• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – de heer H. Wierenga

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 65

    20 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    vrijdag 20 oktober 1995 in de
    vergaderzaal van de Eerste
    Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt de
    heer H. Wierenga
    Aanvang 14.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Ik open de vergadering van de enqutecommissie
    opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer H.
    Wierenga, geboren op 6 maart 1933 te Borger. Mijnheer Wierenga, de
    door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid
    en niets dan de waarheid zal zeggen.
    De heer Wierenga:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
    De voorzitter:
    Mijnheer Wierenga, u was burgemeester van Enschede, u was
    korpsbeheerder in Enschede en u bent in 1994 gevraagd, voorzitter
    te worden van de commissie die uw naam gekregen heeft. Daarover
    willen wij met u spreken; niet over alle aspecten, maar speciaal
    over de aspecten die te maken hebben met de gebruikte werkmethoden.
    Was het voor u een verrassing dat u voor die taak gevraagd
    werd?
    De heer Wierenga:
    Ja, dat was een verrassing.
    De voorzitter:
    Heeft u er lang over nagedacht om het te doen?
    De heer Wierenga:
    Ik werd er midden in de week voor benaderd en ik heb ook
    gehoord, op grond van welke argumenten men aan mij dacht. Ik heb
    begrepen dat men zocht naar een bestuurder/korpsbeheerder die
    direct noch indirect te maken had met het IRT
    Noord-Holland/Utrecht. Dat gold voor mij en een bijkomend voordeel
    was dat ik als voorzitter van de commissie nooit aanbevelingen zou
    doen die ik later als korpsbeheerder zou moeten uitvoeren, omdat ik
    binnen een paar maanden zou stoppen. En wellicht heeft het ook een
    rol gespeeld dat ik de bewindsman die mij vroeg, al heel lang
    kende.
    De voorzitter:
    Uit de tijd dat u kamerlid voor de Partij van de Arbeid
    was?
    De heer Wierenga:
    Ja.
    De voorzitter:
    Was de tijd die u voor het maken van een rapport had,
    voldoende?
    De heer Wierenga:
    Nadat wij een paar dagen hadden gesproken over de taak en de
    invulling van de commissie, gingen wij op 30 januari van start. De
    Kamer had aan de bewindslieden gevraagd, een commissie in te
    stellen die in vier weken klaar zou zijn met haar werk. De
    ministers hebben de Kamer er toen van overtuigd dat het alleen al
    op grond van logistieke overwegingen – stukken verzamelen, verhoren
    afnemen, met elkaar praten, conclusies trekken en een rapport laten
    drukken – nooit binnen vier weken zou lukken en zij hebben de Kamer
    er toen van overtuigd dat de commissie in ieder geval zes weken
    nodig zou hebben. Daar hebben wij ons ook praktisch aan gehouden.
    Ik vind de tijd die wij ervoor hadden, nog steeds erg kort.
    De voorzitter:
    Maar was het voldoende?
    De heer Wierenga:
    Wij hadden natuurlijk meer kunnen doen als wij meer tijd hadden
    gehad, maar wij hadden zes weken, dus in die tijd moesten wij het
    werk doen. Daar moet je dan ook voor staan, vind ik, anders moet je
    bedanken voor de eer. Maar ik wist uiteraard niet wat mij allemaal
    boven het hoofd hing.
    De voorzitter:
    Goed. De heer De Graaf gaat nu verder.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Wierenga, wat was precies de opdracht die de commissie
    kreeg?
    De heer Wierenga:
    Onze opdracht was, het ontstaan, het functioneren en de
    ontbinding van het IRT goed in beeld te brengen en de problemen die
    zich vooral bij het eerste en het laatste hadden voorgedaan, goed
    te onderzoeken. En het ging er ook om, de in het persbericht over
    de ontbinding gewraakte methode goed tegen het licht te
    houden.
    De heer De Graaf:
    Nu is er een merkwaardig verschil tussen de uiteindelijke
    beschikking op grond waarvan uw commissie is ingesteld, en de brief
    aan de Kamer van dezelfde datum. De opdracht is in beide gevallen
    in exact dezelfde woorden geformuleerd, maar in de brief aan de
    Kamer staat er nog een zinnetje bij, dat kennelijk is weggevallen
    in de beschikking. Ik lees het even voor: “De taakopdracht van de
    commissie luidt: het instellen van een onderzoek naar de
    ontwikkelingen inzake het ontstaan, het functioneren en het
    ontbinden van het IRT, het vaststellen en beoordelen van de gronden
    waarop tot ontbinding van het IRT werd besloten en de wijze waarop
    dit besluit is uitgevoerd.” Zo staat het in de beschikking, maar in
    de brief staat er nog bij: “mede in het licht van de risico’s die
    aan een dergelijk besluit zijn verbonden”. En dan volgt in beide
    gevallen nog: “het formuleren van conclusies en het doen van
    aanbevelingen”. Weet u waarom die zinsnede alleen in de brief aan
    de Kamer voorkomt?
    De heer Wierenga:
    Misschien kan een van de ondertekenaars van dat stuk daarvoor
    een verklaring geven, ik kan alleen vermoeden wat de achtergrond
    was. Er was vaak gezegd dat de ontbinding risico’s opleverde, niet
    alleen voor de informant , maar ook voor het politiepersoneel,
    zodat wij er met name goed naar moesten kijken of de wijze waarop
    de zaak ontbonden was en alles wat daarmee te maken had, mensen in
    gevaar gebracht heeft.
    De heer De Graaf:
    Dat heeft u niet nagevraagd bij de ministers?
    De heer Wierenga:
    Nee, dat hebben wij niet gedaan.
    De heer De Graaf:
    Het maakte u niet uit voor uw formele taak, want u heeft het
    uiteindelijk toch wel in uw werk ingebouwd?
    De heer Wierenga:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Was de opdracht naar uw oordeel ruim genoeg?
    De heer Wierenga:
    Wij konden er in ieder geval wel mee uit de voeten en eerlijk
    gezegd waren wij blij dat de opdracht niet ruimer was geformuleerd,
    zoals de opdracht aan uw commissie, omdat wij dan nog meer zouden
    hebben moeten doen en nog meer in een tijdsklem terecht zouden zijn
    gekomen.
    De heer De Graaf:
    U had er zes weken voor; die tijdsklem bracht natuurlijk ook
    beperkingen met zich mee, naar ik aanneem zowel bij de selectie van
    wat u uiteindelijk wilde en kon bestuderen als bij de
    prioriteitenstelling.
    De heer Wierenga:
    Het heeft op een paar punten een rol gespeeld. Wij werkten heel
    anders bij de verhoren dan u. U heeft met mij en vele anderen
    voorgesprekken gevoerd, wij hebben dat nooit gedaan. Dat hoefde
    misschien ook niet, maar dat kan ik niet beoordelen; wij werkten
    volstrekt niet in de publiciteit, dat maakt wel iets uit. Het was
    ook iets informeler dan bij deze enqute. Dat scheelde dus een heel
    stuk werk, maar wij hadden er in verband met de tijd ook absoluut
    geen kans voor. Wij hebben alleen een paar mensen gevraagd, een
    keer terug te komen en een van onze mensen heeft met n persoon nog
    een tweede gesprek gehad. Wij zijn dus zeer selectief bezig
    geweest. Bovendien zijn wij begonnen bij het begin.
    De heer De Graaf:
    Dat is meestal het beste.
    De heer Wierenga:
    Inderdaad, maar sommigen beginnen met de conclusie en zoeken er
    dan argumenten bij. Wij hadden echter in dit geheel allen een
    volstrekt blanco blad voor ons. Je kunt natuurlijk zeggen dat wij
    bepaalde dingen meer hadden moeten onderzoeken en dat wij er meer
    over hadden moeten schrijven, maar wij zijn toch redelijk aan ons
    werk toegekomen.
    De heer De Graaf:
    Ik vraag dit met name omdat ik heb gemerkt dat u vooral gebruik
    moest maken van gesprekken, dat die uw belangrijkste bron vormden
    en dat u bijna geen ruimte had om nog op een andere manier aan
    feitenonderzoek te doen.
    De heer Wierenga:
    Dat is niet juist. Ik kan niet precies zeggen wat het
    belangrijkste was, maar wij hadden twee heel belangrijke bronnen.
    In de eerste plaats de gesprekken en in de tweede plaats de al dan
    niet geheime rapporten die wij van anderen gekregen hadden. Ik moet
    zeggen dat wij bergen stukken hebben gekregen van het openbaar
    ministerie – de PG, het parket van de hoofdofficier van justitie,
    de hoofdofficieren in de verschillende arrondissementen die erbij
    betrokken waren – de betrokken politiekorpsen en het IRT zelve. Die
    stukken zijn allemaal bekeken op hun relevantie en er waren zeer
    belangrijke stukken bij, die ook in veel gevallen worden geciteerd
    in ons rapport. Daar hebben wij veel kennis uit gehaald, vooral van
    de manier waarop de geschiedenis ongeveer verlopen is. Wij hadden
    bijvoorbeeld alle notulen van de vergaderingen die gehouden
    zijn…
    De heer De Graaf:
    U had een berg documenten ter beschikking.
    De heer Wierenga:
    Kortom, het was een berg documenten en…
    De heer De Graaf:
    En u had het gevoelen dat u te weinig tijd had om die echt
    grondig door te spitten en erover door te vragen? U heeft immers
    veel mensen maar n keer kunnen horen, terwijl u nog bezig was met
    het bestuderen van de stukken.
    De heer Wierenga:
    Het zou wat pedant zijn om te zeggen dat wij voldoende tijd
    hadden, want eigenlijk hebben wij daarvoor niet genoeg tijd gehad.
    Ook bij het trekken van onze conclusies hadden wij best enkele
    mensen voor een tweede gesprek willen vragen. Wij hadden een
    geweldige staf, die net als wij, de leden van de commissie, die
    papierberg doorgeworsteld hebben. Ik wil niet de indruk wekken dat
    die zes weken vier maanden hadden moeten zijn, maar het zou mij
    liever geweest zijn als wij acht of negen weken de tijd hadden
    gehad.
    De heer De Graaf:
    U heeft gaandeweg ook niet overwogen om tegen de minister te
    zeggen dat het ondoenlijk was en dat u meer tijd nodig had?
    De heer Wierenga:
    Ik ben lang genoeg in de politiek geweest om te weten dat de
    Kamer, als ze eenmaal contre coeur akkoord is gegaan met zes weken,
    niet gauw zal zeggen: “Geef ze er nog maar een paar weken
    bij.”
    De heer De Graaf:
    Nu willen wij met u vooral praten over de gehanteerde
    opsporingsmethoden en minder over allerlei bestuurlijke
    verhoudingen en over de vraag hoe alles precies in de tijd
    geplaatst kan worden. Op welke wijze heeft u onderzoek verricht
    naar de aard en de feiten bij de methode die bekend is geworden als
    de “Delta-methode”?
    De heer Wierenga:
    In de eerste plaats door het bestuderen van rapporten die voor
    ons of voor de minister gemaakt waren, of andere stukken. In de
    tweede plaats hebben wij sterk “geleund” op de gesprekken met
    degenen die ervoor verantwoordelijk waren in de justitile lijn,
    maar ook bij de politie en het IRT zelf. Wij hebben ook vooraf
    uitvoerige rapporten gekregen, bijvoorbeeld van de heren Lith en
    Van der Veen. Dat was voor ons de basis voor de gesprekken: Wat
    moeten wij vragen? Welke kant moeten wij op? Waar zitten
    onduidelijkheden in? Er zijn toen uitvoerige gesprekken gehouden en
    omdat wij het noodzakelijk vonden, hebben wij met de secretarissen
    en de heer Jansen een uitvoerige sessie gehad om de boekhouding, de
    aantekeningen, de journaals etc. te bekijken die bij het IRT werden
    bijgehouden. Ik kon daar zelf helaas niet bij zijn. Het ging
    daarbij om vragen als wanneer er toestemming was gegeven, door wie
    en waarvoor. En het ging er ook om, of de zaak in beslag was
    genomen.
    De voorzitter:
    Maar de rapporten die voor u het belangrijkst waren, was dat in
    de eerste plaats het rapport van de heer Van der Veen van 24
    januari 1994?
    De heer Wierenga:
    Nee, het eerste belangrijke rapport over deze zaak was een
    rapport van de heer Van Kastel van 8 november.
    De voorzitter:
    En daarnaast het rapport van de heer Van der Veen?
    De heer De Graaf:
    Uitgebracht aan de minister van Justitie.
    De heer Wierenga:
    Ja.
    De voorzitter:
    Heeft u bij het begin van uw werk nog meer rapporten over de
    methode geraadpleegd?
    De heer Wierenga:
    Een deel van het rapport van de heer Lith ging daarover; een
    zeer uitvoerig verhaal over alle aspecten, ook de bestuurlijke,
    maar ook over de methode. Dit zijn wel de belangrijkste bronnen
    geweest, en daarnaast kregen wij nog allerlei notities en brieven,
    informatie van de PG, van de hoofdofficier van justitie, van de
    heer Van Riessen en van de heer Nordholt. Al die stukken gaven een
    beeld en wij hebben getracht, dat te completeren door middel van de
    gesprekken en het onderzoek dat ik zojuist noemde.
    De heer De Graaf:
    Nu hebben wij al eerder gehoord van commissaris Jansen van de
    regiopolitie Rotterdam/Rijnmond, die als uw adviseur optrad, dat u
    hem ook een proces-verbaal over de methode had laten opstellen. En
    als ik het goed begrepen heb, was dat een verslag van een gesprek
    dat hij met de heer Van der Veen had gehad. Is dat correct?
