Menu

  • Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Jansen Leaks alleen via Tor-netwerk

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – de heer P.C. van Duijne
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 19

    14 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 14 september
     1995 in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den
     Haag

    Verhoord wordt de heer P.C. van Duijne
    Aanvang 11.30 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie
    opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer P.C. van
    Duijne, geboren 29 januari 1946 te ‘s-Gravenhage. Mijnheer Van
    Duijne, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u
    af te leggen belofte luidt: “Ik beloof dat ik de gehele waarheid en
    niets dan de waarheid zal zeggen”.
    De heer Van Duijne:
    Dat beloof ik.
    De voorzitter:
    Mijnheer Van Duijne, u bent op dit moment onderzoeker bij het
    ministerie van Justitie. U bent een van de oervaders, zou je bijna
    kunnen zeggen, van het onderzoek naar de georganiseerde
    criminaliteit. Is het niet?
    De heer Van Duijne:
    Nou, als ik oervader was, zou ik een grijze baard moeten
    hebben, mijnheer de voorzitter, en dat heb ik niet. Ik ben er wel
    ongeveer tien jaar mee bezig, maar dat is nog niet oer.
    De voorzitter:
    U hebt ook veel veldwerk gedaan, heb ik begrepen.
    De heer Van Duijne:
    Ja.
    De voorzitter:
    En uit dien hoofde kende u de heer Bruinsma persoonlijk? Bent u
    wel eens op hem afgestapt?
    De heer Van Duijne:
    Ik heb twee keer geprobeerd op hem af te stappen en ik heb een
    keer telefonisch met hem gesproken, maar dat was het.
    De heer De Graaf:
    Wij hebben het niet over de criminoloog Bruinsma.
    De heer Van Duijne:
    Nee, wij hebben het niet over de criminoloog Bruinsma. Die heb
    ik vaak op een heel plezierige manier gesproken.
    De voorzitter:
    Is dat directe contact in de wereld waarover wij het hebben een
    wezenlijk bestanddeel om te weten hoe die wereld in elkaar
    zit?
    De heer Van Duijne:
    Nee.
    De voorzitter:
    Waarom niet?
    De heer Van Duijne:
    Ik heb een aantal keren ook met andere misdadigers gesproken,
    maar zij komen niet naar mij toe om de waarheid te vertellen. Zij
    komen naar mij toe om een verhaal te vertellen. Meestal luidt het
    verhaal dat zij eigenlijk rechtschapen burgers zijn en dat de FIOD
    en andere opsporingsdiensten door paranoia getroffen achter hen aan
    zitten. Niet zozeer de inhoudelijke kant van het verhaal was voor
    mij van belang, maar meer hoe zij het vertelde, hoe zij een eigen
    zelfbeeld opgebouwd hadden en wat hun huishouden, hun gewone,
    platte, dagelijkse manier van doen was. Een deel van de
    gesprekstijd was gevuld met zelfrechtvaardiging, een andere deel
    met zelfbeklag.
    De voorzitter:
    Wat zijn die delen zelfrechtvaardiging en zelfbeklag? Zou u die
    kort voor ons kunnen schetsen?
    De heer Van Duijne:
    Ik heb een fraudeur en een advocaat gesproken. Hun verhaal kwam
    erop neer dat hun handel eigenlijk eerlijk en oprecht was. Als je
    het op een bepaalde manier uit zou leggen, was het misschien
    strafbaar, maar het werd ook wel eens verkeerd uitgelegd. Zij waren
    voortdurend bezig met zich te verweren tegen justitie, niet op
    grond van de strafbare feiten die zij gepleegd hadden, maar op
    grond van een zee van misverstanden en soms zelfs een samenzwering
    om hun handelen maar opzettelijk verkeerd uit te leggen.
    Inhoudelijk gesproken was het eigenlijk niet interessant.
    De voorzitter:
    Dus het beeld van de handelaar die door de belastingen
    nagezeten wordt, belastingen die in Nederland op de rechtschapen
    burger toch al zo enorm drukken.
    De heer Van Duijne:
    Ja. Alleen zijn ze zo slim dat de FIOD het niet begrijpt. Maar
    dat wisten wij eigenlijk al.
    De voorzitter:
    Mijnheer Van Duijne, u begrijpt dat wij verder met u willen
    spreken over uw bevindingen omtrent aard, omvang en ernst van de
    georganiseerde zware criminaliteit. Allereerst over de definitie
    van het begrip waar wij als commissie nog het nodige mee te stellen
    zullen hebben, neem ik aan, maar ook over uw beoordeling van de
    hele problematiek van de aard, omvang en ernst van het verschijnsel
    waarmee wij ons bezighouden. De heer De Graaf zal het gesprek
    verder met u voeren, maar zoals u weet kunnen ook de andere leden
    van de commissie u vragen stellen.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Van Duijne, u heeft onderzoek gedaan en dat
    neergeslagen in een aantal publikaties. De laatste die ik heb
    kunnen lezen, is het boek Het spook, zoals het in de wandelgangen
    wordt genoemd. De eigenlijke titel luidt: “Het spook en de dreiging
    van de georganiseerde misdaad”. Ik kom straks even op de titel
    terug, maar eerst deze vraag: wat voor soort onderzoek heeft u
    hiervoor gedaan, wat waren uw bronnen?
    De heer Van Duijne:
    Mijn bronnen waren harde bronnen, zoals processen-verbaal, ook
    buitenlandse, en financile verslagen. Het waren bronnen die de
    hardheid hadden van een gerechtelijk vooronderzoek. Daarnaast ben
    ik noodgedwongen een paar keer zelf aan het snuffelen geslagen met
    de voorzichtigheid die daarbij past. Je hebt de brede informatie
    uit gesprekken met tal van deskundigen en ingewijden. Die
    informatie sla je op; het is geen als het ware voortdurend
    doorlopende voetnoot. Ik heb wel eens CID-bronnen geraadpleegd,
    maar daar kon ik eigenlijk alleen maar koek van bakken als ik
    daarnaast een hardere bron had.
    De heer De Graaf:
    Anders gezegd: CID-gegevens vindt u geen wetenschappelijk
    verantwoorde bron?
    De heer Van Duijne:
    CID-gegevens zijn richtingaanwijzers, zoals
    ANWB-richtingaanwijzers. Zij geven aan: daar is iets aan de hand.
    Zij zijn voor de politie onmisbaar, van grote waarde. Daarop is
    echter geen wetenschappelijk onderzoek te gronden. Al te vaak het
    ik CID-gegevens gezien die twee daders voor n dode aanwezen, om
    maar eens wat te noemen. Of een CID-verhaal over een bepaalde
    organisatie die achteraf geen organisatie bleek te zijn, maar een
    soort van conglomeraat met aan het hoofd een man van eer die
    waardig als een soort van godfather rondliep. Als je achteraf kijkt
    wat ervan overeind blijft, constateer je dat het heel gemengd is.
    Ik heb die gegevens dus niet als bron willen gebruiken, te meer
    daar er een overvloed was aan goede GVO’s om mij op te
    baseren.
    De heer De Graaf:
    Maar bij GVO’s ben je toch al het stadium voorbij van het
    eerste onderzoek, de pro-actieve fase, zodat al een soort selectie
    is gemaakt van datgene wat hard te krijgen is? Dat is ook maar een
    beperkt zicht op de werkelijkheid.
    De heer Van Duijne:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    En dat vindt u minder nadelig dan dat u zich op CID-gegevens
    zou baseren?
    De heer Van Duijne:
    CID-gegevens kunnen achteraf gewoon onwaar blijken te zijn. Dat
    is herhaaldelijk gebleken. CID-gegevens worden niet voor de
    wetenschap verzameld, maar om de politie een richting aan te
    geven.
    De heer De Graaf:
    Heeft u er wel toegang toe?
    De heer Van Duijne:
    Ik heb er toegang toe gehad.
    De heer De Graaf:
    Zowel regionaal als nationaal?
    De heer Van Duijne:
    Niet landelijk. Ter plekke werkend kon ik ze inzien. In
    afnemende mate vroeg ik ernaar, behalve wanneer er een duidelijke
    aanwijzing was dat ik meer over de achtergrond moest weten.
    De heer De Graaf:
    In uw boek vertelt u dat u geprobeerd hebt met enkele leden van
    het OM te praten, maar dat u dat niet echt is bevallen, zacht
    uitgedrukt.
    De heer Van Duijne:
    Dat is erg gemend. In het ene kantoorgebouw stond de deur als
    het ware wagenwijd open en stonden koffie en gebak klaar, terwijl
    er ook gebieden waren, zeker in de tijd van de IRT-affaire toen de
    spanning nogal hoog was opgelopen, waar de deur potdicht zat, de
    zogenaamde embargoclubs.
    De heer De Graaf:
    Dus u heeft er eigenlijk niet veel aan gehad.
    De heer Van Duijne:
    Jawel. Ik heb met voldoende officieren van justitie gesproken
    die mij zeer goed onderwezen hebben. Van de embargozaken die
    destijds liepen, heb ik er een aantal moeten laten schieten. Andere
    kwamen ter zitting en dan kon ik de dossiers gewoon inzien.
    De voorzitter:
    Denkt u dat die embargo-informatie, die ook wel
    nul-nul-informatie wordt genoemd, betrouwbaar is of minder
    betrouwbaar dan de rest?
    De heer Van Duijne:
    Die nul-nul-informatie zit er heel dicht op. De formulieren
    hebben een waarderingsschaal. Het hardst is: de bron is betrouwbaar
    en hij heeft zelf waargenomen. Je kan zeggen: dat ligt op het
    niveau van getuige.
    De voorzitter:
    Wij kregen hier soms de indruk dat des te geheimer de
    informatie is des te beter die kan zijn, want meer inzicht gevend
    in de groep. Wij hebben verschillende keren gesproken over het
    dilemma: je kan wel heel goede informatie hebben, maar met het oog
    op het afschermen kan je die niet gebruiken. Is het waar dat over
    het algemeen genomen die geheimere informatie van betere kwaliteit
    is?
    De heer Van Duijne:
    Dat kan ik niet in zijn algemeenheid zeggen. De geheimheid
    ervan wordt bepaald door de bescherming van de informant. Als die
    informant harder doel treft, moet hij beter beschermd worden.
    De voorzitter:
    Er zit dus wel wat in.
    De heer Van Duijne:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    U zegt: in algemene zin kan CID-informatie achteraf onwaar
    blijken te zijn. Beschikt u over bronnen waarbij u dat uitsluit?
    Zijn er andere bronnen die achteraf informatie opleveren waar het
    niet voor geldt?
    De heer Van Duijne:
    Het geldt niet voor alle informatie. Ik matig mijzelf niet de
    wijsheid van de rechter aan. Uiteindelijk kan in hoger beroep
    vrijspraak volgen op datgene wat het OM bloedig vervolgde. Als dat
    het geval is, is die figuur gewoon afgevloeid. Daar staat tegenover
    dat ik op grond van wat ik gelezen heb een eigen oordeel heb
    gevormd en neergeschreven, ongeacht hoe de rechter later oordeelde.
    Wij kunnen allemaal dwalen.
    De heer De Graaf:
    In uw boek analyseert u een aantal zaken die u heeft gevolgd,
    ook in de fase van het GVO. U hebt die zaken voorzien van
    buitengewoon fantasierijke bijnamen. Zitten daar zaken bij die
    inmiddels tot veroordelingen hebben geleid?
    De heer Van Duijne:
    De meeste wel.
    De heer De Graaf:
    Kunt u open praten over de zaken die het betreft?
    De heer Van Duijne:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Waarom niet?
    De heer Van Duijne:
    Ik heb een anonimiseringsvereiste en dat blijft zo. Ik ben daar
    heel strak in. Of de man dood, uitgewezen, vrijgesproken of nog wat
    anders is, ik blijf hem tot zijn laatste kanarie of huismuis
    anonimiseren. Anonimisering is d sleutel om onbevangen te kunnen
    rondkijken.
    De heer De Graaf:
    En die belofte heeft u ook aan mensen gedaan?
    De heer Van Duijne:
    Ja. Dat is mij schriftelijk opgedragen. Bovendien zijn zaken
    soms sterk verbonden. Als ik de anonimiseringsflap van n zaak
    omhoog haal, straalt dit door op andere zaken. Niet doen dus.
    De heer De Graaf:
    Als wij het nodig vinden, zullen wij het toch vragen.
    De heer Van Duijne:
    U kunt het vragen, maar u kent mijn standpunt en daaraan houd
    ik vast.
    De heer De Graaf:
    Uw standpunt is in ieder geval genoteerd. U hebt uw boek de
    titel meegegeven “Het spook en de dreiging van georganiseerde
    misdaad”. Daar lijkt een zekere tegenstelling in te zitten. Is het
    een echte tegenstelling of een paradox?
    De heer Van Duijne:
    Het is geen paradox, het is een echte tegenstelling.
    De heer De Graaf:
    Wat is er zo spookachtig aan de georganiseerde
    criminaliteit?
