    De heer Jansen:
    Daar doe je niks aan. Dat ben je gewoon kwijt. Dat is het
    risico van het vak.
    De voorzitter:
    Volgens mij onderbrak ik u.
    De heer Jansen:
    De afgelopen tijd hebben wij ook gebruik gemaakt van
    luchtfotografie.
    De voorzitter:
    In mijn aantekeningen staat ook nog een bus die eventueel voor
    observatie werd ingezet.
    De heer Jansen:
    Dat vat ik onder het camerawerk. Daar staat een camera in.
    De voorzitter:
    Kunt u iets meer zeggen over de vormen van infiltratie die u
    toegepast heeft?
    De heer Jansen:
    Daar zijn verschillende vormen van. Tegenwoordig heet dat
    pseudo-koop. Ik herinner mij nog de tijd van de verdovende middelen
    en de tijd daarvoor, van de CID. In het midden van de jaren
    zeventig of tachtig was het woord “pseudo-koop” nog niet in zwang.
    Dat bestond nog niet. In die tijd gebruikte je ook
    politie-ambtenaren van andere korpsen om spullen die in het
    criminele milieu werden aangeboden via een schijnkoop te
    bemachtigen en uiteraard aan het verkeer te onttrekken.
    De voorzitter:
    U bent op 14 juni 1994 voor de werkgroep Vooronderzoek
    opsporingsmethoden verschenen. U heeft daar een prachtig schema
    achtergelaten. Daarin staat onder andere het volgende: twintig jaar
    geleden werden de nieuwe werkmethoden reeds toegepast:
    invoercontainers met drugs, kijken in containers en aflevering bij
    de ontvangers, afluisteren in gijzelings- en ontvoeringssituaties,
    etc. Dat maak ik op uit dat lijstje.
    De heer Jansen:
    Ja, dat is correct.
    De voorzitter:
    U zegt dus dat u twintig jaar geleden al containers invoerde of
    politiemensen met containers met drugs liet rijden.
    De heer Jansen:
    Ja, maar er was een essentieel verschil met de Delta-methode.
    Het principile uitgangspunt was dat die container dan ook werd
    uitgeladen en in beslag werd genomen, gelijk of later. Wij
    probeerden zover mogelijk in de richting van de criminele
    organisatie te komen. Dat lukte meestal niet, want daar zat een
    aantal slagen tussen. Als je geen enkel risico wilt nemen om die
    spullen kwijt te raken, sla je meestal uitsluitend toe als er een
    “piepeltje” bijgekomen is – zo noemen wij dat – die het
    uitvoeringstaakje heeft om zo’n container op te pakken. Hij weet
    meestal van de grote organisatie heel weinig af. Hij wordt betaald
    om een eenmalige activiteit te bedrijven en die heb je dan in de
    cel zitten. Nou, daar hoef je niet echt gelukkig mee te zijn.
    De voorzitter:
    Hoe presteerde u het twintig jaar geleden om die spullen zelf
    te rijden?
    De heer Jansen:
    Wij hadden zelf mensen met een groot rijbewijs. Het waren
    gewoon politiemensen. Wij gingen gewoon ronselen.
    De voorzitter:
    Hoe vond u die spullen?
    De heer Jansen:
    Laat ik daar helder over zijn. Misschien is het toch heel goed
    om dat even op te merken. Heel veel van deze methoden en technieken
    worden toegepast binnen een gerechtelijk vooronderzoek. Dan loopt
    er al een gerechtelijk vooronderzoek, dan heeft de
    rechter-commissaris al bepaald dat bijvoorbeeld getapt mag worden
    en dat Kolibries ingezet mogen worden. Kortom, dat vindt vooral
    plaats in de wat zwaardere zaken.
    De voorzitter:
    Twintig jaar geleden bestonden er nog geen Kolibries.
    De heer Jansen:
    Nee, maar toen had je wel een tap. Je had een indicatie. Het is
    maar heel kort in zwang geweest om open over de telefoon te praten,
    want na de eerste rechtszaken was dat mooi afgelopen. Je had dus
    wel indicaties. Je kon aan een stemverheffing, aan het nerveus
    worden van mensen die over de telefoon praatten, merken dat er met
    een bepaalde lading iets niet goed moest zitten. Men was alerter,
    nerveuzer. Men belde elkaar vaker. Een ogenschijnlijk onbelangrijke
    lading bleek ineens ontzettend belangrijk te zijn. Het ging een
    keer om 20 ton elastiekjes waar niemand in Nederland op zat te
    wachten, maar men had daar geweldig veel haast mee. Dan is daar
    iets fout. Dan ga je daarnaar kijken.
    De voorzitter:
    Dan gaat u daarnaar kijken, maar…
    De heer Jansen:
    Dat doen wij onder dekking van de Opiumwet.
    De voorzitter:
    Reed u van het ene punt naar het andere punt?
    De heer Jansen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Kaapte u die vrachtauto?
    De heer Jansen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Wat deed u dan?
    De heer Jansen:
    Wij huurden een trekker, namen die container op sjouw en
    brachten hem keurig naar de plek waar hij werd verwacht.
    De voorzitter:
    Maar dan moest u toch al samenwerken met informanten en
    criminele groepen om te weten welke container u wilde hebben en
    waar u hem naartoe moest brengen?
    De heer Jansen:
    Nee, dat was toen nog niet het geval.
    De voorzitter:
    Hoe deed u dat toen?
    De heer Jansen:
    Wij hadden wel een informant die aangaf dat er met die
    container iets niet goed zat. Dat werd bevestigd door andere
    informatie en dan werd een gerechtelijk vooronderzoek gevorderd.
    Via de telefoon bleek dat men uiterst nerveus was, maar zekerheid
    dat er iets loos was met die container had je niet. Vervolgens ging
    je naar de douane en vroeg je aan de douane of zij samen met jou
    die container wilden onderzoeken of uitpakken. Dan ontdekte je dat
    er een flinke hoeveelheid drugs in zat. Het grootste gedeelte
    haalden wij eruit, zeker als het harddrugs waren. Vervolgens werd
    die container door een van onze mensen vervoerd.
    De voorzitter:
    Naar wiens adres werd die container dan vervoerd?
    De heer Jansen:
    Naar het adres waarop de organisatie die wilde ontvangen.
    De voorzitter:
    Maar dat wist u dan toch ook weer via een informant?
    De heer Jansen:
    Jazeker. Dat zei ik zojuist ook. Wij hadden daar een informant.
