• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – de heer H.F. Dijkstal

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 93

    9 november 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 9 november 1995
    in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt
    de heer H.F. Dijkstal
    Aanvang 17.11 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer H.F. Dijkstal, geboren
    op 28 februari 1943 te Port Said, Egypte. Mijnheer Dijkstal, ik
    verzoek u, op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u
    af te leggen belofte luidt: Ik beloof, de gehele waarheid en niets
    dan de waarheid te zeggen.
    De heer Dijkstal:
    Ik beloof, de gehele waarheid en niets dan de waarheid te
    zeggen.
    De voorzitter:
    Wij hebben u uitgenodigd als getuige voor de enqutecommissie,
    allereerst als woordvoerder voor politiezaken namens de VVD-fractie
    tijdens de vorige kabinetsperiode. In die hoedanigheid hebt u de
    naam gegeven aan de motie op basis waarvan deze enqutecommissie
    hier uiteindelijk zit. Ten tweede hebben wij u uitgenodigd als
    minister van Buitenlandse Zaken in het huidige kabinet.
    De heer Dijkstal:
    Het is toch wat beperkter.
    De voorzitter:
    Nu maak ik deze vergissing alweer. Wij hebben u uitgenodigd als
    minister van Binnenlandse Zaken in het huidige kabinet. Wij
    beginnen met uw oordeel over de nota Georganiseerde criminaliteit,
    het dreigingsbeeld en plan van aanpak, uit 1992. U zei toen: een
    slordige analyse en weinig concrete voornemens.
    De heer Dijkstal:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wat wist u toen mr van de zware georganiseerde criminaliteit om
    dat oordeel te kunnen vellen?
    De heer Dijkstal:
    Behalve zo’n beetje hap-snap wat je als kamerlid tegenkomt aan
    informatie, die van alle kanten kan komen, en vaak bijvoorbeeld ook
    uit de kranten, was het wat mij betreft in ieder geval een
    verrassende nota, omdat wij een aantal jaren eerder – ik weet niet
    meer in welk jaar dat was – op uitnodiging van de minister van
    Justitie, de heer Korthals Altes, als Kamer een briefing hebben
    gekregen. Ik dacht dat die is gegeven aan de commissie voor Politie
    en de commissie voor Justitie. Wij zijn toen afgereisd naar
    Amsterdam, waar wij een briefing, met lichtbeelden, hebben gekregen
    over de ontwikkeling van de georganiseerde misdaad. Daar werden
    definities gehanteerd voor datgene wat je als georganiseerde
    misdaad beschouwt en wat je als groepscriminaliteit ziet en dat
    soort dingen meer. Het viel mij op dat in die nota uit 1992 ineens
    heel andere definities werden gehanteerd. Ik vond dat een slordige
    benadering.
    De voorzitter:
    Had u toen het idee wat u wilde ontmantelen?
    De heer Dijkstal:
    Ik begrijp niet wat u bedoelt.
    De voorzitter:
    Wat wilde u daaraan veranderen? Wat wilde u preciezer
    hebben?
    De heer Dijkstal:
    Ik vond het in de eerste plaats van belang om een heldere
    afspraak te maken over datgene wat wij als georganiseerde misdaad
    beschouwen, dus over de vraag welke definitie wij daarbij hanteren,
    en over wat andere vormen van misdaad zijn. Het wordt verwarrend
    als iedereen daar een ander beeld van heeft. Dat heeft misschien
    ook iets te maken met het feit dat naarmate de criminaliteit
    ernstiger en zwaarder is, je misschien ook bereid moet zijn om daar
    zwaardere middelen tegenover te zetten. Ik denk dat dat het eerste
    is wat van belang is. Het tweede wat van belang is – dat bleek mij
    ook onvoldoende uit die nota – is een punt waar uw commissie ook
    onderzoek naar doet. Wat is de omvang ervan, hoe manifesteert het
    zich en hoe ernstig moeten wij het nemen?
    De voorzitter:
    Wist u toen veel van datgene wat de politie in de praktijk
    doet?
    De heer Dijkstal:
    Bij verre niet voldoende. Eigenlijk al vanaf 1983, toen de nota
    Samenleving en Criminaliteit uitkwam, maar zeker vanaf 1986, toen
    het mondeling overleg over pseudo-koop en infiltratie plaatsvond,
    waren wij – allerlei kamerleden – er wat meer op gespitst. Zo in
    mijn gedachten zijn er allerlei gebeurtenissen die daar iets mee te
    maken hebben. Ik geef twee voorbeelden. Het varieerde van, tot mijn
    verbazing, een pseudo-koop die werd toegepast om een
    schilderijenroof in Amsterdam op te lossen – ik dacht: dat is toch
    wel een zwaar instrument voor iets dergelijks – tot en met de zaak
    Bosio. U herinnert zich dat wij in de Kamer een hele affaire hebben
    gehad over de Bosio-zaak, met een container met kokosnoten in
    Antwerpen, de CIA in Nederland, enz. Tussen beide voorbeelden zaten
    allerlei vormen die je tegenkwam. Het was alleen wel moeilijk om
    het allemaal precies in een kader te krijgen.
    De voorzitter:
    Kwam u in die Bosio-zaak meer tegen dan gerapporteerd is? Was
    daar toch sprake van mogelijk onrechtmatig optreden door de
    politie?
    De heer Dijkstal:
    Nee, daar gaat het mij niet om. Het gaat erom dat in de
    Bosio-zaak de vraag aan de orde kwam of de desbetreffende man er
    door een politieagent in Nederland bewust ingeluisd was, op grond
    van een container met kokosnoten en drugs in Antwerpen en de rol
    van de CIA daarin. Dat is dan een buitenlandse organisatie die in
    Nederland zou werken. Ik wil alleen maar aangegeven dat je allerlei
    van dat soort berichten kreeg en dat het erg moeilijk was, daar een
    beetje ordening in te krijgen.
    De voorzitter:
    De heer Koekkoek zal enkele vragen stellen over het IRT.
    De heer Koekkoek:
    Ik kom nog niet meteen bij het IRT, voorzitter.
    De voorzitter:
    De heer Koekkoek gaat nog een beetje verder terug.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Dijkstal, u bent kamerlid geweest vanaf 1982, met
    enige onderbreking vanwege de kabinetsformatie in 1986. Ik heb
    enkele dingen naar voren gehaald die u als kamerlid hebt gedaan in
    verband met opsporingsmethoden. Dat is immers onze taak. In een
    overleg in 1986 sprak u uw voorkeur uit voor de wettelijke regeling
    van infiltratie. Heeft u die voorkeur nog steeds?
    De heer Dijkstal:
    Ja, die heb ik nog steeds. Ik denk dat het van belang is als
    wij erin slagen, de bijzondere bevoegdheden waar wij in dit kader
    over praten, zoveel mogelijk een wettelijke grondslag te geven. Ik
    denk dat dat belangrijk is.
    De heer Koekkoek:
    Nu zijn wij bijna negen jaar verder en er wordt nog steeds
    gewerkt op basis van richtlijnen uit 1991. Wat hebt u er als
    kamerlid aan gedaan om te bevorderen dat er zo’n wettelijke
    regeling zou komen?
    De heer Dijkstal:
    Als kamerlid probeer je het zoveel mogelijk, telkens weer, aan
    de orde te stellen. Je moet natuurlijk ervaring opdoen. In 1986,
    bij de inzet van pseudo-koop en infiltratie, werd door de
    toenmalige minister van Justitie gezegd: dat doen wij pas als er
    geen ander middel is. De subsidiariteitsvraag en de
    proportionaliteitsvraag speelden daarbij een rol. Bovendien zei de
    minister: wij doen het slechts bij delicten die aan de Opiumwet
    gerelateerd zijn. Met andere woorden, voor andere vormen van
    criminaliteit zetten wij dat middel niet in. Door de tijd heen zie
    je dat het zich kennelijk toch voordoet. Daarom noemde ik de
    schilderijenroof, die werd opgelost. Van lieverlede kom je telkens
    weer op zo’n onderwerp terug. Naarmate de tijd in de Kamer voor mij
    voortschreed, na 1986, kwamen er meer van dat soort gegevens, van
    allerlei kanten. Ik ben er telkens weer over begonnen, was het niet
    bij de behandeling van de Politiewet dan was het wel in het
    mondeling overleg over de georganiseerde misdaad en was het daar
    niet bij dan was het wel weer op een ander moment.
    De heer Koekkoek:
    Vond u dat het middel in de praktijk te veel werd
    toegepast?
    De heer Dijkstal:
    Ik kon dat niet beoordelen. Ik herinner mij nog zeer goed een
    uitspraak van oud-hoofdcommissaris Blaauw uit Rotterdam. Hij stond
    bekend als iemand die vond dat je er stevig tegenaan moest. Ik vond
    het heel wijs wat hij zei. Hij vroeg zich af of de Nederlandse
    politie wel groot genoeg was en of de cultuur van de Nederlandse
    politie wel zodanig was dat je dit soort vergaande instrumenten op
    ruime schaal zou kunnen gebruiken. Ik heb die waarschuwing altijd
    serieus genomen. Ik vind dat die ook voor de dag van vandaag
    geldt.
    De heer Koekkoek:
    Bij wie haalde u uw informatie, behalve bij hoofdcommissaris
    Blaauw?
    De heer Dijkstal:
    Van alle kanten. Een belangrijke bron is altijd de publiciteit.
    Er is de afgelopen jaren veel over deze onderwerpen geschreven. In
    de tweede plaats heb je zo je eigen netwerk. Voor een deel is dat
    binnen een partij georganiseerd. De VVD is net als andere
    partijen…
    De voorzitter:
    Had u ook een hoofdcommissaris tot uw beschikking?
    De heer Dijkstal:
    Nee.
    De voorzitter:
    Of tenminste in uw adviesnetwerk?
    De heer Dijkstal:
    Nee.
    De voorzitter:
    Of een commissaris? Wij hebben Van Riessen gehad, wij hebben
    Brand gehad. Wie had u?
    De heer Dijkstal:
    Ik had ze allemaal of niet een. Ik had geen vast contact,
    anders dan zo’n partijcommissie. Daar zitten immers mensen in die
    er vanuit het politieveld in zitten, zoals alle partijen
    hebben.
    De voorzitter:
    Welke politiefunctionaris zat toen in uw partijcommissie?
    De heer Dijkstal:
    Van Helten zat erin en de toenmalige commissaris van de
    Tilburgse politie.
    De voorzitter:
    De Vries?
    De heer Dijkstal:
    Ja, De Vries. De vroegere voorzitter van de hoofdcommissarissen
    zat er ook in.
    De voorzitter:
    Vertelden zij u wel eens over de praktijk van CID-methoden en
    infiltratiemethoden?
    De heer Dijkstal:
    Aanvankelijk weinig. Aan het eind van de jaren tachtig,
    overlopend naar bijvoorbeeld 1992, toen de nota Georganiseerde
    misdaad uitkwam, echter wel, ook omdat ik er natuurlijk naar vroeg.
    Want ik werd geconfronteerd met informatie van buitenaf of van het
    kabinet en ik wilde dan weten of het wel of niet waar was en welke
    omvang het had.
    De voorzitter:
    Was het niet vreemd dat er weinig overleg – eventueel ook
    vertrouwelijk – werd georganiseerd om u vanwege de regering te
    informeren en dat het allemaal zo’n beetje via de vrije
    nieuwsgaring ging?
    De heer Dijkstal:
    Het antwoord is: ja, ik heb dat altijd verkeerd gevonden.
    De voorzitter:
    Heeft u er al wat aan gedaan?
    De heer Dijkstal:
    Ja, ik heb er veel aan proberen te doen.
    De voorzitter:
    Nu, als minister?
    De heer Dijkstal:
    Ja, ik kom met grote regelmaat in de Tweede Kamer.
    De voorzitter:
    Maar ook om deze zaken vanuit uw…
    De heer Dijkstal:
    Voor zover het onder mijn verantwoordelijkheid als minister van
    Binnenlandse Zaken valt. Er is natuurlijk een
    verantwoordelijkheidsverdeling met de minister van Justitie. Ik
    vind wel dat de Kamer adequaat op de hoogte moet worden
    gesteld.
    De heer Koekkoek:
    In een overleg in 1991 zegt u: ik wil alleen
    politie-infiltratie. Bent u die mening nog steeds toegedaan?
    De heer Dijkstal:
    Ik weet niet wat ik toen nit wilde. Ik weet niet meer wat de
    context was.
    De heer Koekkoek:
    Het alternatief is: politie-infiltratie en/of
    burgerinfiltranten.
    De heer Dijkstal:
    Die mening ben ik nog steeds toegedaan, omdat ik er zeer van
    overtuigd ben dat je heel wat vraagt van iemand. Als je echt praat
    over iemand die infiltreert in een andere organisatie, dan vraag je
    heel wat van zo iemand. Het heeft ook altijd een grote rol gespeeld
    bij de vakbonden. Welke bescherming is er voor die individuele
    persoon? Ik kan mij niet goed voorstellen dat wij dat met burgers
    doen.
    De voorzitter:
    U kunt zich dus niet voorstellen dat burgerinfiltranten worden
    ingezet?
    De heer Dijkstal:
    Ik ben daar voorlopig zeer terughoudend in.
    De voorzitter:
    U kunt zich dus ook niet voorstellen dat een zogenaamde
    groei-informant etc. wordt gebruikt?
    De heer Dijkstal:
    Ik denk dat dat heel riskant is.
    De voorzitter:
    Daarin verschilt u dus enigszins in optiek met de minister van
    Justitie?
    De heer Dijkstal:
    Dat sluit ik niet uit.
    De heer Koekkoek:
    De nota Georganiseerde criminaliteit kwam al even ter sprake.
    Daarover is op 23 maart 1993 een overleg geweest. U weet het
    allemaal nog, want u bent goed gebrieft door uw departement.
    De heer Dijkstal:
    Volgens mij heb ik het overleg zelf gedaan. Ik heb het
    departement gebrieft over dat overleg.
    De heer Koekkoek:
    U hebt zich toen uitgesproken vr landelijke opsporingsteams.
    Bedoelde u daarmee een landelijk opsporingsteam of de zogenaamde
    kernteams of interregionale teams?
    De heer Dijkstal:
    De geschiedenis gaat iets verder terug. Rond de discussie over
    het politiebestel heeft natuurlijk altijd de vraag gespeeld:
    centraal of decentraal? Vrij kort na het aantreden van het kabinet
    Lubbers-3 is er in de Kamer een discussie geweest over de
    hoofdlijnen van het politiebestel. Dat was ter uitvoering van het
    regeerakkoord. Het was een aanloop naar de nieuwe Politiewet. Ik
    heb toen in de Kamer gezegd: ik vind dat het hard nodig is dat wij
    bovenlokaal opsporingsteams krijgen. De oude situatie verhinderde
    dat telkens. Ik heb toen een motie ingediend over de vorm waarin ik
    dat wilde. Ik voelde niet voor landelijke opsporingsteams. Het
    grote bezwaar daarvan was dat de lokale korpsen en later de
    regionale korpsen dan te veel zouden vinden dat het niet meer bij
    hen hoorde. Je moest dus een constructie vinden die zo dicht
    mogelijk bij de regionale korpsen lag. Dat is neergelegd in een
    motie van mij, over een samenwerkingsorgaan van die 25 regionale
    korpsen. Die motie is breed aanvaard en daarna nooit uitgevoerd.
