• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – de heer J. van Vondel

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 46

    9 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    maandag 9 oktober 1995 in de
    vergaderzaal van de Eerste
    Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt de
    heer J. van Vondel
    Zie ook: Tweede verhoor de heer J. van Vondel (red.)
    Aanvang 14.45 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Ik open de vergadering van de enqutecommissie
    opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer Van
    Vondel, met een kleine vertraging van ongeveer 45 minuten. Ik heb
    mij op de hoogte gesteld van de verdere persoonsgegevens van de
    heer Van Vondel en die geverifieerd. Ik vraag hem, op te staan om
    de belofte af te leggen. Mijnheer Van Vondel, de door u af te
    leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets
    dan de waarheid zal zeggen.
    De heer Van Vondel:
    Dat beloof ik.
    De voorzitter:
    U was medewerker van de criminele inlichtingendienst
    Kennemerland/Haarlem. Was u daar ook plaatsvervangend chef
    van?
    De heer Van Vondel:
    Nee, dat was ik niet.
    De voorzitter:
    U bent weggegaan op 1 februari 1994?
    De heer Van Vondel:
    Ja, dat klopt.
    De voorzitter:
    Waarom was dat?
    De heer Van Vondel:
    Ik ben bij de politie weggegaan en ben een bedrijf voor mij
    zelf begonnen.
    De voorzitter:
    Waarom? Beviel het niet meer bij de politie?
    De heer Van Vondel:
    Ik heb een fantastische tijd bij de politie gehad. Ik was een
    politieman in hart en nieren. Bij het korps Haarlem, in mijn ogen
    een fantastisch korps, heb ik 21 jaar gewerkt. Ik heb het daar
    bijzonder naar mijn zin gehad. Op een gegeven moment kom je echter
    op een grens in je leven. Ik ben 40 jaar en een mens heeft altijd
    plannen in zijn hoofd. Van geboorte kom ik uit het bedrijfsleven.
    Ik ben een boerenzoon uit Friesland; mijn vader had een boerderij.
    Gaande de jaren denk je wel eens: ik wil ook wel eens zelfstandig.
    Op een gegeven moment heb ik de beslissing genomen om voor mij zelf
    een bedrijf te beginnen. Dat doe je zo rond je veertigste, want
    anders is het misschien te laat.
    De voorzitter:
    Hoe lang was u dat al van plan?
    De heer Van Vondel:
    Ik was het al een aantal jaren van plan, maar niet echt
    toegespitst. Door de reorganisatie van de Nederlandse politie zijn
    die plannen in een versnelling gekomen. Toen is het idee dat ik
    had, concreter geworden, wat uiteindelijk tot deze beslissing heeft
    geleid.
    De voorzitter:
    Het had er niet mee te maken dat u genoeg had van uw werk?
    De heer Van Vondel:
    Nee, absoluut niet. Zoals ik al zei, ben ik een politieman in
    hart en nieren. Ik vind het een prachtig vak.
    De voorzitter:
    Spijt?
    De heer Van Vondel:
    Aan de ene kant heb ik absoluut geen spijt dat ik het gedaan
    heb. Wat ik bijzonder mis, is het werk in een team. Dat geeft toch
    wel iets heel speciaals.
    De voorzitter:
    U was runner bij de criminele inlichtingendienst.
    De heer Van Vondel:
    Ja, dat klopt.
    De voorzitter:
    U was geen plaatsvervangend chef.
    De heer Van Vondel:
    Nee.
    De voorzitter:
    U was wel naast de heer Langendoen de belangrijkste runner van
    informanten ten behoeve van het IRT.
    De heer Van Vondel:
    Ja, dat is juist.
    De voorzitter:
    Runde u ook nog andere informanten?
    De heer Van Vondel:
    Ik heb in de loop der jaren tientallen informanten gerund.
    De voorzitter:
    En voor het IRT?
    De heer Van Vondel:
    Voor het IRT heb ik ook een aantal informanten gerund.
    De voorzitter:
    Had u ook informanten, tipgevers, wier informatie u gebruikte
    ten behoeve van het IRT, maar die niet in het bestand van het IRT
    stonden?
    De heer Van Vondel:
    Zoals ik al zei, heb ik diverse informanten gerund, ook voor
    het IRT. Die informanten stonden bij ons in de informantendossiers
    ingeschreven.
    De voorzitter:
    Maar runde u ook andere mensen die niet bij u stonden
    ingeschreven? Of had u andere tipgevers?
    De heer Van Vondel:
    Nee.
    De voorzitter:
    U hebt met tientallen informanten te maken gehad. U hebt, zoals
    ons is gebleken, zeer diep in dat werk gezeten. Daarom kan ik mij
    voorstellen dat u ook nog van andere tipgevers gebruik hebt
    gemaakt.
    De heer Van Vondel:
    Dat kan ik mij dus helemaal niet voorstellen. Ik werk alleen
    met informanten die expliciet ingeschreven staan in de
    informantendossiers. Anders is het geen informant.
    De voorzitter:
    Nee, maar er zijn toch ook tipgevers?
    De heer Van Vondel:
    Een tipgever is een informant.
    De voorzitter:
    Ik bedoel: hebt u niet alleen met informanten gewerkt, maar ook
    met tipgevers gesproken?
    De heer Van Vondel:
    Een tipgever is in mijn ogen ook een informant. Ik trek dat
    niet uit elkaar. Wanneer iemand mij informatie verstrekt die bij
    ons in de dossiers terechtkomt, wordt hij een informant.
    De voorzitter:
    Hoeveel informanten hebt u ongeveer aangeleverd voor uw
    werkzaamheden eerst voor de CID, vanaf 1990, en daarna ten behoeve
    van het IRT?
    De heer Van Vondel:
    In zijn algemeenheid heb ik bij de CID tientallen informanten
    gerund. Een aantal van deze tientallen gaf incidenteel informatie
    die zou kunnen passen binnen de doelgroep waarmee het IRT bezig
    was. Een aantal van de informanten heeft naast de werkzaamheden die
    zij voor ons bleven doen, heel gericht voor het IRT werkzaamheden
    verricht.
    De voorzitter:
    U haalde uw informatie dus zowel uit het algemene bestand van
    informanten die u runde, als uit het IRT-bestand?
    De heer Van Vondel:
    Ja, dat is juist.
    De voorzitter:
    Het kan dus ook zijn dat uit het algemene bestand informatie
    voor het IRT kwam?
    De heer Van Vondel:
    Ja, dat is heel goed mogelijk. Dat gebeurde meer dan
    regelmatig.
    De voorzitter:
    Wij hebben met de heer Langendoen over ongeveer tien
    informanten gesproken.
    De heer Van Vondel:
    Daar heeft het onder gelegen.
    De voorzitter:
    Daarnaast had u andere informanten die u wel eens tipten.
    De heer Van Vondel:
    Nee. U moet mij goed begrijpen: bij dat aantal beneden de tien
    zitten ook informanten die incidenteel informatie aan het IRT
    gaven.
    De voorzitter:
    Runde u de meeste informanten samen met de heer Langendoen, of
    niet?
    De heer Van Vondel:
    Nee, hoor. Die runde ik ook met andere collega’s van de
    afdeling. Het was niet specifiek aan de heer Langendoen
    gebonden.
    De voorzitter:
    Vond u het vreemd dat de heer Langendoen zelf ook informanten
    runde, in ieder geval n? De chef doet dat normaliter toch
    niet?
    De heer Van Vondel:
    Het is natuurlijk geen normale situatie, maar die situatie was
    zo gegroeid en was door omstandigheden zo gebleven.
    De voorzitter:
    Hoe kwam dat nou?
    De heer Van Vondel:
    In de eerste plaats waren wij met een heel specifiek traject
    bezig. Zoals de heer Langendoen al heeft aangegeven, was onze
    eerste intentie om de informant in zijn geheel aan het IRT over te
    dragen, aan de criminele inlichtingendienst van het IRT. Er zijn
    indertijd stappen gezet om dat te effectueren, maar dat heeft niet
    geklikt. Die informant is daarom aan Haarlem blijven hangen.
    De heer De Graaf:
    Het heeft niet geklikt. Wat bedoelt u daarmee?
    De heer Van Vondel:
    De man is gentroduceerd bij medewerkers van de CID van het IRT
    en heeft met hen een gesprek gehad. Dat heeft niet geklikt. Had het
    wel geklikt, dan was de man overgedragen aan het IRT.
    De heer De Graaf:
    Dat begrijp ik. Betekent het dat medewerkers van de CID van het
    IRT uitdrukkelijk met deze man hebben gesproken?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    De betrokken informant die door de heer Langendoen en
    uiteindelijk door u is gerund?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Zij wisten ook wie het was?
    De heer Van Vondel:
    Zij wisten ook wie het was.
    De heer De Graaf:
    De identiteit?
    De heer Van Vondel:
    Ja. Anders kun je niet met de man praten.
    De heer De Graaf:
    Hij werd niet onder code binnengebracht, bijvoorbeeld: dit is
    mijnheer 02 of 43.
    De heer Van Vondel:
    Ja. Ik wil nog extra aangeven waarom het niet geklikt heeft. De
    informant was indertijd werkzaam binnen de CID Haarlem.
    De heer De Graaf:
    Werkzaam?
    De heer Van Vondel:
    Hij leverde informatie aan. De man was gekoppeld aan een koppel
    oud-runners van Haarlem. Hij is toen overgedragen aan Klaas
    Langendoen, met een van het oude koppel er nog steeds aan vast. Er
    was een heel gevoelige vertrouwensrelatie tussen die twee. Helaas
    is zijn eerste man toen overleden. Toen ben ik erbij gekomen. Dat
    is een heel moeizaam traject geweest, want wij praten over
    vertrouwen dat die mensen aan ons geven. Het heeft enige maanden
    geduurd voordat er een basis ontstond om op samen te werken. Toen
    kwam het IRT naar voren en zou die situatie zich nog een keer
    voordoen. Hij zou dan helemaal aan nieuwe mensen overgedragen
    worden. Het was voor hem uiteindelijk heel moeilijk om die stap te
    zetten, ook omdat het in het verleden nogal emotioneel geweest
    was.
    De heer De Graaf:
    Sinds wanneer runden u en mijnheer Langendoen samen deze
    man?
    De voorzitter:
    Ongeveer.
    De heer Van Vondel:
    Ongeveer in de loop van 1990.
    De voorzitter:
    Bent u nu ook de bedenker van de methodiek?
    De heer Van Vondel:
    Ik ben niet de bedenker, maar ik ben wel de meedenker van de
    methodiek.
    De voorzitter:
    Wie was de bedenker?
    De heer Van Vondel:
    De bedenker was in mijn ogen Klaas Langendoen. Dat is de man
    die met het idee gekomen is. Toen was nog niet het hele model
    klaar. Daar werd over gediscussieerd.
    De voorzitter:
    Tussen wie?
    De heer Van Vondel:
    Met mij en uiteindelijk bij het IRT met de heer Lith, met
    medewerkers van de CID, met Van Baarle, met officieren van
    justitie. In de loop van de maanden ontstond er een idee dat in
    onze ogen aardig uitgekristalliseerd was en toen in de praktijk
    werd toegepast.
    De voorzitter:
    Wat is volgens u het idee?
    De heer Van Vondel:
    Wat in de pers de “deltamethode” genoemd wordt; door middel van
    doorleveringen inzicht krijgen in een criminele organisatie.
    De voorzitter:
    Hoe kreeg u greep op die doorlevering? Er zijn natuurlijk een
    heleboel containers die om uw oren vliegen en waarvan u verder
    niets weet?
    De heer Van Vondel:
    Je moet ervoor zorgen ergens in het traject een zodanige
    positie te verkrijgen waardoor je sturend bezig kunt zijn.
    De voorzitter:
    Hoe sturend kun je bezig zijn?
    De heer Van Vondel:
    Dat kan heel breed zijn.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik. Wij hebben in het verhoor met de heer
    Langendoen kunnen vaststellen, dat er een gedeelte van het
    politietraject is waarin u ook actief bent.
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    U helpt ook bij het transport? U kijkt ook, wat er in de
    ladingen wanneer die binnenkomen en wat gaat eruit? Mag ik het zo
    zeggen?
    De heer Van Vondel:
    Ik wil het anders zeggen. Op een gegeven moment is er bij het
    IRT besloten om een in mijn ogen behoorlijk zwaar middel te gaan
    gebruiken. Dat middel wordt gebruikt voor het halen van een
    bepaalde doelstelling. Onze doelstelling was een maffia-organisatie
    die tot in de wortels van onze maatschappij is gezeteld, zodanig
    aan te pakken dat alle wortels werden weggehaald. Onkruid haal je
    niet weg door alleen de kopjes eraf te knippen, je moet de wortels
    ook uittrekken. Wij spreken hier echt over een zware
    misdaadorganisatie. Om dat doel te bereiken, hebben wij gekozen
    voor een bepaald middel. Daarbij moeten er veel handelingen
    verricht worden om dat doel te bereiken.
    De voorzitter:
    Is het in uw ogen zo, dat je, om dat doel te bereiken, als
    politie actief mee moet gaan werken in de schakels?
    De heer Van Vondel:
    Ja, daarop komt het uiteindelijk wel neer. Wij hebben met zijn
    allen gekozen voor dat middel. Dat middel moet je professioneel
    gebruiken, want je werkt in die trajecten met informanten die
    altijd absoluut onverdacht moeten blijven. Wil je in dat traject
    handelingen verrichten, dan moet dat zodanig gebeuren dat die
    mensen ook werkelijk geheel onverdacht blijven.
    De voorzitter:
    Die blijven daar dus buiten. Maar als zij daar buiten blijven,
    wordt je eigen traject als het ware groter?
    De heer Van Vondel:
    De rol die de politie moet spelen wordt groter. Waarom wordt
    die groter? Ik werk met een informant. Er is sprake van een
    vertrouwensrelatie. Ik ben als runner aan die man gekoppeld. Het OM
    heeft het middel goedgekeurd. Het is een heel zwaar middel. Daarin
    spelen informanten een rol. Ik als runner ben bij het uitvoeren van
    handelingen verplicht die informant zodanig te controleren, te
    begeleiden, te sturen en verdachtmakingen in zijn richting zodanig
    te begeleiden dat hij geheel onverdacht blijft.
    De voorzitter:
    Is de prijs die u daarvoor betalen moet soms niet hoog,
    namelijk dat u het allemaal moet doorlaten? De informanten blijven
    onverdacht want de spullen komen aan, bij wijze van spreken.
    De heer Van Vondel:
    Nee, nee. Wij hebben een doelstelling voor ogen. Die willen wij
    halen en daarvoor hebben wij dat middel aangewend.
    De voorzitter:
    Van het doorleveren?
    De heer Van Vondel:
    Van het doorleveren. Dat middel is niet zo maar gekozen. Dat is
    gekozen omdat wij werken op een maffia-organisatie. Het gaat niet
    om een diefje die wij achter de deur willen hebben. Wij spreken
    over een maffia-organisatie met vertakkingen in onze Nederlandse
    maatschappij, waarvan u, ik en iedere Nederlander last heeft. Ik
    begrijp best, dat het kan lijken alsof er veel doorgaat. Als wij
    dat echter afzetten tegen die organisatie en tegen alles wat er in
    Nederland aan verdovende middelen – aan harddrugs – binnenkomt, is
    wat wij gedaan hebben echt peanuts.
    De heer De Graaf:
    Als de grote klapper – een container met harddrugs – niet was
    gekomen, zou u tot sint-juttemis steeds die transporten met
    softdrugs hebben gekregen? Wanneer had u dan wel ingegrepen? Is
    daarover gesproken in het team?
    De heer Van Vondel:
    Dan ziet u dat veel te eng.
    De heer De Graaf:
    Ik weet niet of ik het te eng zie.
    De heer Van Vondel:
    Zoals ik eerder heb gezegd, die maffia-organisatie moest
    onderuit getrokken worden. Binnen IRT is daarover eindeloos
    gediscussieerd. Ik ben even de draad kwijt.
    De heer De Graaf:
    Ik vroeg naar de effectiviteit van de methode. Hoe lang u ermee
    doorgaat als die container met harddrugs maar niet binnenkomt?
    De heer Van Vondel:
    Dan wordt er een tijdlijn uitgezet. Binnen hoeveel tijd zou ons
    dat lukken? Dat lukt dus niet binnen een half jaartje. Bij de start
    van het traject is al aangegeven, dat het jaren kon gaan
    duren.
    De voorzitter:
    Had het jaren kunnen duren?
    De heer Van Vondel:
    Ja, het had jaren kunnen duren. In mijn beleving had het zelfs
    nog wel vier jaar kunnen duren.
