• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – de heer K. Langendoen

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 45

    9 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    maandag 9 oktober 1995 in de
    vergaderzaal van de Eerste
    Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt de
    heer K. Langendoen
    Zie ook: Tweede verhoor de heer K. Langendoen (red.)
    Aanvang 11.55 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer K. Langendoen. Ik heb
    mij vergewist van zijn geboortedatum en geboorteplaats. Mijnheer
    Langendoen, wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u
    af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets
    dan de waarheid zal zeggen.
    De heer Langendoen:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    Mijnheer Langendoen, uw huidige functie is plaatsvervangend
    teamleider van het kernteam Randstad-Noord en -Midden?
    De heer Langendoen:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Voorheen was u chef van de CID Haarlem en Kennemerland?
    De heer Langendoen:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Vanaf wanneer bekleedt u die functie?
    De heer Langendoen:
    Ik ben in 1988 als informantenrunner bij de RCID-Haarlem
    gekomen, dat later is overgegaan in de RCID-Kennemerland. In 1990
    ben ik belast met de leiding door het vertrek van de voormalige
    chef. In 1991 ben ik bevorderd en ben ik chef geworden.
    De voorzitter:
    In 1991 wordt u chef van de RCID. Zoals u begrijpt, willen wij
    met u spreken over uw functioneren en over uw activiteiten als chef
    van de CID in Kennemerland. We willen natuurlijk ook spreken met uw
    bemoeienis met de werkzaamheden van het IRT, over de methode met de
    zogenaamde groei-informant, over informatie-uitwisseling, opslag
    van informatie, vastlegging, overname van informanten door andere
    politieregio’s, eventuele andere methoden die u heeft toegepast en
    ook over de manier waarop de politie in de praktijk de trajecten
    organiseerde.
    De heer Langendoen:
    Mijnheer Van Traa, sorry dat ik u in de rede val, maar als u
    het mij toestaat, wil ik voor u, voor de commissie en voor de
    mensen die luisteren eerst even aangeven hoe ik in dit verhaal
    sta.
    De voorzitter:
    Ik heb toch liever dat u dat doet naar aanleiding van de vragen
    die ik stel. Dat is de normale gang van zaken. U krijgt alle
    gelegenheid, te vertellen wat u wilt vertellen maar dan wel naar
    aanleiding van de vragen die wij stellen.
    De heer Langendoen:
    Dan doe ik dat later wel.
    De voorzitter:
    Maar u krijgt alle gelegenheid om uw kant van de zaak te
    belichten. In 1991 gaat u optreden als chef. Wanneer begint u
    contacten te krijgen met de leiding van het interregionaal
    rechercheteam Noord-Holland/Utrecht?
    De heer Langendoen:
    Die contacten dateren van 1989, vlak na de totstandkoming van
    het interregionaal rechercheteam.
    De voorzitter:
    Wat heeft u toen met het IRT besproken en met wie bij het
    IRT?
    De heer Langendoen:
    U moet het zo zien. Het IRT wordt opgezet. Men gaat een
    criminele doelgroep aanpakken en vervolgens gaat de afdeling CID
    van het IRT de regio’s door om te kijken of er informatie voor
    handen is die zou kunnen bijdragen aan de realisering van hun
    doelstellingen. Vervolgens komt er een contact tot stand tussen
    enkele runners van het IRT en ondergetekende…
    De voorzitter:
    Runners, wat zijn dat?
    De heer Langendoen:
    Informantenrunners. Dat zijn mensen die informanten begeleiden
    in het gehele proces.
    De voorzitter:
    Wat gebeurt er dan?
    De heer Langendoen:
    Vervolgens constateren zij dat er in Kennemerland informatie
    voor handen is die zij bij de realisering van hun doelstelling heel
    goed kunnen gebruiken. Dan komt er een intensief contact en een
    intensieve informatie-uitwisseling tussen enerzijds de
    RCID-Kennemerland en anderzijds de CID van het IRT.
    De voorzitter:
    Dat is dus nog voordat u met de heer Van der Putten in contact
    komt, zoals hij daarover hier in ons verhoor heeft gesproken.
    De heer Langendoen:
    Dat is duidelijk.
    De voorzitter:
    Welke speciale informatie had u die anderen niet hadden?
    De heer Langendoen:
    Ik weet niet wat anderen wel of niet hadden, ik weet alleen dat
    wij informatie hadden die zij heel goed konden gebruiken in de
    realisering van hun doelstelling, in hun onderzoek.
    De voorzitter:
    Wat was dat?
    De heer Langendoen:
    Informatie op de subjecten die deel uitmaakten van het
    onderzoek.
    De voorzitter:
    Dan spreken wij over het Delta-onderzoek?
    De heer Langendoen:
    In eerste instantie is er nog het onderzoek dat ervoor draait.
    Daar hadden wij ook informatieposities in. Later mondt dat uit in
    het Delta-onderzoek.
    De voorzitter:
    Juist. Werd toen meteen al afgesproken dat u de informanten zou
    runnen?
    De heer Langendoen:
    Nee, u moet het zo zien. Dat heeft een aanloop van een of twee
    jaar. Vervolgens wordt de informatie concreter en dan wordt er een
    vraag gesteld door de leiding van het IRT of het mogelijk is, dat
    een of meer informanten van ons kunnen worden overgenomen, zodat
    zij directer kunnen sturen op het hele proces.
    De voorzitter:
    Maar u blijft toch zelf die informanten runnen?
    De heer Langendoen:
    Dat klopt. Het is bij ons te doen gebruikelijk om open en
    eerlijk zaken te doen met de informanten. Op het moment dat iemand
    ons verzoekt, een informatiepositie over te dragen, bespreken wij
    dat met de informant. Hij heeft de keuze of hij overgaat of
    niet.
    De voorzitter:
    Dus die informant bepaalt die keuze?
    De heer Langendoen:
    De informant bepaalt uiteindelijk of hij voor een andere
    politieregio of -organisatie wil gaan werken.
    De voorzitter:
    Maar je zou toch zeggen dat u, de politie, toch die keuze moet
    bepalen?
    De heer Langendoen:
    In dit concrete geval zijn wij met het IRT overeengekomen dat
    wij akkoord waren met het overdragen van de diverse
    informatieposities. Wij hebben dat vervolgens teruggekoppeld naar
    de informanten en die informanten wilden niet overgaan.
    De voorzitter:
    De informanten wilden niet overgaan? U wilde ze zelf wel
    overdragen?
    De heer Langendoen:
    Er heeft zelfs concreet een introductie plaatsgevonden om het
    een en ander te realiseren.
    De voorzitter:
    Waarom wilden ze niet overgaan?
    De heer Langendoen:
    Het werken met informanten heeft een historie. Dat is een
    vertrouwensrelatie die opgebouwd is over een aantal jaren en die
    doorbreek je niet zomaar door te zeggen: ik informeer een collega;
    deze man is 100% en ga daar maar voor werken. U moet het echt zien
    als een vertrouwensrelatie die gegroeid is in de loop der
    jaren.
    De voorzitter:
    Wanneer spreekt u af met de leiding van het IRT dat die
    informanten gewoon bij u zullen blijven?
    De heer Langendoen:
    In feite spraken wij dat af nadat de geprobeerde introductie op
    niets is uitgedraaid.
    De voorzitter:
    En wanneer is die introductie op niets uitgedraaid?
    De heer Langendoen:
    Het exacte moment daarvan…
    De voorzitter:
    Dat moet u nog wel weten.
    De heer Langendoen:
    Nee, ik weet het niet.
    De voorzitter:
    1991?
    De heer Langendoen:
    Het zou kunnen zijn, maar ik ben gehandicapt voorzitter. Ik had
    alles graag nagekeken maar mijn administratie waarover ik zou
    moeten kunnen beschikken om dit voor te bereiden, ligt bij de
    rijksrecherche. Vandaar dat ik niet exact de datum kan geven.
    De voorzitter:
    Maar u heeft zojuist wel gezegd: in 1989 kwamen wij met het IRT
    in gesprek. U moet zich ook zeer goed kunnen herinneren over welke
    informanten het precies gaat.
    De heer Langendoen:
    Uiteraard.
    De voorzitter:
    Dan moet u toch ook weten wanneer u erover gesproken heeft om
    ze eventueel over te dragen? In de rapportage van de
    commissie-Wierenga komt nergens voor dat u dat gedaan heeft.
    De heer Langendoen:
    Ik weet niet exact wanneer dat geweest is, voorzitter.
    De voorzitter:
    Zou dat niet ook in 1990/1991 kunnen zijn?
    De heer Langendoen:
    Dat zou best kunnen.
    De voorzitter:
    U zegt immers dat het was voordat de heer Van der Putten bij u
    kwam met de douanemedewerker, enzovoorts?
    De heer Langendoen:
    Uiteraard, maar dat is pas een jaar later gebeurd.
    De voorzitter:
    Ja, dan hebben we toch vastgesteld wanneer het was. Hoeveel
    mensen binnen de CID-Kennemerland hielden zich bezig met het runnen
    van informanten ten behoeve van het IRT?
    De heer Langendoen:
    In totaal vier man.
    De voorzitter:
    Vier in totaal? Daar was u zelf ook bij?
    De heer Langendoen:
    Daar hoor ik zelf ook bij.
    De voorzitter:
    Is het niet vreemd dat de CID-chef zelf informanten runt? Dat
    is toch niet zijn functie?
    De heer Langendoen:
    Dat is vreemd. Het is niet zijn functie.
    De voorzitter:
    Waarom deed u het wel?
    De heer Langendoen:
    Dit heeft ook weer een historische achtergrond. Ik runde een
    van de informanten al in mijn begintijd. Ik ben hem blijven runnen.
    Het is wenselijker om dat niet te doen, maar gezien de zwaarte van
    de informatie en de groepering waarin wij gingen opereren, was het
    wenselijker om deze combinatie vol te houden. In dit geval kon dat
    ook omdat wij werkten onder verantwoordelijkheid van de CID van het
    IRT. Die zaak was met de teamleider van het IRT, de heer Lith,
    afgesproken. In een normale combinatie praten we over twee
    informantenrunners die vallen onder het hoofd CID. In dit geval was
    er ook sprake van twee informantenrunners, waarvan een in de rang
    die erbij past en de ander als hoofd CID. Maar ze runden dus onder
    verantwoordelijkheid van de CID van het IRT.
    De voorzitter:
    Maar u runde toch niet alleen onder verantwoordelijkheid van de
    CID van het IRT? U runde toch ook gewoon onder verantwoordelijkheid
    binnen uw eigen regiokorps? Daar sloeg u toch allereerst de
    gegevens op?
    De heer Langendoen:
    Maar u vroeg mij nu over het specifieke geval van het IRT?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Langendoen:
    Toen heb ik u aangegeven hoe het in dit geval geregeld was met
    betrekking tot de politionele verantwoordelijkheid. Daarbij is er
    uiteraard een justitile verantwoordelijkheid en die gaat in de
    normale situatie van bijvoorbeeld de CID Haarlem naar de
    CID-officier Haarlem. Maar bij het kernteam ging het zo: IRT onder
    verantwoordelijkheid van de CID van het IRT en vervolgens onder de
    IRT-officier.
    De heer De Graaf:
    Voor alle helderheid, mijnheer Langendoen, u runde toch niet
    samen met uw collega informanten ten behoeve van het IRT onder de
    verantwoordelijkheid van de CID-chef van het IRT-team? U hield toch
    volstrekt uw eigen verantwoordelijkheid?
    De heer Langendoen:
    Ja, wij houden onze eigen verantwoordelijkheid met betrekking
    tot ons doen en laten. Maar als wij praten over het afregelen van
    de justitile verantwoordelijkheid dan hebben wij de lijn:
    Haarlem…
    De heer De Graaf:
    Dan gaat het over de IRT-officier die een zekere
    verantwoordelijkheid draagt voor de CID-operaties van het kernteam.
    Dat begrijp ik. Maar u zegt: ik runde samen met een collega,
    terwijl het eigenlijk niet gebruikelijk is dat de chef CID dat
    doet, maar het kon omdat er nog een CID-afdeling was bij het
    kernteam met een hoofd CID . Die verantwoordelijkheid ligt niet
    daar, want die ligt toch uiteindelijk bij u zelf.
    De heer Langendoen:
    Uiteraard. Voor het runnen van informanten ligt de
    verantwoordelijkheid… Alleen in die lijn – iedereen heeft een
    chef boven zich – is dat afgeregeld met het IRT.
    De heer De Graaf:
    Maar de heer Augusteijn was toch niet uw chef?
    De heer Langendoen:
    Normaal gesproken niet omdat dit twee aparte organisaties zijn,
    maar in deze constructie wel.
    De heer De Graaf:
    Is dat ooit zo afgesproken?
    De heer Langendoen:
    Dat is zo afgesproken met de heer Lith.
    De heer De Graaf:
    Is met de korpsleiding afgesproken dat hetgeen u deed bij het
    runnen van informanten ten behoeve van het IRT, een primaire
    verantwoordelijkheid was van de heer Augusteijn?
    De heer Langendoen:
    Of dat is afgeregeld met de korpsleiding, kan ik niet
    bevestigen. Ik weet wel dat het is afgeregeld met de chef van de
    divisie recherche.
    De voorzitter:
    Maar nogmaals, u kunt toch niet volhouden dat mijnheer
    Augusteijn als uw chef optrad? Hij was toch gewoon uw collega?
    De heer Langendoen:
    Uiteraard is hij een collega, maar in deze constructie was hij
    gewoon de chef.
    De voorzitter:
    Maar als we goed zien wat u allemaal doet ten behoeve van dat
    IRT dan beslist u inhoudelijk in eerste instantie toch gewoon zelf
    en niet Augusteijn?
    De heer Langendoen:
    Misschien moet ik iets vertellen over het wel of niet
    beslissen. Voordat de Delta-methode van start gaat, is er een lange
    tijd van ontwikkelen aan vooraf gegaan. Er is een proces geweest
    waarbij twee mensen van de RCID-Kennemerland en de CID’s van het
    IRT nagenoeg dagelijks bij elkaar over de vloer kwamen, zakelijk
    gezien. In de brainstormingsfase is er een traject tot stand
    gekomen, allemaal onder verantwoordelijkheid van het hoofd
    CID-kernteam, met nauw verbonden daarbij de heer Lith. Uiteindelijk
    is dat na de brainstormingsfase op het niveau van teamleider
    doorgenomen met de verantwoordelijke officieren van het IRT.
    Uiteindelijk is dat geaccordeerd door deze officieren van
    justitie.
    De voorzitter:
    Maar wij hebben dat nergens kunnen vinden.
    De heer Langendoen:
    Ik weet niet waarom u dat niet heeft kunnen vinden.
    De voorzitter:
    Het staat nergens vastgelegd. Als wij bijvoorbeeld kijken in
    het informantenregister, voor zover wij dat bij het IRT kunnen
    terugvinden, dan is daar helemaal niet in terug te vinden wie die
    informanten waren.
    De heer Langendoen:
    De situatie zoals ik die schets…
    De voorzitter:
    Maar…
    De heer Langendoen:
    Als u het informantendossier van het IRT heeft bekeken, dan
    kunt u daar de codering in terugvinden op grond waarvan gewerkt
    is.
    De voorzitter:
    Nee, daar kan ik dat niet in terugvinden. Als de heer
    Augusteijn, zoals u zegt, verantwoordelijk was, dan had hij in
    ieder geval niet de beschikking over informantendossiers en hij
    wist niet wie er zich achter de codes bevonden. Misschien wist hij
    dat mondeling wel maar het is bij hem nooit vastgelegd.
    De heer Langendoen:
    Dat zou kunnen. Ik heb op enig moment tijdens de werkzaamheden
    van het IRT een onderhoud gehad met de teamleider, de heer Van der
    Veen, en ik dacht dat ook de heer Augusteijn erbij was maar dat wil
    ik even in het midden laten. Ik heb daar expliciet gesproken over
    de identiteit van de informanten.
    De voorzitter:
    Dat is een heel andere zaak. U zegt: ik deed dit onder
    verantwoordelijkheid van de heer Augusteijn en dat deed u dus vanaf
    1991 al. De heer Van der Veen komt pas in december 1992 op het
    parket. Hij komt vanaf Justitie bij u. Als u zegt dat de heer
    Augusteijn daarvoor verantwoordelijk is, dan vind ik dat vreemd
    want bij hem is verder niets terug te vinden over hoe hij dan zijn
    verantwoordelijkheid had kunnen nemen. Dan zou het toch ook verder
    doorgesproken moeten zijn met het verantwoordelijke politiekorps vr
    het IRT: in een beheersdriehoek of zoiets? Het is toch een heel
    vreemde constructie?
    De heer Langendoen:
    Ja, het is een heel vreemde constructie maar dat heeft te maken
    met de afscherming die plaatsvindt, in verband met de vraag waar de
    bronnen vandaan kwamen. Dit is, zoals ik u zeg, de methode waarmee
    gewerkt is. Dat het niet terug te vinden is, daar kan ik helaas
    niets aan veranderen.
    De voorzitter:
    Nee, maar u verzamelde toch zelf de informatie die via de
    informanten binnenkwam, in de eerste plaats met n van uw
    medewerkers, de heer Van Vondel die wij ook nog zullen horen? Dat
    is toch correct?
    De heer Langendoen:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    U had toch zelf de verantwoordelijkheid voor wat er verder mee
    doorgeleverd werd, eventueel aan het IRT en op welke wijze?
    De heer Langendoen:
    In die zin, dat alle informatie die van deze informant
    afkomstig was, werd vastgelegd binnen de RCID-Kennemerland.
    De voorzitter:
    Precies.
    De heer Langendoen:
    Maar er was expliciet afgesproken dat alle informatie ten
    behoeve van dit onderzoek van het IRT onmiddellijk ging naar meneer
    Augusteijn, zodat hij zijn verantwoordelijkheid waar kon maken in
    combinatie met meneer Lith, met betrekking tot deze man.
    De voorzitter:
    Maar meneer Augusteijn kreeg toch de informatie als het ware
    samengevat?
    De heer Langendoen:
    Nee, dat is onjuist. Meneer Augusteijn kreeg kaal alle
    informatie.
    De voorzitter:
    Maar hoe komt het dan dat in IRT-bestanden niet terug te vinden
    is… Daar wordt alle informatie die uit Haarlem komt onder n
    nummer opgeslagen. Dat is toch correct?
    De heer Langendoen:
    Ja, alleen het nummer is uit te splitsen in twee. Het is een
    viercijferig nummer dat is opgebouwd uit twee keer twee cijfers,
    wat inhoudt de codering voor de twee mensen uit Haarlem.
    De voorzitter:
    Dat waren twee mensen uit Haarlem, maar dat was u toch
    gewoon?
    De heer Langendoen:
    Ja, dat klopt.
    De voorzitter:
    Dus u staat als het ware bij meneer Augusteijn als een soort
    superbron in het bestand: die twee nummers?
    De heer Langendoen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dan kan de heer Augusteijn toch moeilijk verantwoordelijk zijn
    voor de rest die eronder ligt, want dat is voor hem toch ook in
    feite afgeschermd?
    De heer Langendoen:
    Nee, het is voor hem niet afgeschermd. Er werd in dit
    specifieke geval, volledig open zaken gedaan.
    De voorzitter:
    In het mondelinge verkeer?
    De heer Langendoen:
    In het mondelinge en in het schriftelijke verkeer. Wij werken
    in Haarlem op een zodanige wijze dat alle gesprekken, gevoerd met
    informanten, werden verwerkt op vier bij vier formulieren. Die
    hielden het letterlijke verslag van de gesprekken in en die gingen
    ongekuist naar de heer Augusteijn en het IRT.
    De voorzitter:
    Behalve dat de bronnen er niet altijd op stonden. Of stonden
    die er achter?
    De heer Langendoen:
    De bronnen staan erbij.
    De voorzitter:
    De bronnen stonden erbij maar de heer Augusteijn sloeg het
    onder n nummer op?
    De heer Langendoen:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Met wie heeft u afgesproken in uw eigen korps dat u zo de zaken
    zou aanpakken?