    Dat is natuurlijk een van de grote teleurstellingen. In plaats van
    die constructie is er daarna de IRT-constructie gekomen, waarbij
    een paar regio’s gezamenlijk een interregionaal team vormden. Dat
    vond ik second best, waarmee dan maar gewerkt moest worden.
    De heer Koekkoek:
    In dat overleg wees u ook op de problemen bij het toenmalige
    IRT Noord-Holland/Utrecht. U bereikten berichten dat het IRT was
    opgeheven en dat dat niet helemaal juist was. Wat wist u op dat
    moment van dat IRT?
    De heer Dijkstal:
    Niks. Ik geloof dat ik het Reformatorisch Dagblad had gelezen.
    Daar stond in dat er een ruzie was uitgebroken, ik geloof tussen
    Amsterdam en Utrecht. Maar het laatste weet ik niet zeker. Het was
    een bepaalde formulering. Ik dacht: dat is een gekke zaak. Wat doe
    je dan als kamerlid? Dan vraag je aan de minister of hij er eens
    iets over kan vertellen.
    De heer Koekkoek:
    Bent u toen wat wijzer geworden?
    De heer Dijkstal:
    Nee, niet veel.
    De heer Koekkoek:
    U hebt niet doorgevraagd?
    De heer Dijkstal:
    Ik kreeg een zodanig antwoord dat ik niet wist hoe ik moest
    doorvragen. Doorvragen doe je pas als je meer ammunitie hebt. Zoals
    gezegd, haalt een kamerlid zijn informatie van allerlei kanten.
    Soms heb je heel hard materiaal. Dan kun je vrolijk doorvragen. De
    andere keer bereikt je een oppervlakkig bericht waarvan je absoluut
    niet weet wat je ermee aan moet. Het enige wat je dan kunt is
    vragen: kunt u er iets over vertellen?
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Dijkstal. Ik wil u een vraag stellen over de
    undercover-agent en de pseudo-koop. Daarvan zegt u in hetzelfde
    overleg als dat waarnaar de heer Koekkoek verwees, dus in maart
    1993, dat die methode, dat instrument, helaas al te vaak te pas en
    vooral te onpas is gebruikt, zodat het nauwelijks kan worden
    gebruikt. Hoe kwam u erbij dat het te onpas te vaak is
    gebruikt?
    De heer Dijkstal:
    En van de voorbeelden noemde ik zojuist al. In het overleg van
    1986 is van de kant van het kabinet en door eigenlijk alle fracties
    in de Kamer bevestigd dat je om een aantal redenen zeer
    terughoudend moet zijn met het gebruik van het instrument. Daarom
    is het ook alleen opiumdelict-gerelateerd. Dan zie je dat in het
    schilderijenverhaal een pseudo-koop wordt opgezet om een
    schilderijendiefstal tot oplossing te brengen.
    De voorzitter:
    Wat is daar mis mee? Daar is toch niks mis mee, eigenlijk?
    De heer Dijkstal:
    Ik denk dat je daarmee het instrument uitholt. En van de punten
    waarop je moet letten, is de schaal van Nederland. Je kunt
    natuurlijk politiemensen af en toe daarvoor gebruiken. Maar
    Nederland is natuurlijk een betrekkelijk klein land. Het risico
    voor individuele politiemensen wordt alleen maar groter naarmate je
    vaker dat instrument toepast. Dat is de waarschuwing, dus vanwege
    de schaal.
    De voorzitter:
    Vanwege het risico dus, niet omdat het iets onbehoorlijks zou
    zijn.
    De heer Dijkstal:
    Dat laatste in die zin ook wel. Ik vond dat de minister van
    Justitie, de heer Korthals Altes, gelijk had toen hij sprak over
    proportionaliteit en subsidiariteit. Dan vraag je je af of je zo’n
    zwaar instrument – want ik vind het een betrekkelijk zwaar
    instrument – moet inzetten voor iets wat natuurlijk wel ernstig is,
    want het is heel erg als het je eigen schilderijen betreft, maar
    wat toch van een andere orde is dan een zwaar delict.
    De heer De Graaf:
    Het hangt niet van de waarde van het cultuurgoed af, zou ik
    zeggen. Ik vroeg mij af of u die opmerking maakte omdat u op de
    hoogte was van het feit dat het politie-infiltratieteam in
    Amsterdam werd opgeheven.
    De heer Dijkstal:
    Nee.
    De voorzitter:
    Was u op de hoogte, via contacten in de semi-onderwereld, van
    andere undercover-acties?
    De heer Dijkstal:
    Neen. Ik was wel van het volgende op de hoogte. Maar dat heeft
    te maken met het heel moeizame traject van de drugscriminaliteit in
    Suriname en de betrokkenheid van militairen. De Kamer heeft een
    heel hard gevecht moeten leveren om tot overleg met de regering te
    komen. Ik kreeg de informatie dat in dat traject sprake was van
    uitlokking. Het was mij nooit duidelijk geworden of dat uitlokking
    was door Nederlandse politiemensen of dat wij dankbaar gebruik
    maakten van bijvoorbeeld Amerikaanse agenten, omdat wij dat in
    Nederland volgens de eigen wetgeving kunnen doen.
    De voorzitter:
    Van wie kreeg u die informatie?
    De heer Dijkstal:
    Die kreeg ik van iemand die bekend staat als “de danser”. Dat
    staat ook in een boek dat is uitgekomen.
    De voorzitter:
    De informant droeg die naam als bijnaam?
    De heer Dijkstal:
    Ja.
    De voorzitter:
    En hij heeft u verteld dat de Amerikanen mogelijk hadden
    uitgelokt.
    De heer Dijkstal:
    Precies, dat het mogelijkerwijs op die manier gaat. Dat is ook
    zoiets waarvan je op dat moment geen garen kunt spinnen. Dus daar
    moet je dan ook weer iets mee in de richting van de regering.
    De voorzitter:
    Weet u of dat vandaag de dag gebeurt in Nederland, dus door
    andere diensten?
    De heer Dijkstal:
    Uitlokking?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Dijkstal:
    Nee. Ik denk het niet en ik hoop het ook zeer van niet. Het is
    natuurlijk niet toegestaan. Maar ik weet dat natuurlijk niet
    zeker.
    De voorzitter:
    Heeft u iets speciaals om dat te controleren of tegen te
    gaan?
    De heer Dijkstal:
    Misschien nog niet voldoende, want dan kom je bij de vragen op
    welke manier heb je, voor de hele politieorganisatie, controle op
    het gebruik van bevoegdheden die zijn toegestaan en toezicht op het
    gebruik maken van bevoegdheden die niet zijn toegestaan.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u het een punt van staatsveiligheid als vreemde diensten
    hier bezig zijn?
    De heer Dijkstal:
    Neen, op zichzelf niet. Ik vind dat het moet kunnen, maar dan
    alleen maar conform de nationale wetgeving.
    De heer Koekkoek:
    Nee, zonder dat u het weet. Dat bedoel ik.
    De heer Dijkstal:
    Dat is ontoelaatbaar. Ik vind het ontoelaatbaar als
    buitenlandse politile of justitile autoriteiten in Nederland hun
    gang zouden gaan, natuurlijk.
    De heer Koekkoek:
    Keek de BVD daarnaar?
    De heer Dijkstal:
    De BVD?
    De heer Koekkoek:
    Ja.
    De heer Dijkstal:
    Niet a priori. Ik kan mij voorstellen als het vanuit een
    buitenlandse natie op grote schaal gebeurt, dat er een soort
    onderzoek vanuit de BVD komt. Maar er is niet a priori een soort
    permanente taak voor de BVD.
    De voorzitter:
    U weet toch dat de liaison-officieren van buitenlandse
    opsporingsdiensten niet de verplichting hebben om alles te melden
    wat ze hier doen?
    De heer Dijkstal:
    Voor zover ik daarvan op de hoogte ben, gaat het om twee
    dingen. In de eerste plaats mag in Nederland niet iets worden
    gedaan wat volgens de Nederlandse wet- en regelgeving niet mag. In
    de tweede plaats vindt het optreden van politiemensen in Nederland
    plaats onder een zekere jurisdictie van het openbaar ministerie.
    Wij hebben die discussie gehad over het Schengen-akkoord, toen het
    bijvoorbeeld ging over die achtervolging.
    De voorzitter:
    Neen, de overeenkomst. Weet u dat die bestaat of niet?
    De heer Dijkstal:
    Nee, dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    De overeenkomst tussen de buitenlandse liaison-officieren en
    Nederland schept niet de verplichting voor de buitenlandse
    officieren om het allemaal te melden.
    De heer Dijkstal:
    Daar ben ik niet van op de hoogte.
    De voorzitter:
    Gaat u daarover of gaat Justitie daarover?
    De heer Dijkstal:
    Daar gaat Justitie over.
    De voorzitter:
    Zeker weten?
    De heer Dijkstal:
    Volgens mij wel. Tot nu toe wist ik niet dat ik daarover zou
    gaan! Het kan een ernstige tekortkoming zijn. Maar ik dacht dat
    Justitie daarover ging.
    De heer Koekkoek:
    Het zijn wel liaisons die functionarissen zijn van buitenlandse
    veiligheidsdiensten. En u gaat wel over onze veiligheidsdienst, dus
    ik neem aan ook over de contacten die onze veiligheidsdienst heeft,
    eventueel via die liaisons, met de buitenlandse
    veiligheidsdiensten.
    De heer Dijkstal:
    Zeker, daar ga ik over. Als het de Binnenlandse
    Veiligheidsdienst betreft, is het mijn verantwoordelijkheid.
    De heer Koekkoek:
    Ik ga even terug naar maart 1993. U zegt dan dat u geen bezwaar
    hebt tegen deals met verdachten, deals met criminelen. Vindt u dat
    een aanvaardbare methode om strafbare feiten op te sporen?
    De heer Dijkstal:
    Ik weet niet precies in welke context ik dat heb gezegd. Dat
    lijkt bijvoorbeeld op de kroongetuigediscussie, waartegen ik wel
    bezwaren heb. Dat is een deal met een crimineel. In die context heb
    ik er wel bezwaar tegen. U zou mij dus eigenlijk iets meer moeten
    zeggen. Ik kan mij niet herinneren in welke context ik dat heb
    gezegd.
    De heer Koekkoek:
    Ik zoek het even op.
    De heer De Graaf:
    Ik zal het even voorlezen: al had de heer Dijkstal er op
    zichzelf geen principile bezwaren tegen dat de politie als het ware
    met verdachten gaat “dealen”, zoals in Amerika wel gebeurt en
    waarover men om de door hem genoemde redenen in politiekring niet
    zo enthousiast is, toch vroeg hij zich af of er veel van mag worden
    verwacht in de Nederlandse politiecultuur.
    De heer Dijkstal:
    Ok, ik heb het iets vragenderwijs geformuleerd. De hoofdvraag,
    die ik bevestigend beantwoord, is: moet de samenleving, naarmate de
    bedreiging ernstiger wordt, niet zwaardere bevoegdheden willen en
    kunnen inzetten? Ik denk dat je die vraag op zichzelf met “ja” moet
    beantwoorden.
    De heer Vos:
    U bedoelt dan waarschijnlijk pleabargaining?
    De heer Dijkstal:
    Dat in ieder geval ook. Maar even in het algemeen; die
    discussie moet je bereid zijn te voeren. Dan doet zich natuurlijk
    de vraag voor: welke instrumenten, welke bevoegdheden vind je dan
    toelaatbaar? Daaraan zitten wat mij betreft een aantal grenzen. En
    van de grenzen is: als de bevoegdheden te ver gaan, haal je de
    grondbeginselen van je eigen rechtsstaat zelf onderuit. Dan schiet
    je over je doel heen. Ik kan mij voorstellen dat als je met grote
    dreigingen te maken hebt, je onder een goede controle iets tot
    stand brengt van een deal, van welk karakter dan ook, om de grote
    boeven te kunnen vangen. Je moet goed weten tot waar je grenzen
    lopen.
    De voorzitter:
    En geen kroongetuige?
    De heer Dijkstal:
    Ik geloof niet, maar dat is mijn persoonlijke mening, dat wij
    in Nederland die kant op moeten.
    De voorzitter:
    Want?
    De heer Dijkstal:
    Dan heb ik beelden op het netvlies, hoewel ik er niet zo op heb
    gestudeerd, die zich in de Verenigde Staten voordoen. Daar
    ontspringen zware criminelen de dans omdat zij er met een heel
    goede deal in slagen om meer en zwaardere criminelen in het gevang
    te krijgen. Ik geloof dat je voor een onmogelijke afweging komt te
    staan.
    De voorzitter:
    En het leveren van valse identiteiten, nieuwe
    identiteiten?
    De heer Dijkstal:
    Daar kan ik mij iets bij voorstellen.
    De voorzitter:
    Heeft u dat al gedaan, voor zover u weet, als minister van
    Binnenlandse Zaken? Heeft u daaraan meegewerkt?
    De heer Dijkstal:
    Nee.
    De voorzitter:
    U weet dat u dat gevraagd kan worden. Althans, n van uw
    voorgangers heeft ermee ingestemd dat het gebeurt.
    De heer Dijkstal:
    Nee, dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    Dat weet u niet?
    De heer Dijkstal:
    Nee.
    De voorzitter:
    U bent niet bekend met een regeling die daarover is getroffen?
    Dat heeft men u niet verteld?
    De heer Dijkstal:
    Neen.
    De voorzitter:
    Nou, dan weet u het nu.
    De heer Dijkstal:
    Hartelijk dank!
    De heer Koekkoek:
    Je leert hier veel!
    De heer Dijkstal:
    Daar ben ik ook voor gekomen.
    De heer Koekkoek:
    In n van de overleggen brengt u ook de mogelijkheid ter sprake
    dat het openbaar ministerie vormfouten maakt. Dat zou ook een vorm
    van afspraak kunnen zijn met criminelen. Was u daarover iets
    concreets bekend?
    De heer Dijkstal:
    U bedoelt dat ik gezegd zou hebben dat het openbaar ministerie
    expres vormfouten zou maken?
    De heer Koekkoek:
    Ja. U wijst op de mogelijkheid en u wijst die mogelijkheid af,
    voor alle duidelijkheid. Mijn vraag is: wist u er iets van?
    De heer Dijkstal:
    Neen.
    De heer Koekkoek:
    U had geen concrete voorstellingen daarbij?