    Zijn informatie werd bevestigd door andere activiteiten en
    vervolgens, om er zeker van te zijn dat je niet de verkeerde
    container pakte en mis zou slaan, werd op basis van de Opiumwet in
    de container gekeken. Daarop volgde een vaststelling en werd een
    actie georganiseerd.
    De voorzitter:
    Had u toen politie-infiltratieteams van de rijkspolitie of
    voerde u dat gedeelte zelf uit?
    De heer Jansen:
    In die tijd ging het allemaal erg simpel. Dat deed je binnen
    het eigen korps. Er was geen sprake van contra-observatie. Er was
    geen sprake van gevaarzettings. Het was een kwestie van het
    organiseren van het vervoer. In het proces van de handel werd
    gewoon een stap overgenomen en controleerbaar gemaakt. Daar zat het
    hem in. Er ging ook wel eens wat mis. Daar wordt tegenwoordig ook
    wat verwonderd over gedaan. Wij hebben natuurlijk ook wel…
    De voorzitter:
    Hoeveel kilo’s bent u toen kwijtgeraakt?
    De heer Jansen:
    Ik praat nu niet over kilo’s.
    De voorzitter:
    Hoeveel containers raakte u kwijt op het totaal aantal
    containers waar u toen mee te maken had? Geeft u eens een
    indicatie.
    De heer Jansen:
    Wij raakten heel weinig kwijt. Wij lieten niks los. Niets ging
    de stad uit. Je kwam niet verder dan de stadsgrens.
    De voorzitter:
    Waarom ging niets de stad uit?
    De heer Jansen:
    Dat werd bepaald om het risico tot nul te beperken.
    De voorzitter:
    Wie bepaalde dat dan?
    De heer Jansen:
    Mijn toenmalige baas.
    De voorzitter:
    Dat was hoofdcommissaris Blaauw.
    De heer Jansen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Tegenover de buitenwacht zei hij echter dat hij niks met
    infiltratie te maken wilde hebben.
    De heer Jansen:
    Hij wilde geen infiltratieteam hebben. Dat is een essentieel
    verschil. Een heleboel mensen hebben dat verkeerd begrepen. Hij
    vond het geen probleem om pseudo-koop te bedrijven. Hij vond het
    ook geen probleem om met infiltranten te werken, maar hij wilde
    geen eigen infiltratieteam.
    De voorzitter:
    Wat is het verschil?
    De heer Jansen:
    Een infiltratieteam zet je in op basis van wederkerigheid. Ook
    buiten je korps. Daar heb je dan geen controle meer op. Met andere
    woorden: als wij met een pseudo-koopteam oost werken, dan werkt
    oost uiteraard wel onder dekking van de eigen vakkundigheid, maar
    ook onder controle van het OM in Rotterdam en de recherchechef in
    Rotterdam. Dan leen je die mensen als het ware uit en je brengt die
    mensen elders ook in gevaar. Daar zit altijd een vorm van gevaar
    aan en dat is het essentile verschil.
    De voorzitter:
    Het idee is dat je het liever helemaal in eigen hand
    houdt.
    De heer Jansen:
    Ja. En je beperkt het risico tot bijna nul. Ik blijf hier
    echter bij zeggen dat dan de bestrijding van de georganiseerde
    criminaliteit ook beperkt is tot de echte uitvoerder. Daar kom je
    dus niets verder mee. Dat is de les die in de loop der tijd wel
    geleerd is. Inmiddels zetten wij een aantal andere stappen in dat
    proces om hoger te komen.
    De voorzitter:
    Daar kom ik zo op. U zegt dat het gedeelte van de Delta-methode
    waarbij de politie een bepaald deel voor haar rekening neemt, al zo
    oud is als de weg naar Kralingen.
    De heer Jansen:
    Zeker. Ik praat over mijn eigen ervaring in de jaren
    zeventig.
    De voorzitter:
    Waren dat in de jaren zeventig tientallen containers?
    De heer Jansen:
    Nee, dit was een heel grote vangst. Uiteraard was sprake van
    containers. Maar toen hadden wij hoofdzakelijk problemen – ik put
    even uit mijn herinnering – met het stelen van containers. Dat had
    niks met verdovende middelen te maken. Het kon om andere
    waardevolle goederen gaan. Die werden gevolgd door criminelen.
    De voorzitter:
    Reed u die goederen vroeger ook wel eens?
    De heer Jansen:
    Nee. Daar gingen wij wel met het observatieteam achteraan, maar
    daarbij zijn wij er ook wel eens kwijtgeraakt.
    De voorzitter:
    U weet alleen dat u ook in die tijd wel voor een stukje
    hasjiesj en harddrugs rondreed.
    De heer Jansen:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Ik wil een vraag stellen over de informant die daar in de jaren
    zeventig een actieve rol in speelde. Was dat vergelijkbaar met de
    Delta-affaire?
    De heer Jansen:
    Hij had uiteraard niet de portuur waarvan in de Delta-methode
    sprake was. Hij was een echte uitvoerder onder aan de ladder, die
    voor een enkele uitvoerende handeling werd ingehuurd en die
    verdacht vond. Als hij die niet verdacht had gevonden, was hij niet
    eens gekomen. Hij kende de organisatie daarboven nauwelijks. Hij
    vond het alleen raar dat zoveel druk werd opgebouwd op een
    ogenschijnlijk simpele zaak.
    De heer Koekkoek:
    Wat gebeurde er met zo’n container nadat de politie hem had
    afgeleverd?
    De heer Jansen:
    Dan stond daar een ontvangstcomit omheen. Zodra iemand met
    papieren kwam en zei dat het zijn container was, werd hij
    aangehouden. Dan was het einde oefening. Dan was het afgelopen.
    Verder kon je niet komen.
    De heer Koekkoek:
    Dat was altijd zo?
    De heer Jansen:
    Wij zijn wel eens iets succesvoller geweest. Zeker met de
    afleveringen die wij binnen Rotterdam gehouden hebben, kwamen wij
    niet veel verder.
    De heer Koekkoek:
    Werd de container niet uitgeladen en in gedeelten verder
    gebracht?
    De heer Jansen:
    Als dat mogelijk was, deden wij dat ook wel.
    De heer Koekkoek:
    Dan deed u dat zelf?