    De heer Wierenga:
    Ja. Wij hadden voordien met de heer Van der Veen gesproken en
    naar aanleiding daarvan hadden wij toch nog een aantal vragen,
    zoals het meestal gaat. Maar de heer Van der Veen hebben wij geen
    tweede keer gehoord, vier anderen – de heren Van Randwijck,
    Vrakking, Nordholt en Van Riessen – wel. Bij de heer Van der Veen
    is het via het proces-verbaal van de heer Jansen gegaan; in wezen
    heeft hij dus na overleg met onze commissie het gesprek
    gevoerd.
    De heer De Graaf:
    Waarom heeft u dat niet zelf gedaan? Het was toch een cruciaal
    gesprek gebleken?
    De heer Wierenga:
    Op dat moment waren wij “volgeboekt” met andere gesprekken en
    wij wilden de informatie op korte termijn beschikbaar hebben. Wij
    hadden een rooster vastgesteld, wij hadden mensen uitgenodigd etc.
    Zo is het gegaan en u mag er ook niets anders achter zoeken.
    De voorzitter:
    Maar nu is het proces-verbaal dat de heer Jansen van het
    gesprek met de heer Van der Veen gemaakt heeft, een van de cruciale
    stukken als het om de methode gaat. Er wordt namelijk vrijwel in
    detail beschreven hoe de methode in z’n werk ging.
    De heer Wierenga:
    Ja, maar dat had de heer Van der Veen toch ook redelijk goed
    uit de doeken gedaan in de gesprekken die wij met hem gehad hebben,
    en hij niet alleen.
    De voorzitter:
    Maar de rol die de politie bij het vervoer van de partijen
    speelt, wordt in het proces-verbaal juist duidelijker. Zou het niet
    in de rede hebben gelegen, juist bij dat aspect de hele commissie
    te betrekken?
    De heer Wierenga:
    Dat kwam door de tijdsklem.
    De voorzitter:
    Was dat louter de tijdsklem?
    De heer Wierenga:
    Ja, dat was louter de tijdsklem.
    De heer De Graaf:
    Dit brengt mij bij de vraag, wat u aan het eind van uw
    onderzoek precies wist van de methode, waarbij ik de zaak even zou
    willen uitsplitsen. Wat wist u van de rol van de informant c.q. van
    de informanten?
    De heer Wierenga:
    Ik denk dat ik dat het best duidelijk kan maken aan de hand van
    de procedure. De informant, iemand uit het criminele circuit, was
    in staat om diensten te verlenen aan de criminele organisatie. Hij
    meldde zich bij de politie met de mededeling dat hij bereid was,
    als informant dienst te doen en de politie van een en ander op de
    hoogte te stellen. Er moest natuurlijk vanaf het begin duidelijk
    gemaakt worden, ook in alles wat men deed, dat dit later de toets
    der kritiek zou kunnen doorstaan. Zo is met de informant duidelijk
    afgesproken dat er maar n instantie bestelde, namelijk de criminele
    organisatie, en dat die niet verleid zou worden, iets te bestellen.
    Er mocht dus op geen enkele wijze van uitlokking sprake zijn.
    De heer De Graaf:
    Hoe heeft u vastgesteld dat de informant niet zelf
    bestelde?
    De heer Wierenga:
    Dat heb ik niet vastgesteld, dat heeft niemand vastgesteld; dat
    kun je ook niet vaststellen. Er zijn in het hele traject een aantal
    dingen die de recherche misschien kan vaststellen, maar dan moet
    die wel kunnen praten met de informant en ook met de criminele
    organisatie. En het zal duidelijk zijn dat wij die geen van tween
    hebben kunnen oproepen, omdat wij niet wisten wie het waren. Maar
    je komt het in het traject natuurlijk wel meer tegen. Wij hebben
    ons dan ook gebaseerd op de verklaringen die wij daarover hebben
    gekregen.
    De voorzitter:
    Welke verklaringen, en van wie?
    De heer Wierenga:
    De verklaringen die in de stukken zijn opgenomen, die uit de
    gesprekken met Van der Veen zijn gevolgd.
    De voorzitter:
    Wie was de belangrijkste bron voor die mededeling?
    De heer Wierenga:
    Voor welke mededeling?
    De voorzitter:
    Dat er helemaal niet werd besteld door de informant.
    De heer Wierenga:
    Dat waren de heren Van der Veen, Van Capelle, Wortel, Lith en
    Van Baarle. De belangrijkste waren Van der Veen, Van Capelle en
    Lith.
    De heer De Graaf:
    Niet de heer Langendoen?
    De heer Wierenga:
    Ik wil nu geen gradaties aanbrengen; die heeft het ook verteld,
    maar toen hadden anderen dat al gedaan.
    De voorzitter:
    Heeft hij het verteld?
    De heer Wierenga:
    Volgens mij wel.
    De voorzitter:
    Mij staat bij dat hij heel weinig heeft verteld.
    De heer Wierenga:
    Dat klopt, dat vond ik zelf ook. Ik ben dat dus met u eens. Dat
    zat ‘m in het feit dat de heer Langendoen toentertijd in een
    gigantische stress-situatie verkeerde. Het was een nogal hectische
    tijd, ook omdat er na het opblazen van het IRT allerlei zaken in de
    pers kwamen, waar dan ook vandaan. Met name de heer Langendoen kwam
    daarbij als runner van de informant natuurlijk onder druk te staan
    in de zin van “Wanneer zal de informant onderuit gaan en zal ik ook
    een keer onderuit gaan?”. Er voelden zich trouwens meer
    politiemensen onder druk, bedreigd, door welke criminele
    organisatie dan ook. Dat heeft ertoe geleid dat het gesprek met de
    heer Langendoen uiterst moeizaam verliep, maar dat is geen onbekend
    verschijnsel.
    De voorzitter:
    Ons is gebleken dat de heren Van der Veen en Lith in feite niet
    van alle details op de hoogte waren, maar de heer Langendoen wel,
    omdat hij de zaak in de eerste plaats organiseerde.
    De heer Wierenga:
    Dat is juist. Ik meen ook dat de heer Van der Veen hier op een
    aantal punten heeft gezegd: “Dat wist ik niet.” Maar wij moeten de
    zaak niet omkeren, want u zou de heren Van der Veen, Van Capelle en
    Augusteijn onrecht aandoen als u stelde dat zij bijna nergens van
    wisten, dat zij eigenlijk maar een soort meelopers waren. Dat is
    namelijk bepaald niet het geval. Ze hebben verantwoordelijkheid
    genomen, en met name de heren Van der Veen en Van Capelle wisten de
    procedure exact. Bepaalde dingen wisten ze echter niet helemaal, zo
    is later gebleken.
    De heer De Graaf:
    Terug naar de informant, die zelf niet bestelde. Hij speelde
    ook geen rol in het voortraject, tot het moment van invoer?
    De heer Wierenga:
    Na het bestellen volgt natuurlijk het vervoer van het
    spul.
    De heer De Graaf:
    Waar? In Nederland of buiten Nederland?
    De heer Wierenga:
    Het vervoer naar Nederland toe. Ons is medegedeeld dat de
    informant geen enkele rol speelde bij het vervoer. Maar aangezien
    de betrokkene iets in de expeditie deed, heb ik soms het gevoel
    gehad dat dit wel eens een nuance anders zou kunnen zijn dan bij
    het bestellen. In het geheime rapport is echter te lezen dat met
    name Van der Veen en Lith hebben gesteld dat hij ook daarbij geen
    rol speelde. De man kwam er pas aan te pas als de zaak in Nederland
    uit die grote containerschepen werd geladen. Hij kwam dan aan boord
    omdat hij dan inmiddels beschikte over de juiste papieren om aan te
    tonen dat hij recht had op een bepaalde container. En die container
    werd dan – daarin speelde de informant niet zo’n grote rol, maar
    wel de politie en de douane, door de andere kant uit te
    kijken…
    De heer De Graaf:
    Met uw goedvinden kom ik daar zo meteen nog op.
    De heer Wierenga:
    De informant had in ieder geval het vertrouwen van de
    Delta-groep dat hij een cruciale rol kon spelen als het ging om het
    traceren van een container op een schip. Het is natuurlijk heel
    moeilijk om na te gaan wat er in een container zit, de politie moet
    dus haar slag slaan als het spul erin gaat of als het eruit komt.
    De informant krijgt dus op een gegeven moment een container, leidt
    die door de douane en brengt ‘m dan verder het land in. Dat was het
    beeld dat binnen de hele groep ontstond.
    De heer De Graaf:
    Nu heeft u op pag. 161 van uw rapport geschreven dat de
    voordelen van de aanpak waren dat de informant geen feitelijke
    handelingen pleegde met betrekking tot de handel in verdovende
    middelen, maar slechts als informatiebron fungeerde. In uw
    aanbiedingsbrief bij het geheime deel lijkt toch een ander beeld op
    te doemen. Daarin zegt u, dat de informant zich bezighield met het
    regelen van transporten. In dat kader is hij ook in een niet nader
    te noemen land in Zuid-Amerika geweest.
    De heer Wierenga:
    Dat is die twijfel waar ik het net over had.
    De heer De Graaf:
    Maar hoe kunt u dan in het openbare deel van uw rapport zo
    absoluut zeggen dat de informant geen feitelijke handelingen met
    betrekking tot de handel in verdovende middelen pleegde, maar
    slechts als een informatiebron fungeerde?
    De heer Wierenga:
    Dat is de informatie die wij hebben gekregen van Van der Veen.
    En dat andere… Ik duidde er reeds op dat ik daar niet zo zeker
    van ben omdat hij – dat staat wel vast – wel eens in een nader
    genoemd land was geweest. Er werd mij verzekerd en later nog eens
    door de heer Van der Veen, dat hij van mening was dat de informant
    in het vervoer geen rol speelde.
    De heer De Graaf:
    Hoe kunt u dan met stelligheid twee verschillende stellingen
    betrekken? Een in het openbare deel en een in het geheime deel? Dat
    is mij niet helemaal duidelijk. U zegt dat u twijfels heeft. Dat
    begrijp ik, maar dan kunt u toch niet met zo’n stellige bewering in
    het openbare deel komen?
    De heer Wierenga:
    Tegenover de minister hebben wij onze twijfel geuit in de
    formulering die u aanhaalde.
    De heer De Graaf:
    Maar u kunt zich voorstellen dat er bij de mensen die alleen
    beschikking hebben over het openbare deel een ander beeld opdoemt
    dan dat wellicht naar voren is gekomen in uw gedachten en uw
    besloten gesprekken met de minister.
    De heer Wierenga:
    Daar hebt u op zichzelf gelijk in; ik wil dat ook helemaal niet
    ontkennen, maar ik heb zonet in mijn verhaal ingebouwd dat wij er
    enige twijfel over hadden.
    De voorzitter:
    U zegt dat de heren Van der Veen en Van Capelle u zeiden: neen,
    die rol is beperkter. Anderzijds hebben de getuigen Vrakking en
    Nordholt gezegd dat ze u dat wel degelijk hebben voorgehouden.
    De heer Wierenga:
    Wat?
    De voorzitter:
    De heer Vrakking heeft hier in zijn verhoor gezegd: er waren
    wel degelijk contacten met een Zuidamerikaans land en dat heb ik
    ook gemeld aan de commissie-Wierenga. De heer Nordholt heeft dat
    ook in zijn brief van 28 februari gemeld. Is het nu zo dat wij in
    de aanbiedingsbrief daar meer van terugzien dan in de conclusies
    van het openbare deel?
    De heer Wierenga:
    Dan wil ik toch graag even zeggen in welke bewoordingen zo’n
    melding werd gedaan, waarover de heer Nordholt sprak. Ik heb de
    brief bij mij waarop u doelt. Er worden daarin een aantal
    stelligheden geponeerd. In die brief beschrijft hij wat hij wist op
    8 november, het moment waarop Van Kastel aan de bel trok. Dan zegt
    Nordholt onder punt 3 van de brief: “waarbij de betrokken informant
    een drugslijn opzette vanuit Zuid-Amerika naar Nederland om te
    kunnen groeien in de criminele organisatie Delta, waarbij de
    informant zelf betrokken was bij de meeste activiteiten van de
    drugslijn (acquisitie, invoer, vervoer, opslag en distributie).” De
    informatie die Nordholt op 8 november had, was gebaseerd op het
    rapport van Van Kastel. Laatstgenoemde begon zijn rapport met de
    opmerking: ik heb geen volledig beeld van wat gebeurd is, maar ik
    meld maar wat ik weet.
    De voorzitter:
    Maar iedereen meldde toch maar wat hij wist? Iedereen deed
    dat.
    De heer Wierenga:
    Ja, maar er kan tussen een opmerking van A. en een opmerking
    van B. een wereld van verschil zitten. A. kan zeggen: acquisitie,
    invoer, vervoer, opslag en distributie. B. kan je zo goed mogelijk
    vertellen, terwijl hij al veel meer wist – dan heb ik het over Van
    der Veen – wat er precies gebeurd is. De “Amsterdamse” opmerkingen
    werden verder niet gestaafd, ook niet door Van Riessen, want dit is
    overgeschreven en is een deeltje van de brief van de heer Van
    Riessen. Maar zulk soort opmerkingen komt niet in deze stelligheid
    voor, ook niet in andere rapporten. Wij beschikken niet over andere
    dingen. Dat neem ik ze niet kwalijk, want dat is hun eigen
    verantwoordelijkheid. Hoewel in de periode van 1 juli tot het
    opblazen van het IRT men officieel onder het regime van Amsterdam
    heeft gestaan, is het door allerlei zaken niet helemaal goed bij
    elkaar gekomen. Maar, dan worden dingen wel erg stellig verteld.
