• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – de heer R. Karstens

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 39

    2 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    maandag 2 oktober 1995 in de
    vergaderzaal van de Eerste
    Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt de
    heer R. Karstens
    Zie ook: Eerste verhoor de heer R. Karstens (red.)
    Aanvang 16.30 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie. Aan de orde
    is het verhoor van de heer R. Karstens, geboren 28 november 1956.
    Mijnheer Karstens, wilt u opstaan voor de eed? De door u af te
    leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan
    de waarheid zal zeggen.
    De heer Karstens:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    Mijnheer Karstens, u bent hoofd van de ANCPI.
    De heer Karstens:
    Afdeling nationale cordinatie politile infiltratie.
    De voorzitter:
    Wat doet u precies voor de infiltratie in Nederland?
    De heer Karstens:
    Per 1 mei 1987 werd bij de toenmalige centrale
    recherche-informatiedienst het bureau Nationale cordinator
    pseudo-koop opgericht. Met de invoering van de richtlijn uit 1991 –
    de richtlijn infiltratie – werd onze naam gewijzigd in Afdeling
    nationale cordinatie politile infiltratie. Tot de kernactiviteiten
    van mijn afdeling behoren onder andere werving, selectie, educatie,
    facilitaire ondersteuning – ik bedoel hiermee bijvoorbeeld het ter
    beschikking stellen van exclusieve voertuigen, vaartuigen of andere
    middelen – en ontwikkeling.
    De voorzitter:
    Houdt u zich ook bezig met executieve taken? Eerst was dat niet
    de bedoeling.
    De heer Karstens:
    In de oorspronkelijke richtlijn uit de jaren tachtig werd nog
    uitgegaan van het feit dat wij geen regie en uitvoering op ons
    zouden nemen. Uit de eindrapportage van de werkgroep infiltratie
    blijkt echter dat wij in 1994, ook onder grote druk van de centrale
    overheid, wel degelijk executieve activiteiten hebben
    ontwikkeld.
    De voorzitter:
    Waar moet ik dan zo ongeveer aan denken?
    De heer Karstens:
    Wij hebben bijvoorbeeld ondersteuning geleverd aan kernteams,
    in de zin van opzet en uitvoering van
    infiltratie-activiteiten.
    De voorzitter:
    Op dit moment zijn er slechts 25 volledige infiltratiebanen in
    Nederland. Is dat juist?
    De heer Karstens:
    Ja, ik heb al eerder aangegeven dat het mij enigszins
    teleurstelt dat sinds de reorganisatie van de Nederlandse politie
    het aantal plaatsen is teruggelopen tot 25. In 1992 sprak ik nog
    over 75 plaatsen.
    De voorzitter:
    Hoe komt dat?
    De heer Karstens:
    Er is een aantal teams opgeheven. Zoals u bekend is, betreft
    dit de teams van Amsterdam en de teams van nu de regio
    Hollands-Midden en het toenmalige district Leiderdorp. Een team van
    de rijkspolitie Amsterdam is door de reorganisatie opgeheven.
    De voorzitter:
    Wat is naar uw indruk de reden van de opheffing van die
    teams?
    De heer Karstens:
    Laat ik voorop stellen dat ik de rapportages van de
    rijksrecherche over de teams van Amsterdam en van Leiderdorp niet
    heb ingezien. Bij andere gelegenheden heb ik wel eens gezegd dat
    het leidinggeven aan infiltratie-, arrestatie- en osbervatieteams
    een vrij directe stijl vereist. Als je de problemen op de keper
    beschouwt, is er toch sprake van onvoldoende of falend
    management.
    De voorzitter:
    Was het meer een kwestie van falend management dan van
    verstoorde verhoudingen binnen die teams? Het management is daar
    dus eerder debet aan dan de mensen zelf?
    De heer Karstens:
    Ik heb geen kennis kunnen nemen van de inhoud van de
    rapportages.
    De voorzitter:
    Maar u weet er wel wat van.
    De heer Karstens:
    Ik weet er wel wat van. Ik heb ook gesprekken gevoerd. Ik denk
    dat het met name van belang is dat er duidelijkheid bestaat over de
    normen en de waarden die binnen politile infiltratieteams moeten
    gelden. Ik heb wel eens gezegd dat ik mensen zoek die hun
    piketpalen heel duidelijk hebben neergezet. Als men meent zich het
    overtreden van die normen en waarden te kunnen of te moeten
    veroorloven, dan rest mij slechts n ding en dat is ontheffing uit
    de functie.
    De voorzitter:
    Normen en waarden overtreden dat is nogal wat. In het gesprek
    met de heer De Wit hebben wij aangegeven dat het mogelijk is dat
    sommige dingen niet precies opgeschreven werden, dat declaraties
    niet klopten enzovoorts. Was er meer dan dat?
    De heer Karstens:
    Dat zijn wel belangrijke dingen. Ik durf ook te beweren dat er
    teams zijn waar dit niet aan de orde was. Ik ben zelf teamleider
    van een infiltratieteam geweest. Ik durf te zeggen dat dit bij ons
    niet het geval was.
    De voorzitter:
    Hoe werkt een infiltratieteam?
    De heer Karstens:
    Die vraag is lastig in het algemeen te beantwoorden. Een
    infiltratieteam werkt het liefst in de anonimiteit. Dat koesteren
    wij ook, gelet op de voorgeschiedenis van mijn gesprek hier. Wij
    waren niet bijster gelukkig met de consternatie die is ontstaan
    over mijn weigering, hier te verschijnen.
    De voorzitter:
    Daar was ik niet meer over begonnen.
    De heer Karstens:
    Het enige dat ik met nadruk wil zeggen is dat wij niets te
    verbergen hebben maar wel een hoop te beschermen.
    De voorzitter:
    Precies! Ik wilde gewoon weten hoe een infiltratieteam werkt.
    Wat doet een teamleider, wat doen begeleiders en infiltranten?
    De heer Karstens:
    Een van de meest kenmerkende dingen is dat wij het model Royal
    Canadian mounted police hebben overgenomen. Dit gaat uit van een
    zeer strakke begeleiding. Een infiltrant opereert per definitie
    niet alleen, maar wordt altijd vergezeld van een of twee
    begeleiders. Die begeleiders zien toe op zijn activiteiten en zij
    zien ook toe op het opmaken van het proces-verbaal. Zij houden ook
    in de gaten dat hij niet over de schreef gaat.
    De voorzitter:
    Waar liggen de gevaren om over de schreef te gaan?
    De heer Karstens:
    Ook daarover bestaat een aantal misverstanden. Mijn voormalige
    collega Blaauw uit Rotterdam noemde dit altijd de vier d’s: drank,
    dubbeltjes, duiten en de laatste d is mij even ontschoten.
    De heer Koekkoek:
    Dames!
    De voorzitter:
    Dalven!
    De heer Karstens:
    Er is een wijd verbreid misverstand dat wij ons alleen maar
    zouden ophouden met prachtige dames, veel geld zouden hebben en de
    meest exclusieve voertuigen zouden besturen. Ik wil met nadruk
    zeggen dat dit beeld onjuist is.
    De voorzitter:
    Wat betekent strakke begeleiding in de praktijk?
    De heer Karstens:
    Ik heb wel eens gezegd dat een infiltratie-operatie de meest
    strak geregisseerde recherche-operatie is.
    De voorzitter:
    Komt een infiltrant, elke keer nadat hij in het milieu is
    geweest weer bij zijn begeleiders terug?
    De heer Karstens:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Elke dag?
    De heer Karstens:
    Elke dag.
    De voorzitter:
    Wordt er ook elke dag proces-verbaal van opgemaakt?
    De heer Karstens:
    Uiteraard zijn wij niet elke dag bezig met activiteiten in het
    kader van een infiltratie-operatie. Wij kunnen bijvoorbeeld ook
    bezig zijn met de coveropbouw. Als wij in het kader van een
    infiltratie-operatie samen met het tactische team van de recherche
    activiteiten ontplooien, zal de infiltrant iedere keer terugkomen
    en zal iedere keer proces-verbaal worden opgemaakt.
    De voorzitter:
    Maken de begeleiders proces-verbaal op?
    De heer Karstens:
    De infiltrant maakt ook een proces-verbaal van zijn
    wetenswaardigheden of zijn bevindingen. Dat doet hij in
    aanwezigheid van zijn begeleiders. De begeleiders maken ook een
    verbaal op.
    De voorzitter:
    Allebei?
    De heer Karstens:
    Allebei.
    De voorzitter:
    Wat heeft de teamchef ermee te maken?
    De heer Karstens:
    Die is uiteraard verantwoordelijk voor het management, de
    algehele leiding over het infiltratieteam. Wij noemen dat ook de
    teamleider bijzondere opdrachten, een oude term van de
    rijkspolitie. De teamleider ziet toe op activiteiten en de
    uitvoering daarvan door zijn begeleiders en zijn infiltranten.
    De voorzitter:
    Hoe groot is een team?
    De heer Karstens:
    De ideale teamgrootte is tien mensen.
    De voorzitter:
    Hoe zijn die onderverdeeld?
    De heer Karstens:
    Globaal genomen, zijn er drie infiltranten, zes begeleiders en
    n teamleider.
    De voorzitter:
    Er zijn altijd twee begeleiders op n infiltrant?
    De heer Karstens:
    Ja.
    De voorzitter:
    Nu hebben wij in feite maar 2,5 team.
    De heer Karstens:
    Zonder te veel details te willen prijsgeven, denk ik dat wij
    ongeveer vier teams hebben. Alleen is niet ieder team formatief op
    sterkte.
    De voorzitter:
    Vier teams?
    De heer Karstens:
    Ik zeg niets nieuws als ik stel dat er nog drie oude teams van
    de rijkspolitie over zijn, namelijk in het noorden, het oosten en
    het zuiden. Sinds kort ben ik begonnen met de oprichting van een
    nationale unit.
    De voorzitter:
    Krijgt u een nationaal team?
    De heer Karstens:
    Reeds in het rapport van de werkgroep infiltratie is duidelijk
    gemaakt dat er dringend behoefte is aan extra capaciteit ten
    behoeve van internationale assistentieverzoeken. Daarover is
    overleg gevoerd met het ministerie van Justitie. Ik ben begin dit
    jaar daadwerkelijk aangevangen met de oprichting van deze
    unit.
    De voorzitter:
    Gaat dat vooral om begeleiding van buitenlandse infiltranten in
    Nederland?
    De heer Karstens:
    Ja.
    De voorzitter:
    In het rapport-De Wit wordt in feite verschil gemaakt tussen
    een politie-infiltrant die een valse identiteit aanneemt en
    anderen. Waarom is dat verschil zo belangrijk?
    De heer Karstens:
    Als je de definitie van infiltratie neemt zoals die recent is
    opgenomen in de eindrapportage van de werkgroep infiltratie, dan is
    infiltratie nog steeds het al dan niet met behulp van een valse
    identiteit binnendringen in het milieu door buitenstaanders. Ik heb
    weleens gezegd dat de woorden “al dan niet” kunnen worden
    vervangen. Want als wij binnendringen in criminele organisaties dan
    zal dat per definitie met behulp van een valse identiteit gebeuren.
    Ik acht het niet toelaatbaar en niet gewenst dat mensen onder eigen
    identiteit binnendringen, in ieder geval als het politiemensen
    betreft.
    De voorzitter:
    Dus alle politie-infiltranten gebruiken een valse
    identiteit?
    De heer Karstens:
    Alle politile infiltranten die door mij gecordineerd worden,
    hebben een valse identiteit.
    De voorzitter:
    Geeft u die identiteit?
    De heer Karstens:
    Een van de dingen die ik versta onder facilitaire
    dienstverlening is het verstrekken van een valse identiteit.
    De voorzitter:
    Heeft dat een wettelijke basis?
    De heer Karstens:
    Dat heeft geen wettelijke basis. De regeling is gebaseerd op
    een akkoord tussen de ministers van Justitie, van Binnenlandse
    Zaken, van Verkeer en Waterstaat en sinds kort de minister van
    Financin.
    De voorzitter:
    Die regeling voorziet erin dat u die identiteit uitgeeft?
    De heer Karstens:
    De regeling kent een uitvoeringsprocedure die overigens geheim
    is. Daarin staat dat ik c.q. mijn afdeling is aangewezen als degene
    die de identiteit verstrekt.