    De heer Van Duijne:
    In het voorwoord heb ik geschreven: het spookachtige zit in ons
    zelf, in onze voorstelling van de misdaad. Spoken zijn dingen van
    de geest en geen dingen van de stoffelijke werkelijkheid.
    De heer De Graaf:
    Spoken bestaan niet.
    De heer Van Duijne:
    Wel. Voor degenen die ze waarnemen, zijn ze heel echt. Bij de
    kamerbehandeling in 1992 zag je spoken als echtheden
    rondwaren.
    De heer De Graaf:
    Het zijn geesten die verschijnen. Je kunt je afvragen of ze
    daadwerkelijk bestaan, maar in de ogen velen bestaan ze. Wat is nou
    het spookachtige?
    De heer Van Duijne:
    Het spookachtige is een voorstelling van zaken in de zin van:
    de misdaad rukt op, de opmars van de misdaad. De ene keer was het
    de mafia, toen kwamen de Russische horden aanzetten. Iedere keer
    weer ontstond een dreigingsbeeld.
    De heer De Graaf:
    En dat dreigingsbeeld deugt niet?
    De heer Van Duijne:
    Op een belangrijk aantal punten is het dreigingsbeeld als een
    fantoom voorgesteld. Er is zeer wel dreiging. Daarom spreek ik ook
    over het spook en de dreiging. Van het spook moeten wij af; de
    dreiging moeten wij onderkennen.
    De heer De Graaf:
    Toch wat concreter als u het goed vindt. Er is een dreiging,
    zegt u.
    De heer Van Duijne:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Maar die dreiging is kennelijk niet gelijk aan de fantomen die
    zijn opgeroepen. Kunt u die fantomen beschrijven en zeggen waarom
    die in werkelijkheid niet aanwezig zijn?
    De heer Van Duijne:
    Wij kunnen dan rustig teruggaan in de geschiedenis. Vanaf 1986
    is regelmatig geroepen: er is een dreiging. Die dreiging werd door
    de politie breed uitgemeten. Overigens was dat een goed initiatief.
    De figuren die voorgesteld werden, bleken achteraf redelijk kleiner
    te zijn. Vanaf 1990 begon het onweer aan te zwellen. Ik kan mij
    herinneren dat in de zomer van 1992 de afschuwelijke moord op twee
    rechters in Itali, Borsellino en Falcone, plaatsvond en dat half
    Europa op zijn achterste poten stond. Ondertussen was het
    ministerie bezig met een nota. Geleidelijk ontstond er een sfeer
    van erg, erger, ergst. Als je zei: laten we eens gaan zitten en kan
    het een onsje minder, dan was dat “not done”. Dat deed je niet. Dan
    was je dus een dissident. Zo ontstond er een soort groepsdenken
    waarin inderdaad spoken werden opgeroepen.
    De heer De Graaf:
    Maar wat gebeurde er, als u die vraag stelde: Is het wel zo erg
    als het wordt voorgesteld? Is het niet minder?
    De heer Van Duijne:
    Of anders?
    De heer De Graaf:
    Of anders? Wat gebeurde er dan? Werd u niet serieus genomen?
    Mocht u niet meediscussiren?
    De heer Van Duijne:
    Daar gaat het niet om. Ik discussieer niet. Ik schrijf. Op dat
    standpunt heb ik altijd gestaan.
    De heer De Graaf:
    Maar u zei net dat dat als “not done” werd beschouwd. Dat deed
    je niet.
    De heer Van Duijne:
    Nee, dat deed je niet. Ik heb daar ook in mijn boek naar
    verwezen, dat ik bekend stond als de man die het niet erg vond.
    Mijn stellingname was: het is terdege erg.
    De voorzitter:
    Kunt u zonder de term “spook” te gebruiken – omdat het erg
    moeilijk is in een enqute naar waarheid uit te maken of spoken
    bestaan of niet – misschien een omschrijving geven van het
    probleem?
    De heer Van Duijne:
    Laten we zeggen dat er een groepsvoorstelling ontstond in de
    trant van: de georganiseerde misdaad rukt op. Nogmaals, ik kan mij
    nog herinneren dat in de kamerdiscussie over die nota n van de
    kamerleden luid en helder riep: De corruptie rukt op.
    De voorzitter:
    Op welk kamerlid doelt u dan?
    De heer Van Duijne:
    Ik dacht dat het Stoffelen was. Maar dat was de vorige Kamer,
    we hebben nu een andere Kamer. Ik heb in de inleiding ook
    geschreven dat woorden een hele werkelijkheid zijn en niet zomaar
    een neutrale klank. Daarmee werden inderdaad dreigingsbeelden
    opgeroepen, terwijl misschien aan feitelijke dreigingen voorbij
    gegaan zou kunnen worden.
    De heer De Graaf:
    Mag ik het in essentie als volgt samenvatten? U zegt: er werden
    voorstellingen opgeroepen waar mensen in begonnen te geloven,
    zonder dat daar een rele basis voor was, omdat er geen onderzoek,
    geen kennis over voorhanden was?
    De heer Van Duijne:
    Als u ziet wat er destijds aan materiaal was, dan waren er best
    voldoende studies. Toen de vrees ontstond dat de mafia de Alpen zou
    overtrekken, zijn er studies gekomen. Maar ook deze studies zijn op
    een uiterst opgewonden wijze gehanteerd. Het Bundeskriminalamt had
    een onderzoek gedaan. Dat werd opgeblazen. Een pessimist zegt van
    een half vol glas dat het leeg is en een optimist zegt dat het half
    vol is.
    De voorzitter:
    Zou ik nog even terug mogen gaan naar de vraag die ik zojuist
    stelde, want die heeft u nog niet beantwoord? Hoe u toen – in de
    tijd dat de nota Georganiseerde criminaliteit vervaardigd werd op
    het departement waar u werkt – in een pakkende volzin het probleem
    had willen definiren zonder het woord “spook” te gebruiken?
    De heer Van Duijne:
    Vanaf 1991, toen ook de Duitsers hun definitie uitgebroed
    hadden – want dat duurde ook enige tijd – ben ik er toe overgegaan
    om de Duitse definitie, de BKA-definitie, als omschrijving te
    hanteren. Die definitie gaat sterk uit van georganiseerde misdaad
    als een misdaadondernemerschap. Het gaat om een macht- of een
    winststreven, uitgevoerd door drie of meer mensen, waarbij het gaat
    om een ernstig feit of kleinere feiten die gezamenlijk ernstig zijn
    – bijvoorbeeld het handelen in met uitsterven bedreigde dieren; je
    krijgt er nauwelijks straf voor maar in zijn totaliteit betekent
    het toch de vernietiging van ons natuurlijk erfgoed – en worden
    uitgevoerd onder de regie van de verdeling van arbeid. Dan komen er
    een aantal afzonderlijke kenmerken, zoals geweld, het hebben van
    een bedrijfsmatige voorgevel of het benvloeden van overheden,
    justitie, politie en dergelijke. Dat was een mooie definitie voor
    de onderlijn van de georganiseerde misdaad en dit sloot aan bij
    mijn eerder verschenen boek dat uitging van georganiseerde misdaad
    als een ondernemerschap. In mijn vervolgstudie redeneerde ik: een
    ondernemer zit op een markt, kijk dus naar de misdaadmarkt. De
    grondlijn voor georganiseerde misdaad was de BKA-definitie.
    De voorzitter:
    BKA?
    De heer Van Duijne:
    Bundeskriminalamt-definitie, zoals ik zojuist uiteenzette. De
    kern daarvan is dat we praten over misdaadondernemers, handelaren,
    die goederen en diensten verhandelen op de misdaadmarkt. Dan heb je
    een heel eenvoudige aanduiding van het verschijnsel.
    De heer De Graaf:
    En waarom spoorde dat niet met alle dreigingsbeelden die werden
    opgeroepen in de eerste helft van de jaren negentig?
    De heer Van Duijne:
    Dat kunt u zelf zien. Ook in deze enqutecommissie praten we
    steeds over zware, georganiseerde misdaad. Ik heb jaar en dag
    altijd al geroepen: we moeten van het woord “zwaar” af, want we
    weten niet wat zwaar is. Ik gaf net het voorbeeld van de
    georganiseerde verboden dierenhandel. Je gaat daarvoor nog geen
    twee weken de cel in. Met iets van twee weken voorwaardelijk en
    1500 boete kan je weer naar huis toe. Toch is dat georganiseerde
    misdaad.
    De heer De Graaf:
    Even concreet. De CRI hanteert een definitie die, voor zover ik
    het kan waarnemen, sterk lijkt op de definitie die de Duitse
    politie hanteert. Zoveel verschilt deze niet.
    De heer Van Duijne:
    Dat is sinds kort. De CRI-definitie is lange tijd uitgegaan van
    een aantal criteria of kenmerken. Ik geloof dat sinds vorig jaar
    ook de BKA-definitie wordt gehanteerd en die kenmerken zijn er
    bovenop gelegd om een soort gradatie te krijgen van de mate van
    georganiseerdheid van misdaadondernemingen.
    De heer De Graaf:
    Ik heb in ieder geval de CRI zelf nooit horen zeggen dat de
    mafia Nederland overspoelt. Uit een nota Plan van aanpak
    georganiseerde criminaliteit van 1992 blijkt ook niet dat er sprake
    is van n Octopus of de buitenlandse mafia die Nederland overneemt
    of iets soortgelijks. Waarom zegt u dan toch dat dat “spook” werd
    opgeroepen?
    De heer Van Duijne:
    Dat spook werd terdege opgeroepen, niet in die nota
    overigens.
    De heer De Graaf:
    Door wie dan wel?
    De heer Van Duijne:
    Door uw voorganger, want die nota werd eigenlijk als veel te
    vriendelijk beschouwd.
    De voorzitter:
    U bedoelt onze voorgangers kamerleden bij de behandeling van de
    nota?
    De heer Van Duijne:
    Ja.
    De voorzitter:
    Daar ben ik dan zelf ook schuldig aan. U bedoelt de vorige
    Tweede Kamer?
    De heer Van Duijne:
    Ja. Ik was bij de kamerbehandeling aanwezig. De behandeling
    was, zoals ik beschreef, in mijn waarneming een over elkaar
    struikelen in ijver, terwijl de nota heel duidelijk maakte dat we
    terdege iets deden aan de georganiseerde misdaad.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer van Duijne, kunt u toch nog toelichten wat nu de
    verkeerde voorstellingen waren bij kamerleden? U hebt het kamerlid
    Stoffelen aangehaald, die riep: De corruptie rukt op. Ik kan mij
    voorstellen dat je dat roept, als je ontdekt dat er corruptie is.
    Kunt u nog andere voorbeelden geven van verkeerde voorstellingen
    bij kamerleden naar aanleiding van de behandeling van die
    nota?
    De heer Van Duijne:
    Dan zou ik de kamerstukken moeten nazien. Ik was zelf verbaasd
    dat de nota als onvoldoende werd beschouwd, hoewel het een goede
    nota was en dat men een veel harder optreden wilde hebben. Ik
    citeerde net iets dat duidelijk in mijn geheugen is blijven hangen.
    Dat was ongeveer toonzettend. Als je dan de gehele literatuur en
    ook de berichten van de media daaromheen ziet, dan was het lange
    tijd inderdaad: van dik hout zaagt men planken.
    De heer Koekkoek:
    Het gaat niet alleen om de maatregelen die genomen moeten
    worden, maar ook om de voorstelling omtrent de georganiseerde
    criminaliteit. U zei dat die voorstelling van het verschijnsel niet
    goed was.
    De heer Van Duijne:
    Het was een duidelijk opgewonden voorstelling.
    De heer Koekkoek:
    Kunt u dat nog verder toelichten, behalve met het voorbeeld van
    corruptie?
    De heer Van Duijne:
    Zoals ik al zei, zou ik inderdaad de kamerstukken erop moeten
    naslaan. Ik heb het niet paraat. De sfeer tijdens de behandeling
    was opgewonden. Ik kan mij herinneren dat de D66-fractie wel een
    vraag stelde in de trant van: Kan het een onsje minder? Maar de
    stemming was verhit.
    De voorzitter:
    U citeerde net een volksvertegenwoordiger van de Partij van de
    Arbeid. Had u nog andere partijen in uw hoofd?
    De heer Van Duijne:
    Nee. Nogmaals, dat zijn zo van die geheugenspijkers die zijn
    blijven hangen. Ik zat daar ook niet om over de partijen te
    oordelen.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik wel, maar u brengt het naar voren als een van de
    elementen die in uw ogen hebben geleid tot een fout beeld.
    De heer Van Duijne:
    Tot een verhit beeld. Ik wil niet zeggen dat in dat beeld geen
    goede bestanddelen zitten, maar de hele stemming was duidelijk: we
    gaan ze pakken en we voeren oorlog tegen de misdaad.
    De heer De Graaf:
    Ik stel voor dat we niet alle kamerleden uit het debat de revue
    laten passeren om te kijken wat ze precies hebben gezegd.
    De voorzitter:
    Dat hoeft ook niet.
    De heer Koekkoek:
    Voorzitter! Toch nog een ander punt. Het beeld van “de mafia
    trekt over de Alpen” is misschien wat zwaar aangezet, maar de mafia
    komt toch naar Amsterdam om daar zaken te doen?
