• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – de heer J.L. Brand

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 69

    23 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    maandag 23 oktober 1995 in
    de vergaderzaal van de Eerste
    Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt de
    heer J.L. Brand
    Aanvang 14.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede de heer Nava, plv. griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer J.L. Brand, geboren op 3
    augustus 1937 te Rotterdam. Ik verzoek de heer Brand te gaan staan
    voor het afleggen van de eed. De door hem af te leggen eed luidt:
    Ik zweer de gehele waarheid en niets dan de waarheid te
    zeggen.
    De heer Brand:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    U bent korpschef van de regiopolitie Haaglanden,
    hoofdcommissaris in Den Haag en u was voorzitter van de raad van
    hoofdcommissarissen.
    De heer Brand:
    Ik ben voorzitter van de raad van hoofdcommissarissen tot 1
    april 1996.
    De voorzitter:
    U hebt lang in Den Haag en Amsterdam gewerkt, in Delft en op
    het ministerie van Binnenlandse Zaken. Bent u een
    rechercheman?
    De heer Brand:
    Neen, ik ben geen uitgesproken rechercheman, Wel heb ik in mijn
    carrire recherchezaken gedaan.
    De voorzitter:
    Sinds wanneer weet u genoeg van recherche-aangelegenheden en
    -activiteiten om voor alles verantwoordelijk te kunnen zijn?
    De heer Brand:
    Vanaf de periode dat ik in het Amsterdamse een paar jaar heb
    meegelopen en in het Delftse heb gefunctioneerd. Daarna ben ik naar
    het ministerie van Binnenlandse Zaken gegaan. Aanvankelijk heb ik
    me daar nadrukkelijk met de openbare ordeproblematiek
    beziggehouden. In die periode heb ik me ook beziggehouden met
    terrorismebestrijding en de opkomst van de CID’s. Dit alles
    uiteraard vanuit het beleidsmatige veld.
    De voorzitter:
    Het is de bedoeling dat de heer De Graaf het verhoor
    overneemt.
    De heer De Graaf:
    Wat is de raad van hoofdcommissarissen? Is dit een gremium dat
    standpunten van de hoofdcommissarissen vaststelt?
    De heer Brand:
    De raad van hoofdcommissarissen is een netwerk, een verzameling
    mensen die hetzelfde beroep uitoefenen. Ze spreken met elkaar over
    dat beroep waarbij het gaat om de inhoud en de beheersmatige
    aspecten.
    De heer De Graaf:
    Als u als voorzitter van deze raad uitlatingen doet, spreekt u
    dan namens de verzamelde collega’s?
    De heer Brand:
    Ja, en ik bewaak dat. Wanneer ik een uitspraak doe, weet ik dat
    ik daarmee gedragen word door de rest van mijn collega’s.
    De heer De Graaf:
    Voor de raad van hoofdcommissarissen, bestond er een
    cordinerend politieberaad dat met enig wapengekletter uit elkaar is
    gevallen. Een paar hoofdcommissarissen speelden daarbij een rol. U
    ook?
    De heer Brand:
    Ik was een van de hoofdcommissarissen die daarin een rol
    speelden. Er lag een rapport van AEF waarin een relatie werd gelegd
    tussen de secretariaten van de raad van hoofdcommissarissen en het
    secretariaat van de korpsbeheerder. Onze stelling is dat de raad
    van hoofdcommissarissen een netwerk is. Het is geen beslissend
    orgaan, ook is het orgaan op dat niveau niet ondergeschikt aan de
    korpsbeheerders. De ondergeschiktheid van de politiechef aan de
    korpsbeheerder ligt op regionaal niveau. Op regionaal niveau ligt
    ook onze ondergeschiktheid aan de hoofdofficier van justitie. Op
    landelijk niveau is de vergadering van hoofdcommissarissen niet
    ondergeschikt aan de vergadering van korpsbeheerders. Dat was het
    probleem en daarover hebben wij een duidelijke uitspraak
    gedaan.
    De heer De Graaf:
    Het is dus niet een soort brancheorganisatie, de raad van
    hoofdcommissarissen.
    De heer Brand:
    Het is een overleg. Samen met de korpsbeheerders en de
    hoofdofficieren van justitie denkt de raad van hoofdcommissarissen
    na over de vraag hoe in gezamenlijk overleg een brancheorganisatie
    kan ontstaan. Deze wijziging gaan wij doorvoeren in het
    secretariaat van de raad van hoofdcommissarissen. We hadden een
    vrij groot secretariaat. Terecht hadden de twee andere organen daar
    bezwaar tegen. Ik noem dat zelf het “calimero-effect”. Wij waren
    groot en zij waren klein. Nu ontstaan secretariaten die ongeveer
    even groot zijn. Daarnaast bouwen we een gezamenlijk stafbureau
    politie op dat primair aangestuurd wordt door de drie voorzitters
    van de organisaties. Daarnaast worden werkzaamheden verricht ten
    behoeve van alle drie de organisaties.
    De heer De Graaf:
    Er is wel eens kritiek geuit op het feit dat
    hoofdcommissarissen uitspraken doen en plein public. Past het
    hoofdcommissarissen wel om buiten hun korpsbeheerders en
    hoofdofficieren om een uitspraak te doen over beleid?
    De heer Brand:
    Ik vind van wel, zeker als het gaat over ons vak. Wij hebben
    deskundigheid op ons vakterrein. Daarover moeten wij ons
    uitspreken. Op lokaal niveau zijn wij de ogen en oren van ons
    bestuur in de samenleving en dat signaal moeten wij kwijt, ook op
    het niveau van het rijk. Ik vind dat politiechefs anderen in het
    land mogen aangeven wat de ogen en de oren van de politie zien in
    de samenleving. Omgekeerd is er vaak door de politiek en de
    ministers een beroep op ons gedaan om onze gevoelens duidelijk te
    maken over de dagelijkse praktijk. U moet zich voorstellen dat wij
    als politie heel goed zien wat de effecten van het rijksbeleid op
    de samenleving zijn.
    De heer De Graaf:
    Dat is toch iets anders dan wanneer je in het openbaar voor
    camera’s en de schrijvende journalisten standpunten inneemt die
    tevens een politieke dimensie inhouden?
    De heer Brand:
    In dat verband is het woord “politiek” moeilijk. Ik vind dat
    wij ons moeten kunnen uiten over wat wij zien. Wij, als politie,
    hebben handhaving in ons pakket samen met het OM. Handhaving kan
    alleen maar functioneren als dit terug te voeren is op een goed
    achterliggend beleid. Als dat niet goed is, komt handhaving nooit
    tot haar recht. De beleidsmaker heeft soms het idee dat, als de
    handhaver geweldig zijn best doet, het niet opvalt dat het beleid
    slecht is. Wij, als politie, hebben er dan recht op te zeggen: wij
    kijken er zo tegenaan.
    De heer De Graaf:
    Dat begrijp ik, maar mijn vraag was waarom u dat in het
    openbaar doet.
    De heer Brand:
    Wij hebben daar verschillende wegen voor. Wij kennen de
    rechtstreekse weg naar politici, ministers en onze eigen
    bestuurders. Die weg bewandelen wij ook. Ik ben zeer matig geweest
    met publiciteit. Vaak heb ik aangegeven dat het heel eenvoudig is
    een reactie te geven als symptoombestrijding. Het is moeilijker als
    beleidsmaker om dat waar te maken. Ik ben altijd op een zeer
    genuanceerde wijze omgegaan met de publiciteit.
    De voorzitter:
    Is het niet vreemd als politiechefs over hun eigen
    korpsbeheerder, de burgemeester, en de eigen hoofdofficier heen –
    zoals de heer Nordholt zei – meningen ventileren en zaken
    publiekelijk aan de orde stellen?
    De heer Brand:
    Ik zou het vreemd vinden als mijn korpsbeheerder en mijn
    hoofdofficier niet zouden weten wat ik te zeggen heb. Ik maak nu
    een onderscheid met mijn functie als voorzitter van de raad. Dan
    ligt het anders. Als korpschef zal ik geen standpunten over de
    situatie in mijn regio naar buiten brengen als ik daarover niet met
    mijn korpsbeheerder en hoofdofficier gesproken heb.
    De voorzitter:
    Die dekken altijd wat u zegt?
    De heer Brand:
    Neen, dat zou raar zijn. Ik vind wel dat zij moeten weten wat
    ik zeg. In onze regio hebben wij nooit, na al die jaren, een
    situatie gehad waarin ik naar buiten iets anders heb gezegd dan
    zij.
    De heer Rabbae:
    Wat doet u met een agent, die in de praktijk beter weet wat het
    beleid betekent dan u, die met een mededeling aan u vooraf
    stelselmatig de media laat weten dat hij het beleid ondeugdelijk
    vindt?
    De heer Brand:
    Ik heb daar een duidelijke regeling voor in de organisatie. Wij
    zoeken nooit de publiciteit zonder dat we daarbij het bureau
    communicatie inschakelen. De politieambtenaar waarover u spreekt
    heeft in die zin een probleem dat hij alleen in de openbaarheid kan
    treden via het bureau communicatie. Het komt regelmatig voor dat
    een wijkagent van mij bij problemen rechtstreeks contact opneemt
    met een wethouder. Het interessante daarvan is dat zo’n wethouder
    het probleem kent en dat hij daarop moet reageren. Ik vind dat
    uitstekend. Ik wil mensen hebben die voor zichzelf en hun eigen
    werk staan.
    De heer Rabbae:
    Maar niet via de pers.
    De heer Brand:
    Neen, daar hebben we andere afspraken over.
    De heer De Graaf:
    Op 10 juni 1995 gaf u een interview aan NRC Handelsblad dat
    voor enig rumoer zorgde. In dat interview zegt u dat in de huidige
    vorm de war on drug in Nederland mislukt is. “Het almaar opvoeren
    van de jacht op drugs leidt er alleen maar toe dat de criminelen
    steeds rijker worden”. Dat standpunt hebt u namens de verzamelde
    hoofdcommissarissen uitgedragen?
    De heer Brand:
    Ja, dat laatste heb ik uitgedragen. Mijn stelling in dat
    gesprek is geweest dat wij het niet van de drugscriminelen kunnen
    winnen. Dat is iets anders dan dat ik mij als de verliezer zie. Wij
    kunnen het echter niet winnen. Ik heb gezegd dat de drugscrimineel
    ontzettend veel geld verdient en dat de politie er nooit in zal
    slagen dat uit de samenleving te bannen.
    De heer De Graaf:
    Heeft dit standpunt dat de politie het nooit kan winnen van
    drugscriminelen, naar uw oordeel gevolgen voor het beleid dat de
    politiek zou moeten voeren?
    De heer Brand:
    Ik heb daarvan gezegd dat die zaak een uitwerking moet hebben
    naar het beleid van de politiek. Alleen kan Nederland zich niet in
    de wereld isoleren. Dus Nederland kan niet veel op dit moment. Je
    kunt op dit moment dus nooit naar de situatie streven dat de handel
    in drugs wordt gelegaliseerd of geliberaliseerd. Ik heb gezegd dat
    je, omdat dit probleem wereldwijd bepaald wordt, slechts met kleine
    stapjes kunt proberen het beleid bij te stellen. Dit betekent dat
    Nederland in de discussie over de vraag hoe gaan wij in de wereld
    met drugs om steeds moet proberen mee voorop te lopen. Ik vind ook
    dat Nederland dat doet. Ik vind dat Nederland trots mag zijn op de
    manier waarop wij omgaan met het decriminaliseren van de
    verslaafden. Uiteraard zitten wij in het moeilijke proces van de
    wijze waarop wij met de kleinhandel in drugs omgaan. Ik vind dat
    wij ook wat dat betreft er op een creatieve manier met elkaar naar
    moeten kijken. Wij moeten vooral naar het buitenland uitdragen dat
    de weg die wij zijn ingeslagen, de goede weg is.
    De heer De Graaf:
    Daargelaten de specifieke opvattingen over het drugsbeleid,
    waar je verschillend over kan oordelen, maar vindt u het verstandig
    dat u als hoofdcommissaris van de regio Haaglanden en als
    voorzitter van de verzamelde hoofdcommissarissen publiekelijk
    uitspreekt dat de politie de strijd tegen drugscriminelen niet kan
    winnen?
    De heer Brand:
    Ik ben als voorzitter van de raad twee keer geconfronteerd met
    het feit, dat de NRC in staat was om een heel goed verslag van onze
    vergadering te geven. De eerste keer was toen wij na het
    rapport-Wierenga als collega’s een discussie hadden.
    De voorzitter:
    Vindt u het erg relevant wat de NRC allemaal kan? Het gaat toch
    meer om de vraag wat u al dan niet zegt?
    De heer Brand:
    Ik werd er twee keer mee geconfronteerd dat er bij anderen
    kennis was die uit onze vergadering kwam. De eerste keer heb ik
    daarop niet gereageerd; de tweede keer heb ik daar nadrukkelijk wel
    een rol in gespeeld. Toen heb ik namelijk gedacht: ik kan beter
    zelf vertellen wat wij gezegd hebben, met alle nuances, dan dat ik
    in de publiciteit het verhaal krijg dat de Nederlandse politie voor
    legalisering is. Wij zijn op dit moment niet voor legalisering,
    omdat dat wereldwijd niet kan. Wij draaien de zaak om en zeggen: je
    moet als Nederland proberen in de discussie over de vraag hoe je
    met drugs en alle problemen van dien omgaat, een belangrijke rol te
    blijven vervullen.
    De voorzitter:
    Welke functie heeft eigenlijk de Raad van hoofdcommissarissen
    om dat soort standpunten te hebben? Is die raad daar wel voor? Dit
    staat los van de overweging dat het natuurlijk interessant is om te
    weten wat politiechefs denken over het drugsbeleid en welke
    problemen ermee te maken hebben. Maar is die Raad van
    hoofdcommissarissen er dus wel voor om te zeggen wat er moet
    gebeuren?
