• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – de heer J. Wilzing

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 3

    6 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    woensdag 6 september 1995
    in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt
    de heer J. Wilzing
    Aanvang 14.30 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer J. Wilzing, geboren op
    13 september 1944 te Waalwijk. Mijnheer Wilzing, ik verzoek u te
    gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed
    luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid
    zal zeggen.
    De heer Wilzing:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    Mijnheer Wilzing, de enqutecommissie heet u van harte welkom. U
    bent de eerste vertegenwoordiger van de Nederlandse politie die wij
    ondervragen. Hoe is het u tot nu toe bevallen wat u heeft gezien
    van de enqute?
    De heer Wilzing:
    De enqute of de politie?
    De voorzitter:
    De enqute.
    De heer Wilzing:
    Ik heb het ene verhoor goed kunnen vervolgen, dus het horen van
    professor dr. Cyrille Fijnaut. Het tweede verhoor heb ik wat
    fragmentarisch gevolgd door omstandigheden. Ik heb het niet
    helemaal kunnen volgen. Maar ik vond het buitengewoon boeiend.
    De voorzitter:
    Heeft het u al tot nieuwe inzichten gebracht?
    De heer Wilzing:
    Ik heb veel herkend, laat ik het zo zeggen, met name in het
    verhaal van Fijnaut. Maar ik neem aan dat wij daarop nog in de loop
    van dit anderhalf uur terugkomen.
    De voorzitter:
    Wij willen met u spreken over de aard, de omvang en de ernst
    van de zware georganiseerde criminaliteit, niet alleen in uw
    huidige functie van korpschef van de regiopolitie IJsselland, met
    als standplaats Zwolle, maar natuurlijk ook in uw voormalige
    functie van directeur van de CRI. U bent als zodanig ook betrokken
    geweest bij het opstellen van de beelden van criminaliteit, de
    analyse die gemaakt zijn en de verwerking van veel informatie. U
    bent ook gepokt en gemazeld in de recherche. U bent, geloof ik, n
    van de weinige korpschefs die een recherche-achtergrond hebben. Is
    dat correct?
    De heer Wilzing:
    Ik denk dat er op dit moment twee of drie zijn die met name
    sterk hun achtergrond hebben vanuit de recherche. Daar ben ik er n
    van, ja. Ik heb ook een periode gehad waarin ik directeur van de
    rechercheschool was. Het is wellicht aardig om dat ook in de aanpak
    van de georganiseerde criminaliteit goed in de gaten te houden. Het
    is een instituut dat mij dierbaar was en is.
    De voorzitter:
    De heer De Graaf zal het verhoor voortzetten.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Wilzing. Zoals in de introductie duidelijk is
    geworden, bent u een expert bij uitstek op het gebied van
    recherchezaken, zowel wat de theoretische kant en de opleidingskant
    betreft als in de praktijk. Ik denk dan aan uw voormalige functies
    van hoofd justitile zaken van het korps Arnhem, van directeur van
    de rechercheschool en van directeur van de CRI en aan uw huidige
    functie van korpschef waarbij u ook nog verantwoordelijk bent voor
    het kernteam Noordoost Nederland. Dat geeft ons de gelegenheid om u
    op een breed vlak ten aanzien van de recherche en de georganiseerde
    criminaliteit te kunnen ondervragen. Ik begin met uw praktijkkennis
    en -ervaring ten aanzien van de aard, de ernst en de omvang van de
    georganiseerde criminaliteit. Er wordt veel gesproken over
    organisaties. Wij hebben het daar vanochtend ook met professor
    Fijnaut gehad. U heeft die term ook meermalen gebruikt in eerdere
    publikaties. Kunt u mij aangeven wat u verstaat onder “criminele
    organisaties”? Hoe typeert u ze?
    De heer Wilzing:
    Ik zou ze ruimer willen trekken. Er is namelijk een
    standaardmisverstand over analyses die in de afgelopen periode zijn
    verschenen. Wij spraken niet over organisaties. Wij spraken over
    groeperingen. Wij hebben dat heel nadrukkelijk breder uitgezet. Het
    is dan ook moeilijk om te definiren op een criminele organisatie.
    Wij definiren liever op georganiseerde criminaliteit dan op een
    criminele organisatie. Maar n ding is duidelijk. Het is een
    organisatorisch verband waarbinnen, als het gaat over
    criminaliteit, stelselmatig en systematisch delicten van ernstige
    soort worden gepleegd, waarbij continuteit in de samenstelling van
    de groep een belangrijke rol speelt.
    De heer De Graaf:
    Herkent u het beeld dat professor Fijnaut vanochtend heeft
    gegeven van de diversiteit in de groeperingen, van de hoger
    georganiseerden tot de meer netwerkachtige groepen?
    De heer Wilzing:
    Ja, maar u moet het netwerk niet onthouden aan de hoger
    georganiseerden. Netwerken zitten zowel in de hoger georganiseerde
    criminaliteit als in de groeperingen die daaronder zitten. In de
    loop van de periode waarin ik bij de CRI zat – dat is nu anderhalf
    jaar geleden – hebben wij met name een schakering ontwikkeld van
    laag georganiseerd naar midden georganiseerd naar uiteindelijk hoog
    georganiseerd.
    De heer De Graaf:
    Ik kom nog terug op de inventarisaties die zijn gemaakt. Maar
    wat verstaat u onder “hoog georganiseerde groepen”?
    De heer Wilzing:
    Als ik naar een hoog georganiseerde groep kijk, hanteer ik een
    aantal criteria die met name te maken hebben met professionaliteit,
    continuteit, hirarchische opbouw van de organisatie. Met
    continuteit bedoel ik dat in een organisatie een gat weer wordt
    opgevuld door een volgende als iemand ertussenuit valt. Ik kijk
    naar nog een aantal elementen/criteria die liggen in de sfeer van
    het witwassen, het liquideren etcetera. Wij hebben dat opgebouwd
    van 5 6 in de analyse van 1988 naar uiteindelijk 8 met 2 extra
    erbij in de verfijningen die later zijn aangebracht.
    De heer De Graaf:
    Als u het over een hirarchische structuur heeft, hoe moet ik
    dan begrijpen? Als een bevelsstructuur, van boven via een aantal
    lagen naar de uiteindelijke uitvoerders? Kunt u dat zo zeggen?
    De heer Wilzing:
    Dat kun je niet zeggen voor elke criminele organisatie. Daar is
    nu echt een heel duidelijke differentiatie. De ene organisatie
    werkt zo. Het is als in het bedrijfsleven. Er zijn heel
    bureaucratische en genstitutionaliseerde organisaties, maar er zijn
    ook netwerkorganisaties waarbij informele macht een heel
    belangrijke rol speelt.
    De heer De Graaf:
    Dat is n van de kenmerken van de hirarchische structuur. De
    vraag is of het gedifferentieerde beeld dat professor Fijnaut
    noemde wel voldoet aan dat criterium van de hirarchische
    structuur.
    De heer Wilzing:
    Er is in criminele organisaties of in vormen van
    groepscriminaliteit altijd iemand die min of meer de functie heeft
    van baas of niet. Ik heb heel goed naar Fijnaut geluisterd. Ik had
    daar ook de gelegenheid voor. Fijnaut kijkt door een
    wetenschappelijke bril naar criminaliteit. Ik kijk als politieman.
    Dat wil ik heel nadrukkelijk zeggen. Ik kijk dus ook vanuit het
    systeem van criminele inlichtingendiensten, zoals men daarmee is
    begonnen te bouwen na het beleidsplan Samenleving en
    criminaliteit.
    De heer De Graaf:
    Wij komen op dat plan nog terug. Is naar uw oordeel
    geweldstoepassing een essentieel kenmerk van wat u verstaat onder
    georganiseerde criminaliteit?
    De heer Wilzing:
    In de hoger georganiseerde organisaties wel.
    De heer De Graaf:
    Kunt u dat toelichten? Waarom daar wel?
    De heer Wilzing:
    Omdat je elke keer in het beeld van het pallet van criminele
    organisaties een aantal groepen hebt waar het anders ligt. Ik heb
    het in mijn aantekeningen uitgesplitst. Je ziet dat beeld in de
    criminele organisaties die aan de onderkant werken: 3 of meer. Wij
    noemen dat dan een criminele groepering. Een verband wat daar zit,
    hoeft in het algemeen veel minder te spelen dan wanneer de
    organisatie zich doorontwikkelt.
    De heer De Graaf:
    En gaat dat om de feitelijke toepassing van geweld, naar uw
    oordeel? Of gaat het over de potentie om geweld te gebruiken?
    De heer Wilzing:
    Het kan evenzeer gaan om de potentie om geweld te
    gebruiken.
    De heer De Graaf:
    Is dat voor alle branches waar georganiseerde criminaliteit
    zich kan voordoen gelijk?
    De heer Wilzing:
    Neen.
    De heer De Graaf:
    Kunt u daarin een onderscheid in maken vanuit uw
    praktijkervaring?
    De heer Wilzing:
    Als je met name kijkt naar de financieel-economische
    criminaliteit, naar fraudes en naar de EG-fraudes, kan het goed
    zijn dat geweld daar een andere rol speelt of juist geen rol
    speelt.
    De heer De Graaf:
    Moeten wij geweld dan opvatten als een sanctiemechanisme dat op
    het ene marktveld van georganiseerde criminaliteit vaker wordt
    toepast dan op het andere? Er worden ook andere sancties toegepast,
    bijvoorbeeld positieve sancties en beloningen.
    De heer Wilzing:
    Ik begrijp uw vraag niet.
    De heer De Graaf:
    Mijn vraag is of geweld, als dat niet in alle sectoren van de
    georganiseerde criminaliteit even zichtbaar is, moet worden opgevat
    als een sanctiemechanisme. Er zijn immers ook andere
    sanctiemechanismen, zoals beloningen en positieve sancties.
    De heer Wilzing:
    Ja, dat is exact waar. Je hebt negatieve sancties en je hebt
    positieve sancties. Een positieve sanctie kan zijn dat een koerier
    die wordt gepakt in Spanje, protectie krijgt en een advocaat
    betaald krijgt. Ook zijn gezin kan worden onderhouden. Een
    negatieve sanctie kan zich voordoen als hij de verkeerde kant op
    schiet en nadelig wordt voor de organisatie. Dan kan het op een
    andere manier aflopen.
    De heer De Graaf:
    Wij hebben vanochtend gehoord dat een belangrijk gedeelte van
    de georganiseerde criminaliteit in Nederland, voor zover
    hoogleraren dat hebben waargenomen, zich afspeelt in de
    drugseconomie.
    De heer Wilzing:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Welke andere criminaliteitsvelden bent u tegengekomen waarop de
    georganiseerde criminaliteit zich nadrukkelijk manifesteert? Kunt u
    daarin een ontwikkeling aangeven?
    De heer Wilzing:
    Wat opvalt als je de laatste 6, 7 of 8 jaar bekijkt – dat is
    overigens een heel boeiend beeld – is dat in steeds sterkere mate
    blijkt dat de ouderwetse vermogenscriminaliteit zoals overvallen,
    inbraken en alles wat daarbij zit, in de hoger georganiseerde
    groeperingen minder voorkomt. Drugs gaan een steeds belangrijkere
    rol spelen.
    De voorzitter:
    Maar, mijnheer Wilzing, is het niet allemaal
    vermogenscriminaliteit, uiteindelijk?
    De heer Wilzing:
    Uiteindelijk gaat het allemaal om een criminele markt. Het gaat
    erom om geld te winnen, winst te maken.
    De heer De Graaf:
    Kunt u nader specificeren welke andere branches u in de loop
    van de jaren bent tegengekomen? U heeft al fraude genoemd, u heeft
    EG-fraude genoemd. Maar er zijn naast drugs en EG-fraude nog wel
    andere mogelijkheden voor interessante markten, zou ik zeggen.