    Als ik dan hoor van de informant die de noodzakelijke papieren had
    om de container van het schip te krijgen. Met behulp van de politie
    ging die container door de douane. Dan komt er een stuk dat niet in
    ons publieke rapport staat. Dit trouwens ook niet. Er is gesproken
    van een deel in de keten.
    De heer De Graaf:
    Een schakel in de keten.
    De heer Wierenga:
    Een schakel in de keten. Ik heb geen behoefte om nu
    geheimzinniger te doen dan strikt noodzakelijk is. Dan werd de
    container op een trailer gezet. Daar had de informant niets mee te
    maken, dat werd door de politie gedaan. Dan werd die naar een loods
    vervoerd. De informant wist niet waar die loods was.
    De voorzitter:
    Hoe weten wij dat die informant niet wist waar die loods
    stond?
    De heer Wierenga:
    Omdat de politie dat geheim voor hem hield. Zoals u weet, wordt
    er in het criminele milieu nogal eens ingebroken waarbij zaken
    ontvreemd kunnen worden.
    De voorzitter:
    Ik stel die vraag omdat wij aan de heer Van der Veen ook
    gevraagd hebben of hij precies wist hoe het vervoer georganiseerd
    was door de politie. Hij wist bijvoorbeeld niet dat er een
    burgerchauffeur werd gebruikt. Hij wist ook niet hoe het precies
    ging om het spul door de douane te krijgen. Hij had nooit een
    papier gezien. En hij wist, dacht ik, ook niet welke loodsen
    gebruikt werden, want daar was hij ook nog nooit geweest.
    De heer Wierenga:
    Maar wij hebben met meer mensen gesproken dan alleen de heer
    Van der Veen. De heer Augusteijn heeft ons hetzelfde verteld. Als
    ik probeer uit te leggen wat de methode was en wat wij daarvan
    wisten toen wij het rapport opstelden, dan moet u niet, als ik een
    keer de naam van Van der Veen noem, zeggen: Van der Veen wist dat
    niet. Neen, dan hebben wij het van Augusteijn of van een ander. Wij
    zijn op een zodanige wijze te werk gegaan dat wij uiteindelijk de
    legpuzzel zoveel als voor ons mogelijk was, konden maken. Om mijn
    verhaal af te maken; het spul kwam dus in een loods. Daar werd de
    bekende deklading…
    De heer De Graaf:
    Ik wil u graag onderbreken, mijnheer Wierenga, niet dat het
    niet belangrijk is wat u zegt, maar ik wil graag de verschillende
    elementen achtereenvolgens behandelen, want anders loopt alles te
    veel door elkaar heen. Ik wil even terug naar de rol van de
    informant. In de tweede openbare aanbiedingsbrief van 5 april, vlak
    voor het debat van 7 april, heeft u uitdrukkelijk gesteld dat de
    informant geen infiltrant was, maar een crimineel die informatie
    afstond aan de politie. Wilt u nog volhouden, dat de informant in
    casu geen infiltrant was?
    De heer Wierenga:
    De een noemt het een infiltrant, de ander een informant.
    Juridisch is er enig verschil tussen. Uit concepten van het rapport
    van de commissie-De Wit die ons ter hand zijn gesteld – ik heb ze
    bij mij, als u ze niet heeft, mag u ze hebben – blijkt dat figuren
    als deze als informanten werden omschreven. En dan heeft men het
    weer over burgerinfiltranten en politie-infiltranten. Men maakt
    allerlei onderscheiden. Ik moet u zeggen, dat woord werd altijd
    gebezigd…
    De heer De Graaf:
    Werd er met u gesproken over het feit dat deze informant een
    groeikarakter had, in de zin dat deze steeds meer vertrouwen en
    geloofwaardigheid kreeg binnen de criminele organisatie? Dan is het
    toch niet alleen maar een informant?
    De heer Wierenga:
    Dat “groeien” van de informant sloeg erop dat hij meer
    vertrouwen zou krijgen van de top, zonder dat hij deel uitmaakte
    van de criminele organisatie. Dat is in zekere zin het verschil
    tussen een informant en een infiltrant. Een infiltrant – het woord
    zegt het al – dringt binnen in een organisatie, met alle risico’s
    van dien. Dat was bij deze man bepaald niet de bedoeling. Er blijkt
    ook nergens uit dat de doelstelling van de gehele operatie was dat
    hij zo’n hoog baasje in de criminele organisatie zou worden dat hij
    iedere dag even met de topman kon praten. Ik chargeer nu iets, maar
    er is dus wel een verschil tussen informant en infiltrant. Dat is
    duidelijk. Hij had de informantenrol. En dat groeien is vaak
    opgevat als: hij groeit in de organisatie, niet zozeer als iemand
    die opklimt, alswel als iemand die meer vertrouwen krijgt. Hij zou
    de man moeten zijn van wie de top zei: dat is een vent waar je goed
    zaken mee kunt doen.
    De voorzitter:
    Dat is toch het theoretische strategiebeeld, zoals dat is
    uitgezet in de beslissing van de heren Lith, Augusteijn en Van der
    Veen?
    De heer Wierenga:
    Ja.
    De voorzitter:
    In de praktijk was het beeld wellicht heel anders, in de zin
    dat de informant of infiltrant of hoe u hem wilt noemen, een wel
    zeer actieve rol speelde en niet passief langs de zijlijn
    stond.
    De heer Wierenga:
    Neen, maar minder actief dan gesuggereerd wordt in sommige
    stukken.
    De voorzitter:
    Misschien minder actief dan in het stuk van 28 februari, maar
    veel actiever dan in uw conclusies.
    De heer Wierenga:
    Maar ik was nog niet klaar met mijn verhaal.
    De voorzitter:
    Neem mij niet kwalijk.
    De heer Wierenga:
    Ik was gebleven bij het moment dat het spul in een door de
    politie gehuurde loods terechtkomt. Toen kregen wij de bekende
    scheidingsoperatie. In dat gehele circuit was die man niet
    betrokken. Hij wist niet eens waar het spul was opgesloten, om de
    reden die ik zoven noemde. Daarna ging het spul verder in busjes of
    auto’s, in ieder geval voertuigen, naar een plaats die opgegeven
    was door de criminele organisatie. Dan pas kwam de informant weer
    in beeld, want die moest voor de overdracht zorgen. Maar dan stond
    het observatieteam klaar. Het spul ging dan in opdracht van de
    Delta-groep ergens naartoe, of naar een loods die Delta had
    georganiseerd of naar een ander punt. Er zijn voorbeelden van dat
    het in Friesland is terechtgekomen. Dus in dat traject kwam de
    informant weer om de hoek kijken. Het spul kon uiteraard niet door
    de politie overgedragen worden. Dat zou natuurlijk een beetje
    vreemd geweest zijn.
    De heer Koekkoek:
    Ik zou graag even willen terugkeren naar het begin van het
    traject. Wie heeft u verteld dat de informant enige malen in een
    nader te noemen Zuidamerikaans land is geweest?
    De heer Wierenga:
    Dat weet ik, eerlijk gezegd, niet meer uit mijn hoofd. Dat zou
    ik moeten nakijken. Misschien dat een van de leden van de commissie
    die het geheime rapport gelezen heeft dat nog weet.
    De heer Koekkoek:
    Maar het is geen onbelangrijke informatie. U meldt die
    informatie in uw geheime aanbiedingsbrief aan de minister. U maakt
    daar geen melding van in de conclusies. Dus het is essentile
    informatie, met name omdat het uw twijfel voedde. Als u nu diep in
    uw herinnering graaft, wie zou u dat dan verteld kunnen
    hebben?
    De heer Wierenga:
    Ik denk dat Augusteijn dat verteld heeft.
    De heer Koekkoek:
    Waarschijnlijk de heer Augusteijn?
    De heer Wierenga:
    Ik denk dat, ja. Maar in het geheime rapport – ik ben er nog
    steeds erg blij mee dat dit geheime rapport geheim gebleven – zit
    ik, eerlijk gezegd, niet dagelijks te lezen.
    De heer Koekkoek:
    De heren Nordholt en Vrakking meldden dat element ook. Moet ik
    daaruit concluderen dat ook voor hen de heer Augusteijn de bron
    is?
    De heer Wierenga:
    In zijn brief spreekt de heer Nordholt van acquisitie, invoer,
    vervoer, opslag en distributie. In onze ogen hoorde acquisitie daar
    niet bij.
    De heer De Graaf:
    Althans voor zover u wist.
    De heer Wierenga:
    Ja, maar dat geldt voor alles.
    De heer Koekkoek:
    Als die informant in dat Zuidamerikaanse land was, was die daar
    waarschijnlijk niet alleen maar met vakantie. Daar slaat dan
    waarschijnlijk die term “acquisitie” op. Ook de heer Vrakking maakt
    in zijn brief aan uw commissie van dat element melding. Moet ik
    daaruit concluderen dat de heer Augusteijn de bron van die
    informatie moet zijn?
    De heer Wierenga:
    Ik heb verondersteld dat de heer Augusteijn dat gezegd zou
    hebben. Ik denk niet dat de heer Augusteijn de bron is voor de
    zaken die de heer Nordholt in zijn brief heeft genoemd, om de
    doodeenvoudige reden dat hij op 8 november de heer Augusteijn nog
    nooit had gesproken.
    De heer De Graaf:
    Ik heb gisteren aan de heer Nordholt gevraagd hoe hij aan die
    informatie kwam en hij heeft ons verteld dat de heer Van Riessen
    dat onder meer van de heer Augusteijn heeft begrepen.
    De heer Wierenga:
    Dan werkt mijn geheugen dus nog redelijk goed.
    De voorzitter:
    Wij kunnen dat natuurlijk nog zelf nalezen in het geheime deel
    van uw rapport.
    De heer Koekkoek:
    Maar er zijn geen anderen die u dat verteld kunnen hebben?
    De heer Wierenga:
    Neen.
    De voorzitter:
    De heer Vrakking heeft het ook gemeld in zijn ambtsbericht van
    14 maart. Heeft dat nog een rol gespeeld?
    De heer Wierenga:
    Neen, om de doodeenvoudige reden dat ons rapport toen gereed
    was. Wij hebben dus gereageerd op het rapport van Vrakking waarin
    nogal wat onjuistheden stonden. Wij hebben daarop gereageerd in
    onze aanbiedingsbrief aan de ministers, dus op dat ambtsbericht van
    de heer Vrakking. Op sommige punten was dat erg uit de losse pols
    geschreven.
    De heer Rabbae:
    Als de informant of infiltrant overzee ging om acquisitie te
    plegen, is u daarbij verteld wat hij deed?
    De heer Wierenga:
    U zegt: als hij overzee ging om acquisitie te plegen. Dat hij
    overzee ging, is ons meegedeeld. Nogmaals, de verklaringen liepen
    parallel dat hij niet aan acquisitie deed, dat hem dat ook
    uitdrukkelijk verboden was. Wij waren en zijn geen rechercheurs en
    wij konden met een aantal uiterst cruciale personen in dit gehele
    traject, zoals de informant zelf, niet praten. Achter bepaalde
    dingen kom je dan volstrekt niet. Wat niet wil zeggen, dat niet de
    waarheid tegen ons is gesproken.
    De voorzitter:
    Blijft het probleem dat u ook niet kon spreken, althans
    blijkbaar niet voldoende, met degene in de politie die er verreweg
    het meeste van wist, namelijk de heer Langendoen? Hij wist wel goed
    hoe het werkte.
    De heer De Graaf:
    Respectievelijk de heer Van Vondel, die u berhaupt niet heeft
    gehoord.
    De heer Wierenga:
    Neen, wij hebben ons beperkt tot de heer Langendoen. Wij zijn
    daarbij tot de conclusie gekomen dat er op dat moment niet echt mee
    verder te praten was, omdat de man onder gigantische spanning en
    angst zat. Als je een onderzoek doet, is het toch niet zo vreemd
    dat je met de eerstverantwoordelijken spreekt? Dat zijn niet alleen
    de heren Van der Veen, Van Cappelle, Van Randwijck en Vrakking
    geweest, maar ook de heren Lith, Van Baarle en anderen. Als je
    daarmee praat mag je er toch van uitgaan dat ze redelijk goed dan
    wel zeer goed op de hoogte waren. Anders zit er dus iets fout. Wij
    hebben wel geconstateerd dat met name in de justitile poot allerlei
    dingen niet bekend waren, of niet bij de heer Vrakking, of niet bij
    de PG’s; de heer Van Capelle wist niet wat de heer Vrakking deed en
    de heer Vrakking wist niet wat de heer Van Capelle deed. Kortom,
    daar liep het wel eens verkeerd. Daar hebben wij ook een vrij hard
    oordeel over gegeven. Het is door niemand bestreden dat dat
    helemaal niet functioneerde, maar ik mag er wel van uitgaan dat als
    de verklaringen van de heer Van der Veen als officier c.q. zijn
    opvolger, de heer Lith als teamchef IRT en de heer Augusteijn als
    hoofd van de CID, synchroon lopen, je er ook van mag uitgaan dat
    het daadwerkelijk zo in elkaar heeft gezeten. Dat betekent niet dat
    er later niets meer naar boven kan komen. Daar mochten wij als
    commissie toch wel van uitgaan?
    De voorzitter:
    In een normale situatie waarschijnlijk wel. De vraag is alleen
    of die situatie normaal was.
    De heer Wierenga:
    Jawel. De discussie daarover kun je natuurlijk lang
    voeren.
    De heer De Graaf:
    Mijn voorstel is om dat niet te doen en over te gaan naar de
    winsten die de informant zou mogen hebben behouden. Was dat u ter
    ore gekomen?
    De heer Wierenga:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Op welke manier?