    De heer Jansen:
    Ik heb daar avonden zelf staan uitpakken. Dat klopt. U weet wat
    in een container van veertig voet gaat. Het is een gigantische
    klus. Als die spullen nog verpakt zijn in goederen zoals
    TV-toestellen en je moet die ook nog slopen, dan heb je dagen
    nodig. Dat lukt dus niet altijd. Je krijgt gewoon informatie. Dat
    ding komt binnen. De organisatie zit erop te wachten en wil hem
    graag aanhaken en dan is het al heel vreemd als een expediteur zegt
    dat hij nog drie dagen nodig heeft om hem van een terrein af te
    halen. Vaak zit daar maar een korte spanne tijds tussen waardoor je
    gedwongen bent A of B te zeggen. Je pakt hem of je volgt hem.
    De heer Koekkoek:
    Pakte u de container nadat hij afgeleverd was door de politie
    of de mensen die erop af kwamen?
    De heer Jansen:
    Hij werd door de politie afgeleverd.
    De heer Koekkoek:
    Of liet u de zaak uitpakken en volgen om daarna de mensen te
    pakken?
    De heer Jansen:
    Nee. Wij lieten de zaak wel uitpakken, zodat wij het tastbare
    bewijs hadden dat men naar bepaalde gecodeerde delen van de lading
    ging. Die zijn vaak gecodeerd. En dan sloegen wij toe.
    De voorzitter:
    Ik wil overgaan naar de Delta-methode, waar u zelf al over
    sprak. U heeft gewerkt ten behoeve van de commissie-Wierenga.
    De heer Jansen:
    Zeker.
    De voorzitter:
    U was er specifiek om de werkmethode van het IRT te
    beschrijven. Zie ik dat goed?
    De heer Jansen:
    Ja.
    De voorzitter:
    U heeft een proces-verbaal opgemaakt over die methode. Wat zijn
    de belangrijkste bevindingen in dat proces-verbaal?
    De heer Jansen:
    Vindt u het goed als ik even terugpak? Er zijn meer verbalen
    gemaakt.
    De voorzitter:
    Ik vind het best dat u terugpakt, als u over twee minuten maar
    deze vraag kunt beantwoorden.
    De heer Jansen:
    Dat is uitstekend. Het idee bestaat dat er een paar geheime
    A4’tjes van mijn hand zijn, dat daarop de methode is beschreven en
    dat op basis daarvan het oordeel is geveld. Ik heb in een
    tijdsgewricht waarin mensen behoorlijk getraumatiseerd waren eerst
    de methode geanonimiseerd beschreven voor de commissie. Daar hebben
    wij over zitten piekeren. Men wilde niet graag die informatie
    kwijt. De commissie heeft later, aan de hand van de geanonimiseerde
    methode, de mensen gehoord en in een geheim deel alle partners,
    alle hoofdrolspelers, hun verhaal laten doen. De beoordeling vindt
    dus plaats op vijf processen-verbaal waarin zij in hun eigen
    woorden hun eigen aandeel en hun eigen visie hebben beschreven. Dat
    is een vrij compleet beeld.
    De voorzitter:
    U zegt dus dat u vijf zes processen-verbaal heeft
    gemaakt…
    De heer Jansen:
    Nee. Ik heb drie processen-verbaal gemaakt: twee verbalen over
    toestanden elders, die daar eigenlijk buiten stonden, en een
    verbaal om de commissie inzicht te geven, opdat zij haar verhoor
    kon voortzetten. Daarna zijn er openbare verslagen gemaakt van
    verhoren. Maar ook besloten gedeelten van verhoren zijn verslagen.
    De officier van justitie, de heer Van der Veen, heeft bijvoorbeeld
    in een besloten gedeelte van dat verhoor voor de commissie
    uitvoerig en in detail toegelicht wat er gebeurd is. Ieder heeft
    dus zijn eigen verantwoordelijkheid op papier gezet.
    De voorzitter:
    Ik wilde met u spreken over het proces-verbaal dat wij in het
    geheime deel hebben aangetroffen en niet over de verklaring die
    anderen in het geheime deel gegeven hebben. Ik vraag aan u wat mede
    tegen deze achtergrond de belangrijkste bevindingen zijn die u
    heeft opgeschreven in het proces-verbaal dat u met officier Van der
    Veen heeft gemaakt.
    De heer Jansen:
    De belangrijkste bevinding is dat een informant die in een deel
    van het traject een spilfunctie vervult, het binnenbrengen van
    goederen in Nederland, die informatie afstaat aan een CID-team, dat
    vervolgens een deel van die uitvoerende operatie voor zijn rekening
    neemt. Hierbij kwamen een paar belangrijke elementen naar voren.
    Het eerste was dat het hier niet ging om doorvoer ter inbeslagname,
    maar doorvoer met de afspraak dat de goederen ook de markt op
    zouden kunnen gaan om het distributienetwerk van de criminele
    organisatie en de mensen erboven in kaart te brengen. Het tweede
    element dat voor mij ook nieuw was, was dat daarmee werd beoogd de
    informant een belangrijker positie in de organisatie te geven, de
    informant te laten “groeien” om daarmee in de toekomst zoveel
    informatie te krijgen dat ook de top in beeld te brengen was.
    De voorzitter:
    Is dat het belangrijkste van dat proces-verbaal?
    De heer Jansen:
    Ja.
    De voorzitter:
    De heer Wierenga werd gisteren geciteerd in NRC Handelsblad.
    Hij geeft een indicatie van hoeveelheden. Heeft u die indicatie
    toen op die manier ook gegeven?
    De heer Jansen:
    Nee, die is gegeven nadat de registratie van een aantal
    journaals naast elkaar was gelegd in het pand van de BVD, waar wij
    toen zaten. Ik meen dat dit eind februari op een middag is geweest.
    Hier zijn de hoofdrolspelers in het geheel toen met hun boekhouding
    gekomen. Daar is inzage gegeven in het doorlopen van informatie tot
    het operationaliseren van informatie.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik niet.
    De heer Jansen:
    Sommige mensen denken dat een CID-operatie wordt geregistreerd
    als ware het een roman, een doorlopende lineaire zaak. Maar dat is
    niet waar. Een deel zit bij de CID in het gesloten systeem. Het
    meest betrouwbare deel zit in het informantenregister. Dat wordt in
    een soort schatkamer bewaard. Daar mag niemand bij.
    De voorzitter:
    Dat heeft u toch ook nooit gezien?