    Welke ontwikkeling heeft u daar waargenomen?
    De heer Wilzing:
    Ik bekijk het van de bestrijderskant. Ik houd met name dat
    facet meer vast. Wat ik zie, is een vorm van professionalisering.
    Men gaat steeds verder in het afschermen van zijn systemen. Wat ik
    in heel belangrijke mate heb gemerkt in mijn CRI-periode was dat de
    financieel-economische criminaliteit een absolute topic begon te
    worden. Wij begonnen daar heel sterk zicht op te krijgen.
    Tegelijkertijd begonnen wij vanaf onze kant de zaken ook anders aan
    te pakken. Dat betekent dat waar wij vroeger achterover
    trokken…
    De heer De Graaf:
    Wat deed u vroeger?
    De heer Wilzing:
    Als wij vroeger een crimineel pakten en in het huis van
    bewaring zetten…
    De voorzitter:
    Kunt u de term “achterover trekken” voor de
    niet-politie-Nederlanders uitleggen?
    De heer Wilzing:
    Achterover trekken is beetpakken, in de arrestantenwagen leggen
    en opsluiten. Dan is het gebeurd. Wij hebben met name heel
    duidelijk gemerkt dat wij daarna vast kwamen te zitten. De groep
    herformeerde zich weer snel en begon met nieuwe activiteiten. Dat
    werd voor ons heel erg moeilijk en heel erg lastig. In die periode
    zijn wij gaan kijken hoe wij met name criminele organisaties konden
    ontmantelen. Dat ontmantelen betekent dat je ze moet raken in hun
    achilleshiel.
    De heer De Graaf:
    Ik kom op het begrip “ontmantelen” nog terug wanneer wij het
    hebben over het beleid ter bestrijding. U noemde zojuist de
    financieel-economische criminaliteit. Heeft u het dan specifiek
    over witwassen? Er moet wat gebeuren met de winsten. Of heeft u het
    dan ook over andere vormen van financieel-economische
    criminaliteit?
    De heer Wilzing:
    Als het daarover gaat, heb ik het in het algemeen over het
    witwassen van geld: dus het geld wegsluizen naar Luxemburg, naar
    kleine banken en vervolgens weer teruglenen of op andere manieren
    terughalen.
    De heer De Graaf:
    U sprak over professionaliteit, verdergaande
    professionalisering van georganiseerde misdaadgroepen. Betekent dit
    nu ook dat men zich op verschillende terreinen gaat begeven in
    dezelfde organisatie, die zowel in drugs kan handelen en natuurlijk
    een systeem moet hebben om het geld weg te sluizen als ook op
    andere markten: milieu, afvalverwerking?
    De heer Wilzing:
    De diversiteit in de verschillende markten is er echt in de
    tweede helft van de jaren tachtig nadrukkelijk gekomen. Dat is ook
    het hele punt. Het ligt eraan waar je je informatie vandaan haalt
    en waar je je informatie op richt. Kijk je naar de milieumarkt en
    zet je een stuk van de criminele inlichtingendienst met name op dat
    gedeelte, dan trek je daar ook steeds meer informatie uit.
    Hetzelfde zagen wij heel sterk in het informele Meldpunt
    ongebruikelijke transacties. Als je je sterk op die financile markt
    richt, dan zie je heel andere patronen bovenkomen. Je koppelt
    systemen. Je koppelt legale systemen aan criminele systemen. Je
    koppelt de landelijke criminele inlichtingendienst aan een systeem
    als Vennoot, waar steeds nieuwe vennootschapjes worden opgericht en
    wat door justitie wordt bekeken, aan een kamer van koophandel. Dan
    krijg je een beeld, een palet dat er net weer even anders uitziet
    dan wanneer je vanuit de onderwereld naar boven kijkt. Wij zijn
    natuurlijk als politiebedrijf traditioneel – zo hebben wij de
    criminele inlichtingendiensten van huis uit opgebouwd; daar zit een
    enorme ontwikkeling, een veranderingsfase in – begonnen met kroegen
    bezoeken, de onderkant van de markt bekijken en proberen op die
    manier naar boven te kruipen. Dat is ons niet altijd even goed
    bevallen, om het zo te zeggen. Dat liep ook niet altijd even goed.
    Wij hebben wat dat betreft onze strategie veranderd. Dan praten wij
    misschien wat makkelijker over de divisie geweld of de divisie
    financin, maar zo zit het natuurlijk niet bureaucratisch in elkaar.
    Dat is alleen om in grote brokken aan te geven wat de systemen zijn
    die in dit soort organisaties werken.
    De heer De Graaf:
    Uw laatste opmerking duidt erop dat het niet verstandig is om
    gebruik te maken van termen zoals een divisie geweld of een divisie
    witwassen en dergelijke, omdat dat een fout beeld schept?
    De heer Wilzing:
    Het is heel makkelijk om het zo te doen, het is heel simpel.
    Een man die in de top zit, bovenaan de organisatie, bemoeit zich
    althans in algemene zin niet met het kopen, het transport en de
    verkoop. Dat hebben wij in een notitie, de zogenaamde
    randstadnotitie, met de hoofdcommissarissen uit Den Haag, Rotterdam
    en Amsterdam en mij destijds ook nadrukkelijk uitgewerkt. Daar zit
    een heel belangrijk stuk om de hoek van de straat. Daar gedijt het,
    daar ontwikkelt het zich. Dat heeft de georganiseerde criminaliteit
    nodig om zijn markten kwijt te kunnen. De man bemoeit zich wel met
    wat er aan financin binnenkomt, wat er aan inkomsten is. Dat is een
    gedeelte waar hij heel nadrukkelijk mee bezig is. Dat voegt zich
    samen. Dat betekende dat wij in onze strategische bepalingen, met
    name aan het eind van de jaren tachtig, heel nadrukkelijk gingen
    kijken naar die sector. Daar zouden wij sneller, beter en
    makkelijker bij de absolute top kunnen komen.
    De voorzitter:
    Uit de getuigenissen van vanochtend zou je kunnen opmaken dat
    de verbinding van bovenwereld naar onderwereld, althans wat de
    drugseconomie betreft, een heel andere is dan de verbinding
    bovenwereld-onderwereld waar het fraude met min of meer intimidatie
    betreft, dus zal het wel zo op elkaar aansluiten. Als wij kijken
    naar de drugseconomie in Nederland: vinden wij die wel door bij u
    in de bovenwereld te kijken?
    De heer Wilzing:
    Ik begrijp uw vraag niet precies.
    De voorzitter:
    Dat moet absoluut aan mij liggen. Vanochtend hebben wij gehoord
    dat er een niet directe witwasrelatie bestaat in de totale
    bovenwereld vanuit de drugseconomie. A: geld verdwijnt naar het
    buitenland. B: het is niet direct duidelijk dat het geld grotelijks
    in Nederland in legale branches wordt genvesteerd. Uw model
    vooronderstelt dat dit wel gebeurt, want u gaat zoeken: wat ziet u
    bij het Meldpunt ongebruikelijke transacties, bij BV’s, bij
    effectenhandel, etcetera. Daar probeert u terug te komen, zo lijkt
    mij, naar de drugseconomie.
    De heer Wilzing:
    Effectenhandel heb ik daar niet in genoemd.
    De voorzitter:
    Die heeft u daar niet in genoemd.
    De heer Wilzing:
    Neen.
    De voorzitter:
    Dat kan ik mij ook voorstellen.
    De heer Wilzing:
    De georganiseerde criminaliteit op het hoogste niveau is
    buitengewoon inventief. Zij zorgen ervoor dat zij het geld dat zij
    gegenereerd hebben weer kunnen inzetten. Wij zien bij verschillende
    typen groepen dat dit op verschillende manieren gaat.
    De heer De Graaf:
    Hoe hard heeft u dat nou? Dat is eigenlijk de portee van de
    vraag. Professor Fijnaut geeft aan: wij en ook de politie hebben
    eigenlijk geen zicht op wat er met de criminele winsten gebeurt
    behalve her en der logistieke investeringen en een luxueuze
    levensstijl; verder is het buitengewoon moeilijk traceerbaar en de
    politie heeft er tot dusver ook heel weinig aan kunnen doen. Hoe
    kunt u dan zeggen: het zit in de bovenwereld, het is genvesteerd in
    de bovenwereld?
    De heer Wilzing:
    Is dat de vraag waar u…
    De heer De Graaf:
    Ik herhaal het maar even.
    De voorzitter:
    De heer De Graaf herhaalt vaak wat ik bedoel.
    De heer Wilzing:
    Misschien komt het doordat ik de heer De Graaf beter
    begrijp.
    De voorzitter:
    Dat kan ook. Ik hoop dat het niet zo blijft.
    De heer Wilzing:
    Voor mij is wel even het probleem: ik ben nu anderhalf jaar bij
    de CRI weg. Laten wij dat even als uitgangspunt nemen wat het
    doorontwikkelen van het Meldpunt ongebruikelijke transacties
    betreft. Als wij keken naar wat ons destijds aan ongebruikelijke
    transacties inzichtelijk werd gemaakt, wat er aan de hand was en
    waar wij dus research op konden doen, dan zagen wij geld
    voortdurend heen en weer flitsen, zoals wij dat noemden. Fijnaut
    heeft heel sterk gekeken – dat valt mij ook op in zijn verhaal –
    naar groepen en naar organisaties. Ik hoor het Amsterdamse verhaal
    heel sterk. Hij zet daar ook het verhaal van de rechercheurs van
    Amsterdam tegenaan. Dat is goed, want dat is een verhaal met een
    heel hoge realiteitswaarde. Alleen liepen wij met name bij de CRI
    bij voortduring aan tegen een aantal internationale aspecten,
    waardoor je internationaal geld heen en weer zag flitsen. Wij zagen
    transacties die afkomstig waren uit New York en die zelfs gingen
    naar kleine middenstand, die uiteindelijk genvesteerd werden door
    financieringskantoren. Wij wisten dat het geld uit het criminele
    milieu kwam.
    De heer De Graaf:
    En het werd genvesteerd in bijvoorbeeld kleine middenstand in
    Nederland?
    De heer Wilzing:
    Bijvoorbeeld kleine middenstand, ook.
    De heer De Graaf:
    Ook of voornamelijk?
    De heer Wilzing:
    Ook.
    De heer De Graaf:
    Had en, voor zover u dat nu nog kunt volgen, heeft u een beeld
    dat de investeringen in de bovenwereld worden gepleegd en dat de
    bovenwereld als het ware in gevaar is? Dat beeld wordt vaak
    opgeroepen.
    De heer Wilzing:
    Neen, dat zit anders in elkaar. U moet het ook een beetje in
    het tijdsverloop zien. Misschien mag ik er iets op zeggen, want dan
    kom ik ook wat makkelijker in mijn verhaal; dat vind ik toch echt
    even belangrijk. Wij hebben een periode gehad van 1978 tot 1985,
    waarin wij zeer gefocust zijn geweest op de veel voorkomende
    criminaliteit. Wij noemden dat de “Roethof-criminaliteit”.
    De voorzitter:
    Genoemd naar het oud-kamerlid?
    De heer Wilzing:
    Ja, het oud-kamerlid Roethof.
    De voorzitter:
    Hij had een studie gemaakt naar de veel voorkomende
    criminaliteit.
    De heer Wilzing:
    Ja, ik kort het misschien iets te snel af.
    De voorzitter:
    Gaat uw gang.
    De heer De Graaf:
    Er kan een fout beeld ontstaan als je het hebt over de
    Roethof-criminaliteit, vandaar.
    De heer Wilzing:
    Maar voor ons was dat een begrip. Daar werkten wij mee. De
    politie werd daarop omgebouwd. Dat betekende een
    despecialisatieslag. Er werd steeds meer weggehaald bij de
    rechercheafdelingen en taken werden toebedeeld aan de met een
    generale taakstelling belaste collega. Dat gedeelte kwam daarbij.