    De voorzitter:
    Bent u de enige die valse identiteiten voor politiecovers
    uitgeeft en eventueel ook voor infiltranten?
    De heer Karstens:
    Ik ben de enige die cover-identiteiten uitgeeft voor politile
    infiltranten. Ik heb mij tot op heden beroepen op het standpunt dat
    niemand anders recht heeft op identiteitsbewijzen.
    De voorzitter:
    Nu weten wij dat verschillende CID’s soms ook werken met de
    mogelijkheid van een valse identiteit.
    De heer Karstens:
    Dat gegeven is mij bekend. Ik heb diverse verzoeken gehad van
    RCID of CID. Ik heb die tot op heden altijd geweigerd.
    De voorzitter:
    Wat vindt u ervan als dit elders in het land toch gebeurt? Het
    gebeurt namelijk toch.
    De heer Karstens:
    Ik betreur dat. Het zou niet moeten gebeuren, want de kans is
    groot dat als de kring van mensen die gebruik maken van valse
    identiteitsbewijzen te groot wordt, de hele zaak op straat komt te
    liggen. Ik zou in principe zeggen dat dit niet toelaatbaar is.
    De heer Koekkoek:
    Wat doet u als u ervan hoort dat bijvoorbeeld een burgemeester
    als korpsbeheerder meewerkt aan het geven van een valse identiteit
    aan iemand van de CID in enige gemeente?
    De heer Karstens:
    Ik meld dat bij mijn directe chef en bij het ministerie van
    Justitie.
    De heer Koekkoek:
    Wat gebeurt daar dan vervolgens mee? Wat is uw ervaring?
    De heer Karstens:
    Je moet dat uiteraard kunnen bewijzen. Ik wil op dit moment
    niet in details treden over dingen die ik heb geconstateerd.
    De heer Koekkoek:
    U weet toch gewoon dat het gebeurt en dan doet u toch wat?
    De heer Karstens:
    Ja. Ik meld dat. Ik heb in een brief aan het ministerie van
    Justitie geschreven dat ik op zichzelf de behoefte onderken die
    sommige CID’s zouden hebben, maar dat dan eerst de regeling moet
    worden aangepast. Ik heb voorgesteld, die discussie zeer binnenkort
    te starten.
    De heer Koekkoek:
    Is het voorgekomen dat door uw interventie een einde gemaakt is
    aan een bepaalde praktijk?
    De heer Karstens:
    Op dit moment nog niet.
    De heer Koekkoek:
    Betekent dit dat sommige dingen gewoon doorlopen? Zijn er valse
    identiteiten verstrekt die feitelijk desgewenst gebruikt
    worden?
    De heer Karstens:
    Ik denk dat er nog steeds vanuit het verleden
    identiteitsbewijzen in omloop zijn. Het gaat om verschreven
    identiteitspapieren.
    De heer Koekkoek:
    U zegt “verschreven” identiteitspapieren. Wat moet ik mij
    daarbij voorstellen?
    De heer Karstens:
    Als een ambtenaar een foutje maakte, dan werd een rijbewijs
    vaak niet uitgegeven. Je kon het wel ergens anders voor gebruiken.
    Door de invoering van de nieuwe wetgeving is het verschrikkelijk
    moeilijk geworden om buiten het officile circuit om nog rijbewijzen
    te ritselen.
    De heer Koekkoek:
    Dus dan verdween het rijbewijs niet in de versnipperaar, maar
    het werd voor een ander doel gebruikt.
    De heer Karstens:
    Dat is correct.
    De heer Rabbae:
    Hoeveel gevallen van illegale valse identiteit zijn u
    bekend?
    De heer Karstens:
    Ik weet het zeker van twee gevallen.
    De heer De Graaf:
    Hoe erg is dat nou, mijnheer Karstens? U gebruikte de term
    ontoelaatbaar. Dat er valse identiteitsbewijzen worden uitgegeven
    voor politiewerk zal niemand echt verbazen. Hoe erg is het nou dat
    niet alleen u dat doet, maar ook eventueel een burgemeester voor de
    eigen CID?
    De heer Karstens:
    Ik heb gezegd dat als men dit middel in stand wil houden, men
    een aantal zaken heel centraal moet organiseren. Een van de dingen
    die per definitie centraal georganiseerd zullen moeten worden, is
    het verstrekken van valse identiteitsbewijzen omdat, zoals ik heb
    aangegeven, het risico aanzienlijk is dat wij de dupe worden van
    een foutief gebruik van die bewijzen. Als CID-functionarissen op
    een onjuiste manier omspringen met deze papieren, zou dat ten koste
    kunnen gaan van het middel politile infiltratie.
    De heer De Graaf:
    Ik begrijp het nog steeds niet helemaal. Dat zal wel aan mij
    liggen. Als een CID’er zodanig met zijn valse identiteitsbewijs zou
    omgaan dat dit op een gegeven moment bekend werd – hij heet niet
    Jansen, maar Pieterse, in ieder geval is hij niet Jansen – dan doet
    dat toch niets af aan het juiste, verborgen gebruik door mensen die
    u begeleidt?
    De heer Karstens:
    Ik heb in een eerder besloten gesprek aangegeven dat de
    regeling een aantal zwakke plekken heeft. Ik zou niet graag zien
    dat die zwakke plekken bekend werden.
    De voorzitter:
    Waar zitten die zwakke plekken?
    De heer Karstens:
    Op die vraag wil ik juist geen antwoord geven.
    De voorzitter:
    Nee, maar zaten die zwakke plekken in de landen of in de
    organisatie?
    De heer Karstens:
    In de wijze waarop de identiteitsbewijzen verstrekt worden, zit
    een bepaalde wetmatigheid. Ik wil niet in detail ingaan op de wijze
    waarop die verstrekking is opgebouwd. Als dat bekend zou
    worden…
    De voorzitter:
    U bedoelt, hoe u het doet. Maar dat hoeven wij niet precies te
    weten. Het gaat ons om de vraag wat er op tegen is, dat
    bijvoorbeeld runners van de Criminele Inlichtingendienst een auto
    kunnen hebben op een andere naam etcetera.
    De heer Karstens:
    Daar is op zichzelf niets op tegen. Het moet wel eerst
    officieel geregeld zijn. De mensen zullen moeten worden opgeleid
    zodat zij op een goede manier met die identiteitsbewijzen
    omgaan.
    De voorzitter:
    U vindt dat zij er soms slordig mee omgaan.
    De heer Karstens:
    Dat zijn uw woorden, maar ik denk dat zij juist zijn.
    De voorzitter:
    Dan zijn het dus ook de uwe.
    De heer Karstens:
    Ik denk dat het beter kan.
    De voorzitter:
    U denkt dat het beter kan. Slordig ermee omgaan, betekent dat
    mijnheer Jansen in de Kalverstraat, om maar eens een straat te
    noemen, zowel als mijnheer Jansen als mijnheer Pieterse gezien kan
    worden. En dat vindt u onverstandig?
    De heer Karstens:
    Het hebben van een cover-identiteit is meer dan het hebben van
    een paspoort of een rijbewijs. Er zit een hele legende omheen en
    die moet zorgvuldig worden opgebouwd.
    De voorzitter:
    Vindt u dat regionale korpsen zich van frontstores moeten
    kunnen bedienen?
    De heer Karstens:
    Als je professioneel een frontstore zou willen gebruiken, dan
    kan dat niet anders dan zonder identiteitspapieren of met behulp
    van valse identiteitspapieren.
    De voorzitter:
    En u wilt dat dus in n hand hebben?
    De heer Karstens:
    Dat wil ik graag in n hand houden.
    De voorzitter:
    Hoeveel CID’s werken volgens u met dat soort papieren?
    De heer Karstens:
    Daarop zou ik geen antwoord kunnen geven.
    De voorzitter:
    Weet u het niet?
    De heer Karstens:
    Ik weet het niet zeker en dan is het beter, geen antwoord te
    geven.
    De voorzitter:
    Is het een meerderheid of een minderheid?
    De heer Karstens:
    Ik denk dat het een minderheid is.
    De voorzitter:
    Is het een kleine minderheid?
    De heer Karstens:
    Ik houd het op de minderheid.
    De voorzitter:
    U houdt het op een minderheid, dus een stuk of zes, zeven. Nu
    is het infiltratiemiddel gewijzigd. Gebruikt u nog
    pseudo-koop?
    De heer Karstens:
    Wij hebben in het RAC-rapport de ontwikkeling beschreven en
    gezegd dat pseudo-koop een enigszins achterhaald middel is. Op
    zichzelf is dit een leuk verhaal. Toen ik 1992 bij de CRI in dienst
    trad, had ik een gesprek met de toenmalige directeur Jan Wilzing.
    Hij zei mij: jij bent nu wel in dienst gekomen, maar wat moet ik
    eigenlijk met die afdeling? Pseudo-koop is toch achterhaald?
    De voorzitter:
    Waarom was dat achterhaald?
    De heer Karstens:
    Omdat hij ook van mening was dat je daarmee niet meer
    binnendrong in de top van criminele organisaties. Ik heb toen tegen
    Jan gezegd: Jan, daar heb je gelijk in. Ik denk ook dat het
    helemaal anders moet. Ik hoop dat jij mij de kans geeft, het anders
    te doen. Ik heb die kans gekregen en een ontwikkeling in gang gezet
    die wij in het rapport van de RAC-werkgroep hebben aangeduid als
    projectmatige infiltratie.
    De voorzitter:
    Betekent dit ook dat u niet meer werkt met een systeem dat hier
    bijvoorbeeld door de heer Naey beschreven is, waarbij je bij
    pseudo-koop een hele trits politie-infiltranten gebruikt in een
    kort traject?
    De heer Karstens:
    Ik ben niet in de gelukkige omstandigheid geweest, alle
    verhoren te volgen. De methodes die wij destijds gebruikten…
    De voorzitter:
    Dus een informant en dan een nieuwe informant en een infiltrant
    en nog een en nog een en dan ben je aan het einde.
    De heer Karstens:
    Wij noemen dat de meervoudige introductiemethode.
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Karstens:
    Een van de nadelen daarvan was dat er altijd door de
    organisatie teruggerekend kon worden wie uiteindelijk met de
    infiltrant was gekomen. Dat is een van de redenen waarom wij hebben
    gezegd dat het risico te groot wordt, ook voor onze originele
    informant.
    De voorzitter:
    Maar als je dat niet meer doet en je doet die zogenaamde
    projectmatige infiltratie dan betekent dat toch niet dat je alleen
    met n infiltrant werkt? Je kunt toch nog steeds met meer mensen
    werken?
    De heer Karstens:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Is n vrouw of man de hoofdfiguur die men vanaf het begin tracht
    er tegenaan te plakken?
    De heer Karstens:
    Zonder op operationele details in te willen gaan…
    De voorzitter:
    Daar heb ik niet naar gevraagd.
    De heer Karstens:
    Dat klopt. Ik kan moeilijk in algemene bewoordingen schetsen
    hoe wij in aanraking komen met de topcriminelen. Er zijn meer wegen
    die naar Rome leiden. Wij kunnen met verschillende infiltranten in
    een bepaalde operatie insteken.
    De voorzitter:
    Wat is dan het verschil met het oude systeem? In het nieuwe
    systeem kan toch ook teruggerekend worden omdat uiteindelijk de
    infiltrant bij het proces-verbaal bekend wordt? Dat is toch de
    bedoeling? In het proces-verbaal moet worden vastgelegd wat precies
    gebeurd is. De infiltrant wordt in de rechtszaal afgeschermd via de
    rechter-commissaris.
    De heer Karstens:
    De criminele organisaties die wij uiteindelijk ontmantelen,
    zullen altijd op de hoogte gesteld worden van het feit dat wij met
    politile infiltranten hebben geopereerd, al was het alleen maar
    omdat zij de processen-verbaal onder ogen krijgen.
    De voorzitter:
    Precies. Dat wil dus zeggen dat u geen vermenging wilt van
    criminele informanten en politie-infiltranten.
    De heer Karstens:
    Ik heb in mijn bewoordingen weleens gezegd dat ik er een hekel
    aan heb, de gezichten van mijn infiltranten in te leveren bij
    criminele informanten.