    De heer Van Duijne:
    Ja, maar dat is wat anders dan dat de mafia hier machtscentra
    gaat vestigen. De mafia heeft hier inderdaad zaken gedaan. Ik heb
    bovendien zo’n zaak in mijn boek beschreven en dat was niet mis. De
    mafia komt ook voor de bloembollen. We zitten in een beweeglijk
    open Europa. Maar dat misdadigers her en der komen, wil nog niet
    zeggen dat misdadigers overal machtscentra maken. Dat is nu van het
    ene beeld naar het andere beeld overstappen. Zij komen hier om
    handel te drijven. Handel drijven is iets anders dan een
    machtscentrum maken. Als hier door een mafioso gehandeld wordt en
    hij gaat vervolgens weer terug, dan kunnen we vaststellen dat hij
    gehandeld heeft, maar niet dat de man hier macht en invloed
    heeft.
    De heer Koekkoek:
    Maar men komt toch niet alleen voor bloembollen?
    De heer Van Duijne:
    Nee, men heeft ook misdaadhandel bedreven. Maar dan nog kun je
    niet zeggen dat er sprake is van een machtsvestiging en daar gaat
    het tenslotte om.
    De heer Rouvoet:
    Voorzitter! Ik had nog een iets andere vraag, waar het gaat om
    de betrokkenheid van het WODC indertijd bij het opstellen van de
    nota. Kunt u aangeven in hoeverre dat nu precies het geval is
    geweest? Ik kan mij voorstellen dat er op u een beroep is gedaan
    bij het opstellen van die nota, of aan het ministerie van
    justitie.
    De heer Van Duijne:
    Het WODC was vertegenwoordigd in de werkgroep. In de nota is
    ook van mijn eerdere publikatie gebruik gemaakt. Die informatie is
    ook in die nota ingevloeid. Dat is helder.
    De voorzitter:
    Ik denk dat het beeld zoals u dat wilt geven, uw indruk en uw
    oordeel daarover, duidelijk zijn. De heer De Graaf gaat
    verder.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer van Duijne, geweld. Ik heb de indruk dat u geweld
    anders beoordeelt als belangrijk criterium voor de vraag naar de
    zwaarte van de georganiseerde criminaliteit dan uw
    collegae-criminologen.
    De heer Van Duijne:
    Ik ben geen criminoloog.
    De heer De Graaf:
    U heeft in ieder geval een boek geschreven dat de indruk geeft
    dat u een criminoloog bent. Hoe beoordeelt u geweld als een
    criterium voor de georganiseerde criminaliteit? Is dat
    essentieel?
    De heer Van Duijne:
    Nee. Ik heb geweld altijd ervaren bij alle zaken die ik las als
    een bruut bedrijfsmiddel. Geweld is ook geen kenmerk. Het is een
    bedrijfsmiddel.
    De heer De Graaf:
    Er zijn vele bedrijven waarin geen geweld wordt gehanteerd. Het
    is dus kennelijk een bedrijfsmiddel voor een bepaalde categorie
    bedrijven.
    De heer Van Duijne:
    Meestal voor de slechts georganiseerde bedrijven. Er werd door
    collega Bruinsma een aardig voorbeeld gegeven.
    De heer De Graaf:
    Nu spreekt u over de criminoloog Bruinsma.
    De heer Van Duijne:
    Ja. Hij beschreef de ontwikkeling van de Turken in Arnhem. Toen
    ik in 1986 met mijn onderzoek begon, was het daar inderdaad
    behoorlijk gewelddadig. Hij komt nu in 1995 met het beeld dat het
    geweld “afgeffend” is. Dat is een zeer leuke paradox. Ik zou het
    willen noemen: de geweldsdepressieparadox.
    De voorzitter:
    De geweldsdepressieparadox?
    De heer Van Duijne:
    Om met Erwin Krol te spreken: naarmate het geweld als depressie
    wegebt, gaat de temperatuur voor de misdaadhandel omhoog en wordt
    het beter handelen.
    De heer De Graaf:
    Is dat een vorm van meer professionaliteit?
    de heer Van Duijne:
    Naarmate het zwaartekenmerk, gemeten naar geweld, afneemt,
    gedijt de handel beter. Handel gedijt met rust en zilver, niet met
    lood en lood.
    De heer De Graaf:
    Dan gaat het om het feitelijk toepassen van geweld. Is de
    dreiging van geweld wel belangrijk?
    De heer Van Duijne:
    Ja, geweld is altijd belangrijk. De integriteit van mensen, van
    lijf en leven, is gewoon ons hoogste rechtsgoed. Als je goed wilt
    handelen, handel je op basis van vertrouwen, niet op basis van
    geweld. Wat je nu ziet, is erg interessant. Je ziet dat het geweld
    afneemt, de groepen effenen hun geschillen uit. Ik zeg dan: pas op,
    er gebeurt wat. Als de boer niet klaagt, is er wat aan de hand. Om
    met een variant te spreken: als de misdadiger niet schiet, vertrouw
    ik het niet meer.
    De heer De Graaf:
    Anders gezegd, als ik het mag samenvatten, als er geweld
    openlijk zichtbaar is, gaat het niet goed binnen de groep en
    betreft het een meer amateuristisch stadium van de georganiseerde
    criminaliteit. Mag ik het zo zien?
    De heer Van Duijne:
    Amateuristisch wil ik niet meteen zeggen. Het kan zeer
    beroepsmatig toegaan. Als je denkt aan een onderneming kan je
    zeggen dat de sociale verhoudingen en de gezagsverhoudingen
    primitief zijn.
    De heer De Graaf:
    Dat maakt de misdaad niet minder erg.
    De heer Van Duijne:
    Nee. Naarmate het zwaartekarakter in termen van geweld naar
    beneden gaat, gaat de temperatuur van de handel omhoog en wordt het
    beter weer.
    De voorzitter:
    Is het ook niet zo dat naarmate er meer geld verdiend wordt in
    illegale markten waarvoor verder geen regels gelden de verleiding
    om de zaken met geweld nog meer naar je hand te zetten groter
    wordt? Dat zien wij toch in de drugseconomie?
    De heer Van Duijne:
    Zien wij dat? Wat wij eigenlijk zien, is een grote, open markt
    met een geweldig aanbod en een geweldige vraag. Eigenlijk is het
    een onbeheersbare markt, waarin ieder een plaats kan vinden. Wat
    voor geweld zien wij? Zien wij zoveel geweld en hoe verhoudt zich
    dit met de omvang van de handel? Wanneer wij bedenken dat het gaat
    om een miljardenhandel waarin tonnen goederen omgaan en wanneer wij
    dit afzetten tegen het aantal geweldplegingen dat plaatsvindt, kan
    je je de vraag stellen of het wel zo gewelddadig is. Het klinkt erg
    cynisch, maar je kan zeggen: twaalf doden per jaar valt erg mee.
    Iedere dode is er een te veel uiteraard, maar als je de totale
    handelsstroom ziet…
    De heer De Graaf:
    Waarom vindt u dat meevallen?
    De heer Van Duijne:
    Ik zeg niet dat het meevalt.
    De heer De Graaf:
    Waarom ziet u dat relatief? Wat is uw referentiepunt?
    De heer Van Duijne:
    Het referentiepunt is wat de voorzitter net zei. Je hebt een
    ongeregelde handel. Je kan geen bescherming voor je vervoer vinden.
    Je kan geen bescherming tegen verradende informanten vinden. Je kan
    geplukt en bestolen worden. Je staat eigenlijk naakt te handelen,
    dus je moet wel gaan schieten, zou je zeggen. Het is een
    miljardenhandel. Dat is de ene kant van de kolom. De andere kant
    van de kolom is: hoeveel geweld inventariseren wij? Ik heb nog eens
    gekeken naar de geweldsvormen en ik heb geconstateerd dat een
    heleboel misdaadbedrijven geweldloos opereren. Ik heb gevraagd of
    er CID-informatie is over geweld en of er gefluisterd wordt over
    geweld. Nee, het zijn handelaren.
    De heer De Graaf:
    Over wat voor markt hebben wij het bij de bedrijven waarover u
    praat?
    De heer Van Duijne:
    Hasj. Wat de gewelddadige Turkse markt betreft, viel het mij op
    dat het in de meeste gevallen ging om betalingsproblemen. Er werd
    niet betaald.
    De heer De Graaf:
    Is dat niet raar met zo ontzettend veel winsten?
    De heer Van Duijne:
    Dat dacht ik ook. Als je lood kan afkopen met zilver doe je dat
    toch? Men schoot echter liever terug dan dat men betaalde. Je mag
    ervan uitgaan dat niet betaald kon worden. Dat verbaasde mij iedere
    keer opnieuw.
    De heer De Graaf:
    Daar hebt u geen verklaring voor gevonden?
    De heer Van Duijne:
    Ik probeer dit als volgt te verklaren. Als je een hele keten
    van handelaren hebt en midden in die keten er eentje niet kan
    betalen, raakt de rest van de keten in problemen. Vooral in
    culturen waar betalen en eer sterk samenlopen – mensen zijn ook
    vaak (verre) familieleden van elkaar – betekent niet betalen het
    schenden van de eer, wat gewroken moet worden. Je moet laten zien
    dat het niet aan jou ligt dat je geen geld hebt, maar dat je
    voorganger in de keten in problemen is geraakt en dat je die dus
    moet aanpakken. Die voorganger zit echter met hetzelfde probleem:
    die moet zijn voorganger aanpakken. Zo krijg je een geweldsketen.
    Als een markt erg veel geweld kent, betekent het dat die markt
    slecht georganiseerd is, want er is voortdurend sprake van een
    betalingsprobleem. Een markt kan het zich eenvoudig niet
    veroorloven dat de helft met pistolen rondloopt om de andere helft
    met geweld tot betaling te dwingen.
    De voorzitter:
    Hoe bedoelt u dat een markt zich dat niet kan veroorloven?
    De heer Van Duijne:
    Door geweld gaan sommigen praten, schep je informanten en
    veroorzaak je aandacht van de politie. Na geweld blijven mensen
    niet stil, maar kakelen zij in het rond als een stelletje dol
    geworden kippen. En dan wordt er geen handel gedreven. Hollanders
    wisten het vroeger al: je moet handel drijven en niet schieten.
    Geweld plegen is voor een misdaadorganisatie ongelooflijk tijd- en
    energierovend.
    De voorzitter:
    Maar toch niet iedereen begrijpt dat zo goed als u dat
    doet?
    De heer Van Duijne:
    Hoezo?
    De voorzitter:
    U heeft er zo’n passende verklaring voor, maar ik kan mij
    voorstellen dat niet iedereen die in die handel zit een even goed
    inzicht heeft als u hoe die sociologische processen werken. Ik kan
    mij voorstellen dat iemand denkt: ik zie een vrachtauto rijden, ik
    weet dat er ecstacy-pillen in zitten; als ik die auto tot stoppen
    kan brengen, heb ik leuk wat verdiend. Hij bekommert er zich weinig
    over of de totale markt goed werkt. Dat kan hem geen bal
    schelen.
    De heer Van Duijne:
    Inderdaad. Het zijn individuele ondernemers, die niet zitten
    met marktfilosofien.
    De voorzitter:
    Er is ook geen overkoepelend orgaan dat als het ware uw functie
    over zou kunnen nemen.
    De heer Van Duijne:
    Er is geen marktregulator die zegt: nou is het genoeg
    geweest.
    De voorzitter:
    Daarom vraag ik: heeft u wel gelijk dat de markt als het ware
    alleen maar vraagt om gereguleerd te worden zonder geweld, als
    zoveel extra geld in de drugseconomie te verdienen is?
    De heer Van Duijne:
    Het is een volkomen ongeregelde markt, een open markt. Alleen
    in Arnhem – dat is het aardige van het voorbeeld – beginnen die
    families elkaar te kennen. Dan is men beter van betalen of er
    ontstaan netwerken en betalingsmoeilijkheden worden opgelost.
    De heer De Graaf:
    Het klinkt betrekkelijk bedrijfseconomisch, zoals u het
    voorstelt.
    De heer Van Duijne:
    Wij hebben het toch over handel?
    De heer De Graaf:
    Ja, maar zit die handel zo in elkaar dat men beseft: als wij
    het rustig houden, verdienen wij meer? Het stikt toch van de
    rip-deals? Mensen worden toch “geript”, zoals het in het jargon
    heet? Dat komt toch nog steeds voor?
    De heer Van Duijne:
    De handel is niet zo kil en kaal als het lijkt. In de Turkse
    gevallen, om het zo maar even aan te geven, gaat het bij geweld
    vaak om betalen of eer dan wel een combinatie van beide. Wat de
    Hollandse hasjmarkt betreft, hebben wij een tijd kunnen zien dat
    persoonlijke tegenstellingen en – denk aan het geval-Bruinsma – het
    pogen een machtspositie te verwerven op een heel irrationele wijze
    een rol speelden. Het ging Bruinsma niet om de poen, maar om zijn
    ego te versterken.