    De heer Dijkstal:
    Neen.
    De heer Koekkoek:
    In de loop van 1993 speelt ook de Politiewet. U stemt met uw
    fractie tegen de nieuwe Politiewet. Was het eigenlijk geen
    verlamming van de strijd tegen de criminaliteit dat u tegen die
    Politiewet stemde? Er zaten heel veel goede dingen in: een betere
    organisatie van de politie, mede met het oog op de georganiseerde
    criminaliteit. Waarom toch die afweging?
    De heer Dijkstal:
    Omdat ik het geen goede wet vond. U heeft ongetwijfeld in de
    stukken gelezen dat ik aan het einde van het debat of in mijn
    stemverklaring heb aangegeven dat ik het op zichzelf een
    belangrijke winst vond dat wij van 148 gemeentelijke politiekorpsen
    en 1 korps rijkspolitie een omslag maakten naar 25 regionale
    korpsen. Ik wijs er overigens op dat ik mij in de kabinetsperiode
    daarvoor namens mijn fractie heb uitgesproken voor provinciale
    politie. Dat voorstel is gestrand in de vorige kabinetsperiode. Dus
    die hoofdlijn stond vast. Dan kijk je naar de kwaliteit van de wet,
    je kijkt naar het debat, je kijkt naar alle amendementen die ik heb
    ingebracht om de zaak te verbeteren en die stelselmatig allemaal
    zijn verworpen. Ik had ook een beetje bezwaren tegen de manier
    waarop toen door de regeringsfracties het debat is gevoerd. Dan
    moet je aan het einde van de rit de balans opmaken. Vind je dat je
    de wet die er ligt, met een aantal positieve dingen en dan met name
    het hoofdpunt, voor je rekening kunt nemen? Of vind je dat er een
    aantal zwakheden in zitten op grond waarvan je zegt: zo moet het
    niet. Ik heb uiteindelijk die afweging gemaakt. Ik betreur het zeer
    dat een aantal amendementen van mij niet zijn overgenomen door n
    van de twee regeringsfracties, want dat had dan een meerderheid tot
    stand kunnen brengen.
    De heer Koekkoek:
    Ik kom bij december 1993. Op 9 december 1993 is er een overleg
    met beide politieministers. U brengt daar ook het IRT ter sprake. U
    zegt dan: het IRT Noord-Holland/Utrecht functioneert niet optimaal.
    Nu was er op 7 december net een persbericht geweest waarin stond
    dat het was opgeheven. Had u daar geen kennis van?
    De heer Dijkstal:
    Dat denk ik dan niet.
    De heer Koekkoek:
    Wat wist u op dat moment van het IRT en de problemen? Was er
    een briefing voorafgegaan aan het commissieoverleg van 9 december
    1993?
    De heer Dijkstal:
    Nee, volgens mij niet. Dat overleg ging, geloof ik, over de
    voortgang van de georganiseerde misdaad.
    De voorzitter:
    De voortgang van de georganiseerde criminaliteit.
    De heer Dijkstal:
    Wat ik mij van die periode herinner, is dat vanaf begin
    september de kranten zo langzamerhand bol begonnen te staan met
    allerlei berichten over moeilijkheden in de samenwerking.
    De voorzitter:
    September?
    De heer Dijkstal:
    Ja, de kranten beginnen dan behoorlijk te schrijven over
    allerlei elementen van de samenwerking van die politie. Dat leidt
    ertoe dat ik in het overleg heb gezegd: ik geloof dat het niet goed
    zit, kunnen wij daarover nadere informatie krijgen. Ik herinner mij
    mijn grote teleurstelling dat wij die informatie toen niet hebben
    gekregen. Ik geloof dat wij uiteindelijk op 22 december, na
    allerlei vragen die ik toen in dat overleg heb gesteld, een brief
    hebben gekregen van het kabinet waarin op een paar van die vragen
    is ingegaan.
    De heer Koekkoek:
    Op die vragen is ingegaan en toen is gezegd: over het IRT en de
    problemen krijgt u nog nadere informatie. En dat is de brief van 25
    januari 1994 geworden.
    De heer Dijkstal:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Ik noem nog een puntje uit dat overleg, omdat het ook voor ons
    een rol speelt. U hebt toen over de bijzondere opsporingsdiensten
    gezegd dat je het aantal daarvan moet terugbrengen of dat je ze
    onder het ministerie van Justitie moet brengen. Hebt u nog steeds
    die opvatting?
    De heer Dijkstal:
    Ja. Dat gaat verder terug. Ik geloof dat in de motie-Van der
    Heijden/Dijkstal aan het toenmalige kabinet werd gevraagd – ik weet
    niet meer in welk jaar het was – om daar in te duiken. Het vreemde
    is natuurlijk dat er een uitdijen is van allerlei bijzondere
    opsporingsdiensten, terwijl de reguliere politie verder niet werd
    uitgebreid.
    De voorzitter:
    Die breidde toch ook uit?
    De heer Dijkstal:
    Niet in dat tempo. Er is een interessant rapport geweest over
    de vraag hoeveel bijzondere opsporingsdiensten, in allerlei vormen,
    wij in Nederland hebben. Ik vind dat het op een andere manier zou
    moeten. Nu is dat een zeer hardnekkige materie. Dat blijft mijn
    mening en ik blijf daaraan werken.
    De heer Koekkoek:
    Mooi. Nou ja mooi, dit houdt natuurlijk geen oordeel in.
    De heer Dijkstal:
    Dat mag best.
    De heer Koekkoek:
    U zei zojuist dat u eigenlijk niet veel wist over datgene wat
    er aan de hand was met het IRT Noord-Holland/Utrecht. Dan komt er
    een brief van het kabinet, waarin de problemen geschetst worden.
    Dat was op 25 januari 1994. Om die brief was overigens nadrukkelijk
    gevraagd door de Kamer, nadat de Kamer terug was van het reces en
    zij de uitlatingen van de heer Wiarda in de NRC had gelezen. In het
    debat dat op 27 januari 1994 is gevoerd met de ministers Hirsch
    Ballin en Van Thijn, zegt u dat uw fractie geen behoefte heeft aan
    nader onderzoek. Waarom niet? U zegt net immers: wij wisten er
    eigenlijk niet zoveel van. Toen u de brief kreeg van de regering,
    waarom had u toen geen behoefte aan verder onderzoek naar datgene
    wat er aan de hand was?
    De heer Dijkstal:
    Omdat ik ervan overtuigd was dat de toenmalige bewindslieden al
    veel informatie hadden die zij onmiddellijk aan de Kamer hadden
    moeten geven.
    De voorzitter:
    Zoals?
    De heer Dijkstal:
    Wat ik zo uit mijn herinnering weet is er bijvoorbeeld eind
    maart, begin april van dat jaar een gesprek geweest over de
    samenwerking met Haarlem, waar de minister van Justitie bij was. Er
    is op 1 juli, geloof ik, de overdracht geweest van Utrecht naar
    Amsterdam. Dan zitten wij ergens in oktober, november waarin
    Nordholt en Vrakking… Dan beginnen over de opsporingsmethoden de
    problemen te ontstaan. Er is op 8 of 9 december een overleg van de
    twee bewindslieden met alle betrokken. Later in december is er,
    geloof ik, ook nog een overleg met betrokkenen. Waar het ging over
    alle samenwerkingsproblemen en alle ellende, was mijn stelling dat
    beide bewindslieden al een hoop informatie hadden. Daar kwam
    trouwens begin januari nog bovenop dat de twee hoofdcommissarissen
    elkaar in de publiciteit in de haren vlogen.
    De voorzitter:
    Dat was op 22 januari. Dat was dus pas een paar dagen vr het
    debat.
    De heer Dijkstal:
    Het begon al eerder in de kranten door te druppelen.
    De voorzitter:
    Of had u dat gehoord vanuit het receptiecircuit?
    De heer Dijkstal:
    Ik weet niet meer waar ik het gehoord heb. In ieder geval begon
    dat natuurlijk ook te spelen.
    De voorzitter:
    Op 22 januari staat het in ieder geval in de NRC. Daarvoor
    stond het, geloof ik, nog in het Friesch Dagblad. Had u er daarvr
    al kennis van genomen via de vrije nieuwsgaring?
    De heer Dijkstal:
    Nee, bij mijn weten niet. Ik geloof dat ik dat echt uit de
    kranten had.
    De voorzitter:
    Wist u dan al in drie dagen, na de corruptiebeschuldigingen,
    dat verder onderzoek niet nodig was?
    De heer Dijkstal:
    Nee, ik heb het nu met name over alle problemen rond de
    samenwerking. Daar is de corruptie een specifiek onderdeel van. In
    ieder geval zag ik twee hoofdcommissarissen die niet de
    allergrootste vrienden leken te zijn. Dat was een soort bevestiging
    van het gebrek aan samenwerking. Mijn stelling was – ik heb dat
    uitgebreid uitgelegd in de Kamer – dat er al lang veel informatie
    was en de ministers al eerder hadden moeten ingrijpen. Ik eiste dat
    dat aan de Kamer werd overgelegd. Toen hebben de bewindslieden
    gekozen voor iets wat ik altijd als een vluchtweg heb beschouwd,
    namelijk het instellen van een commissie die het nog eens allemaal
    zou gaan onderzoeken. Daar zat n onderdeel in dat het onderzoeken
    waard was, namelijk de corruptie. Maar daar was volgens mij een
    rijksrechercheonderzoek op gezet. En dat is een ordentelijk
    onderzoek.
    De voorzitter:
    U vond het ook niet de moeite waard om de methode verder te
    onderzoeken?
    De heer Dijkstal:
    Niet op dat moment. Het hoofdpunt was op dat moment niet de
    methode. Het hoofdpunt was op dat moment een totaal gebrek aan
    samenwerking.
    De voorzitter:
    Hoe kunt u dat nu zeggen als het persbericht, dat u dan toch
    wel bekend moet zijn geweest, de methode als de reden van
    ontbinding van het IRT aangeeft?
    De heer Dijkstal:
    Ik hoef niet alles van persberichten van anderen als…
    De voorzitter:
    Nee, nee, maar u wilde niet weten wat die methode was?
    De heer Dijkstal:
    Jawel, dat wilde ik op zichzelf wel weten. Maar de vraag is of
    je daarvoor een breed onderzoek van de commissie-Wierenga nodig
    hebt.
    De voorzitter:
    Hoe had u er dan achter willen komen wat de methode was?
    De heer Dijkstal:
    Bijvoorbeeld misschien als in dat debat de zaak eerder was
    afgerond en als de motie van april in januari was ingediend. Kijk,
    het debat heeft zijn afronding niet gevonden, omdat de regering de
    behoefte had om met de commissie-Wierenga in de slag te gaan.
    De voorzitter:
    Maar D66 was er ook niet tegen.
    De heer Dijkstal:
    Dat kan. En de Kamer heeft dat in meerderheid geaccepteerd.
    Daarmee is wat mij betreft het debat verdaagd. U herinnert zich
    misschien dat ik in het debat van 7 april dan ook gezegd heb: nu
    beginnen wij aan de derde termijn van het niet afgemaakte debat van
    januari. Dat was wat dat betreft in ieder geval een logische
    lijn.
    De heer Koekkoek:
    In de brief van 26 januari 1994 van de beide ministers wordt
    het een en ander uit de doeken gedaan over de opheffing van het
    team. Daarin wordt gesproken over de methode, de bestuurlijke
    problemen. De Kamer werd toch genformeerd. Dat was het eerste punt.
    Daarna, het tweede punt, de beschuldigingen van corruptie. Zowel
    over de organisatorische problemen als over de methode leek het
    toch wel aangewezen om na te gaan hoe het precies gegaan was.
    De heer Dijkstal:
    Ja, dat vond ik ook. Dat hadden de bewindslieden ook gewoon aan
    de Kamer kunnen meedelen. Het punt is dat de regering naar mijn
    overtuiging al een heleboel wist. Dat kon ook niet anders. Ze
    hebben er in maart 1993 uitgebreid over gesproken, in juli 1993
    staan de kranten er vol van. Ze hebben allerlei vergaderingen met
    iedereen gehouden. De regering had dus een hoop informatie
    beschikbaar. Die had zij uitgebreid aan de Kamer over moeten
    leggen. Om een of andere reden – laat ik daar nu maar neutraal in
    blijven – heeft zij dat niet willen doen.
    De voorzitter:
    Om welke reden?
    De heer Dijkstal:
    Ik moet aannemen dat dat toch van meer politieke aard was dan
    van inhoudelijke aard. Zo heb ik het althans ervaren.
    De voorzitter:
    Politieke aard?
    De heer Dijkstal:
    Omdat men vreesde dat het debat van januari zo’n snelle afloop
    kon hebben, in termen van moties van afkeuring of iets dergelijks,
    dat men tijd heeft willen winnen door te zeggen “laten wij maar een
    commissie instellen, dan kunnen wij wat tijd winnen”. Dat is een
    bekende methode in Den Haag. Even los van de corruptiezaak, want
    dat is wat mij betreft eigenlijk een apart traject.
    De heer Rabbae:
    Dus u was bang dat het kabinet, met een onderzoeksopdracht in
    handen, eigenlijk een vertragingstactiek wilde toepassen?
    De heer Dijkstal:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Als u een onafhankelijke commissie instelt, dan hoeft dat toch
    geen politieke zet te zijn? Je legt als het ware je hoofd in de
    handen van zo’n onafhankelijke commissie. Je weet absoluut niet wat
    er uit zal komen.
    De heer Dijkstal:
    Dat is op zichzelf juist, maar ik vind dat een kamerlid zijn
    werk gewoon rechtstreeks moet doen. Natuurlijk, als ik de indruk
    had gehad dat die informatie er niet was en dat je externe
    know-how, externe deskundigen nodig heb om die boven water te
    krijgen, dan doe je dat. Dat gebeurt wel eens, maar dat gevoel had
    ik nu niet.
    De heer Koekkoek:
    U had het gevoel dat de ministers informatie achterhielden op
    dat moment?
    De heer Dijkstal:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Was u er bang voor dat het over de verkiezingen heen zou worden
    getild?
    De heer Dijkstal:
    Nee, ik geloof dat ik daar niet zo bang voor was, want er was
    wel een afspraak gemaakt binnen welke termijn die commissie zou
    rapporteren.
    De heer De Graaf:
    Maar dat was pas toen duidelijk werd dat er een commissie kwam.
    Was u er bang voor dat men een commissie instelde en dat vervolgens
    de zaak enige maanden vertraging opliep?
    De heer Dijkstal:
    Dat weet ik niet meer precies. Ik heb toen in een
    interruptiedebat gezegd: ik heb geen behoefte aan de commissie, je
    moet dat niet doen. Ik weet niet meer precies of de regering toen
    gezegd heeft: u maakt zich ongerust over niks, want over zes weken,
    of iets dergelijks, komen wij met een rapport. Dat weet ik niet
    meer.