    De voorzitter:
    Vier jaar! Vier jaar er doorheen en er doorheen en er
    doorheen?
    De heer Van Vondel:
    U praat alleen maar over “er doorheen en er doorheen en er
    doorheen”. U vergeet even de organisatie die uiteindelijk de
    doelstelling was. U legt het middel heel zwaar uit. Ik ben het
    volledig met u eens dat het een zwaar middel is. Wij hebben dat
    echter ingezet om een hele zware maffia-organisatie onderuit te
    halen.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik wel, maar u begrijpt toch ook dat wij vanuit de
    enqute, vanuit de publieke opinie een beetje verbaasd zijn als u
    zonder blikken of blozen zegt: “het had nog wel vier jaar kunnen
    duren”.
    De heer Van Vondel:
    Toen wij startten had ik het idee: dit zou wel eens vier jaar
    kunnen duren.
    De voorzitter:
    Had u in uw hoofd hoeveel geld de criminelen daarmee eventueel
    konden verdienen? Had u daaraan een grens gesteld?
    De heer Van Vondel:
    Dat was voor mij van geen enkel belang.
    De voorzitter:
    Van geen belang?
    De heer Van Vondel:
    Nee, dat was voor mij van geen belang.
    De voorzitter:
    Dat criminelen er mede doordat de politie meewerkt, indirect
    c.q. direct, veel geld kunnen verdienen, was ook niet van
    belang?
    De heer Van Vondel:
    Nee. In mijn visie moesten wij zorgvuldig omgaan met het
    gekozen middel en kon er voor de doelstelling – het onderuit halen
    van die maffia-organisatie – veel wijken.
    De voorzitter:
    In 1992 begint het te lopen. Dat klopt toch, h?
    De heer Van Vondel:
    Ja, in de loop van 1992.
    De voorzitter:
    Begin 1993 wordt de strategische beslissing genomen door vier
    personen, te weten de heren Langendoen, Lith, Van Vondel en Van der
    Veen. Of was de heer Augusteijn daar ook bij?
    De heer Van Vondel:
    Dat lag veel breder. In 1990 zijn wij binnen het IRT begonnen
    met de discussie. In 1990 was er een nieuw kabinet.
    De voorzitter:
    Ja, het kabinet-Lubbers/Kok.
    De heer Rabbae:
    1989.
    De heer Van Vondel:
    Toen ontstond er een bepaalde sfeer in Nederland. Er waren
    IRT’s opgericht en er moesten boeven gevangen worden. Er moesten
    nieuwe methodes ontwikkeld worden. Met andere woorden: er moest
    gescoord worden, want wij wilden eigenlijk wel eens een keer af van
    de maffia-organisaties in Nederland. Het was een sfeer die in ieder
    geval door mij zo opgepakt is. De politiek heeft het echt niet met
    deze woorden gezegd. Ik spreek nu over de sfeer die de politiek
    uitstraalde. Binnen het IRT is toen die discussie ontstaan. Wij
    hebben ons afgevraagd, hoe wij dat zouden doen. In mijn beleving
    bestond het team in dat IRT – onder leiding van heren Lith en Van
    Baarle – uit mensen die echt boeven aan wilden pakken, niet
    oppervlakkig maar tot in de diepte. Er heeft een brede discussie
    plaatsgevonden. Daaraan hebben ook CID-mensen deelgenomen. De heer
    Augusteijn heeft meegedacht, de heer Langendoen, de heer Lith, de
    heer Van Baarle, officieren van justitie.
    De voorzitter:
    Welke officieren?
    De heer Van Vondel:
    Ik ben maar een runner. U moet mij niet te hoog plaatsen in de
    organisatie. Ik ben een runner, ik kom met ideen. Als ik bij het
    IRT ben, praat ik met mensen van de werkvloer. Wij leggen daar
    ideen neer en die ideen worden uiteindelijk uitgedragen door de
    leiding van het IRT – de heer Lith, de heer Van Baarle – naar het
    OM.
    De voorzitter:
    Daarbij was u niet betrokken?
    De heer Van Vondel:
    Daarbij was ik niet betrokken.
    De voorzitter:
    Vroeg u in al die discussies wel eens, wat het openbaar
    ministerie daarvan vond?
    De heer Van Vondel:
    Dat kwam uiteraard in de gesprekken ter sprake, welke ideen het
    OM daarover had.
    De voorzitter:
    De eerste officier, Frank van Bloemendaal, voelde er toch niet
    veel voor?
    De heer Van Vondel:
    Dat is mij dus niet bekend.
    De voorzitter:
    Dat staat in Wierenga.
    De heer Van Vondel:
    Ik heb het rapport-Wierenga niet gelezen.
    De voorzitter:
    Oh nee? Dat is leuke lectuur!
    De heer Van Vondel:
    Ik heb het niet gelezen.
    De voorzitter:
    Wanneer krijgt u de indruk dat het OM het ook een goed idee
    gaat vinden?
    De heer Van Vondel:
    In de loop der maanden.
    De voorzitter:
    In 1992 of daarvoor?
    De heer Van Vondel:
    Ik denk in 1992.
    De voorzitter:
    In 1992.
    De heer De Graaf:
    In uw herinnering is het zo, dat de verantwoordelijken – de
    teamleiding, het OM – wel degelijk beseften dat het wel eens jaren
    kon duren en dat er dus jaren doorgeleverd zou moeten worden om die
    organisatie – distributiekanalen etcetera – in kaart te kunnen
    brengen?
    De heer Van Vondel:
    Wij hadden de doelgroep voor ogen en wisten dat het verdomd
    moeilijk was om die gasten echt goed aan te pakken. Het was heel
    duidelijk dat het een termijn van jaren zou zijn.
    De heer De Graaf:
    Als nog voor november 1993 – toen het IRT in discussie werd
    gebracht – die klapper met de harddrugs was gekomen, denkt u het
    team voldoende bewijsmateriaal had verzameld?
    De heer Van Vondel:
    In zo’n vroeg stadium? Absoluut niet.
    De heer De Graaf:
    Daar ging het om. Wij hebben begrepen dat er inmiddels een
    akkoord was van de officier van justitie om eventuele
    proefzendingen door te laten met het oog op een grote container met
    cocane of met herone die eventueel binnen zou komen. Dan zou wel
    worden ingegrepen. Dan was er eigenlijk nog helemaal geen
    bewijsmateriaal? Ik heb het dus over de tweede helft van 1993. Dan
    wordt er gesproken over proefzendingen en eventueel de grote
    container, de grote klapper.
    De heer Van Vondel:
    Ik heb de indruk gehad dat wij toen genoeg materiaal hadden
    verzameld om de hele bende onderuit te trekken.
    De voorzitter:
    Hoe komt u aan die indruk?
    De heer Van Vondel:
    Ik spreek met mijn collega’s van CID en IRT.
    De voorzitter:
    Was het niet zo, dat alle informatie die u gaf altijd 00 was,
    dus niet tactisch te gebruiken?
    De heer Van Vondel:
    Niet altijd.
    De voorzitter:
    De meeste informatie toch wel?
    De heer Van Vondel:
    De meeste was 00-informatie.
    De voorzitter:
    Is het niet problematisch omdat je die informatie niet voor de
    bewijsvoering kunt gebruiken?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Des te dieper u erin zit met uw informant, des te meer u weet,
    des te minder kunt u toch gebruiken? Stel nu dat de grote mijnheren
    niet direct naar die cocane waren gelopen, dan was u toch op
    precies dezelfde plek blijven zitten? Wij hebben dat vanochtend ook
    al gevraagd.
    De heer Van Vondel:
    Ja, maar al die jaren dat wij daaraan gewerkt hebben, hebben
    wij niet achterover geleund. U heeft gelijk, als u dat stelt dat je
    met 00-informatie in principe in de basis niets kunt. Je kunt
    echter 00-informatie door inzet van tactische middelen zoals
    observatie en CID wel tactisch maken. Dan heb je heel veel aan die
    informatie. Het is de basis voor de sturing van het hele
    proces.
    De voorzitter:
    Als ik het goed begrijp, is er van al die clubs die u in het
    vizier gekregen hebt door uw methode toch nooit echt iemand gepakt
    of zie ik dat fout? Of is dat wel gebeurd?
    De heer Van Vondel:
    U ziet dat niet fout. De conclusie kan best juist zijn, maar u
    ziet het te eng.
    De voorzitter:
    Ik zie het te eng?
    De heer Van Vondel:
    Ja, u ziet het te eng.
    De heer De Graaf:
    Wij moeten het breed zien, begrijp ik.
    De heer Van Vondel:
    U moet kijken naar de doelstelling die gehaald moest
    worden.
    De heer De Graaf:
    Ja, die maffia-organisatie had zoveel wortels in onze
    samenleving. Daar hebben wij het over gehad.
    De heer Van Vondel:
    Ik kan mij haast niet voorstellen dat er geen arrestatie
    verricht zijn. Natuurlijk zijn die er geweest.
    De heer De Graaf:
    De vraag was eigenlijk als volgt. Als de hoofdverdachten, de
    mensen om wie het eigenlijk ging en die het IRT graag wilde
    aanhouden, niet rechtstreeks bij een cocanetransport konden worden
    geobserveerd en op heterdaad konden worden aangehouden, had u
    misschien wel een grote partij cocane, maar had u nog steeds de
    hoofdverdachten niet. Ik vraag dus naar de effectiviteit van het
    middel, de uiteindelijke vervolging.
    De heer Van Vondel:
    Ik zal proberen het duidelijk te maken. U ziet aan de ene kant
    de doelstelling, namelijk het uitschakelen van de organisatie. Het
    zou heel goed zijn als door die klapper de hele organisatie
    ontmanteld was. Als er helemaal bovenin, waarop je heel moeilijk
    zicht kunt krijgen, twee man op een eiland komen te zitten, worden
    zij nooit meer door hun luitenants en alles wat eronder zit, van
    dat eiland gehaald. Dan zullen zij moeten zwemmen. Dan heb je ook
    de organisatie uitgeschakeld.
    De voorzitter:
    Was die cocane dan wel belangrijk? Dat kun je toch ook met weed
    en hasjiesj doen? Dat maakt dan toch niet zoveel uit? Daar wordt
    evenveel geld aan verdiend, misschien wel meer, en het is minder
    risico voor die mannen. Wat dacht u dat cocane extra ertoe zou
    bijdragen dat het u wel mogelijk werd?
    De heer Van Vondel:
    Ik denk dat u dit aan mijnheer Lith moet vragen.
    De voorzitter:
    U was het er niet mee eens?
    De heer Van Vondel:
    Dat zeg ik hier niet.
    De voorzitter:
    Ik moet het aan de heer Lith vragen en niet aan u. Dat kan ik
    mij voorstellen, want u hebt op alles een algemeen antwoord.
    De heer Van Vondel:
    Ik heb geen algemeen antwoord. Mijnheer Lith heeft specifiek,
    inhoudelijk alle informatie, tactisch en CID. Ik heb vrij
    eenzijdig, met mijn blik als runner, ernaar gekeken en mijn
    informatie gekregen.
    De voorzitter:
    Wij hebben hier al een paar keer de vraag gesteld: wie runde nu
    eigenlijk wie? Het is ons duidelijk geworden dat sommige
    informanten zeiden dat u geen informatie mocht doorgeven, aan
    Amsterdam bijvoorbeeld. U accepteerde dat ook in de relatie die u
    met de informanten had. Dan komt bij mij de vraag op: wie runde nu
    eigenlijk wie? U bent met grote jongens bezig, neem ik aan.
    De heer Van Vondel:
    Laat ik vooropstellen dat het runnen van informanten in mijn
    visie een van de allerbelangrijkste schakels is in het hele proces
    van politie naar justitie om boeven te vangen. Het is een absoluut
    onmisbaar middel. Als ik bij het runnen van informanten een basis
    heb gelegd om samen te werken, praat ik altijd als politieman met
    die man, en niet anders. Ik ben een politieman die met die man
    praat. Ik moet die man begeleiden, ik moet hem sturen, ik moet hem
    opleiden. Neemt u van mij aan dat ik als politieman de regie in
    handen heb. Die kan dus nooit bij de informant liggen.
    De voorzitter:
    Dat wil ik van u aannemen, maar het blijkt soms heel moeilijk
    om op te houden met de trajecten die wij bespreken. Wij hebben
    vanochtend gehoord dat er geen 25 ton, maar 45 ton doorging. Wij
    hebben in de Rotterdamse zaak gezien dat het moeilijk was om ermee
    op te houden. Als men in Rotterdam zegt dat men moet afbouwen,
    duurt dat nog een hele tijd. Dan kun je dus de vraag stellen: wie
    heeft nu eigenlijk de touwtjes in handen?
    De heer Van Vondel:
    Voor mij is dat geen vraag. Voor mij is dat een weet: de
    politie heeft de touwtjes in handen, te allen tijde. Ik ben het met
    u erover eens dat het niet eenvoudig is. Het is misschien wel het
    allermoeilijkste werk dat er is, want je moet rekening houden met
    allerlei belangen.
    De voorzitter:
    Als runner houd je toch rekening met het belang van de
    informant? Als ik u goed begrijp, is het allerbelangrijkste dat die
    man afgeschermd is en blijft. Toch?
    De heer Van Vondel:
    Ja. Ik heb als politieman namens de Staat der Nederlanden die
    man de absolute garantie gegeven dat hij anoniem blijft, dus dat
    zijn persoonlijke identiteit nooit, maar dan ook nooit boven water
    komt. Dat heb ik als politieman gedaan, namens de Staat der
    Nederlanden.
    De voorzitter:
    Waar staat dat u dat namens de Staat der Nederlanden kunt
    doen?
    De heer Van Vondel:
    Ik ben toch politieman namens de Staat der Nederlanden? Als ik
    met die man spreek, spreek ik niet voor mij zelf. Nee, dan spreek
    ik namens de Staat.
    De heer Rabbae:
    Als die politieman corrupt is, is hij dat dan ook namens de
    Staat der Nederlanden?
    De heer Van Vondel:
    Mijnheer Rabbae, dat vind ik een heel rare vraag.
    De heer Rabbae:
    Het is geen rare vraag. Het is extreem; dat geef ik toe.
    De heer Van Vondel:
    Het is heel extreem. Ik vind de vraag zo extreem, dat ik er
    geen antwoord op geef.
    De voorzitter:
    U doet het namens de Staat der Nederlanden, maar de
    moeilijkheid is dat u er verder niemand bij wilt hebben. Wie kan
    controleren wat u met die man doet? Mijnheer Langendoen? Maar
    verder toch niemand?
    De heer Van Vondel:
    Nee, dat ben ik niet met u eens. Alle informatie die die man
    aan mij verschaft, wordt op papier gesteld. Iedereen binnen de
    afdeling kan die informatie lezen. Mijn chef leest die informatie.
    Als wij ermee aan de slag gaan, wordt de zaak besproken met de
    CID-officier van het openbaar ministerie.
    De voorzitter:
    Maar daaraan vertelt u toch niet de ins en outs?
    De heer Van Vondel:
    Als wij CID-informatie gebruiken om een tactisch onderzoek op
    te starten, wel degelijk.
    De voorzitter:
    U hebt toch nooit met een officier dingen tot in details
    doorgesproken?
    De heer Van Vondel:
    Dat heb ik vroeger wel gedaan.
    De voorzitter:
    Maar in deze trajecten?
    De heer Van Vondel:
    In dit traject niet, nee.
    De voorzitter:
    Als u in het veld bent, bent u dus eigenlijk helemaal uw eigen
    baas.
    De heer Van Vondel:
    Nee, ik heb mijn spelregels.
    De voorzitter:
    Die spelregels zijn toch uw eigen spelregels?
    De heer Van Vondel:
    Nee, dat zijn niet mijn eigen spelregels.
    De voorzitter:
    Waar liggen die dan vast?
    De heer Van Vondel:
    Dat zijn de spelregels die in de hele CID-regeling zijn
    vastgelegd. Ik kan mij niet bewegen buiten de spelregels die er
    zijn.
    De voorzitter:
    In de CID-regeling staat helemaal niet dat de Staat der
    Nederlanden via de politie absolute anonimiteit garandeert.
    De heer Van Vondel:
    Nee, met zoveel woorden staat het er niet, maar zo zie ik het
    dus wel. Ik ben een politieman en ik werk voor de Nederlandse
    Staat. In de CID-wereld is het onontbeerlijk om met informanten te
    werken en daarbij is het allerbelangrijkste middel dat ik kan
    garanderen dat de man absoluut anoniem blijft. Als ik dat niet
    overeind laat staan, kunnen wij het in Nederland helemaal vergeten.