    De voorzitter:
    U doorloopt de trajecten dus louter en alleen met
    politiemensen?
    De heer Karstens:
    Ja. Laat ik nog eens duidelijk zijn. Ik ben verantwoordelijk
    voor politile infiltratie en niet voor wat criminele infiltratie
    wordt genoemd en wat inmiddels een modewoord is geworden.
    De voorzitter:
    Er kan zich toch altijd een situatie voordoen waarbij u in een
    bepaalde zaak geroepen wordt om infiltratie-ondersteuning te geven.
    Dat gebeurt toch op basis van informatie van een infiltrant uit de
    burgerwereld?
    De heer Karstens:
    Ja, maar dan nog zullen wij geen gebruik maken van die
    betreffende infiltrant. Die zou zich hooguit kunnen verbazen omdat
    er iemand anders op het toneel verschijnt.
    De voorzitter:
    In de criminele wereld wordt ook wel gezegd: het maakt allemaal
    niets uit, want die politie-infiltrant zie je van 100 km aankomen.
    Hij is nu eenmaal toch wat netter en gaat bij wijze van spreken om
    zes uur naar huis.
    De heer Karstens:
    Wij hebben kunnen bewijzen dat zij ons niet in de gaten
    hadden.
    De voorzitter:
    Hoelang kunt u dat doen met een en dezelfde persoon?
    De heer Karstens:
    Wij hebben weleens voorgesteld, ik heb dat tijdens het besloten
    gesprek verteld, dat wij operaties kennen die soms twee, drie jaar
    duren. Dat heeft te maken met de inzettermijn die wij voorstaan
    voor de politile infiltrant. Dat is een periode van ongeveer vijf
    jaar. In het RAC-rapport infiltratie hebben wij voorgesteld om een
    periode van vijf jaar in te voeren voor politile infiltranten: een
    inzettermijn van drie jaar, een afbouwtermijn van een jaar en een
    inwerkperiode van een jaar.
    De voorzitter:
    In die vijf jaar kan je hoogstens drie jaar actief zijn als
    infiltrant.
    De heer Karstens:
    Ja, zij het dat de termijnen voor het inwerken en het afbouwen
    een soort glijdende schaal vormen. Een operatie van drienhalf jaar
    behoort dus ook tot de mogelijkheden.
    De voorzitter:
    Hoe lang duren de gemiddelde infiltratie-operaties in
    Nederland?
    De heer Karstens:
    In de eindrapportage van de werkgroep heb ik beschreven dat je,
    gelet op de nieuwe ontwikkelingen die wij hebben ingezet, toch
    rekening moet houden met operaties die gemiddeld anderhalf tot drie
    jaar duren.
    De voorzitter:
    Uit het overzicht in het rapport-De Wit blijkt dat de meeste
    van de 78 operaties in 1994 zeer kortlopend zijn.
    De heer Karstens:
    In de cijfers is nog een groot deel van onze oude operaties
    verwerkt.
    De voorzitter:
    Een belangrijk gedeelte van de 78 operaties duurt zeer kort.
    Ongeveer 20 zaken duren n twee dagen en 37 zaken beslaan niet meer
    dan een maand. Het gaat in totaal om 54 kortdurende zaken.
    De heer Karstens:
    Daar zitten ook de internationale verzoeken om assistentie
    tussen. Dat kan gaan om zeer kortstondige toevallige ontmoeting van
    een infiltrant van een buitenlandse opsporingsinstantie met een
    verdachte, bijvoorbeeld op Schiphol.
    De voorzitter:
    Het aantal echt grote zaken is veel kleiner dan het totaal van
    78?
    De heer Karstens:
    Dat ligt in de orde van grootte van vijf.
    De voorzitter:
    Per jaar?
    De heer Karstens:
    Die kunnen zich over meerdere jaren uitstrekken. In de
    operatie-Contrat hebben wij twee jaar samen gewerkt met de Canadese
    collega’s. Aan de vrij recente operatie in het Oosten van het land
    hebben wij drie jaar gewerkt.
    De voorzitter:
    Met de keuze voor een langer traject ben je bijna al je
    capaciteit kwijt.
    De heer Karstens:
    Dat is een zware aanslag op onze capaciteit.
    De voorzitter:
    Hoeveel van die grotere acties slagen er? Wat is het criterium?
    Hoeveel acties worden gestopt of mislukken?
    De heer Karstens:
    Ik heb eens een artikel gelezen van een journalist van Elsevier
    die blijkbaar niet in de gaten had dat het stuk over de
    kwalitatieve en kwantitatieve evaluatie van mijn hand kwam. Er
    stond in dat in het algemeen 30% van de operaties rendement
    opleverde. Gezien de onderzoeksperiode is dat correct, alleen
    herinner ik eraan dat wij ook hebben geschreven dat wij zijn
    begonnen met grote operaties. Wij kunnen eigenlijk stellen dat die
    een rendement van 100% hadden. Dit zijn dus de grote operaties die
    wij enkele jaren geleden zijn begonnen.
    De voorzitter:
    Wat is 100% rendement?
    De heer Karstens:
    Dat wij op een juiste en correcte wijze sturing hebben kunnen
    geven aan het tactische recherche-onderzoek en dat dit uiteindelijk
    heeft geresulteerd in de ontmanteling…
    De voorzitter:
    “Ontmanteling” is een te wijdse term. In de praktijk gaat het
    erom dat verdachten worden aangehouden en dat er eventueel
    gevangenisstraffen worden uitgesproken.
    De heer Karstens:
    Het primaat van de politile infiltratie ligt nog steeds bij het
    OM.
    De voorzitter:
    Wat is het mislukken van een infiltratie?
    De heer Karstens:
    Ik heb wel eens mijn wrevel erover uitgesproken dat wij de
    afgelopen jaren vaak in een zeer laat stadium betrokken werden bij
    tactische recherche-onderzoeken. Wij werden meestal pas gevraagd
    als de einddatum van het tactische rechercheteam in zicht kwam,
    omdat er geen succes was behaald. Het lukt ons niet om ons binnen
    drie maanden in de top van een criminele organisatie te nestelen.
    Later hebben wij gezegd dat wij daar niet meer aan beginnen. Het is
    ook wel eens gebeurd dat juist op het moment dat wij een goede
    positie hadden verworven, het rechercheteam zijn activiteiten
    beindigde. Daardoor moesten wij geforceerd de zaak weer
    afbreken.
    De voorzitter:
    Hoe vaak is dat in 1994 voorgekomen?
    De heer Karstens:
    In 1994 minder, maar in 1993, gezien de ontwikkeling sinds
    1992, is het toch regelmatig voorgekomen. Ik denk zo’n tien
    keer.
    De voorzitter:
    Kunt u een voorbeeld geven van een zaak die misloopt en van een
    zaak waarin u geen tijd kunt investeren?
    De heer Karstens:
    Als ik het zeer algemeen mag houden het volgende. Ik ben
    benaderd door een recherchechef die vroeg of wij wellicht in een
    buitenlandse organisatie konden infiltreren. Hij had nog maar drie
    maanden voordat de stekkers er uit moesten.
    De voorzitter:
    Wat zijn de stekkers?
    De heer Karstens:
    Als het afluisteren gestopt moet worden, noemen wij dat in het
    vakjargon dat de stekkers eruit gehaald worden. Ik heb op dat
    verzoek gezegd dat ik niet voornemens was om daar mijn capaciteit
    in te steken.
    De voorzitter:
    Beslist u dat zelf of is dat een beslissing van de regio?
    De heer Karstens:
    Ik durf te beweren dat er in onze situatie altijd sprake is van
    overleg. Ik zal ook proberen om de betrokken recherchechef of de
    officier van justitie te overtuigen van de onmogelijkheid om in die
    korte tijd succes te behalen.
    De voorzitter:
    Wat voor groep was dat?
    De heer Karstens:
    Daar doe ik liever geen mededeling over.
    De voorzitter:
    In het algemeen. Was het een Turkse groep, een Marokkaanse
    groep, een Surinaamse groep…
    De heer Karstens:
    Een Turkse groep.
    De voorzitter:
    Dat is niet dezelfde Turkse groep waarbij u succes heeft
    gehad.
    De heer Karstens:
    Nee.
    De voorzitter:
    U vond drie maanden te kort.
    De heer Karstens:
    Veel te kort.
    De voorzitter:
    En een voorbeeld van een zaak die duidelijk is mislukt?
    De heer Karstens:
    Als het over politile infiltratie gaat, heb ik het nooit over
    mislukken gehad.
    De voorzitter:
    In het eindrapport van de commissie-De Wit staat: 30% succes,
    in een aantal gevallen moest de operatie gestopt worden en er is
    ook een aantal mislukkingen.
    De heer Karstens:
    Een operatie kan gestopt worden als een buitenlandse
    opsporingsinstantie een zaak bij ons aanbrengt en vervolgens niets
    meer van zich laat horen. Mislukken kan ook te maken hebben met het
    feit dat een observatieteam of een arrestatieteam een fout maakt.
    In ieder geval ligt dit buiten de schuld van het
    infiltratieteam.
    De voorzitter:
    Van de 78 operaties zijn er 55 gestopt. Er is bijvoorbeeld geen
    geld of geen tijd meer of men hoort niets meer uit buitenland. Er
    zijn 6 negatieve operaties en 16 positieve. U geeft nu een veel
    positiever beeld van uw eigen activiteiten.
    De heer Karstens:
    Nogmaals, ik doel op de ontwikkelingen die zich na 1993 hebben
    ingezet. Er is een groot aantal internationale verzoeken om
    assistentie gestopt omdat de buitenlandse instanties niets meer van
    zich lieten horen of omdat de operaties niet aan de voorwaarden
    voldeden. Dat kan ook nog. Er wordt dan bijvoorbeeld eerst een
    gesprek gevoerd, waarin wij tot de conclusie komen dat men, gelet
    op ons systeem en onze richtlijnen, eerst zijn huiswerk beter moet
    maken en later maar eens terug moet komen.
    De voorzitter:
    Bij de 78 operaties uit 1994 wordt in 30 gevallen geen officier
    van justitie vermeld die het heeft goedgekeurd. Hoe komt dat?
    De heer Karstens:
    Omdat niet wordt voldaan aan de criteria die wij in Nederland
    stellen. Bij ieder internationaal en nationaal verzoek om
    assistentie wordt altijd vooraf overleg gepleegd met de officier
    van justitie.
    De voorzitter:
    Wij hebben een overzicht van u gekregen, waarvoor wij u
    dankbaar zijn. Er staat bijvoorbeeld: zeven dagen op gewerkt door
    een buitenlandse instantie, maar er ontbreekt een officier van
    justitie die het heeft goedgekeurd. Er is wel zeven dagen op
    gewerkt.
    De heer Karstens:
    Misschien is dat in die lijst achterwege gelaten. Ik zeg
    nogmaals met nadruk dat er bij ons geen operatie wordt uitgevoerd
    zonder dat er toestemming is gegeven door de officier van justitie.
    In veel gevallen is dat de landelijke CRI-officier.
    De voorzitter:
    In dertig gevallen staat het er niet bij.
    De heer Karstens:
    Ik durf hier te beweren dat daar wel de vereiste toestemming
    voor is gegeven.
    De voorzitter:
    Er staat ook nog een keer een vraagteken. Wordt wel eens
    achteraf toestemming gevraagd?
    De heer Karstens:
    Ik hecht eraan, te benadrukken dat wij geen operatie uitvoeren
    zonder dat vooraf toestemming is gegeven door de officier van
    justitie.
    De voorzitter:
    Waarom staan die dan niet op de lijst?
    De heer Karstens:
    Dat kan een fout van de administratie zijn.
    De voorzitter:
    Er zijn in 1994 ook infiltratie-acties geweest die niet uit de
    doorlichting blijken.
    De heer Karstens:
    Dat kan ermee te maken hebben dat wij een aantal internationale
    assistentieverzoeken achteraf melden. Er is sprake van een soort
    zeef. Dat is het enige dat ik eruit kan afleiden. Ik heb daar
    verder zo een, twee, drie geen verklaring voor. Een aantal
    internationale assistentieverzoeken kan niet zijn meegenomen in de
    eerste doorlichting, omdat de doorlichting zich primair richtte op
    de regio’s. Die hebben hun zaken ingestuurd. Er is ook een aantal
    operaties bij ons binnengekomen.