    De heer Jansen:
    Dat heb ik nog nooit gezien, dat is “des CID’s”. Dat wordt dus
    ook echt voor de incrowd gehouden. Wat er met de informant in een
    zaak besproken wordt, wordt in een zaaksdossier bij de CID
    vastgelegd. De informatie die vervolgens overgeheveld wordt naar de
    operationele mensen, van wie vaak alleen de chef weet wat deze
    precies inhoudt maar de uitvoerders niet, wordt bijvoorbeeld in een
    observatie-proces-verbaal of registratie neergelegd. Tegenwoordig
    doen wij het via een proces-verbaal, maar toen werd dat
    geregistreerd in de observatieverslagen. Uiteindelijk vindt dan nog
    een keer een afrondende beschrijving plaats in een soort journaal,
    het Octopus-systeem. Je hebt dus een drietal slagen te maken, wil
    je het verhaal compleet in beeld krijgen. Die drie registraties
    zijn daar ook die dag op tafel gelegd. Daaruit is het geheel dan
    ook helder te krijgen. Als mijnheer X zegt: Ik verwacht die dag een
    container daar en die gaat naar plaats Y, dan kun je in die
    registratie volgen dat hij inderdaad in Y terechtkomt.
    De voorzitter:
    In een deel van de registratie kon je dat volgen. Heeft u toen
    een schatting kunnen maken van de omvang?
    De heer Jansen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Welke schatting heeft u toen gemaakt?
    De heer Jansen:
    De schatting die gisteren door de heer Wierenga is
    vrijgegeven.
    De voorzitter:
    Ging die schatting ook over de partijen die eventueel in het
    buitenland in beslag zijn genomen?
    De heer Jansen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Heeft u wat dit laatste betreft nog nagevraagd of de
    inbeslagname in het buitenland teruggecheckt was?
    De heer Jansen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Heeft u verder nog genformeerd naar de afspraken met de
    informant wat de geldelijke beloning betreft?
    De heer Jansen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Bent u dat verder tegengekomen in de stukken die u toen gezien
    heeft?
    De heer Jansen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Is het vreemd als ik nu vraag of het in de rede lag om daarnaar
    te informeren?
    De heer Jansen:
    Het lag niet in de rede daarnaar te vragen, omdat ik er van
    uitgegaan ben dat een informant betaald wordt door de overheid. Dat
    was voor mij gewoon een aanname.
    De voorzitter:
    Wat waren voor uzelf de belangrijkste conclusies op het moment
    dat u het proces-verbaal maakte en uw werkzaamheden voor de
    commissie-Wierenga afsloot?
    De heer Jansen:
    Er waren een paar belangrijke conclusies. Een ervan was dat er
    veel verdovende middelen de markt opgekomen waren.
    De voorzitter:
    Het was volgens u toen 25 ton.
    De heer Jansen:
    Ja, 25.000 kilo. Maar het was vrijwel allemaal wiet, dus
    marihuana. Als je kijkt naar de verhouding werkzame bestanddelen
    THC, wiet en hasjiesj, dan is de verhouding 1:10. Als dat een
    partij hasj geweest zou zijn van een equivalent werkzaam
    bestanddeel, dan zou het 2,5 ton hasj betroffen hebben. De
    overweging daarbij was dat deze stoffen aan de voordeur van iedere
    coffeeshop te krijgen zijn. De belangrijkste afweging overigens ten
    aanzien van het accorderen van deze methode was in feite de opzet
    van het Delta-onderzoek die drieledig was. Men wilde niet n
    organisatie aanpakken. Het waren drie organisaties die in een nauw
    samenwerkingsverband met elkaar criminaliteit bedrijven.
    De voorzitter:
    De erven-Bruinsma.
    De heer Jansen:
    Ik zeg het nu achteraf, maar de elementen die Fijnaut
    beschreven heeft ten aanzien van zeven organisaties van de 35 die
    hij veronderstelt dat er zijn, namelijk de structurele lijn van het
    invoeren van verdovende middelen, het plegen van liquidaties, het
    je laten bijstaan in juridische advisering en het investeren in de
    binnenstad van Amsterdam, waren elementen die in die drie slagen
    allemaal zichtbaar waren. Dat werd dermate ernstig gevonden door de
    commissie dat men zei: Het is een rechtmatige methode. Dat is
    naderhand ook nooit in twijfel getrokken.
    De heer Koekkoek:
    Niet onrechtmatig.
    De heer Jansen:
    Niet onrechtmatig.
    De heer Koekkoek:
    Dat is iets anders.
    De voorzitter:
    De juristen kunnen erover strijden wat toen het verschil was
    tussen niet onrechtmatig en rechtmatig. U deed dat op dat moment
    waarschijnlijk niet.
    De heer Jansen:
    Er zaten twee rechters in de commissie.
    De voorzitter:
    Wij zullen de heer Wierenga zeker ook nog bevragen over zijn
    oordeel toen. Dat zou niet meer dan normaal zijn.
    De heer Jansen:
    Het belang van het bestrijden van die drie organisaties werd zo
    hoog geacht dat op dat moment de methode en de inzet, de drugs die
    op de markt waren gekomen, in die omstandigheden verantwoord werden
    geacht. Dat is ook nog eens bevestigd door de commissie in een
    brief die zij nagezonden heeft aan beide ministers, toen in alle
    kranten de omvang van de operatie werd vermeld. En krant begon
    daarmee en de rest nam het over. In die brief is ook gezegd dat
    daar geen nieuwe feiten uit gebleken waren en dat – ik zeg het even
    kort door de bocht – de commissie ook begreep dat in gelijke
    gevallen met verschillende partners anderen daar anders over kunnen
    denken. Er is ook aangedrongen op regelgeving op dit punt. Dat is
    doorgegaan naar de commissie-De Wit. Vervolgens heeft de
    commissie-De Wit geadviseerd om dit soort acties te melden bij een
    Centrale toetsingscommissie. Daar zit de regelgeving van de
    procureurs-generaal achter die op 15 juni 1995 is gevolgd.
    De voorzitter:
    Dat is een van de gevolgen die het rapport-Wierenga gehad
    heeft. Maar wij konden toch niet weten van de rol die ook de
    politie in het geheel speelde, dat wil zeggen een gedeelte van het
    vervoer voor haar rekening nemen?
    De heer Jansen:
    Ik begrijp uw vraag niet. Het spijt me.
    De voorzitter:
    Konden wij als Tweede Kamer weten, met het rapport-Wierenga
    zoals het er toen lag voor ogen, dat de politie ook zelf een deel
    van het vervoer voor haar rekening nam?
    De heer Jansen:
    Volgens mij wel.
    De voorzitter:
    Ja? Waar hadden wij dat uit kunnen opmaken?
    De heer Jansen:
    Dat staat mij niet meer een, twee, drie bij, maar in ieder
    geval uit de geheime stukken. Ik heb begrepen dat de
    fractievoorzitters inzage hebben gekregen in de stukken.