    Dan hebben wij vanaf morgen geen enkele informant meer.
    De voorzitter:
    Die anonimiteit en de situatie van de informant moet u overeind
    houden, ook als u daardoor niet in beslag kunt nemen, ook als de
    zaak daardoor stuk gaat?
    De heer Van Vondel:
    Dat is een constante afweging tussen het doel dat wij willen
    bereiken, het middel dat wij willen gebruiken, en de belangen van
    de informant.
    De heer Vos:
    Ik vraag u als ervaren man waaraan u het vertrouwen in de
    informant in de praktijk meent te kunnen ontlenen, of u dat gaande
    de rit blijft controleren en hoe.
    De heer Van Vondel:
    Zoals ik al eerder heb aangegeven, is het runnen van
    informanten heel belangrijk. Het runnen van informanten , mensen,
    vergt ook heel veel van een runner. Laat ik een blanco persoon
    nemen, die wij benaderd hebben. Je benadert die man. Je gaat een
    gesprek met hem aan. Je vertelt hem duidelijk dat je politieman
    bent: ik ben politieman van de CID Kennemerland, de CID Haarlem. Je
    maakt hem dus heel duidelijk dat er een politieman zit die met hem
    wil praten. Ik leg hem heel duidelijk uit: wij willen boeven
    vangen, wij willen heel veel informatie verzamelen en ik denk dat
    jij daarin een heel belangrijke schakel kunt zijn, omdat ik denk
    dat jij heel veel informatie voor ons hebt. Maar dan ben ik er
    natuurlijk nog helemaal niet. Ik moet die man dan uitleggen wat de
    waarborgen zijn. Vervolgens leg ik hem dus de toon- en
    tipgeldregeling uit en garandeer ik hem anonimiteit. Daar laat ik
    hem rustig over nadenken.
    De heer Vos:
    Hij geeft u op een bepaald ogenblik informatie en u denkt dan:
    ik heb regie op die man en ik vertrouw hem; ik vertrouw erop dat
    hij de juiste antwoorden geeft.
    De heer Van Vondel:
    Dat is een proces van maanden of jaren.
    De voorzitter:
    Die tip- en toongeldregeling hebt u toch helemaal niet
    toegepast?
    De heer Van Vondel:
    Natuurlijk heb ik die toegepast, veelvuldig.
    De voorzitter:
    Toch niet met die grote informanten?
    De heer Van Vondel:
    Nee, maar wel met andere informanten.
    De voorzitter:
    Ik heb het nu over die grote informanten. Daarvoor hebt u toch
    ook uw eigen regels gemaakt?
    De heer Van Vondel:
    Ook met die informanten is de toon- en tipgeldregeling
    toegepast.
    De voorzitter:
    Toch niet met de informanten die hun winsten mochten behouden?
    Of hebben die er ook nog tipgeld overheen gekregen? Nee toch?
    De heer Van Vondel:
    In het voortraject, voordat wij tot dit soort zaken kwamen, is
    normaal de toon- en tipgeldregeling van toepassing geweest.
    De voorzitter:
    Toen u tot dit soort zaken kwam, waarbij de informant een
    belangrijke schakel in de hele keten is, werd die niet meer
    toegepast?
    De heer Van Vondel:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Dat besliste u toen toch ook min of meer zelf, later natuurlijk
    wel gedekt door het OM?
    De heer Van Vondel:
    Als de toon- en tipgeldregeling van toepassing zou zijn op
    momenten dat de informant in die trajecten informatie
    leverde…
    De voorzitter:
    Er is geen andere beloningsregeling voor informanten dan de
    tip-, toon- en voorkoopregeling. Die is er niet.
    De heer Van Vondel:
    Die is er inderdaad niet.
    De voorzitter:
    Dan maakt u toch gewoon andere regels, als u het anders
    doet?
    De heer Koekkoek:
    Dat doet u namens de Staat der Nederlanden.
    De heer Van Vondel:
    Laten wij wel duidelijk zijn: ik heb die regels niet
    gemaakt.
    De heer Koekkoek:
    Maar wel toegepast.
    De heer Van Vondel:
    Wel toegepast, na uitdrukkelijke toestemming van het openbaar
    ministerie.
    De voorzitter:
    Dat is waar. Wie kwam er echter met het idee? Toch niet het
    openbaar ministerie? U kwam toch met het idee?
    De heer Van Vondel:
    Wij hebben een stelling neergelegd bij de aanvang van het IRT.
    Die stelling heeft ook de heer Langendoen hier verkondigd, namelijk
    dat de informant echt ertoe bereid was, al zijn winsten normaal af
    te dragen.
    De voorzitter:
    Die hebben wij gehoord en ik heb dat met enige twijfel
    aangehoord. Er moet uiteindelijk zoveel geld mee verdiend zijn, dat
    de tipgeldregeling dat nooit goedgemaakt kon hebben. Dat heeft de
    heer Van Capelle mij vroeger ook wel eens gezegd. Dat is toch
    zo?
    De heer Van Vondel:
    Sorry, ik heb uw vraag niet goed begrepen.
    De voorzitter:
    Mijn opmerking was dat wat er uiteindelijk mee verdiend is door
    informanten, veel meer is geweest dan de tip-, toon- en
    voorkoopregeling ooit had kunnen goedmaken.
    De heer Van Vondel:
    Ja, dat is correct.
    De voorzitter:
    Dat is toch zo?
    De heer Van Vondel:
    Ja, dat is zo.
    De voorzitter:
    Sommige informanten hebben er toch miljoenen mee verdiend?
    De heer Van Vondel:
    Ja, dat is ook correct.
    De voorzitter:
    Dat zijn toch bedragen die wij niet in de tip-, toon- en
    voorkoopregeling tegenkomen of bij de 500 aanmoedigingspremie voor
    iemand die u als informant iets vertelt over een gestolen
    huisbrandkachel?
    De heer Van Vondel:
    Ja, dat is mij bekend. Dat ligt ook heel anders.
    De heer De Graaf:
    Bent u ervan overtuigd dat, als het openbaar ministerie wel met
    uw stelling akkoord was gegaan, de betrokken informanten u precies
    hadden verteld hoe groot hun winst was en die dan ook volledig
    hadden afgedragen?
    De heer Van Vondel:
    Laat ik zeggen dat ik daar vertrouwen in had.
    De heer De Graaf:
    Maar u kon het absoluut niet toetsen en controleren. Ik begreep
    van de heer Langendoen dat hij bij benadering niet kon zeggen wat
    de informant eraan heeft verdiend.
    De heer Van Vondel:
    Dat is ook voor mij absoluut niet te controleren, maar ik had
    er wel vertrouwen in.
    De heer De Graaf:
    U kent toch de wereld van de Hollandse netwerken, de drugs,
    voldoende om te weten wat erin omgaat en wat de verschillende
    schakels er ongeveer aan verdienen? Dan weet u toch ook bij
    benadering wat iemand in de positie waarin de betrokken informanten
    verkeerden, aan een transport overhielden? U weet toch wel of het
    om tientallen, honderdduizenden of miljoenen guldens gaat? De heer
    Langendoen deed het voorkomen alsof je dat echt niet kunt zeggen. U
    bent als CID-runner toch goed thuis in die wereld?
    De heer Van Vondel:
    Ik heb ook niet gezegd dat ik dat hier niet wil verkondigen,
    maar er is ook een marktmechanisme.
    De heer De Graaf:
    Dat kent u toch ook?
    De heer Van Vondel:
    Ja, maar dat gaat altijd op en neer.
    De heer De Graaf:
    U hebt toch zo’n vertrouwensrelatie met die informant? Hebt u
    net als de heer Langendoen, nadat de eerste transporten waren
    binnengekomen, nooit gevraagd: wat heb je eraan overgehouden?
    De heer Van Vondel:
    Natuurlijk heeft hij er een paar miljoen aan verdiend.
    De heer De Graaf:
    Een paar miljoen?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Hebt u dat wel eens gevraagd?
    De heer Van Vondel:
    Dat hoef ik niet te vragen, want ik ben natuurlijk niet
    achterlijk.
    De voorzitter:
    Nee, u bent niet achterlijk. Weet u hoeveel het ongeveer per
    kilo was?
    De heer Van Vondel:
    Dan komen wij op het marktmechanisme terecht. Ik durf rustig te
    stellen dat hij een paar miljoen heeft verdiend.
    De heer De Graaf:
    Denkt u dat wanneer de informant c.q. informanten het geld
    hadden afgedragen, soortgelijke bedragen hadden kunnen krijgen van
    justitie of zouden zij genoegen hebben genomen met bijvoorbeeld
    100.000?
    De heer Van Vondel:
    Nee, die had geen genoegen genomen met 100.000.
    De voorzitter:
    Daaruit is dan de conclusie: f justitie stelt misschien wel
    voor vier jaar de belastingschuif open f het werkt niet?
    De heer Van Vondel:
    Dat is allemaal hypothetisch, mijnheer Van Traa.
    De voorzitter:
    Ik probeer het af te kaarten en dan stoppen wij misschien met
    het algemene deel. U zegt: het had wel vier jaar kunnen duren.
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    U zegt ook: voor een paar ton doet zo iemand dat niet.
    De heer Van Vondel:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dat betekent dat, als wij het door justitie hadden moeten laten
    betalen, door de Staat der Nederlanden, wij voor miljoenen de
    schuif hadden moeten openzetten?
    De heer Van Vondel:
    De Staat had ook miljoenen binnengekregen als de informant zijn
    geld had afgedragen.
    De voorzitter:
    Wij zitten toch te praten over de vraag, wanneer je iemand
    bereid krijgt om dit soort dingen te doen. Als daarvoor miljoenen
    guldens verdiend of betaald kunnen worden. Dat is toch de
    consequentie?
    De heer Van Vondel:
    Die conclusie kunt u rustig trekken.
    De heer Koekkoek:
    Hoeveel informanten hebt u samen met de heer Langendoen
    gerund?
    De heer Van Vondel:
    Ik heb met de heer Langendoen heel intensief tientallen
    informanten gerund.
    De heer Koekkoek:
    Ook toen de heer Langendoen chef RCID was?
    De heer Van Vondel:
    Nee, toen was dat over.
    De heer Koekkoek:
    Hoeveel hebt u er samen met hem gerund vanaf de tijd dat hij
    chef was?
    De heer Van Vondel:
    En informant, niet meer en niet minder.
    De heer Koekkoek:
    Dat wil zeggen dat de heer Langendoen n informant heeft
    gerund?
    De heer Van Vondel:
    Nee, mijnheer Langendoen heeft tientallen informanten gerund.
    Als chef heeft hij n informant gerund.
    De voorzitter:
    U spreekt steeds over ik. Runde u wel eens informanten n op
    n?
    De heer Van Vondel:
    Nee.
    De voorzitter:
    Ik heb dit ook gevraagd aan de heer Langendoen. Er zijn
    verslagleggingen waarop u alleen als runner op staat.
    De heer Van Vondel:
    Ja, dat is heel logisch.
    De voorzitter:
    Hoezo, hoe werkt dat dan?
    De heer Van Vondel:
    Wij hebben de telefoon in Nederland. Dat betreft informatie die
    telefonisch tot mij gekomen is.
    De voorzitter:
    Dus allemaal telefoon?
    De heer Van Vondel:
    Ik had heel drukke werkzaamheden bij de CID. Ik runde
    tientallen informanten. Ik heb duizenden gesprekken gevoerd in die
    jaren.
    De voorzitter:
    Ook in uw IRT-tijd runde u nog tientallen informanten?
    De heer Van Vondel:
    Ja, ja. Ik heb duizenden gesprekken gevoerd.
    De voorzitter:
    Informanten run je toch altijd met zijn tween? Je gaat toch
    niet over de telefoon inhoudelijk op de zaken in?
    De heer Van Vondel:
    Dat is heel goed mogelijk.
    De voorzitter:
    Ik hoor niet tot die organisatie natuurlijk, maar ik heb
    geleerd dat, als je runt, je dat doet met zijn tween en dat je dan
    naar een plek gaat. Dat doe je niet over de telefoon; over de
    telefoon maak je een afspraak.
    De heer Van Vondel:
    In de basis is dat ook zo. Maar met drukke werkzaamheden is het
    regelmatig voorgekomen dat ik informatie over de telefoon kreeg.
    Dat werkt van twee kanten. Het kan ook van de informant komen, die
    het op een bepaald moment heel erg belangrijk vindt dat jij die
    informatie snel hebt. Ik vind dat heel normaal.
    De voorzitter:
    Dat gaat dan als alleen informatie van u het systeem in?
    De heer Van Vondel:
    Ja, want ik ben de enige die dat gehoord heeft.
    De voorzitter:
    Er zijn misschien wel informanten bij met een belangrijke rol,
    maar dat maakt niet uit?
    De heer Van Vondel:
    Nee, dat maakt niet uit. Het gaat om de informatie.
    De voorzitter:
    Maar heeft u dan niet veel te veel informanten die u aan het
    runnen bent? U moet toch helemaal over de kop lopen? U heeft niet
    eens meer tijd om erheen te gaan.
    De heer Van Vondel:
    Ik heb het ook vrij druk gehad al die jaren.
    De voorzitter:
    Ja, dat zal wel. Had u dan niet te veel hooi op uw vork?
    De heer Van Vondel:
    Nee.
    De voorzitter:
    Had u het zo goed in de vingers dat het met tientallen mensen,
    met daarbij zware mensen voor het IRT, en met telefoon omdat u niet
    meer met zijn tween op hen af kunt gaan wat toch de regel is,
    allemaal goed ging?
    De heer Van Vondel:
    Mijnheer Van Traa, u doet nu voorkomen alsof het normaal zou
    zijn. Ik spreek over incidenten. Als ik in al die jaren duizenden
    gesprekken gevoerd heb, zal het best een paar keer voorgekomen zijn
    dat ik iemand telefonisch gesproken heb. Dat was echter geen regel.
    U moet het niet uit het verband trekken.
    De heer De Graaf:
    Wij kunnen wel vaststellen dat u nooit een informant, anders
    dan telefonisch, alleen hebt gesproken? Dat heeft u altijd met een
    ander gedaan?
    De heer Van Vondel:
    Het is verplichting dat je dat met zijn tween doet.
    De heer De Graaf:
    Het is nooit voorgekomen dat daarop een uitzondering werd
    gemaakt.
    De heer Van Vondel:
    In al die jaren is het misschien n of twee keer voorgekomen,
    maar dan was het voor onbelangrijke zaken.
    De heer De Graaf:
    Maar niet met IRT-informanten?
    De heer Van Vondel:
    Ik wil hier niet ontkennen dat ik iemand voor een wissewasje
    eens even snel heb gezien.
    De voorzitter:
    U heeft wel mensen even snel gezien?
    De heer Van Vondel:
    Dat is echt wel eens gebeurd.
    De voorzitter:
    Maar dan heeft u zich dus niet aan die regel gehouden? Ik heb
    CID-chefs gezien die tegen de runners zeiden: als je dat doet, ga
    je er bij mij uit.
    De heer Van Vondel:
    Misschien heb ik het niet gemeld.
    De voorzitter:
    Wat zegt u?
    De heer Van Vondel:
    Misschien heb ik het niet gemeld.
    De voorzitter:
    U heeft het niet gemeld!
    De heer Van Vondel:
    Nee, het moet een onbelangrijke zaak geweest zijn, anders doe
    je dat niet.
    De heer De Graaf:
    Het geldt in ieder geval niet voor de informanten in de
    IRT-zaak?
    De heer Van Vondel:
    Absoluut niet.
    De heer Rouvoet:
    Als u spreekt over de informant die u samen met de heer
    Langendoen runde voor het IRT, heeft u het over “mijn chef”. Wie
    was dat?
    De heer Van Vondel:
    Feitelijk was dat de heer Langendoen, maar voor het deel van de
    informatie dat naar het IRT ging, was dat de heer Augusteijn. Dat
    was dus alleen voor de informatie.
    De heer Rouvoet:
    U rapporteerde dan aan?
    De heer Van Vondel:
    Aan het IRT.
    De heer Rouvoet:
    Aan de heer Augusteijn?
    De heer Van Vondel:
    Aan de CID van het IRT.
    De voorzitter:
    Deed u dat direct?
    De heer Van Vondel:
    Het werd eerst in ons eigen systeem opgeslagen. Van de brede
    versie werd onmiddellijk een kopie uitgedraaid en die ging naar het
    IRT.
    De heer Rouvoet:
    U zegt dat de heer Langendoen feitelijk uw chef was. Was de
    heer Augusteijn dat dan formeel of is het eerder omgekeerd?
    De heer Van Vondel:
    De heer Augusteijn was er enkel en alleen voor de informatie
    die vanuit CID-Kennemerland naar de CID van het IRT ging.