    De heer Langendoen:
    U moet het zo zien. In eerste instantie loopt dit proces zo en
    op enig moment vindt er een gesprek plaats met de toenmalige chef
    van de recherche, de heer Jansen, de heer Lith en ondergetekende.
    Daarbij wordt de ontstane situatie doorgenomen.
    De voorzitter:
    Wordt daar een convenant getekend?
    De heer Langendoen:
    Er wordt geen convenant getekend, voorzitter. Nu, na alle
    commotie die er geweest is, is iedereen er als de kippen bij om een
    convenant te sluiten en te tekenen. Toentertijd was een afspraak
    nog een afspraak en vanuit die basis werd gewerkt.
    De voorzitter:
    Heeft de recherchechef het toen ook goed gevonden dat u zelf
    ging runnen als chef CID?
    De heer Langendoen:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Had u nog tijd om iets anders te doen?
    De heer Langendoen:
    Ik had nog wel tijd om iets anders te doen.
    De voorzitter:
    Hoeveel tijd had u nog over?
    De heer Langendoen:
    Uiteindelijk is er afgesproken dat er in een verhouding van
    70:30 door mij zou worden geacteerd ten behoeve van het IRT: 30%
    van mijn tijd zou ik spenderen aan het IRT en de overige 70% aan
    het werk binnen de RCID-Kennemerland.
    De voorzitter:
    Is dat in de praktijk wel gelukt?
    De heer Langendoen:
    Dat is in de praktijk niet erg gelukt. Er zijn heel veel
    overuren in gaan zitten en er is ook iets meer van die 70% naar het
    IRT gegaan.
    De voorzitter:
    Waarschijnlijk veel meer?
    De heer Langendoen:
    Ik denk dat we ongeveer uitkomen op 50:50.
    De heer De Graaf:
    U had het over n informant die u al runde. Is het ten behoeve
    van de IRT bij informant gebleven of heeft u zelf meer informanten
    mede gerund?
    De heer Langendoen:
    Nee, ten behoeve van het IRT… In dit specifieke geval heb ik
    n informant zelf mede gerund. De anderen zijn wel gerund ten
    behoeve van het IRT maar niet door mij zelf.
    De heer De Graaf:
    Dat betekent dat u in die periode daar zelf met die informanten
    geen contact had?
    De heer Langendoen:
    Dat is correct.
    De heer De Graaf:
    U zou ook niet als chef-CID af en toe eens meegaan om ergens te
    kijken wat voor vlees er in de kuip is?
    De heer Langendoen:
    Als er een reden voor was, dan gebeurde dat regelmatig.
    De heer De Graaf:
    Maar hier niet?
    De heer Langendoen:
    Bij twee van het aantal ben ik zelf mee geweest.
    De heer De Graaf:
    Bij twee informanten bent u zelf mee geweest?
    De heer Langendoen:
    Niet zelf gerund, maar u vraagt mij of het niet logisch is
    wanneer de chef een keer zelf meegaat en dan zeg ik u dat het in
    twee gevallen is gebeurd.
    De heer De Graaf:
    Dus elke informant wordt door twee runners gerund?
    De heer Langendoen:
    Dat is correct. Dat is ook gebeurd.
    De voorzitter:
    Is dat altijd gebeurd?
    De heer Langendoen:
    Dat is altijd gebeurd.
    De voorzitter:
    Misschien komen wij daar straks bij de heer Van Vondel nog op
    terug, want er zijn ook informatieformulieren van Kennemerland waar
    maar n runner op staat, te weten de heer Van Vondel zelf.
    De heer Langendoen:
    Er kan wel n naam op een formulier staan. Eigenlijk zou dat een
    verschrijving kunnen zijn, maar binnen de RCID… Als ik hiervoor
    een verklaring moet geven: binnen de RCID-Kennemerland werden alle
    informanten met twee man gerund.
    De voorzitter:
    Maar hoe komt het dan dat op sommige formulieren maar n runner
    staat?
    De heer Langendoen:
    Dat is mij onbekend. U noemde dat voorbeeld van de heer Van
    Vondel en ik denk dat u die vraag aan hem moet stellen.
    De voorzitter:
    Maar u was toch de chef?
    De heer Langendoen:
    Jawel, in mijn beleving – daar ben ik van overtuigd – werden
    alle informanten door twee man…
    De voorzitter:
    In uw beleving, maar u bent er niet zeker van?
    De heer Langendoen:
    Ik ben er zeker van. Alleen, u confronteert mij met een
    formulier dat u kennelijk heeft aangetroffen waar maar n naam op
    staat. Ik probeer daarvoor een verklaring te geven.
    De heer De Graaf:
    Maar runnen betekent dus ook in uw optiek dat elk gesprek dat
    met de informant plaatsvindt, altijd door twee mensen van de CID
    wordt gevoerd? Het mag nooit voorkomen dat er maar eentje zit?
    De heer Langendoen:
    Daar zijn uiteraard uitzonderingen op. Als het gesprek
    telefonisch gaat, zit er maar n man aan de hoorn en is er maar n
    man die het gesprek opneemt. Maar als wij het hebben over een
    lijfelijk gesprek, dan zijn er altijd twee mensen.
    De voorzitter:
    U zegt dat u dat zo zeker weet, maar het gekke is dat als je
    allerlei andere formulieren ziet, dan kun je altijd die twee
    runners terugvinden. Ik vind het moeilijk om dat zo maar te geloven
    omdat het juist zo’n uitzondering is.
    De heer Langendoen:
    Het kan zijn dat u dat aangetroffen heeft, maar ik zeg alleen:
    het is een regel. Het is mij niet bekend dat het anders
    gebeurde.
    De voorzitter:
    Het is u niet bekend?
    De heer Langendoen:
    Nee, ik wil het uitsluiten met uitzondering van die
    telefonische…
    De heer De Graaf:
    Dat zou je toch moeten kunnen terugvinden in de
    rapportage?
    De heer Langendoen:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Telefonisch contact met informant.
    De voorzitter:
    En hoeveel runde u er zelf?
    De heer Langendoen:
    En. U praat nu over de tijd dat ik chef was, neem ik aan?
    De voorzitter:
    En daarvoor runde u er meer?
    De heer Langendoen:
    Toen runde ik er tientallen.
    De voorzitter:
    Tientallen? Aan wie heeft u die tientallen overgedaan…
    De heer Langendoen:
    Die zijn overgedragen aan de runners…
    De voorzitter:
    …als het ten behoeve van het IRT was?
    De heer Langendoen:
    Aan medewerkers van de RCID.
    De voorzitter:
    Er waren vier medewerkers die ze in totaal runde. U zelf runde
    ook en dan de heer Van Vondel. Wie waren er nog meer runner? Kunt u
    dat zeggen?
    De heer Langendoen:
    Medewerkers van mijn afdeling. Als u mij toestaat, wil ik die
    namen niet in het openbaar noemen.
    De voorzitter:
    Nog twee?
    De heer Langendoen:
    Nog twee.
    De voorzitter:
    Dat u het zelf ook deed, vond Lith goed, dat vond Augusteijn
    goed…
    De heer Langendoen:
    Dat vond de recherchechef goed en dat vond ik zelf ook
    goed.
    De voorzitter:
    Dat u het zelf goed vindt, begrijp ik want anders zou u het
    niet doen. Wie besliste nu op welke manier u de informanten verder
    aanstuurde in de praktijk?
    De heer Langendoen:
    In de praktijk was dat een samenspel tussen de hoofd CID en de
    CID-officier.
    De voorzitter:
    Wie is die CID-officier?
    De heer Langendoen:
    Ik heb er verschillende gehad. Ik ben in eerste instantie
    begonnen met de heer Van der Veen, voordat hij naar Den Haag
    vertrok. Vervolgens heb ik als CID-officier de heer Toeter gehad en
    daarna mevrouw Kuitert.
    De voorzitter:
    Maar hadden die CID-officieren dan nog iets te maken met de
    IRT-trajecten die u liep?
    De heer Langendoen:
    Het was te doen gebruikelijk in Kennemerland dat wij heel
    frequent contact hadden. Deze officieren praat ik globaal bij over
    het reilen en zeilen en over de activiteiten die zijn ondernomen
    door de CID-Kennemerland.
    De voorzitter:
    Maar dat hoeft u toch eigenlijk niet te doen als de heer
    Augusteijn uw chef was?
    De heer Langendoen:
    Nee, dat hoefde niet.
    De voorzitter:
    Dat hoefde niet?
    De heer Langendoen:
    Nee, maar het is wel zo netjes, wanneer je een
    samenwerkingsverband hebt, om niet alleen te melden wat onder
    verantwoordelijkheid valt van de CID-officier omdat het zich
    toevallig afspeelt in Haarlem. Je praat alles door.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik niet. U zegt net: wat we voor het IRT deden,
    valt helemaal onder verantwoordelijkheid van het IRT en van de chef
    CID daar. Dan betekent dat toch ook dat de CID-officier in Haarlem
    er toch eigenlijk niets meer mee te maken heeft?
    De heer Langendoen:
    Dat is correct. Maar als we gezamenlijk op het pad van de
    bestrijding der criminaliteit voortgaan, dan is het wel zo netjes
    om elkaar te informeren over activiteiten die wij ontwikkelen. Daar
    past het in, in het globaal inlichten, het globaal bijpraten van de
    CID-officier.
    De voorzitter:
    Maar als ik mij niet vergis, meneer Langendoen, dan was het
    toch meer dan globaal bijpraten? Er is toch n traject waar de
    doorleveringen mee beginnen en waarover u bijvoorbeeld zegt dat de
    heer Toeter, toenmalig CID-officier uit Haarlem, daarvoor
    toestemming gaf? Dus de dingen lopen zo door elkaar heen.
    De heer Langendoen:
    Nee, er lopen niet een aantal dingen door elkaar heen. De lijn
    die vanuit het OM verantwoordelijk is voor zaken, is helder. Daar
    waar de zaak speelde… Als ik praat over het IRT dan is dat de
    CID-officier van het IRT en als ik straks spreek over andere
    plaatsen in het land dan zijn daar de officieren ervoor
    verantwoordelijk. Maar het is wel zo netjes dat ik mijn eigen
    CID-officier gewoon bij praat over onze activiteiten, ondanks het
    feit dat zij niet verantwoordelijk is.
    De voorzitter:
    Wij hebben verschillende keren gesproken over het moment waarop
    de doorleveringstrajecten beginnen, zo in 1992. Dan is de heer Van
    der Veen er nog niet. Dat klopt toch?
    De heer Langendoen:
    Dat klopt, de heer Van der Veen is later gekomen.
    De voorzitter:
    Toen vroeg ik: wie heeft dan voor de eerste keer toestemming
    gegeven? Ik meende mij te herinneren dat u zei: dat is de heer
    Toeter.
    De heer Langendoen:
    Misschien dat ik mij verkeerd heb uitgedrukt. De aanloop naar
    de ontwikkeling van de methode die het uiteindelijk geworden is,
    heb ik in nauw overleg met de heer Toeter besproken. Alleen als wij
    praten over de verantwoordelijkheid op het moment dat de methode
    wordt uitgevoerd, dan wordt de beslissing genomen onder
    verantwoordelijkheid van de IRT-officier en niet van de heer
    Toeter. Maar in het inlichtingentraject moeten er soms wat stappen
    gezet worden, dingen gedaan… Eerst worden ze uitgedacht, dan
    worden ze geaccordeerd door de CID-officier en vervolgens worden ze
    onder verantwoordelijkheid van een officier, bijvoorbeeld van het
    IRT in dit geval, uitgevoerd.
    De voorzitter:
    U ging dus eerst naar de heer Toeter met de vraag: wat vindt u
    van het idee in het algemeen? Die zei dan: ja ik vind het een puik
    idee. Dan in Haarlem de CID-officier. Als u dat dan geregeld had,
    ging u daarna weer naar een andere officier om als het ware de zaak
    af te zegelen. Moet ik het zo zien?
    De heer Langendoen:
    We hebben het nu meer over de brainstormtijd. U moet het zo
    zien: een methode staat er niet ineens. Een methode ontwikkelt
    zich. Voor het ontwikkelen van methoden hebben wij in Haarlem
    gemeend om onze CID-officier, in dit geval de heer Toeter, in het
    ontwikkelingstraject in gedachten mee te nemen en vervolgens, als
    er dingen moesten gebeuren, behorend tot strafbare feiten, hem om
    toestemming te vragen. Er ontwikkelt zich dan een gedachte die
    vastere vormen aanneemt en dan komen wij terecht bij het IRT. We
    gaan dan door en uiteindelijk neemt de officier, betrokken bij het
    IRT, het geheel over. Hij accordeert het en zegt: onder mijn
    verantwoording gaan we deze methode op die en die manier
    toepassen.
    De voorzitter:
    Dan maakt u toch gebruik van een dubbele gezagslijn? U maakt
    zowel gebruik van de officier in Haarlem om de zaak uit te
    denken…
    De heer Langendoen:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    …en dan gaat u eventueel weer naar de IRT-officier.
    De heer Langendoen:
    U moet het zo zien. Als het in een bepaald traject nodig is,
    dat er een frontstore wordt opgericht, dan zal ik op voorhand, in
    de gedachtengang, toestemming moeten hebben om die frontstore op te
    richten. Als het OM zegt, dat er absoluut geen frontstores worden
    opgericht, dan kunnen wij dat traject niet verder ingaan.
    De heer De Graaf:
    Dat kan toch ook de IRT-officier voor u beslissen? Dat hoeft u
    toch niet met uw eigen CID-officier steeds op te nemen. Juist omdat
    de IRT-officier ook verantwoordelijk is voor de CID-trajecten?
    De heer Langendoen:
    Ik praat over de voorfase. Een methode ontwikkelt zich en in
    die ontwikkelmethode communiceren wij met onze CID-officier.
    Uiteindelijk staat er een methode die nog niet helemaal
    uitontwikkeld is, maar die zover is dat ermee geacteerd kan worden.
    Dan wordt die in zijn geheel voorgelegd, met alle voorgaande
    stappen, aan de officier die verbonden is aan het IRT. Hij neemt
    deze methode over onder zijn verantwoording en hij wordt
    uitgevoerd.
    De voorzitter:
    Maar je kunt toch zeggen, meneer Langendoen, dat u gewoon de
    stukken daar heeft neergelegd waar u het als het ware het beste
    uitkwam? Het blijft toch een zeer onheldere zaak?
    De heer Langendoen:
    Ik denk dat dat een verkeerde voorstelling van zaken is. Ik heb
    u aangegeven, dat het een ontwikkeltraject is. Daarin wordt
    gecommuniceerd met de CID-officier. Uiteindelijk kan deze min of
    meer maar nog niet geheel uitontwikkelde methode worden uitgevoerd
    binnen het IRT. Vervolgens wordt die met de verantwoordelijke man
    van het IRT besproken.
    De voorzitter:
    We komen hier verder niet uit. In ieder geval lijkt het
    mij…
    De heer Koekkoek:
    Maar dat hebt u ook gedaan? U heeft zelf als CID-chef van
    Kennemerland de methode besproken met de IRT-officier?
    De heer Langendoen:
    Nee, met de heer Van der Veen, op het moment dat de heer Van
    der Veen kwam. En omdat de heer Van der Veen uit Haarlem kwam, heb
    ik heel nadrukkelijk de methode met alle ins en outs, inclusief de
    namen van de informanten met hem besproken. Maar in het traject
    daarvoor hebben de heer Van Riel en de heer Van Bloemendaal niet
    zelf aan dat gesprek deelgenomen.
    De voorzitter:
    Die hebben dat niet gedaan?
    De heer Langendoen:
    Als u het ziet onder de paraplu waaronder wij werkten, dan
    hebben die gesprekken plaatsgevonden door de heer Augusteijn, de
    heer Lith met die officier.
    De voorzitter:
    Maar dat blijft dus toch een heel vreemde constructie.
    De heer Langendoen:
    Misschien heb ik de constructie nog niet goed uitgelegd.
    De voorzitter:
    Niet de inhoudelijke constructie. We hebben het nu bijna een
    half uur alleen maar over de vragen: wie had er nog het gezag; wie
    oefende er een beetje controle uit op uw werkzaamheden. Dan krijgen
    we te maken met een zeer ondoorzichtige structuur, want u zegt
    eerst: ik deed het allemaal onder verantwoordelijkheid van de heer
    Augusteijn die was CID-chef en werkte bij het IRT, en daarna zegt
    u: ja maar, de voorbereidingen besprak ik weer met mijn eigen
    CID-officier.
    De heer Langendoen:
    Misschien dat het nu in dit gesprek nog wat onduidelijk voor u
    is, maar als u straks overstapt – als u dat van plan bent – naar
    het Rotterdam-gebeuren en ik heb u uitgelegd hoe het daar gegaan
    is, dan zal het duidelijk zijn.
    De voorzitter:
    Nee, ik was nog niet bij het Rotterdam-gebeuren.
    De heer Langendoen:
    Maar als we dat gehad hebben, dan zal het duidelijk zijn.
    De voorzitter:
    Als u het niet erg vindt, ik was nog niet bij het
    Rotterdam-gebeuren.
    De heer Koekkoek:
    Voorzitter! Mag ik nog vragen, wat de heer Langendoen bedoelt
    met “de CID-officier globaal bij praten”?
    De heer Langendoen:
    Ik heb aangegeven dat er een verantwoordelijkheid is. Speelt
    een zaak in het arrondissement Haarlem die de CID onder handen
    heeft, dan doen wij zaken met de CID-officier. In dit geval is dat
    mevrouw Kuitert of de heer Toeter of de heer Van der Veen. Speelt
    een zaak in een ander arrondissement, bijvoorbeeld Rotterdam, dan
    doen wij zaken met de CID-officier in Rotterdam.
    De heer Koekkoek:
    Maar wij hadden het nu over het IRT. We constateren dat u geen
    contact hebt met de IRT-officier en dat u uw eigen CID-officier
    globaal bij praatte. Wie weet dan nog van de hoed en de rand?
    De heer Langendoen:
    De verantwoordelijke mensen: de heer Augusteijn en de heer
    Lith.
    De heer Koekkoek:
    Maar u informeert uw CID-officier globaal?
    De heer Langendoen:
    Dat is correct.
    De heer Koekkoek:
    En u hebt geen rechtstreeks contact met de IRT-officier, dus uw
    CID-officier is alleen maar globaal genformeerd?
    De heer Langendoen:
    Dat is correct.
    De heer Koekkoek:
    Hoe komt het dan op de juiste plek terecht?
    De heer Langendoen:
    In de verantwoordelijkheidslijn zoals die er lag: de heren
    Augusteijn en Lith. Zij bespraken de zaken volledig met de
    verantwoordelijke IRT-officier. Dat was in de situatie voordat de
    heer Van der Veen IRT-officier werd. Toen de heer Van der Veen
    officier werd, zat ik erbij aan tafel. Dat komt denk ik, omdat de
    heer Van der Veen uit Haarlem kwam.
    De voorzitter:
    Het is in de praktijk dus zo gegaan: globaal was uw
    CID-officier genformeerd; globaal ook waren genformeerd de
    voorgangers van de heer Van der Veen: Van Riel en Franken van
    Bloemendaal…
    De heer Langendoen:
    Dat bestrijd ik, mijnheer de voorzitter…
    De voorzitter:
    …of u weet dat niet, want u zat er niet bij.
    De heer Langendoen:
    Maar ik ken de heer Lith en ik ken de heer Augusteijn en ik
    weet hoe zij zaken deden. Ik ga er gewoon van uit, dat die
    officieren volledig zijn ingelicht. Ik wil het in ieder geval niet
    voor mijn verantwoording nemen, dat ze globaal zouden zijn
    ingelicht.
    De voorzitter:
    Maar dat weet u niet.
    De heer Langendoen:
    Maar ik ga ervan uit, de heren Augusteijn en Lith kennende, dat
    deze officieren volledig zijn ingelicht.
    De voorzitter:
    Wij komen zo weer terug op de officieren. Nu kijken we naar het
    begin van de samenwerking met het IRT. Hoeveel informanten heeft u
    ongeveer gerund voor het IRT?