    De voorzitter:
    Is het mogelijk dat sommige parketten niet precies genoeg
    geweest zijn bij het melden van de zaken die voor de doorlichting
    van belang waren?
    De heer Karstens:
    Er is in het begin wat onduidelijkheid geweest over hetgeen
    gemeld moest worden.
    De voorzitter:
    U bent ook adviserend lid van de Centrale
    toetsingscommissie.
    De heer Karstens:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Daarin is ook ter sprake geweest dat in feite de inventarisatie
    op sommige punten gebrekkig is. U gebruikte woorden die erop neer
    kwamen dat er wel degelijk meer zaken speelden dan gemeld zijn.
    Waar doelde u toen op?
    De heer Karstens:
    Ik weet niet of het wijs is om hier over de interne
    activiteiten van de Centrale toetsingscommissie te oordelen. Ik zou
    zeggen dat het onze bevreemding wekte dat enkele regio’s geen zaken
    hadden.
    De voorzitter:
    Welke regio’s?
    De heer Karstens:
    Amsterdam/Amstelland.
    De voorzitter:
    Nog meer?
    De heer Karstens:
    Nee.
    De voorzitter:
    Bepaalde parketten?
    De heer Karstens:
    Ik doelde op Amsterdam.
    De voorzitter:
    Heeft u aanwijzingen dat Amsterdam bepaalde zaken niet gemeld
    heeft?
    De heer Karstens:
    Ik heb in een besloten verhoor gezegd dat ik geen harde
    aanwijzingen heb, maar dat het wel bevreemding wekte dat
    bijvoorbeeld een arrondissement in het Oosten des lands vijf
    zaken…
    De voorzitter:
    Wij hebben een voorgesprek en geen besloten verhoor. Wij hebben
    zelfs meerdere gesprekken gehad. Men moet niet denken dat wij alles
    al in besloten vorm besproken hebben. Heeft u aanwijzingen dat in
    Amsterdam zaken niet gemeld zijn?
    De heer Karstens:
    Ik denk dat de heer Welten gelijk had, toen hij zei dat er in
    Amsterdam geen politile infiltratie meer is ingezet.
    De voorzitter:
    En burgerinfiltratie?
    De heer Karstens:
    Dat weet ik niet, die behoort niet tot mijn competentie.
    De voorzitter:
    Dat het niet tot uw competentie behoort, is wat anders dan dat
    u het niet weet.
    De heer Karstens:
    Als ik het niet weet, heeft het weinig zin daar een oordeel
    over te geven. Ik weet zeker dat hij gelijk had op het punt van de
    politile infiltratie.
    De voorzitter:
    Sinds 1993?
    De heer Karstens:
    Correct.
    De heer Koekkoek:
    U bent toch lid van de Centrale toetsingscommissie?
    De heer Karstens:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    U bent op de hoogte van burgerinfiltratie uit hoofde van uw
    adviserend lidmaatschap van de Centrale toetsingscommissie.
    De heer Karstens:
    Deze commissie vergadert in twee kamers en ik ben niet bij
    iedere vergadering aanwezig.
    De heer Koekkoek:
    Ik vraag uitsluitend naar het deel dat u meemaakt.
    De heer Karstens:
    Ik ben daar geen zaken van burgerinfiltratie in Amsterdam
    tegengekomen.
    De heer De Graaf:
    Waarom wekte dat uw bevreemding?
    De heer Karstens:
    Omdat ik mijn twijfels heb of wel succesvol kan worden
    opgetreden bij de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit
    zonder gebruik te maken van infiltratie of politile infiltratie. U
    hoort mij hier niet zeggen dat politile infiltratie het heilige
    middel is. Ik heb altijd gezegd dat dit een radertje in het geheel
    is. Samen met conventionele opsporingstechnieken kunnen wij succes
    behalen. Tot de conventionele technieken hoort ook de oude
    tactische rechercheur die de verdachte nog even diep in de ogen
    kijkt.
    De heer De Graaf:
    Geloofde u Amsterdam niet?
    De heer Karstens:
    Ik heb u gezegd dat het bij mij bevreemding wekte. U weet
    waarschijnlijk meer dan ik weet.
    De voorzitter:
    Nee, u weet meer. Kunt u dat gevoel van bevreemding
    onderbouwen?
    De heer Karstens:
    Nee, ik heb gezegd, dat het bevreemding bij mij wekte.
    De voorzitter:
    Het geval van het rijbewijs dat wij hier met de heren Van
    Teijlingen en Van Looijen besproken hebben, kende u wel?
    De heer Karstens:
    Ik heb niet alle banden bekeken. Dat geval ken ik niet.
    De voorzitter:
    Zijn er naast Amsterdam/Amstelland nog andere regio’s waarvan u
    hetzelfde meent, namelijk dat er zaken gespeeld hebben of spelen op
    het terrein van infiltratie die niet gemeld zijn? Bij telling komen
    wij tot 30. Dat kunnen niet allemaal die kortlopende buitenlandse
    zaken zijn.
    De heer Karstens:
    Nee.
    De voorzitter:
    Ik wil u nu iets vragen over burgerinfiltranten in het
    algemeen. Hoeveel burgerinfiltranten die actief infiltreren, zijn
    er in Nederland?
    De heer Karstens:
    Ik wens mij te beperken tot het aantal politile infiltranten
    dat actief is. Van het aantal burgerinfiltranten kan ik slechts een
    vage gissing geven. Als je onder infiltranten iedere informant
    verstaat die enigszins regie en sturing ontvangt van politie en OM,
    dan moeten er heel wat rondlopen.
    De voorzitter:
    Ik bedoel infiltranten die mogelijk actief betrokken zijn bij
    het plegen van strafbare feiten en die een rol spelen aan de rand
    van of binnen een criminele groep.
    De heer Karstens:
    Nogmaals, het is voor mij moeilijk daarvan een schatting te
    geven. Het aantal dat onder die definiring valt, zal
    meevallen.
    De voorzitter:
    Waaraan moeten wij dan denken? Hoeveel infiltranten zijn er die
    actief zijn bij transporten etcetera?
    De heer Karstens:
    Dat moet u niet aan mij vragen.
    De voorzitter:
    Ik vraag het u.
    De heer Karstens:
    Ik weet het niet.
    De voorzitter:
    Zijn het er meer dan uw politie-infiltranten?
    De heer Karstens:
    Dat zou kunnen.
    De voorzitter:
    Wat denkt u? In de werkgroep van de Recherche adviescommissie
    en in de werkgroep-De Wit moet toch gesproken zijn over hoeveel
    mensen het ongeveer gaat? Dat moet toch gebeurd zijn toen zo mooi
    gedefinieerd werd wat onder burgerinfiltranten moest worden
    verstaan?
    De heer Karstens:
    Nee, in de RAC-rapportage heb ik het begrip materiedeskundige
    gentroduceerd. Ik heb namelijk gezegd dat er situaties zijn waarbij
    politile infiltranten niet over de vereiste kennis en vaardigheden
    beschikken.
    De voorzitter:
    Dat zijn eventueel de helikopterpiloot of de chique accountant.
    Dat zijn al die mensen die wij nog niet hebben. Ik wil het nu
    hebben over de mensen die wij al wel hebben in Nederland.
    De heer Karstens:
    Ik denk niet dat het een groot aantal is.
    De voorzitter:
    Zijn het enkele tientallen of is dat al te veel?
    De heer Karstens:
    Dat is aan de hoge kant.
    De voorzitter:
    Dat is al aan de hoge kant. Het zijn er dus ongeveer twintig.
    In feite is dat aandeel zeer beperkt?
    De heer Karstens:
    Gelet op de definitie die u gaf, is het aantal beperkt.
    De voorzitter:
    Heeft de hele IRT-affaire en de nasleep daarvan grote invloed
    daarop gehad of niet?
    De heer Karstens:
    Ik heb weleens gezegd dat sinds de IRT-affaire infiltratie een
    modewoord geworden is. Iedereen haalt die begrippen door elkaar.
    Ook advocaten hadden blijkbaar hooggespannen verwachtingen van dit
    verhoor. Ik heb gezegd dat ik verantwoordelijk ben voor politile
    infiltratie en niet voor criminele infiltratie.
    De heer De Graaf:
    U maakt dus een onderscheid tussen politie-infiltratie en
    criminele infiltratie.
    De heer Karstens:
    Ik bedoel infiltratie zoals het gedefinieerd is in het
    rapport.
    De heer Koekkoek:
    Hoeveel burgerinfiltraties zijn bekend bij beide kamers van de
    Centrale toetsingscommissie? Ik neem aan dat wat de ene hand van de
    toetsingscommissie doet bij de andere bekend is. Anders kun je niet
    werken.
    De heer Karstens:
    U probeert mij steeds vast te pinnen op aantallen. Ik kan daar
    geen zinnig antwoord op geven.
    De heer Koekkoek:
    Ik kan mij dat niet voorstellen. U houdt dat toch bij?
    De heer Karstens:
    Als u het aantal wilt weten, zou u het beste de secretaris of
    de voorzitter van de Centrale toetsingscommissie hier kunnen laten
    komen.
    De voorzitter:
    Dat zullen wij zeker doen. Laten wij het eenvoudig houden. Wij
    willen graag een indruk krijgen niet zozeer van wat bij de Centrale
    toetsingscommissie gemeld is, want dat kunnen wij gewoon nagaan.
    Wij willen graag weten wat uw indruk is. Wij zien namelijk ook dat
    sommige burgerinfiltraties niet gemeld worden bij de
    toetsingscommissies. Zij zijn niet terug te vinden bij het
    doorlichten. Daarom stel ik u die vraag.
    De heer Koekkoek:
    Vanuit uw functie bent u daarin genteresseerd.
    De voorzitter:
    Het zijn toch ook mensen die voor u misschien wel de markt
    verpesten.
    De heer Karstens:
    Ik wil niet direct spreken over het verpesten van de markt. Wij
    kunnen naast elkaar opereren. Mijn voorkeur gaat er nog steeds naar
    uit, politile infiltranten in te zetten.
    De heer Koekkoek:
    Om hoeveel gaat het ongeveer?
    De heer Karstens:
    Dat zou ik niet weten.
    De heer Koekkoek:
    Afgerond op tien.
    De heer Karstens:
    De heer Koekkoek:
    Twintig, dertig?
    De heer Karstens:
    Zegt u maar vijf. Echt grote onderzoeken waarbij
    burgerinfiltranten volgens de definitie van de heer Van Traa
    opereren, zijn er niet zoveel.
    De voorzitter:
    Mag ik met u verder gaan over enkele zaken waarbij u succes
    hebt gehad?
    De heer Vos:
    Mag ik de heer Karstens vragen hoe hij vanuit zijn
    professionele invalshoek denkt over de begeleiding van een
    burgerinfiltrant? U bent professioneel bezig met
    politie-infiltranten. Daar wordt een heel circuit omheen gebouwd.
    Wat vindt u van de wijze waarop dat gaat met de
    burgerinfiltranten?
    De heer Karstens:
    Als je daadwerkelijk burgerinfiltranten inzet die onder regie
    en onder sturing van politie en OM hun werkzaamheden moeten
    verrichten, zou dat veel beter moeten dan tot op heden geschiedt.
    Je zou eens moeten bekijken hoe wij in de loop der jaren een
    systeem hebben opgebouwd waarin wij toch een aantal verbeteringen
    hebben ingevoerd. Ik noem alleen maar het psycho-sociale
    begeleidingstraject dat wij heel nadrukkelijk hebben gewijzigd. Je
    zult ook de kwaliteiten van de mensen die deze burgerinfiltranten
    gaan begeleiden op een hoger niveau moeten brengen.
    De heer Vos:
    U zegt dat het een stuk beter zou moeten gaan. Dat is nog
    positief geformuleerd. Vindt u het zorgwekkend, gevaarlijk zoals
    het nu gaat? Kunt u wat specifieker zijn?