    De voorzitter:
    Het is toch zo dat de informatie van Kennemerland naar het IRT
    allemaal onder dat ene nummer gaat?
    De heer Van Vondel:
    Ja, wij hebben een nummer gekregen.
    De voorzitter:
    Daarin stopte u als het ware alles in?
    De heer Van Vondel:
    Nee, ik niet.
    De voorzitter:
    Samen met de heer Langendoen stopte u daar toch alles in?
    De heer Van Vondel:
    Dat deed het IRT. Het IRT had een systeem waarin het werd
    opgeborgen.
    De voorzitter:
    Dat werd opgeborgen door het IRT onder dat ene nummer op basis
    van alles wat u aanleverde met 4 x 4, of ook anderszins?
    De heer Van Vondel:
    In mijn visie was dat zo.
    De voorzitter:
    U weet toch nog wel hoe dat gebeurde?
    De heer Van Vondel:
    Ik weet niet, hoe zij dat exact hebben gedaan.
    De voorzitter:
    Had u nog tijd om vast te leggen?
    De heer Van Vondel:
    Ja, natuurlijk. Anders is het zonde van de informatie die ik
    opgeslokt heb. Die moet worden vastgelegd.
    De voorzitter:
    U speelt ook een rol samen met de douanemedewerker waar wij al
    verschillende malen over gesproken hebben. Welke rol speelt u met
    hem?
    De heer Van Vondel:
    Bij het middel dat wij gekozen hadden, hadden wij de specifieke
    kennis en vaardigheden van die douanemedewerker nodig. Vandaar dat
    wij met hem hebben samengewerkt.
    De voorzitter:
    Wat deed u samen met hem? U zorgde ervoor dat de spullen door
    de douane gingen?
    De heer Van Vondel:
    Ja, maar dan moet ik heel specifiek ingaan op de rol in dat
    traject.
    De voorzitter:
    Die rol is hier al door verschillende mensen aangegeven die ook
    voor hem verantwoordelijk waren, namelijk van de FIOD.
    De heer Van Vondel:
    Ik ben verantwoordelijk voor mijn rol. Ik ben verantwoordelijk
    voor de informanten die achter deze trajecten staan.
    De voorzitter:
    Ik heb ook tegen mijnheer Langendoen al gezegd, dat die hier
    toch juist niets mee te maken hebben. Die staan hier nu juist
    buiten. U krijgt de informatie dat er een container binnenkomt. Die
    moet door de douane. Er moet een seintje gegeven worden, dat die
    niet verder gecontroleerd wordt?
    De heer Van Vondel:
    Bij het beantwoorden van dit soort vragen is er een risico
    aanwezig voor de mensen met wie ik heb samengewerkt.
    De heer De Graaf:
    De heer Langendoen heeft vanmorgen bevestigd – en hij was niet
    de enige – dat er containers werden ingeklaard zonder controle van
    de douane. Daarvoor had u mijnheer De Jongh nodig. Dat kunt u toch
    gewoon bevestigen?
    De heer Van Vondel:
    Mijnheer De Graaf, dat heeft de heer Klaas Langendoen gezegd,
    maar hier zit niet Klaas Langendoen, hier zit Joost van Vondel. Ik
    zeg u dat ik door het beantwoorden van dat soort vragen, de
    anonimiteit van de informant zou kunnen schaden.
    De voorzitter:
    Maar die informant is hier toch in geen velden of wegen te
    bekennen?
    De heer Van Vondel:
    Dat denkt u!
    De voorzitter:
    Ja, dat denk ik, of moet ik daar ook anders over denken, nee
    toch?
    De heer Van Vondel:
    Ja, daar moet u heel anders over denken. U moet het veel breder
    zien.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik. Ik zou even terug willen gaan naar het
    specifieke van de methode. Het specifieke van de methode – dat kunt
    u lezen in het rapport van de commissie-Wierenga – is nu juist, dat
    de informant helemaal buiten het traject staat. Dat is zelfs in de
    Tweede Kamer gezegd. De informant heeft er direct niets mee te
    maken. Wij hebben van u gehoord in algemene zin dat hij belangrijke
    schakel is, maar om die schakel goed te kunnen spelen, moet de
    politie een speciale rol vervullen. U bent het er toch mee eens dat
    het zo is?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Die rol bestaat er toch uit om die container, vanaf het moment
    dat die in de haven komt, door de politie te laten begeleiden?
    De heer Van Vondel:
    Dan kom ik dus weer op hetzelfde terecht?
    De voorzitter:
    Maar dat is toch zo?
    De heer Van Vondel:
    Ik ga dat noch bevestigen noch ontkennen. Als ik ga spreken
    over rollen in het hele traject, dan…
    De voorzitter:
    Ik vraag u niet naar bronnen, ik vraag u niet naar informanten,
    ik vraag u niet naar namen, ik vraag ook niet namens de Staat der
    Nederlanden maar namens het parlement der Nederlanden, althans de
    overkant…
    De heer Van Vondel:
    U bent ook een verlengstukje van die Staat.
    De voorzitter:
    Nee, ik ben geen verlengstuk van de Staat. Wij zijn er allemaal
    een deeltje van. Ik vraag u gewoon op te helderen wat het
    politiedeel hierin is, omdat het nogal bijzonder is, omdat er
    crimineel geld bij gebruikt moet worden.
    De heer Van Vondel:
    Over dat soort zaken kan ik praten. Ik kan echter niet
    inhoudelijk praten. Als ik inhoudelijk op dit soort zaken inga,
    verbreek ik het vertrouwen dat ik aan de informanten heb
    gegeven.
    De voorzitter:
    Nee, u verbreekt dat niet als u zegt wat u doet samen met een
    douanemedewerker.
    De heer Van Vondel:
    Ik heb hier uitgelegd dat ik die douanemedewerker nodig had
    vanwege zijn specifieke kennis. Ik heb die kennis niet en daarvoor
    had ik die man nodig.
    De voorzitter:
    Daarvoor heeft u hem nodig. Daarna komt het een stukje verder.
    U heeft dan ook contact met een chauffeur die hem weer een stukje
    verder kan helpen; de chauffeur die hier al verschillende keren
    genoemd is.
    De heer Van Vondel:
    Ook daarop zeg ik geen “ja” en geen “nee”. Wij praten weer over
    hetzelfde vertrouwen. U gaat inhoudelijk heel erg ver op zaken in.
    Als ik dat bevestig of ontken, schend ik het vertrouwen dat mensen
    van mij als politieman namens de Staat der Nederlanden gekregen
    hebben. Dat doe ik niet, mijnheer Van Traa!
    De voorzitter:
    Als het nu zo is dat verder niemand dat weet en niemand dat
    ooit kan weten, hoe kan er dan controle worden uitgeoefend door een
    rechter? Hoe kan er dan controle uitgeoefend worden door een
    democratisch gekozen parlement? Dat moet dus allemaal niet kunnen,
    vindt u? Omdat het vertrouwen dat u in die informant heeft gesteld,
    dat allemaal in de weg staat?
    De heer Van Vondel:
    U stelt het nu weer heel erg zwart-wit, mijnheer Van Traa. Bij
    de start van dit traject is er heel duidelijk overleg geweest met
    het openbaar ministerie. Er is voor dit middel gekozen. Er is
    weloverwogen gekozen om dit allemaal te doen. Daarin zijn heel wat
    handelingen verricht. Dat traject is het gesloten CID-traject. Die
    beslissing wordt niet zo maar door Joost van Vondel genomen of door
    Klaas Langendoen, nee, die wordt door mensen in de lijn genomen;
    een hele verantwoordelijke beslissing. Dat vind ik een heel
    belangrijk meetmiddel. Als een officier van justitie daarvoor zijn
    fiat geeft, vind ik dat heel erg belangrijk.
    De voorzitter:
    Voor wat heeft die officier nu precies zijn fiat gegeven? Hoe
    weet u dat?
    De heer Van Vondel:
    Dat krijg ik dus teruggekoppeld via de lijn.
    De voorzitter:
    Dus Langendoen zegt: de officier is akkoord, wij gaan onze
    gang.
    De heer Van Vondel:
    Als u het zo stelt: ja, dat klopt.
    De voorzitter:
    Dan vraagt u: waarvoor precies? Of zoals wij het gezegd
    hadden?
    De heer Van Vondel:
    Het middel wat gekozen is, moet goed worden uitgevoerd. Hoe dat
    moet gebeuren, daarvan is het OM op de hoogte.
    De heer De Graaf:
    Slechts heel globaal.
    De voorzitter:
    Het OM is alleen globaal op de hoogte. Woensdag krijgen wij
    mijnheer Van der Veen. Het zou mij niets verbazen als die zegt: dat
    weet ik alleen globaal. Maar dat weet ik niet.
    De heer Van Vondel:
    Ik kan niet namens hem spreken. Mij is medegedeeld door de heer
    Langendoen: dit is akkoord, zo gaan wij het doen.
    De voorzitter:
    Dan hoeft dus verder niemand het te weten en mag ook een
    rechter het niet weten. Als u voor een rechtbank zou moeten
    getuigen, zou u zeggen: nee, ik kan u helemaal niets zeggen over de
    methode.
    De heer Van Vondel:
    Ja, dat is CID-werk. Dat moet je zodanig regelen dat het goed
    afgetimmerd is, absoluut.
    De voorzitter:
    Het is nu zo goed afgetimmerd…
    De heer Van Vondel:
    …dat heel Nederland het weet.
    De heer Koekkoek:
    Nee, want u zegt niets. Misschien kunt u vertellen wat u wel
    hebt gedaan. U wilt de positie van de informant afschermen, maar
    misschien kunt u ons globaal meedelen wat u, als Van Vondel,
    politieambtenaar, hebt gedaan.
    De heer Van Vondel:
    Ja. In de eerste plaats is mijn taak het runnen, begeleiden en
    controleren van de informant.
    De heer Koekkoek:
    Dat hadden wij al.
    De heer Van Vondel:
    Om dat middel goed uit te voeren, moeten er heel veel
    handelingen verricht worden, soms zelfs strafbare handelingen.
    De heer Koekkoek:
    Bijvoorbeeld?
    De heer Van Vondel:
    Nu gaan wij dus even te ver, mijnheer Koekkoek.
    De heer Koekkoek:
    Dat bepalen wij zelf wel, hoor, of wij te ver gaan.
    De heer Van Vondel:
    Nee, ik heb ook een achtergrond, ik heb ook een story in mijn
    verhaal. U kunt geen oordeel geven over de achtergrond die ik
    heb.
    De heer Koekkoek:
    Goed. U wilt dus niet zeggen welke strafbare feiten het
    zijn.
    De heer Van Vondel:
    Nee, want dan ga ik inhoudelijk op zaken in. Dan moet ik het
    vertrouwen verbreken dat die man aan mij gegeven heeft. Dat kan ik
    hier niet doen, in het openbaar. Heel Nederland zit mee te kijken,
    daar achter die camera. Dat zijn niet alleen brave Nederlanders,
    maar ook al die boeven. Die boeven willen alleen maar wijzer worden
    en van mij zullen zij niet wijzer worden.
    De voorzitter:
    Mijnheer Van Vondel, u hoeft niet in te gaan op namen van
    informanten en u hoeft er niet op in te gaan wat zij precies doen
    in de grote schakels. Als u als politieambtenaar strafbare feiten
    pleegt…
    De heer Van Vondel:
    Dat zijn strafbare feiten binnen de ruimte, binnen de marges,
    mij gegeven door het openbaar ministerie.
    De heer Koekkoek:
    Daar gaan wij van uit.
    De heer Van Vondel:
    Mijnheer Koekkoek, dat moet u van mij aannemen.
    De heer Koekkoek:
    Ik zeg ook: daar gaan wij van uit.
    De heer Van Vondel:
    U zit hier met een politieman te praten; dat moet u wel goed
    voor ogen houden.
    De heer Koekkoek:
    U pleegt strafbare feiten. Wat doet u nog meer als
    politieman?
    De heer Van Vondel:
    Ik denk dat ik alles wat ik doe, wel verteld heb.
    De voorzitter:
    De heer Langendoen heeft vanochtend bevestigd dat het
    politietraject er ook uit bestaat om erop toe te zien wat er
    binnenkomt. Daar hebt u toch aan meegewerkt, aan dat toezicht op
    wat er binnenkomt?
    De heer Van Vondel:
    Ik heb in mijn rol, in de controle, een zodanige functie
    vervuld, dat wij wisten wat er aanwezig was.
    De voorzitter:
    U wist wat er aanwezig was, ook doordat u gebruik maakte van de
    mogelijkheden om in die spullen te kijken. Niet de douane keek
    erin, maar u keek erin. Zo is het toch?
    De heer Van Vondel:
    Ik heb gezegd dat ik de controle zodanig heb uitgevoerd, dat
    wij wisten wat er aanwezig was.
    De voorzitter:
    Ja, en daarna wordt het doorgestoten.
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Goed. De heer Langendoen heeft vanochtend bevestigd dat er
    vervoermiddelen en communicatiemiddelen zijn aangeschaft, niet met
    politiegeld, maar met crimineel geld, om deze operatie op de rails
    te zetten. Dat is toch ook waar?
    De heer Van Vondel:
    Kijk, in de uitvoering van het traject…
    De voorzitter:
    Dat is toch waar?
    De heer Van Vondel:
    Dat is waar. In de uitvoering van het traject heb je
    handvatten, gereedschappen, nodig om het goed te doen. En dat kost
    geld.
    De voorzitter:
    Waarom kwam dat geld niet van de politie?
    De heer Van Vondel:
    Het is een keuze geweest om dat criminele gelden te laten
    zijn.
    De voorzitter:
    Een keuze van wie?
    De heer Van Vondel:
    In mijn beleving een keuze van het openbaar ministerie.
    De heer De Graaf:
    Hoezo in uw beleving? Hebt u het gevraagd aan mijnheer
    Langendoen? Heeft mijnheer Langendoen het met het openbaar
    ministerie besproken?
    De heer Van Vondel:
    Zo heb ik het wel begrepen.
    De voorzitter:
    Heeft hij dat zo gezegd?
    De heer Van Vondel:
    Ik weet niet met welke woorden hij het gezegd heeft, maar zo is
    het in ieder geval op mij overgekomen.
    De heer Vos:
    Of heeft hij het zelf bedacht en het fiat van het openbaar
    ministerie gevraagd? Is hij de bedenker geweest?
    De heer Van Vondel:
    Wij hebben het er al eerder over gehad wie de bedenker van de
    methode is geweest.
    De heer Vos:
    Maar de bedenker van het inbrengen van crimineel geld?
    De heer Van Vondel:
    De bedenker van de methode is uiteindelijk een hele groep
    mensen geweest, die daarin beslissingen hebben genomen. Die
    beslissingen zijn genomen door mensen die de beslissingen ook
    konden nemen.
    De voorzitter:
    Waarom is het gemakkelijker voor u om te zeggen dat er
    crimineel geld bij gebruikt wordt dan om te zeggen wat u er precies
    in deed?
    De heer Van Vondel:
    Omdat ik er verder geen inhoudelijke gegevens over geef. Daarom
    kan ik het hier rustig zeggen.
    De heer Koekkoek:
    Ontving u dat geld?
    De heer Van Vondel:
    Ik ontving dat geld.
    De voorzitter:
    Hoeveel geld?
    De heer Van Vondel:
    Veel geld.
    De voorzitter:
    Is het door uw vingers gegaan?
    De heer Van Vondel:
    Geld is mij feitelijk door de handen gegaan.
    De voorzitter:
    Hoeveel geld?
    De heer Van Vondel:
    Tonnen.
    De voorzitter:
    Waar legde u dat dan neer? Onder uw hoofdkussen? Waar ging dat
    geld naartoe? Of is ook dat geheim?
    De heer Van Vondel:
    Ik heb uitgelegd dat wij voor de uitvoering van dat middel
    gereedschappen nodig hadden. Die gereedschappen zijn betaald. Ik
    kreeg het geld in de hand en betaalde het gereedschap. That’s it. U
    moet het niet zien alsof ik een of andere pot heb aangelegd. Als er
    geld nodig was, werd dat gemeld. Dan kwam het geld op tafel en
    betaalde ik de kosten.
    De voorzitter:
    Dus het geld was er op afroep?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Van de informant?
    De heer Van Vondel:
    Van informanten.
    De voorzitter:
    Daarmee werd u toch nog extra afhankelijk van die informanten?
    U had toch beter naar mijnheer Straver kunnen lopen en kunnen
    zeggen: ik heb een auto nodig, of een telefoon?