    De heer Koekkoek:
    Voorafgaand aan het debat van 7 april ging u nogal kritisch te
    werk ten opzichte van in het bijzonder de minister van Justitie en
    het ministerie van Justitie. Ik haal maar even n citaat uit een
    krant. Het is natuurlijk altijd vervelend voor een kamerlid als er
    maar n citaat wordt gegeven.
    De voorzitter:
    Dat hoeft niet.
    De heer Koekkoek:
    Nee, dat hoeft niet. U sprak van een padvindersmentaliteit bij
    het ministerie van Justitie, over de aanpak van de georganiseerde
    criminaliteit. Waarom die uitspraak?
    De heer Dijkstal:
    Ik weet niet op welk moment u precies doelt. Dat was op de
    avond vr het debat in de Kamer?
    De heer Koekkoek:
    Nee, ik kan het u exact geven. Het was op 19 februari 1994. U
    doet die uitspraak in NRC Handelsblad. U hebt uw oordeel dan dus
    toch wel gevormd.
    De heer Dijkstal:
    Ja hoor. Dat had ik al in januari, wat de IRT-affaire betreft.
    Ik herinner u aan hetgeen wij zojuist al hebben besproken. In een
    overleg over de georganiseerde misdaad heb ik namens mijn fractie
    gezegd dat wij vonden dat het aan veel kanten niet voldeed aan de
    eisen die wij eraan stelden. Dat is waar, ja.
    De heer Koekkoek:
    Dat was in februari 1994. Hoe is uw oordeel nu over het
    college-departement aan de Schedeldoekshaven?
    De heer Dijkstal:
    Beter. Wat is dat nou voor vraag? Ik ben lid van het kabinet.
    Als u dat wilt weten, moet u mij uitnodigen in de Tweede Kamer. Dan
    komen wij daar over de beleidsmatige…
    De voorzitter:
    Nee, het is een heel terechte vraag.
    De heer Dijkstal:
    Ik vind van niet.
    De voorzitter:
    Dat kunt u niet vinden. Dat bepalen wij op dit moment.
    De heer Dijkstal:
    Ja, u mag uw eigen vragen stellen, maar ik mag daar mijn eigen
    oordeel over hebben.
    De voorzitter:
    U vindt het dus veel beter nu?
    De heer Dijkstal:
    Nee, dat zeg ik niet.
    De voorzitter:
    U vindt het niet veel beter?
    De heer Dijkstal:
    Nee, ik vind geen van beide wat u zegt.
    De voorzitter:
    U vindt helemaal niks?
    De heer Dijkstal:
    Als u over de beleidsmatige aspecten van het kabinetsbeleid
    iets wilt weten, op welk terrein dan ook, dus bijvoorbeeld op dit
    terrein, dan is dat een ander debat.
    De voorzitter:
    U heeft in uw rol als oppositiewoordvoerder geen kinderachtige
    kwalificaties meegegeven aan een departement waarmee u nu wel moet
    samenwerken. Ook omdat wij de organisatie van de opsporing moeten
    beoordelen, is het belangrijk om te weten of dat echt gewijzigd is
    van uw kant. Zo moet u dat zien.
    De heer Dijkstal:
    Het enige wat ik daarop kan zegen, is dat het verdere verloop
    van het IRT-debat… Dat vergeet ik natuurlijk ook niet gauw, als
    een minister van Binnenlandse Zaken en een minister van Justitie
    het zichtbaar niet met elkaar kunnen vinden. Mevrouw Sorgdrager en
    ik hebben elkaar plechtig beloofd dat wij zullen proberen, als een
    eenheid te opereren op de terreinen die ons samen binden. Het is
    aan anderen om te beoordelen of daarvan al iets zichtbaar is. Wij
    investeren daar wel in, ja.
    De voorzitter:
    Dus die investering is wel noodzakelijk?
    De heer Dijkstal:
    Ja, die investering is noodzakelijk.
    De voorzitter:
    Na wat er gebeurd was?
    De heer Dijkstal:
    Niet alleen na wat er gebeurd was. Al veel eerder. U herinnert
    zich ongetwijfeld dat rond het politiebestel de stammenstrijd
    altijd zo’n beetje het hart van de discussie is geweest. Althans de
    vermeende stammenstrijd, tussen Binnenlandse Zaken en Justitie. Het
    is een probleem dat veel bredere dimensies had, in ieder geval in
    het verleden, dan alleen maar de IRT-affaire.
    De voorzitter:
    Omdat wij daarvoor nu eenmaal speciaal ingesteld zijn, vraag ik
    u wat u vr 7 april eigenlijk al wist van de methode. Heeft u nog
    iets speciaals gedaan om iets te weten te komen?
    De heer Dijkstal:
    Ik wist niet veel van de methode, anders dan in de publikaties
    daarover zichtbaar was. Met als bijzonder kenmerk dat het niet eens
    zozeer een ethische discussie was over de vraag of het wel of niet
    geoorloofd was. Het ging meer over de vrees die er bestond dat de
    methode er niet toe zou leiden dat mensen voor de rechter
    veroordeeld zouden worden, omdat het bewijs niet als rechtmatig
    verkregen zou worden beschouwd.
    De voorzitter:
    Heeft u nog speciale pogingen gedaan om er achter te komen wat
    er aan de hand was?
    De heer Dijkstal:
    Nee, niet anders dan meer in algemene zin, zoals in het kader
    van de politiecommissie van de VVD, waarin wij daarover natuurlijk
    uitgebreid gesproken hadden. De kranten stonden er immers vol van.
    En informatie die je zo links en rechts bij elkaar haalt, maar niet
    verder in een andere zin dan je normaal als kamerlid doet.
    De voorzitter:
    Wist u om hoeveel ton het ging? Had u dat bij benadering in de
    gaten?
    De heer Dijkstal:
    Ook weer alleen uit kranteberichten. Er werden grote
    hoeveelheden afgeschilderd. Maar ik kon de betrouwbaarheidsgraad
    daarvan niet beoordelen.
    De heer Koekkoek:
    In het kamerdebat van 7 april doet u daar toch belangrijke
    uitspraken over. U aanvaardt dat de vaste commissie voor de
    Inlichtingen- en veiligheidsdiensten het geheime deel van de
    commissie-Wierenga ontvangt. Dan doet u de uitspraak: als de
    fractievoorzitters vinden dat de Kamer de verkeerde kant op koerst,
    zullen zij daartegen zeker iets doen. Nu lag gisteren de vraag op
    tafel – vandaag stel ik ook u deze vraag – of de Kamer niet
    eigenlijk de verkeerde kant op koerste, doordat zij te weinig wist
    over de methode.
    De heer Dijkstal:
    Dat weet ik niet. Op dat moment was dat deel van het rapport
    geheim. Dus de discussie over de vraag wat nu precies de methode
    was, hoeveel kilo’s waarvan waren, en al dat soort dingen meer, kon
    in de Kamer in het openbaar niet gevoerd worden. Het was de Kamer
    ook bekend dat de informatie daarover aan de commissie voor de
    Inlichtingen- en veiligheidsdiensten werd gegeven. Daar hield het
    dan een beetje op. De enige vraag die dan nog interessant is, is
    wat de vier fractievoorzitters met de informatie doen. Zij kunnen
    er niet veel mee doen, want zij kunnen er geen melding van maken
    naar buiten toe. Niet naar buiten toe betekent ook: niet in de
    fractievergadering. Dat is ook niet gebeurd, althans in het geval
    van mijn fractievoorzitter. De enige mogelijkheid die je dan nog
    kunt bedenken, is dat een fractievoorzitter, kennis genomen hebbend
    van het geheime deel, in de fractievergadering tegen mij zou hebben
    gezegd: luister eens, jullie hebben nu in de fractie een lijn die
    die of die kant op gaat. Ik kan je geen mededeling doen, maar dit
    kan niet.
    De heer Koekkoek:
    Of in de Kamer.
    De heer Dijkstal:
    In de Kamer ligt niet voor de hand. Het meest voor de hand ligt
    natuurlijk in eerste instantie, in ieder geval voor mijn fractie,
    binnen de eigen fractie. Het standpunt dat ik naar voren moest
    brengen in de Kamer, wordt natuurlijk voorbereid in de
    fractievergadering.
    De heer Koekkoek:
    Had u het gevoel op het verkeerde been gezet te worden?
    De voorzitter:
    Door de regering.
    De heer Dijkstal:
    Nee, niet op het hoofdpunt. Het hoofdpunt waar het mij om ging,
    was de samenwerking en alles wat daaromheen zat. Het andere punt
    vond ik ook interessant, maar dat was op dat moment niet mijn
    hoofdpunt in het debat.
    De voorzitter:
    Niet voor uw beoordeling?
    De heer Dijkstal:
    Inderdaad, niet voor mijn oordeel.
    De voorzitter:
    Had de Kamer toch de hoofdpunten uit de geheime
    aanbiedingsbrief, die wij nu kennen en zoals zij ons ter hand is
    gesteld, behoren te kennen?
    De heer Dijkstal:
    Het is een lastig punt, de Kamer kennende, want dat wil zij aan
    de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten
    geven.
    De voorzitter:
    Nee, d Kamer kende die brief niet.
    De heer Dijkstal:
    Dat moet ik even corrigeren. Ik ben dit niet met u eens. Ik heb
    in de afgelopen jaren een aantal debatten gevoerd over de
    Binnenlandse Veiligheidsdienst, naar aanleiding van het
    jaarverslag. Wij hebben daar een aantal jaren lang in discussie met
    elkaar gepraat over de positie van de commissie voor de
    Inlichtingen- en veiligheidsdiensten ten opzichte van de Kamer.
    Daarover verschillen wij van mening in de Kamer. In formele zin was
    de Kamer dus op de hoogte. Het alternatief zou zijn geweest – in
    sommige gevallen vind ik dat beter dan de weg die de regering in
    het verleden wel eens gekozen heeft – niet de commissie voor de
    Inlichtingen- en veiligheidsdiensten inlichten, maar bijvoorbeeld
    in een vertrouwelijk overleg de commissie voor Justitie. Ik vind
    dat dat in sommige gevallen had moeten gebeuren. Stel je voor dat
    dat gebeurd zou zijn, dan zou hetzelfde probleem zich wl hebben
    voorgedaan dat het in ieder geval in het openbaar niet zou kunnen
    worden gebruikt. Maar dan kun je zeggen: dan dragen er wat meer
    mensen kennis van. In formele zin is het wel het verschil met de
    commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
    De voorzitter:
    Maar had de Kamer ook in het debat meer van de regering moeten
    horen?
    De heer Dijkstal:
    Wat mij betreft niet zozeer in dat debat. Dat ging wat mij
    betreft ergens anders over. Dat laat onverminderd dat ik zeer
    genteresseerd was in wat er allemaal met de opsporingsmethode aan
    de hand was.
    De voorzitter:
    Hoe kunt u nu zeggen dat u dat van de regering niet wilde
    horen? U had daarvoor al aangekondigd dat het met de methodes
    kennelijk zo’n ongeorganiseerde situatie was dat er nader onderzoek
    naar moest worden verricht.
    De heer Dijkstal:
    U haalt, vanuit de manier waarop ik dat debat in die periode
    heb gevoerd, twee dingen door elkaar. Vanaf januari vond ik dat het
    met de samenwerking en alles wat daarmee annex is niet deugde. Ik
    wilde de minister aanspreken op zijn verantwoordelijkheid daarvoor.
    Dat wilde ik al doen in het debat van januari. Dat lukte toen niet.
    Toen kwam, aan de vooravond van het debat van april, het
    rapport-Wierenga eraan. Ik heb, geloof ik, nog zelfs voor dat debat
    verklaard dat het rapport voor mij niet relevant was. Ik had
    voldoende informatie, ik had alle informatie om mijn werk op 7
    april als kamerlid gewoon te kunnen doen.
    De voorzitter:
    Zonder dat u wist wat die methode was?
    De heer Dijkstal:
    Zonder dat ik wist wat die methode was.
    De voorzitter:
    Dat hoefde u niet te weten?
    De heer Dijkstal:
    Voor dat debat niet. Dat debat ging over de ministerile
    verantwoordelijkheid in de aansturing van een aantal IRT’s langs de
    lijn van het openbaar ministerie en alle problemen die daarbij een
    rol spelen.
    De voorzitter:
    En terwijl de kranten bol staan van de publieke opinie en sterk
    genteresseerd zijn in wat er is gebeurd – is het op de markt
    verdwenen? – vond u dat van geen belang?
    De heer Dijkstal:
    Dat zeg ik niet.
    De voorzitter:
    In dat debat?
    De heer Dijkstal:
    In dat debat niet. Ik vond het verder van groot belang, in de
    lijn van meer uitspraken die ik in het verleden had gedaan over
    opsporingsmethoden, teruggaande tot 1986. Dat leidde er
    uiteindelijk toe dat de ene motie die in het debat werd ingediend –
    het was een motie van afkeuring – ging over het afkeuren van het
    beleid waar het ging om de samenwerking. De andere motie, die daar
    los van stond, hield in dat wij meer wilden weten over
    opsporingsmethoden in Nederland. Wat kan wel en wat kan niet? Het
    was wat mij betreft een apart traject.
    De heer De Graaf:
    Toch begrijp ik u niet helemaal, mijnheer Dijkstal. U heeft een
    interruptiedebat met de heer Stoffelen over de vraag of de minister
    van Justitie politiek verantwoordelijk is voor het al dan niet
    dealen in harddrugs of softdrugs. Dus dan gaat het toch om de vraag
    of er politieke verantwoordelijkheid moet worden genomen voor een
    methode die al dan niet toelaatbaar en al dan niet geoorloofd is.
    Voordat u de eerste vraag kunt beantwoorden over de politieke
    verantwoordelijkheid, moet u toch weten wat er gebeurd is? Pas dan
    kunt u oordelen over de politieke verantwoordelijkheid.
    De heer Dijkstal:
    Nee, hoor. Mijn mening is: welke methode ook is gebruikt,
    geoorloofd of niet geoorloofd, in alle gevallen is de minister van
    Justitie daarvoor verantwoordelijk. Dat is nu eenmaal de lijn van
    de strafrechtelijke…
    De heer De Graaf:
    Ik begrijp wel dat dat de politieke verantwoordelijkheid is.
    Die neemt u ook aan. De heer Stoffelen had daar een iets andere
    mening over. Maar interessant is natuurlijk de vraag of u
    consequenties verbindt aan de politieke verantwoordelijkheid. Dan
    moet u wel weten of datgene wat is gebeurd, aanvaardbaar of niet
    aanvaardbaar is.
    De heer Dijkstal:
    Dat had dan misschien nog een tweede motie van afkeuring kunnen
    opleveren. Het hoofdpunt voor mij is vanaf het begin geweest: de
    samenwerking. Dat was voor mij de inzet in het debat.