    De heer Karstens:
    Ik heb weleens gezegd dat het onder regie en sturing inzetten
    van burgerinfiltranten iets anders is dan het runnen van
    informanten. Dat betekent dat als je de CID verantwoordelijk laat
    zijn voor het runnen en inzetten van “burgerinfiltranten”, laat ik
    dat woord maar even vasthouden, enkele kwaliteiten op een hoger
    niveau zullen moeten worden gebracht, waaronder de verslaglegging,
    waaronder de begeleiding van de infiltranten en waaronder de
    psycho-sociale begeleiding van de burgerinfiltranten.
    De heer Vos:
    Mag ik dan samenvatten dat naar uw oordeel de begeleiding van
    de burgerinfiltrant tekort schiet?
    De heer Karstens:
    Zo zou u het kunnen verwoorden.
    De voorzitter:
    Is het wel mogelijk, op die manier een burgerinfiltrant te
    runnen, zeker als wij het hebben over iemand die in het criminele
    milieu een redelijk belangrijke rol speelt?
    De heer Karstens:
    Ik heb u al eens eerder meegedeeld, dat ik nogal gecharmeerd
    ben van het Duitse systeem, waarbij ik burgerinfiltrant mag
    vertalen in het begrip vertrouwenspersoon, de VP. Deze
    vertrouwenspersonen worden op een zelfde manier begeleid als wij
    onze politile infiltranten begeleiden. Dat lijkt mij de enige goede
    manier om regie en sturing te kunnen houden op
    burgerinfiltranten.
    De voorzitter:
    Betekent dat ook dat je in feite niet meer situaties kunt
    hebben waarbij de burgerinfiltrant zijn eigen criminele winsten kan
    behouden?
    De heer Karstens:
    In mijn filosofie kan het niet dat een criminele infiltrant
    zijn winsten houdt. Hij moet er van te voren op worden gewezen dat
    hij zijn winsten moet afdragen aan in dit geval het ministerie van
    Justitie of een ander ministerie.
    De voorzitter:
    Vind je er dan nog iemand voor?
    De heer Karstens:
    Nee, want dat is het tweede deel van het verhaal. Je moet wel
    een redelijke beloning in het vooruitzicht stellen. Dat is geen
    beloning van 5000. Wij moeten niet vasthouden aan onze Hollandse
    koopmansgeest, maar een aanzienlijke beloning in het vooruitzicht
    stellen.
    De voorzitter:
    Hoeveel?
    De heer Karstens:
    Dat is afhankelijk van de risico’s die de betreffende persoon
    loopt en de activiteiten die hij verricht. Het zal duidelijk zijn
    dat als je in het milieu geacht wordt miljoenen te verdienen, je
    een bepaalde levensstijl zult moeten ophouden.
    De voorzitter:
    Moet je die miljoenen dan ook van de overheid kunnen verdienen?
    Als je met een burgerinfiltrant werkt, moet deze naar uw mening dan
    hetzelfde voor de overheid kunnen verdienen wat hij in het milieu
    zou verdienen zonder dat de overheid hem lastig valt?
    De heer Karstens:
    Nee, dat is een afgeleide. Ik noem maar iets. Als je 2 mln.
    inbrengt, zul je op zijn minst enkele tonnen moeten geven om zijn
    levensstijl op te houden.
    De voorzitter:
    Enkele tonnen voor de levensstijl. 2 mln. zwarte verdiensten
    zouden enkele tonnen opleveren. Dat is ongeveer 15%.
    De heer Karstens:
    Ja.
    De voorzitter:
    Is dat genoeg volgens u?
    De heer Karstens:
    Je moet die afweging per situatie maken. Duidelijk moet zijn
    dat er geen verrekening plaatsvindt, voordat de activiteiten hebben
    plaatsgevonden. Eerst moeten de verdiensten worden afgestaan, pas
    daarna kun je een bepaald bedrag toekennen.
    De voorzitter:
    Dat is dus een volstrekt ander regime dan wij nu kennen bij de
    IRT of bij de Bever-zaak.
    De heer Karstens:
    Om met uw woorden te spreken, als je ze anders aanpakt, zal er
    geen informant meer te vinden zijn, die dit werk nog wil doen voor
    de politie.
    De voorzitter:
    Is het een doodlopend traject naar uw mening?
    De heer Karstens:
    Als wij niet zorgvuldig omspringen met de belangen van
    informanten en hen afschermen, dan is dat een doodlopend
    traject.
    De voorzitter:
    Wij hebben eerder gesproken over gecontroleerde af- en
    doorleveringen. Heeft u een bepaald maximum aantal kilo’s dat u
    eventueel het milieu wilt laten ingaan?
    De heer Karstens:
    Dat moet worden afgewogen tegenover het doel dat je wilt
    bereiken. Ik pleit er zelf voor, niet over kilo’s te spreken, maar
    om het doel voor ogen te houden. Als dat betekent dat wij bij wijze
    van spreken verscheidene duizenden kilo’s het milieu moeten laten
    ingaan, dan zou dat in de onderhavige situatie afgewogen moeten
    worden door het openbaar ministerie.
    De voorzitter:
    Is daar een grens aan?
    De heer Karstens:
    Nogmaals, dat hangt af van de organisatie die je uiteindelijk
    ten val wilt brengen en de informatiepositie die je wilt
    verwerven.
    De voorzitter:
    Wij hebben van de heer Paulissen gehoord dat de minister van
    Justitie onlangs een infiltratietraject heeft gestopt, waarbij het
    om duizenden kilo’s ging die doorgelaten moesten worden. Dat vond u
    dus een onjuiste beslissing?
    De heer Karstens:
    Ik kan mij de beslissing van de minister op dat moment
    indenken, gelet op de politieke situatie die toen gold. Ik kan mij
    indenken dat zij daarvoor toen geen verantwoordelijkheid op zich
    wilde nemen.
    De voorzitter:
    Dat ligt volgens u aan de situatie zoals die is. Eigenlijk
    vindt u dat abnormaal.
    De heer Karstens:
    Ik was het er niet mee eens, maar dat wil niet zeggen dat ik
    geen begrip kan hebben voor de situatie waarin de minister destijds
    verkeerde.
    De voorzitter:
    Het was toch wel de vrije keuze van de minister? Er waren toch
    geen andere benvloedingsmomenten?
    De heer Karstens:
    Uiteraard hebben wij geprobeerd, de minister te overtuigen van
    de zorgvuldigheid van ons project. In dit verband hebben wij alle
    paden bewandeld in die zin dat wij uitgebreid hebben gesproken met
    het openbaar ministerie, met de procureur-generaal en dat wij
    uiteindelijk zijn terechtgekomen bij de minister die haar
    beslissing heeft genomen.
    De voorzitter:
    Kon u de garantie geven dat het bij die ene keer zou
    blijven?
    De heer Karstens:
    Op dat moment: ja.
    De voorzitter:
    Ik spreek over garantie omdat de heer Paulis zei dat je het
    nooit helemaal zeker weet.
    De heer Karstens:
    Precies. Absolute garanties zijn ook in ons werk moeilijk te
    geven, omdat wij niet de hele regie in handen hebben en nog steeds
    werken met criminelen.
    De heer Vos:
    Zijn het naar het oordeel van de heer Karstens uitsluitend
    politieke overwegingen geweest om de actie af te blazen of kon het
    wellicht inhoudelijk nog een beetje beter?
    De heer Karstens:
    Dit traject was een modeltraject, waarbij alle overleggen
    hebben plaatsgevonden en waarbij wij volgens de regels hebben
    gewerkt. Wij hebben bewezen dat wij destijds op een goede manier
    zijn doorgedrongen in de top.
    De voorzitter:
    Geldt voor harddrugs dezelfde redenering, zij het voor minder
    kilo’s?
    De heer Karstens:
    Ook daar moeten wij loslaten over het aantal kilo’s te spreken.
    Wij moeten ook dat afwegen tegen het doel dat ons voor ogen staat.
    Als dat de ontmanteling van een criminele organisatie is die zich
    op grote schaal bezighoudt met bijvoorbeeld de invoer van cocane,
    dan zul je moeten nagaan wat nodig is om een goede positie binnen
    die organisatie te krijgen. Als dat betekent dat wij 700 kilo
    moeten doorlaten, om maar iets te noemen, moet dat overwogen
    worden.
    De voorzitter:
    Ook daar geen grens?
    De heer Karstens:
    Ik houd niet van grenzen.
    De voorzitter:
    Politiemensen houden toch van grenzen?
    De heer Karstens:
    Ik houd niet van grenzen uitgedrukt in kilo’s. Als wij dat
    doen, hebben wij impliciet een checkmoment aan de criminele
    organisatie gegeven.
    De heer Vos:
    Is er geen principieel verschil tussen soft- en harddrugs naar
    uw inzicht?
    De heer Karstens:
    Het doel dat wij uiteindelijk willen bereiken, is het
    belangrijkste.
    De heer De Graaf:
    Stel: u kunt een grote organisatie van wapenhandelaars pakken,
    maar daarvoor moet u eerst een aantal wapens doorlaten. Accepteert
    u dat of is dat wel net over de grens?
    De heer Karstens:
    Ik trek hier een parallel met de Algerijnse terrorist die in
    Frankrijk is opgepakt. Als ik in staat ben om de desbetreffende man
    zichtbaar te maken door het doorleveren van bijvoorbeeld een
    vijftal vuurwapens, dan denk ik dat dit proportioneel is.
    De voorzitter:
    Ook als daar mogelijk een doodslag of een moord mee wordt
    gepleegd?
    De heer Karstens:
    Als ik daarmee voorkom dat een terrorist bomaanslagen pleegt,
    bijvoorbeeld in de Parijse metro, moet die afweging gemaakt worden.
    Uiteraard is het niet aan mij om die afweging te maken, maar ik kan
    mij dat wel voorstellen.
    De heer Vos:
    Dan begeeft u zich toch op een hellend vlak? Dan kan ik nog wel
    meer ingrijpende methoden bedenken om een bepaald doel te
    bereiken.
    De heer Karstens:
    Wij hebben het over theoretische gevallen. Het is nog niet
    voorgekomen dat dit nodig is geweest. Ik denk dat je zeer
    voorzichtig moet zijn met het neerzetten van strakke kaders.
    De voorzitter:
    Heeft u dit besproken binnen de oude werkgroep
    infiltratie?
    De heer Karstens:
    Nee, dit is iets dat nu naar voren wordt gebracht.
    De voorzitter:
    Heeft u binnen uw werk wel eens over de grenzen gesproken nadat
    het IRT was opgeheven?
    De heer Karstens:
    Nee. Het is duidelijk dat ik er geen voorstander van ben om
    over grenzen in kilo’s te praten.
    De voorzitter:
    Is dat wel eens met de heer De Wit besproken?
    De heer Karstens:
    Dat weet ik echt niet.
    De voorzitter:
    De heer De Wit kon zich soms slecht herinneren wat er werd
    besproken. Het lijkt mij echter logisch dat u deze mening in dat
    gezelschap naar voren bracht.
    De heer Karstens:
    Ik zal die zeker geventileerd hebben.
    De voorzitter:
    Hoe is daar toen op gereageerd?
    De heer Karstens:
    Ik denk dat het geen sterk afwijkende mening is.
    De voorzitter:
    Ook over die vuurwapens of zijn die niet aan de orde
    geweest?
    De heer Karstens:
    Ik had het erover omdat hier de casus op tafel werd
    gelegd.
    De voorzitter:
    Toen het ging om de beoordeling van IRT-methoden heeft de AG
    van het ressort Amsterdam, Behling, gezegd: vuurwapens in ieder
    geval niet. Dat risico mogen wij niet lopen.
    De heer Rouvoet:
    Ik beluister in uw woorden dat het doel de middelen heiligt.
    Zijn er behalve moord, doodslag en marteling nog andere grenzen die
    niet overschreden mogen worden?
    De heer Karstens:
    Ik vind niet dat het doel de middelen heiligt. Wij houden de
    condities en voorwaarden waaronder wij moeten werken nauwlettend in
    de gaten.
    De heer Rouvoet:
    U heeft gelijk dat het mijn woorden zijn. Uw opmerking dat het
    niet om het aantal kilo’s maar om het doel ging, vertaalde ik als:
    het doel heiligt de middelen. Kunt u een andere absolute grens
    aangeven dan die ik noemde?
    De heer Karstens:
    In de richtlijnen staat al dat de lichamelijke integriteit niet
    ter discussie staat. Dan is een grens bereikt.