    De heer Langendoen:
    Het aantal informanten kan ik om veiligheidsredenen hier in
    deze setting niet noemen. Ik kan u wel zeggen dat het er minder
    zijn dan tien.
    De voorzitter:
    Kunnen het er ook meer zijn dan het aantal dat als zodanig bij
    u in enige administratie is terug te vinden?
    De heer Langendoen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Is het mogelijk dat u ook wel eens andere informanten of
    tipgevers of mensen van uw dienst had waarvan u de informatie ook
    doorgaf aan het IRT?
    De heer Langendoen:
    Voor zover mij bekend, niet.
    De voorzitter:
    Is die veronderstelling geheel ongegrond?
    De heer Langendoen:
    Ik weet niet hoe u aan die veronderstelling komt, maar…
    De voorzitter:
    Ik vraag het u.
    De heer Langendoen:
    Volgens mij is die ongegrond.
    De voorzitter:
    U zegt: om veiligheidsredenen kan ik het u niet zeggen. Had u
    ze vastgelegd?
    De heer Langendoen:
    Alle informanten binnen de RCID-Kennemerland waren
    vastgelegd.
    De voorzitter:
    Hoe?
    De heer Langendoen:
    In een informantendossier.
    De voorzitter:
    Was dat informantendossier handmatig?
    De heer Langendoen:
    Dat was handmatig.
    De voorzitter:
    Wat heeft u er verder mee gedaan?
    De heer Langendoen:
    Informanten die in de loop der tijd zijn afgebouwd, die gestopt
    zijn met CID-activiteiten, werden in de schoning, die twee keer per
    jaar plaatsvond, uit het systeem gegooid…
    De voorzitter:
    Kan het zijn, dat er ook een heleboel informanten uit zijn
    gehaald voordat u de zaak overdroeg?
    De heer Langendoen:
    Ik was nog niet zover. Dus gedurende het normale proces wordt
    twee keer per jaar de hele lijst met alle runners doorgenomen. De
    mensen die niet meer actief zijn, verdwijnen uit het
    informantenbestand. Voor mijn vertrek heb ik in overleg met mijn
    CID-officier, om de nieuwe man niet te belasten met het verleden
    van het IRT, alle informatie die betrekking heeft op het IRT, uit
    de administratie gehaald en separaat bewaard. Van alle informanten
    die afgebouwd zijn, zijn de persoonsdossiers vernietigd.
    De voorzitter:
    Dat is dus niet meer terug te vinden? Dat heeft u zelf
    vernietigd?
    De heer Langendoen:
    Dat heb ik zelf vernietigd. Dat is niet meer terug te
    vinden.
    De voorzitter:
    Dat is toch tegen de regels?
    De heer Langendoen:
    Ik zou niet weten tegen welke regels dat is.
    De voorzitter:
    Dat is toch tegen de regels dat u geacht wordt, binnen de CID
    ook een behoorlijk bestand te hebben en dat uw opvolger nog moet
    weten met welke mensen u te maken heeft gehad? Dat kunt u toch niet
    gewoon vernietigen?
    De heer Langendoen:
    Nee, de regel is, dat er van de informanten die worden
    overgedragen naar een opvolger, een informantendossier bestaat.
    Maar van de informanten die zijn afgebouwd en die zijn gestopt met
    hun activiteiten voor de politie, zijn de informantendossiers
    vernietigd. Ik denk dat dit helemaal volgens de regels is.
    De heer De Graaf:
    Hoeveel informanten heeft u op deze manier uit de dossiers
    verwijderd voordat u uw taak overdroeg?
    De heer Langendoen:
    Betreffende de IRT of het totaal?
    De heer De Graaf:
    Maakt u maar het onderscheid tussen IRT en totaal.
    De heer Langendoen:
    Het IRT-aantal wil ik niet expliciet noemen want dan kom ik
    ongeveer uit op het aantal informanten die wij daarvoor runden.
    Maar in de loop der jaren zijn er tientallen informanten uit het
    systeem gegaan en er zijn er ook weer tientallen in gekomen.
    De heer De Graaf:
    Kunt u mij uitleggen waarom u dat getal eigenlijk niet wilt
    noemen? We hebben het niet over namen van informanten, niet over
    wat ze deden. Waarom kunt u niet gewoon zeggen hoeveel informanten
    u en uw dienst heeft gerund ten behoeve van het IRT?
    De heer Langendoen:
    Dat is zodanig moeilijk, meneer de Graaf. Ik praat niet alleen
    tegen u. Iedereen in heel Nederland kan nu meeluisteren en
    meekijken. Dus ook de criminele doelgroepen waarin deze informanten
    actief zijn geweest, kunnen meeluisteren.
    De heer De Graaf:
    Maar hebben die wat aan de informatie of het er zeven of zes of
    vijf of tien zijn geweest?
    De heer Langendoen:
    U kunt zich voorstellen, dat men gaat afstrepen als er iets
    binnen een organisatie gebeurt. Men gaat een profiel maken van wie
    mogelijk een informant zou kunnen zijn. Op het moment dat er nog
    een informant is, is men vrij gauw klaar. Als ik hier een
    willekeurig getal zou noemen, dan zou men kunnen zeggen: ha, we
    hebben dus niet met twee of drie maar met veel meer te maken.
    De heer De Graaf:
    Het IRT draait een aantal zaken, waaronder ook de Delta-zaak.
    Dus er is een aantal zaken waarin een aantal informanten een rol
    heeft gespeeld. Deels werden die informanten gerund door de IRT
    zelf, onder verantwoordelijkheid van de heer Augusteijn en deels
    leverde u ze aan en runde u ze ten behoeve van het IRT . Dus we
    hebben het niet over het aantal informanten dat het IRT heeft
    gehad, maar over het aantal informanten dat u aanleverde voor de
    IRT. U heeft zelf gezegd: minder dan tien. Ik zou zeggen: er zijn
    niet zo gek veel mogelijkheden meer over. Noemt u dan maar gewoon
    het getal omdat het als zodanig nog niets zegt.
    De heer Langendoen:
    Meneer De Graaf, u of de heer Van Traa heeft het gesprek
    gevoerd met de heer Augusteijn. Dan heeft u precies gezien op welk
    moment er ten behoeve van het IRT hoeveel informanten door wie
    werden gerund. Daarmee wil ik aangeven, dat ik gevaar voor de bron
    voorzie als ik aangeef hoeveel informanten wij ten behoeve van het
    IRT gerund hebben.
    De voorzitter:
    Meneer Langendoen, ik moet u teleurstellen, dat heb ik niet
    kunnen vaststellen. Dat heb ik daarom ook niet kunnen vaststellen,
    omdat mij niet duidelijk is geworden of dat precies informanten van
    u waren of dat ze dat niet waren. En niemand kan het meer
    vaststellen, want u heeft het zelf vernietigd.
    De heer Langendoen:
    Nee, voor alle duidelijkheid, ik heb de informantendossiers
    vernietigd van informanten die wij runden ten behoeve van het IRT
    die met mijn vertrek ook vertrokken zijn. Die heb ik
    vernietigd.
    De voorzitter:
    Maar dan kan ik bij iemand anders toch nooit meer nagaan hoe
    het precies zat? Ik heb wel een paar aanduidingen gekregen, maar
    dat zijn niet meer dan aanduidingen.
    De heer Langendoen:
    Maar u heeft gesproken met de heer Augusteijn. Ik neem aan dat
    in dat gesprek ook naar voren is gekomen door wie in bepaalde
    onderzoeken van het IRT de informanten gerund werden. Dan heeft de
    heer Augusteijn u ook duidelijk gemaakt wat de rol is.
    De voorzitter:
    Toen is mij duidelijk geworden – en dat zal ik u zeggen, want
    dan staan wij ook duidelijk tegenover elkaar – dat de informatie
    vanuit Kennemerland over het IRT allemaal onder de nummers die u
    zojuist noemde, dus van de heer Van Vondel en van uzelf,
    klaarblijkelijk werden opgeslagen; dat er wel eens een codenaam van
    een informant bij stond die de informatie had aangeleverd. Maar dat
    zegt natuurlijk nog niets over het totale aantal dat u eventueel
    gerund heeft of niet. Soms is er ook informatie waarbij
    bijvoorbeeld geen informant staat. Dat is voor ons niet meer terug
    te vinden. Vandaar mijn simpele vraag: hoeveel informanten heeft u
    ongeveer gerund voor dat IRT?
    De heer Langendoen:
    Nogmaals, mijnheer van Traa, en misschien moet ik het iets
    duidelijker zeggen, in een bepaald onderzoek van het IRT zijn
    alleen informanten gerund door de RCID-Kennemerland. Vandaar, dat
    ik in dat specifieke geval niet aan wil geven hoeveel informanten
    wij specifiek hebben gerund.
    De voorzitter:
    Maar dat vroeg ik ook niet. Ik vroeg gewoon om een overzicht te
    krijgen welke activiteiten u ongeveer verricht heeft en met hoeveel
    mensen u daar gewerkt heeft.
    De heer Langendoen:
    Ik zeg nu nogmaals…
    De voorzitter:
    Goed, we zitten onder de tien.
    De heer Langendoen:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Dat kan dus ook in de buurt van de… We kunnen dat niet meer
    nagaan. U weet het alleen.
    De heer Langendoen:
    Ik niet alleen.
    De voorzitter:
    Wie dan nog meer?
    De heer Langendoen:
    Ook de heer Augusteijn en de heer Lith zijn ervan op de
    hoogte.
    De voorzitter:
    In ieder geval is het in de vastlegging niet meer te vinden.
    Heeft u ook informatie uit het systeem gehaald die informanten
    hadden aangeleverd ten behoeve van het IRT ?
    De heer Langendoen:
    Ik heb voor mijn vertrek bij de RCID-Kennemerland in overleg
    met de korpsleiding Kennemerland en de CID-officier alle informatie
    die betrekking had op het IRT uit het systeem gehaald en separaat
    opgeslagen. Het is dus niet zo, dat alle informatie, betrekking
    hebbend op het IRT die door Kennemerland was verzameld in de loop
    der jaren, vernietigd is. Nee, die is separaat opgeslagen. Voor
    zover mijn kennis nu reikt, moet die informatie nu bij de
    rijksrecherche zijn ondergebracht.
    De voorzitter:
    Ik dacht dat de huidige CID-officier uit Haarlem mij meldde,
    dat 600 700 informatieposities gewoon eruit zijn gehaald, zowel
    nadat het IRT is opgeheven als later.
    De heer Langendoen:
    U zegt 600 informatieposities?
    De voorzitter:
    Nee, niet informatieposities. Laat ik het even goed zeggen. Het
    zijn natuurlijk geen informanten, maar 600 700 mutaties.
    De heer Langendoen:
    Het is mij onduidelijk. Ik neem aan dat dit een van de dingen
    is die in onderzoek is bij de rijksrecherche. Het onderzoek van de
    rijksrecherche draait dus al een half jaar. Mij is daar nog
    helemaal nooit iets over gevraagd. En dat is niet het enige.
    De heer De Graaf:
    Mogen wij het u dan zo vragen? Heeft u bewust, voordat u
    afscheid nam als chef-CID, informatie of mutatieformulieren die
    waren ingevoerd, eruit gehaald en gewist?
    De heer Langendoen:
    Nee, voor alle duidelijkheid, wat ik zojuist als zei: voor mijn
    afscheid heb ik een groot aantal informatierapporten uit het
    systeem gelicht en die zijn separaat in een geautomatiseerd systeem
    weggeschreven.
    De heer De Graaf:
    Maar dat betekent, dat u niets gewist hebt?
    De heer Langendoen:
    Er is niets gewist.
    De heer De Graaf:
    Behalve de namen van informanten.
    De heer Langendoen:
    Juist.
    De heer De Graaf:
    U heeft niets gewist, u heeft het alleen uit het bestand
    gehaald en in een apart bestand gezet?
    De heer Langendoen:
    Dat is correct? Dat was – dat is een afspraak met de
    korpsleiding geweest – om de opvolger, de heer Woest, niet onnodig
    te belasten met het verleden, specifiek de IRT betreffend. Dat is
    eruit gehaald en separaat weggeschreven.
    De heer De Graaf:
    Het gaat dan alleen over al die rapportages die afkomstig waren
    van informanten ten behoeve van het IRT?
    De heer Langendoen:
    Dat is correct.
    De heer De Graaf:
    Dus geen andere informatie?
    De heer Rabbae:
    Heeft u iemand anders dat laten wissen, dus niet u persoonlijk
    maar iemand van uw eigen dienst?
    De heer Langendoen:
    Meneer Rabbae, het spijt mij vreselijk maar ik kan hier geen
    antwoord op geven. Ik hoor een getal van 600 records die zouden
    zijn verdwenen. Voor zover mij bekend is, zijn alle records die
    betrekking hebben op het IRT separaat weggeschreven. Van wissen heb
    ik niets gehoord. Volgens mij is er ook niet gewist.
    De voorzitter:
    Heeft u wel eens op informatie die u nog binnen kreeg en
    waarvan records gemaakt werden, gezet: voor een bepaalde datum
    vernietigen?
    De heer Langendoen:
    Ik begrijp de vraag even niet.
    De voorzitter:
    In 1994 wordt informatie gemuteerd in uw systeem, bijvoorbeeld
    ten aanzien van een CID-subject. Dat moet er volgens de regeling
    vijf jaar in blijven staan, maar er wordt bij gezegd: deze
    informatie vr september 1994 vernietigen, eruit halen.
    De heer Langendoen:
    Dat zegt mij niets.
    De voorzitter:
    Dat zegt u niets? Dat herinnert u zich niet.
    De heer Langendoen:
    Nee, dat zegt mij niets.
    De voorzitter:
    Maar dat is geen antwoord.
    De heer Langendoen:
    U zegt dat het erop staat. Ik weet het niet. Ik heb het er
    nooit op gezet en het is ook geen regel dat dit gebeurt. De regel
    dat informatie met betrekking tot CID-subjecten na vijf jaar uit
    het systeem wordt gehaald, is correct en met betrekking tot de
    grijze-velders een half jaar…
    De voorzitter:
    Maar dat is dus blijkbaar gebeurd.
    De heer Langendoen:
    Het is voor mij een beetje moeilijk praten. Ik heb het
    formulier niet gezien.
    De voorzitter:
    Goed, dan zullen wij de formulieren opvragen. Maar u was toen
    nog wel verantwoordelijk.
    De heer Langendoen:
    Dat is correct. Maar u confronteert mij hiermee. Ik zeg, dat
    dit onder mijn leiding niet gebeurd is. Als u het formulier heeft
    waar dat op staat… Op dit moment is het heel moeilijk praten voor
    mij.
    De voorzitter:
    Waarom moest de heer Woest niet belast worden met
    IRT-informatie? Waarom moest het uit het bestand gehaald
    worden?
    De heer Langendoen:
    U moet het zo zien. Het was een zeer hectische tijd geweest met
    het IRT en vooral met hetgeen erna gekomen is. Er is voor gekozen,
    net als bij het kernteam, om de heer Dros een heel nieuwe start te
    laten maken, om de heer Woest een heel nieuwe start te laten maken
    en om ze niet te belasten met het verleden. Dat is specifiek
    afgesproken.
    De heer De Graaf:
    Wie heeft gezegd, dat u dat moest doen?
    De heer Langendoen:
    De korpsleiding en de CID-officier.
    De voorzitter:
    Wie is de korpsleiding?
    De heer Langendoen:
    De korpsleiding is de heer Straver en de heer Van den
    Berg.
    De voorzitter:
    Zij hebben u gezegd: belast Woest er niet mee en haal het er
    maar uit?
    De heer Langendoen:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Dat weet u helemaal zeker?
    De heer Langendoen:
    Dat weet ik helemaal zeker.
    De voorzitter:
    Dat zij gezegd hebben: haal het er maar uit?
    De heer Langendoen:
    Ja. Schrijf het separaat weg.
    De voorzitter:
    Schrijf het separaat weg en wie kan er dan nog separaat bij?
    Alleen u?
    De heer Langendoen:
    Nee, er is later een afspraak gemaakt dat alle informatie,
    mocht die moeten worden uitgegeven omdat er bijvoorbeeld in het
    land naar gevraagd wordt, wordt bekeken door de heer Van der Veen,
    de toenmalige IRT-officier, en dat die wordt uitgegeven onder
    verantwoordelijkheid van de heer Van der Veen.
    De heer De Graaf:
    Dat dossier is nu bij de rijksrecherche. Waar was het voordat
    het bij de rijksrecherche terecht kwam?
    De heer Langendoen:
    Toen lag het in een kluis bij de RCID.
    De heer De Graaf:
    Het lag dus in de kluis. De heer Woest had er dus gewoon in
    kunnen kijken?
    De heer Langendoen:
    Hij had erbij gekund en als hij de paswoorden had geweten, had
    hij erin kunnen kijken.
    De voorzitter:
    Maar hij had het pasnummer niet?
    De heer Langendoen:
    Nee, dat had hij niet.
    De voorzitter:
    De heer Straver heeft dus goed gevonden dat alleen de heer Van
    der Veen, die er op zichzelf in de directe lijn niets mee te maken
    had, het weer uit zou geven?
    De heer Langendoen:
    Op een bepaald moment moet er beslist worden wie die heel
    gevoelige informatie nog uit mag geven. Omdat ik weg ben is het
    ongewenst dat ik die informatie uitgeef en het is ongewenst dat
    degene die niet het hele traject kent, de heer Woest, die
    informatie uitgeeft. Toen is de modus gevonden, dat als die
    informatie moet worden uitgegeven, de heer Van der Veen dat
    doet.
    De voorzitter:
    Maar u kunt toch wel begrijpen, dat uw opvolger zegt: ik wist
    absoluut niet meer wie er gerund is?
    De heer Langendoen:
    Dat is duidelijk. Maar dat is ook afgesproken om het zo te
    doen.
    De voorzitter:
    Niet met uw opvolger de heer Woest, denk ik.
    De heer Langendoen:
    Dat is ook met de heer Woest besproken. Er is voor gekozen om
    de heer Woest een heel nieuwe start te laten maken en hem niet te
    belasten met het verleden. Daar past precies het separaat opbergen
    van de informatie in en het verwijderen van die…
    De voorzitter:
    Hoeveel informantendossiers heeft u nog wel aan Woest
    overgedragen?
    De heer Langendoen:
    Ik zou het antwoord niet weten, maar ik denk een stuk of
    dertig.
    De voorzitter:
    En hoe is dat dan gegaan?
    De heer Langendoen:
    Tijdens een overdrachtsvergadering heb ik… Ik heb de
    informantendossiers up to date gemaakt. Vervolgens zijn ze in de
    kluis gebleven en daarna heb ik de boel gewoon overgedragen aan de
    heer Woest.
    De voorzitter:
    Hoe komt het dan dat hem er niets van gebleken was en dat, naar
    ik meen, de rijksrecherche er ook niets van gebleken was dat er nog
    informantendossiers waren?
    De heer Langendoen:
    Ik weet niet hoe de heer Woest verder communiceert met de
    mensen waarmee ik in het verleden heb gewerkt. Of hij nagevraagd
    heeft of ze er waren, hoe ze er waren…
    De voorzitter:
    Maar u heeft ze toch overgedragen?
    De heer Langendoen:
    Jawel, op een vergadering onder leiding van de…
    De voorzitter:
    Heeft u namen genoemd?
    De heer Langendoen:
    Ik heb geen namen genoemd.
    De voorzitter:
    Wat heeft u dan gedaan?
    De heer Langendoen:
    Ik heb de boel overgedragen. Ik heb aangegeven waar de
    informatie was.
    De voorzitter:
    Waar het was?
    De heer Langendoen:
    Dat is correct. In de kluis.
    De voorzitter:
    Maar hij kon het daar blijkbaar niet meer vinden.
    De heer Langendoen:
    Maar dit is misschien een aardig voorbeeld. Op een bepaald
    moment lopen de spanningen op in Kennemerland. Ik kom bij de heer
    Van den Berg en dan gaat het over de informatie in de IRT-tijd. Dan
    zegt meneer Woest het niet te kunnen vinden. Dan blijkt het gewoon
    op de afdeling in de kluis voor handen te zijn.