    De heer De Graaf:
    Dus geweld ook om macht uit te stralen en een bepaalde status
    te krijgen?
    De heer Van Duijne:
    Zeker. Geweld in termen van vreesaanjagend aanzien.
    De heer De Graaf:
    Terug naar de basisvraag. U zegt: geweld is niet erg
    essentieel. Kent u markten die u onder georganiseerde criminaliteit
    laat vallen, waarin geweld en zelfs het dreigen ermee nagenoeg
    afwezig is?
    De heer Van Duijne:
    Ja. Het is mij wel opgevallen dat een aantal Hollandse
    hasjhandelaren als gewone grondstoffenhandelaren te werk gingen.
    Alleen mag in die grondstof niet gehandeld worden. De chauffeurs
    werden goed betaald. Als die niet wilden smokkelen, mochten zij
    sinaasappelen vervoeren. Eigenlijk was iedereen tevreden. Zij
    maakten wel deel uit van de misdaadmarkt waarin geweldsporen te
    vinden zijn, maar zij wilden als ondernemers gewoon een onderneming
    hebben. In n geval stapte iemand zelfs uit zijn onderneming – ik
    heb dat beschreven – omdat zijn compagnon ook wat in cocane wilde
    doen. Hij zei: dat doe ik niet, want cocane is besmet met geweld en
    ik wil gewoon verkopen. Het is in hoge mate een eigen keus. Geweld
    is geen natuurverschijnsel, het is een keus en vaak een irrationele
    keus.
    De heer De Graaf:
    Het is fascinerend – ik geloof dat u het ook in uw boek
    schrijft – dat u zegt: het is vaak geen uitdaging aan de staat in
    Nederland; het gaan om mensen die wel degelijk de rechtsorde
    aanvaarden, alleen dat stukje wat op hun handel betrekking heeft
    niet. Is dat een reel beeld? Zijn het brave huisvaders en -moeders
    die het meest normale bestaan willen leiden, zoals wij allemaal,
    maar die wel heel grove winsten aan n stukje van de handel willen
    verdienen en het recht daarom even opzij zetten?
    De heer Van Duijne:
    Ja. Er zitten overigens mensen bij die het volledig voor de
    kick doen en daarop doordraaien. Het aardige van de paar gesprekken
    die ik met misdaadondernemers heb gevoerd, was niet alleen dat uit
    hun hele manier van doen de spruitjesgeur ademde. Wat vooral
    opviel, was de voortdurende zelfrechtvaardiging, zo in de trant
    van: “Ik ben toch een gewone handelaar. Ja, alleen die BTW, maar
    die is ook zo gek geregeld, mijnheer Van Duijne. Dat hadden ze toch
    anders kunnen doen?”. Of in de koppelbazerij: “Die jongens willen
    toch ook wat bijverdienen. Bovendien, als ik een factuur in mijn
    boekhouding stop, staat er toch een prestatie tegenover, want die
    man is adviseur.”.
    De heer De Graaf:
    Zoals u het beschrijft, komt het op mij een beetje over alsof
    de Hollandse georganiseerde criminaliteit echt oer-Hollands is:
    knus, gezellig, het valt allemaal wel mee en het is allemaal
    handel. Vroeger deed men in kaas en boter, nu in drugs, maar verder
    is er niets aan de hand. Is dat niet een beetje een
    karikatuur?
    De heer Van Duijne:
    Nee, dat is geen karikatuur. Als het om een bepaalde vorm van
    handel gaat, moet je kijken naar het omringende landschap. De
    meeste mensen komen geestelijk niet verder dan de straat waarin zij
    geboren zijn. Dat geldt voor u en mij en ook voor mijnheer Bruinsma
    en andere misdadigers.
    De voorzitter:
    Dat heeft u niet kunnen vaststellen, maar dat is uw
    oordeel.
    De heer Van Duijne:
    De handel is samengesteld. Wij hebben, zoals door Bovenkerk is
    beschreven, natuurlijk minderhedeneconomien, maar dat is ook heel
    aards. Wat is natuurlijker dan dat, als een Turkse minderheid die
    in hoge mate toegang heeft tot een bronland wil gaan handelen, deze
    niet in koekoeksklokken gaat handelen maar in herone?
    De heer De Graaf:
    Hebt u geen Zwitsers in uw onderzoek betrokken?
    De heer Van Duijne:
    Nee. Niemand gaat moeilijk doen. Je kan gerust zeggen dat
    iedereen altijd grijpt naar dat organisatiemodel en die handel
    welke het dichtst bij de deur liggen. Het gaat om heel pragmatische
    mensen.
    De heer De Graaf:
    En ze bedreigen de orde van de samenleving niet?
    De heer Van Duijne:
    Zij bedreigen wel onze rechtsorde, maar het zijn geen
    uitdagers.
    De heer De Graaf:
    Is de mafia in Itali een uitdager van de staat en zijn
    criminelen van Nederlandse herkomst of uit etnische groepen geen
    uitdagers?
    De heer Van Duijne:
    Dat verschilt per land.
    De heer De Graaf:
    Wij hebben het over Nederland.
    De heer Van Duijne:
    Wij hebben het over Nederland. In Itali zijn er duidelijk
    sporen van uitdaging geweest.
    De heer De Graaf:
    In termen van overnemen van de macht, de politieke macht, de
    economische macht?
    De heer Van Duijne:
    Overnemen niet. Ik zie nog geen misdadiger zich alle hoofdpijn
    van machtsuitoefening op de hals halen. De meeste mensen zijn lui
    en dat geldt ook voor misdadigers. Je gaat niet veel verder dan je
    strikt nodig hebt. Wat je wel probeert te doen, is iemand
    benvloeden die voor jou het karretje verder trekt.
    De voorzitter:
    Maar wordt de macht in Nederland niet uitgedaagd, gezien
    bijvoorbeeld de bevindingen van Fijnaut inzake de contra-strategie
    in Amsterdam, bedreigingen tegen de officier van justitie?
    De heer Van Duijne:
    Laat ik die vraag beantwoorden aan de hand van wat wij met
    uitdagen bedoelen. Dagen misdadigers onze samenleving uit? Uit
    biografien van misdadigers blijkt dat er inderdaad een paar
    uitdagers zijn geweest. Wat is het lot van die uitdagers geworden?
    Al Capone werd juist vanwege zijn goedgehumeurde uitdaging – “kijk,
    ik ben een leuke Amerikaan”; en hij was populair – extra doelwit
    van de federale overheid. Je moest hem hebben, ook al was het maar
    op laten wij zeggen drie dubbeltjes belastingverschil. Het
    Medellin-kartel heeft daadwerkelijk overheden uitgedaagd. Een van
    de leden wilde zelfs een eigen partijtje oprichten.
    De voorzitter:
    U doelt op Columbia.
    De heer Van Duijne:
    Ja. Het is slecht met ze afgelopen. Lederer zit levenslang in
    Amerika en Escobar is doodgeschoten. Het Cali-kartel daagde niet
    uit, maar werkte zoveel mogelijk met overheden samen. Men was soms
    zelfs overheid en heeft goed geboerd. Op het laatst is men
    achteruitgegaan en zijn andere kartels naar voren gekomen. Laten
    wij eens kijken naar de gang van zaken in Nederland. Wie staat hier
    te popelen om echt uit te dagen? Dan kom ik tot gevallen waarin er
    niet alleen sprake is van contra-strategien, maar ook aangevallen
    werd, wat een behoorlijke aantasting van onze rechterlijke macht en
    rechtshandhaving is geweest. Toen ik dat zag, dacht ik: als ik in
    de huid van een collega-misdadiger zou kruipen, zou ik zeggen:
    potverdorie, die man bederft onze hele handel.
    De heer Koekkoek:
    Wat bedoelt u met collega-misdadiger?
    De heer Van Duijne:
    Ik stel me voor dat er allerlei geruchten rondgaan. Er wordt
    bij officieren ingebroken. Kortom, er wordt echt fysiek ingebroken
    bij de rechtshandhavers.
    De voorzitter:
    Het is gebeurd.
    De heer Van Duijne:
    Dat is gebeurd. Daarmee is het klimaat voor de oorlog tegen de
    misdaad versterkt. Dat is uiterst irrationeel. Ik probeer mij nu te
    verplaatsen in de hersenpan van een misdadiger. Als ik dat zo zou
    waarnemen, dan zou ik zeggen dat die Zwolsman levensgevaarlijk voor
    ons is, als hij dat inderdaad gedaan zou hebben. Die toevoeging zet
    ik er even bij. Die man is levensgevaarlijk voor onze handel. Het
    betekent dat de strafmaat omhoog gaat, dat de politie meer middelen
    krijgt etcetera. We willen het rustig houden. Een aardige conclusie
    was ook – ik dacht dat Fijnaut daarnaar verwees – dat de misdaad
    juist liever niet zo tegen de bovenwereld aanhangt, liever
    onzichtbaar wil worden.
    De heer De Graaf:
    Maar tegelijkertijd heeft professor Fijnaut hier op die zelfde
    stoel waarop u nu zit, verklaard dat de afscherming tegen de
    overheid met behulp van manipulatie, corruptie en
    contra-observatie, wel degelijk een essentieel element is en voor
    zover ik heb begrepen, ook in zekere mate toeneemt. U zegt
    eigenlijk: wat er nu in de zaak-Zwolsman is gebeurd, moet je meer
    als exceptioneel zien. Dat kan geen structuur zijn.
    De heer Van Duijne:
    Dat was een aanvallende zaak, terwijl contra-observatie,
    verdere bescherming en dergelijke allemaal defensieve maatregelen
    zijn. Wat is er meer natuurlijk dan dat de misdadiger zijn dossier
    lezend of het met zijn advocaat doornemend, denkt: waar ben ik nu
    op gepakt? De advocaat zegt dan: ze hebben een peiler onder je auto
    geplakt en een microfoontje aan je raam bevestigd. Kortom, ze
    wisten zelfs de kleur van je onderbroek. Dan denkt de misdadiger:
    daar gaan we wat tegen doen. Als bij hem ingebroken wordt en ze
    halen zijn Friese staartklok weg, dan gaat hij er iets tegen doen.
    Als bij hem ingebroken wordt en ze plaatsen een microfoon, dan gaat
    hij er ook iets tegen doen. Dat zijn puur defensieve maatregelen.
    Maar als hij denkt: nu ga ik de officier van justitie lamrijden of
    hem bedreigen, dan zijn dat aanvallende maatregelen. Die
    aanvallende maatregelen, het echte uitdagen is in dit geval een
    ernstige uitzondering. Maar het was nog een uitzondering. Als dit
    soort dingen toeneemt, is het natuurlijk echt griezelig.
    De heer De Graaf:
    Ik wil graag met u overgaan op een paar andere onderwerpen.
    Andere onderzoekers maken onderscheid tussen georganiseerde
    criminaliteit en wat men noemt organisatiecriminaliteit. Hanteert u
    dat onderscheid ook?
    De heer Van Duijne:
    Ja. Bij organisatiecriminaliteit gaat het om misdadige
    ondernemers, met de klemtoon op ondernemers. Zij plegen fraude om
    hun onderneming gaande te houden. Daarentegen hebben
    misdaadondernemers, in handel en nijverheid, zo’n bedrijfstrouw
    niet. Het eerste wat ze willen is gewoon poen maken, keiharde poen
    en het bedrijf mag afbranden, vervangen worden door een ander
    bedrijf en ga maar door. Daar tussenin zit natuurlijk wel een grijs
    gebied. In het dagelijks leven is niet alles zo helder uit elkaar
    te splitsen. Je kan grofweg zeggen dat bij een misdaadondernemer de
    klemtoon op misdaad ligt. Bij een misdadige ondernemer kan je
    zeggen dat zijn bedrijf niet puur afhankelijk is van het bedrog en
    de fraude die hij pleegt.
    De heer De Graaf:
    Maar er komen voorbeelden voor van ooit uit normale, bonafide
    overwegingen opgerichte bedrijven die van lieverlee in een situatie
    zijn gekomen waarin ze deels of zelfs geheel afhankelijk worden van
    fraude, zwendel en dergelijke. Zitten wij dan in het tussengebied?
    Of rekent u dat wel degelijk tot de georganiseerde
    criminaliteit?
    De heer Van Duijne:
    Ja, dat reken ik er zeker toe.
    De heer De Graaf:
    Als het maar stelselmatig is?
    De heer Van Duijne:
    Je kan zeggen dat de stelselmatigheid, de duurzaamheid hier
    doorslaggevend in is. Dus je hebt al een bedrijfsmatige voorgevel.
    Verdeling van arbeid en dergelijke heb je natuurlijk altijd bij
    georganiseerd handelsbedrog. Dan komt het moment van duurzaamheid,
    het moment dat de onderneming niet kan bestaan zonder dat
    stelselmatige bedrog. Je kunt zeggen dat dit dan georganiseerde
    misdaad is.
    De heer De Graaf:
    Dan zit je veel meer in de sfeer van fraude, zwendel en
    dergelijke en veel minder in de meer klassieke markten zoals
    drugs?