    De voorzitter:
    Dat klopt, maar niet de Tweede Kamer.
    De heer Jansen:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    U zegt: Je moet ook de proportionaliteit in het oog houden,
    namelijk de doelstelling die je had, de middelen die daarvoor
    werden aangewend en de methode die gebruikt werd. Was die
    informatie naar uw mening ook van een grote kwaliteit?
    De heer Jansen:
    Naar mijn mening wel.
    De voorzitter:
    Had deze dus kunnen leiden tot het gewenste doel?
    De heer Jansen:
    Naar mijn mening wel.
    De voorzitter:
    Maar die stelling kan niemand op dit moment bewijzen.
    De heer Jansen:
    Je kunt alleen de input beoordelen, maar er is geen output
    gekomen. Het was een afgesloten onderzoek. Delta was voorbij. De
    informant werd afgebouwd en dat was het dan. Dat was ook mijn beeld
    in die dagen.
    De voorzitter:
    Toen u met deze ervaring terugkwam in Rotterdam, heeft u toen
    binnen uw apparaat gezegd: Hier moeten we nog verder over spreken?
    En heeft u toen de vraag gesteld: Gebeurt het bij ons ook?
    De heer Jansen:
    Jazeker. Ik weet niet meer of dat tijdens de activiteiten van
    de commissie-Wierenga plaatsgevonden heeft, maar in ieder geval
    erna. Ik heb twee dingen gedaan. Ik heb de brief van de minister
    van Justitie van 1985 aan de Tweede Kamer waarin voor het eerst
    gesproken wordt over een studie van het OM naar infiltratie,
    gekopieerd, niet een maal, maar vijf maal voor alle hoofden. Ik heb
    ook de richtlijnen van de procureurs-generaal van 1991 gekopieerd.
    Ik heb hen deze ook ter hand gesteld en we hebben hier ook over
    gesproken. Ik heb daar overigens niet de details, de hoeveelheden
    genoemd die vermeld waren in het geheime proces-verbaal. Ik heb
    gezegd dat dit aanzienlijke hoeveelheden waren en dat wij er bij
    onze acties van uitgingen en bleven gaan dat wij, tenzij er andere
    argumenten zouden komen, ons op het punt van de gecontroleerde
    aflevering zouden houden bij het “scheppen en vegen”, dus het in
    beslag nemen.
    De voorzitter:
    U heeft de richtlijn 1991 onder de aandacht gebracht van uw
    mensen. Heeft u toen ook gevraagd: Gebeurt dit bij ons ook? En
    heeft u daar toen antwoord op gekregen?
    De heer Jansen:
    Daar heb ik antwoord op gekregen.
    De voorzitter:
    Kwam u toen tot de conclusie dat bij u een vergelijkbare
    methode werd toegepast?
    De heer Jansen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Hoe kan dat?
    De heer Jansen:
    Omdat die methode niet werd toegepast.
    De voorzitter:
    Die methode werd niet toegepast?
    De heer Jansen:
    Nee, nee.
    De voorzitter:
    Er werd geen methode toegepast in Rotterdam waarbij ook
    aanzienlijke hoeveelheden op de markt verdwenen?
    De heer Jansen:
    Er zijn hoeveelheden op de markt verdwenen als gevolg van het
    niet onder observatie kunnen houden van bepaalde voertuigen. Je
    streeft er uiteraard altijd naar, als je deze insteek hebt, om ze
    vast te houden en aan het eind van de lijn uit te pakken. Dat is
    ook herhaaldelijk gebeurd. Laten we daar volstrekt helder over
    zijn. In de meerderheid van de gevallen zijn de partijen ook gepakt
    in deze zaak.
    De voorzitter:
    In de zaak-Bever?
    De heer Jansen:
    Ja. In een aantal gevallen zijn door omstandigheden de partijen
    de markt ingegaan. Dat klinkt heel triviaal, maar het kan
    tegenzitten in het verkeer of je kunt problemen hebben met een
    volgploeg. Maar dit gebeurde niet als gevolg van een vooropgezet
    plan om dit zo uit te voeren. De consignes hebben altijd geluid dat
    in principe de zaak gepakt werd en deze zijn ook altijd
    gevolgd.
    De voorzitter:
    Wist u toen u terugkwam van uw werkzaamheden voor de
    commissie-Wierenga dat u ook werkte met een door Kennemerland
    gerunde informant?
    De heer Jansen:
    Ik wist dat het een door Haarlem gerunde informant was, maar
    dat was al voordat de commissie begon.
    De voorzitter:
    Toen wist u dat?
    De heer Jansen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Heeft u, toen u weer terugkwam, nog nader gevraagd hoe het
    precies zat met dat traject?
    De heer Jansen:
    Ja. Maar dat gaf mij toen geen aanleiding om te zeggen: We
    stellen onze uitgangspunten bij. De zaak waar we nu over praten,
    was een zaak die gestart is, niet vanuit de informatie vanuit een
    criminele hoek, maar vanuit een soort voorloper van het
    fenomeenonderzoek in de Rotterdamse haven. Wij noemden dat het
    “havenproject”. We hadden het besluit al genomen. We waren al bezig
    met deze zaak en we hadden al zicht op de organisatie die we wilden
    aanpakken. We hadden het dus ook niet nodig om deze methode in te
    zetten om de organisatie in beeld te krijgen, want die hadden we al
    in beeld. We hadden die informant wel nodig, omdat op dat moment
    het gedigitaliseerde telefoonnet in gebruik genomen werd. Dat
    klinkt wat technisch. Wij hadden weliswaar machtigingen van de
    rechter-commissaris, maar dat leidde niet tot afluisteren want dat
    is technisch onmogelijk. Dat is een ernstige handicap. Dat is de
    reden geweest dat wij gezegd hebben: Wij laten die informant
    parallel aan dit onderzoek lopen, maar we gaan er wel van uit dat
    zijn informatie leidt tot inbeslagname van de goederen. Ik heb
    daarbij gezegd dat ik er direct over wilde praten als dat
    uitgangspunt verandering behoeft. Dat is nooit gebeurd. Ik ga er
    dus ook van uit – na de gesprekken die ik na afloop heb gehad, was
    ik daarvan ook overtuigd – dat er ook nimmer een afspraak met een
    informant is geweest, noch met de behandelend officier, noch met de
    CID-officier, die dat uitgangspunt heeft veranderd.
    De voorzitter:
    Over welke CID-officier spreekt u nu?
    De heer Jansen:
    De heer De Groot.