    De voorzitter:
    Dat is een heel specifiek element, dacht ik. Maar het ging er
    nu gewoon om dat er blijkbaar een verschil van mening bestaat over
    de vraag of er berhaupt nog informantendossiers aanwezig
    waren.
    De heer Langendoen:
    Voor mij is dat geen vraag. Voor mij waren ze aanwezig.
    De voorzitter:
    Maar u weet ook niet meer hoeveel?
    De heer Langendoen:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Wij zullen nu niet de identiteit van de informant met u
    bespreken. Maar de heer Van Vondel werkt nu niet meer bij de
    politie. U werkt niet meer bij de CID. Wie weet nu wie u uit de
    tijd van de informanten, uit het informantenbestand heeft
    gehaald?
    De heer Langendoen:
    Die uit het informantenbestand zijn gehaald? Het grote gedeelte
    dat regulier…
    De heer De Graaf:
    Nee, de IRT-informanten.
    De heer Langendoen:
    Die heb ik op een papiertje gezet en die heb ik in een envelop
    overhandigd aan de heer Van den Berg.
    De heer De Graaf:
    Dus de heer Van den Berg weet dat. De heer Augusteijn kent
    dat.
    De heer Langendoen:
    Nou, ik denk niet dat de heer Van den Berg inhoudelijk weet wie
    die informanten zijn. Ik heb alleen…
    De heer De Graaf:
    Of hij de envelop open heeft gemaakt, weet u niet?
    De heer Langendoen:
    Maar de afspraak is gemaakt, dat de heer Van den Berg waakt
    over de envelop. Die zal alleen, indien nodig, in overleg tussen de
    heer Van der Veen en mij worden geopend.
    De heer De Graaf:
    Dat heeft u zelf opgeschreven en dat is op zichzelf niet te
    controleren.
    De voorzitter:
    In overleg? Dat is toch raar? In overleg met de heer Van der
    Veen en u zal dat worden geopend of niet? Moeten de heer Van der
    Veen en u ook eerst beslissen voordat het bijvoorbeeld naar de
    rijksrecherche gaat of niet?
    De heer Langendoen:
    U kunt zich voorstellen, voorzitter, dat de manier van werken
    binnen de RCID-Kennemerland als volgt ging. Wij maakten kennis,
    kwamen in contact met een informant. Dan werd er afgesproken hoe er
    met de identiteit van de informant zou worden omgesprongen. Er is
    expliciet afgeregeld, dat de informantenrunners en het hoofd RCID
    alleen op de hoogte zouden zijn van de identiteit van de informant.
    Dat is een afspraak en die afspraak schenden wij niet. Die hebben
    wij nog nooit geschonden. Maar met mijn vertrek bij de RCID gaat
    enerzijds informatie uit de systemen vandaan en de informanten
    schrijf ik op een stuk papier dat in een envelop in de kluis
    gaat.
    De voorzitter:
    Wie kon nu de identiteit van de informant weten? Alleen u, de
    runner…
    De heer Langendoen:
    En de heer Van der Veen.
    De heer De Graaf:
    De heer Van der Veen kende de identiteit van de IRT-informanten
    ook?
    De heer Langendoen:
    De heer Van der Veen had nog wat kennis uit het verleden en hij
    is er expliciet tussendoor…
    De voorzitter:
    Uw CID-officier kende het niet?
    De heer Langendoen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Die had dat ook niet nodig?
    De heer Langendoen:
    Die had dat niet nodig.
    De voorzitter:
    Hij kon toch genoeg verantwoordelijkheid en gezag over u
    uitoefenen?
    De heer Langendoen:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Dat vindt u wel.
    De heer Langendoen:
    En dat vindt de CID-officier ook, maar dat zou u haar zelf
    moeten vragen.
    De heer De Graaf:
    En de heer Augusteijn wist het ook?
    De heer Langendoen:
    Of de heer Augusteijn de identiteit van de informanten weet,
    weet ik niet. Maar de heren Lith en Van der Veen met wie ik ze
    expliciet heb doorgenomen, wisten het op een bepaald moment
    wel.
    De heer De Graaf:
    Voor mijn begrip. U heeft zojuist al eerder een verhaal verteld
    dat de heer Augusteijn toch een beetje verantwoordelijk was voor
    alle CID-trajecten die u runde voor het IRT. De teamleider, de heer
    Lith weet het wel, de officier van justitie weet het wel, maar de
    verantwoordelijke CID-man, de heer Augusteijn, weet het niet?
    De heer Langendoen:
    Ja, kijk, u kunt zich voorstellen…
    De voorzitter:
    Dat was uw chef. Zo’n drie kwartier geleden was dat nog uw
    chef.
    De heer Langendoen:
    Jawel, maar u kunt zich voorstellen dat het heel vervelend is
    om op dit moment de identiteit te kennen van IRT-informanten.
    De heer De Graaf:
    Ik weet niet of dat heel vervelend is.
    De heer Langendoen:
    Dat is voor sommige mensen heel vervelend.
    De heer De Graaf:
    Maar u heeft het dus nooit zelf aan de heer Augusteijn gezegd
    en hij heeft u nooit gevraagd: wie is dat nou?
    De heer Langendoen:
    Nee dat heeft hij niet gevraagd. Maar volgens mij weet hij wie
    ze zijn.
    De heer Rouvoet:
    Voor mijn helderheid de volgende vraag. U zei eerst: we hebben
    het zo gedaan om de heer Woest mijn opvolger niet onnodig te
    belasten met informatie over de IRT. Maar de werkelijke reden was
    dus, de afspraak die over de identiteit van informanten was gemaakt
    met de informanten. Dat was de reden om deze procedure te
    kiezen?
    De heer Langendoen:
    Nee, dat was het niet. De reden was zoals ik aangegeven heb, om
    de heer Woest niet te belasten met het verleden.
    De heer Rouvoet:
    Met alle respect, het is toch waanzin als iedere keer als
    iemand op een verantwoordelijke kernpositie in politie Nederland,
    een opvolger krijgt om dan alle informatie van de periode daarvoor
    te vernietigen?
    De heer Langendoen:
    Dat zeg ik ook niet. Alleen in dit heel specifieke
    geval…
    De heer Rouvoet:
    Of zodanig af te schermen dat hij er niet bij kan?
    De heer Langendoen:
    In de turbulente tijd van het IRT is ervoor gekozen om de heer
    Woest er niet mee te belasten en om die informatie separaat te
    bewaren en om de informantendossiers te vernietigen. En het aantal
    namen heb ik vastgelegd, zoals ik al zei, en dat is in een envelop
    in de kluis terechtgekomen.
    De voorzitter:
    En u zegt dat de heer Straver daarvoor toestemming heeft
    gegeven?
    De heer Langendoen:
    Ja, de heer Straver en zeer zeker de heer Van den Berg.
    De voorzitter:
    De heer Van den Berg weet u niet? Zojuist noemde u ze
    allebei.
    De heer Langendoen:
    Ja, volgens mij allebei.
    De voorzitter:
    Volgens u allebei. Hij gaf ook toestemming om de dossiers
    verder te vernietigen.
    De heer Koekkoek:
    Meneer Langendoen, hoe voorkom je nu dat de informanten die u
    op een briefje in een gesloten envelop hebt gestopt, weer binnen
    komen wandelen bij de heer Woest, uw opvolger, zonder dat hij weet
    dat het om informanten uit de envelop gaat?
    De heer Langendoen:
    Ja, ik kan mij voorstellen waar deze vraag vandaan komt.
    De heer Koekkoek:
    Die komt van mij.
    De voorzitter:
    Die komt uit Tilburg.
    De heer Langendoen:
    Ik denk dat hij misschien komt uit het voorgesprek dat met de
    heer Woest gevoerd is…
    De heer Koekkoek:
    Nee, nee, u moet hier geen suggesties wekken. We bedenken af en
    toe ook nog iets zelf.
    De heer Langendoen:
    Dan neem ik dat graag terug, meneer Koekkoek. Ik zeg het alleen
    hierom, omdat ik een hoog oplopende discussie heb gehad met de heer
    Woest, die namelijk dit zelfde argument op tafel legde. Hij moest
    weten wie die IRT-informanten waren om te kunnen matchen of er
    nieuwe informanten binnenkwamen.
    De heer Koekkoek:
    Dat lijkt mij een vanzelfsprekende vraag.
    De heer Langendoen:
    Misschien wel, maar als van tevoren is afgesproken om het juist
    niet zo te doen, dan is het geen vanzelfsprekende vraag.
    De voorzitter:
    Heeft u ze ooit gemeld bij de landelijke CID?
    De heer Langendoen:
    We hebben ze nooit gemeld bij de landelijke CID.
    De voorzitter:
    Het was toch de bedoeling dat u dat deed of vond u dat niet
    nodig?
    De heer Langendoen:
    Dat zouden we later gaan doen. We hebben het nog nooit
    gedaan.
    De voorzitter:
    Daarmee wist u toch ook niet of ze soms in andere regio’s
    werden gerund?
    De heer Langendoen:
    Maar ik, eh… Dat is nooit met zekerheid uit te sluiten.
    De voorzitter:
    Maar dat risico nam u. Ik kom nu bij de methode zelf, de
    groeimethode. Dat is toch het meest belangrijke dat u verder heeft
    bijgedragen in uw werk voor het IRT?
    De heer Langendoen:
    Wat bedoelt u met de groeimethode?
    De voorzitter:
    De heer Van der Putten is hier geweest en hij heeft gezegd: ik
    ben de bedenker van de methode. Heeft u nu de methode overgenomen
    van Van der Putten?
    De heer Langendoen:
    Nee, ik heb de methode niet overgenomen van Van der Putten. Ik
    wilde nog zeggen dat ik vorige week de opmerking van de heer De
    Graaf in gesprek met de heer Van der Putten heb gehoord, dat er op
    meerdere plekken in het land op het zelfde tijdstip iets wordt
    uitgevonden. Maar ik laat die opmerking even voor wat die is.
    De heer De Graaf:
    Dat was een vraag en u kunt hem nog een keer beantwoorden. U
    heeft tegelijkertijd het licht gezien?
    De heer Langendoen:
    Ik denk dat die conclusie juist is.
    De heer De Graaf:
    Heeft u nu wel of niet met de heer Van der Putten over de
    methode gesproken?
    De heer Langendoen:
    Later wel, maar in de aanloop, de ontwikkeling en de uitvoering
    van de methode heb ik niet met de heer Van der Putten
    gesproken.
    De heer De Graaf:
    Dus toen u in contact kwam met de heer Van der Putten, ging het
    om een praktisch probleem, namelijk het vinden van iemand die kon
    rijden? Zo heeft de heer Van der Putten het ook verteld en toen had
    u de methode al helemaal uitgedacht?
    De heer Langendoen:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Wat had u toen al uitgedacht?
    De heer Langendoen:
    De methode.
    De voorzitter:
    Kunt u die methode hier toelichten? Wat is de methode?
    De heer Langendoen:
    Mijnheer Van Traa, als u mij toestaat, wil ik voordat ik de
    vraag beantwoord, duidelijk maken hoe ik in het verhaal steek. Ik
    heb absoluut niets te verbergen maar ik heb wel heel veel te
    beschermen. De informanten waarmee we gewerkt hebben, zitten in een
    heel gevaarlijk, gewelddadig circuit. Als door beantwoording van de
    vragen door mij, dingen op tafel komen, kunnen de laatste stukjes
    van een puzzel worden ingevuld en kunnen de informanten ontmaskerd
    worden. Ik vraag u vriendelijk – u hoeft mij niet te ontzien met
    vragen stellen – om wel de informanten te ontzien. Het zou voor mij
    heel moeilijk zijn om heel concreet in te gaan op de werkmethode.
    Ik zal mijn uiterste best doen om het zo globaal mogelijk, met
    inachtneming van de veiligheid van de informanten, u te
    vertellen.
    De voorzitter:
    Ik heb u nog niets gevraagd over de informanten.
    De heer Langendoen:
    Maar het is…
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik. Maar als u zegt dat u het niet van Van der
    Putten heeft overgenomen omdat u het zelf heeft bedacht, dan vraag
    ik u: wat heeft u zelf bedacht.
    De heer Langendoen:
    Ik niet alleen maar een x-aantal mensen hebben een methode
    bedacht en ontwikkeld en die hebben wij uiteindelijk uitgevoerd
    binnen het IRT.
    De voorzitter:
    En die hield wat in? Wat was het bijzondere eraan?
    De heer Langendoen:
    Het bijzondere was, dat wij ergens op de keten van de handel in
    de verdovende middelen – u moet dat zien vanaf het planten van de
    zaadjes hier ver vandaan en de opbrengst in de koffieshop – zijn
    gaan zitten. Daardoor hebben we perfect inzicht kunnen krijgen in
    die hele organisatie
    De voorzitter:
    Ik had het nog niet over de informant, ik had het over de
    methode.
    De heer Langendoen:
    De methode hangt daarmee samen, voorzitter.
    De voorzitter:
    De methode is dat je als belangrijke schakel de informant hebt.
    Wat weet je daardoor? Hoe partijen gaan lopen?
    De heer Langendoen:
    Concreet.
    De voorzitter:
    Dat weet je dus. En als je weet hoe die partijen lopen, wat ga
    je dan doen?
    De heer Langendoen:
    Dan kun je door te investeren in de apparatuur die voorhanden
    is proberen duidelijk zicht te krijgen in het proces wat zich daar
    afspeelt.
    De voorzitter:
    Waar?
    De heer Langendoen:
    In de keten van de handel in softdrugs.
    De voorzitter:
    U krijgt, mede door informanten en door eigen rechercheren een
    belangrijk zicht op partijen die binnenkomen?
    De heer Langendoen:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    En die partijen neemt u niet meer in beslag maar die laat u
    doorgaan. Waarom?
    De heer Langendoen:
    U kunt zich voorstellen als je zaken doet met informanten die
    informatie aanreiken en je vervolgens overgaat tot inbeslagname van
    datgene waar je kennis van draagt nadat je de informatie hebt
    ontvangen, dat het ontzettend snel uit is met de informatieposities
    die je hebt.
    De voorzitter:
    Dus als je met informanten werkt, kunt je eigenlijk niet in
    beslag nemen?
    De heer Langendoen:
    Dat is niet juist. Er kan als je werkt met informanten best wel
    in beslag worden genomen. Alleen moet er heel goed worden nagedacht
    over waar en wanneer er in beslag genomen wordt.
    De heer De Graaf:
    De derde, vierde hand, zoals dat heet, ver weg kan er in beslag
    genomen worden, als maar nooit terug te vinden is dat er een
    informant een rol heeft gespeeld.
    De heer Langendoen:
    Dat is duidelijk.
    De voorzitter:
    Mogen wij nu weer terug gaan naar het begintraject? Op een
    bepaald moment krijgt u, mede via informanten, informatie wanneer
    een partij binnenkomt en die is bestemd voor een criminele
    organisatie. Vanaf het moment dat u weet dat het in de haven
    aankomt, gaat u zelf een actieve rol spelen. Daar speelt u als
    politie toch een belangrijke rol in?
    De heer Langendoen:
    Mijnheer Van Traa wij hebben een dusdanige methode ontwikkeld,
    waarbij het voor ons mogelijk was om op de keten te gaan zitten om
    kennis te nemen van de inhoud van de containers, waardoor wij
    konden vaststellen wat de inhoud was. Daardoor konden wij verder
    acteren.
    De voorzitter:
    Daarbij kon u dus allereerst gebruik maken van de medewerker
    van de FIOD die bij u gestationeerd was?
    De heer Langendoen:
    Wij hebben een dusdanige methode ontwikkeld, met gebruikmaking
    van de FIOD-medewerker, die overigens niet bij mij gedetacheerd was
    maar waar wij wel zaken mee deden, dat het, zoals ik zojuist al
    schetste, voor ons mogelijk was, kennis te nemen van de inhoud van
    de containers.
    De voorzitter:
    U krijgt ook te maken met een burgerchauffeur. De heer Van der
    Putten heeft die al geschilderd: we zochten een politiechauffeur
    maar die konden we niet vinden; we moesten toen wel werken met een
    burgerchauffeur.
    De heer Langendoen:
    Correct.
    De voorzitter:
    Die burgerchauffeur werkte ook samen met de douanemedewerker en
    ze zorgden er samen voor dat de boel de haven uitkomt.
    De heer Langendoen:
    Hoe de methode precies in elkaar steekt, wil ik in het openbaar
    niet vertellen. Ik ben uiteraard te allen tijde bereid om u achter
    gesloten deuren exact te informeren hoe het zich precies heeft
    afgespeeld…
    De voorzitter:
    Maar de heer Teeven zei vanochtend dat het ongeveer zo
    werkte.
    De heer Langendoen:
    Maar, voorzitter, ik heb mijn verantwoordelijkheid voor de
    bron, voor de informanten waar wij voor staan en daar blijf ik voor
    staan…
    De voorzitter:
    Ik begrijp het niet. Ik vraag over dat gedeelte waar helemaal
    geen informanten bij betrokken zijn. Ik vraag over dat gedeelte
    waar u zelf als politie bij betrokken bent, juist om te kunnen
    controleren wat erin zit, want daar heeft die informant toch verder
    niets mee te maken?
    De heer Langendoen:
    Met een klein stukje van het traject heeft de informant
    uiteraard niets te maken.
    De voorzitter:
    Over dat stukje heb ik het nu juist, omdat daar de politie mee
    te maken heeft. U zegt immers, dat u wilt controleren en dat u
    precies wilt kijken wat erin zit. Daarna kan het eventueel pas het
    milieu in. Wat doet de politie daarvoor? Zij maakt gebruik van de
    FIOD, de douane. Zij maakt gebruik van een burgerchauffeur en gaat
    dan zelf in de spullen kijken.
    De heer Langendoen:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    Zij maakt dan als het ware ook onzichtbaar waar het eventueel
    vandaan komt en ze stoot het daarna eventueel door naar het
    criminele milieu. Dat is toch juist?
    De heer Langendoen:
    Doorstoten in die zin dat het later het criminele milieu
    ingaat.
    De voorzitter:
    Daarbij wordt toch ook gebruik gemaakt van politiemensen om de
    zaak te transporteren?
    De heer Langendoen:
    Zoals ik in het begin al aangaf, praten wij over een methode
    die zeer specifiek is. Ik heb geprobeerd om het heel abstract te
    houden door te zeggen dat wij ergens op de schakel zitten. Wij zijn
    al iets verder gegaan met betrekking tot bepaalde handelingen die
    de politie verricht. En daar wil ik het, wat dat betreft, bij
    laten. Waarom? Niet omdat ik iets te verbergen heb, maar – ik zeg
    het nogmaals – omdat ik informanten moet beschermen. Door zeer
    specifiek in te gaan op de vragen die u stelt, offer ik concreet
    mensen op.
    De voorzitter:
    Ik vraag u niets over informanten. Ik vraag u wat u deed. De
    bedoeling was toch juist dat noch de criminelen noch de informanten
    daar zicht op hadden?
    De heer Langendoen:
    Ja, maar u kunt zich voorstellen dat er in het criminele milieu
    nogal wat kennis is op dit moment. Er is links en rechts een hele
    hoop gepubliceerd. Wat ik wil aangeven, is dat wij op enig moment
    door het toepassen van een werkmethode zicht hebben kunnen krijgen
    op de inhoud van de containers.
    De heer De Graaf:
    Wij moeten dit even onderscheiden. Wij hebben het niet over de
    informant of informanten in zo’n traject en waar die precies
    zitten, van de koffieshop tot aan de produktie en de zaadjes, waar
    u het zojuist over had. Wij hebben het over het moment waarop u
    zegt: wij onderbreken als het ware de hele vervoerslijn, omdat wij
    willen weten wat erin zit. Dan doet de politie zelf dingen. Dat
    heeft niets te maken met informanten of met gevaarzetting voor
    informanten. U kijkt wat erin zit. En daarvoor heb u als het ware
    een eigen transport nodig. Dat klopt toch?