    De heer Wierenga:
    Dat is ons op een paar wijzen verteld. In een van de
    vertrouwelijke verhoren is ons van de zijde van de mensen van het
    OM die betrokken waren bij het IRT gezegd: je staat voor de keuze
    of je van zo’n deal moet uitgaan, waarbij je een soort winst- en
    verliesrekening opmaakt. De verwarring was vrij groot over wat er
    precies gaande was. Allerlei mensen zeiden volstrekt verschillende
    dingen. Ik citeer niet snel uit het geheime rapport, maar ik wil
    dat nu toch een keer doen. De heer Van Kastel hebben wij gevraagd
    of hij wist hoe het ging met die financile zaak. Hij antwoordde
    daarop: “U vraagt mij hoe die partijen werden gefinancierd. Ik
    antwoord dat als ik dat wist, ik u dat zou vertellen. In ieder
    geval gingen alle betalingen buiten justitie en politie om”. Veel
    meer wist hij er dus ook niet van. Nadat hij daarna gesproken heeft
    over de tip-, toon- en voorkoopgelden heeft hij gezegd: hij heeft
    er dus waarschijnlijk veel aan verdiend. Hij komt dan met een zeer
    groot bedrag. Maar hij wist het dus niet, had hij zelf gezegd. Hij
    begint met te zeggen: ik weet niet hoe het in elkaar zit, ik weet
    alleen dat er geen afspraak met hem over gemaakt is. De heer
    Nordholt zegt: waarbij de informant gewoon verdiende aan de door
    hemzelf georganiseerde drugstransporten. Dat is een zin waar een
    bom in staat. Ten eerste “door hemzelf georganiseerd” en ten tweede
    “gewoon verdiende”. Zonder het noemen van een bedrag kan dat
    “gewoon verdiende” op allerlei wijzen uitgelegd worden. Ook hij
    heeft dat tegenover ons niet verder gexpliciteerd. Van Kastel is
    dus begonnen met te zeggen: ik weet het niet en er is geen afspraak
    gemaakt. Vervolgens komt hij tot de conclusie dat de informant er
    veel aan verdiend heeft. Dat vind ik geen logische redenering die
    bij mij een gevoel oproept dat ik er iets mee kan. De heer Vrakking
    heeft in, naar ik meen, het tweede interview een opmerking over
    gemaakt in dezelfde zin. Maar hij maakte nogal vaak opmerkingen
    kort door de bocht. Wij hebben dus geconstateerd dat
    De voorzitter: – dat was ons ook gezegd van de zijde van de
    mensen die er echt wat van afwisten…
    Wie noemt u de mensen die er echt wat van afwisten?
    De heer Wierenga:
    Degenen die ons de meeste informatie over de methode hebben
    gegeven. Die is niet uit Amsterdam gekomen want men was door ook
    veel te verrast door de hele zaak. Ik denk dus aan Van der Veen,
    Van Capelle, Lith, Augusteijn en consorten. Die hebben gezegd: wij
    hebben er verder geen afspraken met hem over gemaakt; wij hebben
    dat zo gelaten omdat wij anders in een volstrekt wespennest
    terechtkwamen.
    De voorzitter:
    Heeft u dat ook gebillijkt?
    De heer Wierenga:
    Wij hebben daar begrip voor gehad, om de doodeenvoudige reden
    dat wij geen enkel wapen in handen hadden en ook niet konden
    krijgen om er iets verder over door te vragen. Wij zijn namelijk
    geen rechercheteam en het gaat erom wat die criminele organisatie
    hem heeft toegeschoven.
    De voorzitter:
    Dat weten wij toch niet?
    De heer Wierenga:
    Dat weten wij geen van allen.
    De voorzitter:
    Wij weten toch niet wie wat heeft toegeschoven? Wij weten wel
    dat de direct betrokkenen hebben gezegd dat het om miljoenen gaat.
    In het publieke deel zegt u dat de afspraken zorgvuldig zijn
    vastgelegd. Welnu, deze afspraken zijn helemaal niet vastgelegd,
    want ze zijn niet gemaakt.
    De heer Wierenga:
    Niet gemaakte afspraken kun je ook niet vastleggen. Wij moeten
    oppassen dat wij niet vervallen in woordenuitleg. Wij vonden dat er
    in de gehele operatie die plaatsgevonden heeft veel eerder een
    moment was waarbij je je als politie en justitie goed moet
    realiseren dat je in een circuit terechtkomt waarin je niet alles
    kunt vastleggen en waarin je niet alles bikkelhard kunt afspreken.
    Dat is namelijk het punt als je besluit om in zee te gaan met
    criminelen. Onder het bekende adagium “met boeven vang je boeven”
    heeft men gezegd: wij gaan met een criminele informant in zee. De
    commissie is zich zeer goed bewust geweest, dat wanneer je dat doet
    – en dat is het kantelpunt – je mede in een circuit terechtkomt
    waar je heel gemakkelijk uitglijders kunt maken als je probeert
    veel meer af te spreken dan eigenlijk normaal is.
    De heer De Graaf:
    U heeft in het geheime deel gesteld dat u het billijkt dat
    belangrijke afspraken tussen de teamleider, de IRT-officier en de
    CID-chef van het team niet altijd op papier kwamen. Daar kom ik
    straks nog op terug. Nu gaat het om de vraag over de criminele
    winsten van de informant. U heeft dat aspect niet opgenomen in uw
    geheime brief aan de minister, waarmee u het geheime deel aanbood.
    U heeft het als element van de methode niet opgenomen in het
    openbare deel van het rapport. Het was toch van tween n? Of de
    informant die een rol speelde in het transport kreeg daarvoor zijn
    criminele gelden doordat hij betaald werd door de criminele
    organisatie? Of hij kreeg geld van justitie? Hij zal het nooit
    helemaal voor niets hebben gedaan. Dat wist u en kennelijk heeft u
    dat niet belangrijk genoeg vinden om het op te nemen in uw
    beoordeling en uw weergave van de methode?
    De heer Wierenga:
    U kunt niet in onze harten kijken of wij dat meegewogen hebben.
    Ik heb zojuist getracht uiteen te zetten dat wij hebben gezegd: er
    is een veel eerder tijdstip waarop je in een situatie terechtkomt
    waarin je niet alles goed kunt regelen, het moment waarop je met
    een criminele informant in zee gaat. Dat is het cruciale
    moment.
    De heer De Graaf:
    Als je met een criminele informant in zee gaat, betekent dat
    dan inderdaad dat je accepteert dat er winsten naar hem gaan?
    De heer Wierenga:
    Je kunt met zo iemand behoorlijke afspraken maken, maar zeker
    als het om geld gaat en je het helemaal niet kunt controleren,
    dan…
    De voorzitter:
    Maar als je hem niet kunt controleren…
    De heer Wierenga:
    Nee, dat zei ik niet. Ik zei niet dat je hem niet kunt
    controleren, want de man werd dubbelgecheckt gecontroleerd. Men had
    iedere dag contact met de informant en men had ook nog een andere
    informatiebron over hem.
    De voorzitter:
    Hoe weet u dat?
    De heer Wierenga:
    Dat weet ik uit de verklaring van de heer Van der Veen.
    De voorzitter:
    Maar de heer Van der Veen wist niet hoe het dagelijks ging
    en…
    De heer Wierenga:
    U zegt nu steeds dat hij dat niet wist, maar ook hij heeft
    natuurlijk wel gevraagd, hoe men ervan kon uitgaan dat de informant
    niet allerlei dingen zou doen die niet goed gevonden zouden kunnen
    worden. Dat reizen naar het niet nader genoemde land in
    Zuid-Amerika is voor mij niet volledig zeker, ook al is het door
    een van de mensen gezegd. Maar er was iedere dag contact met hem en
    men had ook een andere informatiebron, die ik hier liever niet
    noem, maar buiten deze vergadering wel, zodat men zijn doen en
    laten vrij goed kon nagaan. Zo weet je een heleboel van de man, je
    weet ook dat je op hoofdlijnen niet belazerd wordt. Maar de manier
    waarop hij winsten met de criminele organisatie heeft verrekend,
    daar kom je nooit achter. Er zijn hier vele bedragen genoemd. De
    heer Vrakking heeft een bedrag genoemd, de heer Nordholt noemt geen
    bedrag, de heer Van Kastel wist van niets…
    De voorzitter:
    De heer Van Vondel, de man die er het dichtst bij zat, heeft
    het over miljoenen. Laten wij ons daar nu even aan houden en laten
    wij het vooral niet te groot maken, want dat is het punt niet. Het
    punt is: als er verder geen afspraken over het geld zijn, als er
    geen precieze afspraken zijn over hoeveel er eventueel op de kade
    staat, is zo’n man dan nog te sturen of te stoppen? Dat is de vraag
    die hier steeds werd gesteld, niet zozeer de vraag wat de heer
    Vrakking, de heer Nordholt of een andere bobo nu precies van de
    winsten vond.
    De heer Wierenga:
    De bobo’s doen wel uitspraken die steeds worden overgenomen en
    als vaststaand worden beschouwd.
    De voorzitter:
    Dat is ook belangrijk, maar het punt is, of je eigenlijk wel
    met zo iemand in zee moet gaan, als er blijkbaar geen afspraken te
    maken zijn. Heeft men dat wel goed beoordeeld en heeft u die vraag
    goed beoordeeld?
    De heer Wierenga:
    Mijnheer De Graaf, u had mij nog een vraag gesteld; daar komen
    wij zo dadelijk nog even op terug, want anders vergeten wij het
    misschien, maar eerst een antwoord op de vraag van de heer Van
    Traa. In dit soort situaties, waarin je besluit om met een
    criminele informant of infiltrant in zee te gaan – wij hebben in
    ons rapport steeds van “informant” gesproken – zijn bepaalde dingen
    niet te controleren, zoals het geld. Andere dingen zijn wel te
    controleren, zoals de fysieke aanwezigheid van de betrokkene op
    allerlei plaatsen. Je kunt controleren of hij thuis zit of elders
    is. Je kunt gewoon technisch gezien ook andere dingen die hij doet
    of laat controleren. Zolang er politie bestaat, is er gebruik
    gemaakt van de diensten van criminelen, zou ik bijna zeggen. In al
    die gevallen zijn er dingen die men weet en dingen die men niet kan
    weten. Daar hebben wij rekening mee gehouden en met het financile
    konden wij volstrekt niet uit de voeten, omdat wij geen
    recherchebevoegdheden hadden. Dat zal altijd een heel moeilijke
    zaak blijven en dat is ook niet het springende punt. Dat is de
    vraag, of je met zo iemand in zee had moeten gaan. Welnu, daar was
    in die zin geen twijfel over dat het ging om een zeer zware
    criminele organisatie. Ook in het rapport-De Wit wordt uitgesproken
    dat het absoluut niet kan worden uitgesloten dat je in dit soort
    gevallen met criminelen in zee gaat.
    De voorzitter:
    Maar De Wit sluit wel uit dat een crimineel zijn winsten mag
    houden.
    De heer Wierenga:
    In het concept dat wij in maart hadden gekregen, was dat nog
    niet zo.
    De voorzitter:
    Dat gaan wij dan nog weer aan hem vragen. En als die afspraken
    er niet waren, is het dan bij niemand opgekomen dat het in ieder
    geval in strijd was met de beroemde tip-, toon- en
    voorkoopgeldregeling, waarbij de justitie een beloning moet
    geven?
    De heer Wierenga:
    Wij zijn ervan uitgegaan dat de betrokkene daar niet voor in
    aanmerking kwam.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik, maar het was bij die regeling de bedoeling dat
    de justitie de beloning betaalt en dat de criminelen hun winsten
    niet zelf mogen houden.
    De heer Wierenga:
    Wij komen in de casustiek terecht, maar u weet net zo goed als
    ik dat het hierbij ging om een Hollands netwerk dat echt tot de top
    van de Nederlandse criminaliteit behoorde. In zo’n situatie moet je
    bepaalde nieuwe wegen bewandelen, of die nu helemaal goed zijn of
    niet. Je komt vragen tegen waarbij je achteraf gezien wellicht niet
    helemaal het goede antwoord geeft. Wie ben ik om de mensen die dit
    hebben begeleid, te kritiseren omdat ze niet hebben gezegd dat het
    niet mocht, omdat ze absoluut niet wisten of het goed
    controleerbaar was, zodat ze alleen tip-, toon- of voorkoopgeld
    hadden mogen geven?
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Wierenga, begrijp ik nu goed dat u het vanzelfsprekend
    vond dat de crimineel zijn negotie kon voortzetten, als de politie
    met het oog op deze organisatie met hem in zee ging?
    De heer Wierenga:
    Dat is een andere vraag dan waarover wij het zojuist
    hadden.
    De heer Koekkoek:
    Het zou betekenen dat de crimineel het geld dat hij in welke
    rol dan ook aan de handel verdient, kan behouden. Dat vond u
    vanzelfsprekend als je met een crimineel in zee ging?
    De heer Wierenga:
    Niet vanzelfsprekend, maar wel verklaarbaar. Wij hadden er wel
    begrip voor. En dan wil ik nog even terugkomen op de vraag waarom
    het in de ene brief wel en in de andere brief niet stond. Daar ging
    het om, geloof ik.
    De heer De Graaf:
    Het ging om beide. U heeft het van verschillende zijden gehoord
    en u hebt er een andere waarde aan gehecht dan sommigen dat hebben
    gedaan. U weet dat de heer Vrakking, de heer Nordholt, de
    Amsterdamse politietop, er een zwaar punt van maakt bij zijn
    oordeel over de methode, maar u vindt het punt kennelijk niet eens
    de moeite waard om het in de geheime brief aan de ministers te
    bespreken en te beoordelen.