    De voorzitter:
    Als de minister van Justitie op dat moment had gezegd “er is
    40.000 kilo doorgegaan, er is een informant die ook in Zuid-Amerika
    is geweest, er zijn eigenlijk geen goede afspraken over gemaakt en
    er is gesproken over cocane”, had u dan een tweede motie van
    afkeuring ingediend?
    De heer Dijkstal:
    Dat is een lastig punt. Er zitten twee elementen in. De vraag
    is of de methode op grond van de wet ontoelaatbaar was.
    De voorzitter:
    Het gaat niet om de wet. Het gaat om de vraag of u dan een
    tweede motie van afkeuring had ingediend.
    De heer Dijkstal:
    Als de methode op grond van de wet ontoelaatbaar is, ligt het
    voor de hand dat er een directe lijn is: de minister heeft
    toegestaan dat iets wat tegen de wet is toch heeft plaatsgevonden.
    Los van de toelaatbaarheid in die zin is er in politieke zin een
    beoordeling of zo’n methode met zoveel kilo’s wel kan of niet. Daar
    kun je een uitspraak over doen.
    De voorzitter:
    Vond u dat het toen kon of niet, als u dat allemaal geweten
    had?
    De heer Dijkstal:
    Ik heb zelf enige aarzelingen over de vraag of dat soort
    methodes toegepast moet worden. Maar ik wist er niet voldoende
    van.
    De voorzitter:
    Voor ons is dan ook het antwoord op de volgende vraag
    interessant: wist de Kamer, de gehele Kamer, uiteindelijk voldoende
    als u die feiten kende?
    De heer Dijkstal:
    Mijn stelling is dat de VVD-fractie, namens welke ik het woord
    voerde, voldoende wist.
    De voorzitter:
    Ja, dat heeft de heer Korthals hier ook gezegd. Hij heeft daar
    achteraan gezegd: als ik dat had geweten, dat kon niet.
    De heer Dijkstal:
    Dat had voor mij geen verschil uitgemaakt voor die ene
    motie.
    De voorzitter:
    Had u een tweede ingediend, met een andere inhoud?
    De heer Dijkstal:
    Ik heb een tweede ingediend.
    De voorzitter:
    Ja, daarom zitten wij hier. Maar had u dan misschien een motie
    ingediend met de inhoud: dit kan niet?
    De heer Dijkstal:
    Misschien wel. Dat kan ik zo niet zeggen.
    De voorzitter:
    Had u dat gedaan?
    De heer Dijkstal:
    Dat weet ik niet. Je zit met het probleem dat de vraag of iets
    niet kan nog iets anders is dan de vraag of ik het zelf onwenselijk
    vind.
    De voorzitter:
    Een motie dat u het onwenselijk vond?
    De heer Dijkstal:
    Dat zou denkbaar zijn geweest.
    De voorzitter:
    Was dat gebeurd?
    De heer Dijkstal:
    U vraagt mij naar een hypothetisch geval. Dat zou denkbaar zijn
    geweest, ja. Alleen, dat heeft zich niet voorgedaan.
    De voorzitter:
    In die zin heeft u een ander oordeel dan de heer Hirsch Ballin
    en mevrouw Sorgdrager.
    De heer Dijkstal:
    Over de toelaatbaarheid van kilo’s?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Dijkstal:
    Ik heb daar mijn aarzelingen over. De vraag tot welke grens dat
    gaat, moeten wij nog maar eens in het kabinet bespreken.
    De heer Koekkoek:
    Er is maar n minister van Justitie.
    De heer Dijkstal:
    Er is n kabinet.
    De voorzitter:
    Het gaat niet om de situatie nu. Ik wilde weten: was de Kamer
    op het verkeerde been gezet of niet?
    De heer Dijkstal:
    Ik vind van niet, dus. Ik vind dat de Kamer voor het hoofdpunt
    van het debat niet op het verkeerde been was gezet. Het ging over
    de samenwerking. Wat ik in januari al min of meer wist, werd
    bevestigd in het openbare deel van het rapport-Wierenga. Dat ging
    alleen maar over de samenwerking. In die zin heeft de Kamer gedaan
    wat zij moest doen: beoordelen of de regering toereikend had
    gehandeld. Op de punten waarop dat niet is gebeurd, kun je een
    motie indienen. Dan keur je dat beleid af. En dan speelt,
    natuurlijk als een complicerende factor, die opsporingsmethode. Het
    vervelende daarvan was dat het in het geheime deel van het rapport
    stond. Daarover kon je dus op dat moment in ieder geval niet
    praten. U kunt wel allerlei casus bedenken. Maar het kon op dat
    moment niet. Dat was extra aanleiding om te zeggen: zouden wij er
    zo langzamerhand niet meer van moeten weten?
    De voorzitter:
    U heeft blijkbaar ook niet de aandrang gevoeld in het debat om
    aan n van de ministers te vragen: is dat juist van die 40.000
    kilo?
    De heer Dijkstal:
    Nee, die aandrang heb ik niet gehad.
    De voorzitter:
    Nee, want u heeft dat niet gedaan.
    De heer Dijkstal:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    Waarom heeft op dat punt eigenlijk niemand doorgevraagd?
    De heer Dijkstal:
    Volgens mij omdat de regering ons had meegedeeld dat er om
    bepaalde redenen informatie in een geheim rapport stond. Dat
    geheime rapport was door de regering aan de Kamer overgelegd, zij
    het in die specifieke vorm.
    De voorzitter:
    Heeft de heer Bolkestein u ooit iets gezegd over dat geheime
    deel?
    De heer Dijkstal:
    Nooit.
    De voorzitter:
    Heeft hij dat geheime deel gelezen?
    De heer Dijkstal:
    Dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    Er is geen vergadering meer geweest, zo hebben wij kunnen
    vaststellen, van de commissie voor Inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten nadat het geheime deel was gedeponeerd door
    Binnenlandse Zaken.
    De heer Dijkstal:
    Dat weet ik niet. Ik denk van wel, maar hij heeft mij er niets
    over meegedeeld. Ik heb hem er ook niets over gevraagd.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Dijkstal. In het debat van 7 april zegt u: als de
    leden van de BVD-commissie constateren dat de Kamer verkeerd
    koerst, moeten zij dat maar zeggen. Op grond daarvan zegt de heer
    Schutte: dan moeten wij een modus vinden waarlangs de BVD-commissie
    aan de Kamer kan mededelen wat er allemaal gebeurd is en wat er
    staat in het geheime deel. Maar daar was u toch tegen. Kunt u
    verklaren waarom?
    De heer Dijkstal:
    Dat heeft volgens mij te maken met het algemenere vraagstuk van
    de positie van de commissie voor Inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten in de Kamer, een punt waarover al meer debatten
    waren gevoerd. Ik denk dat je moet accepteren dat er een commissie
    voor de Inlichtingen- en veiligheidsdienst is waarin informatie
    komt die niet naar de andere leden gaat. Dat is dan de consequentie
    daarvan.
    De heer Koekkoek:
    U kent nu het geheime deel.
    De voorzitter:
    U zegt wel in het debat: “Maar daarmee kunnen wij niet de
    conclusie van de commissie-Wierenga aanvaarden dat er met de
    methode op zichzelf of wat daarmee annex is, niet veel aan de hand
    is. Het is absoluut te vroeg om die conclusie te trekken. Het is
    ook een beetje een slordige conclusie van die commissie.” Het wordt
    trouwens nog wonderbaarlijker, zo zegt u dan. Dan gaat u verder
    door op de brief van 5 april.
    De heer Dijkstal:
    Dat klopt. Op dat moment konden wij dat onderdeel niet
    beoordelen op grond van het rapport-Wierenga, want dat was
    geheim.
    De voorzitter:
    En toch bent u door het achterhouden door de regering van
    bepaalde informatie niet op het verkeerde been gezet?
    De heer Dijkstal:
    Nee, dat vind ik niet.
    De heer De Graaf:
    Hoe kon u dan zeggen dat het een slordige conclusie was? U wist
    helemaal niet of dat een slordige conclusie was. U had het geheime
    deel niet gelezen.
    De heer Dijkstal:
    Ik had ook kunnen zeggen dat het een nette conclusie was. Maar
    het helpt allemaal niks. Informatie vraag je aan de regering, niet
    aan de commissie-Wierenga. Dat was al n probleem dat ik ook in het
    debat naar voren bracht. Je vraagt dus informatie aan de regering.
    Die krijg je niet. Dan komt er een rapport.
    De voorzitter:
    U vroeg die informatie toch niet?
    De heer Dijkstal:
    Nee, maar ik praat ook over een eerdere situatie. Met die
    opsporingsmethode ben ik, op gezette tijden, in allerlei toonaarden
    bezig. Dan komt dit er bovenop. Dan komt er een rapport met een
    conclusie die voor de Kamer in het openbaar absoluut niet valt te
    verifiren. Dan is dat vrij slordig. Dan weet ik niet of ik de
    slordigheid bedoelde bij Wierenga of bij de regering, maar je kunt
    er in ieder geval niet veel mee.
    De heer De Graaf:
    U kon er als kamerlid niet veel mee, omdat u niet beschikte
    over de details die in het geheime deel stonden. Maar u had zelf,
    en dat is goed om vast te stellen, ook absoluut geen behoefte om
    die details wel te weten. U vroeg er niet om. En toen mijnheer
    Stoffelen iets noemde, heeft u niet gezegd: kan de minister van
    Justitie even duidelijk maken dat het zo is?
    De heer Dijkstal:
    Niet in dat debat, want daar ging het debat niet over.
    De heer Koekkoek:
    U hebt nu wel kennis kunnen nemen van het geheime deel. Was het
    achteraf bezien niet beter geweest als de commissie voor
    Inlichtingen- en veiligheidsdiensten als het ware een schifting had
    gemaakt van de informatie die wel naar de collega’s kon en de
    informatie die niet naar de collega’s kon?
    De heer Dijkstal:
    Zonder dat ik de vrijheid voel – ook omdat ik het rapport niet
    precies in het hoofd heb – om u precies te vertellen wat er wel en
    wat er niet naar de collega’s kon, vind ik in het algemeen
    gesproken dat iets te gemakkelijk de weg naar de commissie voor
    Inlichtingen- en veiligheidsdiensten wordt gekozen. Er is nog een
    alternatief, bijvoorbeeld de commissie voor Justitie, ook in een
    vertrouwelijke setting. Dat is mijn eerste opmerking. Toen ik het
    geheime deel naderhand las – toen ik het als minister mcht lezen –
    dacht ik niet: goh, wat heb ik het mis gehad in dat debat. Laat ik
    het daar maar op houden. Met andere woorden, met wat er openbaar
    beschikbaar was, konden wij aardig uit de voeten.
    De voorzitter:
    Toen u dat geheime deel had gelezen, vond u de conclusies van
    de commissie-Wierenga ten aanzien van de methode nog steeds
    slordig?
    De heer Dijkstal:
    Ja. Ik weet niet meer wat precies de formulering was. Ik meen:
    een op zichzelf toelaatbare methode. Zoiets was het. Dat is een
    heel cryptische zin. Ik vond dat er meer studie moest worden gedaan
    naar de precieze methode. Vinden wij het wel toelaatbaar of niet
    toelaatbaar? Het moest niet gaan om “een op zichzelf toelaatbare
    methode”.
    De heer Koekkoek:
    Maar de vraag die ik u stelde, beantwoordt u bevestigend? Die
    vraag was of de vaste commissie voor Inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten de zaak had kunnen schiften?
    De heer Dijkstal:
    Ik denk dat dat niet kan. Dat kan in formele zin niet. Die
    commissie bestaat bij de gratie van de bereidheid van de regering
    om vertrouwelijke informatie te geven.
    De voorzitter:
    De commissie bestaat bij de gratie van het reglement van orde
    van de Kamer.
    De heer Dijkstal:
    De regering geeft die informatie, omdat zij de zekerheid heeft
    dat die niet verder wordt doorgegeven. Dat is een afspraak.
    De heer Koekkoek:
    U wilt zeggen: als de commissie zo’n rapport met een mooie kaft
    aanvaardt met de stempel “geheim”, dan moet zij dat ook geheim
    houden want anders moet zij het rapport niet in ontvangst
    nemen.
    De heer Dijkstal:
    Ja. Wat ook kan, is dat de vaste commissie voor Inlichtingen-
    en veiligheidsdiensten met de regering in overleg treedt en zegt: u
    heeft het ons vertrouwelijk gegeven, maar ons dunkt dat een deel
    van het rapport of het gehele rapport best aan de Kamer kan worden
    gegeven. De commissie kan de regering dan daartoe uitnodigen. Maar
    dan is de keuze, de beslissing daarover aan de regering.
    De heer Koekkoek:
    Maar dat is niet gebeurd.
    De heer Dijkstal:
    Bij mijn weten niet.
    De voorzitter:
    Er is geen vergadering geweest. Het laatste wat u zei, ligt
    natuurlijk nergens vast. Het is een kwestie van gewoonte.
    De heer Dijkstal:
    Dat weet ik niet precies. Als kamerlid heb ik meermalen, ook
    met sommigen van u, interessante debatten gevoerd over de positie
    van die commissie en haar relatie tot de overige kamerleden.
    De voorzitter:
    Dat is ons bekend. Wij zijn enigszins op zoek gegaan naar een
    eventuele speciale regeling waarin de geheimhouding voor de
    commissie voor Inlichtingen- en veiligheidsdiensten is geregeld.
    Die is er echter niet. Dat heeft de heer Brinkman ons gisteren ook
    extensief uitgelegd.
    De heer Koekkoek:
    In het debat van 7 april zegt u op een gegeven moment ook – om
    de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie te
    benadrukken, neem ik aan – dat het beheer ondergeschikt is aan het
    gezag. Hebt u nog steeds die opvatting? Dan gaat het dus om de
    justitile lijn. Dan is het beheer, dus de korpsbeheerder,
    ondergeschikt aan de hoofdofficier van justitie.
    De heer Dijkstal:
    Vanaf het begin van het politiebestel was het meest lastige
    punt in de Nederlandse situatie en de Nederlandse cultuur: de wens
    van dualisme in het gezag en tegelijkertijd de wens van n
    beheersvorm. Daar ontstaat per definitie een lastige constructie
    uit. Wij hebben het zo geregeld dat voor de strafrechtelijke
    handhaving van de rechtsorde de minister van Justitie en het
    openbaar ministerie verantwoordelijk zijn. Uitgedrukt in politieke
    verantwoordelijkheid is er ministerile verantwoordelijkheid. En die
    ligt bij de minister van Justitie. Dus als het gaat om
    opsporingsmethoden die de politie gebruikt en waarbij fouten worden
    gemaakt, geldt di verantwoordelijkheidslijn. Een interessante maar
    lastige vraag is: ontslaat dat een korpsbeheerder van elke plicht
    om ook te kijken of zijn politiemensen zich conform de regels
    gedragen? Ik denk dat dat niet het geval is. Ik denk dat ook een
    korpsbeheerder in algemene zin een verantwoordelijkheid heeft dat
    zijn mensen, goed opgeleid en goed gemotiveerd, zich houden aan de
    spelregels. In die zin is er een medeverantwoordelijkheid van de
    korpsbeheerder. Maar de hoofdverantwoordelijkheid, in termen van
    ministerile verantwoordelijkheid, ligt volgens mij bij de minister
    van Justitie.