    De heer Langendoen:
    Het moet op een bepaald moment georganiseerd worden. De
    verbindingsman…
    De heer De Graaf:
    Er zijn twee dingen, los van de informanten. U zorgt er ten
    eerste voor dat de douane zich er even niet mee bemoeit, als het de
    haven binnenkomt. Dat doet u via de heer De Jongh. Ten tweede zorgt
    u er zelf voor dat u de beschikking krijgt over de container om te
    kijken wat erin zit. Vervolgens zet u het weer op de
    transportlijn.
    De heer Langendoen:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    Dus de informant is ergens een belangrijke schakel en u bent
    eigenlijk ook een schakel.
    De heer Langendoen:
    In die zin dat wij op een bepaald moment een stroomlijn
    onderbreken.
    De voorzitter:
    Ja, maar die laat u daarna weer doorgaan. U haalt de stekker
    dus uit het stopcontact en stopt die er dan weer in.
    De heer Langendoen:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    En dan moet u er zelf voor zorgen dat de container ergens naar
    toe wordt vervoerd. Vervolgens gaat u…
    De heer Langendoen:
    Het moet wel fysiek mogelijk zijn om in die container te kijken
    en dan niet op de reguliere manier op het haventerrein, waar 30 tot
    40 havenmedewerkers mee kijken. Het moet op een plek georganiseerd
    worden waar het veilig kan.
    De heer De Graaf:
    En dat doet u. U zorgt dat daar een aparte loods of zo voor
    is.
    De heer Langendoen:
    Dat klopt.
    De heer De Graaf:
    U scheidt dan – dat is vanochtend over tafel gekomen in het
    gesprek met de heer Teeven – de deklading van de drugs die erin
    zitten.
    De heer Langendoen:
    Nogmaals, wat de heer Teeven verteld heeft, is voor
    verantwoording en voor rekening van de heer Teeven. Wat betreft de
    methode, zoals wij die ontwikkeld hebben, kan ik een heel eind met
    u meegaan in uw redenering.
    De heer De Graaf:
    Wij proberen feiten vast te stellen. U bevestigt dit nu
    dus.
    De heer Langendoen:
    Ik bevestig helemaal niets. Ik ben te allen tijde bereid om u
    achter gesloten deuren alles te vertellen over de
    opsporingsmethode. Maar ik denk dat u zich kunt voorstellen dat het
    openbaar maken van details van deze methode mensen dusdanig in
    gevaar kan brengen dat het noodlottig voor hen afloopt. Ik
    overdrijf hier niet bij. Ik kan mij ook voorstellen dat in de
    openbaarheid moet komen wat er precies gebeurd is. Elke keer
    schuiven wij een klein stukje op naar de ontknoping. Wat de heer
    Teeven wel of niet geroepen heeft, is voor rekening van de heer
    Teeven. Ik sta nog steeds voor de veiligheid van mijn informanten.
    Ik vind dat ik in de openbaarheid al een eind op weg ben gegaan
    door te zeggen hoe de methode in elkaar steekt. Het is echter
    absoluut ongepast om deze in het openbaar…
    De voorzitter:
    Mijnheer Langendoen, wij hebben hier toch te maken met een
    bijzonder fenomeen, namelijk dat de politie deel is van de keten
    waar die weer in het milieu verdwijnt. Dat was nu juist ook het
    idee achter de groei-informant. Want wat moest de groei-informant?
    Hij moest meer vertrouwen krijgen.
    De heer Langendoen:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Om dat vertrouwen te krijgen, moesten de partijen dus wel weer
    het milieu in. Dat is toch ook correct?
    De heer Langendoen:
    Dat is ook correct.
    De voorzitter:
    En dan is het voor ons logisch om te vragen wat de politie toen
    deed. U hebt namelijk een welbewuste functie in een deel van het
    transport.
    De heer Langendoen:
    Het is logisch dat u die vraag aan mij stelt. Gelet op de
    belangen en de bescherming van de informanten, ben ik evenwel van
    mening dat ik daar in het openbaar geen antwoord op mag geven.
    De voorzitter:
    Maar u praat meer over informanten dan ik. Is dat opgevallen?
    Ik vraag voorlopig niets over een informant.
    De heer Langendoen:
    Misschien heb ik dan een verkeerde indruk van het gesprek. De
    heer De Graaf ging net wel een stukje verder. Ik wil het
    graag…
    De voorzitter:
    Ik vraag u gewoon wat de politie deed. Ik vraag u niet wat de
    informant deed, maar ik vraag u wat de politie deed. Dat is
    namelijk bijzonder.
    De heer Langendoen:
    Dat is hoogst bijzonder, maar dat heeft raakvlakken met de
    rollen die de informanten speelden. Op het moment dat ik u hier ga
    vertellen wat de politie precies deed, is in het criminele milieu
    klip en klaar duidelijk wie de informanten waren. Daarom kan ik dat
    niet zeggen.
    De voorzitter:
    Ik kan niet beoordelen of dat klip en klaar duidelijk is. Wat
    ik wil, is hier met u zoveel mogelijk helderheid krijgen, ook in
    het openbaar, over wat u als politie gedaan hebt. Wie daarvan
    geweten heeft, is dan nog vers twee. Dat is toch een logische
    vraag?
    De heer Langendoen:
    Ik vind het een logische vraag. Ik begrijp ook wel dat u die
    vraag stelt en dat u die in het openbaar beantwoord wilt
    hebben.
    De voorzitter:
    Wij waren al een heel eind gekomen. Ik dacht dus dat wij er wel
    uit konden komen.
    De heer Langendoen:
    Ik hoop het ook. Alleen door specifiek de rol van de politie
    aan te geven in het openbaar, leg ik bronnen bloot.
    De voorzitter:
    Neen, u legt geen enkele bron bloot. Ik mag namelijk wel
    aannemen dat de politie zich afgeschermd van het milieu
    organiseert.
    De heer Langendoen:
    Dat klopt, maar ergens moet een brug geslagen worden.
    De voorzitter:
    En die brug wordt geslagen op het moment dat u dingen doorstoot
    naar het milieu. Daarbij wordt gebruik gemaakt van voertuigen die
    de politie misschien wel gefinancierd heeft.
    De heer Langendoen:
    Misschien dat wij op een verkeerde golflengte zitten. Ik denk –
    daar ben ik nog steeds van overtuigd – dat het openbaar maken van
    onze specifieke werkmethode mensen in gevaar brengt. Ik zeg het
    nogmaals: ik ben te allen tijde bereid om achter gesloten deuren
    alle details te vertellen. Het kan echter niet in het openbaar.
    Echt niet!
    De voorzitter:
    Ik vraag u ook niet alle details.
    De heer Langendoen:
    Neen, maar u noemt elke keer details…
    De voorzitter:
    Neen, dat zijn geen details. Ik herinner u aan het zogenaamde
    Zoutkamp-criterium. Toen wij de enqute in de Tweede Kamer
    behandelden, heb ik gezegd: ik hoef niet te weten wie de informant
    was; ik hoef niet te weten wat hij precies deed; wij willen echter
    wel graag weten hoe het in de praktijk, in abstracte termen, werkt.
    Wij hoeven dus niet te weten waar, welk merk en hoeveel auto’s. Wij
    hoeven ook niet te weten hoe die meneer heette. Maar wat natuurlijk
    niet kan, is dat eigenlijk niemand van zo’n methode weet. Het is
    supergeheim. Alle mensen die wij hier verder naar vragen, zeggen:
    dat weten wij allemaal niet. En de man die het wel weet, zegt:
    neen, dat kan ik u ook niet vertellen. Dat is een beetje lastig.
    Natuurlijk begrijp ik dat u die informant moet afschermen. Het gaat
    er echter tevens om, vast te stellen wat in feite de betrokkenheid
    van de politie is bij het op vrij grote schaal doorlaten van drugs
    in Nederland. Daar gaat het om. Wij willen graag weten wie daar de
    verantwoordelijkheid voor heeft genomen en hoe dit gefinancierd is.
    En dat, mijnheer Langendoen, moeten wij volgens mij ook in het
    openbaar kunnen vaststellen. Dat is nu eenmaal zo in ons
    systeem.
    De heer Langendoen:
    Mijnheer Van Traa, wij kunnen een heleboel dingen in het
    openbaar vaststellen.
    De voorzitter:
    Laten wij daar dan mee verder gaan.
    De heer Langendoen:
    Wij kunnen vaststellen wie het een en ander gefinancierd heeft,
    wie toestemming gegeven heeft en hoe het hele proces in zijn werk
    gegaan is. Ik heb namelijk al aangegeven dat er op enig moment in
    de werkmethode bruggen worden geslagen. Dat zijn bruggen die
    betrekking hebben op activiteiten van de politie en rollen van de
    informanten. En die bruggen wil ik hier in het openbaar niet
    slaan.
    De voorzitter:
    Die bruggen hoeft u hier ook niet in het openbaar te slaan. U
    moet ongeveer aangeven wat de omvang van het werk van de politie
    hierin is, niet in het runnen van de informanten, maar in het
    vervoeren van de spullen.
    De heer Langendoen:
    Als ik dat hier in het openbaar vertel, komen er mensen in de
    problemen.
    De voorzitter:
    Maar u vervoert dus wel spullen over een bepaald traject en u
    scheidt de spullen?
    De heer Langendoen:
    Ook die vraag wil ik niet beantwoorden, voorzitter.
    De voorzitter:
    Die hebt u net toch al aan de heer De Graaf beantwoord.
    De heer Langendoen:
    De heer De Graaf heeft dat op tafel gelegd, maar ik heb het
    niet bevestigd.
    De voorzitter:
    Neen, maar u hebt het ook niet ontkend. Laten wij het daar dan
    maar op houden.
    De heer De Graaf:
    Ik begrijp dat u niets kunt/wilt zeggen over de
    dekladingen.
    De heer Langendoen:
    Ik heb – zo ben ik ook begonnen – niets te verbergen. Ik wil
    alles vertellen. Ik heb het systeem niet uitgevonden dat het in het
    openbaar moet. Ik wil te allen tijde opening van zaken geven en
    vertellen hoe het moet. Als ik echter volledig inga op de vragen
    over de rol die de politie gespeeld heeft, dan heeft dat ernstige
    consequenties voor onze bronnen. Dus niet voor mij zelf, maar voor
    de bronnen. En daar vraag ik begrip voor. Ik kan er vrij over
    praten hoe het gefinancierd is en wie er beslist heeft.
    De voorzitter:
    Wij kunnen nu twee dingen doen. Wij kunnen schorsen en de zaak
    dan verder bespreken. Wij kunnen ook proberen om nu verder te gaan.
    Wij kunnen altijd besluiten om een deel uiteindelijk in een
    besloten verhoor aan de orde te stellen. Dat neemt echter niet weg
    dat wij zo goed en zo kwaad als dat mogelijk is, in abstractie
    moeten kunnen vaststellen hoe zo’n methode werkt. Daar is vroeger
    al veel op getamboereerd. Er zijn al andere getuigenverklaringen
    over afgelegd. Wij waren al een eind gekomen. Ik vraag u nu of wij
    verder zullen gaan bij waar wij zijn. Wij waren bij de vragen die
    wij hebben over de rol van de politie. Voordat wij overgaan naar de
    financiering, wil ik het als volgt samenvatten. Doordat u
    informanten hebt die een belangrijke schakel vormen in het proces
    tussen de verbouw en het in rook opgaan in de koffieshop, krijgt u
    informatie over het verloop van processen.
    De heer Langendoen:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Om meer vertrouwen te krijgen bij de organisatie die u wilt
    bestrijden, moet het voor die organisatie een boel keren goed gaan
    met het transport.
    De heer Langendoen:
    Ook dat is juist.
    De voorzitter:
    Om dat goed te laten verlopen, laat u dit niet passief
    passeren. Neen, u gaat er actief in kijken, want u wilt ook
    controleren wat erin zit.
    De heer Langendoen:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    Dat actieve controleren doet u met behulp van de douane. Wij
    hebben dat net geschetst. Ook chartert u daar een chauffeur voor.
    Verder zet u daar vervoermiddelen van de politie voor in en hebt u
    een loods van de politie.
    De heer Langendoen:
    Dat klopt ook.
    De voorzitter:
    En daarna wordt het eventueel weer in het milieu gezet. En daar
    zitten wij even moeilijk, want u wilt niet precies zeggen wanneer
    dat gebeurt.
    De heer Langendoen:
    Dat klopt ook.
    De voorzitter:
    De financiering van dat hele traject kost natuurlijk geld.
    De heer Langendoen:
    Dat is duidelijk.
    De voorzitter:
    Wat voor geld gebruikt u daarvoor als politie?
    De heer Langendoen:
    Daarvoor wordt crimineel geld aangewend, dus geld afkomstig van
    een criminele organisatie.
    De voorzitter:
    Waar gebruikt u dat geld van die criminele organisatie
    voor?
    De heer Langendoen:
    Voor het realiseren van de dingen die u zojuist noemde,
    namelijk vervoer en loods.
    De voorzitter:
    En eventueel ook automobielen?
    De heer Langendoen:
    Eventueel, ja.
    De heer De Graaf:
    Hebt u materiaal aangeschaft met dat geld?
    De heer Langendoen:
    Er is met dat geld materiaal aangeschaft.
    De voorzitter:
    Is het niet vreemd dat de politie crimineel geld gebruikt om
    materiaal en communicatiemiddelen aan te schaffen?
    De heer Langendoen:
    Dat is nieuw, denk ik.
    De voorzitter:
    Is het nou zo dat daar ook die burgerchauffeur in de haven van
    betaald wordt?
    De heer Langendoen:
    Ook dat is juist.
    De voorzitter:
    Hoeveel kreeg die?
    De heer Langendoen:
    Die kreeg een flink bedrag.
    De voorzitter:
    De heer Van der Putten had het over 25.000.
    De heer Langendoen:
    Dat heeft de heer Van der Putten gezegd.
    De voorzitter:
    En wat zegt u?
    De heer Langendoen:
    Ik noem er geen bedrag bij.
    De heer De Graaf:
    Waarom niet?
    De heer Langendoen:
    U moet het zo zien: ik kan het niet overzien. Er zijn
    werkzaamheden verricht onder verantwoordelijkheid van politie en
    justitie. Daar is voor betaald. Ik heb geen idee hoe dat
    belastingtechnisch is geregeld.
    De heer De Graaf:
    Maar dat is ook niet een aangelegenheid waar u zich nu over
    moet buigen. Onze vraag is wat u betaald heeft aan de chauffeur. En
    dan gaat het niet over informanten die gevaar lopen; dit is gewoon
    een simpele vraag. De heer Van der Putten heeft gezegd dat hij aan
    dezelfde chauffeur 25.000 betaalde. Heeft u dat ook aan hem
    betaald?
    De heer Langendoen:
    Dat klopt.
    De heer De Graaf:
    Dat heeft u dus gedaan, ongeacht of dat belastingtechnisch wel
    of niet verantwoord is.
    De voorzitter:
    Volgens mij – dat weet u beter dan ik, mijnheer Langendoen – is
    het zo dat tipgelden voor informanten sowieso niet aan de
    belastingen worden opgegeven.
    De heer Langendoen:
    Dat is duidelijk.
    De voorzitter:
    Dat is dus niet het punt.
    De heer Koekkoek:
    Waarom had u eigenlijk die burgerchauffeur nodig?
    De heer Langendoen:
    Eigenlijk is dat een vervelend verhaal. Wij hadden namelijk
    nooit gebruik willen maken van een burgerchauffeur. Wij hadden
    gewoon gebruik willen maken van een politieman die in staat was om
    dat te doen. Het klinkt misschien afgezaagd, omdat de heer Van der
    Putten al een deel van het verhaal verteld heeft. Wij waren
    indertijd bezig met het PIT van Amsterdam in de IRT-constructie.
    Het PIT van Amsterdam zou voor zijn rekening nemen dat de container
    tijdelijk uit de haven zou kunnen. Op het moment dat het uur U daar
    was, vond een nadere bespreking plaats met het PIT en bleek dat men
    niet de beschikking had over een chauffeur. Er was wel een
    chauffeur, maar die was niet in staat om met een combinatie
    achteruit te rijden. Vervolgens werd de suggestie aan de hand
    gedaan om de chauffeur in het gips te zetten. Het probleem was
    echter dat de vrachtwagen op enig moment achteruit gereden moest
    worden. Of iemand nu wel of niet in het gips zit, het heeft er
    alleen mee te maken of hij het kan. Vervolgens hebben wij het land
    afgebeld om een chauffeur te krijgen, omdat de tijd begon te
    dringen. Ik ben toen uitgekomen bij de heer Van der Putten die mij
    uit de brand geholpen heeft.
    De heer Koekkoek:
    Dus hij kon ook in het gips niet achteruitrijden?
    De heer Langendoen:
    Ik denk het niet.
    De voorzitter:
    Ook de invoerrechten voor de legale lading moesten betaald
    worden.
    De heer Langendoen:
    Die zijn ook betaald met criminele gelden.
    De voorzitter:
    Die zijn ook betaald met criminele gelden. Wie wisten nu dat u
    daar criminele gelden voor gebruikte?
    De heer Langendoen:
    De officier die daar toentertijd toestemming voor verleend
    heeft.
    De heer De Graaf:
    De heer Van der Veen?
    De heer Langendoen:
    Neen, ik denk dat wij daarvoor zitten. Dat was dus Van Riel of
    misschien nog verder terug Franken van Bloemendaal.
    De heer De Graaf:
    Dus voor de heer Van der Veen.
    De heer Langendoen:
    Ik zal schetsen hoe het in feite verlopen is. Er wordt een
    methode ontwikkeld waarbij zowel de CID Kennemerland als de CID van
    het IRT zien aankomen dat er geld gegenereerd zal worden voor de
    betrokken informanten. Vervolgens is er overleg gepleegd met
    justitie. Het voorstel was namelijk – daar waren de informanten mee
    akkoord – dat alle crimineel verdiende gelden zouden worden
    ingeleverd bij justitie en dat aan het einde van de rit de
    informanten een redelijke beloning zouden krijgen voor de
    inspanning die zij geleverd hadden.
    De heer De Graaf:
    Daar waren de informanten mee akkoord?
    De heer Langendoen:
    Daar waren de informanten mee akkoord.
    De heer De Graaf:
    Dat hebt u hun expliciet gevraagd?
    De heer Langendoen:
    Dat heb ik hun expliciet gevraagd.
    De voorzitter:
    Daar geloof ik niets van; het spijt me dat ik dit zo moet
    zeggen. Gezien de posities waar het eventueel om gaat, gezien de
    manier waarop het uiteindelijk gelopen is, en gezien datgene wat
    verschillende officieren ons hierover gezegd hebben, is dat echter
    nooit zo besproken.
    De heer Langendoen:
    Mijnheer Van Traa, ik vind het erg vervelend dat u mijn woorden
    kennelijk in twijfel trekt. Het is expliciet besproken dat de
    beloningen…
    De heer Koekkoek:
    Met wie?
    De heer Langendoen:
    Met de informanten.
    De heer Koekkoek:
    Met welke officieren van justitie hebt u dit besproken?
    De heer Langendoen:
    De teamleider van het IRT, de heer Lith, heeft het besproken
    met de heer Van Riel of met de heer Franken Van Bloemendaal.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik wel, maar u zegt…
    De heer Langendoen:
    Ik reageerde even op een vraag van de heer Koekkoek. U trok
    mijn woorden in twijfel. Wij hebben expliciet met deze informanten
    besproken dat wij het zo wilden dat de crimineel verdiende gelden
    zouden worden ingeleverd bij justitie en dat er aan het einde van
    de rit een redelijke beloning zou komen voor de inspanningen
    gepleegd door de informanten.
    De voorzitter:
    Hebt u dat ergens vastgelegd?
    De heer Langendoen:
    Neen, dat is niet vastgelegd. Dat wordt ook niet
    vastgelegd.
    De voorzitter:
    Als het via de vastlegging gaat, dan moet het toch ergens terug
    te vinden zijn, eventueel op de floppy die u hebt
    weggeschreven.