    De heer Brand:
    De Raad van hoofdcommissarissen is er, vind ik, voor om onder
    elkaar over dat probleem te spreken. Wat ik probeer aan te geven,
    is dat ik twee keer als voorzitter geconfronteerd ben met het feit
    dat er informatie uit de vergadering bij anderen was.
    De heer De Graaf:
    Het is toch uw volledige vrijheid om af te zien van een
    interview met de NRC?
    De heer Brand:
    Dat is waar. Daar heb ik de tweede keer nadrukkelijk niet voor
    gekozen, omdat ik vreesde dat er dan zou komen te staan dat wij
    voor legalisering van drugs waren. Ik wilde over laten komen dat
    wij, gelet op de internationale situatie, niet zijn voor
    legalisering van drugs, maar dat wij vinden dat Nederland in het
    denken over drugs een toonaangevende rol moet vervullen.
    De heer De Graaf:
    Sprak u namens alle hoofdcommissarissen?
    De heer Brand:
    Ik sprak namens alle hoofdcommissarissen. Daarbij hebt u zelf –
    en daar doelt u op – in de publiciteit gezien dat mijn collega uit
    Amsterdam zich tegen verklaarde, althans een stelling innam in de
    publiciteit, waarbij het erop leek dat hij tegenover mij stond. Dat
    is voor mij in die zin een vraag omdat ik zeker weet dat hij in een
    discussie een keer een ander standpunt had ingenomen. Ik moet
    zeggen dat het mij dus verbaasde, ook nog gelet op het feit dat hij
    een keer in onze vergadering degene was die zei: ook al ben je er
    niet, als de vergadering vindt dat dat het standpunt is, horen wij
    er allemaal achter te staan. Dus in die zin heb ik daar ook met
    enige verbazing naar gekeken.
    De heer De Graaf:
    Is dat tekenend voor de verhoudingen in de Nederlandse
    politietop?
    De heer Brand:
    De verhoudingen in de top van de Nederlandse politie zijn
    uitstekend. Ik leg het u uit.
    De voorzitter:
    Als de verhoudingen uitstekend zijn, hoeft u het niet uit te
    leggen.
    De heer Brand:
    U wilt naar iets toe.
    De voorzitter:
    Nee, wij vragen gewoon iets.
    De heer Brand:
    De relatie is uitstekend. Het is zelfs zo dat binnen de Raad
    van hoofdcommissarissen als het ware territoriale overlegsituaties
    ontstaan. Die territoriale overlegsituaties zijn in de drie
    noordelijke provincies, dus Noord-Nederland, in Gelderland en
    Overijssel, in het zuiden en het ressort Den Haag, dus Rijnmond,
    Haaglanden en de omliggende regio’s. In het ressort Amsterdam is
    dit nog niet goed van de grond gekomen. Dat hangt ook allemaal
    samen, denk ik, met de problematiek waar u bij betrokken bent. Ik
    heb het over het Noordhollandse en het Utrechtse, zij het dat daar
    ook collega’s zijn die wel gesprekken met elkaar voeren. De raad
    heeft een aantal structuren onder zich hangen. Ik zeg heel
    nadrukkelijk dat in al die structuren de collega’s uit Amsterdam
    deelnemen. Dat is een van de effecten na de
    functioneringsgesprekken van de commissie-Wierenga, om het zo maar
    te zeggen…
    De voorzitter:
    De functioneringsgesprekken van de commissie-Wierenga?
    De heer Brand:
    Beter gezegd: na de commissie-Wierenga zijn er
    functioneringsgesprekken geweest.
    De heer De Graaf:
    Van de ministers.
    De heer Brand:
    Ja, van de ministers. Daarna zijn de Amsterdammers in alle
    overlegstructuren onder de raad nadrukkelijk aanwezig.
    De voorzitter:
    U zegt dat de verhoudingen uitstekend zijn. Maar als je de
    laatste weken een beetje kijkt naar wat zich hier afspeelt, kun je
    moeilijk tot die conclusie komen. Er moet dus toch iets meer aan de
    hand zijn.
    De heer Brand:
    Zeker, dat veronderstel ik ook, maar ik zal het u
    uitleggen.
    De voorzitter:
    En dat het niet alleen te maken heeft met het aantal
    structuren, clubs en onderclubs dat u heeft.
    De heer Brand:
    Nee. Laten wij zeggen begin 1994, dus na de rapportage van de
    commissie-Wierenga, heb ik aan drie collega’s gevraagd: moet ik
    jullie helpen bij het weer bij elkaar komen? Dat betrof Nordholt,
    Straver en Wiarda. Ik heb met alle drie individueel een gesprek
    gehad. Zij hebben mij toen alle drie gezegd: wij regelen dat
    onderling. Ik weet ook dat er gesprekken zijn geweest tussen Wiarda
    en Nordholt en tussen Straver en Nordholt. U moet ook even
    teruggaan naar de bijeenkomst waarbij de reorganisatie werd
    afgesloten; dat was in de Ridderzaal. Dat was om allerlei redenen
    na de eindrapportage van de commissie-Wierenga toch een wat
    merkwaardige bijeenkomst. Tijdens de receptie na die bijeenkomst
    liepen de collega’s Nordholt en Wiarda, zo zou ik bijna zeggen,
    hand in hand en spraken met beide ministers. Ik weet zeker dat ook
    collega Straver de relatie met collega Nordholt heeft
    hersteld.
    De heer De Graaf:
    Zij vielen elkaar in de armen en het was allemaal weer
    goed?
    De heer Brand:
    Dat was op dat moment goed. U kunt dat ook nog in het journaal
    zien.
    De voorzitter:
    In het journaal?
    De heer Brand:
    Ja, dus in het journaal na de bijeenkomst in de Ridderzaal ziet
    u ze ook naast elkaar staan. En dan is het ook weer goed tussen die
    twee.
    De voorzitter:
    Maar dat zegt toch nog niet alles, mijnheer Brand?
    De heer Brand:
    Alleen daarna is die zaak toch weer uit elkaar gelopen. En ik
    moet dus nu met u constateren dat er daarna een stukje problematiek
    is gekomen. Ook de aanwezigheid van de heer Nordholt in de raad is
    daardoor benvloed. Hij is na de rapportage van de
    commissie-Wierenga drie keer in onze vergadering geweest. Hij heeft
    ook aan de discussie over de gevolgen ervan op de onderlinge
    verhoudingen deelgenomen. Daarna heeft hij steeds afgezegd. Ik heb
    hem daarnaar gevraagd. Hij heeft mij toen gezegd: gun mij
    tijd.
    De voorzitter:
    Heeft u binnen de Raad van hoofdcommissarissen “Wierenga” wel
    eens besproken?
    De heer De Graaf:
    Dus het rapport van de commissie-Wierenga.
    De voorzitter:
    Ik bedoel ook het rapport.
    De heer Brand:
    Ik ga met u mee. Wij hebben in april 1994 een bijeenkomst
    gehad, waar de NRC verslag van deed. Daarin hebben wij gezegd: er
    is iets mis gegaan met de onderlinge verhoudingen. Want de
    emotionaliteit lag ook breder dan alleen maar tussen de drie
    collega’s die ik net genoemd heb. Daar was Nordholt bij. Daar
    hebben wij de zaak ook goed met elkaar doorgesproken. In die
    vergadering heb ik collega Nordholt gevraagd: wil jij een
    uiteenzetting geven over jouw beslissing om te stoppen met het
    team? Dat was dus nadat wij het over de verhoudingen hebben gehad.
    Hij heeft mij toen gezegd: dat kan ik nu niet. Daarmee doelde hij
    op het feit dat er zoveel geheime situaties rond het IRT zaten, dat
    hij niet de vrijheid had om erover te praten. Wij hebben toen
    gezegd: dat komt op een later moment. U weet ook dat ik zelf te
    maken heb gehad met een demonstratie van studenten in de stad, met
    een geweldige emotionaliteit er omheen, ook wat de vraag betreft:
    deed de politie het goed of niet goed?
    De heer De Graaf:
    Dat was 8 mei 1993?
    De voorzitter:
    1994.
    De heer Brand:
    Ja, 8 mei 1994. Ik heb daarvan in de raad een uiteenzetting
    gegeven, met alles wat daar omheen zit. Ik heb daar ook mensen mee
    naartoe genomen. Ik vind namelijk dat collega’s onder elkaar horen
    te spreken over datgene wat er allemaal gebeurd is en dat je er met
    elkaar van kan leren. Mijn vraag aan de heer Nordholt was
    eigenlijk: wil je een keer ook zo’n bijeenkomst voor ons
    organiseren, opdat wij erover kunnen spreken? Maar dan ontstaat dus
    de vertraging – want zo zie ik het – dat de commissie-Van Traa
    komt.
    De voorzitter:
    Die was er toen nog lang niet.
    De heer Brand:
    Nee, maar daar was wel sprake van. Er is dus reden om die
    discussie uit te stellen.
    De voorzitter:
    Er moet toch ook binnen de “hoofdcommissarissen” gesproken zijn
    over wat men er wl van wist, gestructureerd ook, om ervoor te
    zorgen dat het niet alleen door anderen wordt besproken?
    De heer Brand:
    Er is binnen de raad – en dan ga ik weer terug naar april 1994
    – gesproken over de problematiek die Wierenga voor ons als
    collega’s met elkaar opgeroepen had. Er is toen gezegd: wij zullen
    ook de inhoud met elkaar bespreken.
    De voorzitter:
    En dat is nooit meer gedaan?
    De heer Brand:
    Die inhoudelijke bespreking heeft dus vertraging ondervonden.
    Die is nog niet aan de orde geweest op de manier waarop ik dat
    graag zou willen en zoals ik gedaan heb, zoals ik net heb
    uitgelegd, met die demonstratie van 8 mei.
    De heer De Graaf:
    Dat was toch niet afhankelijk van de heer Nordholt? U had toch
    ook bijvoorbeeld aan uw collega Straver kunnen vragen: leg eens uit
    wat jouw mensen precies gedaan hebben en laten wij daar eens over
    spreken?
    De heer Brand:
    Toen wij over de drugsnota, althans over drugs spraken voordat
    die nota er was, is natuurlijk ook de hele problematiek aan de orde
    geweest rond Kennemerland en Amsterdam. Dus in die zin is daar al
    wel over gesproken. Maar als u vraagt of er gestructureerd over
    gesproken is in de zin van “hier heb je de casus, zo hebben wij
    geopereerd en zo steekt het in elkaar” moet ik u zeggen dat die
    discussie nog niet heeft plaatsgevonden. Ik vind ook eigenlijk dat
    collega Nordholt daar zeer nadrukkelijk bij aanwezig moet zijn,
    want hij is een van de hoofdrolspelers in dat gebeuren.
    De voorzitter:
    Maar had het ook niet voor de hand gelegen, toen het rapport
    van de commissie-Wierenga ook binnen de Nederlandse politie verder
    voor zoveel, ja toch wel, opschudding zorgde – want het was
    natuurlijk niet niks wat daar op tafel werd gelegd – dat men binnen
    uw eigen organisatie, binnen de Nederlandse politie, geprobeerd had
    om koste wat kost daar ook, zeg maar, eigen lering uit te trekken
    en niet te wachten op anderen?
    De heer Brand:
    Hier zitten twee kanten aan. De verantwoordelijkheid voor de
    recherche ligt bij de regio’s. In de regio’s is, zeker met het oog
    op het rapport-Wierenga, goed gekeken naar de effecten voor het
    eigen korps. Ook zijn er gesprekken geweest tussen chefs. In ons
    overleg in het ressort hebben wij er ook over gesproken. Voor een
    bespreking in de raad moeten alle collega’s aanwezig zijn. Ik wil
    dan ook dat collega Nordholt erbij is zodat de discussie met elkaar
    kan worden gevoerd. Deze discussie is nog niet gevoerd.
    De heer Koekkoek:
    Ik ga terug naar uw uitspraak dat de politie de strijd tegen de
    drugshandel niet kan winnen. Is zo’n uitspraak niet demotiverend
    voor de gewone politiemensen die het vuile werk moeten doen?
    De heer Brand:
    Neen. Alle collega’s zijn het met mij eens dat ik het op een
    bepaalde manier heb gezegd. Wij praten over drugsbestrijding omdat
    wij bezig zijn met de georganiseerde criminaliteit. Met mijn
    opmerking dat wij de oorlog tegen de drugs niet kunnen winnen, wil
    ik niet zeggen dat wij niet de strijd tegen de georganiseerde
    criminaliteit voortvarend moeten aanpakken. Het gaat ons erom dat
    wij de slag met de georganiseerde criminaliteit winnen. Wij
    constateren in die slag dat de grote criminelen zo ontzettend veel
    geld verdienen. Ze kunnen daardoor hun techniek van de organisatie
    verbeteren. Ook kunnen ze inhuren wie ze willen. Tevens maken ze
    gigantische winsten. Wij redeneren vanuit onze wil om een
    belangrijker instrument te zijn bij de bestrijding van de
    georganiseerde criminaliteit.
    De heer Koekkoek:
    Zegt u hiermee dat het kwaad niet in de drugs zit maar in het
    geld?
    De heer Brand:
    Het kwaad zit voor ons in het feit dat er te veel geld wordt
    verdiend door grote criminelen via de drugshandel.
    De heer De Graaf:
    In hetzelfde interview hebt u ook gezegd dat de methode van het
    op de vrije markt brengen van drugs door meerdere korpsen in het
    hele land is toegepast. Kunt u zich voorstellen dat ik als gewone
    krantelezer die twee berichten aan elkaar koppel? Enerzijds is de
    strijd tegen drugs niet te winnen en anderzijds ziet de politie dat
    het op de vrije markt brengen van drugs als methode voor het hele
    land wordt doorgevoerd. Hangt dit met elkaar samen?
    De heer Brand:
    Niet in mijn denken, maar ik begrijp wat u hiermee wilt zeggen.