    In 1985 kwam eigenlijk voor het eerst weer het besef dat wij op het
    gebied van de georganiseerde criminaliteit een slag achterop
    begonnen te raken en dat wij dus daarop moesten inhalen. Dat is ook
    het moment geweest waarop wij hebben gezegd: wij gaan meer kijken
    naar met name de georganiseerde criminaliteit, de aanpak daarvan en
    hoe wij dat verder gaan organiseren en regelen.
    De heer De Graaf:
    Ik vind het vervelend om u te onderbreken, maar ik begrijp dat
    er sprake is van voortschrijdend inzicht en dat het inzicht nu, ook
    gebaseerd op alle beleidswijzigingen, anders is dan tien jaar
    geleden. Ik stel voor om dat nu toch even over te slaan en aan te
    nemen dat het zo is. Mij gaat het vooral om de kennis die er de
    afgelopen jaren heeft bestaan en thans bestaat bij de politie en
    bij u in het bijzonder. Vandaar de vraag: wat is nou het gevaar van
    de innesteling in de bovenwereld? U heeft zelf – ik citeer u uit
    een ander verhoor vanochtend – in een tussenbalans, bijna uw
    afscheidsstuk als directeur van de CRI, over de drijfveren van de
    georganiseerde criminaliteit gezegd: winst- en geldbejag en
    economische en politieke macht. Ik beperk het nu even tot het
    economische punt. Was het op het moment dat u dat schreef vorig
    jaar zichtbaar voor u dat zich dat afspeelde: economische
    machtsverwerving in de legale bovenwereld?
    De heer Wilzing:
    A: het is dus niet vorig jaar geweest. Wij hebben die gegevens
    in 1993 bij elkaar gehaald. B: het is vervelend dat in dat stuk de
    indruk werd gewekt dat het een soort testament van mij was bij de
    CRI. Dat is absoluut niet zo geweest. Ik was vol in bedrijf midden
    1993 met een vervolg op de analyse die gemaakt was en een verdere
    doorontwikkeling: waar staan wij op dit moment? Inderdaad heb ik
    daarin gezegd dat met name georganiseerde criminaliteit in zijn
    hoogste vorm uit is op economische en politieke macht enerzijds en
    winst anderzijds. Over winst hoeven wij het niet te hebben, over
    politieke en economische macht wel. Dat is dan het perspectief van
    waaruit je deze problematiek benadert. Wij benaderen dat heel sterk
    vanuit wat wij zagen dat er gebeurde in Itali. Wij hadden het
    congres “Organized crime and its containment” achter de rug. Wij
    waren onder anderen met Bouterse bezig. Bouterse bekeken wij op
    drie aspecten: op zijn relatie met de militairen en criminaliteit,
    op zijn relatie met het zakenleven en criminaliteit…
    De heer De Graaf:
    In Nederland?
    De heer Wilzing:
    Neen, neen.
    De heer De Graaf:
    In Suriname?
    De heer Wilzing:
    Ja, en zijn relatie met de criminaliteit zelf. Wij hebben
    daarbij gekeken naar een aantal ontwikkelingen. Daarvan hebben wij
    een presentatie gegeven. Dat hebben wij destijds op een rij gezet.
    In dat beeld hebben wij gewaarschuwd, hebben wij het perspectief
    aangegeven van grote hoeveelheden geld – die grote hoeveelheden
    geld zagen wij – die moeten worden omgezet. Wij berekenden in 1992,
    althans de accountants van de CRI, dat wij op 2,5 mld. zaten als
    wij spraken over het witwassen en het verdienen van geld in het
    drugscircuit op dat moment. U moet mij niet meer precies vragen
    over het stuk, maar u heeft het ongetwijfeld, want u heeft echt
    alle stukken.
    De voorzitter:
    Hoe weet u dat?
    De heer De Graaf:
    Dat is een prettige geruststelling die u ons geeft.
    De heer Wilzing:
    Ik heb er misschien een dat u nog niet heeft.
    De heer De Graaf:
    Wilt u dat dan hier achterlaten?
    De heer Wilzing:
    Dat stond ook in de brief, de uitnodiging. Maar vanuit dat
    perspectief, vanuit dat beeld heb ik die opmerking gemaakt.
    De heer De Graaf:
    Heeft u de indruk dat wij aan het begin staan van een situatie
    die kan uitlopen op Italiaanse toestanden?
    De heer Wilzing:
    Ik denk dat wij heel goed in de gaten moeten houden dat het in
    bepaalde sectoren die kant niet opgaat. Dat zijn de sectoren waar
    snel geld verdiend wordt.
    De heer De Graaf:
    Kunt u iets concreter zijn?
    De heer Wilzing:
    Ik kan niet veel concreter zijn. Ik wil dat niet aanvoeren als
    een verontschuldiging, want daar heb ik een hekel aan; dat wil ik
    heel nadrukkelijk zeggen. Ik ben anderhalf jaar bij de CRI weg. Ik
    leid een korps in het oosten van het land en zie een aantal zaken,
    uiteraard ook in de criminaliteit, die wij daar zelf hebben. Ik
    kijk met name naar een Platform criminaliteitsbeheersing, waar een
    groep Beroepsmoraal en criminaliteitspreventie onder hangt. Ik kijk
    naar de analyses die wij hebben gehad en zie dan dat het beeld zich
    langzaam maar zeker ontwikkelt. Niet bij de eerste twee analyses,
    maar bij de derde analyse beginnen financieel adviseurs, notarissen
    en advocaten voorzichtig om de hoek te kijken. Wij gaan er ook heel
    serieus en goed mee aan de gang met die beroepsgroepen. In dat
    beeld zeg ik: wij moeten dit probleem heel serieus oppakken.
    De heer De Graaf:
    U noemde net de vrije beroepsgroepen: advocaten, notarissen. U
    heeft ook eerder al wat gezegd en geschreven over de mogelijkheid,
    het risico, de kwetsbaarheid van die sectoren. U heeft in uw
    tussenbalans verwezen naar een lijstje dat bij het toen nog niet
    formele Meldpunt ongebruikelijke transacties zou bestaan waarin in
    ieder geval 15 advocaten en notarissen met name zouden zijn
    genoemd.
    De heer Wilzing:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Bestaat dat lijstje? Bestond dat lijstje? Heeft u het zelf
    gezien?
    De heer Wilzing:
    Ik heb nu een unieke kans om het uit te leggen. Ik denk ook dat
    dat goed is. Wij hebben gezwegen over de hele periode die achter
    ons ligt, omdat wij vonden dat wij moesten zwijgen. Ik heb hierop
    in de krant geen toelichting kunnen geven.
    De heer De Graaf:
    Gaat uw gang hier!
    De heer Wilzing:
    Ik ga dat nu doen. In de zomermaanden van 1993, nadat de
    CBO-analyse was verschenen, hebben wij een soort scan van het
    bedrijf gemaakt. Wij hebben daarbij gezegd: wat zijn de
    ontwikkelingen waarmee wij op dit moment bezig zijn, wat zijn
    bijzondere zaken? Met name binnen financieel-economische
    criminaliteit, een expertisecentrum dat een zwaardere rol begon te
    spelen, werden mij deze verhalen over advocaten en notarissen in
    voorbeelden aangereikt. Wij hadden een kleine innovatieve
    voorhoede, een groep van een man of zes zeven die scande en keek
    wat er aan de hand was, wat de ontwikkelingen waren en hoe daarmee
    verder moest worden gegaan. Toen heb ik gezegd: ja, jullie kunnen
    wel vertellen hoe het precies is gegaan, maar geef mij aan de hand
    van casussen de situatie weer van wat je daadwerkelijk aantreft.
    Dat is een lijstje van nog net geen tweeneenhalf kantje, waarop
    elke keer bij zeer kleine alineaatjes staat: advocatenkantoor, zus
    en zo; notarissenkantoor dit en dat; het pand wordt drie keer
    gepasseerd op n dag en gaat van 7 naar 21 mln. bij die en die; ziet
    er dubieus uit. Wij hebben ook gesproken van dubieuze zaken. Ik gaf
    zojuist al aan dat bij het verschijnen van de CBO-analyse in de
    totale informatie ook informatie naar boven kwam die met name ging
    over de rol van advocaten en notarissen. Ik wil dit graag even goed
    afmaken. Professor Van Dijk heeft hierover bij een bezoek aan de
    Jonge Balie een paar opmerkingen gemaakt.
    De heer De Graaf:
    Professor Van Dijk, werkzaam bij Justitie en belast met de
    criminaliteitspreventie.
    De heer Wilzing:
    Inderdaad. Goed dat u dat even zegt. Dan kom ik weer bij dat
    lijstje. Dat lijstje heb ik als voorbeeld gehanteerd. Er werd op
    geen enkele wijze bij de CRI systematisch bijgehouden dat wij een
    lijst of een register hadden. In mijn nota, die op een gegeven
    ogenblik is uitgelekt, staat het wat ongelukkig geformuleerd. Ik
    heb mijn oude “vuile” tekst, mijn concept-tekst er nog even bij
    gehaald. Daar staat: is het meldpunt bekend. Wat hebben wij
    vervolgens gedaan? Ik heb, op zijn verzoek, een geanonimiseerde
    lijst van deze samenstelling toegestuurd aan de directeur politie
    bij Justitie. Ik heb het nog even opgezocht: dat was op 18
    november.
    De heer De Graaf:
    18 november 1993 of 1994?
    De heer Wilzing:
    1993. In die tijd speelde dit verhaal. Hij heeft daarover
    contact gehad met de deken van de Orde van Advocaten. Voor ons is
    dat – dat was ook de hele bedoeling – reden geweest om met de deken
    en met de notarile broederschap in conclaaf te gaan en vervolgens
    met beide organisaties goed en duidelijk door te spreken wat er aan
    de hand was, welke risico’s gelopen werden en hoe wij daar in de
    toekomst meer door zouden kunnen. Wat opvallend was, was dat wij
    zowel met de orde als met de notarile broederschap daarop een heel
    traject hebben ontwikkeld.
    De heer De Graaf:
    Preventieve trajecten zijn ook heel verstandig. Wij hoeven hier
    niet al te lang meer over door te praten. Maar mijn vraag is:
    bevatte dat lijstje informatie die ook strafvorderlijk was te
    exploiteren? Is daar verder op gerechercheerd of is het een lijstje
    dat in de lucht is blijven hangen, een lijstje van mogelijke
    dubieuze handelingen?
    De heer Wilzing:
    Het is een excerpt van de 1700 meldingen die wij op dat moment
    hadden bij het informele meldpunt ongebruikelijke transacties.
    De heer De Graaf:
    Voor alle duidelijkheid, dat zijn geen 1700 meldingen over
    alleen notarissen en advocaten, naar ik mag aannemen.
    De heer Wilzing:
    Neen. Het geeft aan dat het maar een zeer gering aantal
    was.
    De heer De Graaf:
    Wat is ermee gebeurd, voor zover u weet?
    De heer Wilzing:
    Het aardige is; het lijstje is bij mijn directeur politie
    terechtgekomen. Die heeft dat – naar mijn vaste overtuiging, maar
    dat kunt u beter aan hem vragen – ter inzage gegeven aan de deken
    van de Orde van Advocaten. Wij hebben vervolgens voor alle dekens,
    de regionale dekens om zo te zeggen, binnen de CRI een lezing
    georganiseerd. Wij hebben alle casussen daar uitgewerkt. Vervolgens
    hebben wij de notarile broederschap uitgenodigd. Op de
    jaarvergadering in Utrecht heb ik samen met mijn collega Schaap
    voor, naar ik schat, 450 notarissen exact hetzelfde verhaal
    verteld. Ik heb duidelijk laten weten wat de risico’s waren. Het
    loopt nu uit in een cursus, die dit najaar start.