    De heer Van Duijne:
    Ja, hoewel… U zegt: de meer klassieke markten zoals
    drugs.
    De heer De Graaf:
    Fraude is ook zo oud als de wereld natuurlijk.
    De heer Van Duijne:
    Fraude is ouder. De handel in verdovende middelen zijn wij pas
    gaan aanpakken en strafbaar stellen na 1913. Onze fraude dateert al
    van de Tachtigjarige oorlog, toen wij de Spanjaarden ons eigen
    kruit verkochten.
    De heer De Graaf:
    Als ik een onderscheid mag maken tussen de drugshandel, de
    handel zoals u het in uw boek omschrijft in de genotsmiddelensfeer
    aan de ene kant en de meer economische misdaad van fraude, zwendel
    aan de andere kant, vindt u dan de laatste meer bedreigend voor
    onze samenleving? Of kunt u dat onderscheid niet maken? Kunt u er
    zo’n waarde-oordeel niet aan verbinden?
    De heer Van Duijne:
    Het is een waarde-oordeel. Als je vraagt naar de maatstaf van
    bedreigend zijn, dan hebben wij die maatstaf niet.
    De voorzitter:
    Die hebben wj niet, maar heeft hem wel?
    De heer Van Duijne:
    Nee, ik ook niet.
    De heer De Graaf:
    U heeft in uw boek gezegd dat er geen meetbare grootheid is om
    de georganiseerde criminaliteit te meten.
    De heer Van Duijne:
    Nee, er is geen meetbare grootheid. Maar laten we nu eens die
    twee markten naast elkaar stellen. Enerzijds hebben we de
    verboden-goederenmarkt. Het goed mag niet, of het nu verdovende
    middelen zijn of laurierdrop dat ook erg schadelijk is of suiker of
    wieldoppen of flippo’s. Het mag niet. Aan de andere kant hebben we
    de goederen- en dienstenmarkt die wel is toegestaan, maar de wijze
    van aanbieden en verwerven is niet toegestaan, is frauduleus. De
    verboden-goederenmarkt moet volledig ondergronds blijven. Dat is
    ook die afstand tot de bovenwereld. Van het begin af aan, gedurende
    het hele vervoer tot het gebruik, moet het ondergronds blijven. Als
    je een zeer goede handelaar bent, dan blijf je ondergronds. Dan
    vermijd je ieder contact met de overheid. Je schendt de wet, je
    bedreigt misschien de gezondheid, maar je blijft weg van die
    overheid. De overheid moet naar jou toekomen of de bovenwereld moet
    naar jou toekomen.
    De heer De Graaf:
    Ook als het over winsten gaat? Want er wordt met die
    ondergrondse trajecten ontstellend veel verdiend. Dat geld moet
    toch op een gegeven moment weer naar boven?
    De heer Van Duijne:
    Laten we het straks over het geld hebben, want ik heb het nu
    gewoon over de handel. Dat die man tot zijn verbazing merkt dat hij
    die zakken met guldens niet meer kan optillen en zich afvraagt wat
    ermee moet gebeuren, dat is de afhandelingskant. We hebben het nu
    over de grondmarkt. De grondmarkt is een ondergrondse markt. Laten
    we nu eens kijken naar de fraudemarkt. Dat is van meet af aan een
    bovenwereldmarkt. Je kunt niet goed handel drijven en je kunt niet
    goed frauderen als je die bovenwereld niet goed kunt kopiren. Je
    moet bovendien iets te bieden hebben. En je moet iets gestaags te
    bieden hebben en iets goedkoops. Iets zo goedkoops dat de rest van
    de bovenwereld dat wil overnemen, wil kopen van jou. Dus je moet
    onder de concurrentie zitten, zodanig dat iedereen die dat koopt
    ook weet dat je dat goed niet voor die prijs kan leveren. Je zit
    dus eigenlijk al volledig in de bovenwereld. Als je dan wat van de
    bovenwereld wilt, dan ken je ook de weggetjes naar die bovenwereld.
    Kortom, hier ben je gewoon een vijfde colonne voor die
    bovenwereld.
    De heer De Graaf:
    Waarom is dat erger? Mag ik een voorbeeld geven? Een
    sigarettensmokkel binnen de Europese Unie. Men zegt dat de
    sigaretten worden uitgevoerd, maar ze worden niet uitgevoerd.
    Daardoor kunnen er allerlei restituties plaatsvinden, eigenlijk
    illegaal. Waarom is dat nu erger dan een drugslijn? Behalve dan dat
    drugs misschien schadelijker zijn dan sigaretten, maar daar kun je
    over twisten.
    De heer Van Duijne:
    Daar kun je over twisten. Die sigarettenhandelaar kent, als hij
    wil bedreigen, benvloeden en corrumperen, de wegen in de
    bovenwereld vrij goed. Het zijn zijn naaste vriendjes, ook al
    hebben zij er niets mee te maken.
    De heer De Graaf:
    Maar voor die sigarettensmokkel moet misschien ook een mijnheer
    van de douane worden omgekocht. Voor die drugslijn moet misschien
    ook een mijnheer van de douane worden omgekocht. Hier zit toch ook
    geen fundamenteel verschil in?
    De heer Van Duijne:
    U praat nu over omkopen op lokettenniveau. Bovendien heb je
    voor in- en uitvoerfraude meer omkoping nodig dan voor het
    smokkelen, waarbij je in de meeste gevallen probeert om heel
    onzichtbaar binnen te komen. Voor een in- en uitvoerfraudeur is
    omkoping een heel belangrijk goed, een stevige kaart in zijn
    portefeuille. Het gaat thans over het uitvoeringspeil. De man heeft
    misschien meer nodig. Hij heeft nodig dat hij niet goed aangepakt
    wordt als ontdekt wordt dat hij achter de sigarettenfraude zit. Hij
    heeft toedekking nodig. De heronebaron weet die toedekking
    waarschijnlijk minder snel te vinden dan iemand die breed in de
    samenleving is ingebed dank zij zijn positie. Bovendien, hij zit op
    hetzelfde maatschappelijke peil.
    De heer De Graaf:
    Dat begrijp ik niet. Je kunt toch ook als geslaagde hasjboer
    met forse winsten vervolgens in de vleesfraude gaan? Dan sta je nog
    helemaal niet op datzelfde maatschappelijke peil. Sterker nog,
    professor Van der Bunt heeft ons meen ik ook gezegd dat het
    helemaal niet gaat over zeer sophisticated, hoog opgeleide mensen
    die in de fraude zitten, maar dat het ook mensen zijn van dezelfde
    afkomst als de mensen die in de andere criminele markten zitten en
    dat hier geen fundamenteel verschil in zit.
    De heer Van Duijne:
    Die afkomst was duidelijk niet verschillend. Laat ik eerst even
    naar de verboden-goederenhandelaar, de
    verdovende-middelensmokkelaar kijken. Ik heb kunnen vaststellen dat
    de weg van onder naar boven veel langer is dan die van boven naar
    beneden. Ik heb geen gevallen gezien van inkruipen, innestelen van
    zogenaamde uit de klassieke misdadigersmilieus afkomstige
    smokkelaars in de bovenwereld. Ik heb er iedere keer naar gekeken.
    Ik heb het niet vast kunnen stellen. Een paar keer heb ik wel
    kunnen vaststellen dat een smokkelaar met succes terugkeerde van
    zijn schreden en in de bovenwereld investeerde. Dat waren er een
    paar, maar wat waren dat voor ondernemers? Dat waren ondernemers
    die zelf vr hun smokkeltijd gewone ondernemers waren. Zij hadden
    een bedrijfje, zagen toen dat als er naast de sinaasappels ook nog
    wat hasj en ander spul werd meegenomen, de bedrijfskosten gedrukt
    konden worden en de winst opgevoerd kon worden en zijn toen een
    volledig smokkelbedrijf gaan beginnen. Dat geld hebben ze goed
    genvesteerd, zoals Piet Hein zijn geld ook goed investeerde en
    uiteindelijk konden ze zeggen: we keren weer terug naar onze stek,
    namelijk het gewone bedrijfsleven waaruit we afkomstig zijn. Hier
    zie je ook weer dat de sociale achtergrond medebepalend was voor
    deze merkwaardige criminele U-bocht. Maar bij de meeste gevallen
    heb ik niet kunnen vaststellen dat zij zich in de bovenwereld
    hebben kunnen innestelen. Waar er sprake was van innesteling in die
    bovenwereld, waren het mensen uit die bovenwereld zelf. Kijk maar
    naar de zaken die ik beschreven heb, de vleesfraudezaken, de
    oliezaken, de sigarettenzaken. De hoofdleiders daarvan waren
    allemaal mensen die zelf uit respectabele handelskringen afkomstig
    waren. Sterker nog, de aanzet tot hun criminele handel drijven lag
    niet in een tijdelijk kastekort of economisch zware tijden. De
    georganiseerde misdaad is een zaak van geldgraaiers en niet van
    armoedzaaiers.
    De voorzitter:
    Misschien zijn we dan nu bij het geld aangekomen.
    De heer De Graaf:
    Ik wil nog een vraag stellen, voor we naar het zwarte gat van
    het geld gaan. In uw boek geeft u ook aan dat grensoverschrijdende
    activiteiten voor de Nederlandse georganiseerde criminaliteit in
    ieder geval een essentieel kenmerk zijn. Moeten we aannemen dat de
    georganiseerde criminaliteit in Nederland veel te maken heeft met
    de ligging van ons land, Nederland transportland, met de
    distributiekanalen, de infrastructuur die we hebben? Is dat
    inderdaad bepalend? Karakteriseert dat de Nederlandse
    georganiseerde criminaliteit?
    De heer Van Duijne:
    Voor een deel. Dat moet je ook weer van markt tot markt
    bekijken. De hasjmarkt is inderdaad een Nederlandse markt, een
    vervoersmarkt. Dat is heel traditioneel. Laten we terugkijken naar
    1975, naar de eerste grote zaak, de Lammy-zaak, waarbij het ging om
    een kotter die voor Noord-Holland aan de grond gezet werd, op de
    diepste plek van de Noordzee. Als je het vervolg van de zaak
    bekijkt, de continuteit, dan merk je dat er een soort van
    vervoerssmokkel is ontstaan. Wij waren inderdaad de vervoerders. De
    Marokkanen leverden wel aan, maar uiteindelijk, zodra het
    buitengaats moest, deden de Nederlanders het. In de grote zaken die
    dit jaar en vorig jaar gedraaid zijn, zien wij hetzelfde oude
    vissersdorpenmilieu – de zeekanters van Noord-Holland – voor een
    groot deel weer terugkomen. Er zit een enorm stuk sociale
    continuteit in. Je zou haast zeggen: het zijn schippers en het
    blijven schippers en als schippers hebben zij altijd al
    gesmokkeld.
    De heer De Graaf:
    Is er een rechtstreekse lijn tussen de Gouden Eeuw en nu, zo
    van: Nederlanders zijn altijd handelaren en zeevaarders geweest en
    dat blijkt nu ook in de georganiseerde criminaliteit?
    De heer Van Duijne:
    De sociale wortels gaan erg diep. Noord-Holland was in de tijd
    van het continentaal stelsel – ook een poging om de markt tegen te
    gaan en smokkel uit te lokken – een van de beruchtste smokkelgaten.
    Er is ontzettend veel continuteit, meer dan wij denken.
    De voorzitter:
    Heeft u enig idee van de omvang van de drugseconomie in
    Nederland? Wij hebben daar al veel naar gevraagd en krijgen zeer
    uiteenlopende antwoorden.
    De heer Van Duijne:
    Nee. Kwantificeren is erg moeilijk, ook per markt. Wat mij
    opgevallen is, is dat ik in de Turkse economie het geld nooit zie.
    De groothandel in cocane afkomstig uit Columbia is de laatste tijd
    stormachtig gegroeid. Het is een van de meest bedreigende vormen
    van handel die wij kennen.
    De voorzitter:
    Is dat doorvoer of invoer?
    De heer Van Duijne:
    Hoofdzakelijk in- en doorvoer. Waar het blijft, weten wij niet.
    Ik heb beschreven dat de Colombianen een soort van koloniale handel
    voeren. Zij vormen hier factorijen of handelsposten – zij volgen
    dus niet hun eigen demografische ontwikkeling – en gaan echt
    agressief de markt veroveren. Hoe zich dit uitkristalliseert, weten
    wij nog niet, maar het is een heel agressieve en bedreigende vorm
    van markt veroveren. De ecstacy-markt is een zich snel
    ontwikkelende, vrij vlakke markt qua organisatie. Wat de hasjmarkt
    betreft, gaat het voor het grootste deel van onze betrokkenheid om
    wereldwijde tussenhandel, waarbij de grondstof Nederland niet eens
    meer in komt. Wat is de omvang van het Nederlandse aandeel?
    Honderdduizenden tonnen komen niet eens…
    De voorzitter:
    Honderdduizenden tonnen?
    De heer Van Duijne:
    Nee, honderdduizenden kilo’s.
    De voorzitter:
    Het zal u niet ontgaan zijn dat er enige discussie is over
    kilo’s. Het is belangrijk om van mensen die er wetenschappelijk mee
    bezig zijn enige indicatie te horen om hoeveel het gaat in totaal.