    De heer Van Vondel:
    De afspraak is gemaakt om het doel te bereiken en het zo te
    doen. Dan heb ik er verder geen probleem mee.
    De heer De Graaf:
    Waren alle dingen die zijn aangeschaft, voor die specifieke
    methode dringend noodzakelijk?
    De heer Van Vondel:
    Die waren enkel en alleen voor die specifieke actie.
    De heer De Graaf:
    Als wij nu praten over communicatieapparatuur?
    De heer Van Vondel:
    Mijnheer De Graaf, nu gaan wij weer inhoudelijk op zaken
    in.
    De heer De Graaf:
    Het is toch geen staatsgeheim als u een telefoon
    aanschaft?
    De heer Van Vondel:
    Die inschatting maakt u. Ik maak een heel andere
    inschatting.
    De heer De Graaf:
    Is het levensgevaarlijk, als het bekend wordt dat u een
    telefoon hebt aangeschaft?
    De heer Van Vondel:
    Daar zeg ik geen ja en geen nee op. In zijn algemeenheid
    verbreek ik het vertrouwen als ik inhoudelijk op zaken inga.
    De heer De Graaf:
    In het algemeen kan ik mij dat best voorstellen, maar in dit
    concrete geval vraag ik of u communicatieapparatuur hebt
    aangeschaft.
    De heer Van Vondel:
    Als u het zich in algemene zin kunt voorstellen, moet u het
    zich ook in dit speciale geval kunnen voorstellen.
    De heer Koekkoek:
    Even een niet-inhoudelijke vraag: hebt u ook een kasboek
    bijgehouden?
    De heer Van Vondel:
    Ik heb geen kasboek bijgehouden.
    De heer Koekkoek:
    U kreeg wel geld binnen en dat ging ergens naartoe.
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u dat niet bijgehouden?
    De heer Van Vondel:
    Er kwam geld binnen, daarmee werd iets betaald en dat meldde ik
    aan mijn baas. Dat is heel normaal.
    De voorzitter:
    Kunt u de vraag van de heer De Graaf nog beantwoorden?
    De heer Van Vondel:
    Ik dacht dat ik die duidelijk had beantwoord.
    De heer De Graaf:
    Nee, dat hebt u niet. Ik vraag u nadrukkelijk of u
    communicatieapparatuur hebt aangeschaft met crimineel geld, dus
    geld dat niet van de politie was.
    De heer Van Vondel:
    Wij hebben…
    De heer De Graaf:
    Daar kunt u toch gewoon ja of nee op zeggen?
    De heer Van Vondel:
    Daar zeg ik dus geen ja of nee op. Wij hebben het over
    vertrouwen. Als ik inhoudelijk inga op zaken die wij in het traject
    gebruikt hebben, komen er mensen in problemen of kunnen er mensen
    in problemen komen.
    De heer De Graaf:
    Ik geloof er niets van dat, als u ja of nee zegt op mijn vraag
    of u communicatieapparatuur hebt aangeschaft, er mensen in
    problemen komen, althans niet informanten. Ik kan mij dat niet
    voorstellen.
    De heer Van Vondel:
    Het is wel zo.
    De voorzitter:
    Dan zijn de zaken wel heel vreemd georganiseerd, als ook dat
    afgescheiden moet blijven.
    De heer Van Vondel:
    Nee. Laat ik heel duidelijk zijn: als dit een besloten zitting
    is, waarin niet die camera in de hoek meedraait, kan ik u er rustig
    antwoord op geven. Ik doe dat niet ten aanschouwe van heel
    Nederland, terwijl alle boeven zitten mee te kijken, absoluut
    niet.
    De voorzitter:
    U geeft zelf meer indicaties dan wij u vragen.
    De heer Van Vondel:
    Nee, ik geef geen enkele indicatie.
    De voorzitter:
    Ik heb de heer Langendoen vanochtend geconfronteerd met
    mededelingen van de rijksrecherche dat criminele gelden zijn
    aangewend voor de financiering van CID-matige operaties. Dat is dus
    juist.
    De heer Van Vondel:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    Het betrof onder meer de aanschaf van de communicatieapparatuur
    en voertuigen.
    De heer Van Vondel:
    Daar ga ik dus niet op in.
    De voorzitter:
    U wilt het toch niet tegenspreken?
    De heer Van Vondel:
    Ik zeg er geen ja en ik zeg er geen nee op. Als ik het niet
    tegenspreek, laat ik het staan.
    De voorzitter:
    Ik zou het maar laten staan, want het is niet weersproken,
    toch?
    De heer Van Vondel:
    Hier zit Joost van Vondel. Hier zit niet een ander. Ik heb mijn
    verantwoordelijkheid tegenover de informanten.
    De voorzitter:
    U hebt ook uw verantwoordelijkheid als getuige van de
    enqutecommissie. Wij vragen u echt niets onmogelijks. U moet ons
    echt beter duidelijk maken dat er allemaal dingen spelen waar wij
    niets van weten en die u wilt afschermen, ofwel dat het dingen zijn
    die compleet normaal zijn, die dus niet te maken hebben met
    specifieke vragen zoals wie een informant is en wat hij precies
    deed. Dat vragen wij allemaal niet. Als ook de eenvoudigste vragen
    over de wijze waarop u acties bij de RCID Kennemerland
    organiseerde, niet beantwoord kunnen worden, is er iets wat in de
    verslaglegging niet klopt of wat in de kasboeken niet klopt. Ik
    weet dat allemaal niet. Het is ook mogelijk dat de informanten een
    zodanige positie hadden, dat zij veel meer invloed op het gebeuren
    hadden dan wij dachten. Ik weet er nu ook iets van. Dat is dan toch
    een logische veronderstelling?
    De heer Van Vondel:
    Weet u nu wat precies het dilemma is?
    De voorzitter:
    Ik weet niet wat het dilemma is. Ik weet alleen dat u een
    eenvoudige vraag…
    De heer Van Vondel:
    In uw ogen is dat een eenvoudige vraag. In mijn ogen, met mijn
    achtergronden, met wat ik allemaal weet, is dat geen eenvoudige
    vraag. U denkt, in uw beleving, dat het een eenvoudige vraag is,
    maar dat is het dus niet. In zijn algemeenheid zeg ik dat er
    criminele gelden zijn aangewend om CID-trajecten te laten
    lopen.
    De voorzitter:
    Begint daar het probleem niet?
    De heer Van Vondel:
    Nee, in mijn beleving begint daar het probleem niet.
    De voorzitter:
    U hoopt dat het allemaal geheim zal blijven, dat er nooit een
    accountant achter zal komen, dat er nooit iemand van het korps
    Kennemerland zal vragen: h, wie heeft die auto eigenlijk betaald?
    Dat is toch zo?
    De heer Van Vondel:
    Als die camera niet in die hoek staat en wij onderling in een
    kamertje zitten, kan hier wel over gesproken worden, maar niet voor
    die camera.
    De voorzitter:
    Nogmaals, waar het hier om gaat, is in algemene zin of u vragen
    wilt beantwoorden. U bent daar nogal weigerachtig in, aldoor onder
    aanduiding van hetzelfde element. Wij zullen dat verder overwegen.
    Ik probeer wel verder met u te gaan om meer helderheid te krijgen
    over de rol die de methode gespeeld heeft in de organisatie van de
    politie. Dat is toch normaal? Dat is ook onze opdracht.
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Daarom stel ik u deze vragen, dus niet om u in moeilijkheden te
    brengen. Straks komen wij wel op de conclusie uit waar dit allemaal
    toe moet leiden. Ik wil u eerst nog iets anders vragen. Hebt u
    gebruik gemaakt van valse identiteiten?
    De heer Van Vondel:
    Ja, daar heb ik gebruik van gemaakt.
    De voorzitter:
    Ook om frontstores of zoiets op te zetten?
    De heer Van Vondel:
    Nee, daarvoor is het niet gebruikt.
    De voorzitter:
    Hebt u als politieman ook onder valse identiteit
    geopereerd?
    De heer Van Vondel:
    Niet echt geopereerd.
    De voorzitter:
    Waarvoor had u die identiteit dan nodig?
    De heer Van Vondel:
    Ik heb die identiteit gebruikt voor een reis, na duidelijk
    overleg met de korpsleiding van Haarlem.
    De voorzitter:
    U doelt waarschijnlijk op een reis op het moment dat het IRT al
    opgeheven is. U hebt die identiteit toch ook wel op andere momenten
    gebruikt?
    De heer Van Vondel:
    Nee.
    De voorzitter:
    Naar mijn mening hebt u die al veel langer in uw bezit.
    De heer Van Vondel:
    Ja. Het is een stuk gereedschap geweest dat ik mogelijk moest
    gebruiken. Daarvoor is het aangeschaft. Het is toen in de kluis
    gelegd en het is enkel en alleen gebruikt voor een reis, niet voor
    iets anders.
    De heer De Graaf:
    Dat gaat dus over een identiteitsbewijs?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Heeft u, buiten dat specifieke geval, andere identiteiten
    gebruikt? Heeft u andere namen gebruikt zonder dat u daarbij de
    benodigde papieren had? Of is dat niet nodig in het runnen van
    informanten?
    De heer Van Vondel:
    Ik heb wel eens een andere naam gebruikt. Ik heb mij wel eens
    anders voorgesteld dan degene die ik was.
    De voorzitter:
    Ook voor het opzetten van fakebedrijfjes?
    De heer Van Vondel:
    Ja, dat klopt.
    De heer Rabbae:
    Het is toch een frontstore?
    De heer Van Vondel:
    Nee, het is geen frontstore.
    De voorzitter:
    Wat moet ik mij voorstellen bij die fakebedrijfjes, welke rol
    spelen die?
    De heer Van Vondel:
    Die waren in het traject nodig om iets van de grond te
    krijgen.
    De heer De Graaf:
    In dat specifieke IRT-onderzoek of ook elders?
    De heer Van Vondel:
    In dat specifieke IRT-onderzoek.
    De voorzitter:
    U moest ook faciliteiten van de grond krijgen om zowel het
    transport te vergemakkelijken als het controleren daarvan?
    De heer Van Vondel:
    Het was noodzakelijk in het hele scala van CID-mogelijkheden
    die wij voor dat traject moesten gebruiken.
    De voorzitter:
    Hoeveel fakebedrijven heeft u gebruikt?
    De heer Van Vondel:
    Twee.
    De voorzitter:
    Was het daardoor makkelijker om uiteindelijk door de politie de
    controle te laten uitoefenen op de partijen die binnenkwamen?
    De heer Van Vondel:
    Nee, nee.
    De voorzitter:
    Nee?
    De heer Van Vondel:
    Nee, dat heeft er niet mee te maken.
    De voorzitter:
    In welke richting moet ik het dan zoeken?
    De heer Van Vondel:
    In de facilitaire ondersteuning.
    De voorzitter:
    De facilitaire ondersteuning.
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Hoe werden die fakebedrijfjes betaald?
    De heer Van Vondel:
    Met criminele gelden.
    De voorzitter:
    Ook met crimineel geld.
    De heer Vos:
    Ik zou graag willen weten, wat facilitaire ondersteuning in dit
    verband betekent.
    De heer Van Vondel:
    Dan moet ik heel specifiek aangeven, wat het geweest is. Ik kan
    dat niet doen in het openbaar.
    De voorzitter:
    Waarom kan dat niet?
    De heer Van Vondel:
    Omdat dat gevaren met zich brengt.
    De voorzitter:
    Goed, daarop komen wij straks terug.
    De heer De Graaf:
    U was CID-runner voor Kennemerland. U had, samen met de heer
    Langendoen, in ieder geval n informant die in het IRT-traject van
    belang bleek te zijn. Maar u heeft eigenlijk veel meer gedaan dan
    alleen het runnen van die informant. U was betrokken bij allerlei
    activiteiten waarover wij het zojuist hebben gehad. Dat is toch
    niet echt logisch? Er waren toch mensen binnen het IRT-team zelf,
    ook mensen die verbonden waren aan het eigen CID. Waarom deden u en
    mijnheer Langendoen dat nou?
    De heer Van Vondel:
    Ik heb niet alles alleen gedaan. Dat heb ik ook niet
    gezegd.
    De heer De Graaf:
    Ik zeg niet dat u het alleen heeft gedaan. Mijn vraag is,
    waarom u een van de hoofdrolspelers was bij de politionele
    activiteiten die als zodanig niets te maken hebben met het runnen
    van de informant? Waarom is dat niet gewoon door het team zelf
    gedaan? Waarom hebben u en mijnheer Langendoen en mensen van de
    CID-Kennemerland dat moeten doen?
    De heer Van Vondel:
    Dat is zo gegroeid, denk ik.
    De heer De Graaf:
    Heeft u dat zichzelf nooit afgevraagd? Uw taak was toch het
    runnen van informanten, meer niet?
    De heer Van Vondel:
    Er komt altijd veel meer bij kijken dan alleen het runnen van
    informanten. Het gaat niet alleen om het praten met mensen; het
    gaat ook om het veredelen van informatie.
    De voorzitter:
    En daarvoor heb je ook fakebedrijven nodig?
    De heer Van Vondel:
    Ik heb het nu over heel andere dingen, mijnheer Van Traa, ik
    heb het over heel algemeenheden. U gaat nu specifiek naar het
    IRT-traject.
    De voorzitter:
    Ik vraag gewoon, of je in het runnen van informanten ook
    fakebedrijven nodig hebt.
    De heer Van Vondel:
    Algemeen gesteld niet.
    De voorzitter:
    Het staat namelijk niet in de CID-regeling of in de algemene
    handleidingen die ik daarvoor ken.
    De heer Van Vondel:
    Algemeen gesteld, is dat ook niet noodzakelijk. In een traject
    kan het echter best noodzakelijk zijn.
    De voorzitter:
    En daarvoor gebruikt u ook crimineel geld?
    De heer Van Vondel:
    Als het een traject betreft dat is gaan lopen met toestemming
    van het openbaar ministerie en die keuzes zijn dan gemaakt, dan
    kan…
    De voorzitter:
    Is er aan het OM ook toestemming gevraagd voor het opzetten van
    fakebedrijven? Hoe weet u dat?
    De heer Van Vondel:
    Dat heb ik teruggekoppeld gekregen.
    De voorzitter:
    Teruggekoppeld gekregen?
    De heer Van Vondel:
    U moet mijn positie wel even duidelijk zien, mijnheer Van
    Traa.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik wel.
    De heer Van Vondel:
    Ik ben geen leidinggevend figuur, ik ben een runner.
    De voorzitter:
    Maar doet wel een boel als runner. Ik begrijp heel goed dat u
    zegt: ik moet ervan op aan kunnen als mijn chef Langendoen zegt,
    dat het OM akkoord is. Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom
    dat u blijkbaar wel een heleboel eigen activiteiten kunt
    ontplooien.
    De heer Van Vondel:
    Ik heb vertrouwen in mensen. Zo ben ik ook opgevoed. Ik ben een
    Friese boerenzoon en ik heb van mijn ouders altijd gehoord: “ja” is
    “ja” en “nee” is “nee”. Je moet vertrouwen hebben in mensen. Als
    iemand tegen mij zegt: “Jongen, dit is afgeregeld, wij gaan het zo
    doen”, dan gaan wij het zo doen. Misschien ben ik wel rechtlijnig,
    maar zo denk ik erover.
    De heer De Graaf:
    “Ja” is “ja” en “nee” is “nee”, dat horen wij nu net niet van u
    en dat is het probleem.
    De heer Van Vondel:
    Soms is dat noodzakelijk. Maar het heeft er wel alles mee te
    maken; “ja” is “ja” en “nee” is “nee”. Als ik een informant dat
    vertrouwen heb gegeven, dan staat dat vertrouwen.
    De voorzitter:
    U kunt mij er niet van overtuigen dat alles wat wij u vragen te
    maken heeft met de positie van de informant. Er zijn ook andere
    dingen die u gewoon in uw politiewerk doet en die u laat betalen
    door crimineel geld. Ik kan dat niet thuisbrengen. Heeft u voor die
    fakebedrijfjes dat geld op afroep beschikbaar gekregen om die te
    laten draaien?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Heeft daarvan ook wel eens eigen onkosten afgetrokken?
    De heer Van Vondel:
    Nee, ik heb geen eigen onkosten.
    De voorzitter:
    U heeft toch ook onkosten? U moet toch in die auto’s rijden?
    Die fakebedrijven moeten toch worden ingeschreven, etcetera,
    etcetera? U doet daar toch allerlei dingen die verder nergens
    vastgelegd zijn?
    De heer Van Vondel:
    Maar dat zijn geen onkosten van mij persoonlijk. Dat zijn
    onkosten in het traject.