    De voorzitter:
    Om dit punt verder op te helderen, is het misschien goed dat u
    hier aangeeft om welke handelingen van advocaten en notarissen het
    precies ging.
    De heer Wilzing:
    Dat is heel moeilijk. Ik heb de casustiek niet meer paraat. Ik
    gaf zojuist een voorbeeld.
    De voorzitter:
    U gaf het voorbeeld van het eventueel witwassen van zwart geld
    door in onroerend goed transacties in carrousel te organiseren,
    waardoor men steeds hogere bedragen voor hetzelfde goed rekent. Als
    het u niet meer precies voor ogen staat, is het misschien goed dat
    wij de gevallen waarover u sprak opvragen bij Justitie. Het is voor
    ons van belang om te weten wat u als een dubieuze zaak beschouwt.
    Wat voor transacties zijn dat? Waar begint dat en waar eindigt dat?
    Blijkbaar levert het nog geen verdenking van een strafbaar feit van
    de betrokken advocaat of notaris op.
    De heer Wilzing:
    Maar u mag van mij niet verwachten hier op deze plek dat ik een
    financieel specialist ben.
    De voorzitter:
    Dat verwacht ik ook niet.
    De heer Wilzing:
    Wij gingen, simpel gesproken, met z’n tween naar de notarile
    broederschap. Ik heb daar het algemene verhaal van de
    ontwikkelingen in de aanpak van de georganiseerde criminaliteit en
    het specifieke met betrekking tot financieel-economische
    criminaliteit mogen presenteren. Vervolgens heeft mijn collega
    Schaap als echte deskundige op dit gebied de casussen daar
    uitgewerkt. Ik zou willen zeggen dat hij het dat meters groot heeft
    laten zien: het introduceren van criminelen in het bankcircuit en
    daarbij gebruik maken van het ambtsgeheim. Laten wij zeggen dat het
    een aantal zaken waren, met name in die richting.
    De heer Vos:
    Is overwogen, respectievelijk de dekens of de
    beroepsgroeporganisaties in staat te stellen hun tuchtrechtelijke
    rol te kunnen vervullen?
    De heer Wilzing:
    In deze zaken zelf?
    De heer Vos:
    Ja.
    De heer Wilzing:
    Neen. Zo waren wij daar ook niet mee bezig op dat moment. Alles
    is ter sprake gekomen met de dekens. De dekens zijn bij ons op
    bezoek geweest. Zij zijn uitgebreid genformeerd. Zij hebben gezien
    en, in mijn woorden, herkend wat de problematiek was. Wij hebben
    vervolgens – want wij ontmoetten elkaar ook in de stichting
    beroepsmoraal en criminaliteitspreventie – gezegd: hier gaan wij
    aan werken met elkaar. Dat is een heel duidelijke stroming. Daarmee
    raakt het toch een essentie, vind ik zelf. Daarmee zijn wij in een
    heel sterke gezamenlijkheid die problemen gaan oplossen en
    aanpakken. Dit najaar draait de eerste cursus.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Wilzing. U heeft in het begin gezegd: het is goed dat
    ik de kans krijg om dit onderwerp uit te leggen, want wij hebben
    hierover tot nu toe moeten zwijgen. Kunt u dat uitleggen?
    De heer Wilzing:
    Ja. Wij hebben echt wel afspraken gemaakt: wij geven in deze
    periode geen interviews aan de pers. Als een parlementaire
    enqutecommissie haar werk aan het doen is, dan zwijg ik.
    De voorzitter:
    Tot slot op dit punt. Is er met een bepaalde lijst nog iets
    gebeurd? Is die daarna vernietigd als lijst, met naam en toenaam
    dus?
    De heer Wilzing:
    Ik heb nog zo’n lijst, met naam en toenaam.
    De voorzitter:
    Daar is verder niets meer mee gebeurd, dat is niet in een
    systeem ingevoerd?
    De heer Wilzing:
    Neen. Die is verder alleen als casus gebruikt.
    De voorzitter:
    Heeft Justitie ook zo’n lijst?
    De heer Wilzing:
    Justitie heeft een geanonimiseerde lijst.
    De heer Vos:
    Hebben de beroepsgroepen de vraag gesteld om de lijst ter
    beschikking te stellen?
    De heer Wilzing:
    Ik heb geen vraag gekregen van de beroepsgroep. Ik heb
    uiteraard wel contact gehad met de deken en de voorzitter van de
    broederschap.
    De voorzitter:
    Maar is het dan niet verstandig om modaliteiten te bezien
    waarop de dekens van de organisaties van advocaten en notarissen
    daarvan kennis kunnen nemen, opdat zij zelf eventueel maatregelen
    treffen?
    De heer Wilzing:
    Ik heb het precies gespeeld in ondergeschiktheid van mijn
    bevoegd gezag. Zo hoort dat ook. Ik heb de brief, de datum en het
    stuk gestuurd, zoals mij gevraagd was.
    De heer Koekkoek:
    Is het in enig geval gekomen tot strafvervolging?
    De heer Wilzing:
    Dat is mij niet bekend, absoluut niet.
    De heer De Graaf:
    Ik kom verder niet meer terug op het lijstje. Er was echter ook
    sprake van drie ghost banks. Wat is dat eigenlijk?
    De heer Wilzing:
    Dat staat ergens in het rapport.
    De heer De Graaf:
    Maar kunt u de term nader uitleggen? Wat wordt daaronder
    verstaan?
    De heer Wilzing:
    Dat is een soort nepbank. Laten wij zeggen: een half
    financieringskantoor. Maar eigenlijk moet u mij dat niet vragen.
    Het gaat hier om een soort van zeer specifieke terreinen. Zo hebben
    wij ook aan de notitie gewerkt. Ik heb niet voor accountant
    geleerd.
    De heer De Graaf:
    Dat is prima. Als u het ons niet kunt uitleggen, zullen wij het
    aan iemand anders vragen. De vraag was of u weet wat eronder wordt
    verstaan. Is het een criminele dekmantel, is het een criminele
    bank?
    De heer Wilzing:
    Wij hebben de fasering aangegeven van de directeur katvanger –
    degene die de ellende vangt – naar de vervolgfase, totdat je
    terecht komt bij de criminele bank.
    De heer De Graaf:
    Ik kom bij mijn laatste vraag over de aard, ernst en omvang van
    de georganiseerde criminaliteit. Het gaat dan om het onderwerp
    corruptie, zoals ook vanochtend behandeld in verschillende
    gradaties. Wat is uw eigen beeld daarvan, dus van de ernst en de
    omvang? U heeft eerder gezegd dat u het als een wezenlijk element
    ziet, de kans op corruptie van de georganiseerde criminaliteit.
    Ziet u een trend van toenemende corruptie?
    De heer Wilzing:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Van toenemende risico’s?
    De heer Wilzing:
    Ook als ik kijk naar de contacten die op de verschillende
    niveaus ontstaan tussen de criminele organisaties in de periode dat
    ik daarnaar kon kijken – ik praat dan over een stuk van mijn
    ambtelijke verleden – dan is het iets waar wij best bezorgd over
    waren. Dat is eigenlijk ook de reden waarom wij een soort revival
    hebben willen creren, een soort bewustheid: let erop, ga ermee aan
    de gang, schoon daarop je eigen organisatie, kijk of de mensen er
    zuiver in zitten. In alle politiekorpsen zijn op het ogenblik
    projectgroepen aan de gang, die met name met politile integriteit
    bezig zijn.
    De heer De Graaf:
    Bij corruptie gaat het niet alleen om corruptie in de
    politieorganisatie, maar veel breder. Ook de overheid.
    De heer Wilzing:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Ziet u ook in uw eigen korps, in uw eigen regio dat dat
    toeneemt?
    De heer Wilzing:
    Ik zie het binnen mijn eigen organisatie niet direct echt
    toenemen. Wat ik wel merk, is dat wij zelf harder en consequenter
    worden als er iets misgaat. Er is gelekt. Dan wordt er ook harder
    aangepakt.
    De heer De Graaf:
    Mag ik met u naar de inventarisaties die in het verleden door
    de Centrale Recherche Informatiedienst en de RCID’s, de regionale
    CID’s, zijn vervaardigd?
    De voorzitter:
    De afkorting “CID’s” zal nog vaak vallen in deze enqute. Dat
    zijn de zogenaamde Criminele Inlichtingen Diensten binnen de
    Nederlandse politie.
    De heer Wilzing:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Er zijn vier van die inventarisaties gehouden. Twee of drie
    zijn er gehouden in de periode waarin u daarbij nauw was betrokken
    als directeur van de CRI. Is dat correct?
    De heer Wilzing:
    Alleen bij de eerste ben ik niet betrokken geweest. Bij twee
    ben ik echt betrokken geweest. Toen was ik directeur van de CRI.
    Bij de eerste was ik nog directeur van de rechercheschool. Bij de
    laatste was ik vice-voorzitter van de projectgroep, die op een
    gegeven ogenblik is omgebouwd. Daar ben ik in tweede instantie ook
    in gekomen. Er zijn er drie waar ik heel nadrukkelijk bij betrokken
    was.
    De heer De Graaf:
    Kunt u vertellen hoe die inventarisaties tot stand zijn
    gekomen, niet zozeer beleidsmatig wat de achtergrond was, maar hoe
    de inventarisaties zijn gepleegd? Wat is er bevraagd, welke
    informatie is aangeleverd en hoe is geanalyseerd?
    De heer Wilzing:
    Als u dit soort vragen wilt stellen, dan moet u die echt
    stellen aan de mensen die met de analyse bezig waren. Ik wil mij
    daar niet van afmaken. Ik wil ook best mijn best doen om er wel
    iets over te zegen, maar het ging ons er met name om, die
    informatie bij elkaar te krijgen en daarmee aan de gang te gaan. Ik
    moet er toch iets beleidsmatigs over zeggen.
    De heer De Graaf:
    U heeft er eerder over geschreven, ook over de kwetsbaarheid
    van dergelijke analyses en inventarisaties. Ik zou graag even met u
    doornemen waar de gegevens vandaan komen zonder in de details te
    treden waar de vaklieden alles van weten. Dat was ook niet uw
    functie. Als wij het goed hebben begrepen, zijn inventarisaties
    gepleegd op grond van de informatie die door de criminele
    inlichtingendiensten is verzameld en is doorgezonden naar de CRI.
    Bij u vond de bewerking, de analyse plaats?
    De heer Wilzing:
    Gedeeltelijk, ja.
    De heer De Graaf:
    Verschillen die inventarisaties, die vier die er zijn geweest,
    onderling in methode voor zover u weet?
    De heer Wilzing:
    De methode is elke keer verfijnd en aangepast. In 1985
    beslissen wij dat wij met misdaadanalyse komen. In 1987 hebben wij
    de eerste misdaadanalisten opgeleid en wordt er een besluit genomen
    door een kleine groep hoofdcommissarissen, de directeur-generaal
    Politie van Justitie en de generaal van de rijkspolitie, toen nog
    in de oude organisatie, om toch eens een inventarisatie te maken
    van, zoals dat toen heette – dan moet ik dat even erbij halen – ook
    criminele groeperingen. Dat heet dus even anders, veel algemener.
    Dat is gebaseerd op, zoals wij dat toen noemden, omvang, aard, niet
    de ernst, en werkgebied van criminele doelgroepen in Nederland.