    De heer Koekkoek:
    Maar u denkt daar nu – vanuit uw verantwoordelijkheid heel
    begrijpelijk – genuanceerder over dan op 7 april 1994?
    De heer Dijkstal:
    Nee, dat denk ik niet. Dan moet ik u weer verwijzen naar de
    discussie rond de Politiewet. Daar ging juist een van de grote
    problemen over: hoe regel je het beheer in relatie tot het gezag?
    Daaraan zijn in de afgelopen jaren heel veel woorden en heel veel
    studies gewijd. Alleen, in het debat dat in de Kamer werd gevoerd,
    zie je dat IRT-teams die bedoeld zijn om de strafrechtelijke
    rechtsorde te handhaven, op dat moment werken onder het gezag van
    een officier van justitie.
    De heer Koekkoek:
    Maar u zegt: het beheer is ondergeschikt aan het gezag.
    De heer Dijkstal:
    Op het moment dat een officier van justitie tegen een IRT-team
    zegt “jullie moeten die methode gebruiken”, of andersom als een
    team een methode wil gebruiken en als de officier van justitie dat
    goedvindt, dan ligt de verantwoordelijkheid daarvoor op de
    justitile lijn. Op dat moment doet de korpsbeheerder daar niets
    aan. Nu doet zich een interessante vraag voor. Stel je dat een
    officier van justitie de politie opdraagt om een methode te
    gebruiken die tegen de wet is en dat de korpsbeheerder daar lucht
    van krijgt, wat doet de korpsbeheerder dan?
    De voorzitter:
    Of de korpsbeheerder of de korpschef zegt: dat doe ik niet,
    want het is volstrekt onethisch of de veiligheid van mijn mensen is
    in het geding.
    De heer Koekkoek:
    Weg met dat team, zegt de korpsbeheerder.
    De voorzitter:
    Fietsen, jongens.
    De heer Dijkstal:
    Ja, ja, ik begrijp het. Dan ontstaat er in eerste instantie een
    overleg in de driehoek. Dat is de vorm die wij in Nederland hebben
    gekozen. Het is de driehoek die dan het verschil van mening moet
    doorspreken. Ik denk dat dan uiteindelijk het gezag van de officier
    van justitie de doorslag geeft.
    De voorzitter:
    Kent u de CID-regeling 1995, mede door u ondertekend?
    De heer Dijkstal:
    Nee.
    De voorzitter:
    Weet u wie daarin de beheerder van het register is?
    De heer Dijkstal:
    Dat is, denk ik, de minister van Binnenlandse Zaken.
    De voorzitter:
    Nou, die nog niet, maar het scheelt niet veel. Weet u ook wie
    er verantwoordelijk voor is dat datgene wat in het register zit ook
    rechtmatig verkregen is?
    De heer Dijkstal:
    Als het conform de regeling is, is het rechtmatig verkregen,
    denk ik.
    De voorzitter:
    Ja, maar wie is daar verantwoordelijk voor? Dat staat gewoon in
    die regeling.
    De heer Dijkstal:
    Ik denk dat de korpsbeheerder/korpschef er in algemene zin de
    verantwoordelijkheid voor heeft dat zijn politieorganisatie,
    inclusief de CID’ers daarin, werken conform de regels.
    De voorzitter:
    Nee, de korpsbeheerder is gewoon verantwoordelijk voor dat
    register. Punt. Daar komt geen officier van justitie aan te
    pas.
    De heer Dijkstal:
    Dat zeg ik toch.
    De voorzitter:
    Die geeft alleen de kaders aan waarbinnen moet worden gewerkt.
    De korpsbeheerder is gewoon verantwoordelijk. Althans volgens de
    huidige regelingen bent u misschien wel degelijk meer
    verantwoordelijk – beheer op afstand – dan u denkt.
    De heer Dijkstal:
    Ja, maar ik dacht dat ik dat net al aangaf.
    De heer De Graaf:
    Wij hadden het net over zaken waartegen de korpschef en de
    officier van justitie zich verzetten. Als de politiechef en de
    hoofdofficier bij hem komen om te zeggen “dit gaan wij doen, dat
    lijkt ons buitengewoon verantwoord en heel goed, en hiermee trekken
    wij een grote organisatie achterover”, kan het dan zijn dat een
    korpsbeheerder zegt “dat kunnen jullie wel vinden, maar ik wil het
    niet, want ik vind het ethisch niet verantwoord en ik meen dat de
    risico’s voor de veiligheid van mijn mensen te groot zijn”? Kan hij
    dan de doorslag geven, hoewel beheer ondersteunend is voor
    gezag?
    De heer Dijkstal:
    Ik denk dat op grond van de wet, tot in extenso
    doorgeredeneerd, uiteindelijk de minister van Justitie
    verantwoordelijk is voor de beslissing om iets toch te gaan
    doen.
    De heer De Graaf:
    Maar de beheerder heeft toch zijn eigen wettelijke bevoegdheid
    en verantwoordelijkheid?
    De heer Dijkstal:
    Die heeft zijn eigen wettelijke bevoegdheid. Daar ontstaat dan
    een spanning in. Die spanning hebben wij in Nederland in ons
    politiebestel niet 100% kunnen oplossen. Wij hebben daar een
    tussenvorm in gekozen, die wij “het driehoeksoverleg” noemen. Op
    het moment dat ze het oneens zijn, moeten ze vooral intensief met
    elkaar gaan vergaderen. Maar stel je voor dat zij het oneens
    blijven, wie heeft dan het laatste woord? Dan is in de wet geregeld
    dat, als het gaat om de handhaving van de openbare orde, het de
    burgemeester is en dat het de minister van Justitie is, als het
    gaat om de strafrechtelijke kant van de zaak. Ik denk dat in dat
    uiterste geval de minister van Justitie de uiteindelijke
    verantwoordelijkheid draagt.
    De heer De Graaf:
    Wat u nu zegt, gaat over het gezag, dus over wat ze wel of niet
    doen. Maar die beheerder blijft toch zijn eigen
    verantwoordelijkheid hebben, ook al is hij geen gezagsdrager. En
    die verantwoordelijkheid kan tegengesteld zijn aan het gezag.
    De heer Dijkstal:
    Dat kan.
    De heer De Graaf:
    Dan is het toch niet vanzelfsprekend zo dat het gezag zegt dat
    het toch gebeurt?
    De heer Dijkstal:
    Ik ga er nu van uit dat het niet 100% geregeld is. Het is ook
    de vraag of wij het ooit 100% geregeld krijgen, omdat wij nu
    eenmaal het dualisme willen. Het is wel een punt van aandacht. Ik
    denk dat het uiteindelijk onder het gezag van de een of de ander
    dient te vallen. Ik zie niet hoe het anders opgelost zou moeten
    worden in het extreme geval.
    De heer Koekkoek:
    Maar de korpsbeheerder wil iets niet. Hij zegt: een bepaalde
    opsporingsmethode is te gevaarlijk voor mijn mensen. Hij wordt het
    niet eens met de hoofdofficier. Dan kunnen ze het uiteindelijk
    hogerop gaan zoeken. Uiteindelijk komen ze dan bij de minister van
    Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie terecht. U komt er
    dan vast wel uit. Maar dat wil zeggen dat u er medeverantwoordelijk
    voor bent. Het is niet alleen een zaak van de minister van
    Justitie.
    De heer Dijkstal:
    Akkoord, maar nu een stap verder. Nu zijn de ministers van
    Binnenlandse Zaken en van Justitie het oneens.
    De heer Koekkoek:
    Daar hebben wij een ministerraad voor.
    De heer Dijkstal:
    Dan komt er uiteindelijk een beslissing. Daarvan zegt de Kamer:
    die vinden wij niet correct, in deze strafrechtelijke zaak is de
    verkeerde methode gebruikt. Dan denk ik dat op dat moment de
    minister van Justitie naar de Kamer gaat.
    De heer Koekkoek:
    De heer D’Hondt, voorzitter van de raad van korpsbeheerders,
    zei: de korpsbeheerder heeft een vetorecht als het gaat om
    beheerskwesties. Deelt u die opvatting?
    De heer Dijkstal:
    Nee, volgens mij is dat niet zo. Althans niet op grond van de
    wet. Het zou nieuw voor mij zijn. Ik dacht niet dat de
    korpsbeheerder dat recht had. Het enige vetorecht in de Politiewet
    ligt bij de officier van justitie, bij het vaststellen van het
    jaarlijkse beleidsplan.
    De heer Koekkoek:
    Maar het is zijn opvatting over de
    beheersverantwoordelijkheid.
    De heer Dijkstal:
    U bedoelt dat de korpsbeheerder dat recht zou moeten
    hebben?
    De heer Koekkoek:
    Nee, dat hij het al heeft.
    De heer Dijkstal:
    Volgens mij is dat niet zo. Ik zou niet weten op welk
    wetsartikel dat gebaseerd is.
    De heer Koekkoek:
    Op zijn uitleg van de verantwoordelijkheid van de
    korpsbeheerder.
    De heer Dijkstal:
    Dat moet dan zijn basis ergens in de wet- of regelgeving
    hebben.
    De heer Koekkoek:
    Ik begrijp dat u die opvatting niet zonder meer deelt.
    De heer Dijkstal:
    Zeker niet zonder meer.
    De heer Koekkoek:
    Terug naar 7 april 1994. Er wordt een motie-Dijkstal
    aangenomen. Was dat eigenlijk niet een motie-Kohnstamm?
    De heer Dijkstal:
    Volgens mij heeft hij aan die motie meegedaan.
    De heer Koekkoek:
    Zeker, maar was u van meet af aan de eerste ondertekenaar van
    die motie?
    De heer Dijkstal:
    Dat is een gewetensvraag. Ik sluit niet uit dat dat niet het
    geval is. Ik herinner mij een wat mij betreft zeer constructieve
    samenwerking met de heer Kohnstamm in het debat. Trouwens, niet
    alleen met hem, maar ook met anderen. Ik kijk nu even naar de heer
    Rabbae. Maar dat was een debat later. Ik herinner mij een zeer
    constructieve samenwerking met de heer Kohnstamm. Wij hebben met
    elkaar zeker overleg gevoerd over de vraag hoe wij verder zouden
    moeten gaan en welke moties wij zouden indienen, zoals dat normaal
    gaat in het kamerwerk. Daarbij zal zeker aan de orde zijn geweest
    wie welke motie neemt.
    De heer Koekkoek:
    Wat had u voor ogen met de motie waarin om een parlementair
    onderzoek werd gevraagd? Wilde u wel of geen enqute of wilde u dat
    open laten?
    De heer Dijkstal:
    Het laatste. Ik vond het niet juist om op dat moment al de
    enqutevorm als min of meer dwingend, voor zover van toepassing,
    voor te schrijven. Met opzet is de terminologie “parlementair
    onderzoek” gebruikt om open te laten welke vorm van onderzoek het
    parlement zou kiezen.
    De voorzitter:
    Wilde u alleen de IRT-kwestie onderzoeken of de totale
    problematiek van de opsporingsmethoden? U wilde oorspronkelijk toch
    alleen de IRT-zaak uitgezocht hebben?
    De heer Dijkstal:
    Nee. De motie is daar zeer duidelijk over.
    De voorzitter:
    Ja, de motie is duidelijk. Maar daar ging toch iets aan
    vooraf?
    De heer Dijkstal:
    Daar ging aan vooraf of dit voorval nog eens een reden te meer
    was om ons de vraag te stellen waarmee wij bezig waren. Er waren
    twee vragen. Wat is nu eigenlijk precies die georganiseerde
    misdaad? De tweede vraag is: welke methoden worden er gebruikt en
    willen wij dat? Het had dus nadrukkelijk een breder kader.
    De voorzitter:
    Maar, voor de historie, was de gang van zaken niet zo dat de
    oppositiepartijen een motie wilden indienen over een parlementair
    onderzoek, specifiek naar de gang van zaken bij het IRT, en dat de
    regeringspartijen alleen te bewegen waren tot het steunen van een
    dergelijke motie, indien de motie verbreed werd naar een algemeen
    parlementair onderzoek, omdat ook de heer Lubbers zei “daar kun je
    toch niks tegen hebben”?
    De heer Dijkstal:
    Dat is mogelijk. Ik weet dat echt niet meer. Er is natuurlijk
    heel intensief met iedereen voortdurend overal over gesproken. Ik
    zou het niet meer weten. Ik vond het zeer interessant om het breed
    op te zetten.
    De heer Koekkoek:
    Ik wilde nog met u spreken over uw verantwoordelijkheid als
    minister van Binnenlandse Zaken voor opsporingsmethoden. In
    hoeverre is de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk
    voor de organisatie van opsporingsmethoden en voor criminele
    inlichtingendiensten die zich daarmee bezighouden? Hoe ziet u
    dat?
    De heer Dijkstal:
    Wij hebben het nu niet over de beleidsmatige kant van de zaak,
    want dat doe je met elkaar in het kabinet. Ik denk dat er vanuit
    Binnenlandse Zaken een aantal speciale invalshoeken zijn. In de
    eerste plaats is er het beheer op afstand. Wat dat precies is, weet
    ik nog niet helemaal met deze Politiewet. Het suggereert in ieder
    geval dat er aan de beheersmatige kant van de zaak een
    medeverantwoordelijkheid is van de minister van Binnenlandse Zaken.
    Het tweede punt dat van belang is, bij de vraag over bijvoorbeeld
    criminele inlichtingendiensten, de CRI, de BVD en weet ik al niet
    wat, is dat het bij uitstek Binnenlandse Zaken is die vanuit een
    soort algemene wetgeving – ook vanuit de Grondwet en dergelijke –
    zich de vraag moet stellen of iets aanvaardbaar is op grond van
    onze rechtsbeginselen dan wel of men te ver gaat.
    De voorzitter:
    Maar u kunt toch niet zeggen: de CID, de CRI, de BVD en zo
    meer? Laten we even precies zijn. Voor de BVD bent u alleen
    verantwoordelijk.
    De heer Dijkstal:
    Ik bedoel het volgende te zeggen. In de manier waarop een
    besluit tot stand komt in de ministerraad, is het gewoonte dat er
    vaak interdepartementaal overleg plaatsvindt. Met wie vindt dat dan
    plaats?
    De voorzitter:
    Dat was niet de vraag.
    De heer Koekkoek:
    Ik spreek u nu aan als minister van Binnenlandse Zaken en niet
    zozeer als vice-premier. Wat is de verantwoordelijkheid van de
    minister van Binnenlandse Zaken, bijvoorbeeld bij de vraag of er
    een aparte criminele inlichtingendienst moet zijn in de
    regiokorpsen?