    Het begrip “doorleveren” is voor mij nieuw, maar hoe gaan wij om
    met de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit? Ik kan met
    informanten werken of afluisteren; als politie zien wij dan dat
    criminele organisaties bezig zijn. Ook als wij afluisteren merken
    wij dat er drugs het land inkomen. U moet van mij aannemen dat het
    heel slecht zou zijn als wij op de eerste kilo die de haven
    binnenkomt afkomen en proberen die op te pakken.
    De voorzitter:
    Als u niet op de eerste kilo afkomt, blijft voor de gewone
    burger de vraag over: op welke kilo gaat Brand wel hollen?
    De heer Brand:
    Dat zal ik u uitleggen. Het is onze eerste opdracht dat wij de
    criminele organisatie proberen op te rollen. Wij moeten ervoor
    zorgen dat wij het aantal kilo’s in de hand hebben. Dat moet
    gebeuren wanneer dit het meest gunstig is. Wij hebben 1100 kilo
    cocane binnengehaald met de traditionele methode.
    De voorzitter:
    Op welke vangst doelt u?
    De heer Brand:
    Dat is een vangst van verleden jaar kerstmis.
    De voorzitter:
    Het is geen HOLCO-vangst?
    De heer Brand:
    Dat is een HOLCO-vangst.
    De voorzitter:
    Daar is toch een heel interessant en moeizaam traject aan
    vooraf gegaan?
    De heer Brand:
    Eerst de zaak van de 1100 kilo. Dat ging volgens de
    traditionele methode. Traditioneel wil zeggen dat wij natuurlijk
    via taps weten wat er gebeurt. De traditionele methode gaat ervan
    uit dat de tegenpartij fouten maakt. In dat traject pakken wij op
    een gegeven moment dat aantal kilo’s. Maar hoe dan ook: als je
    afluistert weet je veel meer dan op het moment waarop je ingrijpt.
    Wij moeten echter ingrijpen op het moment waarop de grotere
    hoeveelheden komen. Als die komen is daar vanuit de criminele
    organisaties meer kwaliteit tegenaan gezet en die moeten wij
    oppakken. Wij proberen niet alleen maar zoveel mogelijk kilo’s te
    pakken.
    De heer De Graaf:
    Waar ligt voor u de grens? U spreekt over grote hoeveelheden
    die gepakt moeten worden. De kleine hoeveelheden dus niet. Die kunt
    u doorlaten om meer zicht te krijgen op de criminele organisatie.
    Wat is voor u een grote en een kleine hoeveelheid?
    De heer Brand:
    Een grote hoeveelheid is die 1100 kilo. Een kleine hoeveelheid
    hoort klein te zijn. Waarom zit daar voor ons een probleem? Zowel
    bij het afluisteren als bij het werken met informanten…
    De voorzitter:
    U bedoelt het tappen van de telefoon.
    De heer Brand:
    Het tappen of het werken met een informant; beide hebben
    dezelfde doelstelling. Wij willen informatie. Zolang we met
    technieken, dus met tappen, werken hebben we niet het probleem dat
    er contact moet zijn met iemand uit de criminele organisatie. Zo
    gauw je werkt met een informant, weet je dat er een contact is met
    de criminele organisatie. De informant wordt gerund door een
    runner, een politieman.
    De heer De Graaf:
    Dat is ons inmiddels bekend.
    De heer Brand:
    Die politieman heeft te maken met de informant. De informant
    moet iets doen om informatie los te krijgen. Dit betekent dat de
    criminele organisatie eisen stelt aan de informant. De taak van de
    politie is om via de runner zicht te krijgen op de gestelde eisen.
    Als de informant ons laat weten dat hij aan bepaalde eisen moet
    voldoen, dan stellen wij vast of dit tot uitlokking leidt en of wij
    de regie daarover kunnen voeren. Wij bepalen ook dat de informant,
    als hij iets doet, daaraan geen geld mag verdienen.
    De heer De Graaf:
    Er komen nu veel dingen bij elkaar. Ik wil graag terug naar de
    oorspronkelijke vraag.
    De heer Brand:
    Het is dus de vraag hoe de hoeveelheid ontstaat die de politie
    mag doorlaten. Liefst is die zo klein mogelijk. Alleen vanuit de
    eisen die de criminele organisatie stelt aan de informant moet je
    op een gegeven moment beslissen of je datgene accepteert waarin de
    informant een rol moet vervullen.
    De voorzitter:
    Kunnen wij, de overheid, ons afhankelijk maken van de eisen die
    de criminelen stellen? Dat doen wij toch uiteindelijk? Dat kan toch
    niet?
    De heer Brand:
    Er zit een andere vraag achter.
    De voorzitter:
    Het gaat om het principe. Alle bedoelingen die achter het
    doorleveren zitten, begrijpen wij ook. De criminelen kunnen toch
    niet via de informant aan de overheid, aan ons, allerlei eisen
    stellen waar wij dan maar aan moeten voldoen?
    De heer Brand:
    U legt nu een ingewikkelder vraagstuk neer. Ik vind dat je in
    het hanteren van methodes met informanten en infiltranten als
    uitgangspunt moet hebben dat je dit eigenlijk niet wilt. Mijn
    stelling in het geheel is: neen, tenzij. Neen betekent dat je moet
    redeneren vanuit de vraag wat het achterliggende doel is. Dat is
    primair dat ik de criminele organisatie wil oprollen. Secundair wil
    ik verhinderen dat er drugs Nederland binnenkomen. Een criminele
    organisatie die vanuit een land grote hoeveelheden drugs naar
    Nederland wil brengen zal eerst een lijn opzetten. Die lijn zal hij
    eerst testen. Hoeveel kun je over die lijn laten gaan bij dat
    testen? U wilt die lijn misschien wel niet testen als de
    hoeveelheid te groot is, maar dan weet u dat die lijn niet werkt en
    dat de zaak in kwestie zich achter je rug zal afspelen. De
    criminele organisaties stellen dus eisen aan je. Tot de informant
    zul je zeggen dat het niet te veel mag zijn. Een criminele
    organisatie kan stellen dat bij het testen van een lijn 100 kilo
    cocane ingevoerd moet worden.
    De voorzitter:
    Zoals bij u gebeurd is.
    De heer Brand:
    Onze afweging was dat het om het testen van de lijn ging en wij
    accepteerden dat. Onze doelstelling was gericht op het oprollen van
    de criminele organisatie en het oppakken van de grote hoeveelheid
    drugs die daar achteraan kwam.
    De heer De Graaf:
    Bij u in Den Haag heeft zich zo’n situatie voorgedaan. Een paar
    honderd kilo cocane is bewust doorgelaten, en dat is geen geringe
    hoeveelheid, met als resultaat dat er iets meer kilo’s aan het eind
    zijn gepakt.
    De heer Brand:
    Niet alleen de hoeveelheid, maar ook de criminele organisatie.
    De gedachte van de regering en de Kamer jegens de politie was dat
    wij de criminele organisaties moeten aanpakken.
    De voorzitter:
    In de Kamer hebben wij toch nooit gezegd dat voor dat doel
    cocane kan worden doorgevoerd? U kunt dan antwoorden dat wij beter
    hadden moeten opletten, maar ik wijs op het laatste IRT-debat over
    de afloop van de affaire in Amsterdam en het rapport-Wierenga.
    Daarin stond: er mag wat gebeurd zijn, er mogen dan softdrugs op de
    markt gekomen zijn, maar geen gram cocane. Ik hoor het Lubbers en
    Hirsch Ballin nog zeggen.
    De heer Brand:
    U hebt dat verleden keer ook gezegd. Ik vind dat je een andere
    redenering moet aanhouden. Wij moeten de mogelijkheid hebben om mee
    te werken aan een situatie waarbij de criminele organisatie via de
    informant een lijn gaat testen. Als die lijn loopt, zal daar een
    grote hoeveelheid overheen komen. Het is ook zo dat, wanneer er een
    grote hoeveelheid over een uitgeteste lijn gaat lopen, je dan de
    meeste kans hebt dat je belangrijke mensen in de organisatie
    aanhoudt. Dat is ook gebeurd. Want als er een kleine hoeveelheid
    over de lijn loopt, zal men binnen de criminele organisatie niet
    hun topkwaliteit inzetten. Als er dus grote hoeveelheden overheen
    lopen, zet men zijn topcapaciteit in. Ik vind het volgende. Er is
    heel veel druk op de politie gezet, omdat tegen ons is gezegd dat
    de stelling is dat het erom gaat om de georganiseerde criminaliteit
    aan te pakken. Dat was niet zozeer in de vorm van het pakken van
    kleine mannetjes als wel dat wij ervoor moesten zorgen dat wij de
    criminele organisatie aanpakten. Daaraan is inherent dat je
    risico’s neemt.
    De voorzitter:
    Maar wat doen wij dan met de kleine handelaar die met tien kilo
    op straat gepakt wordt? Die moeten wij dan ook laten lopen. Want je
    kunt toch moeilijk zeggen “300 kilo mag wel, maar de man die met
    tien kilo langs het Hollands Spoor loopt, laat die maar
    lopen”?
    De heer Brand:
    Nee, ik zou bijna zeggen: dat is een typisch Nederlandse
    reactie. Maar dat heeft iets met rechtvaardigheidsgevoel te maken.
    Ik heb ons handelen ook eens aan mensen uit Wenen van de Verenigde
    Naties uitgelegd. Met drugs is dus alles verboden. Vervolgens
    roepen nog vele landen: wij pakken alles aan. Dat is een fictie.
    Want ook in die landen komen duizenden kilo’s door. Bij ons is het
    precies hetzelfde. Wat wij doen, is er goed over nadenken. Wij
    proberen heel gestructureerd criminele organisaties aan te pakken.
    En dat moet ook je doel zijn. Dus het is een fictie om te geloven
    dat u terug gaat naar de zuiverheid van “niks mag”. Ik kan u dan
    alleen maar zeggen dat wij er nu in de drugsnota trots op zijn dat
    Nederland zoveel gepakt heeft, afgezet tegen andere landen. Als u
    dus terug gaat naar die zuiverheid van “niks mag”, komt Nederland
    achteraan.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Brand, wij hebben nog geen oordeel. Dat komt nog. Wij
    hebben nu alleen vragen.
    De heer Brand:
    Maar u bent via vraagstelling aan mij toch bezig om uw
    gedachten te…
    De heer De Graaf:
    …ons een oordeel te vormen. Dat wil niet zeggen dat wij dat
    al hebben. Nu terug naar de zaak waar wij het zojuist over hadden.
    Wanneer speelde dat, dus het doorlaten van redelijke hoeveelheden
    cocane? Kunt u daar een jaargetijde voor aangeven?
    De voorzitter:
    Liever een jaartal.
    De heer De Graaf:
    Ja, en jaargetijde.
    De heer Brand:
    Dat speelde in… ik ben altijd slecht in jaartallen. Maar dat
    heeft gespeeld rond de hele discussie in de Kamer.
    De voorzitter:
    Dus u bedoelt 1993/1994?
    De heer Brand:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Ik neem niet aan dat u daarover in uw eentje beslist. Daar is
    ongetwijfeld het openbaar ministerie bij betrokken geweest. Weet u
    ook tot hoe ver, tot hoe hoog dat is gegaan?
    De heer Brand:
    Laat ik zeggen dat de besluitvorming in onze regio naar mijn
    oordeel uitstekend is. Op alle niveaus…
    De heer De Graaf:
    De kwaliteit van de besluitvorming.
    De heer Brand:
    Als u mij vraagt “heb je dat doorgesproken met de justitielijn”
    zeg ik: dat is op alle niveaus doorgesproken met de justitielijn;
    op mijn niveau is dat de hoofdofficier. Vervolgens is de vraag of
    de hoofdofficier dat ook met de mensen daarboven heeft
    doorgesproken, met de procureur-generaal en met het departement, de
    minister. Dat laatste is zeker het geval, maar ik neem aan dat u
    hem ook precies vraagt hoe dat zit. Dat is dus in een aantal
    gevallen nadrukkelijk gebeurd.
    De heer De Graaf:
    In dit geval, waarbij het gaat om het doorlaten van enkele
    honderden kilo’s cocane, is dat dus doorgesproken met de
    procureur-generaal n met de minister?
    De heer Brand:
    Het is doorgesproken. Met de procureur-generaal weet ik zeker,
    want dat heeft de hoofdofficier mij verteld, maar of hij dat
    specifieke geval met de minister heeft besproken…
    De heer De Graaf:
    En wie was toen de procureur-generaal?
    De heer Brand:
    Wij hebben er nogal wat gehad. In heel korte tijd hebben wij er
    namelijk vijf gehad. Voor zover ik het onthouden heb, is dat de
    heer Addens geweest.
    De heer De Graaf:
    Dat was het laatste deel van 1993, als ik heb goed
    begrijp.
    De heer Brand:
    Ja, u moet het specifiek vragen aan de heer Blok, want hij
    heeft het gesprek gevoerd. Maar volgens mij is dat dus met de heer
    Addens geweest.
    De heer De Graaf:
    U weet ook zeker dat het vervolgens met minister Hirsch Ballin
    is besproken?
    De heer Brand:
    Dat moet u ook nadrukkelijk zelf aan de heer Blok vragen, want
    hij weet het precies. Ik vind dat ik niet voor hem dit soort
    uitspraken kan doen.
    De heer De Graaf:
    Weet u ook of de nieuwe procureur-generaal vanaf 1 januari
    1994, mevrouw Sorgdrager, toen op de hoogte is gesteld van deze
    actie?
    De heer Brand:
    Kijk, ik heb te maken met mijn hoofdofficier van justitie.
    De heer De Graaf:
    Dat begrijp ik, maar ik vroeg of u het wist.
    De heer Brand:
    Die wist… Ik weet dat hij – hij heeft mij dat verteld – het
    in een aantal gevallen anderen verteld heeft. Hoe dat feitelijk
    precies is gegaan, kan hij u nadrukkelijk uit de doeken doen. Ik
    weet in het hele traject op Zuid-Amerika, dat wij een aantal malen
    presentaties gegeven hebben over de wijze waarop CoPa werkt. Daar
    ben ik dus bij geweest. Dat hebben wij gedaan naar de
    korpsbeheerder, dat hebben wij gedaan naar procureurs-generaal en
    dat hebben wij op het departement gedaan.