    De heer Wierenga:
    U zegt dat de heren Vrakking en Nordholt er een zwaar punt van
    maakten…
    De heer De Graaf:
    Dat blijkt toch ook uit hun brieven?
    De heer Wierenga:
    Het blijkt uit verhoren die aan het eind hebben plaatsgevonden.
    Wij hadden het best in de brief kunnen vermelden, dat geef ik toe,
    maar het was de ministers niet onbekend. In de brief staan allerlei
    dingen, maar er ontbreken ook verschillende dingen die wel in het
    geheime rapport vermeld zijn. Het geheime rapport is uiteraard
    volledig meegestuurd naar de ministers, die het dus zelf allemaal
    hebben kunnen lezen.
    De heer De Graaf:
    Maar dat maakt het wel wat onoverzichtelijk. Het komt niet voor
    in het openbare deel, terwijl het op zichzelf geen aangelegenheid
    is die direct op de persoon van de informant terug te leiden is.
    Als u het vraagstuk zou bespreken, maar dat doet u niet in het
    openbare deel…
    De heer Wierenga:
    Als ik het nu geschreven had, zou ik die zin erbij gezet
    hebben.
    De heer De Graaf:
    In het besloten stuk moet het terug te vinden zijn in een paar
    verhoren, maar u heeft het kennelijk niet van belang geacht voor uw
    beoordeling en uw beschrijving van de methode. U doet het wel in de
    brief, daarin geeft u de belangrijke elementen aan.
    De heer Wierenga:
    Ja. Wij zijn daar niet verder op ingegaan, maar ik geef nu
    gewoon onze overwegingen weer. Je kunt er natuurlijk altijd over
    blijven discussiren of het in een geheime brief aan de ministers
    gezet had moeten worden.
    De heer De Graaf:
    Wist u ervan dat een deel van de criminele gelden werd besteed,
    “genvesteerd” in activiteiten van de politie, de aanschaf van
    spullen? Was dat u berhaupt bekend, had iemand dat tegen u
    gezegd?
    De heer Wierenga:
    Nee, dat was ons absoluut niet bekend. Toen ik daarvan kennis
    nam, geloofde ik ook mijn eigen oren niet. Als een onderdeel van de
    politie geld nodig heeft als het achter een organisatie van deze
    zwaarte aanzit – de heer Fijnaut sprak van de top zeven, geloof ik
    – dan zijn er altijd de BOP-gelden…
    De heer De Graaf:
    Bijzondere opsporingskosten politie.
    De heer Wierenga:
    Dank u, ik ben slecht in die afkortingen. Maar er kan in zo’n
    geval altijd geld beschikbaar gesteld worden, als men dat zo nodig
    vindt.
    De heer De Graaf:
    U wist wel van de huur van een loods – dat heeft u zojuist ook
    verklaard – maar in de stukken die u kreeg aangereikt of in de
    gesprekken is niet meer aan de orde geweest, wie dat geld heeft
    betaald en hoe het is betaald? U ging ervan uit dat het op de
    begroting van het politiekorps stond?
    De heer Wierenga:
    Op de begroting van het IRT. Zo’n loods zal ook de wereld niet
    gekost hebben, denk ik.
    De heer De Graaf:
    U sprak zojuist over een deel van de politie-activiteiten, over
    het scheidingsproces en over busjes, maar zijn dat dingen die u nu
    weet of wist u die toen al?
    De heer Wierenga:
    Ik kan het uiteraard niet meer allemaal nagaan, maar er zijn
    opmerkingen over gemaakt dat er na controle van wat erin zat en
    hoeveel erin zat, om de zaak verder af te dekken met busjes werd
    gewerkt.
    De heer De Graaf:
    Begreep u toen ook dat dit betekende dat de politie niet alleen
    maar keek wat er in een container zat en de zaak daarna als het
    ware weer op de rails zette, maar dat ze ook de dekladingen
    scheidde en vervolgens zelf voor transport zorgde?
    De heer Wierenga:
    Dat was een beetje impliciet. De politie bracht het spul in het
    voorbeeld dat ik noemde naar die parkeerplaats, omdat zij niet
    wilde dat de crimineel zou weten waar de loods van de politie was.
    De handel moest dus zo snel mogelijk overgedragen worden aan de
    trawanten van de criminele organisatie, maar wij hebben ons toen
    echt niet afgevraagd wat men met de deklading deed enz.
    De heer De Graaf:
    Dat kan ik mij wel voorstellen, maar het interesseert mij wel
    of u bij het onderzoek, hoe de methode exact in elkaar zat op het
    uitvoeringsniveau, stap voor stap bent nagegaan wat er gebeurde, om
    met name de rol van de informant en die van de politie te bekijken.
    Begrijp ik nu uit uw woorden dat u dat proces niet gedetailleerd in
    kaart heeft willen brengen?
    De heer Wierenga:
    Jawel, dat zeg ik toch?
    De heer De Graaf:
    Ik kan in het geheime deel niet terugvinden dat u wist van
    busjes, dekladingen en dergelijke.
    De heer Wierenga:
    Van dekladingen wist ik niets af, dat heb ik zojuist ook
    gezegd. Ik weet niet precies op welk moment ik het te weten kwam –
    het kan ook in de discussies over de hele zaak naar voren zijn
    gekomen – maar het was ons bekend dat het spul vanuit de loods zo
    snel mogelijk aan de organisatie werd overgedragen.
    De voorzitter:
    Vindt u achteraf dat de Kamer indertijd toch publiek had moeten
    weten dat de politie actief vervoerde? Op 7 april 1994 had ik daar
    geen idee van.
    De heer Wierenga:
    Het was natuurlijk een springend punt of bekend moest worden
    gemaakt dat de politie dat deed, want wij wisten niet wat de
    gevolgen daarvan zouden zijn voor de informant en andere
    betrokkenen, zoals mensen van het IRT en de chauffeurs, al wist ik
    niet dat het andere chauffeurs waren. Maar hoe dan ook, wij konden
    dat niet inschatten. Wij hebben toen besloten om het niet in het
    openbare deel op te nemen, maar in het geheime deel, waarbij wij de
    uitdrukking “een schakel in de keten” hebben gebruikt. Het geheime
    deel hebben wij aangeboden aan beide ministers en er is toen nog
    enig contact over geweest omdat er kennelijk binnen het kabinet of
    tussen de ministers en de ambtenaren…
    De voorzitter:
    Misschien kunnen wij daar straks nog even op terugkomen en nu
    eerst nog een paar andere elementen behandelen. Vindt u dat
    goed?
    De heer Wierenga:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    U schrijft in uw openbare brief van 5 april dat de toepassing
    van de methodiek voldeed aan eisen van controleerbaarheid,
    betrouwbaarheid en stuurbaarheid. Nu hebben wij in de afgelopen
    weken in ieder geval kunnen vaststellen dat leden van het openbaar
    ministerie niet geheel op de hoogte waren van de exacte toedracht
    van het toepassen van de methode. En overigens gold dat ook voor u,
    want u wist niet meer dan wat bijvoorbeeld de heer Van der Veen
    wist. Kan de conclusie die u in de extra brief van 5 april trok,
    dan nog overeind blijven? Was u zich ervan bewust dat de officier
    van justitie niet alles wist?
    De heer Wierenga:
    Ik heb nooit gezegd dat je bij zo’n onderzoek, waarbij de
    beschikbare tijd beperkt is, evenals de middelen – u heeft meer
    tijd, meer middelen, etc. etc.
    De heer De Graaf:
    Dat is achteraf praten, maar niettemin.
    De heer Wierenga:
    Ja, en dan zou ik mij haast laten verleiden om de uitspraak van
    Ed van Thijn “to the best of their knowledge” over te nemen en ik
    ben natuurlijk ook wijzer geworden door alles wat tegenover deze
    commissie gezegd is, maar ik blijf erbij dat de controleerbaarheid
    van de informant behoorlijk was. Ik heb daar al iets over gezegd en
    ik wil er ook buiten deze zaal nog wel iets over zeggen.
    De voorzitter:
    Wat zou u er ons buiten deze zaal over willen zeggen?
    De heer Wierenga:
    Als ik dat hier zeg, hoef ik het niet meer buiten deze zaal te
    zeggen!
    De voorzitter:
    Nee, maar…
    De heer Wierenga:
    De wijze waarop men de informant controleerde – men had altijd
    contacten, maar men controleerde ook op een andere wijze – zou weer
    wat moeilijkheden kunnen opleveren…
    De voorzitter:
    U zou dus meer willen vertellen over de wijze waarop men de
    informant goed kon aansturen.
    De heer Wierenga:
    Nee, controleren.
    De voorzitter:
    Maar nu hebben wij ook wel een beetje gezocht naar specifieke
    journaals, verslagen, die wijzen op vastlegging van de manier
    waarop de informant gecontroleerd werd. Wij hebben nergens iets
    kunnen vinden. De informant heeft inderdaad een heleboel informatie
    gegeven en de CID Kennemerland heeft ook een heleboel informatie
    gegeven, maar wij hebben niet gevonden dat men zou hebben
    vastgelegd dat de informant gecontroleerd is. Dat is niet te
    vinden.
    De heer Wierenga:
    Met name bij het onderzoek dat wij ter plekke in de dossiers
    hebben gedaan, hebben wij ons met het aantal kilo’s beziggehouden;
    dat verhaal is u bekend. Ook daarvan zou u kunnen zeggen dat u het
    niet teruggevonden heeft. Je kunt achteraf zeggen dat je het
    allemaal op een goede wijze moet registreren en vastleggen. Het
    staat wel ergens, maar het is nergens op die manier vastgelegd.
    Maar ik hoef u niet te vertellen dat zo’n opmerking natuurlijk
    multi-interpretabel is. Je komt er dus niet uit.
    De heer De Graaf:
    Maar, mijnheer Wierenga, u verbindt er conclusies aan in uw
    rapportage. U zegt dat het goed gecontroleerd is, dat alles goed is
    vastgelegd en goed geregistreerd.
    De heer Wierenga:
    Over de controle heb ik het gehad. Over de betrouwbaarheid kan
    ik zeggen, dat men met een aantal proefzendingen…
    De heer De Graaf:
    Ik heb het nu over de vastlegging. Ons is gebleken dat de leden
    van het openbaar ministerie die in dezen directe
    verantwoordelijkheid droegen, niet geheel op de hoogte waren van
    datgene wat de uitvoerders in de praktijk deden. U heeft dus ook
    niet geweten dat de informatie van de officier van justitie
    gebrekkig was ten opzichte van datgene wat er in de praktijk is
    gebeurd. Het tweede element is de vastlegging en de registratie. U
    doet nu vrij absolute uitspraken dat alles goed vastgelegd en
    gecontroleerd was.
    De heer Wierenga:
    Neen, wat betreft de vastlegging hebben wij alleen
    gecontroleerd wanneer wat besloten was. Wij hebben niet kunnen of
    laten controleren wat er allemaal aan afspraken was vastgelegd. Wij
    hebben daar begrip voor getoond.
    De voorzitter:
    In het geheime deel heeft u het gebillijkt dat het niet wordt
    vastgelegd. Toen ik voor de eerste keer het openbare deel las,
    dacht ik dat het allemaal wel goed geregeld en vastgelegd was.
    De heer De Graaf:
    In het openbare deel heeft u gesteld: de activiteiten werden op
    zorgvuldige wijze in registers vastgelegd en geven een
    controleerbaar beeld voor het besluitvormingsproces en de
    uitvoering van de inlichtingenmethode. Nu is natuurlijk essentieel
    dat u in het geheime deel schrijft: de afspraken tussen teamleider,
    CID-chef en IRT-officier werden vanwege de frequente contacten
    veelal niet vastgelegd, maar dat kan de commissie billijken. Daar
    zit dan toch een zekere tegenstrijdigheid in?
    De heer Wierenga:
    De zin die u voorleest uit het openbare rapport slaat op de
    besluitvorming over de transporten, over wat er binnenkwam en
    wanneer dat was. Ik kan er een voorbeeld van noemen aan de hand van
    een stuk dat ik ergens nog moet hebben
    De heer De Graaf:
    Dat is het rapport dat de heer Woelders heeft opgemaakt?
    De heer Wierenga:
    Ja. Daar staat dat dus precies in en daar doelt die zin
    op…
    De heer De Graaf:
    Dat gaat dan over de kilo’s.
    De heer Wierenga:
    Daar gaat het over. Toen zijn de heren Van Capelle en Lith bij
    elkaar geweest en hebben de zaak besproken. Door de officier van
    justitie is toestemming gegeven voor het binnenbrengen, het
    doorlaten van 3000 of 4000 kilogram weed. Het is bijna allemaal
    weed geweest, zoals u weet. Dat was zorgvuldig vastgelegd en dat is
    door ons met name gecontroleerd, omdat wij dat in de methode heel
    belangrijk vonden. Het staat ook in de richtlijnen voor
    gecontroleerde doorlevering dat de besluitvorming over welke
    spullen het ging etc. moest worden vastgelegd. Wij hebben
    geconstateerd dat dat goed voor elkaar was.
    De voorzitter:
    Heeft u vast kunnen stellen dat het per partij op het moment
    zelf gebeurd is of achteraf?
    De heer Wierenga:
    Ik ga graag van de kwade trouw van mensen uit, maar dat heeft
    toch wel zijn grenzen, moet ik zeggen. Wij zijn daar geweest en de
    zaak is bekeken. Dan ga ik ervan uit – anders ga je ervan uit dat
    je met mensen te maken hebt die van geen kant deugen – dat ze dat
    aangetekend hebben op het moment waarop de afspraken werden
    gemaakt.