    De heer Dijkstal:
    Ik denk dat de minister van Binnenlandse Zaken samen met de
    minister van Justitie een verantwoordelijkheid heeft voor het
    politiebestel, de organisatie van de politie, zeg maar de
    Politiewet die er ligt en waarin je dit soort dingen zou moeten
    regelen als je iets anders wilt. Die dubbele verantwoordelijkheid
    is zo bij wet geregeld.
    De heer Koekkoek:
    U voelt zich daar medeverantwoordelijk voor?
    De heer Dijkstal:
    Jazeker.
    De heer Koekkoek:
    En ook voor de organisatie van de opsporingsmethoden?
    De heer Dijkstal:
    Ja, de organisatie van de politie, dus inclusief de CID’s die
    zijn opgezet, en inclusief de vraag wat die CID wel of niet mag. In
    die zin dus zeker.
    De heer Koekkoek:
    U hebt een rondgang gemaakt langs de verschillende
    kernteams.
    De heer Dijkstal:
    Ja. Ze zijn allemaal bij ons gekomen.
    De heer Koekkoek:
    Andersom was ook interessant geweest.
    De heer Dijkstal:
    Zeker.
    De heer Koekkoek:
    Wat zijn uw bevindingen?
    De heer Dijkstal:
    Ik heb niet de laatste stand in mijn hoofd zitten, maar ik
    geloof dat het op een aantal punten nog niet helemaal precies
    volgens de regels is. Er zijn wat spelregels afgesproken over
    aparte financiering, over geen eigen CID en over het feit dat de
    mensen apart moeten zitten om het onderscheid te maken tussen de
    normale recherchemensen en het IRT. Ik heb de indruk – maar ik heb
    het laatste overzicht nog niet – dat het zo langzamerhand aardig
    geregeld is, op een enkel detail na, zoals de financile
    verantwoording naar de departementen.
    De heer Koekkoek:
    Geen incorporatie in de regionale korpsen, maar herkenbare
    kernteams?
    De heer Dijkstal:
    Bovenregionaal.
    De voorzitter:
    Bovenregionaal? Maar ze zijn nu toch allemaal aan n regiokorps
    verbonden? Behalve Noord-Oost-Nederland.
    De heer Dijkstal:
    Dat is meer uit pragmatisch oogpunt. De bedoeling van de IRT’s
    is natuurlijk om opsporingsteams te hebben die boven een regionaal
    korps kunnen werken. Dat is de hele porte van de IRT’s.
    De voorzitter:
    Bent u het eens met de procureur-generaal uit Den Haag, de heer
    Docters van Leeuwen, die hier gisteren gezegd heeft dat keuze van
    datgene wat de kernteams doen als het ware weg moet bij de
    procureurs-generaal en dat die keuze naar de ministers van Justitie
    en van Binnenlandse Zaken moet?
    De heer Dijkstal:
    Dat is een lastige vraag, omdat het niet mijn
    verantwoordelijkheid is.
    De voorzitter:
    Het is wl uw verantwoordelijkheid, zeker als u geld voor de
    kernteams betaalt. Als u bij de kernteams bent, spreekt u ook over
    opsporingsprioriteiten en -methoden. Dat hebben wij in de stukken
    gezien.
    De heer Dijkstal:
    De ministerile verantwoordelijkheid voor de strafrechtelijke
    handhaving van de rechtsorde ligt bij de minister van Justitie. Nu
    is het de vraag hoe de lijn ligt tussen de minister van Justitie,
    de PG, de hoofdofficier van justitie en de officier van justitie.
    Dat is een vraag die een rechtstatelijk karakter heeft. Wij zijn
    altijd uitgegaan van een relatieve autonomie van het openbaar
    ministerie. Daarbij werd verondersteld dat in een specifiek geval
    niet de minister het doet. In de beleidsmatige kant is dat wl het
    geval. De vraag is of zo’n verhouding nog steeds voldoet. Parallel
    daaraan loopt de discussie over de reorganisatie van het openbaar
    ministerie, een mogelijk andere rol van de PG’s en alles wat
    daarmee annex is. Dat is een redelijk gecompliceerde materie. Ik
    voel mij op dit moment niet bevoegd, maar ik zou het ook niet juist
    vinden om er nu al te stellige uitspraken over te doen.
    De voorzitter:
    Maar u doet dat wel over allerlei andere punten, zoals de
    infiltratie en de opsporingsmethoden. U neemt geen blad voor de
    mond. Het is voor ons belangrijk om te weten of u er enig brood in
    ziet om zelf medeverantwoordelijk te worden voor de keuze van de
    prioriteiten van datgene wat wordt aangepakt in de zware
    georganiseerde criminaliteit dan wel of u zegt dat u dat verre van
    u houdt.
    De heer Dijkstal:
    Ik denk dat het er tussenin ligt. In beleidsmatige zin: ja. Ik
    wijs op de gegroeide praktijk in de afgelopen jaren, waarin
    bijvoorbeeld in overleg met de Kamer diezelfde Kamer zegt dat het
    tijd wordt dat de minister daar en daar iets aan gaat doen. Dan
    ontstaat er een politieke beleidsprioriteit, bijvoorbeeld vanuit de
    Kamer. Dan kan de minister zeggen dat de Kamer daar gelijk in heeft
    en dat hij dat zal proberen te doen. In die zin is het antwoord:
    ja. De vraag is echter tot hoe ver dat strekt. Ik vind het moeilijk
    om daar nu een klip en klaar antwoord op te geven.
    De voorzitter:
    U heeft er zich, volgens de informatie van de heer Van Riessen,
    nog wel zodanig mee beziggehouden dat u tegen de heer Patijn heeft
    gezegd dat de heer Van Riessen nog steeds niet verantwoordelijk kon
    worden voor het kernteam Amsterdam. Is dat correct?
    De heer Dijkstal:
    Neen. Ik weet absoluut niet waar u het nu over heeft, eerlijk
    gezegd.
    De voorzitter:
    De heer Van Riessen heeft hier bij zijn verhoor gezegd dat u de
    heer Patijn heeft gezegd dat het nog geen tijd was om de heer Van
    Riessen de verantwoordelijkheid voor het kernteam Amsterdam
    eventueel weer terug te geven.
    De heer Dijkstal:
    Dat heeft, geloof ik, hier allemaal niets mee te maken.
    De voorzitter:
    Het heeft iets te maken met de vraag welke bemoeienis u heeft
    met kernteams.
    De heer Dijkstal:
    In die zin bedoelt u. Ik heb in die zin geen bemoeienis met
    kernteams. Meer in het algemeen: wie doet wat?
    De voorzitter:
    Heeft u tegen Patijn gezegd dat Van Riessen niet terug kon
    gaan?
    De heer Dijkstal:
    Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik weet, eerlijk gezegd, niet eens
    waar u op duidt.
    De voorzitter:
    U weet toch van de functioneringsgesprekken die minister Van
    Thijn, uw voor-voorganger, heeft gevoerd?
    De heer Dijkstal:
    Daar weet ik heel weinig van.
    De voorzitter:
    U weet niet meer waar dat over ging?
    De heer Dijkstal:
    De functioneringsgesprekken? Nee, dat is ons nooit
    meegedeeld.
    De voorzitter:
    7 april had tot gevolg dat er functioneringsgesprekken
    kwamen.
    De heer Dijkstal:
    Ik weet wel dat die functioneringsgesprekken zijn
    gehouden.
    De voorzitter:
    Weet u nog dat er ook een gesprek met de heer Van Riessen werd
    gevoerd?
    De heer Dijkstal:
    Dat zal wel.
    De heer Koekkoek:
    En dat aan de Kamer is meegedeeld?
    De heer Dijkstal:
    Dat weet ik niet meer, maar dat zal ongetwijfeld wel. Ik
    begrijp dat er in die gesprekken iets is gezegd?
    De voorzitter:
    Ik neem aan dat uw kennis van de materie wel zover gaat dat u
    weet dat toen de heer Nordholt direct verantwoordelijk is gemaakt
    voor het kernteam en dat de heer Van Riessen toen uit die
    verantwoordelijkheid werd gehaald in Amsterdam?
    De heer Dijkstal:
    Ja.
    De voorzitter:
    Goed, dat weet u nog. De heer Van Riessen heeft hier verklaard
    – en de korpsbeheerder de heer Patijn heeft dat niet tegengesproken
    – dat u in reactie op een vraag van de heer Patijn heeft gezegd:
    nee, het is nog geen tijd om de heer Van Riessen de directe
    verantwoordelijkheid voor het kernteam in Amsterdam terug te
    geven.
    De heer Dijkstal:
    Nee, dat heb ik niet zo gezegd.
    De voorzitter:
    Wat heeft u wel gezegd?
    De heer Dijkstal:
    Dat weet ik niet, want ik kan mij niet herinneren dat ik het
    over Van Riessen heb gehad. Ik weet wel dat ik in een overleg met
    de korpsbeheerder – in een breed overleg en ook in een smal overleg
    – heb gezegd: wij moeten ons de vraag stellen hoe wij verder moeten
    met de Nederlandse politie. Want los van de interessante discussies
    die wij met elkaar voeren, is er in Nederland wel een
    politieapparaat dat door moet. Er is bij een heleboel politiemensen
    in Nederland een onvrede, een ongerustheid over de vraag: gaat het
    nog over mij?
    De voorzitter:
    Dat is de vraag niet, mijnheer Dijkstal.
    De heer Dijkstal:
    Het is wel mijn punt. Daarover heb ik wel met de heer Patijn
    gesproken. Het antwoord op uw vraag is: neen.
    De voorzitter:
    Er is dus weer iemand die een slecht geheugen heeft of iemand
    die het verkeerd begrepen heeft?
    De heer Dijkstal:
    U moet dat de korpsbeheerder vragen.
    De voorzitter:
    De korpsbeheerder is hier niet als getuige opgetreden. De heer
    Van Riessen wel. Hij stelde dit met stelligheid. Wij hebben het de
    korpsbeheerder gevraagd. Zo was dat dan. Nu zegt u: nee, zo is het
    niet. Het is moeilijk voor ons om deze historie goed te
    schrijven.
    De heer Dijkstal:
    Daarom moet u het niet aan mij vragen, maar aan de
    korpsbeheerder.
    De voorzitter:
    Wij moeten het net zo goed aan u als aan anderen vragen.
    De heer Dijkstal:
    Het antwoord is: nee. Ik heb mij niet bemoeid met de vraag of
    de heer Van Riessen…
    De voorzitter:
    Dus u zou er ook niets tegen hebben als hij dat allemaal weer
    zou gaan doen?
    De heer Dijkstal:
    Ik heb er niets voor en niets tegen, want ik ga daar niet
    over.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Dijkstal. Kan het zijn, omdat uw ambtsvoorganger dat
    soort duidelijke afspraken had gemaakt in functioneringsgesprekken
    met de heer Nordholt en de heer Van Riessen, dat namens u daarover
    nog verder is gesproken?
    De heer Dijkstal:
    Dat zou kunnen: namens mij, in formele zin.
    De heer De Graaf:
    Niet in informele zin. Daar had ik het niet over. Zou u dat
    voor ons kunnen nagaan?
    De heer Dijkstal:
    Materieel heb ik niet met de heer Patijn gesproken.
    De heer De Graaf:
    Het kan zijn dat daarover namens u iets is gezegd.
    De voorzitter:
    Wilt u op het departement nagaan of namens u deze boodschap is
    uitgegaan naar de korpsbeheerder of, mogelijk, direct naar de heer
    Van Riessen?
    De heer Dijkstal:
    Dat zal ik doen.
    De heer Rouvoet:
    Ik wil nog een vraag stellen over het functioneren van de
    kernteams, mijnheer Dijkstal. Vorig jaar september was het
    evaluatierapport zeer kritisch op alle hoofdpunten: financile
    verantwoording, onderzoekscriterium, inrichting van de kernteams
    etcetera. Daar was eigenlijk nog niets van terecht gekomen. Hoorde
    ik u nu zeggen dat eigenlijk alles bij de kernteams op orde is, op
    een enkel detailpunt na?
    De heer Dijkstal:
    Toen wij aantraden, hebben wij na enige inwerktijd die
    gesprekken gevoerd. Ik had de indruk dat de kernteams zich van
    lieverlee aan het vormen waren conform de afgesproken spelregels.
    Er deden zich in het ene team wat problemen voor over de
    huisvesting. In het andere team deden zich problemen voor over de
    financile verantwoording. Maar van lieverlee begon het zich
    allemaal een beetje te organiseren. Ik heb het idee dat het nu, op
    een enkel detailpunt na, op orde is.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Dijkstal, hebt u bemoeienis met het
    rijksrechercheonderzoek naar de CID Kennemerland?
    De heer Dijkstal:
    Nee, die bemoeienis heb ik niet, op n klein detail na. Er is
    een regiegroep waarin n van mijn ambtenaren zit. Die groep heeft
    natuurlijk niet een directe bemoeienis met het
    rijksrechercheonderzoek, want dat is een zelfstandig onderzoek. Er
    is een overleg waarin op gezette tijden over de voortgang daarvan
    wordt gerapporteerd, in formele zin, aan de minister van Justitie
    en de minister van Binnenlandse Zaken. Ik meen dat het een groep is
    van drie of vier mensen. Daar zit namens mij ook een ambtenaar
    in.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u met betrokkenen, korpsbeheerder Kennemerland en
    korpschef Kennemerland, gesproken over dit onderzoek?
    De heer Dijkstal:
    Ja, met de korpsbeheerder.
    De heer Koekkoek:
    Niet met de korpschef?
    De heer Dijkstal:
    Neen.
    De voorzitter:
    Is die ooit bij u geweest?
    De heer Dijkstal:
    Neen.
    De voorzitter:
    Heeft hij u nooit deelgenoot gemaakt van zijn zorgen over de
    mogelijke, zoals hij het noemt, criminalisering van zijn
    korps?
    De heer Koekkoek:
    De heer Straver.
    De heer Dijkstal:
    Het is lang geleden: er was een vacature. Dat was dus op een
    heel ander terrein. Toen heb ik dus contact gezocht met de heer
    Straver. Het ging toen helemaal niet over het IRT. Toen is die zorg
    wel uitgesproken. Maar ik probeer zo weinig mogelijk met korpschefs
    te praten, dus alleen maar met de korpsbeheerder. Dat heeft te
    maken met de formele verhouding. Ik heb er met de korpsbeheerder
    wel over gesproken.
    De voorzitter:
    Maar de korpschef is toch ook bij u op bezoek geweest? Hij
    heeft ons dat wel verklaard.
    De heer Dijkstal:
    Nu weet ik niet wat bedoeld wordt. Er is een bijeenkomst
    geweest.