    De voorzitter:
    Heeft u tijdens die presentaties die u gegeven heeft over het
    werk van het zogeheten CoPa-team/-kernteam ook over deze aspecten
    gesproken, dus dat deze methodiek gebruikt werd?
    De heer Brand:
    Wij hebben bij de presentaties niet zo nadrukkelijk over de
    methodiek gesproken. Dus dat zijn andere gesprekken geweest. Die
    zijn er geweest. Dat is niet bij de presentaties gebeurd. Bij de
    presentaties die wij gegeven hebben, hebben wij het altijd gehad
    over de politieke implicaties van het traject waarin wij
    liepen.
    De voorzitter:
    Heeft u zich nog afgevraagd, toen het rapport van de
    commissie-Wierenga er lag en het debat in de Kamer geweest was:
    weet de minister dit wel, weten ze dit in de politiek wel, want
    anders doen ze misschien niet zulke stellige uitspraken?
    De heer Brand:
    Ik heb daar ook in het voorgesprek met u over gesproken. Het is
    zo dat ons in Den Haag, zowel de hoofdofficier als mij, die
    uitspraak niet zo expliciet is overgekomen als u zegt. Dus als die
    zo expliciet bedoeld is geweest – maar dat vraag ik mij af – hadden
    wij daarop gereageerd. Maar die is ons niet zo expliciet
    overgekomen.
    De voorzitter:
    Het ging niet over uw zaken, maar er werd natuurlijk wel
    duidelijk de nadruk op gelegd dat er in ieder geval in de methodiek
    in Amsterdam geen gram cocane op de markt was gekomen en dat dat in
    het kader van zo’n methode ook nooit de bedoeling kon zijn. Dat is
    er toen gezegd.
    De heer Brand:
    Maar ik geef aan dat er op ons niet is teruggekoppeld. Ik heb u
    ook gezegd dat ik dat kamerdebat gevolgd heb. Dus ik heb er thuis
    naar gekeken. Daar is mij niet zo nadrukkelijk die uitspraak van
    bij gebleven die u verwoordt.
    De heer De Graaf:
    U sprak ook over een ander traject, een klassiek
    recherchetraject, waarbij 1100 kg cocane in beslag is genomen. Dat
    speelde aan het eind van het vorige jaar. Maar gingen daar ook geen
    lijntesters aan vooraf?
    De heer Brand:
    Aan dat specifieke geval ging, voor zover ik weet, niet
    nadrukkelijk een lijntester vooraf.
    De voorzitter:
    Of zijn er meer vangsten van 1100 kg?
    De heer Brand:
    Nee. Ik denk dat wij het gehad hebben over de lijntester
    waarbij u het hebt over hoeveelheden cocane die erover gegaan zijn.
    Laat ik ook nog maar helder zeggen dat wij heel concrete afspraken
    maken. Dus ook in de twee gevallen waarover u het Algemeen Dagblad
    van vanmorgen weer gelezen hebt. Of wellicht hebt u gezien wat er
    verleden week voor de VPRO is geweest…
    De heer De Graaf:
    Daar kom ik op terug.
    De heer Brand:
    Daar komt u op terug. Dat wij heel nadrukkelijk…
    De heer De Graaf:
    …over hebben.
    De heer Brand:
    Wat zegt u?
    De heer De Graaf:
    Ik zou mij nu graag even concentreren op de zaak die ik
    noemde.
    De heer Brand:
    Ja. Wij hebben in bij ons zeer nadrukkelijk bekende gevallen
    als lijntester cocane er overheen gehad. Die gevallen hebben wij nu
    gehad. Straks licht ik dat aan de hand van die andere zaak
    misschien verder toe. Maar wij hebben het nu gehad over wat er bij
    ons gepasseerd is.
    De heer De Graaf:
    Is u bekend dat in de zaak waar in ieder geval uiteindelijk
    rond kerstmis van verleden jaar een grote partij cocane werd
    gevangen, ook een zending van meer dan 10.000 kg softdrugs op de
    markt is doorgelaten?
    De heer Brand:
    Er is bij ons een lading softdrugs doorgelaten. Dat weet ik
    ook. Dat is mij bekend. U legt nu specifiek de relatie naar deze
    zaak. Nou, dat staat mij… ik dacht dat het iets anders was, dus
    dat het anders in elkaar stak. Ik denk dat u het verband iets te
    strak legt.
    De heer De Graaf:
    Ik probeer verbanden niet te strak te leggen. Dat lijkt mij
    vrij pijnlijk. Maar er is een verband gelegd, omdat een informant
    die kennelijk met verschillende onderdelen te maken heeft, een
    forse beloning in het kader van de tip-, toon- en voorkoopregeling
    heeft gehad. Dat is u bekend?
    De heer Brand:
    Dat is mij bekend.
    De heer De Graaf:
    En in de archieven worden beide zaken wel met elkaar in verband
    gebracht.
    De heer Brand:
    Ja, op een heel specifieke manier, maar niet zo dat je de ene
    groep direct aan de andere groep kunt koppelen.
    De heer De Graaf:
    In dat kader zijn wij ook tegengekomen dat…
    De voorzitter:
    Maar de conclusie dat het louter om klassiek rechercheren ging,
    afgezien van…
    De heer Brand:
    De zaak als zodanig kun je benoemen als een zaak waarin wij
    klassiek gerechercheerd hebben.
    De voorzitter:
    Maar het is misschien niet goed om hier te veel in detail in te
    gaan op wat daar eventueel aan vooraf is gegaan. Het is althans
    onze indruk dat er iets meer aan voorafgaat dan louter klassiek
    rechercheren.
    De heer Brand:
    Nou ik vind dat je het als een voorbeeld van klassiek
    rechercheren mag noemen. Dat er informatie in dat traject heeft
    meegespeeld, is altijd zo. Maar klassiek rechercheren is toch het
    bij elkaar brengen van informatie. Maar er is geen systematiek
    geweest van een lijnuittester op de manier waarop dat in de andere
    zaak is gebeurd.
    De voorzitter:
    Misschien weet u dat niet.
    De heer Brand:
    Nou…
    De heer De Graaf:
    Er heeft in ieder geval een informant, die uw korps, RCID of
    kernteam heeft ingezet, een forse beloning gehad van enige
    honderdduizenden guldens. Daar stond tegenover – en dat heeft mij
    in ieder geval verrast – dat de betrokken informant criminele
    winsten daadwerkelijk had afgedragen.
    De heer Brand:
    Dat is ook onze stelregel. Als wij een informant hebben die een
    handeling verricht voor een criminele organisatie en hij krijgt
    daar geld voor, moet hij dat afdragen.
    De heer De Graaf:
    Is dat een unieke zaak geweest? Want wij zijn nog geen zaken
    tegen gekomen – wij hebben de afgelopen weken veelvuldig over
    criminele winsten gesproken – waarbij deze winsten daadwerkelijk
    aan justitie zijn afgedragen. Is dit een unieke zaak?
    De heer Brand:
    Ik denk dat dat in die zin binnen ons beleid is toegepast en
    dat dit inderdaad elders niet zoveel is voorgekomen, maar dat kan
    ik niet helemaal overzien.
    De heer De Graaf:
    Bij die criminele winst die was afgedragen, ging het om forse
    bedragen. Hoe wist uw korps zeker dat het ook alle criminele
    winsten waren die de betrokkene had afgedragen?
    De heer Brand:
    Ik heb u die vraag vaker horen stellen, dus ik heb erover
    nagedacht. Kijk, wij zijn bezig met een informant. Ik gaf u al aan:
    de criminele organisatie stelt eisen. Hij komt bij ons en zegt: ik
    moet aan die eisen voldoen. Wij zeggen dan tegen hem: het mag. Dat
    zeggen wij nadat wij gecheckt hebben of het geen uitlokking is en
    of wij datgene wat aan hem gevraagd wordt, onder controle kunnen
    houden. Wij zeggen hem: je moet de winst, dus jouw verdienste,
    afdragen. Kun je 100% zekerheid geven dat hij dat doet? Nee. In dit
    soort trajecten loop je altijd risico’s en 100% zekerheid is er
    niet. Maar het zou er toch slecht voor hem uitzien, als hij zich
    niet aan de afspraken houdt.
    De voorzitter:
    Want?
    De heer Brand:
    Dat is het aardige van het voorbeeld waar wij het straks over
    hebben. Als men zich niet aan de afspraken houdt, is men gewoon een
    verdachte.
    De heer De Graaf:
    Hoe weet u nou of de betrokkene zich aan de afspraken houdt?
    Als u zegt “alle criminele winsten afdragen” en hij draagt, zeg
    maar, 800.000 af en 300.000 steekt hij in zijn eigen zak, hoe weet
    u dan of hij dat niet of wel heeft gedaan?
    De heer Brand:
    In ieder geval weet de informant dat hij een risico loopt, als
    hij zijn afspraken niet nakomt. En als wij de criminele organisatie
    oppakken en wij vinden daar de boekhouding waaruit blijkt dat hij
    meer heeft ontvangen dan hij tegen ons gezegd heeft, heeft hij
    natuurlijk toch een probleem. Want wij zullen hem er dan zeer
    nadrukkelijk op aanspreken dat hij zich niet aan de afspraak heeft
    gehouden. Dus ik denk dat de informant die in dit traject toch dit
    risicovolle werk doet, er alle belang bij heeft om zijn relatie met
    de politie goed te houden.
    De heer De Graaf:
    Zou u hem dan oppakken?
    De heer Brand:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Zou hij gewoon worden vervolgd?
    De heer Brand:
    Dat is het aardige van het voorbeeld waarover wij daarnet
    spraken.
    De voorzitter:
    U komt toch in een vreemde onderhandelingspositie met zo
    iemand? Al draagt hij volgens de regels de winst af, dan is er toch
    sprake van een onmogelijke situatie waarin een politieman met een
    crimineel bijvoorbeeld onderhandelt over de vraag: geef er nog een
    ton bij, dan zullen wij je niet vervolgen.
    De heer Brand:
    U vroeg hoe ik tegen bepaalde opsporingsmethoden aankijk. Ik
    heb mijn beperking al aangegeven toen ik zei: neen, tenzij. Ik vind
    dat je hier heel voorzichtig mee moet zijn. Als je hiertoe
    overgaat, moet het erg goed gestructureerd zijn. Verder moet je
    kunnen omgaan met risico’s. Belangrijke mensen in de stad Den Haag
    moeten beschermd worden. Iedereen vindt dat ik moet garanderen dat
    deze mensen veilig in deze stad kunnen verblijven. Dan zeg ik dat
    je ze allemaal in het Kurhaus moet neerzetten waarna ik er een
    kordon omheen zal leggen. Dan komt het wel goed. Men zegt dan dat
    dit niet mogelijk is omdat bijvoorbeeld de pers erbij moet kunnen,
    de mensen moeten de stad in kunnen gaan, het moet mogelijk zijn dat
    ze mensen ontvangen, enz. Ik antwoord dan: niet ik, maar u doet
    afbreuk aan de veiligheid. Ik begrijp dat. Laten we vanuit dat
    risico dit onderwerp behandelen. Ik zeg ook tot u dat de
    bestrijding van de georganiseerde criminaliteit een ontzettend
    moeilijk vak is. Je kunt daarbij risico’s niet vermijden. Je moet
    de risico’s zoveel mogelijk onder controle houden.
    De voorzitter:
    Het is toch niet alleen een vak? Het gaat toch ook om de vraag
    hoe de Nederlandse maatschappij de misdaad bestrijdt? U moet het
    natuurlijk doen.
    De heer Brand:
    Wij moeten het doen.
    De voorzitter:
    Het is dan toch ook logisch dat mensen zich tijdens de enqute
    afvragen hoe men dat doet en of dit wel zo kan.
    De heer Brand:
    Wij hebben een periode gekend waarin alleen politie en justitie
    zich die vragen stelden. Ik vind dat de politiek en het bestuur
    hierover ook moeten nadenken. U probeert risico’s uit te sluiten. U
    zult een systematiek moeten ontwikkelen waardoor het de politie
    mogelijk wordt gemaakt om risico’s te nemen. Wij nemen namelijk die
    risico’s. Met het handhaven van de openbare orde is dit ook het
    geval. De burgemeester moet risico’s nemen. Hij moet echter aan de
    raad uitleggen dat hij risico’s heeft genomen, hoe hij ermee
    omgegaan is en dat hij dit op een verstandige manier heeft
    gedaan.
    De heer De Graaf:
    De grenzen van de risico’s die u kunt nemen, worden niet door u
    zelf bepaald.
    De heer Brand:
    Neen, dat is ons probleem.
    De heer De Graaf:
    U zegt in het Algemeen Dagblad van 21 april 1995: deze
    belangrijke strijd vraagt voortdurend innovaties, ook bij het
    denken over methoden. In NRC Handelsblad zegt u: een generaal die
    oorlog voert wil wel eens een stapje te ver gaan. Dat moet je hem
    achteraf niet kwalijk nemen. Bent u niet bezig, uw eigen grenzen te
    bepalen?
    De heer Brand:
    Wij lopen, als politie, altijd langs de grenzen van de regels.
    Als wij dat niet doen, dan komen wij nergens. Ik wil dat wij in een
    situatie terecht komen waarin het nemen van risico’s niet alleen
    meer een verantwoordelijkheid is van justitie en politie, maar dat
    anderen achteraf zeggen: u hebt het risico gelopen, dit is de
    uitkomst. Daarmee moet worden geaccepteerd dat het de ene keer een
    schitterend resultaat oplevert en de andere keer een probleem. Men
    moet echter accepteren dat er een risico bestaat. Hierbij rijst
    vooral de vraag of ik, bij het nemen van risico’s, op een goede
    manier tot besluitvorming ben gekomen.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u het aanvaardbaar dat een criminele informant zijn
    winsten houdt?