    Vanuit dat beeld, dat plaatje is dat destijds door Sietsma, dus
    door de Amsterdamse club, heel sterk gepromoot. Toen hadden wij
    eigenlijk een vijftal criteria, de meest eenvoudige criteria:
    hirarchische opbouw, sancties, witwassen, corruptie en meer
    delicten of minder delicten. Dat systeem was sterk afhankelijk van
    wat de criminele inlichtingendiensten aanleverden. De criminele
    inlichtingendiensten zijn officieel pas in 1987 gestart. Later is
    dat beeld veranderd en ging het er ook anders uitzien. In 1989
    waren wij verder en hadden wij een hoger aantal criteria. Alleen
    hadden wij elke keer het probleem bij deze analyses dat, als wij
    meldden dat wij 599 formulieren terug hadden gekregen, dat ook werd
    beschouwd als 599 groepen. Daar zaten dan misschien nog wel wat
    dubbeltellingen in. Die werden er ook uitgehaald. Vervolgens kreeg
    je de indruk dat alles wat met drie of meer bij elkaar zat en
    criminaliteit bleek een criminele organisatie was. Voor ons was dat
    wel eens moeilijk als wij in het buitenland kwamen. Dan zeiden de
    Italianen: wij hebben drie criminele organisaties. Wij hadden er
    dan 599. Het was buitengewoon vervelend om dat uit te leggen. Zij
    spraken over stromingen en wij werkten dat eigenlijk kil, klinisch
    uit. Vanuit die positie kreeg je een bepaald beeld, waarbij wij wel
    eens met een variant op de belasting zeiden: leuker kunnen wij het
    ook niet maken.
    De voorzitter:
    Die term was er toen nog niet.
    De heer Wilzing:
    Neen, dat klopt. Maar wij hadden wel het voortdurende probleem
    dat wij vastliepen op het feit dat de boodschapper van het nieuws
    enigszins werd afgemaakt. Het was onprettig nieuws. Het was
    bovendien allemaal informatie – zo hoorde het ook – van de korpsen.
    Daarvoor hadden wij een formule bedacht, waar ikzelf een groot
    voorstander van was. Het waren dus ook niet onze inventarisaties.
    Het waren de inventarisaties van de Centrale politie- en
    recherchecommissie. Het waren de inventarisaties later van het CBO.
    U vraagt misschien: waarom maakten jullie niet een verhaal zoals
    Fijnaut vanmorgen heeft gepresenteerd? Daar waren die
    inventarisaties niet voor. Dat was ook onze taak niet. Dat zou een
    taak horen te zijn of kunnen zijn voor bijvoorbeeld een
    Wetenschappelijk onderzoek- en documentatiecentrum. Dan zie je ook
    het schuiven van de ene naar de andere kant. Wij begonnen met ons
    een beeld te verschaffen en het werd steeds meer een
    “management-tool” – zo heb ik het ook genoemd – om groepen aan te
    pakken. Neem de derde analyse in 1993. Daar hoort ook een dossier
    onder te liggen waarin alle groepen op naam en toenaam precies zijn
    uitgewerkt en waarbij je kunt zeggen: dat zouden de groepen horen
    te zijn die wij moeten kunnen aanpakken. Dan kom je op het
    probleem: kun je ze aanpakken of is het niet relevant? Kun je het
    alleen rigide aan de hand van de criteria doen of – dat is een stap
    verder – zou je het op een andere manier moeten doen? Als er
    bijvoorbeeld plotseling een liquidatie plaatsvindt of er gaat iets
    anders gebeuren, dan is er een prioriteitstelling die er net weer
    even anders uitkomt. Bij de laatste analyse waren wij zover dat wij
    ook het beeld konden geven van de groepen die aangepakt waren.
    De heer De Graaf:
    Dat hebben wij begrepen. Nou is er nogal wat verschil in die
    analyses door de jaren heen. Dat heeft naar ik aanneem ook te maken
    met het voortschrijdend inzicht. Toch is het op zichzelf
    opmerkelijk dat in de eerste analyse van heel veel groepen er
    uiteindelijk drie worden gedefinieerd als “hooggeorganiseerd” en
    dat er in volgende analyses, twee en vier jaar later, plotseling 98
    respectievelijk 100 groepen hooggeorganiseerd zijn. Heeft dat te
    maken met de enorme ontwikkeling van de georganiseerde
    criminaliteit in vier, vijf jaar tijd? Of zegt u: de eerste analyse
    was gewoon te gebrekkig wat de methode betreft; wij hebben daarna
    veel verfijnder kunnen werken en dus kregen wij veel meer
    informatie?
    De heer Wilzing:
    Ik denk dat je mag zeggen dat wij in de loop van de tijd een
    beter inzicht hebben gekregen, dat wij gedifferentieerder met ons
    meetinstrument aan de gang konden en dat wij daardoor ook een
    duidelijker zicht kregen. Je ziet ook in de analyses zoals die zich
    ontwikkelen van 1993 naar 1995 een meer constante vorm. Fijnaut
    spreekt over 30 35 groepen. Wij komen met 100 groepen. Het hangt er
    ook van af hoe je scala, je meetinstrument is. Twee criteria is
    laag, zeer laag, van drie tot vijf is midden en van zes tot acht is
    hoog. Misschien moet je zeggen “alleen acht”, maar omdat wij elke
    keer vragen en ook kritiek kregen, hebben wij gezegd: wij kunnen
    het op dit moment niet beter bedenken; als u een beter systeem
    heeft, graag. Wij hebben ook alle wetenschappers bij elkaar gezet
    in 1993. Wij hebben een uitstekende bijeenkomst gehad. Ik ben er
    helaas maar heel even bij geweest. Wij hebben toen gezegd: wie het
    beter kan, mag het zeggen, graag. Elke keer, in elke inventarisatie
    hebben wij steeds twee problemen. Ten eerste, het wordt enorm zwaar
    opgepakt en dat wilden wij helemaal niet, onder geen voorwaarde.
    Ten tweede, het is voortdurend relativeren wat erin staat. Wij
    hebben de wijsheid niet in pacht, wij zoeken naar een goede
    methode, vooralsnog lijkt ons dit een methode; wie het weet, mag
    het zeggen.
    De voorzitter:
    Zou de conclusie niet kunnen zijn dat, welke kwantitatieve
    lijsten wij ook maken en welke officile criteria wij ook toepassen,
    wij niet ontkomen aan een soort kwalitatieve analyse op basis
    waarvan prioriteiten worden gesteld, dus naast de lijsten met
    aantallen, hoe interessant ook? Zouden wij dat niet kunnen leren
    uit het deel van de analyse van onze criminologen, dat nu op tafel
    ligt: dat justitie en politie in Nederland niet ontkomen aan
    kwalitatieve keuzen op basis van niet alleen de lijsten, maar ook
    een kwalitatieve analyse?
    De heer Wilzing:
    O ja, dat ben ik volstrekt met u eens.
    De heer De Graaf:
    Gebeurt dat ook?
    De heer Wilzing:
    Ik denk dat wij eraan toe zijn, dat het typisch een
    ontwikkelingsrichting is. Daar heb ik mij altijd heel graag en heel
    veel mee bemoeid: hoe zetten wij dit nou door? Wij hebben geen vier
    schaal 17-hoogleraren gehad in de periode van de CRI om met name
    zo’n diep fundamentele zaak neer te zetten. Dat heeft ook te maken
    met de taak van een dergelijke operationeel ondersteunende dienst.
    Is het je taak of is het niet je taak? Toen wij misdaadanalyse
    begonnen door te ontwikkelen naar wetenschappelijke
    rechercheadvisering, was daar direct het WODC: zitten wij nog wel
    ieder op ons eigen terrein? Ook mijn directeur Politie zei: is het
    wel goed dat jij die richting uitgaat?
    De heer De Graaf:
    Het gaat ons nu niet om de vraag wiens taak het precies was,
    maar meer in het algemeen of u dat ook voor de toekomst verstandig
    zou vinden; de vraag van de heer Van Traa. De analyse van 1993, zo
    begrijp ik uit verschillende publikaties en ook uit uw eigen
    tussenbalans, was ook iets anders opgezet om die kwalitatieve
    analyse te kunnen maken, op basis waarvan een prioritering mogelijk
    was. Dat wilde het Cordinerend beleidsoverleg ook hebben, want wij
    willen bij wijze van spreken de top-10 kunnen aanpakken en die aan
    kernteams kunnen geven. Zeg ik het zo juist?
    De heer Wilzing:
    U zegt het exact goed. Dat is een heel ander doel dan de
    kwalitatieve analyse waaruit wij vanmorgen een soort excerpt hebben
    mogen krijgen van professor Fijnaut.
    De heer De Graaf:
    Maar voor de keuze welke groeperingen, organisaties en
    netwerken specifiek moeten worden aangepakt door kernteams uit
    welke middelen moet je natuurlijk ook de relevante omgeving weten
    van zo’n groep. Dus zit er wel degelijk een kwalitatieve
    beoordeling en analyse onder. Heeft u de indruk dat dit is
    gebeurd?
    De heer Wilzing:
    In de achterliggende periode?
    De heer De Graaf:
    Dat in 1993 op grond van die analyse een prioritering heeft
    plaatsgevonden, dat er een prioriteit is gesteld, dat de
    belangrijkste groepen ook in onderzoek zijn genomen en wel door de
    kernteams die toen werden geformeerd?
    De heer Wilzing:
    Op grond van de informatie en de kwaliteit daarvan die wij over
    die periode konden genereren bij de politie, denk ik dat wij naar
    beste kunnen de groepen eruit hebben gehaald. Wij hebben alleen bij
    het analyseren daarvan geconstateerd dat groepen die door de
    betreffende criminele inlichtingendienst aangegeven werden als
    buitengewoon belangrijk en aan te pakken niet altijd als hoogste op
    de lijst kwamen en dus ook daadwerkelijk werden aangepakt.
    De heer De Graaf:
    Even voor de helderheid. Er werd toch een soort top
    geformuleerd: dit zijn de belangrijkste groepen? Vervolgens was de
    bedoeling, zo begrijpen wij uit de verschillende stukken, dat die
    topgroeperingen met voorrang zouden worden onderzocht, in het
    bijzonder door de geformeerde kernteams. Zegt u nu: dat was wel de
    bedoeling, maar dat is er in de praktijk niet van gekomen, want
    andere groepen werden plotseling onderzocht? Of begrijp ik dat
    fout?
    De heer Wilzing:
    Neen, het is anders. De CBO-analyse, de derde analyse in 1993,
    is een analyse geweest waar een management-tool onder lag: dat zijn
    de groepen, daar zou je naar kunnen kijken. Ik denk dat een aantal
    van die groepen zijn aangepakt en dat door de onderscheiden korpsen
    en het openbaar ministerie in de verschillende regio’s wel eens is
    afgeweken van de betreffende keuzes, simpelweg omdat calamiteuze
    zaken een rol gaan spelen. Er wordt iemand vermoord en je moet er
    eerder induiken of er vindt een bijzondere transactie plaats,
    waardoor je dus niet meer kunt zeggen: ik schuif die zaak maar even
    wat verder weg. Dan moet je dus een wellicht wat mindere zaak naar
    voren halen. Een heel belangrijk argument is ook de economie van de
    bewijslast: het moet ook allemaal kunnen, het moet er uitgehaald
    worden. Criminele informatie is soms zachte en soms harde
    informatie. Dat moet in combinaties bij elkaar. Het ligt er ook
    aan: kun je de groep te pakken krijgen of niet? Daardoor is het nog
    niet altijd mogelijk om heel analytisch en rigide te komen tot het
    lijstje: geachte criminele organisatie, u bent vandaag nog niet aan
    de beurt, u moet nog even wachten; waarschijnlijk in week 46 komt u
    wel. Politiewerk is mensenwerk.
    De heer De Graaf:
    Ik wil dit onderdeel afsluiten. U bent veel in contact geweest
    met buitenlandse collega’s, vanuit uw vorige functie. U heeft bij
    de commissie-Wierenga gezegd dat uw collega’s in het buitenland
    zeiden: you in Holland are miles ahead. U bent ver vooruit op het
    gebied van de analyse. Heeft u die indruk nog steeds? Is het
    buitenland nog niet zo ver in misdaadanalyse en inventarisatie
    zoals wij in Nederland de afgelopen jaren hebben gekend?