    Het maakt natuurlijk nogal wat uit of 25.000 doorgelaten kilo 3% is
    van de totale hoeveelheid die door Nederland gaat of 40%.
    De heer Van Duijne:
    Ik heb geen kwantitatief onderzoek gedaan. Ik heb mij gebaseerd
    op de bronnen van de CRI. In de concrete zaken die ik onderzocht
    heb, is mij de ontwikkeling opgevallen naar de mondiale
    tussenhandelaar, waarbij de omzet voor die groepen in de orde van
    grootte van ongeveer 100 miljoen dollar lag.
    De voorzitter:
    Per wat?
    De heer Van Duijne:
    Per jaar.
    De voorzitter:
    Onlangs hebben wij in een aanhangsel bij de nog niet
    gepubliceerde drugsnota een bedrag gelezen van 18,5 mld.
    De heer Van Duijne:
    Laten wij straks even op de cijfermatige voorbeelden
    terugkomen. In dit geval gaat het om een concrete zaak die ik
    onderzocht heb. De omzet liep voor het grootste deel buiten
    Nederland om. Het was kopen in Pakistan, verkopen in Amerika en
    Nederland was geen strafrechtelijke betrokkene, met dien verstande
    dat het om een Nederlander ging. Het hoogste uitkristallisatiepunt
    van het handelaarschap…
    De voorzitter:
    Dat herkent u ook in een van de zeven groepen van Fijnaut?
    De heer Van Duijne:
    Ja. Dat was geen nieuws.
    De voorzitter:
    Het is n daarvan die dat doet.
    De heer Van Duijne:
    Ja.
    De voorzitter:
    Ik wil proberen de omvang in geld c.q. in kilo’s nog helderder
    te krijgen. Kunt u daarover iets zeggen?
    De heer Van Duijne:
    Ik heb geen kwantitatief onderzoek gedaan.
    De voorzitter:
    Dat weet ik, maar u zou toch de vraag kunnen beantwoorden.
    De heer Van Duijne:
    Nee. Ik kan alleen maar verwijzen naar die openbare bronnen die
    er al zijn.
    De voorzitter:
    Tussen wat en wat schat u het?
    De heer Van Duijne:
    Ik zal geen wilde slagen in de lucht maken. Wij hebben het over
    de georganiseerde handel in verdovende middelen in Nederland. Wat
    de heronehandel betreft, voeren wij afwisselend uit Duitsland in en
    naar Duitsland uit, afhankelijk van de familierelaties. In dat
    kader vind ik Nederland niet eens meer een belangrijke teleenheid.
    Wij hebben het over een handelsgemeenschap van Noordwest-Europa.
    Nederland snijden wij er als een kleine provincie, zoals
    Nordrhein-Westfalen, uit. Die families handelen allang in Europa
    zonder grenzen.
    De voorzitter:
    Wij hebben te maken met het Nederlandse parlement waarvoor wij
    hier zitten. Het is toch niet helemaal onbelangrijk om uiteindelijk
    de kilo’s waarover wij aldoor met de politiefunctionarissen spreken
    te kunnen relateren aan wat er werkelijk omgaat? Wie zou dat in
    Nederland moeten weten?
    De heer De Graaf:
    De verzamelde hasjhandelaren?
    De heer Van Duijne:
    Nee, die juist niet. Als er figuren zijn die juist geen zicht
    hebben op de markt zijn het de hasjhandelaren, vanwege de
    onderlinge geheimhouding en de afschotting. Was er maar iemand die
    zicht op de markt had! Ik zei al: het is een volstrekt ongeregelde
    markt. Je kan uitgaan van het aantal geproduceerde kilo’s in de
    bronlanden, maar dat helpt ons ook niet.
    De voorzitter:
    Wat ik niet begrijp is dit. Wij hebben veel onderzoekers, zoals
    u, die deze verschijnselen kwalitatief in kaart weten te brengen.
    Is er echt niemand die het ons kan vertellen? Als ik mij niet
    vergis, zijn er studies verricht over de drooglegging in Amerika
    waaruit blijkt dat men toen al wist om hoeveel liter whisky het
    ongeveer ging. Maar goed, dat terzijde. Wie kan het ons vertellen,
    denkt u?
    De heer Van Duijne:
    Ik weet het niet. Ik denk dat je per markt moet onderzoeken wat
    de verhouding is tussen gebruik en aanvoer en dat je moet afstappen
    van de 10%-regel, dat wil zeggen dat de politie 10% van de
    smokkelwaar onderschept. In het geval van de grote
    misdaadondernemingen die ik beschreven heb, onderschepte de politie
    50%.
    De voorzitter:
    Dus veel meer.
    De heer Van Duijne:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dat is misschien een indicatie.
    De heer Van Duijne:
    Mijn gevoel zegt mij dat de politie veel succesvoller is dan
    zij zelf toegeeft.
    De voorzitter:
    Kunt u dat onderbouwen?
    De heer Van Duijne:
    De percentages van de onderscheppingen kwamen naar voren in een
    tijd waarin men zei: het is 10%. Maar als je het hele dossier
    doorvlooide en alle verklaringen bij elkaar nam, kon je vaststellen
    dat de politie ongeveer 50% had onderschept. Als je zaak voor zaak
    gaat doorakkeren, zie je dat het verliespercentage van de
    misdadigers veel hoger is, ook in de heronehandel.
    De voorzitter:
    Ook bij Turkse en Marokkaanse lijnen?
    De heer Van Duijne:
    Ja. Ik denk dat het verliespercentage van de ondernemer veel
    hoger is. Een heel grote onderneming verhandelde 1000 kg herone en
    de Duitse en Nederlandse politie wisten daarvan 600 kg te
    onderscheppen. De dames en heren hebben volledig bekend en uit de
    school geklapt en dit is een behoorlijk betrouwbaar cijfer. Iedere
    keer hoor je: ja, dat zijn de gesnapte misdadigers, er zijn
    ongelooflijk veel succesvollere. Dat is mogelijk, maar ik denk dat
    je moet roeien met de riemen die je hebt. Los van de gouden
    10%-regel, die trouwens al uit 1935 stamt, moet je nagaan: wat is
    het verlies op de misdaadmarkt, wat onderscheppen we, wat gebruiken
    we en wat is de oogst? Dat moet je per markt nagaan en niet voor
    het geheel, want die markten communiceren niet.
    De heer Rabbae:
    Op de vraag welke omvang die markten hebben, zegt u: dat weet
    ik niet. U zegt echter ook dat het om markten gaat waarin miljarden
    omgaan. Is dat niet in strijd met elkaar?
    De heer Van Duijne:
    Dat lijkt bijna in strijd met elkaar. Volgens andere geschreven
    bronnen is er sprake van een miljardenomzet. The Financial Action
    Task Force spreekt zelfs over een omzet van 300 mld. Daarbij zouden
    de gezamenlijke grootondernemers op het gebied van olie, gas en wat
    dies meer zij in de schaduw staan. Ik heb dat cijfer betwijfeld.
    Wij komen dus nu op het geld terecht. Er zou sprake zijn van een
    enorm volume niet alleen aan grondstoffenomzet, maar ook aan
    bankpapieromzet en ik begon mij af te vragen: is dat reel?
    De heer Rabbae:
    Hoe weet u dat van die bankpapieromzet? Hebt u daar een exact
    inzicht in?
    De heer Van Duijne:
    Nee. De Nederlandse Bank registreert al jaren hoeveel
    bankbiljetten uit het buitenland terugkeren naar Nederland, dus de
    terugstroombeweging van Nederlands baar geld. Je kan zeggen: er
    komt zoveel baar geld terug, dan moet er ook zoveel baar geld
    uitgegaan zijn, want dat is meestal een communicerend vat. Dan moet
    je bepalen hoeveel van het baar geld verklaard kan worden uit de
    gewone handel en economie, de behoefte van het reizigersverkeer en
    dergelijke. Als het reizigersverkeer en het handelsverkeer 80%
    uitmaken van de baar-geldstroom is er een gat van 20%. Dat wil
    zeggen: 20% meer in- en uitstroom van flappen dan wij uit de
    gewone, wettige economie kunnen vertalen.
    De heer Rabbae:
    Het blijft gissen.
    De heer Van Duijne:
    Het blijft gissen, want die 20% kan uit tal van bestanddelen
    zijn opgebouwd.
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer Van Duijne, wij horen nogal eens: de politie heeft een
    hoge scoringsdrift, wil het liefst scoren met zaken. U zegt: mijn
    gevoel zegt me dat de politie veel bescheidener is in het
    presenteren van haar successen. Dat is niet meer dan een gevoel,
    begrijp ik.
    De heer Van Duijne:
    Wanneer ik de zaken en de inbeslagnemingen die hebben
    plaatsgevonden beoordeel, moet ik zeggen dat de politie redelijk
    succesvol is geweest. Alleen slijten gewoonten slecht, zeker
    verbale gewoonten. Wanneer jarenlang gezegd wordt dat men slechts
    10% vangt – je ziet het met de 10 mld. van McKinsey: door onze
    kindskinderen blijft gesteld worden dat de misdaadhandel 10 mld.
    bedraagt…
    De heer De Graaf:
    U verwijst naar een rapport van het onderzoeksbureau McKinsey
    dat meen ik getiteld is “Politie 2000”, waarin over 10 mld. wordt
    gesproken.
    De heer Van Duijne:
    Cijfers en getallen blijven hangen, worden geciteerd, worden
    gereciteerd en na vier keer zijn zij de waarheid.
    De voorzitter:
    U bent een beetje zoals die goede muziekcriticus die nooit zelf
    dirigent van het orkest werd, in die zin: dit deugt niet, dat deugt
    niet en dat deugt niet. Het zou flauw zijn te vragen wat er wel
    deugt.
    De heer Van Duijne:
    Ik zei net al dat de politie kennelijk beter scoort dan zij
    zelf aangeeft. Dat deugt dus zeker wel.
    De heer De Graaf:
    Maar om misverstanden te voorkomen: u hebt geen harde gronden
    waarop u kunt zeggen dat zij beter scoort. Dat zou betekenen dat
    zij informatie achterhoudt.
    De heer Van Duijne:
    Nee, dat is geen kwestie van achterhouden. Het is een kwestie
    van traditie dat altijd die 10% opgevoerd wordt.
    De heer De Graaf:
    De politie is soms te bescheiden, bedoelt u.
    De heer Van Duijne:
    De politie is wellicht te bescheiden. Als je aangeeft dat je
    het niet aan kan, is dat misschien een prikkel om meer middelen te
    verstrekken. Als je aangeeft dat je geweldig succesvol bent, zegt
    men: klets niet, het loopt allemaal goed. Wat de motieven zijn,
    weet ik niet. Gevraagd is naar de omvang. Ik heb het vermoeden dat
    de verliezen bij de misdaadhandel groter zijn en dat daarmee
    datgene wat op de vrije markt terechtkomt minder is dan hetgeen wat
    aangevoerd wordt. Dat is eigenlijk alles waarover wij het
    hebben.
    De heer De Graaf:
    Ik wil met u naar de winsten van Nederland transportland, maar
    dan in de criminele sfeer. Waar blijven die gelden? In uw boek
    heeft u het over de eigen-erfuitgaven, om het zo maar even te
    zeggen, de uitgaven uit criminele winsten voor het tweede, of derde
    huis, de zoveelste auto en dergelijke. Maar dan is vaak nog niet
    eens de helft van het geld op. Wat gebeurt er met de rest, voor
    zover die er is? Weet u daar iets meer van?
    De heer Van Duijne:
    Ja. Dat is iets waarover ik vaak heb zitten nadenken tot ik er
    hoofdpijn van kreeg. Ik heb mij afgevraagd: waar blijven al die
    flappen? In alle zaken heb ik de politiegegevens als uitgangspunt
    genomen, in de trant van: zoveel is er verhandeld en zoveel vinden
    wij in totaal aan goederen, waardepapieren en zelfs vermoede
    waardepapieren. En dan denk ik verder aan rijdend, galopperend en
    ander spul dat kennelijk ook erg duur is. Iedere keer constateerde
    ik weer een gat – 20, 30 soms 40 mln. – dat niet te verklaren
    was.
    De heer De Graaf:
    Als u zo’n gat constateert, moet u bij benadering weten wat er
    is omgezet, wat daarvan winst is en welke kosten gemaakt zijn.
    De heer Van Duijne:
    De kosten zijn daarbij verrekend. Je trekt de kosten voor het
    in de vaart houden van boten en voor het dure wagenpark – niet voor
    het eigen plezier maar om te smokkelen – kortom de bedrijfskosten,
    af. Dan nog zit je met een onverklaarbaar gat.
    De heer De Graaf:
    Bij welke groep heeft u dat onderzocht?
    De heer Van Duijne:
    Ik heb bij iedere misdaadondernemer bekeken waar zijn geld
    blijft. Dat is standaard. Dat neem je iedere keer standaard mee. De
    Nederlandse misdaadondernemers zijn in zoverre interessant dat zij
    hier hun tehuis hebben en dat zij het geld hier onder moeten
    brengen.