    De heer Brand:
    Ik vind dat onaanvaardbaar.
    De heer Koekkoek:
    Al kunt u een goede informant krijgen die zo’n afspraak eist en
    het doel is het oprollen van een criminele organisatie, dan nog
    werkt u met een crimineel.
    De heer Brand:
    Dat is waar. Omdat ik mij dat goed realiseer moet daar strak op
    gestuurd worden. Bepaalde dingen mogen absoluut niet. Ik zou de
    informant zijn winst niet laten houden.
    De voorzitter:
    En als hij voor een ander bij een zodanige club kan komen die u
    anders nooit te pakken zou krijgen?
    De heer Brand:
    Neen.
    De heer Koekkoek:
    U laat dan de informant lopen en u komt niet bij die criminele
    organisatie.
    De heer Brand:
    Ik heb moeite met de definitie van de burgerinfiltrant. Er is
    een informant, dat is meestal een criminele burger. Dan is er een
    politie-infiltrant. Aan het eind van de rit kan ik bedenken dat ik
    een burgerinfiltrant nodig heb. Ik wil op het terrein van
    infiltratie niet verder gaan dan de politionele infiltrant met de
    mogelijkheid om in extreme gevallen een burgerinfiltrant te
    gebruiken. Ik wijs de definitie van de commissie-De Wit die luidt
    dat zo gauw een informant een handeling verricht in het belang van
    de criminele organisatie, hij een infiltrant geworden is, af. Ik
    wil een omschrijving waarbij een informant waarvan ik accepteer dat
    de criminele organisatie aan hem eisen stelt, een informant blijft.
    In dat traject heb ik er geen moeite mee dat zij geld afdragen dat
    verkregen wordt via een criminele organisatie. Infiltratie gaat
    verder.
    De heer Rabbae:
    U spreekt over het nemen van risico’s en waarschijnlijk denkt u
    daarbij in termen van kilo’s, miljoenen of tonnen. Ook is het
    waarschijnlijk dat u in dit verband deze hoeveelheden aanvaardbaar
    vindt. De burgers moeten voldoen aan handhavingsregels en
    wetgeving, maar zij merken dat de politie tonnen drugs op de markt
    gooit. Vindt u dit geen gigantisch risico?
    De heer Brand:
    De politie gooit niets op de markt. Nog geen kilo. De politie
    ziet dat criminelen met drugshandel bezig zijn. Wij zien dat via de
    tap en via de informant. De taak van de politie is tweeledig. Ik
    stel primair dat de criminele organisaties worden opgerold. Daarna
    moeten de drugs in beslag worden genomen.
    De heer Rabbae:
    Kunt u zich voorstellen dat deze gedachte bij de bevolking gaat
    leven?
    De heer Brand:
    Daarom moeten wij het ook heel goed uitleggen aan de bevolking.
    Het is een fictie om te geloven dat de politie er ooit in zal
    slagen alle kilo’s te onderscheppen die het land binnenkomen. Als
    er per jaar 100.000 kilo cocane het land inkomt…
    De voorzitter:
    Dat is wel veel.
    De heer Brand:
    Dat is veel, maar het gaat mij om de redenering. Als de politie
    daar 1000 van doorlaat en er op die manier in slaagt 50.000 kilo te
    onderscheppen, dan vind ik dat het zeer verantwoord is om die 1000
    kilo te laten doorgaan.
    De voorzitter:
    Maar als er 10, 20 of 30% van de totale softdrugsproduktie door
    de Nederlandse politie op de markt wordt gebracht, dan gaat u dat
    te ver.
    De heer Brand:
    Precies. Je zou daar een schatting van moeten maken.
    De voorzitter:
    Een jaar geleden hield men hetzelfde verhaal over softdrugs
    toen wij de cijfers van Wierenga nog niet kenden. Als je je niet
    aan een limiet houdt, treedt een soort verloedering op. Je weet dan
    niet meer waar je mee bezig bent.
    De heer Brand:
    Wij zijn dat met elkaar eens. Ook voor softdrugs moet bekeken
    worden hoeveel er het land in komt. Wat voor risico’s kun je
    daarbij lopen? Hoeveel kilo laat je gaan? Als er 100.000 kilo
    softdrugs op de markt komen en je wilt de helft daarvan bij de
    politie brengen in de wetenschap dat je een tiende deel moet laten
    doorgaan, dan is dat toch een verantwoorde handeling?
    De voorzitter:
    Heeft dit er misschien ook mee te maken dat de een het gebruik
    minder erg vindt dan de ander? Op zo’n manier zullen wij nooit
    praten over vuurwapens, overvallen, of iets dergelijk. Dit hele
    onderhandelingsproces komt bij andere zware misdrijven en strafbare
    feiten niet voor. Je laat toch niet een moord plegen om er tien op
    te lossen? Je laat toch niet een overval plegen om er tien op te
    lossen? Je laat toch geen 50 UZI’s door om er 1000 in beslag te
    nemen? In dit geval doen we het echter wel.
    De heer Brand:
    Zo gauw je vaststelt dat het leven van een persoon in gevaar
    is, grijpt de politie in.
    De heer De Graaf:
    Dus u laat geen wapens door.
    De heer Brand:
    Veronderstel dat vanuit Oost-Europa de wapenhandel op gang
    komt. Op een gegeven moment pak je een lijn op maar je weet niet
    precies hoe het zit. In zo’n traject kun je een of twee wapens
    laten doorgaan, wanneer je daarna een grote hoeveelheid kan pakken.
    Het zou toch dom zijn om in zo’n discussie je principile denken
    voorop te stellen zodat je 1000 wapens kwijt raakt omdat je niet
    kunt accepteren dat er twee doorgaan?
    De voorzitter:
    Aan de andere kant staat het verhaal van degene die tegen dat
    wapen oploopt in een caf ‘s avonds en daardoor in z’n been wordt
    geschoten.
    De heer Brand:
    Aan de andere kant staat ook dat er straks 1000 wapens in dit
    land zijn waar je tegenaan kunt lopen.
    De heer De Graaf:
    Is er met uw instemming een partij wapens doorgelaten?
    De heer Brand:
    Neen, dat is er niet. Die discussie is er niet geweest. Ik
    probeerde te laten zien dat je geen risico’s kunt uitsluiten.
    De heer De Graaf:
    Dat betekent ook dat u zegt dat er geen principile grenzen
    zijn. Ook wapens kunnen, afhankelijk van de hoeveelheid die je kunt
    opvangen.
    De heer Brand:
    Ik probeer over te brengen dat je in dit soort trajecten altijd
    tegen dilemma’s aanloopt. Het is een fictie, te veronderstellen dat
    je het dilemma kunt ontlopen.
    De heer De Graaf:
    U wilt bij dat dilemma geen principile grenzen stellen.
    De heer Brand:
    Neen. Bij het dilemma moet je een weging toepassen. Er moet een
    goede structuur komen ten behoeve van het bezien van het dilemma.
    Anders laat u altijd de politie met onzekerheid zitten. Laten we
    dat nu oplossen.
    De heer De Graaf:
    Zelf wilt u geen principile grenzen stellen, bijvoorbeeld ten
    aanzien van de vraag of harddrugs of wapens kunnen worden
    doorgelaten. Vindt u dat de politiek die grenzen moet stellen?
    De heer Brand:
    De politiek moet een regeling maken waarbinnen nagedacht kan
    worden. Wie principieel is, heeft altijd het gelijk aan zijn kant.
    Het is echter de vraag of er zo goed kan worden nagedacht. Ik zeg
    dus: je moet het denken over het dilemma mogelijk maken; je moet
    regelen dat de politie niet met het dilemma blijft zitten.
    Hetzelfde geldt voor justitie. Er moet dus een regeling komen
    waarin is aangegeven waar wij als politie en justitie ons dilemma
    neer kunnen leggen en kunnen zeggen: dit is ons probleem. Daar moet
    wijsheid achter komen die met ons meekijkt om te kunnen zeggen: dat
    doen wij zo. En er moet achteraf, waar een dilemma of een risico
    aan de orde is, altijd een toetsing zijn.
    De heer De Graaf:
    Maar mijnheer Brand, dilemma’s inkaderen, betekent toch
    simpelweg dat er grenzen getrokken moeten worden, waarbij ook de
    politie de zekerheid heeft over wat wel en niet kan?
    De heer Brand:
    Het zou mooi zijn, als u de inkadering in strakke regels zou
    kunnen vatten. Ik denk dan altijd maar aan de brief van de
    procureurs-generaal waarin zij uit rechtvaardigheidsgevoel iets
    zeiden over de wijze waarop wij in de toekomst met
    winkeldiefstallen om zouden gaan. Zij schreven een keer: wij pakken
    de winkeldiefstal van minder dan 60 niet aan. Ik heb toen gezegd:
    het is belachelijk wat je daar schrijft, want nu schrijf je als het
    ware in de wet dat je mag jatten tot 60; zo werkt het niet; je kan
    alleen zeggen “op grond van mijn dilemma’s – want ik heb te veel
    problematiek – is mijn beleid dat ik dat niet aanpak”, maar er zal
    altijd de mogelijkheid moeten zijn om het wel aan te pakken. En zo
    gaat het hierbij ook. Kijk, waar ik altijd vrees voor heb, is dat u
    straks als politiek roept, overigens met goede bedoelingen: ga het
    nu eens mooi, strak regelen.
    De voorzitter:
    Mijnheer Brand, het gaat toch niet alleen over de vraag of wij
    goede bedoelingen hebben of niet? Het gaat toch gewoon over de
    vraag of de wetgever daarvoor de regels gaat stellen of niet? Het
    gaat toch niet, nogmaals, over de vraag of onze bedoelingen goed
    zijn of niet? Het gaat toch over de vraag – waarbij u ons ook moet
    helpen – of wij regels gaan stellen en zo ja, de welke?
    De heer Brand:
    U moet…
    De voorzitter:
    Maar het is toch niet of wij goede bedoelingen hebben of niet?
    Dat is gewoon onze taak in ons staatsbestel.
    De heer Brand:
    Maar daar wil ik met u over nadenken.
    De voorzitter:
    Goed.
    De heer Brand:
    Daar ben ik ook mee bezig. Wat ik zeg, is: u moet het niet zo
    strak regelen dat u het dilemma bij de politie neerlegt. U moet
    regelen dat wij met het dilemma kunnen omgaan.
    De voorzitter:
    Bij wie moet het dilemma dan wl liggen, als het niet bij de
    politie moet liggen?
    De heer Brand:
    Het dilemma ligt altijd bij degene die verantwoordelijk is. Ik
    neem maar het voorbeeld van de openbare orde. Het dilemma ligt
    daarbij bij de burgemeester.
    De voorzitter:
    Bij wie moet dit dilemma over de grenzen van de
    opsporingsmethodiek dan liggen?
    De heer Brand:
    Het dilemma moet in de lijn liggen, dus bij de hoofdofficier,
    bij de procureur-generaal en bij de minister van Justitie. Alleen u
    moet deze drie functionarissen helpen bij het denken. Ik wil nog
    even iets zeggen over de toetsing. De toetsing die erop komt, moet
    niet in die lijn zitten, maar moet naast die lijn staan. Want je
    moet nooit de verantwoordelijke bij zijn verantwoordelijkheid
    weghalen.
    De voorzitter:
    Wie moet dan volgens u de verantwoordelijke toetsen?
    De heer Brand:
    En vervolgens komt daar dus naar mijn idee achteraan… Nu pak
    ik dezelfde constructie op als die met de burgemeester, die zijn
    dilemma heeft inzake de handhaving van de openbare orde. Die legt
    verantwoording af aan zijn raad, zijn raadscommissie. En de
    politieke toetsing op die dilemma’s bij de opsporing liggen dus in
    het parlement.
    De heer De Graaf:
    Wij zijn het in zoverre met elkaar eens, dat het niet zo is dat
    pioniers het wilde Westen in gaan en een onbegrensd gebied
    aantreffen?
    De heer Brand:
    U moet ons een kaderregeling geven waarbinnen wij ons moeten
    bewegen.
    De heer De Graaf:
    Juist.
    De heer Brand:
    Dat is toch waar wij om vragen?
    De heer De Graaf:
    Net zoals bij openbare orde, geldt daar toch ook dat de
    bevoegdheden die kunnen worden uitgeoefend in beginsel aan de wet
    ontleend moeten zijn?
    De heer Brand:
    Natuurlijk! Dat zijn wij toch helemaal met elkaar eens? Dat
    zijn wij ontzettend met elkaar eens. Nu kijken wij naar de
    toekomst. Ik vind dat je op twee manieren kunt nadenken over de
    vraag hoe je politie en justitie uit hun problematiek haalt. Mijn
    eerste stelling is: er zitten risico’s in en risico’s mag je nooit
    bij verantwoordelijken weghalen. Dus je mag de toetsing van het
    risico naar mijn idee niet bij de rechter leggen. Je moet wl bij de
    rechter leggen de toetsing van de regelgeving.
    De voorzitter:
    Maar wij hebben toch net van de rechter gehoord dat die zich
    niet gelegen laat liggen aan wat wij wel of niet bij hem
    neerleggen? Uiteindelijk zal hij het toch toetsen.
    De heer Brand:
    Natuurlijk. De rechter toetst. Ik vind dat dit ook zo moet
    blijven. Mijn probleem daarbij is dat wij alles aan de rechter open
    willen voorleggen, maar dat wij soms gedwongen worden, in het
    belang van de veiligheid van een en ander, om dingen daar niet neer
    te leggen. Ik vind dus dat je een constructie zou moeten bedenken
    waarbij niet de rechter-commissaris – want die vind ik ook
    onderdeel van het proces uitmaken – maar een afzonderlijke rechter,
    een toetsingsrechter, zou moeten laten toetsen. Die
    toetsingsrechter moet de mogelijkheid krijgen om aan de raadkamer
    van de rechtbank uit te leggen wat hij bevonden heeft en wat naar
    zijn mening niet in de openbaarheid mag komen. Dat kan in de
    raadkamer behandeld worden. Vervolgens denk ik dat het binnen de
    rechterlijke macht daarna afgerond is.