    De voorzitter:
    Maar is het probleem nu juist niet, dat op een bepaald moment
    in Rotterdam moet worden besloten dat getracht moet worden dat
    traject te beindigen…
    De heer Jansen:
    Ja.
    De voorzitter:
    …omdat voor uw onderzoek de informant niet stuurbaar genoeg
    blijkt?
    De heer Jansen:
    Ja, dat klopt. Er is in het CID-traject – dat heb ik achteraf
    met de heer De Groot besproken – een probleem ontstaan toen in
    Kennemerland een aantal personeelsverplaatsingen plaatsvond.
    Daardoor kwam de informant als het ware in een vacum terecht, en
    daarmee kwam hij ook in de gevarenzone terecht. Hij was immers wel
    gemanipuleerd of gezet in een positie, maar dat was een positie die
    grote problemen ging opleveren. Ik meen dat, als de overheid zo’n
    man door onzorgvuldig handelen in gevaar brengt, de andere delen
    van de overheid de plicht hebben om hem dan boven water te
    houden.
    De voorzitter:
    In Rotterdam was toch veel eerder de beslissing gevallen om dit
    traject te beindigen?
    De heer Jansen:
    Ja. De opzet was…
    De voorzitter:
    De beslissing was toch al veel eerder genomen, onafhankelijk
    van de publiciteit die later is ontstaan?
    De heer Jansen:
    Dat klopt. Er was inderdaad met terughoudendheid met die man
    gewerkt. Er is ook gezegd: wij gaan er een half jaar mee door en
    dan moeten wij voldoende informatie hebben, of om door te stappen,
    of om te kappen. Dat is doorkruist door problemen elders. Zoals u
    weet, heeft dat een onderzoek door de rijksrecherche opgeleverd,
    door het Rotterdamse aangevraagd.
    De voorzitter:
    U bent ervan overtuigd dat dit niet hetzelfde is als de
    Delta-methode.
    De heer Jansen:
    Het is absoluut niet hetzelfde.
    De voorzitter:
    Het is ook niet vergelijkbaar.
    De heer Jansen:
    Er zitten elementen in. Het meest essentile verschil tussen de
    Delta-methode en deze methode is dat wij nimmer de afspraak hebben
    gemaakt dat wij bewust spullen voor de markt zouden doorleveren,
    hetzij om het distributie-instrument beter in beeld te brengen,
    hetzij om de informant te laten groeien. Die twee elementen zijn
    niet voorgekomen.
    De voorzitter:
    Maar u heeft toch geen directe afspraak met die man
    gemaakt?
    De heer Jansen:
    Dat heb ik gedaan via het hoofd van unit 1.
    De voorzitter:
    Rotterdam heeft toch geen directe afspraken met de informant
    gemaakt?
    De heer Jansen:
    Wij hebben wel afspraken gemaakt met de mensen uit Kennemerland
    die deze informant begeleidden. Op die manier komen die afspraken
    wel degelijk door.
    De voorzitter:
    De vraag die dan voor ons misschien nog open blijft, is hoe die
    methode in de praktijk gewerkt heeft aan de kant van
    Kennemerland.
    De heer Jansen:
    Voor mij ook.
    De voorzitter:
    Dat weet u ook niet precies.
    De heer Jansen:
    Nee, dat weet ik niet. Ik weet dat het rijksrecherche-onderzoek
    al een aantal maanden loopt. Een gedeelte van de informatie daaruit
    heb ik uiteraard in de krant kunnen lezen, maar hoe het precies
    zit, weet ik echt niet. Intussen heb ik nog wel eens contact gehad
    met mijn collega Van den Berg. Ook hij weet het niet. Het is dus
    een gesloten onderzoek naar de handel en wandel van het gebeurde
    daar.
    De voorzitter:
    U bedoelt het rijksrecherche-onderzoek naar de CID
    Kennemerland?
    De heer Jansen:
    Ja.
    De voorzitter:
    En volgens uw mening is, ondanks het feit dat u de zaken in
    Kennemerland niet precies kent, door jullie nooit besloten om
    vergelijkbaar met de Delta-methode door te laten.
    De heer Jansen:
    Klopt.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Jansen, hoeveel ton is er doorgegaan in de
    Bever-zaak?
    De heer Jansen:
    Als ik dit soort vragen achter deze tafel beantwoord, weet ik
    dat er grote problemen ontstaan. Ik kan u zeggen dat de meerderheid
    van de verdovende middelen in beslag is genomen. Een minderheid is
    door simpelweg kwijtraken – dat komt voor bij ieder OT -…
    De heer Rabbae:
    Is het de minderheid of de helft?
    De heer Jansen:
    Onder de helft.
    De heer Koekkoek:
    Maar u kunt met het oog op de bescherming van de informant daar
    in het openbaar geen nadere mededeling over doen?
    De heer Jansen:
    Nee. Dat is mij een- en andermaal gevraagd.
    De heer De Graaf:
    Ging u er hierbij van uit dat de betrokken informant gewoon
    door de overheid zou worden betaald voor zijn verdiensten conform
    de tip-, toon- en voorkoopregeling?
    De heer Jansen:
    Zeker.
    De heer De Graaf:
    Ook nadat u zelf de begeleiding had overgenomen in
    Rotterdam?
    De heer Jansen:
    Van begeleiding was eigenlijk niet veel sprake meer. In de tijd
    dat wij hem overnamen, waren de problemen groot, liep het water
    over de dijken en moesten wij hem in de luwte zien te houden. Wij
    hebben eigenlijk in die tijd alleen nog een staart van de komeet
    meegemaakt. Wij hebben geen echte zaken meer gedaan in de sfeer
    waarin je de beloning ernaast legt.
    De heer De Graaf:
    Vindt u het element of een informant die een actieve rol
    speelt, criminele winsten mag houden of wordt betaald door de
    overheid, in de methoden die in de Delta-zaak en de Bever-zaak zijn
    gevolgd, bepalend?
    De heer Jansen:
    Ik vind dat de overheid dat moet betalen. Als de overheid dit
    soort organisaties voor haar rekening neemt, moet zij de beloning
    betalen en als de informant daar iets mee verdient, moet hij dat
    inleveren. Ik weet dat dit in de praktijk inmiddels gebeurt en dat
    het soms aanzienlijke bedragen oplevert.
    De voorzitter:
    Ik kom even terug op uw visie op de zaak. Zegt u dat de
    onzekerheid die u wellicht heeft over het antwoord op de vraag hoe
    de vergoeding aan de informant is geregeld dan wel of de informant
    ook aan het Rotterdamse traject veel geld heeft overgehouden, uw
    oordeel op dit moment niet verandert?