    De voorzitter:
    Is daarvan een boekhouding? De heer Langendoen krijgt geld.
    Daarvan heeft hij een kasboek. Heeft u ook een kasboek?
    De heer Van Vondel:
    Nee, uitgaven die ik in het traject moest doen, heb ik gemeld
    bij Klaas Langendoen.
    De voorzitter:
    Met datum en geld erbij?
    De heer Van Vondel:
    Globaal denk ik.
    De voorzitter:
    Globaal? Wie kreeg het geld van de criminele organisaties, u of
    hij?
    De heer Van Vondel:
    Dat kreeg ik.
    De voorzitter:
    Daar zorgde u voor, op afroep?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Hoeveel heeft u in die tijd gegenereerd voor de
    organisatie?
    De heer Van Vondel:
    Tonnen.
    De voorzitter:
    Hoeveel per jaar?
    De heer Van Vondel:
    Ik denk wel drie ton per jaar. Dat is een globale
    schatting.
    De voorzitter:
    Drie ton per jaar. Heeft u zich wel eens afgevraagd: jongens
    wordt dit niet link, moeten wij hierover niet eens praten binnen
    ons politiekorps?
    De heer Van Vondel:
    Wij spraken daarover met verantwoordelijke mensen.
    De voorzitter:
    Maar niemand binnen het politiekorps verder.
    De heer Van Vondel:
    Dat is mij niet bekend.
    De voorzitter:
    U sprak er toch alleen met Langendoen over? Hij was dan toch
    het enige doorgeefluik?
    De heer Van Vondel:
    De verantwoordelijke mensen in het IRT wisten ook waarmee wij
    bezig waren.
    De heer De Graaf:
    Dat stelt u nu expliciet, h? De heer Lith en anderen wisten
    exact dat u dingen aanschafte?
    De heer Van Vondel:
    Natuurlijk, dat zagen zij toch ook.
    De heer De Graaf:
    Wist hij ook wat u aanschafte?
    De heer Van Vondel:
    Globaal heeft hij het zeker geweten.
    De heer De Graaf:
    In uw eigen korps is dat nooit aan iemand verteld?
    De heer Van Vondel:
    Dat zou ik niet weten. In ieder geval niet door mij
    persoonlijk.
    De heer De Graaf:
    Als u dingen aanschafte, deed u dat bij reguliere
    bedrijven?
    De heer Van Vondel:
    Of ik liet het doen.
    De voorzitter:
    Door wie?
    De heer Van Vondel:
    Door anderen.
    De heer De Graaf:
    Door anderen buiten de politieorganisatie?
    De heer Van Vondel:
    Door de informant zelf bijvoorbeeld.
    De heer De Graaf:
    Juist. Maar daar kreeg u ook geen bonnetjes voor? Als u zelf
    iets aanschafte, vroeg u ook geen bonnetjes?
    De heer Van Vondel:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dan bent u toch zo langzamerhand met handen en voeten gebonden
    aan die informant als die dat allemaal bekostigt?
    De heer Van Vondel:
    Het gaat om afspraken die wij gemaakt hebben en…
    De voorzitter:
    Zo loopt het nu eenmaal.
    De heer Van Vondel:
    Ik heb mij daar geen zorgen om gemaakt.
    De voorzitter:
    Heeft u zich er nooit zorgen over gemaakt, wat er zou gebeuren
    als u ooit moest ophouden met die man? Als hij dan bijvoorbeeld zou
    zeggen: eerst mijn auto’s terug?
    De heer Van Vondel:
    Als het traject afgelopen was, kreeg hij die ook terug. Dat is
    toch logisch. Wat moet ik er verder mee?
    De voorzitter:
    Voor de politie worden auto’s aangeschaft. Dan zegt u: als dat
    klaar is, gaan die weer terug.
    De heer Van Vondel:
    Wij hebben afspraken gemaakt voor dit traject en niet voor de
    rest van politie Nederland.
    De voorzitter:
    Begrijpt u dat wij het vreemd vinden dat u dat allemaal met
    crimineel geld doet of vindt u ons naef?
    De heer Van Vondel:
    Ik vind u zeker niet naef. Maar als die afspraken weloverwogen
    zijn gemaakt… U heeft dat hele proces niet meegemaakt.
    De voorzitter:
    Nee, anders zaten wij hier misschien ook niet.
    De heer Van Vondel:
    Misschien heeft dat wel een heel andere reden. Als u het hele
    project had meegemaakt, had u het misschien niet zo vreemd
    gevonden.
    De heer Vos:
    Is er enig moment geweest waarop u problemen heeft gevoeld met
    het gebruiken van criminele gelden? U positioneert uzelf als recht
    door zee: “ja” is “ja” en “nee” is “nee”. Hoe past daarbij dat u
    van criminele gelden gebruik gemaakt heeft? Heeft u geen
    gewetensvroeging gehad.
    De heer Van Vondel:
    Nee, mijnheer Vos. Dat was voor mij heel gemakkelijk want ik
    wist waarmee wij bezig waren. Ik wist wat wij wilden bereiken.
    Daarmee heb ik echt geen probleem gehad. U heeft waarschijnlijk
    geen idee waarmee wij bezig zijn geweest. Het ging om een
    maffia-organisatie die helemaal in onze maatschappij geworteld zit.
    Die moesten wij aanpakken. Dat heb ik altijd voor ogen
    gehouden.
    De voorzitter:
    Wij proberen uit te spitten, mijnheer Van Vondel, welke
    methoden daarbij gebruikt zijn. Dat proberen wij naar eer en
    geweten ook met u te doen.
    De heer Van Vondel:
    Ik probeer u naar eer en geweten dusdanige antwoorden te geven
    dat u uit de voeten kunt. Ik heb echter ook mijn geweten ten
    opzichte van de informanten. Ik moet de mensen recht in de ogen
    kunnen blijven kijken. Dat geldt zowel voor u als voor de
    informanten. Ik zit hier in een positie – in het openbaar met een
    televisiecamera in de hoek – waarin ik niet vrijuit kan
    spreken.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik wel, maar daarom moet er nog wel een
    verantwoording mogelijk zijn in het openbaar van de hoofdelementen
    waaruit het bestaat?
    De heer Van Vondel:
    Dan zullen wij dat in een besloten verhoor moeten doen.
    De voorzitter:
    Daarop kom ik zo terug. Ik probeer nu met u openbaar af te
    tasten, wat er aan de hand is. Ik probeer openbaar met u vast te
    stellen, wat er gebeurd is. Ik probeer openbaar te scheiden het
    gedeelte waarvan u het volste recht heeft te zeggen: dat kan ik u
    niet vertellen, en dat gedeelte waar het gaat om de organisatie van
    de politiemethoden.
    De heer Vos:
    Ik zou het toch op prijs stellen, wanneer de heer Van Vondel
    nog even in korte bewoordingen beschrijft wat het doel was en hoe
    hij dat zelf ervaren heeft.
    De voorzitter:
    Ik dacht dat hij dat in het begin al gezegd had.
    De heer Vos:
    Ik hoor graag meer details. Wat is de drive precies geweest? U
    was bereid criminele gelden te gebruiken om het grotere doel te
    bereiken. Het grotere doel was?
    De heer Van Vondel:
    Het uitroeien van een maffia-organisatie.
    De heer Vos:
    Is dat doel dan zo hoog dat alle middelen geheiligd zijn?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Alle middelen?
    De heer Van Vondel:
    Niet alle middelen natuurlijk.
    De voorzitter:
    Bijna alle middelen?
    De heer Van Vondel:
    Ik vind dat de middelen die wij hebben toegepast in verhouding
    staan met hetgeen wij wilden bereiken.
    De voorzitter:
    Hoeveel is er volgens u in het milieu doorgelaten? U heeft
    daarop wel goed zicht gehad want u heeft het ook
    gecontroleerd.
    De heer Van Vondel:
    Ik wil mij echt niet beroepen op een slecht geheugen, want dat
    heb ik beslist niet. Ik wil wel een eerlijk en duidelijk antwoord
    kunnen geven. Ik ben al lange tijd bij de politie weg.
    De heer De Graaf:
    Zo lang ook weer niet.
    De heer Van Vondel:
    Bijna twee jaar.
    De heer De Graaf:
    Daarop komen wij nog.
    De heer Koekkoek:
    U zegt: bijna twee jaar. Durft u dat te herhalen?
    De voorzitter:
    U bent toch weer bij de politie teruggekomen?
    De heer Van Vondel:
    Ik ben tijdelijk terug geweest.
    De heer Koekkoek:
    Uw “ja” is “ja” en uw “nee” is “nee”, h?
    De heer Van Vondel:
    Ik ben ook een mens, mijnheer Koekkoek. Ik kan mij vergissen.
    Twee jaar geleden heb ik mijn bedrijf opgestart, laat ik het zo
    stellen.
    De voorzitter:
    Vanochtend hebben wij het cijfer van 45, 46 ton gehoord.
    De heer Van Vondel:
    Dat zou best kunnen.
    De voorzitter:
    Op 1 februari 1994 gaat u weg, maar u blijft daarna betrokken
    bij het runnen van informanten.
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Hoe kan dat? U bent niet meer in politiedienst, maar blijft
    toch informanten runnen.
    De heer Van Vondel:
    Op een gegeven moment ben ik bij de politie weggegaan. Op
    uitdrukkelijk verzoek van mijnheer Straver van het regiokorps
    Kennemerland ben ik toen teruggekomen. Door publikaties in de pers
    waren heel veel mensen zodanig in problemen gekomen, dat zij
    ondersteuning nodig hadden. Mijnheer Straver heeft mij toen
    gevraagd om terug te komen.
    De heer Rabbae:
    Met “mensen” bedoelt u informanten?
    De heer Van Vondel:
    Informanten, ja.
    De voorzitter:
    Volgens mijn informatie bent u teruggekomen om een bepaalde
    belangrijke informant bij te staan.
    De heer Van Vondel:
    Ik ben teruggekomen om informanten bij te staan.
    De voorzitter:
    U bent teruggekomen, volgens mijn informatie, om een informant
    bij te staan. De vraag is waarom u ook een heleboel andere dingen
    deed. Ik vraag u dus verder niet naar dat ene wat de heer Straver
    met u heeft afgesproken. Waarom deed u ook andere dingen?
    De heer Van Vondel:
    Omdat er meer mensen in problemen zijn geraakt. Ik heb mij dus
    met meer dan een informant bemoeid.
    De voorzitter:
    U hebt zich bijvoorbeeld ook bemoeid met trajecten in
    Rotterdam. Dat gebeurde niet alleen omdat de informant in
    moeilijkheden was. U runde toch ook gewoon?
    De heer Van Vondel:
    Ik runde ook gewoon, ja.
    De voorzitter:
    Niet alleen omdat iemand in moeilijkheden was?
    De heer Van Vondel:
    Emotioneel wel. Emotioneel waren er veel meer mensen in
    problemen.
    De voorzitter:
    Goed. U bleef dus runnen.
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wanneer kwam u weer binnen bij de politie?
    De heer Van Vondel:
    In februari.
    De voorzitter:
    Nu hebben wij ook mutaties van u gezien uit januari. Hoe kan
    dat dan?
    De heer Van Vondel:
    In januari?
    De voorzitter:
    Ja, op 4 januari.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u het over 1994, voorzitter?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Van Vondel:
    Ik heb geen idee.
    De voorzitter:
    Uw naam staat erop.
    De heer Van Vondel:
    Ik heb er geen idee van hoe dat komt. Ik zou het echt niet
    weten.
    De voorzitter:
    U hebt blijkbaar iets doorgebeld, of zo.
    De heer Van Vondel:
    Mijnheer Van Traa, ik zou het echt niet weten. Het is mij
    onbekend.
    De heer De Graaf:
    Ik meen dat de korpsleiding u half februari vraagt, terug te
    komen. Dan krijgt u weer een aanstelling, op part-time basis.
    De heer Van Vondel:
    Van 38 uur per week.
    De heer De Graaf:
    Een volledige aanstelling?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Van 38 uur per week?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Mijnheer Van Vondel, frist u uw geheugen op.
    De heer De Graaf:
    Wordt u weer voor een volle werkweek in dienst genomen
    gedurende een aantal maanden?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    U zult het het beste weten. U kreeg ervoor betaald
    tenslotte.
    De heer Van Vondel:
    Ja, ik heb normaal betaald gekregen, in mijn beleving voor 38
    uur.
    De voorzitter:
    In uw beleving?
    De heer Van Vondel:
    Ik weet het bijna zeker.
    De voorzitter:
    Hebt u daar een contract van? Kunt u ons dat laten zien?
    De heer Van Vondel:
    Ik denk het wel. Ik denk dat ik dat nog wel thuis heb.
    De heer Koekkoek:
    Tot wanneer duurde die 38 uur?
    De heer Van Vondel:
    Tot eind juni. Toen is het naar twee uur gegaan.
    De heer De Graaf:
    Tot?
    De heer Van Vondel:
    Tot 1 augustus.
    De heer De Graaf:
    Op 1 augustus was het dus helemaal afgelopen?
    De heer Van Vondel:
    Toen was het afgelopen.
    De heer De Graaf:
    Wat is in uw herinnering of, als het even kan, op schrift
    datgene wat de korpsleiding aan u heeft gevraagd? Is u gevraagd om
    CID-werk in het algemeen te doen, dus met een hele hoop informanten
    tegelijkertijd bezig te zijn, of bent u specifiek voor n traject
    gevraagd?
    De heer Van Vondel:
    In eerste instantie ging het om n traject.
    De heer De Graaf:
    Daarvoor bent u teruggehaald?
    De heer Van Vondel:
    Ja. Al gauw bleek dat het veel breder lag. Toen heb ik mij ook
    met andere werkzaamheden bemoeid.
    De voorzitter:
    Aan wie hebt u gemeld dat u dat deed?
    De heer Van Vondel:
    Aan mijnheer Langendoen.
    De voorzitter:
    Zei mijnheer Langendoen toen: akkoord, ga dat maar weer
    doen?
    De heer Van Vondel:
    Ik denk dat ik het ook wel tegen mijnheer Straver heb
    gezegd.
    De voorzitter:
    Hebt u ook tegen Straver gezegd dat u andere informanten bleef
    runnen?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Weet u dat zeker?
    De heer Van Vondel:
    Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat ik erover gesproken
    heb, want het lag allemaal nogal gevoelig met andere informanten,
    mensen die echt hun emoties kwijt moesten.
    De voorzitter:
    Zij moesten niet alleen hun emoties kwijt. De heer Langendoen
    heeft vanochtend verklaard dat de trajecten doorgingen. Daarvan
    hebben wij ook in andere verhoren voorbeelden gehoord. Daar was u
    toch actief bij betrokken?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    U was er toch ook na 1 augustus bij betrokken?
    De heer Van Vondel:
    Er is n geval geweest na 1 augustus.
    De voorzitter:
    Er zijn toch een paar gevallen geweest waarbij u na 1 augustus
    betrokken was?
    De heer Van Vondel:
    Er is n geval waar ik heel specifiek bij betrokken ben
    geweest.
    De voorzitter:
    Hoe kan dat dan? Hoe kan iemand die geen runner meer is en die
    geen politieman meer is, dat werk gewoon blijven doen?
    De heer Van Vondel:
    Het gaat om het Rotterdamse onderzoek. Daar moest iets
    gebeuren. Daar heeft een informant een rol in gespeeld. Mij is toen
    gevraagd, mijn specifieke rol nog een keer uit te voeren.
    De voorzitter:
    Waar u een speciale kunde in had?
    De heer Van Vondel:
    Waardoor in het verleden een speciale kunde was ontstaan.
    De voorzitter:
    U bleef dus van uw capaciteiten gebruik maken, ook toen u de
    politie verlaten had. Dat is toch bijzonder vreemd?
    De heer Van Vondel:
    Ik zeg ook niet dat het normaal is.
    De heer De Graaf:
    Wie heeft het gevraagd aan u, na 1 augustus?
    De heer Van Vondel:
    Dat is gevraagd vanuit Rotterdam.
    De heer De Graaf:
    Heeft de CID-chef Rotterdam het aan u gevraagd?
    De heer Van Vondel:
    Via collega’s van de CID Haarlem is dat bij mij
    terechtgekomen.
    De heer De Graaf:
    Ik vraag niet hoe het bij u is terechtgekomen.
    De heer Van Vondel:
    Ik zeg precies hoe het gegaan is. Rotterdam heeft er
    toestemming voor gegeven.
    De heer De Graaf:
    Weet u dat?
    De voorzitter:
    Voor u?
    De heer Van Vondel:
    Voor mijn rol.
    De voorzitter:
    Voor uw rol?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dat weet u alleen via Haarlem.