    De heer De Graaf:
    Waarom zou het hier in Nederland moeten? Je kunt toch ook geld
    op een bank in Liechtenstein hebben of aandelen op de Londense
    markt?
    De heer Van Duijne:
    Uitstekend, maar uiteindelijk kom je hier, in je dorp achter de
    duinen, feestvieren. Je zit hier als belastingplichtige, tenzij je
    natuurlijk ook een buitenlandse belastingplichtige bent. Laten we
    even differentiren. We hebben hier niet met n gelijksoortige stam
    te maken, we hebben met tal van verschillende individuen te maken.
    Degenen die hier hun thuisland hebben in hun dorp achter de duinen
    moeten hier uitgeven en zij zitten met een enorm witwasprobleem.
    Een deel wordt ook wel riant uitgegeven en met misdaadgeld
    rondlopen lijkt bijna op het lopen met sneeuw in beide handjes door
    de Sahara. Het smelt weg terwijl je ernaar kijkt.
    De heer De Graaf:
    Dat geldt ook voor veel mensen die niet crimineel zijn.
    De heer Van Duijne:
    Ik kan bepaald niet zeggen dat de Hollandse zuinigheid, als we
    het nu toch over het Hollandse karakter hebben, daar een ingeboren
    deugd is, integendeel.
    De heer De Graaf:
    Voorzitter! Ik maak deze opmerking niet zonder meer. Er moet
    niet de suggestie ontstaan dat iedereen die een tweede of een derde
    auto heeft daarmee plotseling ook crimineel is.
    De heer Van Duijne:
    Goed. Wat je tegenkwam, waren dus kleine stukjes bewijs en dat
    is niet verder onderzocht. Ik kom nu dus bij vermoedens.
    Vermoedelijk is een deel omgezet in aandelenkapitaal. Ik zeg
    vermoedelijk, maar de portefeuille die waarschijnlijk door iemand
    beheerd werd, was zodanig dat ik dacht: dat moet samengevloeid
    vermogen zijn van verschillende ondernemers.
    De heer De Graaf:
    Hoe komt u aan dat vermoeden?
    De heer Van Duijne:
    Door de aard van de bewijsmiddelen die aangetroffen werden,
    maar dat werd niet verder onderzocht. Als dat het geval was, en
    hier had ik dan weer mijn twijfel, dan zou dit van een onderling
    vertrouwen spreken dat ik nooit bij deze mensen aantrof. Ik had dus
    enige twijfel, maar het was een begin van een aanwijzing dat
    ongeveer 500 mln. in waardepapieren werd omgezet in het buitenland.
    Het waren geen Nederlandse waardepapieren. Van een andere groep, de
    succesvollere Nederlandse groothandelaren die in het buitenland
    opereerden, liet een groot deel zijn geld neerslaan in Oost-Europa.
    Je zou zeggen: daar hebben we helemaal geen last meer van. Hun
    grondhandel werd buiten Nederland bedreven, inkoop en verkoop naar
    buitenlandse afnemers en het overschotgeld sloeg neer in Canada en
    Oost-Europa. Dat zijn vrij grote bedragen. Er werden fabrieken
    gekocht. Ik vermeldde binnen de anonimisering dat het
    drankfabrieken waren, maar het waren andere fabrieken. Goed, er
    werden fabrieken gekocht. In Canada werd ook genvesteerd in
    verschillende bedrijven. Een klein deel zie je genvesteerd worden
    in vrij traditionele investeringsgebieden, zoals onroerend goed,
    horeca en dergelijke. Maar nog steeds zoveel mogelijk in de eigen
    greep. Heel weinig van het kapitaal zie je echt doorstromen naar de
    bovenwereld in de vorm van omzetten van kapitaal in
    kapitaalverhoudingen, produktieverhoudingen waarmee je echt macht
    kunt uitoefenen. Een paar ondernemers heb ik dat zien doen. De
    doorstroom van misdaadgeld naar de bovenwereld vanuit deze
    ondergrond-economie komt eigenlijk niet zo goed van de grond.
    De heer De Graaf:
    Het geld wordt niet aangewend voor uitoefening van echte
    economische macht?
    De heer Van Duijne:
    Nee, het is zelfs zo dat die ondernemers die erin slaagden om
    bijvoorbeeld een reeks horecabedrijven te kopen, niet eens begrepen
    wat voor waardevolle breekijzers ze in de samenleving hadden. De
    organisatiedeskundigen die hen tal van organogrammen voortekenden,
    werden wanhopig. Ze wisten hen niet duidelijk te maken dat ze hier
    economische macht hadden. Het waren eigenlijk maar speeltjes.
    De heer De Graaf:
    Die horecagelegenheden?
    De heer Van Duijne:
    Ja, dat waren speeltjes. De bedreiging lag eigenlijk op het
    tragische menselijke niveau van de pachter die zag dat zijn winst
    wegvloeide, kortom, dat hij voor niets werkte.
    De heer Vos:
    Mijnheer Van Duijne, sorry als ik u onderbreek. Het klinkt
    allemaal heel overzichtelijk zoals u dat in feiten meldt. Maar
    heeft u ook voldoende rekening gehouden met witwasconstructies,
    bijvoorbeeld dat een misdaadondernemer die hier ruimschoots
    verdiend heeft, het simpelweg naar Zwitserland brengt en het dan
    pro forma terugleent en het hier aanwendt voor God weet wat?
    De heer Van Duijne:
    Dat gebeurde na het geld witwassen. Het merkwaardige was – dat
    verbaasde mij iedere keer – dat geld witwassen eigenlijk vrij
    primitief werd uitgevoerd. Inderdaad, naar Zwitserland brengen en
    het vervolgens weer via een of andere duistere lening uit
    Zwitserland betrekken, is gewoon de terugleenmethode.
    De voorzitter:
    Is het goed om wit te wassen?
    De heer Van Duijne:
    Witwassen is een moeilijke bezigheid. Dat moet je goed
    invlechten. Bij de meesten zag ik zeer eenvoudige constructies. Het
    was natuurlijk wel witwassen, maar het waren vrij korte,
    overzichtelijke, oppervlakkige U-bochten om het geld weer terug te
    krijgen.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer van Duijne, u heeft het nu voornamelijk over Hollandse
    criminele groepen en netwerken. Zit het dan zo dat zij wel heel
    knap hun lijnen, hun ondergrondse routes organiseren, maar dat het,
    zodra zij naar de bovenwereld komen, allemaal een beetje knullig
    is? Moet ik dat opmaken uit de voorbeelden die u geeft? Dat het
    eigenlijk allemaal niets voorstelt? Dat zij alleen ondergronds
    intelligent zijn, maar “boven” niet?
    De heer Van Duijne:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Is dat niet raar? Dat lijkt me niet echt logisch. Iemand die
    groot wordt door buitengewoon slim op die illegale markt te
    opereren, die het organisatietalent heeft om boten op de zeen te
    laten varen, misschien wel via parallelle lijnen zoals u schrijft,
    moet toch ook wel weten wat hij, als het geld eenmaal boven komt
    drijven, daarmee kan doen?
    De heer Van Duijne:
    Dan kom je in een heel ander vaardigheidsgebied.
    De heer De Graaf:
    Maar daar heb je adviseurs voor.
    De heer Van Duijne:
    Ja, en nu komen we op een nieuwe markt terecht, namelijk de
    dienstverleningsmarkt. Die is nu net bezig zich te hervormen. Als
    je kijkt naar zo’n tien jaar terug, dan zie je het verschuiven van
    amateurs naar echte beroeps.
    De heer De Graaf:
    Kunt u wat voorbeelden geven, wat concreter zijn?
    De heer Van Duijne:
    Heel eenvoudig. Vroeger was de witwaswetgeving afwezig of
    minder streng. Toen kon je alleen gepakt worden als je door middel
    van witwassen fraudeerde of als je witwaste door fraude te
    plegen.
    De heer De Graaf:
    Toen was toch altijd de helingsconstructie mogelijk?
    De heer Van Duijne:
    Dat was mogelijk, maar het is lastig. Zeker als het over het
    buitenland gaat, is dat behoorlijk lastig. Dank zij onze wetgeving
    is het toch moeilijker geworden. Heel wat witwassers, adviseurs of
    doe-het-zelvers voor de eigen handwas, zijn er uitgeperst. Welke
    twee verschijnselen zien we nu? Zien we nu dat de grondmarkt, de
    verboden-goederenmarkt inkrimpt? Nee. Het geld blijft dus nog
    steeds voortgebracht worden. Zien we dat de vraag omhoog of omlaag
    gaat? Eigenlijk niet. Dus de goederenomvang en de geldomvang
    blijven hetzelfde. Dus er moet iets gebeuren. En het witwassen
    wordt duurder, beter: gevaarlijker. Wat voor een nieuwe markt krijg
    je dus? De markt van de financile dienstverlening, als een
    afgeleide markt.
    De heer De Graaf:
    De financile dienstverlening? Verstaat u daaronder ook de vrije
    beroepen, zoals wij die hebben besproken met collega’s van u?
    De heer Van Duijne:
    Onder andere. Iedereen kan gewoon een bord op zijn deur
    spijkeren en zeggen dat hij financieel adviseur is. Maar je krijgt
    wel een professionalisering, gedwongen door de bestaande wetgeving
    en daardoor ook een vanzelfsprekende grensverlegging in de
    ruimtelijke zin van het woord. Europa wordt lastiger en het wordt
    steeds belangrijker om geld te mengen in andere gewesten en op die
    manier dan weer terug te laten komen. Mengen met onder andere
    belastinggeld uit West-Indi, Aruba en dergelijke.
    De heer De Graaf:
    Bent u het uiteindelijk wel eens met uw collega’s die zeggen
    dat er geen sprake is van herinvesteringen in branches om daar
    macht te verwerven, maar dat het geld wat verbrokkeld raakt?
    De heer Van Duijne:
    In een paar gevallen zag je een begin. Ik heb dat ook
    beschreven. Dan dacht je: h, nu overschrijden ze hun eigen
    erf.
    De heer De Graaf:
    Dat heeft u geloof ik in uw boek beschreven als “de
    kielhakers”.
    De heer Van Duijne:
    Zij hebben hun eigen erf al lang overschreden. Maar dat waren
    ook mensen met een middelbare schoolopleiding, met een echt
    burgerlijke middenklasse-achtergrond. Dat waren geen mensen uit de
    baar-geldeconomie. Bij anderen zag je een eerste begin van
    inderdaad “het eigen erf ontstijgen”. Bedrijven benaderen, zelf
    bedrijven maken. Dat was wel aanwezig. Hier werden ook wel fouten
    gemaakt. Het is ook een enorme overgang, van een ondergrondeconomie
    naar een bovengrondeconomie. We komen nu weer terug bij het punt:
    waar ligt nu de bedreiging? Die bedreiging ligt bij die
    misdaadondernemers die het al lang kunnen. Dat zijn de fraudeurs.
    Zij hoeven die sociaal-culturele overstap niet te maken.
    De heer Rabbae:
    U heeft het in uw boek over het geweld tussen de boterbendes
    die als het ware vochten om de prijsarbitrage.
    De heer Van Duijne:
    De boterbendes?
    De heer Rabbae:
    Ja, de bendes die handelden in boter tussen Belgi en Nederland.
    Dat klopt toch?
    De heer Van Duijne:
    Ik verwijs vaak naar onze eigen oer-georganiseerde misdaad,
    namelijk de georganiseerde botersmokkel tussen 1945 en 1960. Ik
    beschrijf die echter niet in mijn boek. Ik heb het in mijn boek
    over de grootschalige oliefraudes en de BTW-fraudes.
    De heer Rabbae:
    Goed. Ik heb het in ieder geval in uw boek gelezen. Mijn vraag
    naar aanleiding daarvan is of wij de prijzen van deze verboden
    goederen moeten legaliseren om het geweld te voorkomen en het niet
    geordend karakter van deze markt weg te werken en op die manier
    uiteindelijk een rustig, overzichtelijk en inzichtelijk gebeuren te
    krijgen?
    De heer Van Duijne:
    Heeft u het nu over de verboden-goederenmarkt, de
    verdovende-middelenmarkt of over de fraudemarkt?
    De heer Rabbae:
    Ik heb het over de verboden-goederenmarkt.
    De heer Van Duijne:
    Uw vraag is of wij moeten legaliseren opdat wij de markt kunnen
    reguleren. Vat ik het zo goed samen?
    De heer Rabbae:
    Ja.
    De heer Van Duijne:
    In de eerste plaats is dit natuurlijk geen landsgebonden
    vraagstuk. Stel dat we de hasjhandel legaliseren. Ik heb in mijn
    boek beschreven hoe de grootste ondernemers mondiale ondernemers
    waren. Met andere woorden: zij blijven toch doorgaan. Want zij
    danken hun handel slechts aan de prijsverschillen tussen landen met
    een hoog en landen met een laag verbod. Zo gaat dat nu eenmaal. Die
    georganiseerde handel blijft gewoon doorgaan. Je kunt natuurlijk
    wel een klein stukje Nederland legaliseren, maar in mijn boek heb
    ik juist het grensoverschrijdende karakter beklemtoond van deze
    handel. Ik denk dat een poging tot marktordening in een gebied dat
    200 kilometer breed en 300 kilometer lang is…
    De voorzitter:
    U spreekt over Nederland?