    De heer Jansen:
    Het tactisch concept van de zaak – zou de criminele organisatie
    haar handelingen, haar criminele activiteiten niet gepleegd hebben
    als die informant niet had geacteerd zoals hij heeft geacteerd? –
    verandert er niets aan. Ik zou het niet accepteren dat een
    informant uit criminele activiteiten betaald zou worden en daar
    zijn beloning uithaalt. Ik heb ook begrepen dat het vanaf het
    moment dat Rotterdam het overgenomen en afgebouwd heeft, echt
    gestopt is. Volgens mij hebben wij er geen cent ingestopt. Maar dat
    weet ik niet 100% zeker.
    De voorzitter:
    Rotterdam neemt pas helemaal aan het eind over.
    De heer Jansen:
    Helemaal aan het eind? Ik dacht dat dit medio september 1994
    was.
    De voorzitter:
    Ik denk dat dit niet juist kan zijn.
    De heer Jansen:
    Dat weet ik ook niet exact.
    De voorzitter:
    Ik dacht toch dat het later was. Ik wil niet precies een datum
    prikken, maar ik meen dat het niet juist kan zijn dat dit september
    1994 was.
    De heer Jansen:
    Dat weet ik niet exact.
    De voorzitter:
    Heeft u in 1994 nog gecheckt hoe dit ging?
    De heer Jansen:
    Ik heb in 1994 een aantal malen gevraagd of onze uitgangspunten
    nog golden en het is mij bevestigd dat zij nog steeds golden.
    De voorzitter:
    U weet nu wat u weet. Wat is uw oordeel op dit moment over de
    Delta- en de Bever-methode? Ik begrijp natuurlijk dat het nooit
    leuk is als je op een bepaald moment allerlei feiten of situaties
    in een krant ziet.
    De heer Jansen:
    Ik begrijp uw vraag even niet. Het spijt mij.
    De voorzitter:
    U heeft net een oordeel gegeven over de Delta-methode toen,
    over de Delta-methode nu, wellicht met wat u extra weet, en over
    het traject waar wij zoven over spraken. Blijven die oordelen zoals
    zij waren: het Delta-traject zoals ik dat toen beoordeelde, kon
    zeker, zoals ik er nu tegenaan kijk, heb ik mijn twijfels, en het
    Rotterdamse traject kon zeker?
    De heer Jansen:
    Dan praat ik eerst over het Rotterdamse traject. Achteraf
    gezien – dat was in die tijd volstrekt ongebruikelijk – zou ik
    eerder aangedrongen hebben op samen runnen op z’n minst of op een
    overname van de informant in onze eigen contreien. Dat zeg ik nu
    met de wetenschap die ik nu heb. In het verleden was het volstrekt
    ongebruikelijk om ten aanzien van CID’s dit soort eisen te stellen.
    CID-werk is immers in grote mate gestoeld op het wederzijds
    vertrouwen dat je elkaar niet de das omdoet en open en eerlijk
    tegen elkaar bent. Daar zet je je werk mee voort. Dat kan ook niet
    anders, want als ik iedere informant zou moeten checken die
    informatie zou leveren binnen een zaak van ons, zou ik daar in den
    lande grote moeite mee krijgen.
    De voorzitter:
    Dat zou u omgekeerd ook hebben, als men u niet vertrouwt?
    De heer Jansen:
    Ja. Ik zou het heel vervelend vinden als men zou zeggen: Je
    wordt bedankt voor je informatie, maar wil je eerst even je boekje
    open doen en ons vertellen of het wel een nette mijnheer is, of je
    het wel gecheckt hebt en of je wel ethisch bezig bent.
    De voorzitter:
    Dus u zegt niet: In het vervolg moeten we in belangrijke zaken
    onze informatieposities eigenlijk zelf runnen?
    De heer Jansen:
    Ja, dat zeg ik nu wel, in ieder geval minstens mederunnen. Het
    is vaak vrij lastig om mensen over te nemen. Zij zijn gebonden aan
    een soort vertrouwenspositie met hun runners. Maar zeker in
    belangrijke zaken zou ik in de toekomst die maatregel willen nemen.
    Ik zou er veel korter op willen zitten.
    De voorzitter:
    Heeft u ook een maximale tijdsduur in uw hoofd voor zo’n
    traject?
    De heer Jansen:
    Ik heb geen tijdsduur in mijn hoofd. Het is sterk afhankelijk
    van de soort organisatie die je in beeld wilt brengen. Ik heb al
    gezegd dat sommige buitenlandse organisaties veel moeilijker in
    beeld zijn te brengen omdat je daar te maken hebt met culturele
    problemen en met taalproblemen. Je neemt daar gewoon wat langer de
    tijd voor. Andere organisaties, bijvoorbeeld Nederlandse
    organisaties, zijn door ons iets gemakkelijker te doorgronden. Ik
    zou wel momenten inbouwen waarop ik zou zeggen: Kom maar met de
    billen bloot, leg de boel maar op tafel. Ik moet zeggen dat wij
    dergelijke momenten nu ook hebben ingebouwd. Wij hebben nu
    viermaandelijkse en achtmaandelijkse rapportages, waarin de
    projecten beschreven en benoemd worden. Ook in financile zin worden
    de zaken in de toekomst veel beter bekeken. Dat is een
    groeisituatie. Ik zeg nu: Ik zou berhaupt zo’n hele dienst wat
    strakker onder controle willen hebben.
    De voorzitter:
    Betekent dat nu ook dat je het zeer strikte idee van het
    embargoteam moet verlaten?
    De heer Jansen:
    Dat heb ik twee jaar geleden al gezegd. Ik vind het embargoteam
    onacceptabel. Zo heb ik nooit gedraaid. Ik vind wel dat je ook
    binnen je eigen dienst de projecten redelijk moet afschermen.
    De voorzitter:
    Zodat niet iedereen binnen kan binnenlopen en kijken?
    De heer Jansen:
    Precies. Ik vertrouw mijn mensen volledig. Daar gaat het
    helemaal niet om. Maar ik vind dat je je moet onthouden van
    ongewenste nieuwsgierigheid en onnodige informatie. Dat wil niet
    zeggen dat mensen elkaar niet tegenkomen op de gang of in de
    kantine en eens praten over een zaak, maar alle ins en outs van een
    zaak weten en daar voortdurend met elkaar over in conclaaf zijn, is
    absoluut onprofessioneel. Zo draaien wij ook niet.