    De voorzitter:
    Omdat in de journaals sommige beslissingen heel goed zijn terug
    te vinden, maar per partij niet. Achteraf wel. Ook omdat die
    toestemmingen mondeling gegeven werden.
    De heer Wierenga:
    Ja, maar daarom kunnen toch wel een dag later aantekeningen
    gemaakt zijn? Als ik met mensen praat met wie ik regelmatig contact
    heb – en ik spreek hier namens de commissie – dan ben ik niet van
    plan te vragen: zit u te liegen of zit u niet te liegen?
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer Wierenga, waarom vond u het wel belangrijk dat precies
    worden vastgelegd de data, het aantal kilo’s, het traject etc. en
    vond u het niet belangrijk om de inhoud van het traject en de rol
    van de informant vast te leggen? Gelet op de rol die de gehele
    methode heeft gespeeld, lijkt het mij voor u van buitengewoon
    belang om dat precies vastgelegd te zien. Waarom kon u het
    billijken dat dit niet was vastgelegd?
    De heer Wierenga:
    Omdat in die periode de desbetreffende figuren meerdere keren
    per week contact met elkaar hadden. Als je dan bij elkaar zit en je
    bepaalde dingen bespreekt, dan hebben wij er begrip voor dat dit
    niet altijd genotuleerd werd. Iets anders is dat als je een besluit
    neemt, je dat goed vastlegt. Om een voorbeeld te noemen: op 17
    maart 1993 werd er toestemming gegeven door de officier van
    justitie in Utrecht, mevrouw Van der Molen, om niet in te grijpen
    bij het transport van 2000 kilogram weed. Dat staat met naam en
    datum vermeld. Er staat zelfs waar het naartoe gegaan is. Dat is
    het cruciale besluit.
    De heer Rouvoet:
    In het geheime deel schrijft u nu juist dat u het kon billijken
    dat de afspraken en de beslissingen met betrekking tot de inhoud
    van het traject en de rol van de informant, niet werden vastgelegd.
    Dat zijn toch cruciale besluiten geweest? Waarom kon u dat zo
    gemakkelijk billijken?
    De voorzitter:
    Ik denk dat u dat al heeft uitgelegd, mijnheer Wierenga. Dat
    het lag aan de samenwerking.
    De heer Wierenga:
    Omdat in de richtlijnen stond wat vastgelegd moest worden,
    hebben wij daarnaar gekeken. Wij hebben niet gevraagd naar alle
    besprekingen en alle conclusies. Er zit echt een verschil tussen of
    je praat over drugs of dat je praat over de wijze waarop je
    probeert een organisatie aan te pakken.
    De heer Koekkoek:
    Wie heeft u ervan overtuigd dat de informant voldoende
    gecontroleerd werd?
    De heer Wierenga:
    De heer Van der Veen.
    De heer De Graaf:
    Hoeveel kilo is er doorgevoerd en op de markt terechtgekomen?
    Ik meen mij te herinneren dat u de afgelopen maanden in de
    publiciteit het aantal van 25.000 kilo heeft genoemd.
    De heer Wierenga:
    Wat er op de Nederlandse markt is gekomen.
    De heer De Graaf:
    En hoeveel is er volgens u in totaal niet door de politie in
    beslag genomen? U zegt namelijk: wat er op de Nederlandse markt is
    gekomen.
    De heer Wierenga:
    Omdat een deel in het buitenland in beslag is genomen.
    De voorzitter:
    Hoeveel is er niet door de politie onderschept?
    De heer Wierenga:
    Ik wil even vertellen waarom dat ik dat eerder gezegd heb. De
    minister van Justitie heeft op een bepaald moment, vlak voordat uw
    commissie begon met haar werkzaamheden, een opmerking gemaakt over
    het aantal kilo’s, waar er gesproken werd van 100.000 tot 400.000
    kilo. Toen werd door het kamerlid Van der Heijden de opmerking
    gemaakt dat de commissie-Wierenga de Kamer op het verkeerde been
    had gezet, omdat hij kennelijk ook de indruk kreeg dat het over
    veel meer kilo’s ging dan wij gesuggereerd hadden. Toen heb ik aan
    de minister van Justitie toestemming gevraagd om naar buiten te
    brengen wat volgens ons de getallen waren. Daar heeft zij ja tegen
    gezegd. Die hebben wij op twee wijzen bij elkaar gekregen. In de
    eerste plaats doordat de commissie de bewijzen heeft gezien van de
    besluiten over de kilo’s, de data etc. Daar kwam uit naar voren dat
    er op de Nederlandse markt 25.000 kilo was gekomen.
    De voorzitter:
    Maar waarom schrijft u dan in uw geheime aanbiedingsbrief aan
    de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken: in totaal is met
    toestemming van het openbaar ministerie ongeveer 45.000 kilogram
    softdrugs niet door de politie onderschept?
    De heer Wierenga:
    Op een paar duizend kilo moet u mij niet vangen, maar het
    spoort wel met elkaar. Uit de notities van de heer Woelders die ook
    in die journaals heeft zitten kijken, blijkt dat hij ook tot de
    conclusie komt, die dus niet wezenlijk verschilt van die van de
    commissie, dat er toestemming is gegeven om 41.000 kilo door te
    laten gaan en dat daarvan in Nederland 4000 kilo in beslag is
    genomen. Ik heb toen ook bekendgemaakt dat er in het buitenland een
    aantal kilo’s gepakt is, omdat het doorgegeven is door de
    Nederlandse politie.
    De heer De Graaf:
    Maar dan klopt de rekensom toch nog steeds niet? In het geheime
    deel zegt u dat 45.000 kilo niet door de politie is onderschept,
    hetgeen suggereert dat die de markt zijn opgaan. Als ik u nu goed
    begrijp, zegt u: neen, die 25.000 kilo die ik eerder noemde had
    betrekking op Nederland en er is een deel dat in het buitenland
    alsnog is onderschept.
    De heer Wierenga:
    Of het nu 41.000 kilo of 45.000 kilo was, dat is een
    margeverschil. Dat hangt samen met het verhaal – daar is geen
    duidelijkheid over – of de eerste proefzending al dan niet
    meegeteld moet worden.
    De voorzitter:
    Maar waarom schrijft u dan zo stellig, zo expliciet in de
    geheime brief dat het 45.000 kilo was?
    De heer Wierenga:
    Als ik het vager had geschreven, had u mij dat verweten.
    De voorzitter:
    Ik verwijt u niets, ik vraag waarom u het zo opschreef.
    De heer Wierenga:
    Wij hebben het zo opgeschreven omdat dat de beste informatie
    was die wij toen hadden, dat het om 45.000 kilo ging waarvoor
    toestemming was gegeven om door te laten. Dat blijkt dus, als ik de
    cijfers van Woelders nog eens bekijk, 41.000 kilo te zijn. Dan zeg
    ik: dat is niet een wezenlijk verschil. Het gaat dan ook niet om
    gigantische partijen. Het is ook u bekend dat daarvan 4000 in
    Nederland is gepakt. Dat zijn ook de cijfers die toen door de heer
    Stoffelen in de Kamer zijn gebruikt. In de stukken van de heer
    Woelders staat nog eens duidelijk dat er een vrij grote partij is
    gepakt in Isral. Die was doorgegeven. Er staat ook bij: gepakt in
    Isral. Er was ook afgesproken dat 2000 kilo die hier binnen waren
    gekomen maar niet op de Nederlandse markt waren gekomen, in
    Denemarken zouden worden gepakt en dat de autoriteiten in Riga
    zouden worden getipt over de rest. Ik weet niet of die daar gepakt
    zijn. Wij zijn daar maar van uitgegaan. In ieder geval zijn die
    kilo’s niet op de Nederlandse markt gekomen, dat staat wel vast.
    Als ik dan de rekensom maak, dan kom ik op 41.000 minus 4000 is
    37.000. Daarvan is 12.000 doorgegeven naar het buitenland met de
    mededeling: in die en die container zitten softdrugs. Daarvan is
    een deel bekend, namelijk wat betreft Isral en Denemarken. Maar of
    het spul in Riga gepakt is, weet waarschijnlijk niemand. Dus 41.000
    minus 4000 en 12.000 resulteert in 25.000.
    De heer De Graaf:
    Dus is de mededeling in het geheime deel dat 45.000 kilo niet
    door de politie is onderschept, niet helemaal juist.
    De heer Wierenga:
    Als er 41.000 kilo had gestaan, was dat juist geweest. Wat naar
    het buitenland is gegaan, is niet door onze politie
    onderschept.
    De heer De Graaf:
    Er staat ook niet: de Nederlandse politie. Het gaat erom wat er
    in het milieu is verdwenen.
    De heer Wierenga:
    Dat andere kon ik ook niet helemaal controleren.
    De voorzitter:
    Afgezien van het feit dat als ik de telling maak van
    Woelders/Augusteijn ik wellicht uitkom op 51.000 kilo… Dat is ook
    niet zo van belang, wat van belang is…
    De heer Wierenga:
    Dan is de heer Woelders het dus niet met u eens, constateer
    ik.
    De voorzitter:
    Dat moge waar zijn.
    De heer Wierenga:
    Laten wij het er wel over eens zijn dat het in die orde van
    grootte ligt. Of het nu 2000 of 3000 kilo meer of minder is, het
    zijn in ieder geval niet de getallen die hier en daar gesuggereerd
    worden van ver boven de 100.000 kilo.
    De voorzitter:
    Dat heeft misschien weer te maken met andere doorlatingen.
    De heer Wierenga:
    Wij hebben natuurlijk niet meer onderzocht dan de gewraakte
    methode waardoor het IRT is ontbonden. Wij hebben verder absoluut
    niets onderzocht bij de CID Haarlem, in Rotterdam of de Gooi- en
    Vechtstreek. Het gaat alleen om dat traject dat wij onderzocht
    hebben in ik sta ervoor dat het om die getallen gaat.
    De heer De Graaf:
    Niemand heeft toch gesuggereerd dat er in dat traject sprake
    was van 100.000 tot 400.000 kilo? Dat heeft toch ook de minister
    van Justitie niet gezegd?
    De heer Wierenga:
    Neen, de minister van Justitie niet, maar er zijn enige kranten
    die zich in het aantal vergist hebben.
    De voorzitter:
    Heeft u als commissie overwogen om in ieder geval in het
    openbaar te melden dat aanzienlijke hoeveelheden waren
    doorgelaten?
    De heer Wierenga:
    Er staat in het publieke rapport wel ergens een zin over. Maar
    of wij daarbij het woord “aanzienlijk” hebben gebruikt, weet ik
    niet.
    De heer Rabbae:
    Er staat op blz. 165 van het openbaar rapport: In het kader van
    de werkmethodiek zijn geen harddrugs in ons land gebracht, evenmin
    zijn daarvoor concreet voorbereidende maatregelen getroffen.
    De heer Wierenga:
    Dat is juist.
    De heer Rabbae:
    De vraag van de voorzitter ging over softdrugs.
    De voorzitter:
    Had het in de rede gelegen om die opmerking over harddrugs te
    laten volgen door een opmerking over de aanzienlijke hoeveelheden
    andere verdovende middelen die op de markt zijn gekomen?
    De heer Wierenga:
    Uit het rapport blijkt wel dat er softdrugs op de markt zijn
    gekomen, maar dat was onderdeel van de methode. Wij hebben het
    aantal kilo’s niet genoemd.
    De voorzitter:
    Waar blijkt dat uit in het rapport?
    De heer Wierenga:
    Als u leest over de methode dan staat het er letterlijk in of
    kunt u het tussen de regels door lezen. Dat was namelijk de
    essentie.
    De voorzitter:
    Dat doorlaten mede de essentie was? Waar kan ik dat in het
    openbare deel vinden?
    De heer Wierenga:
    Ik heb dat nu niet bij mij. Het ging toch over drugs die
    ingevoerd werden en die niet allemaal werden gepakt maar
    doorgelaten werden om daarmee dichter bij de top van de organisatie
    te komen?
    De voorzitter:
    Ik dacht dat ze in de tweede of derde hand toch allemaal… Er
    ging wel eens wat doorheen. Lees ook het ambtsbericht van Van
    Capelle en de kop van de Volkskrant van 2 april 1994. Maar dat was
    toch niet de grote meerderheid?
    De heer Wierenga:
    Ik weet niet wat u allemaal gedacht heeft bij het lezen van het
    rapport. U spreekt over tweede of derde hand, de essentie van het
    verhaal was – dat kan iemand die het rapport goed leest, niet
    anders uitleggen – wat men tegenwoordig noemt de gecontroleerde
    doorlevering van softdrugs.
    De heer De Graaf:
    Er staat in uw rapport in het onderdeel over de werkmethodiek
    op pag. 160 e.v. niets over doorlating van softdrugs. Er staat wel:
    “In het kader van het onderzoek werd er rekening mee gehouden dat
    de invoer van harddrugs aan de orde zou kunnen komen. In dat geval
    zou de politie echter ingrijpen.” Daaruit moeten wij kennelijk
    opmaken dat er bij softdrugs niet werd ingegrepen.
    De heer Wierenga:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Dat had dan ook wel iets explicieter kunnen worden gesteld,
    vindt u niet?
    De heer Wierenga:
    Daarvoor zou ik die pagina’s even moeten lezen, maar ik denk
    dat het toch iets duidelijker is dan u nu met n zin probeert aan te
    geven. De intelligentie van de kamerleden was in ieder geval
    zodanig dat er uitvoerig gesproken is – en niet alleen door de heer
    Stoffelen, maar bijvoorbeeld ook door de heer Dijkstal – over het
    doorlaten van drugs, ook softdrugs.
    De voorzitter:
    Maar daar bleef grote verwarring over bestaan en wellicht
    daardoor zitten wij hier nu.