    De voorzitter:
    Van hoeveel kilo harddrugs weet u dat ze op de markt gebracht
    zijn?
    De heer Karstens:
    Ik wil niet over exacte aantallen spreken, omdat de operatie
    nog steeds loopt. Het is meer dan 100 maar minder dan 500.
    De voorzitter:
    U heeft het dan over het politie-infiltratietraject?
    De heer Karstens:
    Ja.
    De voorzitter:
    In de afgelopen jaren?
    De heer Karstens:
    Er is sprake van een redelijk unieke situatie. Er was nog n
    zaak met softdrugs.
    De voorzitter:
    Die harddrugs van meer dan 100 maar minder dan 500 kilo, hebben
    die betrekking op n zaak?
    De heer Karstens:
    Ja, n zaak.
    De voorzitter:
    Was er ook nog niet een met 50?
    De heer Karstens:
    Dat is dezelfde zaak.
    De voorzitter:
    Het kwam dus meerdere keren voor in die zaak?
    De heer Karstens:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dat is de enige die u kent?
    De heer Karstens:
    Waarbij wij harddrugs hebben doorgelaten? Ja!
    De voorzitter:
    Met medeweten van wie?
    De heer Karstens:
    Dat is op zeer hoog niveau besloten.
    De voorzitter:
    Tot op welk niveau?
    De heer Karstens:
    In ieder geval de procureur-generaal. Gelet op de contacten van
    de desbetreffende rechercheleiding denk ik dat er ook hoger over is
    gesproken.
    De voorzitter:
    Met welke procureur-generaal?
    De heer Karstens:
    Dat wil ik liever hier niet mededelen.
    De voorzitter:
    Dat is geen staatsgeheim. Weet u met welke procureur-generaal
    dat is besproken?
    De heer Karstens:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Wanneer speelde dat?
    De heer Karstens:
    Het speelde in het westen.
    De heer De Graaf:
    In welk jaar?
    De heer Karstens:
    Eind vorig jaar.
    De heer De Graaf:
    Voor alle zekerheid, eind 1994?
    De heer Karstens:
    Ja. Ik wil graag op deze vragen antwoorden, maar liever niet in
    dit openbare verhoor.
    De voorzitter:
    De vraag welke PG dit heeft toegestaan, heeft niet zo veel met
    de zaak te maken.
    De heer Karstens:
    Er is een aantal wisselingen geweest en daarom weet ik het niet
    zeker.
    De voorzitter:
    Laten wij ons beperken tot de gebeurtenissen waarvan u wel
    zeker bent en de wijze waarop die eventueel bij een PG terecht zijn
    gekomen.
    De heer Karstens:
    Ik heb al eerder gezegd dat wij dit soort trajecten niet zonder
    consultatie van de verantwoordelijken starten.
    De voorzitter:
    Dit speelt voor het instellen van de toetsingscommissie?
    De heer Karstens:
    Inderdaad.
    De voorzitter:
    Wie consulteert u?
    De heer Karstens:
    Wij gaan meestal via de officier van justitie richting
    procureur-generaal, zoals dat ook in de operatie-Contrat gebeurd
    is.
    De voorzitter:
    Via de hoofdofficier of via de officier?
    De heer Karstens:
    Dat ligt eraan. Ik kan mij herinneren dat…
    De voorzitter:
    Hoe is dat hier gegaan?
    De heer Karstens:
    Ik zal moeten bekijken hoe de rechercheleiding van het
    desbetreffende team de zaak heeft ingestoken.
    De voorzitter:
    Bent u zelf bij die toestemming betrokken geweest?
    De heer Karstens:
    In deze situatie niet.
    De voorzitter:
    Hoe weet u dan dat het bij een PG terecht is gekomen?
    De heer Karstens:
    Ik kan mij niet voorstellen dat dit niet is gebeurd.
    De voorzitter:
    Weet u dat zeker?
    De heer Karstens:
    Als u het zo scherp formuleert… Ik denk het zeker te
    weten.
    De voorzitter:
    Dat is u gemeld door de recherchechef die verantwoordelijk was
    voor het traject?
    De heer Karstens:
    Ja.
    De voorzitter:
    Heeft u daar met een officier over gesproken?
    De heer Karstens:
    Dat denk ik wel.
    De voorzitter:
    Waar is dat gebeurd? Dat zegt nog niets over de plaats waar de
    zaak loopt, want dat kan overal zijn.
    De heer Karstens:
    In het Westen.
    De voorzitter:
    In het ressort Den Haag?
    De heer Karstens:
    U weet het antwoord op die vraag. Als u zegt dat het het
    ressort Den Haag is, dan is dat uw mening.
    De voorzitter:
    Ja maar dat is toch zo?
    De heer Karstens:
    Tsja…
    De voorzitter:
    U ontkent dat niet?
    De heer Karstens:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    U had het over eind 1994. Weet u dat zeker?
    De heer Karstens:
    Het kan eind 1994 geweest zijn, maar ook begin 1995. Dat zou ik
    op moeten zoeken.
    De heer Koekkoek:
    Niet begin 1994?
    De heer Karstens:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Niet dat u weet.
    De heer Karstens:
    Ik weet zeker dat het niet begin 1994 was.
    De voorzitter:
    Maar er is al eerder een kleinere partij geweest?
    De heer Karstens:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dan hebben wij het enigszins weten te lokaliseren. U weet in
    ieder geval van de officier van justitie in het ressort Den Haag.
    Heeft u de hoofdofficier er nog over gesproken?
    De heer Karstens:
    Dat zal ik na moeten zoeken en dan wil ik u daar graag over
    informeren.
    De voorzitter:
    Goed. Is de zaak later nog bij de CTC geweest?
    De heer Karstens:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Wat de PG zelf betreft, weet u dat niet?
    De heer Karstens:
    Nee.
    De voorzitter:
    En u weet ook zeker dat u het niet weet, want dat zei u
    zojuist. Het is een gevoelige zaak. Er is meer vanuit de politie
    gezegd dat iedereen ervan wist, terwijl dat misschien niet altijd
    het geval bleek te zijn. Dat moeten wij dus verder uitzoeken.
    De heer Karstens:
    Ik zoek dat verder uit. Bij de trajecten die wij uitvoeren,
    wordt in nagenoeg alle gevallen of in alle gevallen overleg
    gepleegd met het OM, de PG en, als het nodig is, de minister.
    De voorzitter:
    Is hier de minister bij ter sprake geweest?
    De heer Karstens:
    Hier niet. Ik zei ook als het nodig is, zoals bij de operatie
    in het Zuiden.
    De voorzitter:
    Daar was de minister bij en ook bij de Turkse operatie.
    De heer Karstens:
    Bij Contrat was de toenmalige minister betrokken.
    De voorzitter:
    Minister Hirsch Ballin?
    De heer Karstens:
    Correct.
    De voorzitter:
    Weet u nog meer gevallen waarbij de minister betrokken is
    geweest?
    De heer Karstens:
    Wij gaan altijd met de nodige zorgvuldigheid te werk. Wij
    voeren altijd overleg als er situaties ontstaan waarvan wij tevoren
    weten dat die enige politieke commotie kunnen veroorzaken.
    De voorzitter:
    Nu de verhouding met de buitenlandse infiltranten en
    infiltratietrajecten. De meerderheid van de 78 infiltratietrajecten
    is in feite buitenslands.
    De heer Karstens:
    Correct.
    De voorzitter:
    Dit zijn dus kortstondige verzoeken?
    De heer Karstens:
    Ja.
    De voorzitter:
    Is er een systeem ontstaan waarbij uw mensen ook operaties in
    het buitenland uitvoeren en buitenlandse infiltranten hier komen om
    als het ware een grotere pool te maken?
    De heer Karstens:
    Ik heb in een eerder verhoor aangegeven dat ik daar liever niet
    tot in detail op inga.
    De voorzitter:
    Ik vraag ook niet naar de details.
    De heer Karstens:
    Alleen het gegeven dat kenbaar wordt gemaakt op welke wijze en
    hoe flexibel wij samenwerken, kan al een eye opener voor de
    crimineel zijn.
    De voorzitter:
    Men kan toch weten dat dit het geval is. Wij willen voor ons
    werk die “record” ook van u horen. Dat is toch niet zo gek? Dat
    levert operationeel toch niet direct problemen op?
    De heer Karstens:
    Er is sprake van een goede internationale samenwerking.
    De voorzitter:
    Op vertrouwensbasis?
    De heer Karstens:
    Sinds 1988 is er een internationale werkgroep voor police
    undercover work.
    De voorzitter:
    The international workinggroup on police undercover work.
    De heer Karstens:
    Ja. Daarin hebben wij afspraken gemaakt over een aantal items.
    Het vertrouwen is daar een onderdeel van. Wij proberen ook
    selectieprocedures op elkaar af te stemmen, zodat wij weten wat
    voor vlees wij in de kuip hebben.
    De voorzitter:
    U weet niet altijd de identiteit van buitenlandse infiltranten
    die hier werken.
    De heer Karstens:
    U heeft mij daar al eerder naar gevraagd. De doorsnee procedure
    is dat de ware identiteit van de buitenlandse infiltrant niet
    bekend is. Wij hebben er ook moeite mee om de ware identiteit van
    onze mensen aan buitenlandse opsporingsinstanties door te geven. De
    infiltrant is voor mij wel altijd herleidbaar. Dat is een kwestie
    van vertrouwen. Als ik een jaar na het werken met een Duitse
    infiltrant met een bepaalde code aan mijn Duitse collega vraag wie
    dat is geweest, krijg ik dat inderdaad te horen.
    De voorzitter:
    Is in de processen-verbaal zichtbaar of het om een buitenlandse
    of een Nederlandse infiltrant gaat?
    De heer Karstens:
    Ja.
    De voorzitter:
    Hoe?
    De heer Karstens:
    Omdat wij daar melding van maken in het proces-verbaal. Dit
    heeft u ook kunnen zien.
    De voorzitter:
    Is ook bij het gebruik van letters en nummers zichtbaar wie wat
    doet?
    De heer Karstens:
    Ja, ik denk dat te allen tijde zichtbaar is wie welke
    activiteiten verricht.
    De voorzitter:
    De verschillende nummers zijn toch ook wel uitwisselbaar,
    bijvoorbeeld als er staat 107d dit of 120d dat?
    De heer Karstens:
    Iedere infiltrant heeft een vast nummer.
    De voorzitter:
    Je kunt in het proces-verbaal waar de nummers van de
    infiltranten genoemd staan, toch niet zien of het een Nederlander
    dan wel een buitenlander is?
    De heer Karstens:
    Er wordt dan apart vermeld dat het om een buitenlandse
    infiltrant gaat van een buitenlandse politiedienst.
    De voorzitter:
    Is dat altijd zo geweest?
    De heer Karstens:
    Dat is zo sinds 1992 toen ik aantrad bij de divisie CRI.
    De voorzitter:
    Ik vraag dit omdat er oudere processen-verbaal zijn, waarin dat
    niet te zien is.
    De heer Karstens:
    Daarover kan ik geen oordeel geven.
    De voorzitter:
    U zegt dat het nu altijd gebeurt.
    De heer Karstens:
    Ja.
    De voorzitter:
    Vindt u het een probleem dat een buitenlandse infiltrant die in
    Nederland werkt, bijvoorbeeld voor een deels Nederlandse zaak, in
    feite geen opsporingsambtenaar is in Nederland?
    De heer Karstens:
    Dat is een probleem waar wij altijd tegen aanlopen. Dat geldt
    ook voor een Nederlandse opsporingsambtenaar die in het buitenland
    opereert. Het gaat om een verklaring van een ambteloos burger, zij
    het dat de rechter daaraan doorgaans een hogere waarde
    toekent.
    De voorzitter:
    Ja. Hoe kunt u weten dat buitenlandse infiltranten in Nederland
    bijvoorbeeld niet uitlokken?
    De heer Karstens:
    De regie en sturing die wij geven als wij buitenlandse
    infiltranten inzetten, zijn dezelfde die wij geven aan de eigen
    infiltranten. De strategie is van tevoren dermate besproken dat hij
    duidelijk weet waaraan hij zich heeft te houden.