    De heer Rabbae:
    Blijft u, ondanks het probleem rondom de IRT-affaire, de
    Delta-methode en nu de Bever-zaak, voorstander van een
    burger-infiltrant in plaats van een politie-infiltrant?
    De heer Jansen:
    Nee. Ik zou infiltratie willen gebruiken als een van de
    instrumenten die nodig zijn om dit soort organisaties te kunnen
    aanpakken. Ik zou het liefst een politie-infiltrant hebben.
    De heer Rabbae:
    Dus u bent inmiddels van mening veranderd?
    De heer Jansen:
    Nee. Ben ik daar van mening veranderd?
    De heer Rabbae:
    Een tijd geleden heeft u geponeerd dat het beter is om te
    werken met een burger-infiltrant, omdat hij of zij een betere
    aansluiting heeft bij de intermediairs, de bankwereld, de
    accountancy etcetera.
    De heer Jansen:
    Dat is juist. Maar we zijn er juist mee bezig om te proberen op
    die posities ook onze eigen mensen te zetten. Dat heeft natuurlijk
    te maken met kennis, ervaring en expertise. Als je daarover
    beschikt, kun je in die posities ook je eigen mensen zetten. Mijn
    voorkeur gaat er altijd naar uit dat het iemand van jezelf is, maar
    er zijn legio situaties waarin dat niet geaccepteerd wordt of niet
    mogelijk is vanwege andere elementen die een rol spelen.
    De heer De Graaf:
    Ik zou nog graag n keer duidelijkheid krijgen over het element
    van de criminele winsten die door een informant kunnen zijn
    behouden. Als u hiervan had geweten in de Delta-zaak
    respectievelijk de Bever-zaak, zou u dan de methode als zodanig wel
    of niet aanvaardbaar hebben gevonden?
    De heer Jansen:
    Dat is een oordeel achteraf. Ik denk dat ik, als ik van die
    betaling geweten zou hebben, er anders over geoordeeld zou hebben.
    Ik zou het dan dus minder acceptabel hebben gevonden.
    De heer De Graaf:
    Is die vraag als zodanig tijdens de onderzoeken van de
    commissie-Wierenga nooit aan de orde geweest?
    De heer Jansen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Ik zou zeggen: de laatste ronde.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Jansen, ik wil graag nog even terugkomen op de
    Ramola-zaak. U bent inmiddels terug uit Amerika, dus u bent goed
    genformeerd over deze zaak. Wat is de les die u trekt uit het feit
    dat de rechter het openbaar ministerie niet-ontvankelijk heeft
    verklaard, omdat de officier van justitie in zijn ogen geweigerd
    heeft om nadere informatie te verstrekken over de vooraankoop?
    De heer Jansen:
    De les die ik getrokken heb uit de Ramola-zaak is dat je het
    verbaal van een activiteit die je zelf volkomen rechtmatig en
    verdedigbaar vindt, niet bij de CID moet houden maar dat je er
    melding van moet maken in je grote proces-verbaal. Je moet melden
    dat je een vooraankoop hebt gedaan, waarom je dat hebt gedaan en
    waar het toe heeft geleid, zonder daarbij zodanige details te geven
    dat de informant die dat in jouw opdracht gedaan heeft, binnen die
    organisatie bekend wordt.
    De heer Rabbae:
    Betekent dit dat u inmiddels anders bent gaan denken over dat
    gesloten traject? Vindt u dat er eigenlijk toch meer in de openbare
    zittingen naar voren moet komen dan tot nu toe het geval is?
    De heer Jansen:
    Zeker. Maar ik blijf zeggen dat ik niet anders ben gaan denken
    over de veiligheid van mensen die op ons verzoek en onder onze
    regie de gevaarzetting ingaan.
    De heer Rabbae:
    Kunt u, zonder exact te zijn, aangeven welke soort informatie
    bijvoorbeeld gevaarlijk was voor deze informant?
    De heer Jansen:
    Er zijn een aantal aankopen geweest. Als in het verbaal exact
    de data en de hoeveelheden van aankoop staan of een omschrijving
    van de landsaard van een informant – want het gaat om een andere
    groepering – dan kunnen daar grote problemen door ontstaan. Met
    andere woorden: door informatie te kruisen die je op bepaalde data
    geeft, is het voor een organisatie herleidbaar op welke datum
    mijnheer X, Y of Z binnen is geweest.
    De heer Rabbae:
    Mijn laatste vraag. U bent een voorstander van de strijd tegen
    de moderne zware, georganiseerde criminaliteit, omdat deze een
    gevaar betekent voor de rechtsstaat. Als wij naar de Ramola-zaak
    maar ook andere zaken kijken waarbij het openbaar ministerie
    niet-ontvankelijk werd verklaard vanwege dat gesloten traject, bent
    u dan van mening dat dit gesloten traject op een gegeven moment ook
    de rechtsstaat zou kunnen aantasten, daar waar de rechtspraak
    anders gaat verlopen en het vertrouwen in het openbaar ministerie,
    zoals de heer Gerding heeft gezegd, aanzienlijk is gezakt?
    De heer Jansen:
    Ik denk dat de Ramola-zaak nog niet ten einde is. De
    Ramola-zaak is onder de rechter in hoger beroep. Ik zou het
    antwoord op die vraag iets willen uitstellen. Ik zie wel, als wij
    het over aantasting van de rechtsstaat hebben, dat de Ramola-zaak
    het tastbare bewijs geleverd heeft dat een kleine groep criminelen
    in staat is om heel veel ellende in een stad te veroorzaken. Een
    dergelijke groep is in staat om criminaliteit, het dealen en runnen
    van drugs aan te sturen en om in 1,5 jaar tijd 270 mln. aan
    buitenlands geld te wisselen als gevolg van die activiteiten. Als
    je nu ziet dat “Victor” ook leidt tot het aanscherpen van allerlei
    bestuurlijke dwangmaatregelen, dan denk ik dat je aan die kant van
    het gebeuren ook de problematiek van de rechtsstaat in beeld
    krijgt.
    De heer Rabbae:
    Dat zie ik. Mijn vraag was echter: Vindt u niet dat het
    vasthouden aan het gesloten traject zonder rechterlijke toetsing
    juist dat gevaar in zich draagt voor de rechtsstaat?
    De heer Jansen:
    Dat is juist. Ik denk dat het ook veel wijsheid zal vergen om
    daar een oplossing voor te vinden, want zonder een gesloten traject
    kun je met mensen zo niet omgaan.
    De voorzitter:
    Mijnheer Jansen, dank u wel. Sluiting 13.52 uur


    Inhoudsopgave en zoeken