    De heer Wilzing:
    Als het gaat om heel directe operationele informatie en, laten
    wij zeggen, het zicht daarop, denk ik dat wij nog steeds een goede
    partij spelen. Of dit het systeem is? Wij hebben van het begin af
    aan gezegd: wij doen ons best, wij kijken, wij bouwen. Wij hebben
    de criminele inlichtingendiensten vanaf 1987, wij hebben dus de
    stijl van denken, wij doen het vanuit onze onder- en politiewereld.
    Ik denk dat wij wat dat betreft nog steeds een behoorlijke positie
    hebben. Ik wil daar nog n ding bij zeggen. Ook als je kijkt naar
    bijvoorbeeld de ad hoc working group on organised crime in
    Trevi-verband…
    De voorzitter:
    In Europees verband.
    De heer Wilzing:
    Ja, in Europees verband. Die heeft met name onze criteria op
    deze manier overgenomen. Ik heb regelmatig het gevoel gehad dat wij
    in eigen land kritischer en harder werden beoordeeld en aangepakt
    dan in het buitenland gebeurde. Interpol, Lyon, heeft het Engelse
    systeem – want het is een systeem van New Scotland Yard dat met
    name in Nederland wordt gebruikt – integraal overgenomen. Daar
    leidt – misschien kunt u daar ook nog eens naar kijken – een
    Nederlandse baas de afdeling misdaadanalyse, oorspronkelijk
    geschoeid op de leest van Anacapa uit de Verenigde Staten en
    vervolgens via Londen bij ons terecht gekomen. Ik denk dat wij een
    solide partij meeblazen. Als wij daarop kunnen doorontwikkelen – ik
    kijk dan met name naar de wetenschap, u vindt dat ook terug in de
    Randstad-notitie – dan is dat alleen maar grote winst.
    De heer De Graaf:
    Ten slotte wil ik ingaan op de bestrijding zelf.
    De heer Koekkoek:
    Ik heb op dit onderdeel nog een vraag, voorzitter. Mijnheer
    Wilzing, aan welke vormen van criminaliteit dient de politie
    volgens u prioriteit te geven?
    De heer Wilzing:
    Vanuit welke functie vraagt u dat aan mij?
    De heer Koekkoek:
    Dat mag u zelf aangeven. Ik denk dat u er vanuit het beraad van
    hoofdcommissarissen, maar ook binnen uw eigen regiokorps een
    bepaalde kijk op zult hebben.
    De heer Wilzing:
    Wij hebben in mijn beleving de afgelopen jaren een enorme
    impuls gegeven aan de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Waar
    je voor uit moet kijken – ik hoorde dat vanmorgen in het verhaal
    van Fijnaut terug en dat spreekt mij aan – is dat je niet te veel
    in het bovenste segment gaat zitten en dat je met name vormen van
    middencriminaliteit, vormen die vaak een heel directe impact hebben
    op de burger die wij dienen en voor wie wij er horen te zijn,
    vergeet. Als u dit aan mij vraagt als korpschef van IJsselland zeg
    ik: daar kijk ik op het ogenblik heel nadrukkelijk naar. Het
    probleem met georganiseerde criminaliteit, vooral als het een
    internationale uitstraling heeft, beschrijf ik soms als kaasfondue
    waarbij de kaas een beetje aan het stollen is. Je pakt een stuk uit
    iets wat niet klopt, je trekt het omhoog en vervolgens heb je een
    gigantisch dradennet dat heel andere kanten uitgaat. Zo kan het
    zijn dat ik in mijn gebied, tussen Deventer en Zwolle, een stukje
    criminele organisatie naar boven trek en dat ik bijna uitsluitend
    in het Westen van het land aan het werk ben of dat ik in het Zuiden
    terecht kom. Dan heb ik er dus niets meer mee te maken. Ik denk dat
    wij daar dat netwerk van IRT’s, van kernteams, op een prima manier
    op hebben gezet. Vervolgens moeten wij heel goed kijken naar het
    handwerk, het werk van met name de rechercheur. Wij hebben een heel
    sterke beweging gemaakt in de richting van de generale
    taakstelling. Wij moeten ons heel goed richten op genoemde vormen
    van criminaliteit.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Wilzing, u sprak al over de kernteams. Heeft u de
    indruk dat de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit in
    Nederland goed georganiseerd is? Ik heb het dan niet over methoden,
    maar over de organisatie: zes kernteams, een landelijk
    rechercheteam in oprichting. Geeft u eens een oordeel daarover. Is
    het een effectieve organisatie naar uw eigen indruk?
    De heer Wilzing:
    Ik geef daar niet met “ja” of “neen” antwoord op. Het is een
    ontwikkelingsrichting. Ik kijk dan naar wat de politie is
    aangedaan. Er is de politie heel wat aangedaan. Het mag weleens
    vanaf de andere kant worden bekeken. Met 40.000 politiemensen
    konden wij allemaal opstaan. Het is de grootste
    overheidsreorganisatie die in een snelkookpan heeft plaatsgevonden.
    Tegelijkertijd mochten wij ook nog even het PKP doen, dus het
    Project Kwantificering Politiewerk.
    De heer De Graaf:
    De verdeling van de sterkte.
    De heer Wilzing:
    De verdeling van de sterkte. In mijn gebied gaat 16% verloren,
    een andere richting uit. Wij mochten nog een aantal van dat soort
    dingen erbij doen. Dat hebben wij gedaan in de periode
    1990-1993/1994. Dat is n. Wij hebben een enorme beweging gemaakt in
    de richting van de generale taakstelling. Dat is twee. Vervolgens
    zijn wij ons vanaf 1985 gaan ontwikkelen op de aanpak van de
    georganiseerde criminaliteit, in een totaal nieuw bedrijf. 25
    regio’s zijn zich op het ogenblik onder de huidige omstandigheden
    aan het ontwikkelen. Ik vond de oprichting van de kernteams heel
    sterk van de vorige minister van Justitie. Hij zat daar zelf heel
    dicht tegenaan. Het past ook in het verhaal dat Fijnaut vanmorgen
    heeft gehouden over de concentratie. Er zijn vier teams die zich
    concentreren op het Westen van het land. Dan zijn er nog twee
    teams. Er is een team gericht op het Noorden. Mijn team gaat van
    Groningen tot Nijmegen. Het andere team gaat over het Zuiden. Ik
    denk dat wij daarmee een heel belangrijke stap naar voren hebben
    gezet. Vervolgens kiezen wij voor een landelijk rechercheteam dat
    in dat spel zijn flexibele rol kan spelen. Ik ben nu
    hoofdcommissaris van een regiokorps. Ik heb op het centrale niveau
    een aantal dingen gezien. Ik denk dat het een flexibele organisatie
    kan zijn die dat goed regelt. Ik heb daar wel wat ideen over.
    De heer De Graaf:
    Vindt u de kernteams effectief?
    De heer Wilzing:
    Je moet de kernteams de tijd geven om echt effectief te kunnen
    worden. Ik ben er stellig van overtuigd – dit vanuit mijn eigen
    omgeving, wij hoeven niet elke zaak die wij hebben opgelost
    uitgebreid in de pers te hebben, wij zijn daar zelfs zeer
    terughoudend in – dat het een effectief model is. Ik denk dat het
    plaatje van de kernteams er in de toekomst goed uit zal zien. Je
    ziet dat ook in de laatste analyse, als het gaat over het oprollen
    van met name criminele organisaties.
    De heer De Graaf:
    U heeft eerder weleens wat geschreven over de vraag of de
    traditionele recherche – los van de vraag of dat in een kernteam is
    georganiseerd – misschien niet zo vreselijk effectief is en dat wij
    misschien naar andere methoden toe moeten, andere manieren waarbij
    ook bestuurlijke aanpak en mogelijkerwijs fiscale aanpak aan de
    orde komen. U heeft eerder het begrip “ontmantelen” gebruikt in dit
    gesprek. Kunt u daar op ingaan? Wat verstaat u eronder, als wij
    naar nieuwe ontwikkelingen in de aanpak van criminele groepen
    moeten?
    De heer Wilzing:
    Ik heb eerder wel eens een beweging aangegeven. Het woord
    “achterover trekken” zal ik niet zo vaak meer gebruiken.
    De voorzitter:
    Dat mag u best gebruiken. Het leert ons hoe u erover denkt. Dat
    is helemaal niet erg. Ik meen dat echt. U moet gewoon praten zoals
    u altijd praat. Als een vreemd woord voorkomt, vraag ik om een
    uitleg. Ik heb geen enkel waardeoordeel willen geven. Begrijpt u
    mij goed!
    De heer Wilzing:
    De ontwikkelingsrichting om groepen op deze manier aan te
    pakken en uiteindelijk te ontmantelen, is een heel belangrijke. Wat
    ik geconstateerd heb en in een paar onderzoeken verder heb
    uitgewerkt, is: je ontkomt nimmer aan traditioneel rechercheren,
    nooit. Het betekent dus dat de bovenste 20 of 25 groeperingen – zo
    heb ik het, meen ik, ooit gezegd – maar op n manier kunnen worden
    aangepakt: hard en repressief, om het zo te zeggen. Wat daar verder
    onder zit – zo kan ik dat het beste aangeven – zijn groeperingen
    die zich aan het ontwikkelen zijn. Fijnaut gaf een heel aardig idee
    van die, wat wij noemen, kampers.
    De heer De Graaf:
    Kampers?
    De heer Wilzing:
    Ja, die kwam je vroeger al tegen in het kleding-team, laten wij
    zeggen voor de grote kledingdiefstallen.
    De heer De Graaf:
    Wat zijn dat, kampers?
    De heer Wilzing:
    Fijnaut noemde het woonwagenkampbewoners. Maar dan een heel
    kleine specifieke groep, laat ik dat heel nadrukkelijk zeggen. Die
    zie je zich doorontwikkelen. Wat je zou moeten doen, is het
    volgende. Het is een beetje een hobby van mij. Repressieve
    boevenvangers zijn wat minder bezig met preventie in het algemeen.
    Ik heb de stellige overtuiging – dat is mijn leermoment – dat er
    een hoeveelheid georganiseerde criminaliteit is die je kunt
    voorkomen. Ik zeg weleens: dan moet je maar dijken bouwen om
    Nederland om te voorkomen dat wij een schrobputje worden. Water,
    criminaliteit, stroomt altijd naar het laagste punt. Dat moet je
    voorkomen. Je moet dus dijken bouwen. Je kunt n in wettelijke
    voorzieningen n in aanpak en methoden een aantal maatregelen nemen
    waardoor groepen zich niet meer zo ontwikkelen. Ik heb dus ook
    destijds gezegd: je zou een soort monitorfunctie moeten hebben.
    Daarin zouden groeperingen breed maatschappelijk, dus ook het
    notariaat – uiteraard, zou ik bijna zeggen – en ook specialisten
    uit de verschillende groepen, moeten kijken naar de ontwikkeling
    van de criminele organisaties. Dan is het misschien voor een groep
    die in de rangorde op nr. 78 zit misschien nog niet nodig dat je
    daar repressief met een zwaar team tegenaan gaat. Daar kun je
    tegenaan gaan door daar drie keer de Economische Controle Dienst
    tegenaan te zetten of wellicht door wettelijke bepalingen. Wij
    hebben een jaar of tien geleden een enorme klap kunnen toebrengen
    aan de koppelbazen door de Wet ketenaansprakelijkheid.
    De heer De Graaf:
    Vindt u niet dat ook criminele organisatie nr. 78
    strafrechtelijk moet worden aangepakt? Criminele activiteiten
    moeten toch worden opgespoord en voor de rechtbank worden gebracht,
    ongeacht de hoogte of de laagte in de rangorde?