    De heer De Graaf:
    U wilt procedures, maar wilt u nu ook dat de wetgever normen
    stelt over hoe ver de politie kan gaan?
    De heer Brand:
    Natuurlijk.
    De heer De Graaf:
    Kunt u dan heel concreet aangeven aan welke normen u dan
    denkt?
    De heer Brand:
    Dat vind ik ook.
    De heer De Graaf:
    Welke dan?
    De heer Brand:
    De rechter toetst aan de hand van de wet. Dus moet er wetgeving
    achter zitten. De normen die u aan de wetgever stelt, hebben toch
    primair altijd te maken met proportionaliteit en subsidiariteit.
    Dat moet erin komen. En je moet…
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Brand, wij kunnen als wetgever toch niet opschrijven
    dat het politiehandelen bevoegd is, als het maar proportioneel en
    subsidiair is? Dan hebben wij niks gezegd.
    De heer Brand:
    Nee, dat kunt u daar ook niet…
    De heer De Graaf:
    Dus welke normen wilt u nu concreet die de wetgever stelt voor
    opsporingsmethoden van de politie?
    De heer Brand:
    En dan hebben wij het over het traject van…
    De heer De Graaf:
    Wat wel en wat niet…
    De heer Brand:
    …informanten en…
    De heer De Graaf:
    Bijvoorbeeld. En het plaatsen van peilbakens en noemt u maar
    op; alles wat hier over tafel gaat. Wat vindt u dat de wetgever
    daarvan moet regelen en wat vindt u dat de wetgever niet moet
    regelen?
    De heer Brand:
    Daar twee dingen over. Eerst terug naar de middelen. Dus al wat
    techniek is, kunt u in de wet vastleggen, nietwaar? Hoe meer u over
    techniek regelt, des te beter het is. Dus u kunt in de wet
    vastleggen wat wij aan techniek mogen gebruiken. Daarbij kun je ook
    vrij exact aangeven binnen welke kaders wij dat mogen doen, dus of
    wij bij de toetsingsrechter moeten zijn. Dat zou een voorbeeld
    kunnen zijn van primair rechter-commissaris…
    De heer De Graaf:
    U bedoelt dus of u direct mag afluisteren en dat soort
    zaken.
    De heer Brand:
    Ja, dat kun je dus allemaal heel strak regelen in de wetgeving.
    Het probleem ontstaat bij het traject van de informanten en de
    infiltranten. Daarbij moet je het gedeelte van de risico’s
    uitzonderen.
    De voorzitter:
    Waarom moet dat? U zegt dat dat moet.
    De heer Brand:
    Ja, ik vind dat dat moet, omdat je risico’s aan
    verantwoordelijkheden van functionarissen moet blijven koppelen.
    Maar naast…
    De voorzitter:
    Vindt u dat infiltratie en het gebruik van informanten
    wettelijk geregeld moet worden of niet?
    De heer Brand:
    Natuurlijk moet dat wettelijk geregeld worden.
    De voorzitter:
    Wat vindt u van observatie?
    De heer Brand:
    Dat moet ook. Ik vind…
    De voorzitter:
    Is er nog iets wat niet wettelijk geregeld moet worden?
    De heer Brand:
    Alles moet wettelijk geregeld worden. Dus daar zijn wij het
    helemaal over eens. U moet in de wet alle instrumenten die er zijn,
    opschrijven. Als ik n zorg heb, is die dat u iedere keer goed moet
    nadenken over juist die discussie over dat dilemma. Dat is nu waar
    het precies om gaat.
    De heer De Graaf:
    Is er nog iets waarvan u vindt dat de wetgever dat gewoon niet
    moet willen, dus dat wij in Nederland gewoon niet moeten doen?
    De heer Brand:
    Kijk, laat ik maar eens de kroongetuige als onderwerp nemen.
    Daarvan vraag ik mij zelf af of wij in Nederland zo ver zijn. Dus
    op dit moment geloof ik niet dat wij dat instrument al in moeten
    voeren. Maar kom ik terecht in de situatie zoals in Itali, hoewel
    ik ervan uitga dat dit niet gebeurt, dan kan ik het instrument niet
    missen. Dus wat ik wil, is dat de wetgever ook de flexibiliteit
    heeft om, wanneer het nodig is, ook een instrument aan te dragen.
    Ik heb eerder gezegd: het duurt natuurlijk veel te lang in
    Nederland voordat wij tot wetgeving komen.
    De heer Rouvoet:
    Ik wil even terug naar het door u geschetste dilemma, mijnheer
    Brand, bij het doorlaten van bijvoorbeeld wapens. Ik begrijp dat er
    dilemma’s zijn. Maar is het niet iets ingewikkelder dan u zegt? U
    legt heel snel de koppeling tussen datgene wat je doorlaat en
    datgene wat je pakt. Ik meen dat u letterlijk zei: wij zouden toch
    wel gek zijn als wij duizend wapens lieten lopen, omdat wij er twee
    principieel niet door willen laten gaan. Maar is het probleem bij
    doorlevering van drugs nu juist niet dat wij het vaak om heel
    andere redenen doorlaten en dat de directe koppeling met wat wij
    pakken niet aanwezig is? Wij laten door om een organisatie in kaart
    te kunnen brengen met het oog op de veiligheid en de
    geloofwaardigheid van de informant. Dus er zijn veel minder
    garanties dat er daadwerkelijk iets gepakt wordt. Ligt het dilemma
    dan niet nog iets ingewikkelder?
    De heer Brand:
    Als u mij goed beluisterd hebt, weet u dat ik het daar niet
    over gehad heb. Ik spreek steeds vanuit de positie van de
    informant. De informant moet voldoen aan een eis van een
    organisatie waar ik op wil sturen. Dus ik ben niet bezig om een
    burger in een infiltratietraject te brengen, zoals u dat zegt. Ik
    zet in mijn denken die burgerinformant juist helemaal
    achteraan.
    De heer Rouvoet:
    Maar is het dilemma toch niet iets ingewikkelder? Het is wel
    heel vaak de praktijk wat wij hier de afgelopen weken voor ons
    hebben zien passeren. Dat is het verhaal dat met de doorlevering
    gepaard gaat. Ik doel op het in kaart brengen van criminele
    organisaties. Ik leg dat er even naast om duidelijk te maken dat
    het vaak niet zo simpel is als even uit uw woorden bleek.
    De heer Brand:
    Nee, wij brengen criminele organisaties in kaart. Dat doen wij
    dus. Als wij kijken naar de positie van de Nederlandse politie in
    de wereld, zien wij dat wij uniek zijn in de manier waarop wij met
    informatie-analyses omgaan. Wij zijn niet uniek in de methodes die
    wij hanteren. Want alle methodes waar wij het nu over hebben,
    bestaan in de wereld. Wij kijken alleen maar of wij die een
    Nederlands jasje kunnen geven. Tegen die achtergrond moet ik zeggen
    dat wij als politie in Nederland al die methodes die in de wereld
    gehanteerd worden altijd een heel ethisch jasje proberen te geven.
    En daar hebben wij het hier ook over. Dus in die zin zeg ik: je
    moet terug naar de politie en die wil informatie verzamelen. Als ik
    een informant heb, heb ik maar n doel: informatie verzamelen.
    De voorzitter:
    U heeft toch niet zozeer als doel om informatie te verzamelen
    als wel om die informatie te verzamelen die leidt tot aanhoudingen,
    arrestaties en veroordelingen?
    De heer Brand:
    Ja, u zegt het. Daarover zijn wij het natuurlijk met elkaar
    eens.
    De voorzitter:
    Goed, als wij het met elkaar eens zijn, wil ik graag overgaan
    naar de heer Vos die een vraag wil stellen.
    De heer Brand:
    Nee, maar ik wil toch gezegd hebben dat ik het niet anders zeg
    dan u.
    De voorzitter:
    Goed.
    De heer Vos:
    Ik wil mijnheer Brand nog een vraag stellen over de risico’s.
    Mijnheer Brand haalt vaak de risico-afweging aan. Ik wil van hem
    graag horen wat hij de meest zwaarwegende risico’s acht: de
    risico’s voor de persoonlijk betrokkenen…
    De heer Brand:
    Ja.
    De heer Vos:
    …voor de agenten, de rechercheurs, of voor de verloedering
    van de samenleving, om maar eens een ander risico te noemen?
    De heer Brand:
    Als wij met een zaak bezig zijn, is op dat moment het
    persoonlijk belang waar ik als politiechef primair mee te maken
    heb. Verloedering van de samenleving is ook een zaak waar ik mee
    bezig ben, maar niet in dat specifieke traject. Als ik een zaak
    draai, heb ik ervoor te staan dat het leven van mensen niet in
    gevaar komt. Als het leven van iemand in gevaar is, grijp ik in. En
    de verloedering van de samenleving gaat ons ook zeer ter harte,
    maar dan als onderwerp waar wij in het algemeen mee bezig
    zijn.
    De heer De Graaf:
    Ik wil nog graag een paar onderwerpen met u doornemen. Eerst
    even een vraag die u nog niet beantwoord hebt. Misschien heb ik die
    niet goed gesteld. Toen in NRC sprak over meer korpsen in het hele
    land die doorgelaten hebben, wist u toen ook precies om welke
    korpsen het ging?
    De heer Brand:
    Nee, niet precies. Maar mijn stelling is…
    De heer De Graaf:
    Nee, het gaat mij niet om uw stelling, maar om uw kennis. Wat
    wist u wel?
    De heer Brand:
    Ik kon niet zeggen “acht doen het wel” of “vijf doen het niet”.
    Ik weet dat in de kring van collega’s erover gesproken wordt. En
    dan is dat nieuwe begrip doorlaten aan de orde. Ik zeg u: als u
    naar de tap gaat luisteren, gebeurt er precies hetzelfde.
    De voorzitter:
    Mag ik u het volgende vragen? U zegt in uw interview van 10
    juni: de methode van het op de vrije markt brengen van drugs is
    door meer korpsen toegepast.
    De heer De Graaf:
    In het hele land.
    De heer Brand:
    Ja. Overigens…
    De voorzitter:
    Door welke korpsen dan?
    De heer Brand:
    Nou, door mijn eigen korps; overigens altijd in de relatie van
    het uittesten van een lijn. Ik ben ervan overtuigd…
    De voorzitter:
    Maar geeft u nu gewoon antwoord op de vraag “door welke korpsen
    dan?”.
    De heer Brand:
    Als u het in de re… nee, naar de informant toe in mijn eigen
    korps. Maar ik geef u steeds aan dat ook daar waar afgeluisterd
    wordt, er natuurlijk doorgeleverd wordt, terwijl de politie er
    kennis van draagt. In die zin heb ik dus ook het afluisteren op
    hetzelfde niveau gezet als het werken met een informant.
    De heer De Graaf:
    Het ging om doorlevering, het op de markt brengen van drugs met
    medeweten van de politie.
    De heer Brand:
    Door de politiekorpsen.
    De voorzitter:
    Mag ik nog even citeren: de methode van het op de vrije markt
    brengen van drugs is door meer korpsen toegepast. Het luisteren
    naar de telefoon is iets anders dan het op de vrije markt brengen
    van drugs. Waar doelde u nu op?
    De heer Brand:
    U haalt er iets anders uit. Ik zeg dus: de politie heeft er
    meer weet van dat de criminele organisatie onder hun ogen…
    De voorzitter:
    Dan moet ik toch vaststellen dat het er in een andere context
    staat. U zegt nu dat de politie er meer weet van heeft. Dat is
    zeker het geval. Het gaat er echter hier om dat de methode van het
    op de vrije markt brengen van drugs door meer korpsen is toegepast.
    U brengt het daarna in verband met de vele kritiek op het korps
    Kennemerland. Dat heeft in die context niet te maken met het naar
    de telefoon luisteren. Daarom nogmaals mijn vraag: over welke
    korpsen had u het toen?
    De heer Brand:
    Ik had het over mijn eigen korps, maar dan op een heel speciale
    manier. Ik moet eerlijk zeggen dat ik toen ook niet de
    Delta-methode kende. Ik hoorde hiervan uit uw verhoren.
    De voorzitter:
    U wist van tevoren niet hoe dat werkte?
    De heer Brand:
    Ik had mij niet voorgesteld – ik kende de methode niet – dat
    dit zo zou werken. Ik heb in die zin dingen geleerd. Als ik erover
    spreek, heb ik het nooit over de politie. Ik heb het over de
    criminele organisatie. Zo heb ik het ook bedoeld: onder de ogen van
    de politie weten wij dat er meer drugs op de markt komen. U kunt
    zeggen dat het daarvoor niet zo zorgvuldig is geformuleerd als ik
    dat nu doe.
    De heer De Graaf:
    In uw eigen korps hebt u doorgelaten. Gebeurde dat met een
    methode die vergelijkbaar is met de Delta-methode?
    De heer Brand:
    Neen. Wij werken met informanten. De informant gaat naar de
    criminele organisatie en wordt daar met eisen geconfronteerd. Hij
    komt bij ons terug. Wij bekijken of wij het nuttig vinden om het
    door te laten gaan en de lijn te testen. Daarna is het
    gebeurd.
    De heer De Graaf:
    Worden bij u informanten gebruikt die een rol spelen…
    De heer Brand:
    Daar kan ik kort in zijn: neen.
    De heer De Graaf:
    …bij transporten of invoer van drugs. Zij bemannen als het
    ware een deel van het traject.
    De heer Brand:
    Ik verwachtte kennelijk een andere vraag. De criminele
    organisatie stelt eisen aan de informant. Die eisen hebben
    betrekking op het brengen van drugs, in dit geval cocane, vanuit
    een land naar Nederland. De eis is dat de informant iets in dat
    traject doet en hij heeft iets gedaan. Dat is dan wat je “een
    infiltrant” moet noemen en daarom ben ik tegen de definitie van
    infiltrant. Het moet dus anders en ik heb geprobeerd u dat uit te
    leggen.