    De voorzitter:
    Ik bedoel dat u samen, eventueel met andere personen, in n
    kamer hebt gezeten. De korpschef van Kennemerland heeft toen zijn
    zorg uitgesproken aan u over, wat hij noemt en ook hier genoemd
    heeft, de mogelijke criminalisering van dat korps.
    De heer Dijkstal:
    Dat is gebeurd in een overleg – ik neem tenminste aan dat u
    daarop doelt – waarvoor alle korpsbeheerders en alle korpschefs op
    het ministerie waren uitgenodigd. Ik meen dat het op 20 augustus
    was of ergens in die buurt.
    De heer De Graaf:
    Dat was het overleg waaruit de 100 tot 400 ton naar voren is
    gekomen.
    De heer Dijkstal:
    Dat was voor mij overigens allemaal weer nieuw. Maar even los
    van dat detail; mevrouw Sorgdrager en ik hebben gemeend aan de
    vooravond van de parlementaire enqute er goed aan te doen, alle
    korpsbeheerders en korpschefs bij elkaar te halen. Wij hebben
    gezegd: nu gaat de enqute zich afspelen, wij gaan een periode in
    met veel openbaarheid, er komt van alles boven water. Dat dachten
    wij toen en dat denk ik nu nog! Die beslissing was dus goed. Toen
    is daar in algemene zin over gesproken. In dat overleg, zo herinner
    ik mij zeker, waren er zorgen in het korps Haarlem over alle
    berichten die verschenen. Ondertussen moest het werk doorgaan. De
    motivatie van de mensen in het korps Haarlem…
    De heer Koekkoek:
    De heer Straver heeft hier in een openbaar verhoor gezegd: de
    minister vindt het juist dat de korpsbeheerder en de korpschef
    publiekelijk achter hun mensen gaan staan, zolang er geen
    indicaties zijn die nopen tot het tegendeel. Dat is juist?
    De heer Dijkstal:
    Ik herinner het mij niet meer, maar het zou mij niet verbazen
    als ik dat heb gezegd. Dat vind ik, ja.
    De heer Koekkoek:
    Dan kom ik bij mijn laatste vragen. Wat is volgens u het effect
    van deze enqute op het functioneren van de politie op dit
    moment?
    De heer Dijkstal:
    Ik denk dat het onvermijdelijk was – dat weet iedereen die weet
    hoe enqutes werken – dat het in eerste instantie een negatieve
    neerslag heeft. In dit geval komen politie en justitie – maar laten
    wij ons concentreren op politie – volop in de schijnwerpers te
    staan. En hoe komt de politie in de schijnwerpers te staan? Met
    allerlei discussies over de manier waarop zij samenwerkt of niet
    samenwerkt, met allerlei discussies over methoden die ze niet mag
    gebruiken. Op hetzelfde moment moeten de politiemensen op straat
    proberen hun werk te doen. Ik denk dat het onvermijdelijk is dat de
    enqute daarop een negatief effect heeft. Maar de vraag is of die
    prijs, op korte termijn, het niet waard is gegeven een ander belang
    dat gediend moet worden. Ik ben er zeer van overtuigd dat het
    wenselijk is dat er voor ver gaande bevoegdheden van de politie
    betere regels komen, zowel in de zin van een wettelijke grondslag
    als in de zin van een controle daarop. Ik ben er ook van overtuigd
    dat het uiteindelijk in het belang van alle politiemensen is. Die
    moeten natuurlijk ook weten: wat mag ik wel en wat mag ik niet? In
    die zin moet je de schade van de korte termijn maar nemen, in de
    hoop en de verwachting dat je op de lange termijn tot een beter
    functioneren van de politie komt.
    De heer Koekkoek:
    U denkt dat het vertrouwen kan worden hersteld?
    De heer Dijkstal:
    Ja, dat denk ik. Daar passen echter twee kanttekeningen bij.
    Wat wij nu met de enqute meemaken, kan niet gesoleerd worden gezien
    van een paar andere problemen bij de politie, varirend van het
    sterktevraagstuk tot en met bijvoorbeeld de reorganisatie waarmee
    in de praktijk nog steeds allerlei problemen bestaan die nog tot
    een oplossing moeten komen. Dus het is een beetje dubbelop. Ik vind
    dat er in genvesteerd moet worden door allen. Dat geldt in de
    eerste plaats voor het kabinet, maar ook voor anderen. Wij moeten
    ervoor zorgen dat na deze op zichzelf moeilijke periode iedereen
    ook begrijpt dat er daarna een basis is voor een beter functioneren
    van politie en justitie.
    De voorzitter:
    Mijnheer Dijkstal, is het waar dat u geweigerd heeft brieven te
    tekenen ter zake van het vertrek van procureur-generaal Van
    Randwijck?
    De heer Dijkstal:
    Dat is niet waar. Het was een beetje hectisch. Zoals u weet,
    zat de minister van Justitie in Indonesi. Ik was minister van
    Justitie ad interim. Op een gegeven moment kreeg ik een brief voor
    ogen waarvan ik zei: dat lijkt mij niet verstandig. Toen is de
    ambtenaar weer weggegaan. Toen heeft zich een ander traject
    afgespeeld, in zekere zin buiten mij om. En toen werd ik
    geconfronteerd met een brief…
    De voorzitter:
    Maar u heeft niet geweigerd om een dergelijke brief te
    ondertekenen uiteindelijk?
    De heer Dijkstal:
    Nee, want die vraag is uiteindelijk niet aan mij voorgelegd.
    Toen was die al ondertekend…
    De voorzitter:
    Of heeft u gezegd: nee, zo’n brief teken ik niet, ga maar weer
    terug.
    De heer Dijkstal:
    Ja, dat heb ik inderdaad n of twee dagen…
    De voorzitter:
    En toen bent u niet meer gevraagd?
    De heer Dijkstal:
    Nee, misschien om die reden. Feitelijk is dat zo.
    De heer Koekkoek:
    Heeft u dat er ook op geschreven: dit lijkt mij niet
    verstandig?
    De heer Dijkstal:
    Nee, ik heb het gezegd.
    De voorzitter:
    Dat betekent niet dat u voor de toekomst als het ware het wee
    aan de minister van Justitie wilt overlaten, wat politie en
    justitie betreft?
    De heer Dijkstal:
    Het wee aan de minister overlaten? Nee, de minister van
    Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken staan op grond van
    de verantwoordelijkheidsverdeling zoals vastgelegd in wet- en
    regelgeving daar samen voor. Op het ene onderdeel zal de n wat meer
    verantwoordelijkheid hebben, ook in politieke zin, en op het andere
    onderdeel heeft de ander wat meer verantwoordelijkheid.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Dijkstal, u zei: de minister van Justitie en ik treden
    op in eenheid.
    De heer Dijkstal:
    Dat proberen wij.
    De heer Rabbae:
    Dat gold niet in dit geval?
    De heer Dijkstal:
    Nee, want daar was een fysiek probleem. Zij was heel ver
    weg.
    De heer Rabbae:
    Ik bedoel politiek.
    De heer Dijkstal:
    Politiek uiteindelijk wel. Het kabinet spreekt met n mond. Er
    is vanuit het kabinet informatie naar de Kamer gegaan, die ik ook
    voor mijn verantwoordelijkheid neem. Daarna heeft een kamerdebat
    plaatsgevonden waarvan ik zo af en toe ook kennis heb genomen. Ik
    heb daar nu verder niets aan toe te voegen.
    De voorzitter:
    Het is geen begin van verdere afstand van de minister van
    Binnenlandse Zaken voor het justitie-, politie- en
    opsporingsgebeuren?
    De heer Dijkstal:
    Absoluut niet, integendeel. Ik zie zelf de zeer dringende
    noodzaak, vanwege de gecompliceerde situatie in het bestel en in de
    wet, om juist gaande te blijven.
    De heer Rouvoet:
    Waarom vond u het niet verstandig? Er zijn in maart/april 1994
    stapels brieven door de minister van Justitie ad interim getekend,
    vrij belangrijke brieven. Waarom vond u het niet verstandig?
    De heer Dijkstal:
    Ik vond een brief die aan mij werd voorgelegd inhoudelijk niet
    goed. Ik zei: die teken ik niet, ik suggereer dat het anders wordt
    gedaan. Daarmee houdt mijn bemoeienis met die zaak verder op. Ik
    vind het niet correct daarover nu verdere mededelingen te doen. De
    minister van Justitie heeft een uitgebreid debat in de Kamer
    gevoerd. Daar heeft zij hierover verantwoording afgelegd. Ik heb
    daar niets aan af of toe te doen.
    De heer Vos:
    Mijnheer Dijkstal, wij hebben het over de
    verantwoordelijkheden. Wilt u in de toekomst, als de
    opsporingsmethoden een nieuwe regeling vinden, nadere
    verantwoordelijkheden naar Binnenlandse Zaken toe trekken?
    De heer Dijkstal:
    Ik kan u daar nu geen antwoord op geven. Vorig jaar heeft naar
    aanleiding van de regeringsverklaring een debat plaatsgevonden over
    de vraag of de Politiewet, het bestel en de verdeling van de
    verantwoordelijkheden toereikend waren. Daar waren van meer kanten
    twijfels over. Er is een afspraak gemaakt. Het kabinet zal eerder
    dan het aanvankelijk van plan was de evaluatie van de Politiewet
    ter hand nemen. Dat zal volgend jaar gebeuren. Dan zal een aantal
    problemen die te maken hebben met competenties en
    verantwoordelijkheden ook onder de loep worden genomen. Ik neem
    daarop nu absoluut geen voorschot. Dat zullen wij eerst intern
    moeten doen. Daarna moeten wij in een debat met de Kamer bekijken
    of er aanleiding is om de wet te wijzigen.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Dijkstal. U praat zo weinig mogelijk formeel met de
    korpschefs, zo begrijp ik. U praat liever met de korpsbeheerders.
    Niettemin heeft u ook vanwege het benoemingenbeleid en het
    rechtspositiebeleid enige verantwoordelijkheid voor de korpschefs.
    Mijnheer Nordholt komt nooit meer in de raad van
    hoofdcommissarissen. Dat lijkt mij dan een fundamenteel gebrek aan
    samenwerking tussen de hoofdcommissarissen. Ligt daar geen taak
    voor u?
    De heer Dijkstal:
    Op zo’n punt spreek ik daar de korpsbeheerder over aan.
    De heer De Graaf:
    Waarom niet gewoon rechtstreeks de heer Nordholt?
    De heer Dijkstal:
    Omdat in de Politiewet geregeld is dat het beheer over de
    politie ligt bij de korpsbeheerder. De korpschef legt
    verantwoording af aan de korpsbeheerder. De minister van
    Binnenlandse Zaken heeft op dit punt, maar ook op andere punten,
    het beheer op afstand. Ik vind het dus niet correct dat ik
    zelfstandig de hoofdcommissarissen naar Den Haag haal om daar
    allerlei zaken te regelen. Dat is de verantwoordelijkheid van de
    korpsbeheerder.
    De voorzitter:
    Is dat afgelopen? Komen ze niet meer gewoon bij u op de
    koffie?
    De heer Dijkstal:
    Ze komen zeker niet bij mij op de koffie. Als ze komen, komen
    ze met of namens de korpsbeheerder. Dat kan natuurlijk. Degene die
    ik aanspreek en die ik dien aan te spreken, is de
    korpsbeheerder.
    De heer De Graaf:
    Wat vindt u ervan dat die samenwerking zo verstoord lijkt te
    zijn?
    De heer Dijkstal:
    Ik denk dat het van belang is dat op meerdere terreinen in de
    politie en met name aan de bovenkant genvesteerd wordt in de
    verdere samenwerking.
    De voorzitter:
    Ook met de nieuwe generatie politiemensen aan de top?
    De heer Dijkstal:
    Ja, dat denk ik zeker. Voor een deel heeft het niet zozeer te
    maken met de personen, maar met het bestel dat zijn vorm nog moet
    vinden. Het is meer dan de moeite waard om de communicatie, het
    overleg en de samenwerking te stimuleren. Ik vind ook dat wij aan
    de gang moeten met management development. Daar zijn wij ook mee
    bezig in een apart traject.
    De voorzitter:
    Maar u zegt ook “met een nieuwe generatie personen”?
    De heer Dijkstal:
    Nee, met degenen die wij nu hebben en ook met degenen die er
    morgen zullen zitten.
    De voorzitter:
    Dus allebei?
    De heer Dijkstal:
    Ja, allebei.
    De heer Rabbae:
    Vindt u dat de Politiewet veranderd moet worden?
    De heer Dijkstal:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    Op welke punten?
    De heer Dijkstal:
    Ik voel mij niet vrij, daar nu mededelingen over te doen. Ik
    heb net gezegd dat wij als kabinet eerst zorgvuldig willen
    evalueren – ook omdat er verschillend over gedacht wordt – wat naar
    de mening van het kabinet niet toereikend is. Van daaruit moeten
    wij komen tot een conclusie van datgene wat er veranderd moet
    worden.
    De heer Rabbae:
    De heer Docters van Leeuwen heeft hier tegen ons gezegd dat het
    beheer bij het OM weg moet. Dat spreekt u aan?
    De heer Dijkstal:
    Alles wat de heer Docters van Leeuwen zegt spreekt mij aan,
    maar het is een uitlating waar je nu niet zoveel aan hebt. In de
    huidige Politiewet is een vrij ingewikkelde constructie gekozen.
    Het beheer over de politie ligt bij het beheerscollege. Het
    beheerscollege bestaat uit alle burgemeesters van de deelnemende
    gemeenten, plus de hoofdofficier van justitie. Dat is een gedeelde
    verantwoordelijkheid. Daarbovenop, als een soort primus inter
    pares, is er dan nog eens de korpsbeheerder, die weer bijzondere
    bevoegdheden heeft ten opzichte van het beheerscollege. Ik denk dat
    je vrij objectief kunt vaststellen dat dat een redelijk
    gecompliceerde situatie is. Als u mij vraagt hoe het anders moet,
    kan ik u daar nu geen antwoord op geven, omdat wij dat beleidsmatig
    zorgvuldig moeten voorbereiden.
    De voorzitter:
    Mijnheer Dijkstal, ik dank u wel. Voordat ik afsluit, meld ik
    nog het volgende. De minister van Justitie laat ons zojuist een
    briefje brengen waarin zij meldt dat zij de naam Bleichrodt genoemd
    heeft als haar betrouwbare bron, toen de brief ter sprake kwam die
    zij als procureur-generaal in Den Haag heeft gestuurd aan de
    minister van Justitie. Zij is achteraf gaan twijfelen en zij
    schrijft ons nu dat hij het niet was, maar de heer Wierenga. Zij
    zal dat ook aan de pers laten weten. Het lijkt mij beter dat dit
    ook nog deel uitmaakt van ons stenogram. De vergadering van de
    enqutecommissie wordt thans gesloten en wij weten nog niet precies
    of en, zo ja, wanneer wij haar zullen heropenen. Sluiting 18.44 uur


    Inhoudsopgave en zoeken