    De heer Langendoen:
    Dat is niet vastgelegd. Dat is gebeurd in een gesprek dat
    tussen de informantenrunners c.q. de chef en de informanten
    plaatsvindt.
    De voorzitter:
    Maar dat moet toch worden vastgelegd?
    De heer Langendoen:
    Ja, in de journaals wordt het vastgelegd, maar niet op de
    floppy’s die weggeschreven zijn.
    De voorzitter:
    Maar die journaals zijn nooit weggeschreven?
    De heer Langendoen:
    Neen, die journaals zijn er nog.
    De voorzitter:
    Dus ik moet u geloven dat het zo gegaan is.
    De heer Langendoen:
    Ja, maar u geloofde het net niet.
    De voorzitter:
    Ik had er wat twijfel over. Neem mij niet kwalijk. Gaat u
    gewoon verder.
    De heer Langendoen:
    Het gaat hierom. Wij gaan eerst naar de informant. Na
    bespreking gaat die akkoord. Vervolgens wordt het door de
    teamleiding van het IRT – omdat het toentertijd daar speelde –
    besproken met de officier. Al doordenkend…
    De heer Koekkoek:
    En wat zegt die?
    De heer Langendoen:
    Ik maak eerst mijn verhaal even af. Dan blijkt er een probleem
    om de hoek te komen kijken. Dat is het probleem van het interne
    boete-systeem binnen de criminele organisatie. Als het was
    uitgevoerd, zoals het de bedoeling was, kon zich concreet het
    probleem voordoen dat het bij container nr. 1 door welke
    omstandigheid dan ook fout was gelopen.
    De voorzitter:
    Wat was fout gelopen?
    De heer Langendoen:
    Het afleveren van de inhoud aan de criminele organisatie.
    Ergens op de lijn wordt dan uitgemaakt wie verantwoordelijk is voor
    het mislopen van een grote partij verdovende middelen. Die moet
    betaald worden; dat kunt u zich voorstellen. Dat was ook de reden
    waarom het niet doorgegaan is. Als bij container nr. 1 de zaak mis
    gaat en er een schadepost van honderdduizenden of miljoenen guldens
    is, dan is justitie dat zich verbonden heeft aan de situatie,
    verplicht om die miljoenen bij te passen. En daar was geen potje
    voor. Justitie zei ook: daar wil ik mij niet aan branden.
    Uiteindelijk is er in overleg met en met toestemming van justitie
    uitgekomen dat de informant de crimineel verdiende gelden mocht
    houden. Hij zou de onkosten betalen en ook de risico’s waren voor
    hem. Het bijkomende voordeel was dat de politie op enig moment kon
    beslissen wanneer partijen uit het milieu gehaald zouden worden.
    Zij behoefde daarbij alleen maar rekening te houden met de
    veiligheid van de bronnen, maar niet met de economische belangen
    van de bronnen.
    De voorzitter:
    Maar u was toch ook nog aan de criminele bronnen en de
    informanten gebonden, omdat u door hen weer betaald werd om uw
    eigen systeem te laten lopen?
    De heer Langendoen:
    Het is mij niet duidelijk wat u…
    De voorzitter:
    U zegt: ik gebruikte ook crimineel geld om ons eigen gedeelte
    van het traject uit te voeren.
    De heer Langendoen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Daardoor werd u toch ook al afhankelijk van informanten? Als
    zij zeiden dat zij er op die manier geen zin meer in hadden, dan
    kon u het ook niet meer doen. Politiegeld had u er namelijk niet
    voor.
    De heer Langendoen:
    Op de loodsen zit bijvoorbeeld een meerjarencontract. Op een
    bepaald moment wordt die loods dus gefinancierd en dan is die er
    voor meerdere jaren.
    De voorzitter:
    Met wie hebt u het gebruik van crimineel geld voor
    politiewerkzaamheden besproken binnen de politie? Wie heeft dat
    goed gevonden?
    De heer Langendoen:
    Dat werd binnen de politie niet besproken.
    De voorzitter:
    Dat hebt u op eigen houtje gedaan?
    De heer Langendoen:
    Neen, dat is besproken met het openbaar ministerie, met de heer
    Lith, en vervolgens met de verantwoordelijke IRT-officier.
    De voorzitter:
    Maar hebt u dat binnen uw eigen politiekorps in Haarlem
    besproken?
    De heer Langendoen:
    Ik heb dat wel besproken, alleen daar heb ik nooit een fiat…
    In het korps Haarlem is dit niet besproken. Sorry, ik dacht dat u
    het OM bedoelde.
    De voorzitter:
    Het is toch vrij wild om crimineel geld te gebruiken, ook om
    voertuigen die je voor politiewerk gebruikt, aan te schaffen,
    terwijl je dat verder aan niemand in je korps vraagt.
    De heer Langendoen:
    Ja, u ziet het als politiewerk. Het is een stukje van het
    geheel wat normaal op een andere manier gebeurt. U moet het niet zo
    zien dat de politie ineens gaat rijden in auto’s van criminelen.
    Het gebeurt alleen ten behoeve van de uitvoering van een klein
    stukje van de methode.
    De voorzitter:
    Maar u doet toch politiewerk? U bent toch geen zaakwaarnemer
    voor de criminelen?
    De heer Langendoen:
    Neen, dat is duidelijk.
    De voorzitter:
    Als je politiewerk hebt, dan moet je daar toch politiegeld,
    overheidsgeld, voor gebruiken en niet een soort tipgeld van de
    criminele wereld?
    De heer Langendoen:
    Neen, tenzij van tevoren de afspraak gemaakt wordt dat ter
    realisering van een gedeelte van een traject financile middelen
    nodig zijn en dat die daaruit betaald worden.
    De voorzitter:
    Waarom ging u dan niet naar Straver toe met de mededeling: wij
    hebben hier zo’n geweldige methode; daar moeten wij een paar
    miljoen gulden voor hebben?
    De heer Langendoen:
    U weet net zo goed als ik dat die gelden er niet zijn.
    De voorzitter:
    Als het inderdaad zo’n geweldige methode was, dan moet er toch
    een mouw aan te passen zijn geweest.
    De heer Langendoen:
    Al tijdens de ontwikkeling van de methode is er zo’n loods
    gekomen.
    De voorzitter:
    Maar het was niet alleen een loods. Het zijn auto’s. Het zijn
    de gelden die u moet aanwenden voor de mensen in de haven etcetera.
    Hoeveel geld is er nu genvesteerd of gesubsidieerd in de periode
    dat u hiermee bezig bent geweest?
    De heer Langendoen:
    Enkele honderdduizenden guldens.
    De voorzitter:
    En hebt u dat bijgehouden?
    De heer Langendoen:
    Ja, dat heb ik bijgehouden.
    De voorzitter:
    Hebt u daar een kasboek van?
    De heer Langendoen:
    Daar is een soort kasboek van.
    De voorzitter:
    Waar is dat?
    De heer Langendoen:
    Dat is op een veilige plek.
    De voorzitter:
    Is binnen uw korps bekend waar dat kasboek van u is?
    De heer Langendoen:
    Neen.
    De voorzitter:
    En dat geld lag gewoon bij u in de kluis?
    De heer Langendoen:
    Neen, daar hadden wij per transactie een speciale formule voor.
    Dan ging dat geld… Of ik moet de loods nemen. Op enig moment was
    het noodzakelijk dat er een loods kwam, alleen op een dusdanige
    manier afgeschermd dat de informanten niet konden weten waar die
    loods was. Die loods moest echter wel gefinancierd worden, maar
    niet met politiegelden. Vervolgens is de politie het doorgeefluik
    voor het geld van de criminelen naar degene die de loods
    verhuurt.
    De voorzitter:
    De politie is doorgeefluik. Dan is het toch ook geld dat de
    politie aanwendt?
    De heer Langendoen:
    Ja, uiteraard; ten behoeve van de realisering van dat
    stukje.
    De heer De Graaf:
    Maar dat geldt altijd voor de politie: als zij geld uitgeeft,
    is dat ten behoeve van de realisering van de taken. Als ik het goed
    begrijp, hebt u een eigen boekhouding bijgehouden van alles wat u
    hebt ontvangen aan criminele gelden, en van wat u weer hebt
    uitgegeven.
    De heer Langendoen:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Waarom ligt dat niet gewoon bij het korps?
    De heer Langendoen:
    Mijnheer De Graaf, ik ben blij dat het niet bij het korps ligt.
    Waarom niet? Er is een groot probleem op dit moment en dat is het
    lekken van zeer gevoelige informatie. Aan de hand van dit kasboek
    kan echter precies worden nagegaan hoe het een en ander
    gefinancierd is. Verder kleven daar namen en bijzonderheden
    aan.
    De heer De Graaf:
    U hebt het dus niet ergens in het korps opgeborgen. U hebt het
    gewoon zelf gehouden.
    De heer Langendoen:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Wie weet of wie wist behalve u zelf van het bestaan van die
    financile administratie, die boekhouding rond criminele
    gelden?
    De heer Langendoen:
    De heer Van Vondel.
    De heer De Graaf:
    Uw collega?
    De heer Langendoen:
    Ja.
    De voorzitter:
    En verder?
    De heer Langendoen:
    Ik dacht de heer De Jongh.
    De voorzitter:
    Dat is een medewerker van de douane.
    De heer Langendoen:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Dus uw superieuren wisten er niets van?
    De heer Langendoen:
    Neen.
    De heer De Graaf:
    Die wisten ook niet dat u dit met criminele gelden deed?
    De heer Langendoen:
    Neen, met uitzondering uiteraard van de mensen bij het
    IRT.
    De heer De Graaf:
    Die wisten het wel?
    De heer Langendoen:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Maar die wisten ook niet precies hoeveel geld er omging?
    De heer Langendoen:
    Neen.
    De voorzitter:
    Wist Van der Veen precies hoeveel geld er omging?
    De heer Langendoen:
    Neen.
    De voorzitter:
    En Lith?
    De heer Langendoen:
    Neen.
    De heer Rabbae:
    En Augusteijn, uw baas?
    De heer Langendoen:
    Hoeveel er in omging niet.
    De voorzitter:
    U zegt: in beslotenheid wil ik u alles laten zien. Wilt u ons
    dat kasboekje van u laten zien?
    De heer Langendoen:
    Uiteraard.
    De voorzitter:
    Dat willen wij dan graag van u zien.
    De heer Langendoen:
    Dat is goed.
    De heer De Graaf:
    Ik begrijp niet waarom u dat niet gewoon aan uw superieuren
    hebt laten zien, ook al omdat u verantwoording moet afleggen binnen
    uw eigen organisatie over datgene wat u hebt gedaan. Er is het
    afgelopen jaar nogal wat commotie ontstaan over de methode en ook
    over uw rol. Er is een rijksrecherche-onderzoek. U zei net dat er
    nogal wat gelekt wordt. Dat geloof ik graag, maar ik neem aan dat u
    toch het volste vertrouwen hebt in uw eigen korpsleiding.
    De heer Langendoen:
    Dat heb ik ook.
    De heer De Graaf:
    Hebt u het dan aan uw eigen korpsleiding laten zien?
    De heer Langendoen:
    Neen, dat heb ik niet laten zien.
    De heer De Graaf:
    Waarom niet?
    De heer Langendoen:
    Ja, waarom niet?
    De heer De Graaf:
    Voorzitter, ik wil graag dat de heer Langendoen een antwoord
    geeft.
    De heer Langendoen:
    Daar is geen reden voor. Daar kan ik geen reden voor
    aangeven.
    De heer De Graaf:
    U hebt daar geen reden voor. Bent u het toevallig
    vergeten?
    De heer Langendoen:
    Neen, ik heb er geen reden voor; niet speciaal…
    De heer De Graaf:
    En gaat u dat morgen nu wel doen?
    De heer Langendoen:
    U vraagt ernaar; dus ik denk dat u de eerste bent die het
    inziet. Het kan natuurlijk ook via de korpsleiding.
    De heer De Graaf:
    Maar u gaat het nu aan uw korpsleiding geven?
    De heer Langendoen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Ik wil nog een antwoord op mijn vraag wat de reactie van het
    openbaar ministerie was. Ik begrijp dat om de redenen die u noemde,
    namelijk dat het openbaar ministerie, de politie, ook een boete zou
    moeten betalen, het openbaar ministerie absoluut niets voelde voor
    deze wijze van financiering.
    De heer Langendoen:
    De tip-, toon- en voorkoopgeldregeling is op dit traject niet
    van toepassing, omdat het een aaneenschakeling van feiten is. Dus
    op die manier kon de beloning niet plaatsvinden.
    De voorzitter:
    Waarom is die niet van toepassing?
    De heer Langendoen:
    Die regeling voorziet alleen in afgesloten zaken. En dit was
    een aaneenschakeling van feiten over een langere termijn.
    De voorzitter:
    Ja, maar die regeling is toch wel van toepassing.
    De heer Langendoen:
    Die is niet van toepassing op de manier waarop wij gewerkt
    hebben.
    De voorzitter:
    Neen, u werkte anders. Die regeling is echter wel van
    toepassing. Daar staat gewoon in dat informanten tipgeld
    krijgen.
    De heer Langendoen:
    Ja, maar in een bepaald concreet geval. Dit was een
    aaneenschakeling van gevallen.
    De voorzitter:
    Wij spreken nu niet meer over de financiering van de
    politiewerkzaamheden, maar over wat de informanten konden houden
    uit hun criminele activiteiten.
    De heer Langendoen:
    Er is expliciet afgesproken dat de informanten de crimineel
    verdiende gelden mochten houden. Zij moesten zelf de onkosten
    betalen voor de dingen die gerealiseerd moesten worden. En daar
    eindigt het verhaal.
    De voorzitter:
    De onkosten? Het was gewoon hun deel van de schakel waar zij
    ook aan verdienden.
    De heer Langendoen:
    Een gedeelte dat door de politie werd waargenomen en waar zij
    in feite aan verdienden.
    De voorzitter:
    Hoeveel verdienden informanten hier nu aan?
    De heer Langendoen:
    Ik heb geen flauw idee.
    De voorzitter:
    Dat vroeg u hen helemaal nooit?
    De heer Langendoen:
    Neen, daar hebben wij ons helemaal niet mee bezig gehouden. Het
    is strikt gescheiden.
    De voorzitter:
    Maar u hebt u daar in het begin toch mee beziggehouden? U zegt
    namelijk: wij wilden eerst dat zij hun verdiensten afdroegen, maar
    later hebben wij dat vanwege de risico’s toch niet gedaan. U hebt u
    toch een idee gevormd van wat men ermee verdiende?
    De heer Langendoen:
    Wij hebben totaal geen idee van wat men ermee verdiend heeft.
    Vanuit de criminele wereld is men betaald voor de activiteiten. Een
    gedeelte daarvan is ter beschikking gesteld voor het realiseren van
    datgene waar wij het net over hadden.
    De voorzitter:
    Het politiegedeelte?
    De heer Langendoen:
    Ja. Voor de rest hebben wij er absoluut geen zicht op
    gehad.
    De heer Koekkoek:
    Had u, toen u een afspraak wilde maken over het afdragen van de
    winsten, geen idee wat dat zou kunnen zijn?
    De heer Langendoen:
    Neen, absoluut niet.
    De heer Koekkoek:
    Maar waar praat u dan over? Als je de afspraak wilt maken dat
    zij de winst afdragen, maar je hebt geen flauw idee wat die winst
    inhoudt, is dat dan niet wat vreemd?
    De heer Langendoen:
    Ik vind dat niet vreemd.
    De heer Koekkoek:
    Wat had u verwacht te kunnen krijgen op die manier?
    De heer Langendoen:
    Ik heb geen flauw idee. Ik weet niet wat de afspraken zijn die
    in de criminele wereld gemaakt zijn met betrekking tot…
    De voorzitter:
    U kent die wereld beter dan wij; u werkt erin, wij niet. Dus u
    hebt er toch enig zicht op wat een informant op een bepaalde plek
    eventueel verdient?
    De heer Langendoen:
    Dat is maar de vraag. Je kunt in concreto wel per kilo betaald
    krijgen, maar er is ook het een en ander mis gegaan in het geheel.
    Het is niet duidelijk of degene die aan de ene kant onkosten
    krijgt, aan de andere kant niet mee moet betalen aan de verliezen
    die geleden worden.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik wel. Maar die mensen leggen er toch niet op toe?
    Anders nemen zij die risico’s niet. Wij mogen toch aannemen dat zij
    ermee verdienen. Dit is toch een wereld waarin je, als je dit soort
    dingen gaat doen, meer verdient dan een halve bromfiets.
    De heer Langendoen:
    Jawel, maar het is maar de vraag of helemaal aan het einde van
    de rit – dan bedoel ik niet het opheffen van het team – de bronnen
    die door de heer Welten schat-hemeltje-rijk genoemd worden, dat ook
    zijn.
    De voorzitter:
    Ja, maar zij worden er niet slechter van.
    De heer Langendoen:
    Nou, zoals nu geopereerd is met de dak-methode, denk ik dat ze
    er allemaal slechter van zijn geworden.
    De voorzitter:
    Allemaal?
    De heer Langendoen:
    Allemaal; niet financieel, maar op een andere manier zijn zij
    er slechter van geworden.
    De voorzitter:
    Ja, maar financieel zijn zij er beter van geworden.
    De heer Langendoen:
    Dat is maar de vraag. De vraag is hoe het verlies dat
    uiteindelijk door de organisatie is geleden, verrekend wordt.
    De heer De Graaf:
    Hoe kunt u dan in een stadium met de informanten spreken over
    het afdragen van winsten en daar een redelijke vergoeding tegenover
    stellen, zonder dat u eigenlijk weet wat een redelijke vergoeding
    is in relatie tot de winsten? Dat weet u namelijk niet.
    De heer Langendoen:
    Neen.
    De heer De Graaf:
    U kunt dus ook niet het principe met hen besproken hebben. Het
    kan om miljoenen gaan; het kan om honderdduizenden guldens gaan;
    het kan om tienduizenden guldens gaan.
    De heer Langendoen:
    We zitten helemaal in de prille beginfase. De informant gaat
    geld genereren. De vraag is hoe wij daarmee om moeten gaan. Volgens
    de bestaande regeling die gebruikelijk is in Nederland, is het de
    bedoeling dat de criminele gelden die worden verdiend, worden
    ingeleverd en naar justitie gaan. Daar staat dan een redelijke
    beloning tegenover. Alleen hier was het specifieke probleem de
    criminele boetes. Op geen enkele wijze was te voorzien wat de
    criminele boetes zijn. En daar komt nog een probleem bij: als een
    informant aangeeft dat hij een boete heeft gehad, terwijl hij die
    niet heeft gehad, dan zal justitie ook moeten bijpassen.
    De voorzitter:
    Ik begrijp nu wel wat uw afweging daarbij is geweest. Maar dan
    moet een normaal politieman en zeker een officier toch een afweging
    gemaakt hebben over hoeveel er daar wordt verdiend? Anders is
    hetgeen waar u mee bezig bent, volstrekt onverantwoordelijk.
    De heer Langendoen:
    Maar dat is absoluut niet in te schatten. Daarom is er gekozen
    voor die regeling. Zij houden de criminele winsten en betalen de
    onkosten, gewoon omdat het niet in te schatten is. De winst is niet
    in te schatten.
    De voorzitter:
    Er is door u en uw runners toch met de informanten over
    gesproken hoeveel zij er ongeveer mee verdienden? En dan hoeven wij
    dat niet precies aan te geven.
    De heer Langendoen:
    Neen, daar is absoluut niet over gesproken.
    De voorzitter:
    Dat is echt heel moeilijk te geloven voor mij, zeker omdat in
    andere trajecten, bijvoorbeeld het Rotterdamse traject – daar komen
    wij eventueel nog over te spreken – wel degelijk over miljoenen is
    gesproken. En daar is iemand die ook een connectie met u heeft.
    Laten wij het dan zo zeggen: als het om uw operatie te laten
    draaien, al om honderdduizenden guldens gaat – dat hebt u net
    gezegd – dan moet het toch wel over miljoenen gaan?