    De heer De Graaf:
    Ik lees in de archieven dat een van de informanten in
    Haaglanden verantwoordelijk was voor een gedeelte van een transport
    van verdovende middelen. Is dit een correcte weergave?
    De heer Brand:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Dan heeft uw informant een actieve rol in het criminele
    traject.
    De heer Brand:
    Hij heeft een handeling verricht die je als een actieve rol in
    het traject kunt benoemen.
    De heer De Graaf:
    Wij hebben al eerder gesproken over “meerdere korpsen in het
    hele land”. Hebt u er kennis van gehad dat, behalve in uw eigen
    korps en in de IRT-zaak, er ook in andere korpsen actief met
    medewerking van politie en gebruikmaking van informanten drugs op
    de markt zijn gebracht? Zo ja, over welke regio’s gaat het
    dan?
    De heer Brand:
    Als u zo de vraag aan mij stelt, zeg ik “neen”, maar ik heb het
    zo ook niet in het artikel bedoeld.
    De voorzitter:
    Mag ik dan de gehele zinsnede citeren: “Volgens Brand mag door
    dat rijksrecherche-onderzoek niet de indruk ontstaan dat alleen de
    Haarlemse politie langs de grenzen van het opsporingswerk is
    gelopen. De methode van het op de vrije markt brengen van drugs is
    door meer politiekorpsen in het hele land toegepast. Er is door het
    OM rugdekking aan gegeven. Ik zelf vind het ook toelaatbaar, zolang
    je zeker bent dat de politie de informant stuurt en niet andersom.”
    U spreekt over het rijksrecherche-onderzoek naar Kennemerland en
    daarna zei u dat het vaker gebeurt.
    De heer Brand:
    Dat is waar.
    De voorzitter:
    Waar gebeurt het nu meer?
    De heer Brand:
    Ja, maar…
    De voorzitter:
    Zegt u toch gewoon wat u toen in uw hoofd had.
    De heer Brand:
    Ik had toen hetzelfde in mijn hoofd als nu. Onder de ogen van
    de politie komen drugs het land binnen.
    De voorzitter:
    Waar dan?
    De heer Koekkoek:
    Dat is toch totaal iets anders?
    De heer Brand:
    Die formulering is dus niet helemaal zuiver.
    De voorzitter:
    Dat is toch vreemd, omdat u begrip vraagt voor fouten die
    mogelijk in Haarlem zijn gemaakt. Nu lijkt het erop dat u als het
    ware van die Haarlem-geschiedenis afstand wilt nemen en zegt: ik
    heb daar iets heel anders bedoeld. U wist toch op 10 juni 1995 waar
    het in Haarlem over ging? U had toch in de kranten gelezen over
    bijvoorbeeld het Bever-onderzoek? De rijksrecherche was niet voor
    niets erbij gehaald. Voor ons beter begrip en om goed te kunnen
    afwegen hoe het in andere korpsen werkelijk gegaan is – of het nu
    een uitzondering was wat in Haarlem gebeurde of niet – nog n keer
    de vraag in de context van het artikel toen: kunt u bij naam meer
    regio’s aangeven?
    De heer Brand:
    Ik kan niet meer regio’s aangeven. Ik zeg echter nogmaals dat
    dit niet mijn denken was op dat moment. Mijn denken is altijd
    geweest, en dat heb ik in het artikel geprobeerd over te brengen,
    dat het een fictie is om te geloven dat iedere kilo die onder de
    ogen van de politie doorgaat – of het nu via de tap of een
    informant gaat – wordt opgepakt. Dat heb ik geprobeerd over te
    brengen. Als u zegt dat dit in het artikel niet goed is
    weergegeven, dan moeten wij het daarover hebben.
    De heer Rabbae:
    U zei in het begin dat dit een van de twee beste interviews was
    die u gegeven had. Juist om misverstanden te voorkomen, heb u met
    uw eigen woorden weergegeven wat er in het artikel van NRC
    Handelsblad moest staan.
    De heer Brand:
    De discussie die wij in de raad voerden ging over de vraag of
    drugs gelegaliseerd of geliberaliseerd moeten worden. Wij vonden
    dat dit niet moest, omdat Nederland zich niet mag isoleren in de
    wereld.
    De heer Rabbae:
    Mijn vraag gaat daar niet over.
    De heer Brand:
    Daarnaast is in het interview de vraag gesteld wat ik van de
    situatie in Haarlem vind. Ik heb duidelijk willen maken dat wat in
    Haarlem gebeurde niet mag worden gesoleerd van de rest van wat bij
    de Nederlandse politie gebeurt. Ik heb gezegd dat er hoe dan ook
    drugs het land inkomen waar de politie weet van heeft.
    De voorzitter:
    Vond u, misschien met de andere hoofdcommissarissen, op dat
    moment dat de heer Straver te veel in het vuur lag en dat u allen
    om hem heen moesten gaan staan?
    De heer Brand:
    Dat vind ik ook.
    De voorzitter:
    Heeft dat laatste niet een rol gespeeld in uw formulering
    toen?
    De heer Brand:
    Ik vind dat collega Straver het verdient dat zijn collega’s met
    hem meedenken en meeleven. Hij is in een moeilijke situatie terecht
    gekomen. Achteraf kun je je afvragen of sommige dingen niet anders
    hadden gemoeten. Hij zal dit zelf ook toegeven. Ik vind dat hij
    niet gesoleerd mag worden als iemand die volstrekt contrair
    gehandeld heeft aan het denken van de politie.
    De voorzitter:
    Is dat dan niet de reden dat u de formulering hebt gebruikt dat
    meerdere korpsen dezelfde methode toepassen? U kunt die meerdere
    korpsen nu niet noemen.
    De heer Brand:
    Nee, als wij het er nu weer over hebben, zeg ik tegen u: ik had
    wat ik beoogde te zeggen over dat er onder het oog van de politie
    meer drugs binnenkwamen, beter weer moeten geven.
    De heer De Graaf:
    Heeft u in Haaglanden zelf bij doorlatingen actief gewerkt met
    politie-activiteiten, zoals nu bekend is geworden in de
    Delta-methode, dus dat de politie een bypass verricht om te kijken
    wat er in containers of vrachtwagens zit en zelf ook activiteiten
    heeft ontwikkeld in het transport?
    De heer Brand:
    Ik wil hierop in het algemeen antwoord geven. Wat aan de orde
    is in dit soort zaken, is dat de informant zaken moet verrichten
    die geist zijn door de criminele organisatie. In dat traject kijkt
    de politie mee, ook omdat zij er sturing aan wil geven, wat de
    informant doet. In die zin kun je je altijd afvragen waar in dat
    traject de politie een keer ondersteuning heeft verleend.
    De heer De Graaf:
    Dat is wat wij vragen.
    De heer Brand:
    En dat is, voor zover ik weet, n keer gebeurd.
    De heer De Graaf:
    Dat is n keer gebeurd en het is vergelijkbaar met datgene wat
    in de Delta-methode is gebeurd?
    De heer Brand:
    Nou, ik ken de Delta-methode niet zo goed. Maar daar is, denk
    ik, n keer iets gebeurd, ja. Dat denk ik niet, dat weet ik zeker.
    Dat is iets wat ook in de Delta-methode wel eens is
    voorgekomen.
    De heer De Graaf:
    Is er sprake van medewerking van de douane of douane-instanties
    of douanerecherche bij het inklaren van goederen?
    De heer Brand:
    Dat is niet waar ik op doel. U moet ook meer precies vragen aan
    degenen die ermee bezig geweest zijn hoe zij dat deden. Want dat is
    in ieder geval een methode waarvan ik weet dat die bestaat. Maar of
    zij dat in dat traject precies hebben toegepast, weet ik niet.
    De heer De Graaf:
    Bent u concreet op de hoogte van wat er precies bij zo’n
    doorlating is gebeurd of is dat alleen maar in heel globale
    termen?
    De heer Brand:
    Mijn positie als korpschef houdt in dat ik een aantal dingen
    doe. Er zijn een paar dingen waar ik geweldig op let. Dat is dat de
    hirarchie heel sluitend is. Dus ik vind dat het gezag heel
    belangrijk is. Maar de verantwoordelijkheid van een rechercheur
    moet in de hirarchie afgedekt zijn. Dus wij in ons korps sturen
    heel nadrukkelijk, als het om een operatie gaat, op de chef van
    onze CID.
    De heer De Graaf:
    Dat begrijp ik, maar mijn vraag is of u zelf vrij concreet op
    de hoogte bent van het verloop van zo’n operatie.
    De heer Brand:
    Waar ik van op de hoogte ben, zijn alle afwijkingen en alle
    bijzonderheden. Als u mij vraagt “laat je je iedere zaak die er is,
    uitleggen?” zeg ik: nee. Als u mij vraagt “weet je alle dingen
    waarvan jij vindt dat ze op jouw weg liggen?” zeg ik: ja. Ik lees
    stukken van de beleidsvergadering van de commissarissen. Ik laat
    mij zaken vertellen. Als er successen zijn, spreek ik vaak met de
    rechercheurs en hoor ik wat er allemaal aan de hand geweest is. Dus
    ik hoor er een heleboel over. Maar als u vraagt “ben je altijd
    gedetailleerd op de hoogte?” zeg ik: nee.
    De heer De Graaf:
    Nog concreter over een ander onderwerp. Is bij uw weten door de
    politie vervoerd bij drugstransporten?
    De heer Brand:
    Ik zeg, nou, ik zou dat zo willen benoemen: n keer.
    De heer De Graaf:
    Ja, goed. Ik wil met u over naar…
    De voorzitter:
    En de al eerder hierover besproken werkzaamheden van de
    FIOD-medewerker zijn hierbij niet ter sprake?
    De heer Brand:
    Nee, dan heb ik het over de politie.
    De voorzitter:
    Nee, maar is van de FIOD-medewerker die de douanefaciliteiten
    vergemakkelijkte ook gebruik gemaakt?
    De heer Brand:
    Kijk, ik vind dat niet zo bijzonder. Ik denk dat het gebeurd
    is, maar ik weet het niet precies.
    De voorzitter:
    Om te kijken of het uiteindelijk via hetzelfde traject gaat, te
    weten via CID Kennemerland?
    De heer Brand:
    Nee. Wij hebben niet samengewerkt met CID Kennemerland.
    De voorzitter:
    Dat weet u zeker?
    De heer Brand:
    Ja, dat weet ik zeker.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Brand, er zijn een, twee dingen die misschien nog
    opgehelderd moeten worden. U refereerde zelf al aan een
    televisieprogramma van de VPRO. Er zijn nog wat kranteberichten
    over verschenen, zelfs vandaag nog. Wat is er exact aan de hand met
    de informant of infiltrant F., voor zover er iets aan de hand is?
    Wat weet u daarvan?
    De heer Brand:
    Ik heb dat uiteraard na laten gaan. Het gaat om twee zaken. De
    eerste is een zaak van 40 kg cocane waar de informant F. aan een
    tactische rechercheur van ons meldt dat hij hem kan brengen bij 40
    kg cocane en bij een dader. Regel bij ons is dat een tactische
    rechercheur een informant niet zelfstandig mag runnen. Dus de
    rechercheur heeft dat gemeld aan de chef CID.
    De voorzitter:
    Wanneer speelt dit ongeveer, mijnheer Brand?
    De heer Brand:
    1993, nee, sorry, 1992. De eerste zaak was in 1992. De chef CID
    kijkt dan of de CID het over kan nemen. Dat was in dit geval niet
    mogelijk. Dus aan de tactisch rechercheur is toegestaan om onder
    verantwoordelijkheid van de chef CID de informant te runnen. In dat
    traject is inderdaad 40 kg cocane door ons in beslag genomen en er
    zijn daders bij aangehouden. Vervolgens bleek dat de informant zich
    niet aan de afspraken gehouden had.
    De heer De Graaf:
    Welke afspraken?
    De heer Brand:
    Hij had de container op zijn naam laten zetten. Hem was dus
    verboden, dat te doen. Toen zaten wij dus met het volgende
    probleem. Dit geldt ook voor justitie; ik spreek altijd over die
    twee-eenheid. Wij wilden de zaak toen niet doorzetten. Je kan in
    zo’n geval altijd denken: wat is er mis gegaan? Er was niks mis
    gegaan, maar wij wilden het risico niet lopen. En de zaak is dus
    niet doorgezet naar de rechter.
    De voorzitter:
    Is de zaak nog wel op de zitting geweest?
    De heer Brand:
    Deze zaak is niet op de zitting geweest. Het is een sepot
    geweest van de officier.
    De voorzitter:
    Verklaart u zo het krantebericht dat bedoelde mijnheer F.
    ophield over een vormfout?
    De heer Brand:
    Dat is het verhaal van de heer Van den Broek.
    De voorzitter:
    Dat de heer Van den Broek, de officier, de zaak toen heeft
    geseponeerd?
    De heer Brand:
    Ja.
    De voorzitter:
    De hele zaak?
    De heer Brand:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Maar niet via een vormfout?
    De heer Brand:
    Ja, nou, in het verhaal staat “een vormfout”. Er is iets in het
    traject met de informant. Het was goed gelopen, maar je kunt
    zeggen: kan er niet iets mis? Dus dat is het in ieder geval. Het is
    in de krant als een vormfout neergezet.
    De heer De Graaf:
    Er kan dus geen misverstand over bestaan dat er door het
    openbaar ministerie niet bewust vormfouten zijn gemaakt om de
    betrokkene…?
    De heer Brand:
    Nee, nee. Er is dus neergelegd dat wij de zaak niet voor de
    rechter zouden brengen. Dan komt de tweede situatie.
    De heer Koekkoek:
    Wat was nu de vormfout?
    De heer Brand:
    De vormfout?
    De heer Koekkoek:
    Was dat het seponeren?