    De voorzitter:
    Ik heb het over kortere trajecten die in Nederland
    plaatsvinden, waarbij u met Nederlandse mensen niet direct
    betrokken bent. U begeleidt alleen.
    De heer Karstens:
    Een van de eisen die wij stellen, is dat wij absolute opening
    van zaken willen hebben, als wij een internationaal verzoek om
    assistentie binnen krijgen. Als bijvoorbeeld de Duitsers zo’n
    verzoek doen, dan zullen wij hun vragen hoe het voortraject
    verlopen is. Wij willen de rapportages zien. Als ik bij wijze van
    spreken geconfronteerd wordt met een Duitse collega die zegt dat ik
    daar niks mee te maken heb, dan zeg ik ook glashard: prima, dan
    gaat de operatie in Nederland niet door.
    De voorzitter:
    Hoeveel keer hebt u dat het laatste jaar gezegd?
    De heer Karstens:
    Het laatste jaar is het redelijk gegaan. Toen ik aantrad bij de
    CRI heb ik een aantal buitenlandse opsporingsinstanties uitgenodigd
    in Nederland. Ik heb het mes op tafel gezet en gezegd dat ik de
    eerste de beste infiltrant van een buitenlandse opsporingsdienst
    die zich weer op Nederlands grondgebied waagt zonder zich te melden
    bij mijn afdeling c.q. het openbaar ministerie laat aanhouden door
    een arrestatieteam.
    De voorzitter:
    Is dat ooit gebeurd?
    De heer Karstens:
    Zover is het niet gekomen. Ik heb de indruk dat de buitenlandse
    collega’s zich nu perfect houden aan die afspraak.
    De voorzitter:
    Er zijn verschillende berichten, vooral uit Duitsland, dat wel
    degelijk nog door informanten gepoogd wordt, uitlokking te plegen.
    Er heeft laatst een geval in de krant gestaan. Dat speelde bij de
    rechtbank in Rheinland Pfalz. Er is ook een geval in Limburg
    waarbij sprake is van een Duitse informant/infiltrant die probeert
    een Nederlander naar Duitsland te krijgen.
    De heer Karstens:
    Er zijn tal van opsporingsinstanties in Duitsland. Ik bedoel de
    Duitse VE-teams, dat zijn de verdeckte Ermittlungsteams. Zij weten
    van de hoed en de rand van onze afspraken. Zij melden zich trouw.
    Dat er daarnaast instanties, politie-instanties wellicht of
    douane-instanties zijn die met informanten of infiltranten,
    wellicht burgerinfiltranten werken, onttrekt zich aan mijn
    waarneming.
    De voorzitter:
    U ziet dus ook de mogelijkheid dat die VP’s vertrouwenspersonen
    zijn waarbij dit toch voorkomt?
    De heer Karstens:
    Als het voorkomt, ligt het niet op mijn weg, daaraan iets te
    doen. Ik heb mijn handen al vol aan het politile
    infiltratiegebeuren, dat goed on line is.
    De voorzitter:
    Geldt wat u zegt ook voor de Duitsers? U zegt immers dat het
    niet voorkomt bij politie-infiltranten, maar dat u voor
    burgerinformanten uw handen niet in het vuur durft te steken. Geldt
    dat ook voor de Amerikanen?
    De heer Karstens:
    Daarvan ben ik niet helemaal zeker. De verhoudingen zijn de
    laatste tijd aanzienlijk verbeterd. Het is in ons mtier vaker zo
    dat op basis van vertrouwen gewerkt wordt. Voor de afgelopen
    periode durf ik mijn hand niet in het vuur te steken.
    De voorzitter:
    Welke aanwijzingen heeft u daarvoor?
    De heer Karstens:
    Ik moet verwijzen naar kranteartikelen waarbij Nederlandse
    onderdanen betrokken zijn geweest bij operaties van een
    buitenlandse, in dit geval Amerikaanse, opsporingsinstantie die
    zich in ieder geval niet bij mij heeft gemeld.
    De voorzitter:
    Hebt u dat verder onderzocht? Hebt u daaraan iets gedaan?
    De heer Karstens:
    De commotie in de kranten was dermate dat het hele ministerie
    waarschijnlijk al gealarmeerd was. Ik vond het niet op mijn weg
    liggen, daar nog eens een keer achteraan te gaan.
    De voorzitter:
    Hoeveel keer heeft u contact met de mensen van de DEA over dit
    soort dingen?
    De heer Karstens:
    De laatste tijd zijn de verhoudingen aanzienlijk verbeterd. Ik
    hoop dat de DEA zich houdt aan onze regels.
    De heer De Graaf:
    Is de afspraak met de Amerikanen, te weten de FBI en de DEA
    dat, als zij een eigen infiltrant een ontmoeting laten hebben op
    Schiphol met een buitenlandse crimineel waarbij niets wordt
    overhandigd, er wordt alleen gesproken, bijvoorbeeld een uur en dan
    wordt er weer teruggevlogen of doorgevlogen naar een andere
    bestemming, dit keurig bij u wordt gemeld en dat uw
    begeleidingsteam erbij komt?
    De heer Karstens:
    Dat is correct.
    De heer De Graaf:
    Heeft u de indruk dat daaraan in beginsel echt de hand wordt
    gehouden? Denken zij niet: dat is veel te lastig, wij zijn zo weer
    weg?
    De voorzitter:
    U weet toch niet precies wat er op Schiphol gebeurt?
    De heer Karstens:
    Ja, wat niet weet dat niet deert. Maar ik heb de indruk dat de
    buitenlandse opsporingsinstanties, zeker in Europa, zich perfect
    houden aan de afspraak die wij gemaakt hebben. De eerste de beste
    keer dat het een keer misgaat, zal dat direct consequenties hebben
    in de vorm van een persoonlijk gesprek met de betreffende
    chef.
    De voorzitter:
    Wanneer heeft u voor het laatst zo’n persoonlijk gesprek
    gehad?
    De heer Karstens:
    Zoals gezegd, heb ik bij mijn aantreden in 1992 eerst schoon
    schip gemaakt. Eind 1992 hebben die gesprekken plaatsgevonden.
    De voorzitter:
    Daarna nooit meer?
    De heer Karstens:
    Tot op heden heeft dat daarna niet meer behoeven plaats te
    vinden.
    De voorzitter:
    U zegt niet zeker te zijn over de Amerikaanse situatie. U bent
    wel zeker over de situatie met de Duitse infiltranten. Hoe staat
    het met de Belgen, de Engelsen en de Fransen waarmee u ook veel
    samenwerkt?
    De heer Karstens:
    Daar ben ik ook zeker van.
    De voorzitter:
    U bent daar ook zeker van. Heeft u ooit problemen gehad met het
    niet-weten, het niet-kennen van de identiteiten van
    infiltranten?
    De heer Karstens:
    Nee, ik heb dit punt destijds wel ingebracht en gevraagd of het
    iets zou zijn om de daadwerkelijke identiteit, eventueel gecodeerd
    over te sturen. Daarmee waren zoveel problemen, dat ik uiteindelijk
    heb gezegd: akkoord, wij werken alleen met een bepaalde
    codering.
    De voorzitter:
    Nu komt er iemand uit Itali bij u die zegt: ik ben Pietro
    Bamboni, bel maar even met onze man in Milaan, maar die is net even
    weg. Hoe gaat dat? Hoe gemakkelijk zou het voor mij zijn, bij u
    binnen te komen als ik zeg dat ik uit Itali kom, maar dat mijn
    contactpersoon net even weg is?
    De heer Karstens:
    Wij houden redelijk strak vast aan onze contactpersonen. Dat
    betekent dat als iemand zich meldt, bijvoorbeeld uit Itali, ik
    eerst contact zal zoeken met mijn contactpersoon en hem zal vragen
    wie het is. Als ik de contactpersoon niet kan bereiken, dan zal die
    Italiaan even moeten wachten.
    De voorzitter:
    In alle gevallen?
    De heer Karstens:
    Ja.
    De voorzitter:
    Als die mensen allemaal weg en ziek zijn, of als het net tussen
    de middag is, dan gebeurt er helemaal niets?
    De heer Karstens:
    Wij zullen dan wellicht op een andere manier moeten vaststellen
    wie de betreffende figuur is.
    De voorzitter:
    Omdat dit toch allemaal op een vertrouwensbasis gebeurt?
    De heer Karstens:
    Ik vraag mijn ambtgenoot in Itali of hij de betreffende collega
    kent, of hij de betreffende politie-instantie kent en als die zegt:
    akkoord, het onderzoek is mij bekend, met hem kun je werken, dan
    gaan wij met die persoon in zee. Met hem in zee gaan betekent
    overigens dat hij uitgenodigd wordt voor een gesprek waarbij de
    landelijke CRI-officier aanwezig is. Tijdens dat gesprek bekijken
    wij of er termen aanwezig zijn om de actie uit te voeren.
    De voorzitter:
    Heeft de landelijke officier u ooit gevraagd, identiteiten of
    buitenlanders die bij u binnenkomen verder te checken?
    De heer Karstens:
    Nee, hij of zij nam genoegen met het feit dat de identiteit
    onder codering voor mij herleidbaar was.
    De heer De Graaf:
    Weet u van buitenlandse trajecten waarbij Nederland wordt
    gebruikt als transportland? Anders gezegd: weet u of gecontroleerde
    afleveringen over Nederlands grondgebied voorkomen? Komen
    gecontroleerde doorleveringen, zoals wij dat tegenwoordig noemen,
    bij buitenlandse operaties voor? Zijn die u bekend?
    De heer Karstens:
    Als u met gecontroleerde doorlevering bedoelt een levering
    bijvoorbeeld vanuit Duitsland via Nederland naar Engeland, dus een
    doorlevering in taalkundige zin, dan zijn dergelijke doorleveringen
    mij bekend.
    De heer De Graaf:
    Daar hebben wij de term gecontroleerde aflevering voor.
    De heer Karstens:
    Exact.
    De heer De Graaf:
    Mijn vraag was of het weleens is voorgekomen dat u wordt
    genformeerd over trajecten waarbij echt sprake is van doorlevering,
    waarbij over Nederlands grondgebied wordt vervoerd en partijen echt
    op de markt, waar dan ook verdwijnen.
    De heer Karstens:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Wordt zo’n opsporingsmethode bij uw weten ook niet in het
    buitenland gebruikt?
    De heer Karstens:
    De Duitsers hebben een specifieke regelgeving die het
    bemoeilijkt om eventueel te praten over doorlevering. Wij zijn wat
    dat betreft een redelijke koploper in deze discussie.
    De heer De Graaf:
    Bij uw weten gebeurt het nergens in de wereld?
    De heer Karstens:
    Het zegt mij niets.
    De heer De Graaf:
    Wij zijn daar echt uniek in.
    De heer Karstens:
    Er zullen ongetwijfeld landen zijn die het ook doen, maar wij
    zijn met deze discussie en de wijze waarop wij politile infiltratie
    plegen, redelijk koploper.
    De heer De Graaf:
    Dat geldt toch niet voor politile infiltratie? Er zijn toch
    landen, zoals Engeland, waar percentueel gezien veel meer
    politie-infiltranten zijn en waar deze methode veel meer ontwikkeld
    is?
    De heer Karstens:
    Ik denk dat wij, hoewel wij een klein land zijn, redelijk
    meedenken over nieuwe methodieken en nieuwe tactieken die wij
    gebruiken.
    De voorzitter:
    Wij zijn wat dat betreft toch een minilandje als wij naar de
    aantallen kijken?
    De heer Karstens:
    Ja, maar wij nemen toch een redelijk vooraanstaande positie in
    bij het internationale overleg.
    De voorzitter:
    Zei u zoven dat gecontroleerde doorlevering, zoals wij daar nu
    over praten, iets specifieks is voor Nederland?
    De heer Karstens:
    Wij discussiren redelijk genuanceerd over de wijze waarop de
    criminaliteit bestreden zou moeten worden. Wij zijn afgestapt van
    een aantal traditionele denkmethodes.
    De voorzitter:
    Vindt u de nieuwe methode succesvol? Is u een geval bekend in
    Nederland, waarbij de gecontroleerde doorlevering een grote rol
    heeft gespeeld die tot een groot succes heeft geleid voor de
    politie?