    De heer Langendoen:
    Dat zou kunnen, mijnheer de voorzitter. U vraagt mij of ik een
    inschatting kan maken…
    De heer De Graaf:
    Na het eerste transport had u toch contacten met uw
    informanten. Toen wist u toch wat zij aan het eerste transport
    hadden overgehouden?
    De heer Langendoen:
    Neen.
    De heer De Graaf:
    Dat wordt toch niet pas drie jaar later aan hen
    uitbetaald?
    De heer Langendoen:
    Neen, maar wij hebben een duidelijke scheiding gemaakt. De
    economische belangen waren gewoon voor rekening van de
    informant.
    De heer De Graaf:
    Natuurlijk, maar u sprak toch met die informanten?
    De heer Langendoen:
    Ja, maar wij hebben op geen enkele manier gesproken over de
    winsten.
    De heer De Graaf:
    Vertelt u mij nu dat u nooit aan de informant gevraagd hebt wat
    hij eraan verdiend had, toen het eerste transport gelukt was,
    doorgelaten was en het milieu in verdwenen was?
    De heer Langendoen:
    Wij hebben daar bewust niet voor gekozen om niet weer te komen
    in de discussie die er in eerste instantie geweest is. Als je
    iedere keer vraagt wat iemand verdiend heeft, dan word je
    uiteindelijk misschien ook met een verliessituatie geconfronteerd,
    wanneer die zich voordoet.
    De voorzitter:
    Laat ik het op een andere manier vragen. Hoeveel ton is er
    volgens u uiteindelijk in het milieu gekomen in het
    IRT-traject?
    De heer Langendoen:
    In het IRT-traject denk ik dat wij een onderscheid moeten
    maken, maar niet wat de financin betreft. Als u uw vragen uit een
    oogpunt van financin stelt, dan denk ik dat niet. Ik denk dat wij
    een onderscheid moeten maken tussen partijen die bewust het milieu
    in zijn gegaan ter realisering van de doelstelling, namelijk het
    stijgen van het vertrouwen, en partijen die buiten de wil van het
    IRT in het milieu terechtgekomen zijn.
    De voorzitter:
    Die eventueel in het buitenland uiteindelijk niet in beslag
    genomen zijn etcetera. Hoeveel ton is er, denkt u, in totaal
    doorheen gegaan, in ieder geval niet in Nederland of zichtbaar in
    beslag genomen?
    De heer Langendoen:
    Er is volgens mij in totaal 43 of 45 ton doorheen gegaan.
    De voorzitter:
    45 ton?
    De heer Langendoen:
    Daar zitten bij in die hoeveelheden die buiten het bereik van
    het IRT, dus buiten de schuld en buiten de doelstelling van het
    IRT, niet gepakt zijn.
    De voorzitter:
    Maar 45 ton is dus niet gepakt?
    De heer Langendoen:
    Dat is duidelijk. Daarvan was 25 ton ter realisering van de
    doelstelling, namelijk het stijgen van het vertrouwen. Er is dus
    bewust 25 ton doorgeleverd; de rest is op een manier gegaan waar
    wij geen invloed op konden uitoefenen.
    De voorzitter:
    Ik kan mij voorstellen dat de informanten daar per kilo meer
    dan een tientje aan hebben verdiend. Dan weten wij over wat
    voor…
    De heer Langendoen:
    Ik zeg nogmaals: ik weet absoluut niet wat deze informanten
    eraan verdiend hebben. Het bedrag van die miljoenen heb ik later
    tijdens een sessie bij de rijksrecherche gehoord. Wij hebben ons
    daar helemaal niet mee beziggehouden. Misschien dat het
    ongeloofwaardig klinkt, maar dit is hetgeen ik hierover kan
    vertellen.
    De heer Vos:
    Is er een verband gelegd tussen de mate waarin geveegd is en
    waarin dus risico’s overgedragen zijn, en de potentile inkomsten?
    Er is namelijk ook geveegd. Is er een relatie gelegd tussen de mate
    waarin geveegd is en waarin de informant dus schade opgelopen
    heeft, en de verdiensten?
    De heer Langendoen:
    Neen, absoluut niet. Wij hebben ons niet beziggehouden met
    eventuele verliezen in die zin. Wij hebben ons er ook geen beeld
    van gevormd wat dit voor verliezen zou kunnen opleveren.
    De heer Vos:
    Maar ook in uw eigen optiek had u er toch belang bij om de
    informanten in het zadel te houden?
    De heer Langendoen:
    Neen, wij hadden er belang bij… Wij hebben twee dingen
    gescheiden. Het ene is het veiligheidsaspect voor de informanten en
    de doelstelling van het stijgen in aanzien en vertrouwen. Aan de
    andere kant zijn er de economische motieven. De economische
    motieven hebben voor ons op geen enkel moment in het onderzoek een
    rol gespeeld, want het was afgeregeld.
    De voorzitter:
    Mag ik u nog wat vragen over die 45 ton bij het IRT? Hoeveel is
    er, grof gezegd, in beslag genomen door het IRT?
    De heer Langendoen:
    Ik heb specifiek willen aangeven wat er is doorgeleverd. Als ik
    ook aangeef wat er in beslag genomen is, is het een heel simpel
    optelsommetje om te bekijken om hoeveel ton het exact gegaan
    is.
    De voorzitter:
    Ik vraag het ook hierom. De heer Van Capelle sprak nog over 25
    ton. Hij zei: ook in het buitenland etcetera is in beslag genomen.
    Toen kwamen wij weer tot de conclusie dat van het IRT zes acht ton
    in beslag is genomen. Dat komt toch ergens in de buurt, als wij het
    totaal bekijken. Het betekent in ieder geval dat de grote
    meerderheid is doorgegaan. Dat kun je toch zeggen?
    De heer Langendoen:
    Ja. Daarbij maak ik echter nogmaals de volgende aantekening.
    Dit betreft de discussie die ook met de heer Van Capelle gevoerd
    is. Er is 25 ton bewust doorgelaten met betrekking tot de
    doelstelling. De rest is in beslag genomen of is in het milieu
    terechtgekomen buiten…
    De heer De Graaf:
    U hebt het erover dat 20 ton van die 45 ton buiten schuld
    kwijtgeraakt is. Moet ik dan weer denken aan die beroemde
    verkeersopstopping?
    De heer Langendoen:
    Neen hoor. Er is hier op een bepaald moment ook op tafel
    gekomen – ik dacht dat het met de heer Van Capelle was – dat alles
    in kannen en kruiken was om een partij van rond de 5000 kilo in
    beslag te nemen. Op enig moment wordt door de teamleiding de
    beslissing genomen om de zaak los te laten. En dan verdwijnt die
    partij het milieu in. Ik vind het een beetje wrang om dat nu op te
    tellen bij wat bewust het milieu is ingelaten.
    De heer De Graaf:
    Van 20 ton is van tevoren bewust gezegd dat die door moest gaan
    vanwege de positie van de informant, de betrouwbaarheid etcetera. U
    hebt dat net gezegd. Ik vraag u nu of u dat even wilt
    bevestigen.
    De heer Langendoen:
    Jawel, maar er schiet mij nu iets te binnen wat volgens mij
    handig is om aan u te melden. Wij hebben er nog niet over gesproken
    hoe de dingen in feite georganiseerd zijn en wie daar toestemming
    voor heeft gegeven. Voor iedere zending die kwam, werd toestemming
    gegeven door het openbaar ministerie. Uitgangspunt was
    gecontroleerd afleveren. Dat kon aan de hand van de omstandigheden
    gecontroleerd doorleveren of ongecontroleerd doorleveren
    worden.
    De heer De Graaf:
    Dat betekent dat u zich voor elk transport voornam – de
    officier nam zich dat ook voor – dat het geen doorleveren zou
    worden, maar dat het afleveren zou worden en dat het uiteindelijk
    in de tweede of de derde hand in beslag zou worden genomen.
    De heer Langendoen:
    Uitgangspunt was gecontroleerd afleveren en in de tweede of
    derde hand, zoals u zegt, in beslag nemen, met in het achterhoofd
    de veiligheid van de informanten.
    De heer De Graaf:
    Dat is een beetje in tegenspraak met wat u net zei. U hebt
    eerder gezegd: je kunt niet alles in beslag nemen, want dat
    betekent dat je de informant volstrekt ongeloofwaardig maakt.
    De heer Langendoen:
    Maar daarom is het niet iets anders dan wat ik net heb
    gezegd.
    De heer De Graaf:
    Jawel, want dat betekent dat je het vooropgezette doel moet
    hebben gehad om een aantal transporten gewoon echt helemaal het
    milieu in te laten verdwijnen. Anders kunt u dat niet volhouden.
    Als het doel steeds is geweest om uiteindelijk in beslag te nemen,
    dan is de rol van de informant volstrekt onbetrouwbaar
    gebleken.
    De heer Langendoen:
    Uitgangspositie was om de partij die hier kwam, gecontroleerd
    af te leveren, in die zin dat in de tweede, de derde of in de
    vierde hand zou worden geschept, met daarbij in het achterhoofd de
    veiligheid van de informant. U kunt zich voorstellen dat het, als
    iemand op een lijn zit en de eerste drie containers worden
    geschept, dan einde oefening is en dat die informant niet meer
    inzetbaar is. Daarom is er…
    De heer De Graaf:
    Ik probeer het te volgen. Dat betekent dat je van de eerste
    paar containers er ten minste n moet doorlaten, omdat anders de rol
    van de informant is afgelopen.
    De heer Langendoen:
    U moet het zo zien: er worden inderdaad partijen doorgelaten,
    maar het uitgangspunt is het in beslag nemen in de tweede of de
    derde hand.
    De voorzitter:
    Maar dat lukt niet.
    De heer Langendoen:
    Dat lukt niet, omdat de veiligheid van de informant dat niet
    toelaat.
    De heer De Graaf:
    Maar dat weet u dan toch al van tevoren?
    De heer Langendoen:
    Daarom verzet ik mij tegen het feit dat wellicht de stelling op
    tafel komt dat er bewust 25 ton is doorgelaten.
    De voorzitter:
    Het gaat er niet om of dat bewust of onbewust is gebeurd. Het
    gaat erom dat het effect van de methode is dat de grote meerderheid
    in het milieu kan verdwijnen. Dan is de vraag wie uiteindelijk
    beslist wat er doorgaat en wat er niet doorgaat. Het gaat er niet
    om wat er van tevoren bij de officier gezegd is, want die officier
    is daar ook niet meer bij. Wie beslist er nu of het toch weer
    doorgaat?
    De heer Langendoen:
    De officier van justitie.
    De voorzitter:
    De heer Van Capelle wist daar niets van. Dat beslist u toch
    uiteindelijk, bij wijze van spreken op het terrein?
    De heer Langendoen:
    Neen. De heer Van Capelle beslist of een partij doorgaat of dat
    er een partij geveegd wordt. Dat wordt gevoed met de gevaarzetting
    die dat kan inhouden voor de informant.
    De voorzitter:
    Maar u beslist toch in feite? Alleen u kunt zeggen dat de
    informant te veel gevaar loopt; u beslist dat dus in feite.
    De heer Langendoen:
    Neen, de beslissing ligt bij de officier van justitie. Er heeft
    zich wel eens een situatie voorgedaan waarvan wij zeiden…
    De voorzitter:
    Heeft hij u ooit tegengesproken? Heeft een officier u ooit
    tegengesproken hierin?
    De heer Langendoen:
    Ik wilde net zeggen dat zich een situatie heeft voorgedaan
    waarvan wij als verantwoordelijken voor de informanten zeiden: wij
    vinden dit gevaarlijk; eigenlijk zou de partij door moeten. Toen is
    van hogerhand echter toch beslist om de partij te pakken.
    De voorzitter:
    Wanneer was dat ongeveer?
    De heer Langendoen:
    Ergens in het traject; vrij voorin het traject.
    De voorzitter:
    Voorin het traject. En dat is toen gebeurd?
    De heer Langendoen:
    Dat is gebeurd.
    De voorzitter:
    In 1992?
    De heer Langendoen:
    Ergens voorin het traject.
    De voorzitter:
    Voorin het traject, want er is n keer een partij gepakt.
    De heer Langendoen:
    Er zijn meer partijen gepakt.
    De voorzitter:
    U zegt: eigenlijk wilde ik dat ook niet.
    De heer Langendoen:
    Aan pakken zitten nogal wat gevaren vast.
    De voorzitter:
    Wij hebben gehoord dat er n keer een partij in Friesland is
    gepakt. Was u daartegen?
    De heer Langendoen:
    Nogmaals, ik heb het heel algemeen gezegd. Ik heb algemeen
    gezegd dat ik in verband met de veiligheid niet wil ingaan op dat
    concrete geval. Ik heb alleen aangereikt dat wij niet beslissen
    wanneer er gepakt wordt, maar dat het openbaar ministerie beslist
    wanneer er gepakt wordt. En dat is ook een keer contra ons advies
    gebeurd.
    De heer Koekkoek:
    Maar wie besliste dat dan? Kon het de CID-officier zijn die dat
    goed vond, of de IRT-officier?
    De heer Langendoen:
    Als wij praten over werkzaamheden ten behoeve van het IRT, werd
    dat beslist door de IRT-officier.
    De heer Koekkoek:
    Dat geldt voor al die 25 ton die, zoals u gezegd hebt, bewust
    is doorgeleverd?
    De heer Langendoen:
    Dat is correct.
    De heer Koekkoek:
    Is dat steeds de IRT-officier geweest?
    De heer Langendoen:
    Dat is steeds de IRT-officier geweest dan wel de zaak-officier.
    In ieder geval was het een van de twee officieren die betrokken
    waren bij het IRT.
    De heer Koekkoek:
    Wie is de eerste IRT-officier geweest die dit heeft
    goedgevonden?
    De heer Langendoen:
    De eerste officier die dat heeft goedgevonden, is volgens mij
    de heer Franken van Bloemendaal.
    De heer Koekkoek:
    Die heeft het nooit goedgevonden, want die wilde absoluut niets
    weten van deze methode.
    De heer Langendoen:
    Neen, maar ik neem aan dat wij het nu hebben over het
    gecontroleerd door laten gaan.
    De heer Koekkoek:
    Precies, daar hebben wij het over. Daar wilde hij niets van
    weten.
    De heer Langendoen:
    Volgens mij was het de heer Franken van Bloemendaal.
    De heer Koekkoek:
    En volgens u heeft hij dat goedgevonden?
    De heer Langendoen:
    Als het gebeurd is, heeft hij het goedgevonden.
    De heer Koekkoek:
    Heeft hij het goedgevonden?
    De heer Langendoen:
    Dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    Waarom weet u dat niet? U zegt: ik weet precies welke officier
    het al dan niet goed vindt. Nu zegt u weer: ik weet het niet. Het
    is toch niet de officier die uiteindelijk in de praktijk beslist of
    u nog verder gaat met het volgen van een bepaalde partij of dat hij
    die in beslag laat nemen.
    De heer Langendoen:
    Neen, voor alle duidelijkheid: het is de officier van justitie
    die beslist. Hij wordt daarbij geadviseerd door politiemensen, maar
    de officier van justitie beslist.
    De voorzitter:
    In hoeveel van de gevallen van het IRT hebt u inbeslagneming
    geadviseerd?
    De heer Langendoen:
    In een aantal gevallen.
    De voorzitter:
    Hoeveel?
    De heer Langendoen:
    Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Op bepaalde momenten ontstaat
    er een discussie over de vraag of het in verband met de veiligheid
    van de informant mogelijk is om een partij te pakken, en dan
    adviseren wij positief.
    De voorzitter:
    Maar veel vaker is het toch zo, ook gezien de aantallen die
    uiteindelijk in het milieu zijn verdwenen, dat u het niet
    doet.
    De heer Langendoen:
    Ja…
    De voorzitter:
    Begin januari 1993 beslist u om het groei-informantenmodel toe
    te gaan passen om meer vertrouwen te winnen. Ik begrijp dat u een
    boel waardevolle informatie verzamelt. Volgens mij is het wel
    nul-nul-informatie. Klopt dat?
    De heer Langendoen:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Die kunt u dus niet exploiteren. In september is met Van
    Capelle de bespreking van de proefzending cocane. Klopt dat?
    De heer Langendoen:
    Mijnheer de voorzitter, het is bijzonder lastig. U kunt wel
    zeggen dat er een heleboel details bekend zijn, ook in dit geval.
    Ik kan een heel eind met u meegaan in de dingen die gebeurd zijn.
    De exacte getallen zal ik echter niet noemen. Ik hoop dat u
    dat…
    De voorzitter:
    Ik heb nog geen getal genoemd.
    De heer Langendoen:
    Maar ik ben bang dat die zo meteen op tafel komen.
    De voorzitter:
    Er is in ieder geval sprake van het doorlaten van
    proefzendingen.
    De heer Langendoen:
    Dat is correct. Door de heer Van Capelle is beslist dat in het
    traject partijen harddrugs worden doorgeleverd.
    De voorzitter:
    Hij zegt: indien de omstandigheden het niet anders… In
    principe zei hij: niets de markt op. Of zei hij dat niet volgens
    u?
    De heer Langendoen:
    U moet dit zien in de werkwijze, zoals die was. Van tevoren
    werd er overleg gepleegd met de officier van justitie en werd de
    zaak besproken. Dan werd er toestemming verleend en werd de zaak in
    gang gezet. Ook in dit geval is dat exact zo gegaan. Er was op
    voorhand toestemming van de heer Van Capelle om proefzendingen
    harddrugs het milieu in te laten gaan.
    De voorzitter:
    Hoe weet u nu zo zeker dat, als u de grote klapper laat komen,
    dus meerdere duizenden kilo’s cocane, u dan kunt toeslaan?
    De heer Langendoen:
    …, dan wordt er toegeslagen.
    De voorzitter:
    Maar dan zit u toch ook met de informant of informanten die u
    moet beschermen? Als de informanten dan zeggen: dat kun je mij niet
    aandoen…
    De heer Langendoen:
    Van tevoren is afgesproken, ook met de informanten, dat de
    grote klapper gepakt zou worden, los van alle risico’s. Het is
    maatschappelijk namelijk niet aanvaardbaar om een dusdanige
    mega-partij in het milieu terecht te laten komen.
    De voorzitter:
    Maar wat hebben de informanten dan nog voor belang om daaraan
    mee te werken? Als zij dat van tevoren weten, lopen zij toch een
    enorm risico. De moeilijkheid is toch juist dat u een boel
    informatie verzamelt, maar dat u niet weet of u die kunt gebruiken.
    Dat is moeilijk, omdat informanten anders gevaar lopen. Dat is toch
    hetzelfde verhaal bij wat de grote klapper moet worden.
    De heer Langendoen:
    Neen, dat is anders. Van tevoren is doorgenomen en afgesproken
    dat de grote klapper gepakt zal worden. Het is de hoop om daarbij
    de organisatie te ontmantelen. Maar het gaat erom wie op het moment
    dat en de plaats waar het speelt, exact met zijn vingers in de
    materie wordt aangetroffen.
    De voorzitter:
    Dat was de bedoeling?
    De heer Langendoen:
    Dat was de bedoeling.
    De voorzitter:
    En was er enige aanwijzing dat dat gelukt zou zijn?
    De heer Langendoen:
    Mijnheer Van Traa, de geschiedenis is geweest dat het ons door
    de opheffing van het IRT onmogelijk is gemaakt om aan te tonen dat
    de methode werkt.
    De voorzitter:
    Blijft dit niet een enorme gok?
    De heer Langendoen:
    Neen, het is absoluut geen gok.
    De voorzitter:
    Als het IRT is afgelopen, gaat u door met de methode. U gaat
    toch door met de methode?
    De heer Langendoen:
    Dat is correct.
    De heer Koekkoek:
    Ik wil nog een vraag stellen over de methode. Wat bent u nu
    wijzer geworden van de methode? Het spul moet vervoerd worden. U
    hebt niet willen zeggen hoe dat gebeurt. Op een gegeven moment komt
    het evenwel bij de criminele organisatie. En die zegt: alstublieft,
    dank u wel; binnen is binnen. Wat wordt u er dan wijzer van behalve
    dan dat u weet dat het op een gegeven moment het milieu
    ingaat?