    De heer Wierenga:
    Dan moet u mij zeer dankbaar zijn…
    De heer De Graaf:
    Ik weet niet of wij u dankbaar kunnen zijn voor het vele werk.
    Maar goed, van de methode weet u nu meer dan zo’n anderhalf jaar
    geleden, denk ik.
    De heer Wierenga:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Leidt de kennis die u nu heeft van de exacte uitvoering, de rol
    van de politie, de betrokkenheid van burgers, zoals de chauffeur,
    de gedeeltelijk gebrekkige kennis van de verantwoordelijke
    officieren van justitie en de criminele winsten, u tot een ander
    oordeel over de methode? U heeft toen gezegd dat het toepassen van
    de methode niet onrechtmatig was, dat die verantwoord was in dit
    specifieke geval, en toelaatbaar. Zou u dat nu nog met dezelfde
    woorden zeggen?
    De heer Wierenga:
    Wij stonden overigens in die mening niet alleen; ook de heer
    Vrakking heeft de methode indertijd rechtmatig genoemd, zoals u
    bekend is uit de brief aan de burgemeester van Utrecht, de heer
    Opstelten.
    De heer De Graaf:
    Maar ik vraag het aan u.
    De heer Wierenga:
    Ja, maar ik wilde dit toch even zeggen, want dit zijn dingen
    die u vergeten zou kunnen zijn. Je moet altijd goed beseffen dat
    een rapport dat op deze wijze tot stand gekomen is, natuurlijk een
    aantal onvolkomenheden vertoont. Dat zal niemand willen ontkennen,
    en ik zeker niet. Sommige dingen hadden wat soepeler geformuleerd
    moeten worden, andere hadden wat duidelijker geformuleerd moeten
    worden; we hebben een paar voorbeelden besproken. Maar namens de
    leden van de commissie zou ik nog eens duidelijk naar voren willen
    brengen dat wij in dit specifieke geval te maken hadden met een
    criminele organisatie die niet alleen handelde in softdrugs, maar
    ook in wapens en springstoffen, die althans daarvan verdacht werd.
    Ze had een aantal liquidaties op haar naam staan, c.q. ze werd
    daarvan verdacht; ik meen dat er bij een van de verhoren gesproken
    is van 14 stuks. Dat zijn schrikbarende dingen. Uit de verklaring
    van de heer Fijnaut is gebleken dat deze club ervan verdacht wordt,
    tot de echte eredivisie van de Hollandse netwerken te behoren, met
    alle negatieve consequenties van dien. Als politie en justitie zo’n
    organisatie vandaag aan de dag willen attaqueren, dan zullen zij
    verder moeten gaan dan vroeger, toen er met meer “reguliere”
    methodes werd gewerkt. Dat ze dan “grensverleggend” op zoek gaan
    naar betere methodes, dat is iets waar onze commissie nog steeds
    achter staat.
    De heer De Graaf:
    U staat achter het op zoek gaan naar betere methodes; dat zei
    u.
    De heer Wierenga:
    Ja, andere methodes, dus bijvoorbeeld ook deze methode. Ik heb
    er nog wel eens uitvoerig met de leden van mijn commissie over
    gesproken, maar als wij terugkijken, dan hebben wij de vinger op de
    zere plek gelegd, zoals te weinig overleg bij de justitie. Ik hoef
    dat niet te verhalen, het staat ook uitvoerig in het eerste deel
    van ons rapport. Maar ook hierbij is een aantal dingen misgegaan.
    Het bekendste voorbeeld is dat er bij het transport op z’n minst
    financieel heel merkwaardig is gehandeld. En dan praat ik nog niet
    over de andere dingen die u met de heer Van der Veen hebt
    besproken, die toch erg boos was op een van de mensen met wie hij
    toen veel had samengewerkt.
    De voorzitter:
    Wat bedoelt u nu?
    De heer Wierenga:
    Langendoen.
    De voorzitter:
    Hij was niet boos, hij vroeg: “Klaas, heb je niet te veel hooi
    op je vork genomen?” Boosheid heb ik niet kunnen zien.
    De heer Wierenga:
    Ja, iets anders uitgedrukt. Ik denk dat hij er niet gelukkig
    mee was. Maar in die situatie moeten wij ervoor zorgen dat er in
    Nederland op de een of andere manier ruimte ontstaat voor die
    grensverleggende methodes – daar heeft u een belangrijke taak in –
    maar zodanig ingekaderd, dat de dingen die wij niet ontdekt hebben
    of die wij niet konden ontdekken – dat zeg ik er heel nadrukkelijk
    bij – in andere gevallen voorkomen worden. Als wij de cesuur
    aanbrengen bij de traditionele methode van vroeger, dan vreet het
    kwaad door en dan kom je in de sfeer van elektronische
    oorlogsvoering tegen allerlei organisaties – u heeft er nog over in
    de krant kunnen lezen – dan krijg je te maken met de
    kroongetuige…
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Wierenga, zo wordt het een zeer brede discussie, ik
    zou willen terugkeren…
    De heer Wierenga:
    Maar ik wil toch nog even zeggen dat onze commissie achter de
    methode blijft staan, mits die nog beter ingekaderd kan worden dan
    nu gebeurd is.
    De heer De Graaf:
    Dat is een duidelijke stellingname. Bent u verleden jaar
    volstrekt inadequaat genformeerd?
    De heer Wierenga:
    Nee. Anders zou ik gezegd hebben: Nee, tenzij.
    De heer De Graaf:
    Dus ook met de wetenschap van nu zegt u dat u toen gehoord hebt
    wat u nodig had voor het vellen van een oordeel?
    De heer Wierenga:
    Ik vind dat wij een verantwoord oordeel hebben geveld. Ik
    accepteer dat er nog eens goed naar gekeken wordt, ik vind dat
    zelfs grote winst, maar ik vind niet dat wij ons zelf zouden moeten
    beschuldigen in die zin dat wij een volstrekt verkeerde conclusie
    zouden hebben getrokken. Dat is mijns inziens niet het geval. Er
    wordt vaak vergeten dat de proporties van de hele zaak het IRT
    gedwongen hebben, zulke vergaande methodes te gebruiken. Ik zeg
    erbij dat er natuurlijk ook met de normale methodes, de klassieke
    methodes, prima resultaten zijn behaald, maar ook daarmee kwam men
    soms niet uit, want anders zouden wij nu niet van de erven Bruinsma
    spreken. De heer Bruinsma is niet geliquideerd door de politie,
    maar door iemand anders, zoals u weet.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Wierenga, uw rapport is vooral een
    organisatiegeschiedenis. U bent zes weken aan het werk geweest. Op
    welk moment ging het nu bij u dagen dat de methode niet de oorzaak
    van het opheffen van het IRT was, zoals in het persbericht
    stond?
    De heer Wierenga:
    Dat was al heel snel, in de eerste plaats omdat dat medegedeeld
    werd door een aantal betrokkenen. U kunt in het verslag van de
    verhoren lezen dat de heer Nordholt die mening had en uiteindelijk
    ook de heer Van Riessen, de heer Van Kastel en de heer Van
    Randwijck. Zij zeggen allemaal dat het gewoon een gevolg van ruzie
    was, dat de oorzaak veel dieper lag en dat die met de methode niets
    te maken had. Ik respecteer het als anderen er anders over denken,
    maar als de methode fout was geweest, dan had de methode gestaakt
    moeten worden, dan had men niet het IRT behoeven op te heffen. Die
    conclusie kwam vrij snel naar voren, ook al omdat de uitspraak
    hierover zo geweldig duidelijk was. Daarbij kwam nog dat er twee
    persberichten zijn geweest. Er is eerst een concept-persbericht
    geweest. Daar staat gewoon in dat de Amsterdamse driehoek de
    methode heeft stopgezet. Dat is de eerste alinea. De tweede alinea:
    er was een gezagscrisis en dat heeft geleid tot het opheffen van
    het team. Dus het zijn twee verschillende dingen geweest. Alleen,
    door allerlei discussies eromheen, waarbij met name mijn vroegere
    collega uit Amsterdam, de heer Van Thijn bang was dat het woord
    “gezagscrisis” uitgelegd zou kunnen worden als een gebeuren binnen
    de driehoek terwijl het echt binnen het OM zat, heeft deze gezegd:
    dat wil ik er graag uit hebben. Dat is er toen uitgehaald en zijn
    er regels aan elkaar geplakt Veel mensen, met name de rechterlijke
    macht, hebben daar erg veel last van gehad, omdat een directe link
    is gelegd tussen het opdoeken van het team en de methode.
    De voorzitter:
    Maar daarover wordt u het met sommige hoofdrolspelers toch niet
    meer eens, denk ik.
    De heer Wierenga:
    Waarover?
    De voorzitter:
    Over die ene opheffingsvraag en gelukkig behoeven wij die ook
    niet specifiek te onderzoeken.
    De heer Wierenga:
    Ik kan u hierover met zoveel citaten voorzien, maar ik wil dat
    nu niet doen; ik heb dat eerder gedaan. Ik zeg er even bij dat de
    Kamer dat deel van het rapport in overgrote meerderheid gevolgd
    heeft en daarom ook tegen de ministers heeft gezegd: u moet er wat
    aan doen. Dit ook nadat de regering had gezegd dat zij de
    conclusies van de commissie deelde en de aanbevelingen zou
    opvolgen. Daar is toen een heel drama op gevolgd.
    De heer Rabbae:
    Een van de conclusies in het rapport is dat de werkmethodiek
    verantwoord en niet onrechtmatig is, maar dat de meningen daarover
    kunnen verschillen. Is dat niet een open-eindconclusie? Geeft dat
    inderdaad uw twijfels aan over uw eigen eindconclusie?
    De heer Wierenga:
    Wij pretenderen ook nog enigszins wetenschappelijk bezig te
    zijn. Je kunt altijd van mening verschillen over zoiets. Die
    formulering is niet toevallig gekozen. Wij vonden het onjuist hoe
    het in de driehoek in Amsterdam is gegaan, maar wij zeggen niet dat
    ze niet te goeder trouw of wat dies meer zij zijn geweest. Daarom
    staat die zin erbij dat je er over van mening kunt verschillen.
    Precies dezelfde zin gebruikt de heer Vrakking over de methode, ook
    het woord rechtmatig en dat je er over van mening kunt
    verschillen.
    De heer Rouvoet:
    U zegt. wij stonden en staan als leden van de commissie achter
    de methode. In uw rapport is uw eindconclusie dat de methode niet
    onrechtmatig was. Waarom die formulering?
    De heer Wierenga:
    Die formulering is gekozen omdat je de methode nooit los kunt
    zien van de casus waarin die gebruikt worden. De methode waarover
    wij vanmiddag gesproken hebben, zou u kunnen gebruiken in het geval
    waarin bijvoorbeeld de proportionaliteit… Als de organisatie
    zodanig is dat het helemaal niet nodig is om met een zwaar middel
    te komen, dan mag die methode niet worden toegepast. Daarom hebben
    wij gesproken van niet onrechtmatig. In dit geval hebben wij het
    niet onrechtmatig gevonden, maar in andere gevallen zou het
    volstrekt onrechtmatig kunnen zijn.
    De heer Rouvoet:
    U heeft uw oordeel willen geven over deze casus.
    De heer Wierenga:
    Over deze casus, dus niet in zijn algemeenheid.
    De heer Rouvoet:
    Dat was ook uw onderzoeksopdracht. Was u verbaasd toen u
    gaandeweg het proces en deze verhoren merkte dat een aantal andere
    betrokkenen hebben gezegd – ik verwijs naar de heer Van Randwijck
    -: wij behoeven in de vergadering van de PG’s niet meer over de
    methode te spreken, want de heer Wierenga en zijn commissie hebben
    het groene licht gegeven? Dat was niet uw bedoeling, begrijp
    ik.
    De heer Wierenga:
    Dat was niet de bedoeling. Ik heb ook nooit begrepen dat ik
    zoveel gezag in Nederland heb dat PG’s op mij een beroep doen als
    er iets gebeurt.
    De voorzitter:
    Dus u vond het vreemd dat de PG’s inhoudelijk ook nooit meer
    over uw rapport gesproken hebben?
    De heer Wierenga:
    Ik heb mij daar zeer over verbaasd. Ik heb van diverse kanten
    gehoord dat dit niet gebeurd is.
    De voorzitter:
    Ik wil nog even terugkomen op het feit dat er een groot
    verschil blijft tussen uw geheime aanbiedingsbrief en uw publieke
    aanbiedingsbrief. In de geheime aanbiedingsbrief wordt een heleboel
    zaken uit de doeken gedaan die publiek absoluut niet duidelijk
    werden. Ik noem hoe de methode in elkaar zat. In de geheime brief
    wordt gesproken van 45 ton. Ook noem ik het feit dat u billijkt dat
    afspraken en beslissingen met betrekking tot het traject en de rol
    van de informant niet vastgelegd worden, afgezien van de vraag wat
    precies de rol van de informant was. Had niet een heleboel ellende
    achteraf bespaard kunnen worden als u in uw publieke
    aanbiedingsbrief, ook de brief van 5 april, niet veel explicieter
    was geweest over wat er nu werkelijk aan de hand was?