    De heer Brand:
    Nee. Er is geseponeerd, omdat de informant zich dus niet
    gehouden had aan de afspraak. Je kunt zeggen dat dit een beetje de
    vormfout is.
    De voorzitter:
    Maar normaal gebeurt toch het omgekeerde? Als de informant zich
    niet aan de regels houdt, gaat hij toch als verdachte op?
    De heer Brand:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dus er is toch nog iets meer gebeurd?
    De heer Brand:
    Dat brengt mij bij de tweede vraag. Hierbij is de informant, om
    het zo te zeggen, het voordeel van de twijfel gegeven. Dan kom ik
    bij de tweede zaak.
    De voorzitter:
    Maar hoe kan het volgende nu, mijnheer Brand? Wij zullen het
    trachten verder uit te spitten, nu u dit zo expliciet zegt. De
    informant houdt zich niet aan de regels. Hij zet de container op
    zijn naam.
    De heer Brand:
    Ja.
    De voorzitter:
    Als hij zich niet aan de regels houdt, is het toch normaal zo
    dat hij, zogezegd, als verdachte in de zaak voorkomt?
    De heer Brand:
    Ja. Als u mij het tweede verhaal zou laten vertellen, ben ik
    het helemaal met u eens, als u zegt dat dat normaal is.
    De voorzitter:
    Het gevolg van de eerste zaak was dat hij zijn container kon
    houden.
    De heer Brand:
    Nee, die 40 kg is in beslag genomen.
    De voorzitter:
    Die is dus in beslag genomen?
    De heer Brand:
    Ja. Dan gaan wij naar de tweede zaak. Dan hebben wij informatie
    over de aanvoer van een container. En dan komt weer deze informant
    en die zegt dat hij ons kan brengen bij een zaak met 40 kg.
    De heer De Graaf:
    Wederom 40 kg?
    De heer Brand:
    Ja. Dan start hetzelfde traject. Hij krijgt weer toestemming om
    met de informant in zee te gaan. Dan wordt weer gezegd dat de
    informant zich aan de afspraak moet houden.
    De voorzitter:
    En die afspraak was?
    De heer Brand:
    Dat hij de container niet op zijn naam mocht laten zetten.
    De voorzitter:
    Maar wat mocht hij wel doen?
    De heer Brand:
    Hij mocht ons informatie leveren over het traject, maar hij
    mocht geen strafbare handelingen verrichten. Dus hij moest in die
    zin aan de zijlijn blijven. Hij mocht dus nadrukkelijk niet de
    container op zijn naam laten zetten.
    De voorzitter:
    Heeft u dat ergens nog zwart op wit?
    De heer Brand:
    Wij hebben de zaak vastgelegd. Ik geef u aan dat wij in een
    situatie zitten waarbij de methode goed gevolgd is. De tactisch
    rechercheur moet het vastleggen via de chef CID en dat is ook
    gebeurd.
    De heer De Graaf:
    Hij mocht geen strafbare feiten plegen. Hoe kon nu de betrokken
    informant in de gelegenheid zijn om een container op zijn eigen
    naam te zetten?
    De heer Brand:
    Hij is in de handelingen die hij verrichtte te ver gegaan. Hij
    heeft zaken gedaan die nadrukkelijk niet mochten. In het tweede
    traject wilde hij dat wij bij de container wegbleven. Wij hebben
    dat uiteraard niet gedaan en achteraf bleek dat het niet om 40 maar
    om 200 kilo ging. Wij hebben de zaak voor de rechter gebracht
    waarbij de informant tevens verdachte was.
    De heer Rouvoet:
    Die tweede zaak speelde in 1993.
    De heer De Graaf:
    In de eerste zaak zijn de verdachten en de informant
    uiteindelijk niet vervolgd. Heeft de informant uit de eerste zaak
    er iets aan over gehouden?
    De heer Brand:
    Niet waar wij van weten. Ik denk van niet.
    De heer De Graaf:
    Geen criminele winsten?
    De heer Brand:
    Neen, want die 40 kilo zijn in beslag genomen. Naar ons idee
    niet.
    De heer De Graaf:
    Hij is ook niet door de overheid op de een of andere manier
    betaald via een tipgeldregeling?
    De heer Brand:
    Neen, want hij heeft het fout gedaan.
    De voorzitter:
    Niets gehad?
    De heer Brand:
    Neen.
    De heer De Graaf:
    Waren er afspraken met hem gemaakt over wat hij zou
    krijgen?
    De heer Brand:
    Ik heb dat niet nadrukkelijk nagevraagd. U hoort dat nog van
    mij. Ik heb mij de hele zaak laten uitleggen. Ik vond het zo
    onlogisch dat ik daarop niet ben ingegaan.
    De heer De Graaf:
    De betrokken informant is voor de tweede zaak aangehouden en
    veroordeeld.
    De heer Brand:
    Ja. Hij is eerst door de rechtbank veroordeeld en later door
    het hof. Bij het hof is de straf een stuk teruggebracht omdat men
    daar verzachtende omstandigheden zag in de verklaring die de runner
    heeft afgelegd.
    De voorzitter:
    De runner zijnde de taxichauffeur.
    De heer Brand:
    Ja.
    De voorzitter:
    Weet u iets van een bijeenkomst met deze mijnheer waarbij in
    ieder geval Haagse politiemensen aanwezig zijn geweest? Ik spreek
    nu niet over de heer Docters van Leeuwen, maar over mogelijke
    rechercheurs van u.
    De heer Brand:
    Wij hebben dat laten nagaan. Er was er een verleden week in
    Duitsland op vakantie die wij dus moeilijk te pakken konden
    krijgen. Inmiddels is daarmee contact geweest. Wij hebben iedereen
    waarvan wij dachten dat die erbij betrokken konden zijn geweest
    deze vraag gesteld. Er zijn geen contacten gelegd. Wij hebben nog
    een zaak gedraaid met een team en daar kwam hij niet als getuige in
    voor. Ook niet als verdachte, maar wel als een relatie van een
    verdachte, maar zeker niet als een informant.
    De voorzitter:
    Hebt u kunnen nagaan wanneer politiemensen uit Haaglanden voor
    het laatst contact met deze man hebben gehad?
    De heer Brand:
    In de zaak?
    De voorzitter:
    berhaupt.
    De heer Brand:
    Geen.
    De voorzitter:
    Sinds wanneer niet meer?
    De heer Brand:
    Na de tweede zaak heeft ook de runner geen contact meer met hem
    gehad.
    De voorzitter:
    En dat is sinds?
    De heer Brand:
    1993.
    De voorzitter:
    Bij de zaak voor het hof is er naar ik aanneem nog contact
    geweest?
    De heer Brand:
    Daar is de runner als getuige gehoord. Daar zal misschien
    contact geweest zijn.
    De voorzitter:
    Dat was het laatste contact?
    De heer Brand:
    Dat is het laatste. De man die het betreft zegt dat hij geen
    contact meer heeft gehad.
    De heer De Graaf:
    En in andere zaken, ook voor die tijd, heeft de betrokken
    informant nooit een rol gespeeld als informant.
    De heer Brand:
    Hij is toen als informant naar voren gekomen.
    De heer De Graaf:
    Niet eerder.
    De heer Brand:
    Voor zover wij hebben kunnen herleiden is hij twee keer
    informant geweest.
    De voorzitter:
    Was hij ingeschreven?
    De heer Brand:
    Ja.
    De voorzitter:
    Ook gemeld?
    De heer Brand:
    Hij is vanuit die situatie ingeschreven. U mag aannemen dat wij
    de tweede keer zeer alert zijn geweest. Daarom is er ook
    ingegrepen.
    De heer De Graaf:
    U kunt met zekerheid stellen dat er geen bijeenkomst op
    willekeurig welk Haags politiebureau heeft plaatsgevonden met de
    informant, ook niet om hem voor te bereiden op een verhoor voor
    deze commissie.
    De voorzitter:
    Waar wij hem overigens nog niet voor uitgenodigd hadden.
    De heer Brand:
    Die zekerheid is zoals alle zekerheden in het leven zijn. Ik
    heb het allemaal in het bedrijf nagetrokken en niemand heeft mij
    die informatie gegeven. Als er later toch iemand opstaat dan heeft
    die een dubbel probleem.
    De heer Rabbae:
    Kunt u nog iets zeggen over de verzachtende omstandigheden die
    de runner naar voren bracht?
    De heer Brand:
    Wat zeggen mensen tegen elkaar? Een rechtbank trekt daar
    conclusies uit. Wij zeggen dat hij zich niet aan de afspraak heeft
    gehouden en dan krijg je verhalen over de formuleringen.
    De heer De Graaf:
    U hebt eerder kritiek geuit op het OM, in het bijzonder op de
    voorzitter van het college van PG’s. U suggereerde dat de politie
    de zondebok dreigt te worden en dat er wellicht sprake is van het
    drijven van een wig tussen de politie en het OM rondom de
    opsporingsmethoden en hetgeen voor deze commissie behandeld is.
    Formuleer ik juist wat u toen verwoordde?
    De heer Brand:
    Ik hoor vaak in deze commissie de uitdrukking “kort door de
    bocht”. Er zijn nogal wat brieven aan ons geschreven die naar mijn
    idee kort door de bocht waren. Ik heb signalen afgegeven omdat ik
    vind dat politie en OM zeer eensgezind en eendrachtig met de
    problematiek bezig moeten zijn. Zo gauw het moeilijk wordt, moeten
    er geen brieven komen waarin staat: wil je dit en wil je dat.
    Daardoor wordt gesuggereerd dat wij niet eensgezind zijn. Dat
    signaal heb ik willen afgeven. Ik heb dit overigens ook met de heer
    Docters van Leeuwen in een tweegesprek aan de orde gesteld.
    De voorzitter:
    Hij is uw gezag.
    De heer Brand:
    Daarvoor respecteer ik hem ook. Ik heb groot respect voor mijn
    gezag en ik laat dit ook altijd zien. Ik eis van mijn mensen dat ze
    de hirarchie primair stellen. Een rechercheur in mijn korps heeft
    te maken met zijn chefs uit de politie. Die chefs moeten ervoor
    zorgen dat het OM op de goede momenten ingeschakeld wordt. Wij
    zetten naast een teamleider altijd een zaaksofficier. “Wij”
    betekent de hoofdofficier en mij zelf. Daarboven hebben we een
    beleidsniveau waar commissarissen inzitten en eersteklassers van
    het parket. Als zij een probleem hebben, dan schakelt dit door naar
    de hoofdofficier en mij. In dit beslissingsmodel hebben wij nooit
    problemen die buiten de deur komen.
    De heer De Graaf:
    Staan OM en politie samen of wordt de politie door het OM als
    zondebok aangewezen?
    De heer Brand:
    In mijn eigen regio durf ik te zeggen dat wij altijd samen
    staan. Als voorzitter van de raad wijs ik op brieven die een nogal
    stoer karakter hadden. Ik vind dat je zo niet met elkaar kunt
    omgaan. Dat heb ik uitgesproken.
    De heer De Graaf:
    En nu is het weer goed.
    De heer Brand:
    Het is ook niet de bedoeling geweest. Ik vind dat men ons niet
    van die stoere brieven moet schrijven waarin gesuggereerd wordt dat
    de fout bij ons zit en niet bij het OM. Wij hebben een gezamenlijke
    verantwoordelijkheid waarbij het primaat ligt bij de hoofdofficier
    van justitie. Ik ben deskundige op het terrein van opsporing. Hij
    heeft er recht op dat ik met hem meedenk en meepraat. Hij beslist
    en zo moet het blijven.
    De heer De Graaf:
    Hoe moet het nu verder met de Nederlandse politie en met name
    met de samenwerking tussen alle korpsen en de samenwerking met de
    top? Dat komt nog allemaal goed?
    De heer Brand:
    Ik heb u daarnet aangegeven dat de functioneringsgesprekken na
    “de commissie-Wierenga” het effect hebben gehad dat onder het
    niveau van de korpschefs alle samenwerkingsverbanden goed lopen,
    inclusief Amsterdam. In de club van de korpschefs zelf constateer
    ik dat collega Nordholt tegen mij gezegd heeft: je moet mij de tijd
    geven en ik kom voorlopig niet. Hij is na “de commissie-Wierenga”
    daar een aantal keren geweest. Wat ik hoop, is dat wij zo snel
    mogelijk weer met ons allen aan de tafel zitten, want ik vind dat
    Amsterdam ook qua korpschef er nadrukkelijk bij hoort.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Nordholt heeft zelf aangegeven, geloof ik, nog
    anderhalf twee jaar korpschef te willen zijn. Het lukt nog binnen
    die tijd dat hij met u aan die tafel zit?
    De heer Brand:
    Kijk, ik vind dat Amsterdam, laat ik zeggen mijn collega
    Nordholt, zich niet kan permitteren om de komende twee jaar niet
    met de raad samen te werken. Ik vind dat hij niet twee jaar nog weg
    kan blijven.
    De voorzitter:
    Maar tot slot, mijnheer Brand, is het misschien tijd voor een
    nieuwe generatie aan de top van de Nederlandse politie?
    De heer Brand:
    Dat is natuurlijk op een gegeven moment altijd waar. Kijk, laat
    ik mijzelf maar nemen: ik ben vanaf 1982 lid van de “grote vier”,
    dus lid van de “korpschefs”, dus ik draai al een hele tijd mee.
    Maar er komt altijd een moment dat volgende generaties moeten
    komen. Ik ga ook in 1997 weg, omdat ik dan 60 jaar ben. Ik denk dat
    wij een uitstekende relatie met elkaar hebben. Ik denk ook dat men
    op een gegeven moment terecht zegt: nou, in 1997 moet er weer een
    andere generatie komen. Dat lijkt mij heel natuurlijk. Na die tijd
    zal ik mij ook niet meer met de politie bezighouden.
    De voorzitter:
    Ik dank u wel. Sluiting 16.02 uur


    Inhoudsopgave en zoeken