    De heer Van Duijne:
    Ja. Ik denk dat dat in zo’n gebied zonder de ommelanden mee te
    krijgen, niet werkt. Misschien werkt het op een paar punten, maar
    het is toch wel moeilijk om dat te handhaven. Je blijft dan toch
    prijsverschil en smokkel houden. Dat is gewoon ingebakken in het
    hele prijsverschilmechanisme.
    De heer Rouvoet:
    Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het witwassen. De heer
    Van Duijne schetst een beetje een beeld van: wat ik gezien heb op
    het gebied van witwassen, was toch allemaal erg knullig. Maar ligt
    het niet een beetje voor de hand, mijnheer Van Duijne, dat datgene
    wat u gezien hebt het knullige deel was en dat u het deel wat veel
    intelligenter is georganiseerd, niet gezien hebt?
    De heer Van Duijne:
    Ik ben nog niet aan het echte intelligente gedeelte toegekomen.
    Ik had het over een stuk van de handel. Zodra zij hun
    sociaal-economische kweekbed of warme bedstede moeten verlaten,
    hebben zij hulpverleners nodig. Daar gaat ook het nodige mis. Soms
    begrijpen zij het niet. Soms willen zij het niet begrijpen. Soms
    vinden zij het gewoon vervelend werken. Al die computeruitdraaien
    en stroombewegingen van het geld zijn oersaai. Ze willen gewoon
    lekker kwistig strooien met hun biljetten. Nu een stap hoger, dat
    drietal wat ik beschreven heb als “de kielhakers”, dat al zo’n tien
    jaar meedraait en een behoorlijke opleiding heeft. Daar zie je dan
    andere vormen van witwassen. Niet in de horeca. Het aardige is dat
    ik gezien heb dat de misdadigers die in de horeca investeerden
    nooit de horecaboekhouding hebben gebruikt om een fictieve omzet te
    creren. Zij verknalden van alles, ook hun eigen investeringen, maar
    er werd geen leuke boekhouding gemaakt. Zij deden het anders. Een
    deel sloegen zij uiteraard neer in landen waarin zo min mogelijk
    vragen werden gesteld, bijvoorbeeld in Oost-Europa. Overigens was
    de geldstroom daarheen erg moeilijk vast te stellen. Een ander deel
    mengde men in handel waarin toch al sprake is van een grote mate
    van baar-geldstroom, zoals de handel in edelstenen. Dat kan je
    namelijk mooi verwikkelen. Een van hen investeerde in de
    vermaaksindustrie.
    De voorzitter:
    Wat bedoelt u met “vermaaksindustrie”?
    De heer Van Duijne:
    Opvoeringen van kunstenaars voor publiek.
    De voorzitter:
    U doelt op schouwburgen en dergelijke instellingen?
    De heer Van Duijne:
    Nee, uitvoeringen.
    De voorzitter:
    Dan kom je dichter in de bovenwereld, heb je je wat meer
    genesteld, heb je meer macht als je zoiets kan bouwen en een goede
    afspraak hebt met een wethouder.
    De heer Van Duijne:
    Als je vervolgens een agent in Berlijn of Parijs neemt en zegt
    dat je daar ook uitvoeringen gegeven hebt, ga dan als fiscus maar
    eens natellen hoeveel bezoekers er zijn geweest. Kortom, je hebt
    daar een niet-stoffelijke dienst en een niet-stoffelijke omzet.
    Daarin kan je alles stoppen. Je gaat zoeken naar diensten en
    markten met een zo min mogelijk stoffelijke omzet. Dat is erg leuk
    in de vermaaksindustrie. Als het gaat om gokkasten moet je gaan
    knoeien en word je beschuldigd van valsheid, maar als je via een
    agentuur in Parijs facturen laat sturen over ontvangsten en kosten
    van een muziekfestijn is het wat anders.
    De heer De Graaf:
    Dit zijn slimme jongens. Vormen de kielhalers, zoals u ze
    beschrijft in uw boek, zo’n beetje de top van de Hollandse
    groepen?
    De heer Van Duijne:
    Ja, maar wij zijn er nog niet.Je hebt dan wel het geld
    witgewassen, maar dan zit je nog met dat witgewassen geld. Het
    blijft papier zolang je dat niet weet om te zetten in
    machtsverhoudingen. Je moet dat geld gebruiken.
    De heer De Graaf:
    Nou, moeten. Als je het wil.
    De heer Van Duijne:
    En dan zie je investeringen in onroerend goed, niet in
    afzonderlijke huisjes, maar in fondsen.
    De voorzitter:
    Op dat moment heeft het zijn witte bestemming gevonden.
    De heer Van Duijne:
    Ja, en eventueel zijn ontwrichtende bestemming.
    De voorzitter:
    In welke sectoren ziet u die ontwrichtende bestemming het
    meest?
    De heer Van Duijne:
    Onroerend goed is iets stoffelijks wat in een gemeente staat.
    Het heeft een aspect van ruimtelijke ordening. Onroerend goed als
    prijsopdrijvend mechanisme is n ding, maar als je onroerend goed
    koopt in een wijk die gesaneerd moet worden, moet er met jou
    gepraat worden.
    De voorzitter:
    Kunt u nog een voorbeeld geven van iets waarin het witte geld
    is terug te vinden?
    De heer Van Duijne:
    In de eigen handel, maar dan praten wij over de georganiseerde
    fraudemarkt. Dat is natuurlijk andere koek.
    De heer De Graaf:
    Investeren in het eigen bedrijf.
    De heer Van Duijne:
    Ja. Ze kunnen gewoon terugploegen.
    De voorzitter:
    Zijn er nog andere branches waar u een relatief groot gedeelte
    witgewassen geld terug hebt gevonden, geherinvesteerd in
    Nederlandse bedrijven?
    De heer Van Duijne:
    Nee. De enige uitzondering vormen de mega-investeringen van het
    ondernemerstweetal Paretti en Fiorini in het Nederlandse filmwezen,
    in Nederlandse hotelketens, in een Surinaamse houtmaatschappij en
    in Franse en Amerikaanse filmbedrijven en die dat alles met een
    geweldige klap naar beneden gebracht hebben. Dat was pas echt goed
    witwassen.
    De voorzitter:
    Dat was een stel fraudeurs, h, of ook verbonden met de
    drugseconomie?
    De heer Van Duijne:
    Nee, maar wel verbonden met de mafia. Nederland werd daarbij
    als uitvalsbasis gebruikt, zelfs een belangrijke, gelet op de bank
    Crdit Lyonnais Nederland.
    De voorzitter:
    En dat heeft geleid tot een boel faillissementen, maar niet tot
    een machtspositie.
    De heer Van Duijne:
    Dat leidde wel tot een machtspositie, want zeker Paretti was
    druk bezig om bij de socialistische partij in Frankrijk macht en
    aanzien te verwerven. Hij was voortdurend bezig om te proberen
    socialistische kranten en tijdschriften uit te geven. Door middel
    van de filmindustrie wou hij zich presenteren als een mediamagnaat
    la Berlusconi. Dat was zijn grote droom, zijn
    grootheidswaanzin.
    De voorzitter:
    Dat had in Nederland de betrokkenheid van de Crdit Lyonnais
    Bank en van de bioscoopbedrijven waarvan we weten, tot gevolg?
    De heer Van Duijne:
    Ja en er was behoorlijk wat onroerend goed in zijn handen, vaak
    grote bedrijven in het centrum van de steden.
    De voorzitter:
    Is dat de grootste door u aangetroffen machtspositie die u hebt
    kunnen vinden?
    De heer Van Duijne:
    Ja, dat is inderdaad wel de hoogste.
    De heer De Graaf:
    Ik stelde net die vraag over de Nederlandse groepen. Is het
    door u genoemde voorbeeld van de bestaande groep die u als “de
    kielhakers” heeft omschreven, volgens u de top van de Hollandse
    groepen?
    De heer Van Duijne:
    Die zitten wel bij de top. Laten we zeggen dat we daar op een
    vrij hoog peil zitten. Dit is ook een van de zaken die door Fijnaut
    beschreven zijn. Je kunt zeggen: dat is nog een eenvoudig peil,
    maar dat is inderdaad een vrij hoog peil. Het gaat daar om 100 mln.
    omzet per jaar.
    De voorzitter:
    Ongeveer aan het eind van dit verhoor wil ik u nog de volgende
    vraag stellen. Kunt u in twee zinnen aangeven of u een remedie
    heeft om zowel tot een beter oordeel over de georganiseerde
    criminaliteit als de bestrijding ervan te komen?
    De heer Van Duijne:
    Voor een beter oordeel denk ik dat je uit moet gaan van
    markten. Als je vraagt hoe groot de georganiseerde misdaad is, dan
    moet je kijken wat ze verhandelen, om welke goederen- en
    dienstenstroom het gaat. Een misdadiger is nooit groter dan de
    handel die hij kan drijven. Macht volgt handel en niet
    omgekeerd.
    De voorzitter:
    En wat is de beste remedie van de overheid daartegen?
    De heer Van Duijne:
    Markt verzieken. Prijsmechanisme verstoren. Het gaat hier om
    onwettige winsten.
    De voorzitter:
    Betekent dat dat de overheid ook moet meedoen op de markt?
    Misschien kan zij dan de markt verzieken. Dat bedoelt u toch
    niet?
    De heer Van Duijne:
    Neem bijvoorbeeld de koppelbazenmarkt. Die werd keurig
    verziekt, omdat namelijk de zogenaamde wettige bedrijven die
    voordeel hadden bij de koppelbazerij, aangesproken werden. Dus je
    sprak onze eigen maatschappelijke helers aan. Ik geef een ander
    voorbeeld. Laten we eens nagaan waar dat misdaadgeld nu echt
    blijft. Eigenlijk weten we het nog niet. We weten het in een paar
    gevallen en waar het voor de rest blijft, weten we niet. Als je de
    markt wilt verzieken, ga dan eens beginnen bij de staart. Waar
    slaat dat misdaadgeld neer? Kan je dat opbreken en van daar uit
    teruggaan naar de grondmarkt? Dat is een andere benadering.
    De voorzitter:
    Hoe wilt u de drugseconomie verzieken?
    De heer Van Duijne:
    Je kan de vraag proberen terug te dringen, net zoals dat het
    geval is bij roken, ook een slechte gewoonte. We proberen de
    vraagkant te benvloeden. Het is een vraageconomie, een pure
    vraageconomie. Met het bestrijden van de aanvoer, wat je natuurlijk
    moet doen als de aanvoer zich aandient, verbrijzel je uiteindelijk
    de vraagmarkt niet. Je moet dus de vraag benvloeden. Dat betekent
    eigenlijk de openbare volksgezondheid benvloeden.
    De voorzitter:
    Hebben naar uw oordeel uw opvattingen zoals u deze hier naar
    voren heeft gebracht, relevantie om te komen tot andere
    opsporingsmethoden?
    De heer Van Duijne:
    Ik denk dat wat ik zojuist zei, relevant is. Begin eens bij de
    staart van de slang en ga eens terug van de neerslag van het
    misdaadgeld naar die handel zelf. Ik denk dat daar ook in
    genvesteerd moet worden. Want we weten inmiddels wel ongeveer hoe
    de smokkelhandel loopt. Niemand weet het echt volledig. Het blijkt
    iedere keer dat we geen volledige kaartkennis en omzetkennis
    hebben, maar in grote trekken weten we wel hoe dat verloopt. Maar
    van de neerslag van het misdaadgeld hebben we eigenlijk maar hier
    en daar wat snufjes.
    De voorzitter:
    Ik vroeg u naar de opsporingsmethoden.
    De heer Van Duijne:
    Ga terug en ga dan eens uitwerken op welke wijze je financieel
    kan rechercheren. Niet alleen globaal, maar ook: hier zien wij een
    merkwaardige geldstroom. Die kan uit geen enkele wettige handel,
    economie en omzet verklaard worden. Laten we die stroom eens terug
    volgen om te kijken of er misschien een megafraude aan ten
    grondslag ligt of een smokkelhandel.
    De voorzitter:
    Zou de FIOD in feite het werk van de politie op dat gebied
    moeten overnemen?
    De heer Van Duijne:
    Ik zou de FIOD niet zoveel werkzaamheden willen toekennen. Je
    kunt ook bij de politie een andere sector, of deskundigheid
    inschakelen, of de politie een betere opleiding geven om te
    bevorderen dat het geldonderzoek centraler komt te staan.
    De voorzitter:
    Is dat uw centrale boodschap wat de opsporing betreft?
    De heer Van Duijne:
    Ik zou dat aanbevelen, ja. Dit betekent dat je nog heel wat
    moet investeren en opleiden.
    De voorzitter:
    Mijnheer Van Duijne, dank u wel. Sluiting 15.12 uur

    Inhoudsopgave en zoeken