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Ik denk dat Rotterdam het wel anders zou zeggen, namelijk dat
    ze niet een niet-politieman die toestemming geven.
    De heer Van Vondel:
    Toch hebben ze die gegeven.
    De voorzitter:
    Dat weet u toch weer alleen uit Haarlem?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dan weet u toch niet precies of Rotterdam die toestemming
    gegeven heeft of niet? Dat zei Haarlem toch?
    De heer Van Vondel:
    Dat zeiden collega’s van de CID Haarlem.
    De voorzitter:
    Die waren betrokken bij het runnen van die informant en daar
    werd u bij getrokken.
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Kan het zijn dat men in Rotterdam nog in de mening verkeerde
    dat u nog bij de politie werkte, terwijl dat niet meer het geval
    was?
    De heer Van Vondel:
    Nee. Mijn collega’s uit Haarlem hebben heel duidelijk
    aangegeven bij Rotterdam dat ik niet meer bij de politie zat.
    Anders hoef je ook geen toestemming te vragen.
    De heer De Graaf:
    Betekent het nu feitelijk dat u vanaf het begin van 1994 ook
    nog bij het hele Rotterdamse traject betrokken was?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    En dat deed u ook al daarvoor, in 1993?
    De heer Van Vondel:
    Dat deed ik daarvoor ook.
    De heer De Graaf:
    U hebt dus gewoon doorgegaan met dat specifieke traject, dat
    enige overeenkomsten heeft met de Delta-methode?
    De heer Van Vondel:
    Door omstandigheden ben ik daarmee doorgegaan, ja.
    De heer De Graaf:
    Waren de omstandigheden dat er voor u geen gevaar was en dat er
    niemand anders bij de CID was die dat specifieke, Rotterdamse
    traject van u kon overnemen? Of kwam het zo wel handig uit?
    De heer Van Vondel:
    Het kwam mij helemaal niet handig uit. Het is gewoon zo
    gegroeid.
    De heer De Graaf:
    Maar voor die rol was u helemaal niet teruggevraagd.
    De voorzitter:
    Als het u niet handig uitkomt, had u niet bij de politie moeten
    weggaan. Dan had u moeten zeggen: ik moet hier blijven. U kunt toch
    niet weggaan bij de politie en er gewoon mee doorgaan? Dan kunt u
    niet meer zeggen dat u namens de Staat der Nederlanden
    spreekt.
    De heer Van Vondel:
    Ik ben geheel officieel teruggekomen.
    De voorzitter:
    Maar daarna.
    De heer Van Vondel:
    Daarna niet, nee.
    De voorzitter:
    Toen deed u het toch nog?
    De heer Van Vondel:
    Ja, toen heb ik nog een keer geacteerd.
    De heer De Graaf:
    In de periode tussen 1 januari en 16 februari bent u ook ten
    minste n keer bij het Rotterdamse traject betrokken geweest. Toen
    was u ook niet in dienst.
    De heer Van Vondel:
    Dat kan ik mij niet herinneren.
    De heer Rouvoet:
    Was het in die periode voor half februari en na 1 augustus
    liefdewerk oud papier of kreeg u daar ook voor betaald?
    De heer Van Vondel:
    Welke periode zegt u?
    De heer Rouvoet:
    Kreeg u in de periode waarin u niet onder contract
    functioneerde, gewoon betaald of was het liefdewerk oud papier
    naast uw eigen bureau?
    De heer Van Vondel:
    Dat was liefdewerk oud papier. Ik vond dat een verplichting in
    verband met mijn verleden.
    De heer Vos:
    U was begonnen een eigen bedrijf te exploiteren.
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De heer Vos:
    Ik kan mij voorstellen dat u dan uren gedeclareerd hebt voor de
    werkzaamheden die u verricht hebt.
    De heer Van Vondel:
    Ik zei net al tegen de heer Rouvoet dat ik in verband met het
    verleden niet vond dat ik daar geld voor moest rekenen. Ik vond dat
    ik het emotioneel nog verplicht was.
    De voorzitter:
    U hebt er nooit een cent voor ontvangen?
    De heer Van Vondel:
    Nee, ik heb er geen cent voor ontvangen.
    De voorzitter:
    Wij wilden nog met u spreken over de dekladingen. U was ook
    betrokken bij de grote cokevangst. In 1991?
    De heer Van Vondel:
    Ik geloof in 1990.
    De voorzitter:
    Is het juist dat u toen de deklading die overbleef, die sappen,
    hebt verkocht?
    De heer Van Vondel:
    Als je zo’n traject gaat lopen, kom je voor situaties te staan
    waarin je dat soort dingen moet opruimen.
    De voorzitter:
    Ik vroeg of u de deklading of wat er overbleef, hebt
    verkocht.
    De heer Van Vondel:
    Er is n traject geweest waarin het verkocht is.
    De voorzitter:
    Ik vroeg nu naar de IJmuidense zaak, met die grote
    cocanevangst.
    De heer Van Vondel:
    Nee.
    De voorzitter:
    Wat is er toen met die spullen gebeurd?
    De heer Van Vondel:
    Dat is allemaal afgevoerd naar de reiniging, naar het
    riool.
    De voorzitter:
    Weet u dat helemaal zeker? Er is nooit doorgeleverd naar een
    sapfabrikant?
    De heer Van Vondel:
    Nee, niet dat ik weet.
    De voorzitter:
    Dat weet u niet?
    De heer Van Vondel:
    Nee, het is gewoon niet gebeurd. Ik weet zeker dat het niet is
    gebeurd. Het is allemaal naar het riool gegaan.
    De voorzitter:
    Hebt u daarvan nog een papiertje, terug te vinden in de
    administratie?
    De heer Van Vondel:
    Ik heb het niet naar het riool gebracht.
    De voorzitter:
    Wie dan wel?
    De heer Van Vondel:
    De criminele organisatie.
    De voorzitter:
    Het wordt toch gepakt in IJmuiden? Het is een cocanevangst die
    is verpakt in sapcontainers.
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Daarvan heb ik nog een prachtige foto op mijn netvlies.
    De heer Van Vondel:
    Daar heb ik geen bemoeienis mee gehad.
    De voorzitter:
    Hebt u daar helemaal geen bemoeienis mee gehad?
    De heer Van Vondel:
    Nee, dat was een tactisch onderzoek. Dat is afgehandeld door de
    tactische recherche.
    De heer Rouvoet:
    Hoe weet u dan zeker dat het door het riool is gegaan?
    De heer Van Vondel:
    Dat meen ik mij te herinneren. Het lag allemaal op de
    grond.
    De heer Rouvoet:
    Dat klinkt al iets anders. U zei net heel stellig: dat weet ik
    zeker. U weet het dus niet zeker.
    De heer Van Vondel:
    Ik kan het mij niet anders voorstellen.
    De voorzitter:
    Hebt u te maken gehad met dekladingen van andere partijen die
    via de methode binnenkomen?
    De heer Van Vondel:
    Ja, daar heb ik ook mee te maken.
    De voorzitter:
    Wat doet u daarmee?
    De heer Van Vondel:
    Als je iets hebt, moet je dat kwijt, want het kan een obstakel
    zijn in je werkzaamheden. Je moet dat dus netjes opruimen.
    De voorzitter:
    Waar gaat het dan naartoe?
    De heer Van Vondel:
    Het is voor een groot gedeelte naar het buitenland
    vertrokken.
    De voorzitter:
    Kunt u daar iets preciezer over zijn? Waar gaat het naartoe?
    Wat moeten wij ons voorstellen?
    De heer Van Vondel:
    U moet zich voorstellen dat iets wat nog bruikbaar is, als
    humanitaire hulp naar het buitenland is gegaan, naar
    Oostbloklanden.
    De voorzitter:
    Via wie is die humanitaire hulp gegaan? Via de heer Pronk?
    De heer Van Vondel:
    Nee, hij was er zelf niet bij betrokken.
    De voorzitter:
    Ik ben even verrast over die humanitaire hulp.
    De heer Van Vondel:
    Er zijn in heel Europa, ook in Nederland, acties geweest om
    goederen naar Rusland, naar Roemeni, naar Oostbloklanden te krijgen
    in verband met armoetoestanden.
    De voorzitter:
    Wat voor goederen waren dat?
    De heer Van Vondel:
    Daarover kan ik dus niet praten.
    De voorzitter:
    Waarom niet?
    De heer Van Vondel:
    Omdat dekladingen gerelateerd zijn aan zaken. Ik kan geen
    goederen noemen.
    De voorzitter:
    In algemene zin kunt u toch wel zeggen, wat het is?
    De heer Van Vondel:
    Dat kan ik dus niet.
    De voorzitter:
    Toch wel als het voor het goede doel gebeurd is? Die mensen
    hebben die spijkerbroeken misschien nog wel aan hun lijf.
    De heer Van Vondel:
    Voor dat goede doel is het prima.
    De voorzitter:
    Maar wat is het nu geweest?
    De heer Van Vondel:
    Ik kan die goederen echt niet noemen.
    De heer De Graaf:
    Laten wij zeggen dat het varieert van rijst tot spijkerbroeken
    tot sappen. Het kan alles zijn.
    De heer Van Vondel:
    Ja, het kan alles zijn.
    De heer De Graaf:
    Dat vertegenwoordigt per keer toch een zekere waarde? Het gaat
    toch niet om een kratje?
    De heer Van Vondel:
    Soms heeft het waarde, maar meestal niet.
    De heer De Graaf:
    Hoezo heeft het meestal geen waarde?
    De heer Van Vondel:
    Omdat het troep is.
    De voorzitter:
    Als het troep is, mag het naar Oost-Europa als humanitaire hulp
    worden afgezet?
    De heer Van Vondel:
    Ik neem aan dat u uw pak nr. 1 ook niet naar Roemeni
    stuurt.
    De voorzitter:
    Mijn pak nr. 1 stuur ik over twee maanden naar Roemeni, maar
    dit terzijde. Nu even ter zake, mijnheer Van Vondel, u kunt niet
    zeggen: het is troep en wij stoppen het in de… Dit wordt mij
    volstrekt duister.
    De heer Van Vondel:
    Ik zal proberen het duidelijk te maken. Ik kan geen goederen
    noemen, maar laat ik een voorbeeld geven.
    De voorzitter:
    Waarom kunt u geen goederen noemen?
    De heer Van Vondel:
    Omdat die gerelateerd zijn aan zaken.
    De voorzitter:
    Nee, ik relateer niets aan zaken. Ik vraag alleen, wat u er
    eventueel als deklading uitgehaald heeft. Ik vraag niet eens naar
    het IRT. Ik vraag gewoon wanneer u in uw activiteiten met
    dekladingen te maken heeft.
    De heer Van Vondel:
    Dekladingen zijn gerelateerd aan zaken.
    De voorzitter:
    Ik relateer niets aan de zaak.
    De heer Van Vondel:
    Als ik hier over dekladingen spreek, verbreek ik het
    vertrouwen. Dat levert gevaar op voor mensen. Dat kan ik hier niet
    in het openbaar doen.
    De heer De Graaf:
    Niet per individuele zaak. In een heleboel gevallen heeft u
    dekladingen gezien. U heeft daarmee iets gedaan. Dat varieert zoals
    u zei. Helemaal waardeloos is het natuurlijk nooit, h? De
    organisatie die dat spul invoert, gaat er toch niet volkomen
    waardeloze troep bovenop leggen? Als het dan gecontroleerd wordt,
    zal elke douaneman zeggen: dat is raar dat men dat laat
    verschepen.
    De heer Van Vondel:
    Het is onbegrijpelijk maar het gebeurde wel.
    De heer De Graaf:
    Maar in veel gevallen is het wel wat waard, of het nu
    spijkerbroeken zijn of sappen…
    De heer Van Vondel:
    En was de waarde laag, dan had dat een risico als je dat op de
    markt bracht. Daarom is ervoor gekozen dat als humanitaire hulp
    naar het buitenland te sturen.
    De heer De Graaf:
    Niet in alle gevallen?
    De voorzitter:
    Wie organiseerde die humanitaire hulp dan?
    De heer Van Vondel:
    Dat ging via een tussenpersoon.
    De voorzitter:
    Wie was dat?
    De heer Van Vondel:
    Een tussenpersoon die ook een rol in het voortraject heeft
    gespeeld.
    De voorzitter:
    De humanitaire hulp is toch zichtbaar? Dat kan toch niet
    moeilijk zitten in het gesloten CID-traject?
    De heer Van Vondel:
    Dat gaf ook geen risico.
    De voorzitter:
    Wie heeft die humanitaire hulp georganiseerd?
    De heer Van Vondel:
    Die tussenpersoon.
    De voorzitter:
    Dat was toch geen informant?
    De heer Van Vondel:
    Nee, maar die heeft wel een rol gespeeld in dat traject.
    De voorzitter:
    Wij hebben nu een duistere tussenpersoon. Die neemt blijkbaar
    dekladingen af om die daarna in de humanitaire hulp weg te
    zetten.
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wie is die duistere tussenpersoon als ik u vragen mag?
    De heer Van Vondel:
    Die duistere tussenpersoon heeft een rol gespeeld in het
    traject.
    De voorzitter:
    Geen informant zijnde?
    De heer Van Vondel:
    Nee, het was geen informant.
    De voorzitter:
    Welke rol speelde hij dan wel?
    De heer Koekkoek:
    Was het een politieman?
    De heer Van Vondel:
    Nee, het was geen politieman.
    De heer Rabbae:
    Was het een chauffeur?
    De heer Van Vondel:
    Het was een chauffeur.
    De voorzitter:
    Het was een chauffeur. Wilt u nu zeggen dat d chauffeur
    waarover de heer Langendoen heeft gesproken, deze rol zou
    vervullen?
    De heer Van Vondel:
    Ik wil het laten bij ‘n chauffeur.
    De voorzitter:
    Zo komen wij er niet. Ik kan mij ook niet voorstellen dat ‘n
    chauffeur nu weer een organisatie heeft in de humanitaire
    hulpverlening. Laten wij dit maar even liggen. Ik kan niet zoveel
    met die chauffeur, want daarmee worden suggesties gewekt die
    misschien helemaal niet waar zijn. Wij gaan eens terug naar die
    hulpverlener. Wie is die hulpverlener? Waarom gaat hij dit soort
    hulp verlenen?
    De heer Van Vondel:
    In verband met de relatie die in de loop der tijd is
    ontstaan.
    De voorzitter:
    Welke relatie heeft u dan met die man?
    De heer Van Vondel:
    Een vertrouwensrelatie. Als ik hem deze opdracht geef, vertrouw
    ik dat het goed gebeurt.
    De voorzitter:
    Als u de opdracht geeft om die dekladingen op de humanitaire
    markt af te zetten, weet u dat deze man het goed kan doen?
    De heer Van Vondel:
    Ja, hij had de mogelijkheden om dat te doen.
    De voorzitter:
    Waarom brengt u het niet gewoon naar het Leger des Heils of
    naar het Rode Kruis of naar de acties die er zijn of naar de
    NOVIB?
    De heer Van Vondel:
    Wij hebben die keuze gemaakt. Ik had het ook zelf kunnen doen,
    maar dan zou het misschien wat meer opvallen.
    De voorzitter:
    Of moest de chauffeur misschien de deklading afvoeren?
    De heer Van Vondel:
    Dat heb ik hem toch gevraagd.
    De voorzitter:
    Waar ging dan de deklading naar toe?
    De heer Van Vondel:
    Naar Oost-Europa, Rusland, Roemeni.
    De voorzitter:
    Reed d chauffeur naar Rusland?
    De heer Van Vondel:
    Ja, hij is er zelf ook een keer geweest.
    De voorzitter:
    Nu moeten wij even tot zaken komen en anders moeten wij het op
    een andere manier gaan oplossen. Wij hadden het over die
    dekladingen. Wij hebben vastgesteld – dat heeft u in ieder geval
    niet ontkend – dat het spijkerbroeken kunnen zijn, sappen, katoenen
    balen misschien wel speelgoed uit een ver land, weet ik veel.
    De heer Van Vondel:
    Het kan echt van alles zijn.
    De voorzitter:
    Het kan van alles zijn. Wat uit een ver land komt, kan van
    alles zijn. Nu haalt u die dekladingen uit de partijen en dan wilt
    u die verder afzetten. Vanuit de CID-Kennemerland is er toch een
    contact met een fabrikant van sappen geweest? Dat wordt toch
    duidelijk bij de nationale CID in 1994? Dan komt die persoon toch
    langs? Heeft het daarmee dan niet te maken gehad als de humanitaire
    organisator van dit alles?