    De heer Wilzing:
    Zeker. In 1985 hebben wij geformuleerd dat de aanpak van de
    georganiseerde criminaliteit exclusief politie en justitie was. In
    1992 hebben wij geconstateerd dat het een breed maatschappelijk
    probleem is, zodanig breed en zo in de maatschappij dat het niet
    meer exclusief politie en justitie is maar dat daaraan met name
    vanuit alle andere sectoren aandacht wordt gegeven. En dat zijn wij
    nu aan het mobiliseren.
    De heer De Graaf:
    Ik wil tot slot nog twee vragen aan u stellen, mijnheer
    Wilzing. En vraag betreft de knelpunten die u zelf ziet in de
    huidige mogelijkheden van politie en justitie om georganiseerde
    criminaliteit te bestrijden. U heeft die eerder in documenten
    aangegeven. Kunt u nog eens kort op een rijtje zetten welke
    knelpunten u zelf ziet? Hebben politie en justitie te weinig
    mogelijkheden?
    De heer Wilzing:
    Ja. En van de allerbelangrijkste is onze informatievergaring,
    onze positie ten aanzien van criminele informatie en de informatie
    waarmee wij aan de gang gaan. Ik denk dat dat n van de meest
    essentile is. De commissie-Hermans is kortgeleden afgekomen met een
    rapport waarin, met name op het punt van de politile
    informatievoorziening, wordt gesteld dat wij daaraan hoge
    prioriteit zullen moeten geven. Een ander kenmerk is dat wij ons in
    een volstrekt transparant systeem zullen moeten blijven
    doorontwikkelen op methoden en technieken. Dat kan maar op n
    manier. Dat hebben wij ook altijd gezegd. Dan moet het volstrekt
    transparant zijn. Het moet controleerbaar zijn. Het moet alleen wel
    slagvaardig blijven. Het betekent dat het zich moet kunnen
    aanpassen.
    De heer De Graaf:
    Methoden en technieken? Welke heeft u in het bijzonder op het
    oog, als u het heeft over transparant en controleerbaar?
    De heer Wilzing:
    Ik denk hier met name aan politile infiltratie.
    De heer De Graaf:
    Politile infiltratie of infiltratie ook door burgers?
    De heer Wilzing:
    Laten wij het zo zeggen. Met alle waarborgen en alle
    zorgvuldigheid moet het ook die richting uit kunnen gaan.
    De heer De Graaf:
    U brengt mij tot mijn laatste vraag, mijnheer Wilzing.
    De heer Wilzing:
    Ik was alleen nog niet klaar met mijn aanbeveling.
    De heer De Graaf:
    De tijd is kort. Maar als u het antwoord wilt afmaken…
    De voorzitter:
    Absoluut. Maakt u uw antwoord gerust af, mijnheer Wilzing.
    De heer Wilzing:
    Een van de belangrijkste dingen is: mensen en middelen. Er zijn
    er ons door de politiek 10.000 beloofd. Als wij er 2000 3000
    krijgen, mogen wij in onze handen knijpen. Bij mij lopen zij alleen
    maar weg omdat het korps kleiner moet worden. Ik zie een beweging.
    Wij hebben in de generale taakstelling een goede politie opgebouwd
    en wij doen dat zo zorgvuldig mogelijk. Wij hebben gepleit voor een
    revitalisering, zoals wij dat noemden, van de recherchefunctie. Ik
    denk dat wij daar ontzettend veel in moeten stoppen. Alleen is het
    dan een kwestie van n het een en het ander. Dan mag het niet zijn f
    het een of het ander, weer een verschuiving naar de andere
    kant.
    De voorzitter:
    Mijnheer Wilzing, u sprak zonet over meer informatievergaring
    als methode en eventueel uitbreiding, zo begrijp ik, van het middel
    infiltratie als methode.
    De heer Wilzing:
    Als een van de methoden.
    De voorzitter:
    Mag ik even met u doorgaan op infiltratie, het gebruik van
    informanten en het eventueel doorlaten van drugs c.q. het plegen
    van strafbare feiten onder regie van de politie? Waarom doe ik dat?
    Op bladzijde 340 van het rapport-Wierenga zegt u in een bespreking
    van de toenmalige gebruikte methoden: dan moet er maar 10 kilo coke
    door, bij wijze van spreken. Wat bedoelt u daarmee?
    De heer Wilzing:
    Ik heb in de tussenbalans heel nadrukkelijk aangegeven dat er
    voor methoden en methodieken een infrastructuur gebouwd moet
    worden. Dat betekent dat je kunt controleren waar het zit en waar
    het zich heen ontwikkelt en dat je dan het goede moment van de
    inbeslagneming kunt bepalen. Ik ben in dat opzicht voor een
    gecontroleerde doorvoer, als je daarmee de totale organisatie kunt
    ontmantelen. De verhouding tussen de doorvoer en de groep die je
    daardoor uiteindelijk kunt ontmantelen, is daar een heel
    belangrijke factor in. Ik ben daar altijd helder in geweest.
    De voorzitter:
    Met “doorvoer” bedoelt u het laten verdwijnen in het milieu?
    Anders hebben wij het toch over gecontroleerde aflevering in het
    jargon?
    De heer Wilzing:
    Dat is volstrekt helder. Het zou kunnen zijn dat, om de
    organisatie echt te kunnen ontmantelen, er dan maar een keer
    doorgevoerd moet worden en dat het ook verdwijnt in het
    milieu.
    De voorzitter:
    Hoe lang, hoeveel?
    De heer Wilzing:
    Dat mag u zo van mij niet vragen.
    De voorzitter:
    Maar ik mag alles vragen; dat is het prettige.
    De heer Wilzing:
    Neen, ik bedoel dat ik vind dat u dat niet mag, maar u mag het
    wel.
    De voorzitter:
    Ja, dus ik vraag het toch.
    De heer Wilzing:
    Dan moet ik dat zien onder de omstandigheden waaronder dat
    gebeurt. Dat betekent dus dat ik er bovenop moet zitten, moet weten
    wat zich ontwikkelt. Daar moet ik dan zijn.
    De voorzitter:
    Maar is er een absolute bovengrens?
    De heer Wilzing:
    Neen. Althans, die ken ik niet. Laat ik het zo zeggen.
    De voorzitter:
    Noch voor softdrugs, noch voor harddrugs?
    De heer Wilzing:
    Neen.
    De voorzitter:
    Heeft u zelf wel eens meegewerkt aan een dergelijke methode
    c.q. onder uw regie een dergelijke methode toegepast?
    De heer Wilzing:
    Onder mijn regie in mijn IJssellandse periode? Ik vind dat
    moeilijk, want er lopen onderzoeken.
    De voorzitter:
    Gebeurt het daar?
    De heer Wilzing:
    Dan gaat het niet onder mijn regie; even helder.
    De voorzitter:
    Onder uw regie, onder uw verantwoordelijkheid als
    korpschef.
    De heer Wilzing:
    Als het openbaar ministerie daar zeer nadrukkelijk bij
    betrokken is, dan kan het zijn dat wij ook in zo’n situatie
    komen.
    De voorzitter:
    Maar op dit moment? Weet u of er bij u wordt doorgeleverd of
    niet?
    De heer Wilzing:
    Ik sta onder ede en u vraagt mij heel concreet over een
    zaak.
    De voorzitter:
    Neen, niet over een zaak.
    De heer Wilzing:
    Maar ik denk aan een zaak; laat ik het zo zeggen. Daar ben ik
    buitengewoon terughoudend in. Maar ik sta onder ede.
    De voorzitter:
    U staat onder ede, zeker.
    De heer Wilzing:
    Dat betekent dat zaken kunnen lopen. Die zijn tot op het
    hoogste bevoegde niveau afgeregeld en afgespijkerd, zeer
    zorgvuldig. Daar is dan ook een driehoek van op de hoogte: die kent
    het, weet het en weet wat ze wil.
    De voorzitter:
    Het lijkt u niet verstandig om daarover verder indicaties te
    geven op dit moment?
    De heer Wilzing:
    Neen.
    De voorzitter:
    Goed, dat begrijp ik.
    De heer Wilzing:
    Want ik kom dan met het tactisch concept in de knoei.
    De heer De Graaf:
    Is de zaak waar het over gaat ook gemeld aan de Centrale
    toetsingscommissie van het openbaar ministerie?
    De heer Wilzing:
    Ja, laat dat heel helder zijn. Dan wordt de hele weg bewandeld.
    Anders kan het niet. Laat dat volstrekt helder zijn. Dat zat
    misschien even niet paraat.
    De voorzitter:
    U zegt ook nog bij de commissie-Wierenga: er komt een moment
    dat een methode moet worden gestopt en bekeken wordt of de zaak
    anderszins wellicht voor grote bedragen via het bankcircuit te
    regelen valt. Ik las dat zo. Een methode van doorlevering wordt
    gestopt omdat die niet leidt tot resultaat in de door u geschetste
    zin, namelijk de ontmanteling van de hele groep. Dan zegt u
    misschien het bankcircuit te gebruiken. Ik begreep die zin
    niet.
    De heer Wilzing:
    Ik begrijp hem ook niet. Ik zit volop te denken hoe dat gezegd
    kan zijn, maar het zal er ongetwijfeld zo instaan.
    De voorzitter:
    Het staat op bladzijde 341: misschien moet ermee worden gestopt
    en bekeken worden of de zaak anderszins wellicht voor grote
    bedragen via het bankcircuit te regelen valt. Dit zegt u niks?
    De heer Wilzing:
    Neen, het zegt mij niks.
    De voorzitter:
    Het is toen ook gezegd, maar in ieder geval betekent
    dat…
    De heer Wilzing:
    Ik zou het moeten zien in het totale verband waarin het op dat
    moment is gezegd.
    De voorzitter:
    Heeft u vroeger in zaken die af zijn wel eens zaken doorgelaten
    van grotere omvang?
    De heer Wilzing:
    Neen. Ik zit even diep te putten in mijn geheugen. In mijn
    Arnhemse periode kwam het niet voor. In de rechercheschoolperiode
    hadden wij er een cursus voor: niet voor het doorvoeren, maar voor
    politile infiltratie; zo was het dus ook weer niet. In de
    CRI-periode zaten wij daar zijdelings tegenaan en hadden wij de
    begeleiding in de vorm van politile infiltratie, de ANCPI, de
    afdeling Nationale cordinatie pseudo-koop. Daar zaten wij tegen de
    zaken aan. Maar daar hadden wij onze landelijke officier van
    justitie, die stuurde op dat gedeelte.
    De voorzitter:
    Wist u toen u directeur CRI was wat er gebeurde bij de
    toenmalige afdeling pseudo-koop, of daar eventueel ook werd
    doorgelaten?
    De heer Wilzing:
    Jazeker, jazeker. Ik herinner mij nog dat men bij mijn
    werkbezoeken wat moeite had om de PC aan mij te tonen met de
    inhoud, omdat dat toch buitengewoon geheim was. Ik heb gezegd: het
    is een van tween, ik ben baas of ik ben geen baas, dus ik wil ook
    alles zien. Ik heb dus ook alles gezien.
    De voorzitter:
    Toen is dat onder die regie niet gebeurd?
    De heer Wilzing:
    In die periode? Dat kan ik mij niet zo herinneren.
    De voorzitter:
    Was u ook al betrokken bij frontstores toen u verantwoordelijk
    was bij de CRI? Waren die er toen al, zogenaamde bedrijven die de
    politie gebruikte als dekmantel om eventueel binnen het criminele
    milieu te infiltreren dan wel om bewijs te verzamelen tegen
    criminele groepen die van zo’n dergelijk dekmantelbedrijf gebruik
    maken?
    De heer Wilzing:
    Ik weet mij uit mijn periode te herinneren dat wij daar een
    zaak hebben gehad. Het was een grote zaak die vanuit een ander
    werelddeel op ons afkwam, waarbij wij met onze accountants daar een
    aantal zaken voor geregeld hebben. Dan ging het met name over het
    sluizen van geld.