    De heer Langendoen:
    Het is natuurlijk niet zo dat grote partijen ineens als sneeuw
    voor de zon verdwijnen.
    De heer Koekkoek:
    Neen, in gedeelten natuurlijk.
    De heer Langendoen:
    Door de partijen op een dusdanige manier te volgen, zijn wij in
    staat gesteld om de hele organisatie in beeld te brengen, niet
    alleen wat de softdrugs betreft. Wij hebben ook zicht gekregen op
    andere cellen van de organisatie.
    De voorzitter:
    Maar u hoopte dat er in ieder geval iemand was die er met zijn
    vingers in ging steken die dat voordien niet deed?
    De heer Langendoen:
    Dat begrijp ik niet.
    De voorzitter:
    U hoopte dat iemand toch zijn begerige vingers in die harddrugs
    zou stoppen, terwijl die dat voordien niet had gedaan.
    De heer Langendoen:
    U zegt dat die dat voorheen niet had gedaan.
    De voorzitter:
    Had die het voorheen dan wel gedaan? Was er zodanige informatie
    gekomen dat u al precies wist hoe alles in elkaar stak en dat u die
    bij wijze van spreken alleen nog maar tactisch moest maken? Als dat
    zo is, dan had u ook eerder kunnen toeslaan.
    De heer Langendoen:
    Wij hadden informatie dat de organisatie zich ook bezighield
    met handel in cocane. Als iemand op het moment dat wij toeslaan,
    met zijn handen in de spullen zit, wil dat niet zeggen dat die voor
    die tijd niet…
    De voorzitter:
    Zou het een ander geweest zijn dan die u al had kunnen zien met
    zijn handen in de softdrugs?
    De heer Langendoen:
    Ik zou het niet weten.
    De voorzitter:
    Maar dan betekent dat toch dat daarmee het succes van de
    groeimethode nog niet verzekerd is?
    De heer Langendoen:
    Neen. Ik denk dat het succes van de methode was dat wij
    gaandeweg het gebruik van de methode de hele organisatie hebben
    kunnen inkleuren en hebben kunnen zien wie er eigenlijk aan de
    touwtjes trokken. Als wij praten over de mega-klapper, dan is het
    maar net de vraag wie van de organisatie op dat moment met zijn
    vingers in de partij komt. Daarbij is natuurlijk wel genoeg bewijs
    verzameld om…
    De voorzitter:
    U zegt: het was maar de vraag.
    De heer Langendoen:
    Ja, zeker weten wij niets.
    De voorzitter:
    Dus een garantie had u niet?
    De heer Langendoen:
    Neen, maar dat hebben wij nooit.
    De heer Rouvoet:
    Ik wil nog een vraag stellen, want dit is mij volslagen
    onduidelijk. U spreekt met de informant af dat hij de criminele
    winsten mag houden. Vervolgens wordt hem of hen duidelijk gemaakt
    dat er een grote klapper komt waarbij het streven gericht is op het
    ontmantelen van de criminele organisatie waarvan zij de winsten
    mogen behouden. Bij die gelegenheid is niet gewisseld dat dit tegen
    alles waar de informant belang bij heeft, ingaat? U kon nog steeds
    rekenen op betrouwbare informatie van die informant, gericht op het
    ontmantelen van de organisatie?
    De heer Langendoen:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    Ik probeer dat te volgen. U had er het volste vertrouwen in dat
    u uiteindelijk tot ontmanteling over kon gaan en dat de informant
    daar zijn volle medewerking aan zou verlenen.
    De heer Langendoen:
    Juist.
    De heer Rouvoet:
    Met het opdrogen van zijn inkomstenbron als gevolg?
    De heer Langendoen:
    Duidelijk.
    De voorzitter:
    Waarom bent u doorgegaan met deze methode, nadat het IRT was
    opgeheven, bijvoorbeeld door ook in andere regio’s informatie aan
    te bieden?
    De heer Langendoen:
    Dat ligt iets anders. Voordat het IRT ontplofte, waren wij al
    in een andere regio actief. Er was een informant binnen de RCID
    Kennemerland die informatie aandroeg waar het IRT op geacteerd
    heeft. Dat leidde ertoe dat het uiteindelijk terecht kwam in een
    andere doelgroep dan de doelgroep waaraan op dat moment binnen het
    IRT gewerkt werd. Vervolgens werd deze informatie, die dat
    onderzoekje genereerde, neergelegd bij de RCID
    Rotterdam/Rijnmond.
    De voorzitter:
    Hebt u verder aan iemand in Haarlem gevraagd of het goed was om
    daar verder mee door te gaan?
    De heer Langendoen:
    Ik heb toentertijd de CID-officier in kennis gesteld van de
    ontwikkelingen die er waren. Ik heb die zaak met haar doorgenomen.
    Vervolgens is beslist dat wij de zaak zouden gaan bespreken. Ik
    moet het iets anders zeggen. Aan de ene kant heb ik het besproken.
    Uiteindelijk zien wij dan dat het terecht behoort te komen in
    Rotterdam/Rijnmond. Met het IRT werkten wij echter zodanig dat het
    IRT de afscherming voor ons deed. Dus op een bepaald moment wordt
    de informatie die dit genereert, door het IRT neergelegd in
    Rotterdam. Vervolgens komt Rotterdam bij ons.
    De voorzitter:
    Maar Rotterdam komt, dacht ik, bij u, als het IRT wordt
    opgeheven? Of is dat daarvoor al gebeurd?
    De heer Langendoen:
    Neen, ver voor die tijd komt Rotterdam bij ons.
    De voorzitter:
    Hebt u, nadat het IRT is opgeheven, niet gezegd: wij hebben er
    nu meer tijd voor, want wij hebben het IRT niet meer?
    De heer Langendoen:
    Neen. Het is dan in gang. Er zijn afspraken gemaakt met
    Rotterdam, eerst op runnersniveau, daarna op chef-niveau en
    vervolgens met de verantwoordelijke CID-officier. Dan komt de
    ineenstorting van het IRT nabij. Daarna heb ik een gesprek in
    Rotterdam waarbij ik aangeef wat volgens mij de reden is waarom het
    in Amsterdam is misgegaan. En dan praten wij over de datum van 20
    of 21 december 1993. Bij die gelegenheid…
    De voorzitter:
    En dan biedt u aan om voor Rotterdam ook weer door te
    runnen?
    De heer Langendoen:
    Neen. Ik was daar de 21ste. Ik leg aan officier De Groot uit
    wat naar mijn idee in Amsterdam is misgegaan, omdat de
    procureur-generaal niet op de hoogte was. Vervolgens adviseer ik de
    heer De Groot om de procureur-generaal in zijn gebied in kennis te
    stellen van de methode die wij daar uitvoeren. Op dat moment wordt
    nogmaals door de heer De Groot beslist: de methode, zoals wij die
    al deden met jullie, gaat onverminderd door; wij gaan onder mijn
    leiding gewoon door met die methode.
    De voorzitter:
    Bij wie hebt u in uw eigen parket nog gecheckt of dat
    verstandig was, nadat het IRT was opgeheven?
    De heer Langendoen:
    Bij de CID-officier, mevrouw Kuitert. Maar u moet het zo zien
    dat het een traject is dat over langere termijn loopt. Er was een
    trein die reed; die kon ook niet n-twee-drie gestopt worden.
    De voorzitter:
    Is het juist ook niet het probleem van de methode dat je de
    trein niet zo maar kunt stoppen en dat je met een heleboel
    elementen zit die je zelf niet meer beheerst?
    De heer Langendoen:
    Op het moment dat de organisatie waar het om gaat en waar het
    onderzoek op gericht is, is aangehouden, stopt de trein
    automatisch.
    De voorzitter:
    Wij hebben dit ook aan de heer Karstens gevraagd. Wij hebben
    eigenlijk geen grote organisatie gevonden die met deze methode
    achter de dikke deur is gekomen.
    De heer Langendoen:
    Nogmaals, het IRT werd opgeheven. Daarmee is ons eigenlijk de
    mogelijkheid ontnomen om aan te tonen dat het kan.
    De voorzitter:
    Wij hebben eigenlijk nog veel meer met u te bespreken, maar
    daar komen wij in de tijd niet uit. Ik wil nu nog n ding met u
    bespreken. De rest zal verder met u besproken worden, nadat wij in
    beslotenheid uw kasboek gekregen hebben. Bij ons komt vanuit het
    IRT ook nog in beeld een XTC-lijn naar Engeland. Klopt dat?
    De heer Langendoen:
    Ja, een lijn… Er is op een bepaald moment een transport van
    XTC naar Engeland.
    De voorzitter:
    Klopt het ook dat dat meer is dan een eenmalig transport?
    De heer Langendoen:
    Op meerdere momenten is er informatie geweest over
    verschillende transporten die kant uit.
    De voorzitter:
    Wij hebben van de DTOO uit Driebergen de informatie gekregen
    dat daar begin 1993 al een peilbaken is aangebracht. Is dat onder
    uw leiding gebeurd?
    De heer Langendoen:
    Bij het volgen en het begeleiden van de transporten die over de
    weg gaan, zijn verschillende methodes mogelijk voor observatie en
    peilbakens in algemene zin.
    De voorzitter:
    Weet u of een officier toestemming heeft gegeven voor het
    aanbrengen van dat peilbaken?
    De heer Langendoen:
    Hoe vervelend ik het ook vind, ik moet hier weer roepen dat ik,
    als ik nader inga op de vraag die u stelt, mensen die hier op
    enigerlei wijze bij betrokken zijn geweest, in gevaar breng.
    De voorzitter:
    Maar het aanbrengen van een peilbaken is toch gewoon een door
    ons te checken gegeven?
    De heer Langendoen:
    Het zou kunnen zijn, want bij het volgen van partijen gebeurt
    het veel vaker.
    De heer Rabbae:
    Wilt u zeggen dat u hiermee de positie van de officier van
    justitie in gevaar zou brengen? De vraag van de voorzitter was
    namelijk: welke officier van justitie heeft u daarvoor toestemming
    gegeven?
    De heer Langendoen:
    Ik schrik niet van wat u zegt. Ik breng geen positie van de
    officier van justitie in gevaar.
    De voorzitter:
    Neen, maar de informatie is dat er helemaal geen officier van
    justitie was die hier toestemming voor gaf. Of denkt u dat althans
    van de DTOO?
    De heer Langendoen:
    Ik denk dat er wel een officier van justitie was.
    De voorzitter:
    Maar u weet het niet?
    De heer Langendoen:
    Neen, er was een officier van justitie die toestemming heeft
    gegeven.
    De voorzitter:
    Maar waarom komt die dan niet bij Driebergen op de bon te
    staan?
    De heer Langendoen:
    Ik heb geen idee.
    De voorzitter:
    Hoe duister zit dit nu in elkaar? Of zijn er
    CID-peilbakens?
    De heer Langendoen:
    Niet dat ik weet.
    De voorzitter:
    Ik bedoel peilbakens die als het ware niet tactisch gemaakt
    kunnen worden en die dus in het geheim worden aangebracht. Hebt u
    daar kennis van?
    De heer Langendoen:
    U zegt dat u bij de DTOO bent geweest. Dan hebt u ook alle
    informatie gekregen van de DTOO.
    De voorzitter:
    Neen, wij hebben alleen gevraagd of daar iets van bekend was
    bij de DTOO. Toen is gezegd: dat is ons wel bekend; dat is gedaan
    door het IRT. Er was echter geen sprake van een officier. Daarom
    vraag ik u of er een officier was. Hoe zit dat? Hoe lang heeft dat
    ongeveer gelopen? Kunt u ons daar enig inzicht in geven?
    De heer Langendoen:
    Hoe lang het gelopen heeft, weet ik niet.
    De voorzitter:
    Dat weet u niet? U weet niet hoe lang dat hele traject
    loopt?
    De heer Langendoen:
    Neen, ik weet niet hoe lang dat gelopen heeft.
    De voorzitter:
    Waarom niet?
    De heer Langendoen:
    Omdat ik het niet weet.
    De voorzitter:
    Of wilt u het niet zeggen?
    De heer Langendoen:
    Neen, dan zou ik zeggen dat ik het niet wil zeggen. Ik weet het
    niet.
    De voorzitter:
    U weet het niet. U weet wel waar ik het over heb?
    De heer Langendoen:
    Ik weet prima waar u het over hebt.
    De voorzitter:
    Dat is een lijn die ook naar Engeland loopt.
    De heer Langendoen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wie weet dat dan wel?
    De heer Langendoen:
    De verantwoordelijke mensen binnen het IRT, de heer Lith.
    De voorzitter:
    En daar zijn geen informanten van Haarlem voor gebruikt?
    De heer Langendoen:
    Nou, mijnheer de voorzitter…
    De voorzitter:
    Daar wilt u niet op antwoorden?
    De heer Langendoen:
    Daar antwoord ik niet op.
    De voorzitter:
    Wij zitten met de tijd, mijnheer Langendoen. Ik wil u nog iets
    vragen over wat u net zei op de vraag of u de trajecten nog wel
    controleerde. U zei: de trein stopt zeker, als de criminele
    organisatie wordt opgerold. Maar als de criminele organisatie nu
    niet wordt opgerold, bent u dan wel in staat om de trein te
    stoppen?
    De heer Langendoen:
    Ja, natuurlijk. Zoals ik al zei, worden er per geval, per keer,
    afspraken gemaakt. Dat impliceert dat op enig moment de trein tot
    stoppen kan worden gebracht. Alleen met het ontmantelen van een
    organisatie, wordt die acuut tot stoppen gedwongen.
    De voorzitter:
    Is het niet zo dat het juist door de belangrijke rol die
    informanten soms spelen, in feite onmogelijk is om zelf de regie te
    behouden en hen te stoppen wanneer jij dat wilt als politie?
    De heer Langendoen:
    Ik heb niet het idee dat wij in het IRT-geval niet de regie in
    handen hebben gehad.
    De voorzitter:
    U denkt dat nog steeds, ondanks alle kilo’s die u er doorheen
    ziet gaan?
    De heer Langendoen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wie runde nu eigenlijk wie?
    De heer Langendoen:
    Ik denk dat dat duidelijk is: de politie runt de
    informanten.
    De voorzitter:
    En de informanten runnen niet soms de politie?
    De heer Langendoen:
    Neen, absoluut niet.
    De voorzitter:
    Vanochtend zei de heer Teeven dat hij in feite twijfelt of dat
    nog wel zo is. Hij zei dat als officier. Dat is iemand die dus ook
    met u heeft samengewerkt.
    De heer Langendoen:
    Die opmerking laat ik geheel voor de verantwoordelijkheid van
    de heer Teeven.
    De voorzitter:
    Als je nu de hoeveelheden ziet die ermee gemoeid zijn, kun je
    dan nog steeds zeggen dat u de zaken helemaal gerund hebt?
    De heer Langendoen:
    Juist.
    De voorzitter:
    U?
    De heer Langendoen:
    Ja.
    De voorzitter:
    En u was slimmer dan al uw tegenspelers?
    De heer Langendoen:
    U bedoelt de criminele tegenspelers?
    De voorzitter:
    Die had u op afstand natuurlijk ook.
    De heer Langendoen:
    Ja, maar ik vind het moeilijk om een waarde-oordeel over
    mijzelf uit te spreken.
    De voorzitter:
    Neen, ik vraag u…
    De heer Langendoen:
    Ik ben er nog steeds voor de volle 100% van overtuigd dat de
    politie de informanten runde en niet andersom.
    De heer Rouvoet:
    Als ik het goed begrijp, is het wel zo dat, als u een partij
    die binnenkomt, wilt pakken, maar de positie van de informant loopt
    gevaar, dit te allen tijd een doorslaggevend argument is om de
    trein maar te laten rijden.
    De heer Langendoen:
    Per keer wordt het gevaar voor de informant afgewogen, als een
    partij gepakt wordt. In principe moet de partij gepakt worden in de
    tweede of de derde hand. Als de informant gevaar loopt, kan dat
    evenwel van doorslaggevende betekenis zijn om het niet te
    doen.
    De voorzitter:
    Des te dieper de informant erin zit, des te moeilijker kun je
    het dus stoppen.
    De heer Langendoen:
    Dat vind ik niet.
    De voorzitter:
    Dan is er toch des te meer gevaar?
    De heer Langendoen:
    Ik denk niet dat u het zo kunt vertalen.
    De heer Rabbae:
    Kunnen wij niet stellen dat uit het feit dat u de commissie
    niet wilt informeren, omdat u bang bent dat mensen in gevaar komen,
    juist het bewijs te halen is dat criminelen uw organisatie
    feitelijk nog steeds runnen, hoewel u formeel van opvatting bent
    dat u de criminelen runt?
    De heer Langendoen:
    Neen, absoluut niet. Als het beeld ontstaan is dat ik de
    commissie niet wil informeren, dan is dat onjuist. Ik ben te allen
    tijde bereid om u volledig te informeren. In de openbaarheid is dat
    echter ten enenmale onmogelijk. Achter gesloten deuren of op een
    andere manier is dat wel te allen tijde mogelijk, maar niet
    openbaar.
    De heer Koekkoek:
    Ik wil nog een vraag stellen over het Rotterdamse traject. U
    hebt op 21 september 1993 gesproken met de heer De Groot. U hebt
    toen gezegd: in Amsterdam is het misgegaan, want de PG was er niet
    van op de hoogte. Hebt u daarna nog van de heer De Groot gehoord of
    hij zijn procureur-generaal over dit traject heeft
    genformeerd?
    De heer Langendoen:
    Neen, ik heb het alleen bij de heer De Groot aangegeven. De
    heer De Groot vond het een goed idee. Hij had veertien dagen later
    toch een afspraak met zijn nieuwe PG en dan zou hij dit onderwerp
    ter sprake brengen. Ik heb echter nooit teruggekoppeld gekregen of
    hij dat wel of niet gedaan heeft. Ik denk ook niet dat het mijn
    verantwoordelijkheid is om daar later weer naar te informeren bij
    de heer De Groot. Ik heb het alleen aangegeven, omdat ik het zag
    als een valkuil in het Amsterdamse.
    De heer Koekkoek:
    Het was een informatieve vraag.
    De voorzitter:
    Bent u zelf bij enige officier nagegaan of een
    procureur-generaal toestemming had gegeven voor de methode?
    De heer Langendoen:
    Neen.
    De voorzitter:
    Waarom vroeg u dan aan de heer De Groot om dat wel te
    doen?
    De heer Langendoen:
    Het IRT spatte uit elkaar. Er ontstaan dan gesprekken en er
    komen allerlei kranteartikelen waaruit zou kunnen worden afgeleid
    dat de procureur-generaal niet op de hoogte was van de methode. Er
    is wat rumoer in Rotterdam. Men wordt onzeker. Men vraagt mij om
    naar Rotterdam te komen. In dat gesprek zeg ik de heer De Groot dat
    het volgens mij een van de problemen was dat de PG in Amsterdam
    niet op de hoogte was. Ik heb hem toen gevraagd of hij zijn PG
    ervan in kennis had gesteld. Dat had hij toentertijd niet gedaan.
    Hij vond het echter een goede suggestie en zou het vervolgens wel
    doen.
    De voorzitter:
    Mijnheer Langendoen, wij komen voor vandaag aan het einde van
    het verhoor met u. Na het zicht op uw kasboek willen wij mogelijk
    nog met u spreken over de precieze rol van de politie in het
    traject, met inachtneming van de informant. Ook willen wij nog
    spreken over de hele problematiek van de dekladingen. Verder hebben
    wij ook nog niet met u gesproken over het zogenaamde sap-traject.
    Ik hoop dat u dus bereid bent om nogmaals voor ons te verschijnen.
    De tijd ontbreekt ons namelijk om al deze onderwerpen nu af te
    doen.
    De heer Langendoen:
    Ik ben uiteraard bereid om terug te komen.
    De voorzitter:
    U bent daartoe bereid. En u bent ook bereid om met ons een
    afspraak te maken over de financile administratie die u hebt?
    De heer Langendoen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dan dank ik u wel. Sluiting 14.10 uur


    Inhoudsopgave en zoeken