    De heer Wierenga:
    Ook dat is een vraag die je achteraf moet beantwoorden. Ik wil
    wel even zeggen wat er toen verder is gebeurd. Wij hebben het
    rapport overgedragen aan de ministers. Toen is er kennelijk een
    discussie geweest tussen de ministers binnen het kabinet – ik weet
    dat verder niet – om een deel van het geheime rapport alsnog te
    publiceren. Nadat wij ‘s ochtends het rapport aan de ministers
    hadden gegeven, is er eerst door ons en later door de ministers of
    andersom – dat weet ik niet meer precies – een persconferentie
    gegeven. Toen heeft de heer Lubbers mij gevraagd: vind jij het goed
    dat wij nog eens kijken naar het geheime deel om na te gaan wat
    daarvan op dit moment publiek kan worden gemaakt? Ik heb toen
    gezegd: daar heb ik geen bezwaar tegen, mits er mensen worden
    gevonden die dat met kennis van zaken kunnen doen. De heer Lubbers
    kwam toen met de suggestie om de heer Van der Veen te vragen die
    selectie te maken. Ik heb toen gezegd dat ik daar geen bezwaar
    tegen had, maar dat ik het wel op prijs zou stellen als een lid van
    onze commissie, in dit geval de heer Bleichrodt, die de beste
    jurist in onze club was, er mede naar zou kijken, omdat ik niet
    alleen een ander wilde laten beslissen over welk deel van het
    geheime rapport alsnog gepubliceerd zou worden. Ik heb dat met de
    heer Bleichrodt overlegd en hij wilde dat graag doen. Daarna is er
    een stilzwijgen gevallen van de zijde van het kabinet. Mij is later
    meegedeeld dat daarna in een zitting van het kabinet of de groep
    die er over ging
    De voorzitter: – dat waren toen de premier, de ministers van
    Binnenlandse Zaken en van Justitie en…
    En de heer Kok, waarschijnlijk. De premier, de vice-premier,
    toen nog de heer Kok.
    De heer Wierenga:
    Ja. Toen is voor de tweede maal besloten om het vertrouwelijke
    deel van het rapport niet te splitsen en het alleen maar te geven
    aan de commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat
    is bij een aantal fractievoorzitters bekend geworden.
    De voorzitter:
    Maar u had toch zelf het voorstel gedaan om het alleen aan de
    commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te
    geven?
    De heer Wierenga:
    Het is in discussie geweest; wij hadden er geen bezwaar tegen
    als nog wat verder bekeken zou worden of er nog iets meer uit het
    rapport kon worden gelicht.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik niet; u zegt zelf, en u maakt er een
    punt…
    De heer Wierenga:
    Als de minister-president dat voorstel…
    De voorzitter:
    Maar u stelt toch eerst iets voor aan de regering, op 24 maart,
    dus voordat de minister-president in het spel komt? Mijn vraag is:
    zou u er niet beter aan hebben gedaan, op 24 maart meer van de
    essentie van de methode openbaar te maken, inclusief mogelijke
    hoeveelheden die er bij deze methode doorheen gingen, om later een
    boel ellende te voorkomen? Dat was mijn vraag.
    De heer Wierenga:
    En ik zei dat het wel in discussie is geweest. Maar wij hebben
    het rapport op 24 maart overgedragen. Wij hebben toen niet meer
    gedaan, omdat wij een belofte hadden gedaan aan de mensen…
    De voorzitter:
    Ja, aan de mensen, maar toch niet wat uw conclusies
    betreft?
    De heer Wierenga:
    Nee, maar dat hing natuurlijk wel vaak met elkaar samen.
    De voorzitter:
    Maar uw conclusies, die op een paar punten duidelijk afwijken
    van wat er in het publieke deel is gesteld, hadden toch voor een
    groot deel wel openbaar gemaakt kunnen en misschien wel moeten
    worden?
    De heer Wierenga:
    Wij hebben dat afgewogen. U moet de zaak toch in de tijd
    plaatsen. De afbouw van de informant was misschien nog niet
    volledig geregeld; dat weet ik niet precies meer en ik had daar
    uiteraard ook geen bemoeienis mee. Maar er stonden ook allerlei
    andere zaken op het spel waardoor wij gezegd hebben: je behoort
    daar als commissie uiterst terughoudend bij te zijn. Ik heb liever
    het verwijt dat wij te weinig gepubliceerd hebben dan dat wij te
    veel zouden hebben gepubliceerd en daardoor ongelukken zouden
    hebben veroorzaakt. Dat wilden wij niet en wij hebben ook precies
    in het rapport aangegeven, welke criteria wij gehanteerd hebben:
    verstoring van de rechtsgang of het in gevaar brengen van de
    veiligheid van personen.
    De voorzitter:
    Omdat het toch belangrijk is voor wat er verder met uw rapport
    gebeurd is en ook voor de politieke discussie, zou ik u nog willen
    vragen of het niet een boel ellende had voorkomen als u in het
    publieke deel veel duidelijker was geweest over wat er werkelijk
    aan de hand was.
    De heer Wierenga:
    Als wij de wetenschap hadden gehad dat wij daarmee problemen –
    u gebruikt het woord “ellende” – hadden kunnen voorkomen zonder
    negatieve effecten, dan zeg ik daar natuurlijk “ja” op. Maar wij
    hebben een bepaalde keuze gemaakt en anderen zouden uiteraard een
    andere keuze hebben kunnen maken. Als er verschillende mensen over
    oordelen, volgen er ook verschillende besluiten. Wij hebben mensen
    gehoord die bereid waren om dingen te vertellen die op geen enkele
    voorwaarde in het openbare deel terecht zouden mogen komen. Dat
    hebben wij afgewogen, maar er zou dan weer een hele ronde nodig
    zijn geweest om die mensen te raadplegen, omdat de uitspraken te
    herleiden zouden zijn geweest naar de heer Van Capelle, de heer
    Augusteijn of wie dan ook.
    De voorzitter:
    Vond u dat u de ministers genoeg openbare stof gaf om het
    parlement volstrekt adequaat in te lichten?
    De heer Wierenga:
    Als de ministers van mening waren geweest dat wij dat niet
    gedaan hadden, dan zou de heer Lubbers zijn voorstel door moeten
    zetten, zodat er nog gewoon een stuk van de openbare verhoren bij
    zou zijn gekomen. Of men daar veel wijzer van zou zijn geworden,
    weet ik niet. Dat kan ik ook niet beoordelen, maar dan zou de Kamer
    in ieder geval iets meer hebben geweten.
    De voorzitter:
    Was het in eerste instantie uw keuze om de commissie voor de
    inlichtingen- en veiligheidsdiensten in te lichten?
    De heer Wierenga:
    Dat was onze keuze, omdat het een van de weinige commissies is
    waarin alles ook werkelijk vertrouwelijk blijft.
    De voorzitter:
    En heeft u zich nog afgevraagd of die commissie daar wel de
    juiste voor was? Het ging toch niet om de staatsveiligheid?
    De heer Wierenga:
    Wij moesten kiezen tussen de commissie voor Justitie of deze
    commissie, en uit een oogpunt van geheimhouding van het rapport
    hebben wij voor deze kleine commissie gekozen.
    De voorzitter:
    Weet u of de commissie voor de inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten daarna het complete geheime deel ook gezien
    heeft, dus de aanbiedingsbrief, de gedeelten uit de
    processen-verbaal die geheim zijn gehouden en de twee
    processen-verbaal van de heer Jansen, het ene over de Delta-methode
    en het andere over het afluisteren van de heer Woelders in
    Amsterdam, waarover wij nu niet gesproken hebben? Heeft u zich
    ervan vergewist of de regering dat complete pakket aan de commissie
    ter hand had gesteld?
    De heer Wierenga:
    Ik nam aan van wel, want anders had de regering moeten gaan
    scheuren in ons geheime rapport. Maar ik ben niet naar de heer
    Brinkman gegaan om zijn exemplaar van het rapport eens te
    bekijken.
    De voorzitter:
    Heeft u het nog voor de commissie toegelicht?
    De heer Wierenga:
    Nee, daar had men ook niet om gevraagd. Het is in de Kamer nog
    wel even ter sprake geweest toen de vraag aan de orde was of het
    geheime rapport spoorde met onze brief van 5 april. De heer
    Brinkman heeft daar toen “ja” op gezegd en verder is die kwestie
    niet in discussie geweest. De commissie heeft ons niet om een
    toelichting gevraagd, die wij desgevraagd vanzelfsprekend wel
    gegeven zouden hebben. En ik heb geen enkele aanwijzing dat de
    minister van Binnenlandse Zaken of die van Justitie een papiertje
    eruit gescheurd zou hebben. Dat lijkt mij een indianenverhaal en u
    wilt het ook niet suggereren, neem ik aan.
    De voorzitter:
    Nee, ik vraag het alleen maar om te weten te komen of vier
    kamerleden in ieder geval wel op de hoogte waren van al die feiten
    uit het rapport.
    De heer Wierenga:
    Dat moet, dat kan haast niet anders.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Wierenga, u zei: Als het aan mij ligt, maak ik liever
    minder dan meer openbaar. Nu was u, voordat u voorzitter van uw
    commissie werd, kamerlid; acht u het belang van het functioneren
    van het parlement in overeenstemming met de manier waarop u juist
    beperkingen oplegde aan uw eigen dossier?
    De heer Wierenga:
    U moet niet de suggestie wekken… Om de redenen die u gewoon
    in het voorwoord bij het rapport kunt lezen, hebben wij een deel in
    een geheim rapport gezet. Dat was ook in verband met beloften aan
    bepaalde personen. Wij hebben een en ander echter niet volledig
    geheimgehouden voor het parlement, want er is n commissie geweest
    die het volledig heeft kunnen inzien en er ook over heeft kunnen
    praten, maar daar bemoei ik mij niet mee. En dat waren natuurlijk
    wel de fractievoorzitters van de grote partijen, die daar nimmer
    met hun fracties over praten. Er dreigde in het kamerdebat even een
    misverstand te ontstaan over de vraag of de brief van 5 april
    spoorde met het geheime rapport. Ik herinner me dat Van Mierlo even
    smoesde met Brinkman, die voorzitter van de commissie was. Die liep
    toen naar de interruptiemicrofoon om te zeggen dat er geen verschil
    tussen was. Maar die vraag kwam naar voren in het parlement en dat
    betekent dat informatie geven aan de commissie voor de
    inlichtingen- en veiligheidsdiensten, wat wij gedaan hebben…
    De voorzitter:
    Dat heeft u niet gedaan, dat heeft de regering gedaan. U had
    het voorgesteld.
    De heer Wierenga:
    Inderdaad, de regering heeft het gedaan, wij hadden het
    geadviseerd. U heeft mij dat zojuist gezegd en dat is ook zo. Maar
    als er iets scheef loopt, zeggen de fractievoorzitters dus wel eens
    iets zonder dat zij de geheimhouding verbreken. Het rapport is ook
    nog niet uitgelekt, er is alleen gebruik van gemaakt door iemand
    die de belofte had gedaan, er niet in het openbaar over te
    spreken.
    De voorzitter:
    Wie bedoelt u nu?
    De heer Wierenga:
    Ik doel op een gesprek dat hier gisteren heeft
    plaatsgevonden.
    De voorzitter:
    Ik heb aan de heer Nordholt gevraagd of hij een
    geheimhoudingsverklaring had ondertekend. Hij zei toen: “Nee. Ik
    weet niet precies wie dat rapport aan wie te lezen geeft.” Dat weet
    u misschien ook niet.
    De heer Wierenga:
    Ik heb vanmorgen genformeerd en toe werd er gezegd dat er niet
    over gesproken had mogen worden. Dat neem ik dan maar voor
    kennisgeving aan.
    De voorzitter:
    Heeft u trouwens met de regering in een afspraak of convenant
    vastgelegd dat het stuk streng geheim moest blijven? Is daarover
    nog een brief geschreven of heeft u dat gewoon gezegd?
    De heer Wierenga:
    Als je op een rapport met grote letters zet GEHEIM, dan is dat
    ook geheim.
    De voorzitter:
    Wie gaf u het recht om er STRENG GEHEIM op te zetten?
    De heer Wierenga:
    Dat recht is aan ons. Als zij er geen inbreuk op maken, juich
    ik dat alleen maar toe.
    De voorzitter:
    U als commissie zet er dus STRENG GEHEIM op…
    De heer Wierenga:
    Of wij de stempel er zelf op hebben gezet… Er staat in ieder
    geval op het rapport getypt GEHEIM.
    De voorzitter:
    Er staat op STRENG GEHEIM. Toen kwam u bij de minister en zei
    u: dit gaat nooit de deur meer uit? Hoe ging dat?
    De heer Wierenga:
    In zulk soort termen spreek ik ministers niet aan. Wij hebben
    dat geheime rapport afgegeven met de mededeling: dit is het
    vertrouwelijke deel. Punt uit. Ik heb er niets over getekend; ik
    heb er geen convenant over gemaakt, want je spreekt sommige dingen
    gewoon met elkaar af. Zo gaat dat in het leven en zo is dat
    kennelijk ook wel eens binnen het IRT gegaan.
    De heer Rabbae:
    Is het feit dat u in uw rapport minder aandacht schonk aan de
    methodiek dan aan de organisatorische trammelant, ook daarin
    gelegen dat u de onderliggende problemen dominanter achtte dan de
    methodiek zelf en dat u daarom tot die verhouding bent
    gekoerst?
    De heer Wierenga:
    In het hele verloop van het IRT zijn de fricties, het niet
    communiceren etc. waarop een deel van het rapport slaat erg
    belangrijk geweest. In de discussies – uit de verhoren blijkt dat
    ook wel – is dat dominant geweest. Daar is het meeste over
    gesproken. De verhoren die in boekvorm zijn uitgegaan vormen een
    nogal dikke pil. Het geheime rapport en wat er in het geheim is
    gezegd, is inderdaad veel minder, maar wel belangrijker geweest.
    Uit dat oogpunt, tenminste.
    De voorzitter:
    Mijnheer Wierenga, dank u wel. Sluiting 16.15 uur


    Inhoudsopgave en zoeken