    De voorzitter:
    Daarbij speelde de financile dienstverlening een rol?
    De heer Wilzing:
    Het was een financile dienstverlening, exact.
    De voorzitter:
    U bent gebleken een verklaard tegenstander te zijn van het
    gebruik van zogenaamde “embargoteams”, waar alles in feite
    gecompartimenteerd geheim wordt gehouden.
    De heer Wilzing:
    Ja.
    De voorzitter:
    Kunt u dat toelichten?
    De heer Wilzing:
    Ik heb wel eens gezegd: de embargoteams zijn de dood in de pot.
    Embargoteams zijn heel gevaarlijk. Als je je informatiepositie te
    veel op deze manier afsluit, dan betekent het dat je niet meer
    communiceert met je collega’s. Dan kan het zijn dat je met twee
    teams op een deel van hetzelfde onderzoek gaat zitten en je
    activiteiten op dezelfde groepering richt. Dat is levensgevaarlijk.
    Het is ook heel simpel op te lossen. Het betekent gewoon dat je per
    dag de subjecten, de namen van de verdachten doortoetst naar de
    zogenaamde CIDSI, de CID-subjectenindex. Dat is een heel simpele
    verwijzingsindex, waarbij collega’s kunnen checken of anderen met
    hetzelfde bezig zijn. Dat is de winst van de laatste jaren die wij
    samen met de Nederlandse politie hebben weten te bereiken. Ik heb
    het idee dat bij mijn collega’s – in ieder geval geldt dat voor
    mijn eigen gebied; daar kan ik voor spreken – hetzelfde gevoel
    leeft: stoppen met embargoteams en zorgen dat je die ene databank
    met elkaar goed vult, zodat een ieder weet waar hij mee bezig is.
    Voor de CRI is het dan niet anders dan elkaar in contact brengen,
    ervoor zorgen dat je met elkaar communiceert en afspraken
    maken.
    De voorzitter:
    Bent u er wel een voorstander van dat bepaalde trajecten
    compleet gesloten blijven, ook voor beoordeling door de
    rechter?
    De heer Wilzing:
    Er is een stuk in de projectmatige sfeer dat niet echt
    bijdraagt tot de echte bewijslast, waarvan ik vind dat het nog
    gesloten mag zijn. Dat ligt echt heel ver naar voren. Ik vind dat
    de CID en de zaaksofficier buitengewoon goed met elkaar moeten
    communiceren. Daar moet een volstrekte openheid zijn. Men moet dat
    ook weten. Ik vind dat je het gesloten gedeelte heel nauw moet
    houden, dat je veel open moet houden en dat er een besloten
    raadkamerprocedure tegenaan moet.
    De voorzitter:
    Dat wil zeggen dat eventueel in een vroeg stadium een rechtbank
    in raadkamer, dus niet in het openbaar, daarover een oordeel zal
    geven. Dat bedoelt u?
    De heer Wilzing:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    Ik heb nog een vraag over de CRI. Wij hebben gesproken over
    informatievergaring, de landelijke inventarisatie en de analyses.
    Wij hebben daarbij even gekeken naar de positie en de betekenis van
    de CRI en naar wat daar gebeurt vergeleken met bijvoorbeeld
    buitenlandse zusterorganisaties. Zou u voor mij ook de rol, de
    betekenis, de positie van de CRI in het Nederlandse politiebestel
    willen typeren? Zit de CRI, om maar twee uitersten te noemen, in
    het hart van de Nederlandse politie of in de marge van de
    Nederlandse politie? Dan bedoel ik niet in een organisatieschema,
    maar in de praktijk.
    De heer Wilzing:
    Ik mag geen lezing houden?
    De voorzitter:
    Neen.
    De heer Wilzing:
    Het is een vraag die mij uiteraard zeer boeit en heeft
    beziggehouden. Wij hebben een heel sterke bewegingsrichting gehad.
    Dat is toch even belangrijk. De CRI heeft in 1985-1986 wat kritiek
    gekregen: afstand tot de politie, marginale informatiepositie,
    koninkrijkjes binnen de diensten, speciale expertisegroepen,
    etcetera. Daar hebben wij heel hard aan gewerkt. Wij hebben het
    bedrijf zodanig ontwikkeld dat het een bedrijf werd van en voor de
    politie. Ik zeg met nadruk: het munt uit door een heel goede
    professionaliteit, een heel professionele houding. Wij detacheren
    veel mensen uit de politie naar het bedrijf. De eerste slag die wij
    hebben gemaakt, is het oprichten van vijf afdelingen
    recherche-informatie in het land daar waar het gebeurt om ook die
    informatie te halen. Vervolgens zie je ook dat in twee, drie jaar
    tijd de hele informatiepositie van de Landelijke criminele
    inlichtingendienst aan informatierapporten verdubbelt: van 5000
    6000 rapporten naar 10.000 11.000 rapporten. In dat opzicht doet
    het bedrijf zijn uiterste best in een cultuur waarin de politie
    haar informatie altijd voor zichzelf houdt. Dat leer je ook, dat is
    de cultuur van het politiebedrijf: je bent zuinig op je informant,
    je bent zuinig op de informatie die je hebt. Het is altijd moeilijk
    om die informatie af te staan. In dat opzicht is onze dienst – ik
    zeg nog “onze dienst” – niet anders dan het Bundeskriminalamt of de
    pas opgerichte dienst in Engeland. Inmiddels zijn de korpsen zich
    aan het formeren. Die worden sterker. Er ontstaan ook sterkere
    recherche-units. Dat betekent voor de CRI wederom reorganiseren,
    dus vier keer reorganiseren in vijf jaar tijd. Het betekent een
    nieuwe positie met een ander type netwerk. Als dit wordt doorgezet
    en als er een, heel bijzonder, een wet voor de CRI komt waarbij
    wordt voorgeschreven – wij hebben het altijd zonder wet voor de CRI
    moeten doen – waardoor de informatie gesanctioneerd naar een
    centraal punt komt, dan ben ik ervan overtuigd dat de positie nog
    een stuk makkelijker zou zijn. Dat valt mij op bij Fijnaut. Ik vind
    dat heel aardig, heel goed. Je moet weten hoe moeilijk het is. “Is
    er nog opsporing na Van Traa?”, roepen wij onder elkaar nog weleens
    een keer.
    De voorzitter:
    Het antwoord op die vraag is bevestigend, hoop ik?
    De heer Wilzing:
    Ik zou daar graag nog eens uw visie op horen. Daar krijgen wij
    misschien nog de gelegenheid voor. De eerste keer – Fijnaut gaf dat
    vanmorgen al aan – kwam die informatie niet in n keer. Dat is ook
    volstrekt logisch. Dat is de cultuur. Zo hebben wij ook onze mensen
    genstrueerd. Dat is een hoog goed. Dat moet je met name in het hele
    systeem doorbreken. De tweede keer gaat het in de korpsen zo dat je
    je chef CID belt en zegt: afkomen met die informatie. Als dan “ja,
    maar” wordt gezegd, zeg je: afkomen met die informatie. Als dan
    “alles, ook dit en dat?” wordt gevraagd, zeg je: lles. En dan komt
    die informatie ook wel. Maar die stroom hoort ook op die manier op
    gang te komen.
    De heer Rabbae:
    Voorzitter! Ik kom terug op de lijst van advocaten, notarissen
    en accountants. Mijnheer Wilzing, u zei daarover dat het eigenlijk
    daarbij is gebleven. De CRI heeft later dergelijke exercities niet
    meer uitgevoerd. Heeft dat te maken met het feit dat de toenmalige
    minister van Justitie, de heer Hirsch Ballin, de heer Van Dijk had
    teruggefloten daarover?
    De heer Wilzing:
    Oh neen, geenszins. Werkelijk in geen enkel opzicht. Wij
    signaleerden een trend. Wij zijn die trend gaan bespreken met de
    relevante doelgroep die wij strikt vertrouwden in dat opzicht. Dat
    is de deken geweest en dat is de voorzitter van de broederschap
    geweest. Neen, het had daar totaal niets mee te maken. Kijk, het
    kan in elk systeem zijn. Als je “kruidenier” intoetst, om maar wat
    te noemen, kan het zijn dat een aantal transacties naar boven wordt
    gehaald waarin “kruidenier” voorkomt. Maar het is niet de bedoeling
    om dat op deze manier te doen. Neen, daar is geen sprake van.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Wilzing, ik wil aan u als politieman een vraag
    stellen. Vindt u dat de strijd tegen de drugscriminaliteit verloren
    is?
    De heer Wilzing:
    Ik was bij de bewuste vergadering. Daar hebben wij met elkaar
    dit probleem besproken.
    De voorzitter:
    Welke vergadering? Er zijn zoveel van die vergaderingen. Op
    welke vergadering doelt u nu?
    De heer Wilzing:
    Ik weet de datum van het NRC Handelsblad niet meer.
    De voorzitter:
    U hoeft niet de datum van het NRC Handelsblad te weten, maar de
    datum van de vergadering.
    De heer Wilzing:
    Die zat daar kort voor. Het was een vergadering van de raad van
    hoofdcommissarissen, waarbij wij met name hebben gekeken naar de
    softdrugs en de grote hoeveelheden die daarin omgaan. Ik sta
    volstrekt achter het standpunt dat mijn collega Brand daar heeft
    verwoord. Alleen, wij hebben er iets bij gezegd. Wij hebben gezegd:
    als verdovende middelen een multiplier en een heel belangrijke
    sector in de georganiseerde criminaliteit zijn en als dus hoog
    georganiseerde criminelen en anderen daarmee volop hun criminele
    winsten halen, dan blijven wij dat natuurlijk altijd aanpakken en
    blijven wij dat altijd bestrijden. Alleen de vraag is: als je dat
    totale systeem ombouwt, kom je er dan niet anders uit?
    De heer Koekkoek:
    Maar wat is uw antwoord op mijn vraag? Is die strijd
    verloren?
    De heer Wilzing:
    Ik vind het een heel moeizame strijd. Ik denk dat het tijd
    wordt voor criminele, ik bedoel creatieve oplossingen. Geen
    criminele oplossingen!
    De heer De Graaf:
    Dat moeten wij goed uit elkaar houden!
    De heer Wilzing:
    Wij moeten markten scheiden, maar dt moeten wij ook
    scheiden.
    De voorzitter:
    Mijn laatste vraag aan u zou zijn, mijnheer Wilzing, of u het
    ook op het volgende punt eens bent met de heer Brand. Volgens de
    krant heeft hij gezegd dat er overal wel eens doorgelaten was. Dat
    zou een normale methode zijn.
    De heer Wilzing:
    Toen had hij het over de Haarlemse situatie?
    De voorzitter:
    Neen, toen had hij het in het algemeen over het hele complex:
    er ging altijd wel eens wat door.
    De heer Wilzing:
    Ja, ik denk dat het zo is. Het is een vak waarin je je als
    diender vanuit een hogere ethische standaard beweegt, voortdurend
    balancerend tegenover groepen die jou luid lachend toezwaaien en
    zich aan geen enkele norm of gebod hoeven te houden. In mijn eigen
    loopbaan – ik heb er wel eens wat voorbeelden van gegeven – ben ik
    wel eens in die situaties terechtgekomen. Alleen was het dan heel
    simpel. Dan stelde ik de methode bij en rapporteerde ik het aan
    mijn ambtelijke baas. Dat was vrijwel altijd de officier van
    justitie en mijn hoofdcommissaris. Dat doen mijn collega’s in mijn
    richting exact hetzelfde. Zo kijk ik dus ook tegen die problematiek
    aan.
    De voorzitter:
    Dank u wel. Sluiting 16.11 uur


    Inhoudsopgave en zoeken