    De heer Van Vondel:
    Wij hebben gesproken over goederen met waarde, over goederen
    van 0-waarde en over goederen met iets waarde. Goederen van waarde
    kunnen niet zo maar op straat worden achtergelaten. Daarvoor moet
    een goede manier gevonden worden om die onzichtbaar te laten
    verdwijnen.
    De voorzitter:
    Kunt u mijn vraag beantwoorden die ik daarnet stelde?
    De heer Van Vondel:
    Ik bevestig dat goederen van waarde naar het buitenland zijn
    gegaan naar iemand die dat goed kon verwerken.
    De voorzitter:
    Wat voor iemand was dat dan?
    De heer Van Vondel:
    Dat was een fabrikant.
    De voorzitter:
    Was dat dezelfde fabrikant die op een bepaald moment bij de
    nationale CID komt vragen, hoe het zit met de relatie met
    Kennemerland?
    De heer Van Vondel:
    Ik ken dat verhaal niet, dus kan ik daarop niet
    antwoorden.
    De voorzitter:
    U kunt ook niet ontkennen dat het deze persoon kan zijn?
    De heer Van Vondel:
    Het zou kunnen, maar dit geval is mij niet bekend.
    De voorzitter:
    Dit geval is u niet bekend, maar het is u wel bekend dat het
    naar een fabrikant gaat.
    De heer Van Vondel:
    Het gaat naar een fabrikant.
    De voorzitter:
    Wat fabriceerde die man?
    De heer Van Vondel:
    Dan ga ik specifiek goederen noemen en dat kan ik doen in
    verband met de anonimiteit van informanten.
    De voorzitter:
    Ik vraag u niet, waar die man woont.
    De heer Van Vondel:
    U vraagt naar goederen.
    De voorzitter:
    Het gaat toch om legale goederen die de politie er gewoon uit
    haalt. Wat krijgen we nou? Mag ik u even zeggen, als er goederen in
    beslag worden genomen – verdovende middelen – dan blijft er een
    deel over. Dan is toch gewoon bij de politie terug te vinden: daar
    gebeurt dit en dat mee? Wij zitten al 20 minuten te trekken, te
    sturen en te duwen, de humanitaire hulpverlener en weet ik veel. Ik
    schiet even uit mijn slof, meen mij niet kwalijk.
    De heer Van Vondel:
    Ja, mijnheer Van Traa, als bij een normaal rechercheonderzoek
    verdovende middelen in beslag worden genomen en er zitten een
    zootje spijkerbroeken bij, dan is het geen enkel probleem daarover
    hier ten aanschouwen van heel Nederland te praten. Als wij het
    echter hebben over een gesloten CID-traject, waarin mensen een rol
    hebben gespeeld, kan ik plotseling niet meer spreken over die
    goederen.
    De voorzitter:
    Vanuit uw standpunt gezien, begrijp ik dat u niet wilt spreken
    over wat u het gesloten CID-traject noemt. Wat ik mij moeilijk kan
    voorstellen, is, dat het afstoten van de deklading ook nog een
    gesloten CID-traject is. Dat zult u mij toch moeten uitleggen.
    De heer Van Vondel:
    Omdat de goederen gerelateerd zijn aan een zaak.
    De voorzitter:
    Maar ik vraag u toch niet, aan welke zaak. Ik vraag u toch ook
    niet, welke fabrikant. Ik vraag u alleen, wat voor spullen waren
    dat.
    De heer Van Vondel:
    Misschien zijn het wel hele specifieke spullen die aan een zaak
    gerelateerd kunnen worden. Mijnheer Van Traa, ik kan u
    waarschijnlijk niet overtuigen maar het geeft echt problemen
    richting informanten als ik daarover spreek.
    De voorzitter:
    Richting informanten?
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Van Vondel, bij de vele containers waarmee u te maken
    heeft gehad, zat enkele malen sap. Dat kan niet anders. Sap uit
    pulp en zo.
    De heer Van Vondel:
    Ik ga dat hier noch bekennen noch ontkennen.
    De voorzitter:
    Bekennen? U hoeft niets te bekennen.
    De heer Van Vondel:
    Ik voel mij behoorlijk onder druk gezet.
    De voorzitter:
    U hoeft niets te bekennen. Ja, omdat wij een heel verhaal
    krijgen wat wij helemaal niet kunnen plaatsen. Wij hebben n melding
    dat er contact geweest is tussen de landelijke CID en een
    sapfabrikant. Nu proberen wij dat bij elkaar te krijgen. Het is
    helemaal geen kwestie van bekennen of niet. Het is gewoon een
    kwestie dat wij enig zicht willen hebben op wat ermee gebeurt.
    De heer Van Vondel:
    Dan moet ik in algemeenheden spreken.
    De voorzitter:
    Dat doet u, maar u voerde ineens iemand op die ook humanitaire
    acties uitvoerde. Was dat dezelfde als deze fabrikant?
    De heer Van Vondel:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    U heeft een stroom dekladingen waarmee u de chauffeur die u
    gebruikt in het voortraject mee op pad stuurt…
    De heer Van Vondel:
    Ja, ‘n chauffeur.
    De heer De Graaf:
    Dat is toch steeds dezelfde chauffeur, naar ik aanneem. Zijn
    het steeds nieuwe chauffeurs die dekladingen vervoeren?
    De heer Van Vondel:
    Mijnheer De Graaf, ik spreek over ‘n chauffeur, u spreekt over
    d chauffeur.
    De heer De Graaf:
    U stuurt ‘n chauffeur op weg om daarmee humanitaire instanties
    van dienst te zijn.
    De heer Van Vondel:
    Juist.
    De heer De Graaf:
    Daarnaast had u een stroom goederen die meer waarde bleken te
    hebben en…
    De heer Van Vondel:
    Goederen met waarde, ja.
    De heer De Graaf:
    …een aantal van dat soort dekladingen zet u af bij een en
    dezelfde fabrikant.
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Aangezien dat goederen zijn met waarde, kreeg die fabrikant die
    om niet van u?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Waarom?
    De heer Van Vondel:
    Omdat het voor ons een probleem was die goederen kwijt te
    raken.
    De heer De Graaf:
    Dat begrijp ik, maar zij vertegenwoordigden toch enige
    waarde?
    De heer Van Vondel:
    Wij waren blij dat wij er op deze manier vanaf kwamen.
    De heer De Graaf:
    U heeft niet gezegd: daarvoor willen wij wat geld hebben. Dat
    kan dan in de administratie van mijnheer Langendoen worden
    verwerkt. Daar kunnen dan weer spullen voor worden
    aangeschaft.
    De heer Van Vondel:
    Die man had van ons de opdracht die goederen goed weg te
    werken.
    De heer De Graaf:
    Opdracht?
    De heer Van Vondel:
    Het verzoek. Hij is daarmee akkoord gegaan.
    De heer De Graaf:
    Waarom deze fabrikant? Was dat een contact van u?
    De heer Van Vondel:
    Ja, dat was een contact uit het verleden.
    De heer De Graaf:
    Was het een informant?
    De heer Van Vondel:
    Mijnheer De Graaf, daarop kan ik geen antwoord geven.
    De voorzitter:
    Daar hoeft u ook geen antwoord op te geven, maar het was een
    contact?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    Maar hij speelde wel een rol in het voortraject?
    De heer Van Vondel:
    Nee.
    De voorzitter:
    Mijnheer Van Vondel, zijn er ooit tegeltjes geweest als
    deklading?
    De heer Van Vondel:
    Dan moet ik weer terugkomen op mijn verhaal.
    De voorzitter:
    Wilt u zeggen “ja” of “nee”?
    De heer Van Vondel:
    Ik zeg daarop geen “ja” en geen “nee”. U vraagt naar specifieke
    goederen. Specifieke goederen zijn altijd gerelateerd aan zaken. Ik
    kan dus geen “ja” of “nee” zeggen.
    De voorzitter:
    Daar zitten wij nou. Vanochtend heeft de heer Teeven het
    specifiek gehad over tegeltjes die er als deklading uit zouden zijn
    gekomen. Is u daarvan iets bekend?
    De heer Van Vondel:
    Mijnheer de voorzitter, daarop kan ik geen antwoord geven. Ik
    kom elke keer weer terug op hetzelfde verhaal. Goederen zijn
    gerelateerd aan zaken. Als ik over goederen spreek, kunnen
    informanten in de problemen komen. Ik kan dat niet doen. Als wij in
    een besloten zitting zijn, kan ik daarover spreken. Ik kan dat hier
    niet doen voor de camera.
    De heer De Graaf:
    Laat ik het anders vragen. Wij hebben nu twee dekladingstromen
    met u behandeld. Is er ook wel eens een partij geweest die u wel
    heeft verkocht, niet om niet maar om baten?
    De heer Van Vondel:
    Er is eenmaal een partij geweest waarin ik zelf een rol heb
    gespeeld.
    De heer De Graaf:
    Waarom heeft u dat gedaan? Waarom heeft u het toen niet om niet
    weggedaan?
    De heer Van Vondel:
    Wij hebben toen meteen geleerd dat dit veel te veel risico’s
    geeft. Vandaar dat wij voor die andere mogelijkheid hebben
    gekozen.
    De voorzitter:
    U zegt dus: er is een keer iets geweest waarvoor wij geld
    ontvangen hebben? Waar is dat geld gebleven?
    De heer Van Vondel:
    Dat is naar de informant teruggegaan. Die heeft het aangewend
    voor de financiering van andere zaken.
    De heer De Graaf:
    Het gaat toch niet om grote bedragen?
    De heer Van Vondel:
    Dat was een heel klein beetje.
    De heer De Graaf:
    Informanten verdienen over het algemeen tamelijk criminele
    vermogens. Waarom is dat geld dan naar de informant
    teruggegaan?
    De heer Van Vondel:
    Om het zuiver te houden.
    De heer De Graaf:
    Het was toch niet zijn partij?
    De heer Van Vondel:
    Het was ook niet mijn partij.
    De heer De Graaf:
    Was het nu zaakwaarneming voor de informant wat u hebt
    gedaan?
    De heer Van Vondel:
    Ik vind het woord zaakwaarneming te ver gaan, maar ik vond dat
    het bij hem thuishoorde en niet bij mij.
    De heer De Graaf:
    Is dat ook niet geadministreerd? U verkocht wat, waarin u zelf
    een rol speelde. Ik neem aan dat dit via facturen gaat die al dan
    niet namen bevatten die niet kloppen. Vervolgens kreeg u geld en
    dat ging weer naar iemand in het criminele circuit, ook al is het
    een informant. Het is toch juist, wat ik nu zeg?
    De heer Van Vondel:
    Ja, zwart-wit gesproken.
    De heer De Graaf:
    En dat is niet geadministreerd? Dat vinden wij niet terug in de
    boeken van mijnheer Langendoen?
    De heer Van Vondel:
    Ik denk dat het er wel in staat.
    De heer Rabbae:
    Is het verkocht aan een legaal bedrijf?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    En dus zonder kwitanties?
    De heer Van Vondel:
    Er zijn ook kwitanties gebruikt.
    De heer Rabbae:
    Waar zijn die te vinden?
    De heer De Graaf:
    Bij het niet bestaande bedrijf waarvan de factuur melding
    maakt?
    De voorzitter:
    Spreken wij nu niet over hetzelfde als waarover wij het net
    hadden?
    De heer Van Vondel:
    Mijnheer de voorzitter, ik wil het vrij algemeen houden.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik. Maar spreken wij niet over hetzelfde?
    De heer Van Vondel:
    Het zou kunnen.
    De voorzitter:
    Laten wij het daarop houden: dat het zou kunnen dat wij over
    hetzelfde spreken als vanochtend.
    De heer De Graaf:
    Ik probeer het nog steeds buitengewoon algemeen te formuleren:
    was bij die stromen van dekladingen ook steeds mijnheer De Jongh
    betrokken?
    De heer Van Vondel:
    In sommige gevallen heeft mijnheer De Jongh een rol
    gespeeld.
    De heer De Graaf:
    Zoals in het ene geval waarover wij zojuist spraken? u blijft
    stil. Weet u het niet meer? U zegt dat u in n geval de deklading
    verkocht hebt. Dat is dus een uitzonderingsgeval, als ik u goed
    begrijp. Ik vraag u of mijnheer De Jongh daarin een rol heeft
    gespeeld.
    De heer Van Vondel:
    Het zou kunnen.
    De heer De Graaf:
    Ik vraag niet of het zou kunnen. Ik zou er ook een rol in
    gespeeld kunnen hebben, quod non. Ja of nee?
    De heer Van Vondel:
    Ja, ik denk het wel.
    De heer De Graaf:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    Heb ik het goed dat die ene uitzonderingstransactie waarin
    betaling heeft plaatsgevonden, niet is geweest met die reguliere
    fabrikant waarover wij steeds gesproken hebben. Is dat juist?
    De heer Van Vondel:
    Ja, dat is juist.
    De heer Rouvoet:
    De heer De Graaf heeft twee stromen goederen aangegeven: de
    nagenoeg waardeloze produkten, die bijvoorbeeld als humanitaire
    hulp naar het Oostblok gingen, en de andere, die naar die reguliere
    fabrikant gingen. Kunt u bij benadering een verhouding tussen het
    aantal transporten de ene en de andere kant op aangeven?
    De heer Van Vondel:
    Nee, dat is onmogelijk.
    De heer Rouvoet:
    Is het ongeveer hetzelfde of is het ene peanuts vergeleken bij
    het andere? Kunt u er iets van aangeven? Wat was gebruikelijk? Wat
    kwam het meeste voor?
    De heer Van Vondel:
    Ik denk dat het meeste richting fabrikant ging.
    De voorzitter:
    Dat ging allemaal om niet?
    De heer Van Vondel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Daar hebt u nooit een cent voor gezien?
    De heer Van Vondel:
    Nee.
    De heer Rouvoet:
    Kunt u er niet specifieker over zijn dan met de opmerking dat u
    denkt dat het meeste naar die fabrikant ging?
    De heer Van Vondel:
    Ik heb gezegd dat ik er niet echt specifiek over kan zijn. Uw
    conclusie is juist.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Van Vondel, bent u zelf ooit als informant
    opgetreden?
    De heer Van Vondel:
    Nee, nooit.
    De heer Rabbae:
    Hebt u ooit iemand als informant op een verdachte gezet, waarna
    die verdachte later ook informant bij u is geworden?
    De heer Van Vondel:
    Vraagt u of ik een informant op een verdachte heb gezet,
    waarbij die verdachte later mijn informant is geworden?
    De heer Rabbae:
    Juist.
    De heer Van Vondel:
    Ik kan mij zo’n geval niet herinneren.
    De heer Rabbae:
    In het voorjaar van 1994.
    De heer Van Vondel:
    Ik heb tientallen informanten gerund en ik heb duizenden
    gesprekken gevoerd. Ik zou het echt niet weten.
    De heer De Graaf:
    Ik zal de vraag anders formuleren. Kan het zijn dat u
    informanten runde die in andere regio’s als verdachte te boek
    stonden?
    De heer Van Vondel:
    Dat zou best kunnen.
    De heer De Graaf:
    Zou u dat hebben geweten of niet?
    De voorzitter:
    Hebt u erop toegezien dat al uw informanten landelijk werden
    aangemeld?
    De heer Van Vondel:
    Ik heb ervoor gezorgd dat alle informanten in onze dossiers
    ingeschreven stonden.
    De voorzitter:
    Hebt u nagezien of uw informanten landelijk werden aangemeld om
    te vermijden dat een informant elders verdachte is?
    De heer Van Vondel:
    Het lag in de lijn der bedoelingen dat het gebeurde.
    De voorzitter:
    Maar het is nooit gebeurd?
    De heer Van Vondel:
    Het is er niet van gekomen, nee.
    De voorzitter:
    Mijnheer Van Vondel, wij zijn op dit moment aan het eind van
    ons verhoor gekomen. Er zijn een heleboel vragen blijven liggen en
    uit een heleboel dingen zijn wij niet gekomen. Voor u geldt
    hetzelfde als voor de heer Langendoen. Ik hoop dat u ertoe bereid
    bent, nogmaals bij ons te verschijnen. Mogelijk zullen wij ook nog
    besloten met u spreken en bepalen wij op basis daarvan of wij u
    nogmaals zullen vragen hierheen te komen. Hebt u daar bezwaar
    tegen?
    De heer Van Vondel:
    Nee, daar heb ik geen bezwaar tegen.
    De voorzitter:
    Dan dank ik u voor dit moment, onder de notitie dat wij later
    graag nog met u terugkomen op bepaalde punten, die ik ook bij de
    heer Langendoen noemde, mogelijk nadat wij besloten met u hebben
    gesproken. Sluiting 16.52 uur


    Inhoudsopgave en zoeken