    De heer Karstens:
    Ik doel niet op doorleveringen. Met het binnendringen in de top
    van criminele organisaties zijn wij tamelijk succesvol.
    De voorzitter:
    Waarin zijn wij succesvol geweest?
    De heer Karstens:
    In het doordringen in de top. Ik verwijs naar operaties die
    recentelijk succes hebben gehad.
    De voorzitter:
    Ik vroeg of u een geval bekend is waarbij gecontroleerde
    doorlevering tot een groot succes heeft geleid.
    De heer Karstens:
    Dan denk ik aan dezelfde zaak waarop u zoven doelde.
    De voorzitter:
    De zaak van de harddrugs. Daarop is een veroordeling
    gevolgd.
    De heer Karstens:
    Correct.
    De voorzitter:
    Kent u meer voorbeelden met softdrugs die een groot succes zijn
    geworden?
    De heer Karstens:
    Nee, niet in mijn politile infiltratiesfeer.
    De voorzitter:
    Verder nog?
    De heer Karstens:
    Nee.
    De voorzitter:
    Wordt de toekomst van de infiltratie een soort Europese pool
    die naar believen wordt aangestuurd of blijft infiltratie een
    nationale zaak?
    De heer Karstens:
    Een van de kernactiviteiten van mijn afdeling is onder andere
    de internationale samenwerking. Onze kracht is gelegen in die vorm
    van samenwerking, omdat wij de handen ineen zullen moeten slaan,
    willen wij op termijn effectief blijven.
    De voorzitter:
    Kan dat wel met verschillende rechtssystemen?
    De heer Karstens:
    Hoewel dat specifieke problemen genereert, denk ik dat wij
    hebben bewezen dat wij in dit veld uiterst flexibel kunnen
    opereren.
    De voorzitter:
    Kan dat wel met verschillende systemen en met verschillende
    vormen van geaccepteerd zijn van uitlokking, minder uitlokking,
    meer uitlokking?
    De heer Karstens:
    In dat verband wil ik er toch op wijzen dat de meeste landen
    wel een soort uitlokkingscriterium hanteren.
    De voorzitter:
    Dat criterium wordt toch zeer verschillend gehanteerd?
    De heer Karstens:
    Het is werkbaar op dit moment. De Nederlandse infiltrant die op
    buitenlands grondgebied optreedt, heeft zich te houden aan de
    regelgeving van dat betreffende land. Als die regelgeving
    uitgebreider is, dan heeft hij zich te houden aan de eigen
    Nederlandse regelgeving.
    De voorzitter:
    De Nederlandse regelgeving kent voorlopig toch slechts een vaag
    aantal richtlijnen?
    De heer Karstens:
    U heeft mij al eens eerder gevraagd of ik tegen legalisering
    ben. Op zichzelf ben ik niet tegen wetgeving op dit gebied. Ik hoop
    alleen dat er kaderwetgeving zal ontstaan en geen strak keurslijf
    die onze mogelijkheden aanzienlijk aan banden legt. Met de
    richtlijn uit 1991 kan ik nog steeds onder voldoende waarborgen
    opereren.
    De heer Rouvoet:
    Ik kan het wel waarderen wanneer iemand genuanceerd is. U zei
    dat Nederland redelijk kan meedenken met andere landen over
    infiltratie. Nederland is ook redelijk succesvol en ligt ook
    redelijk aan kop. U moet toch kunnen zeggen hoe Nederland er op het
    punt van de infiltratie voor staat in vergelijking met de ons
    direct omringende landen? Zijn er landen die veel verder zijn dan
    wij of nemen wij echt een vooraanstaande positie in als het gaat om
    politile infiltratie?
    De heer Karstens:
    Wij zitten bij de top drie van Europa.
    De voorzitter:
    Dat kan toch niet gelden voor de aantallen? In Nederland wordt
    er toch meer over infiltratie gepraat dan dat er werkelijk
    operaties plaatsvinden?
    De heer Karstens:
    Wij zitten uiteraard niet te wachten op publiciteit. De
    werkzaamheden zijn ook gedurende het werk van de enqutecommissie
    normaal doorgegaan. Ondanks het feit dat wij met een beperkt aantal
    opereren, hebben wij belangrijke successen geboekt.
    De voorzitter:
    Wat is de top drie?
    De heer Karstens:
    Duitsland, Engeland en Nederland.
    De voorzitter:
    Op grond van welke criteria?
    De heer Karstens:
    Wij trekken het hardst aan de internationale samenwerking. Wij
    denken intensief na over de vraag welke methoden en tactieken wij
    moeten hanteren om door te dringen in die sector die wij ons tot
    doel hebben gesteld, dus de top en niet de “piepeltjes op straat”.
    Ik durf op grond hiervan rustig te beweren dat wij inderdaad tot de
    top drie behoren.
    De voorzitter:
    Zijn er veel voorbeelden van zaken waarin het patent gelukt is
    om door te dringen tot de top met een zo klein aantal
    operaties?
    De heer Karstens:
    De operaties die wij hebben gestart, zijn tot op heden allemaal
    succesvol afgesloten.
    De voorzitter:
    Toch niet allemaal?
    De heer Karstens:
    Dat kan aan het buitenlands krachtenveld liggen. De operatie in
    het Zuiden was op zichzelf perfect.
    De voorzitter:
    Welke operatie was perfect?
    De heer Karstens:
    Waar de heer Paulissen over sprak.
    De voorzitter:
    De Turkse casus heeft inmiddels tot aanhoudingen geleid. De
    heer Van der Zwam heeft gezegd: wij hebben meegedaan aan het
    investerende transport van, naar ik meen, 150 kilo cocane. Daarvan
    is 20 tot 30 kilo in Nederland in beslag genomen. Hij voegde
    daaraan toe: verder is er geen gram op de markt gekomen. Hoe weet
    hij dat zo zeker?
    De heer Karstens:
    Dat moet u niet aan mij vragen.
    De voorzitter:
    Weet u of er een gram op de Nederlandse markt is gekomen?
    De heer Karstens:
    Als de heer Van der Zwam dat zegt, neem ik dat voetstoots van
    hem aan.
    De voorzitter:
    Dat vroeg ik niet. Weet u het ook?
    De heer Karstens:
    Nee.
    De voorzitter:
    Ik vroeg mij alleen af hoe je dat kan weten als je investeert
    in een transport dat daarna verschillende kanten opgaat. Het was
    maar een vraag. Hoeveel frontstores kennen wij ongeveer in
    Nederland? Honderden?
    De heer Karstens:
    Nee.
    De voorzitter:
    Tientallen?
    De heer Karstens:
    Ook niet.
    De voorzitter:
    Minder dan tien?
    De heer Karstens:
    U wordt warm.
    De voorzitter:
    Daar komt het op uit. Moet ik dan vooral denken aan
    transportbedrijven of faciliterende bedrijven? Hoe houdt u de
    belasting en de waterleiding van uw nek?
    De heer Karstens:
    Vanuit onze positie gezien, is de belastingdienst in zijn
    algemeenheid een geduchte tegenstander. Tot op heden wij hebben de
    argwaan van de belastingen nog niet gewekt.
    De voorzitter:
    U moet alle identiteiten ook voor de belasting verborgen
    houden.
    De heer Karstens:
    Inderdaad.
    De voorzitter:
    Of wilt u naar een systeem van samenwerking met Financin?
    De heer Karstens:
    Tot op heden hebben wij dat nog niet hoeven te doen. Ik sluit
    niet uit dat dit in de toekomst anders wordt. Systemen worden
    steeds meer aan elkaar gekoppeld en wellicht moet daarvoor een vorm
    van overleg gevonden worden.
    De voorzitter:
    De heer De Wit zei dat de winsten van frontstores op een
    rekening van justitie moeten worden gestald.
    De heer Karstens:
    Ja.
    De voorzitter:
    Als je niet met de belasting om kunt gaan, wordt het toch
    ontzettend moeilijk om winst te maken? Het gaat dan toch meer om
    pseudo-activiteiten?
    De heer Karstens:
    Die casus heeft zich tot op heden nog niet voorgedaan.
    De voorzitter:
    Heeft het ons alleen nog maar geld gekost?
    De heer Karstens:
    Wij hebben kostendekkend kunnen werken in de operatie die ik
    heb uitgelegd. Wij hadden winst kunnen maken, maar daarover is
    uitvoerig overleg gepleegd.
    De voorzitter:
    De operatie-Contrat?
    De heer Karstens:
    Correct.
    De voorzitter:
    Die behelsde het verlenen van een bepaald soort financile
    diensten, waarbij men ook actief werd in het witwassen. Dit is nu
    een publiek geheim. Die operatie is samen met de Canadese politie
    uitgevoerd. Is er in Nederland een nieuwe regeling noodzakelijk om
    dit middel werkzaam te maken? Ik kan mij geen florerend bedrijf
    voorstellen dat goed met de belastingen omgaat en dat met
    undercovers werkt.
    De heer Karstens:
    Tot op heden komen wij een heel eind. In zijn algemeenheid
    proberen wij bij frontstores om een bedrijf op te richten dat
    daadwerkelijk diensten kan verlenen. Een en ander hangt af van de
    situatie. Als wij denken dat wij door middel van een
    pizzarestaurant in contact kunnen komen met topcriminelen, dan
    zetten wij een pizzarestaurant op. Wij zullen dan niet alleen dat
    restaurant smaakvol moeten inrichten, maar men moet er ook goed
    kunnen eten.
    De voorzitter:
    Dat is er nog niet, geloof ik.
    De heer Karstens:
    Ik houd het met opzet algemeen.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik. Wordt het niet te veel als het wondermiddel
    voor de toekomst gezien?
    De heer Karstens:
    Ik herhaal met nadruk dat ik de laatste ben om te zeggen dat
    politile infiltratie het wondermiddel is.
    De voorzitter:
    Ik had het alleen over frontstores.
    De heer Karstens:
    Geen enkele methode is een wondermiddel. Dit geldt ook voor de
    frontstore. Je moet wellicht tegelijkertijd ook andere methoden
    toepassen. De frontstore is geen wondermiddel. Het direct
    afluisteren is geen wondermiddel en de politile infiltratie is geen
    wondermiddel.
    De heer De Graaf:
    Onder frontstores verstaat u dus de professionele decors. Is
    een leeg BV-tje van de CID in uw visie ook een frontstore?
    De heer Karstens:
    Als dat wordt bedoeld als een leuk voorkantje, kun je dat ook
    een frontstore noemen. Met die frontstores kunnen wij echter niet
    meer opereren.
    De heer De Graaf:
    U sprak over rond de tien frontstores. Had u het toen over
    hetgeen u in eigen beheer heeft?
    De heer Karstens:
    Correct.
    De voorzitter:
    Uw frontstores verschillen toch niet zo veel van een BV-tje van
    de CID?
    De heer Karstens:
    Wij streven ernaar om daadwerkelijk diensten te verlenen en ook
    legale activiteiten te ontplooien.
    De voorzitter:
    De conclusie kan zijn dat het in de praktijk veel moeilijker is
    dan men doet voorkomen.
    De heer Karstens:
    Dat is correct.
    De voorzitter:
    Vandaar mijn opmerking dat het niet zo’n wondermiddel als in
    het rapport-De Wit is aangegeven.
    De heer Karstens:
    Je moet je realiseren dat een goede frontstore aanzienlijke
    investeringen in tijd en menskracht vergt. Die moet je afwegen
    tegen het doel dat je wilt bereiken.
    De voorzitter:
    De infiltratiecapaciteit in Nederland wordt uitgebreid. Wat is
    uw doelstelling qua personeel? Wilt u weer terug naar 75?
    De heer Karstens:
    In de eindrapportage van de werkgroep De Wit wordt uitgekomen
    op ongeveer 60. Dat zou een redelijk aantal moeten zijn.
    De voorzitter:
    In welke tak van infiltratie ziet u de meeste mogelijkheden
    voor de komende tijd?
    De heer Karstens:
    Met name de ontwikkeling die is beschreven in de
    RAC-rapportage, dus de projectmatige infiltratie, waarbij onder
    andere gebruik gemaakt kan worden van frontstores.
    De voorzitter:
    De frontstore met louter politie-infiltratie daaromheen heeft
    dus volgens u de toekomst?
    De heer Karstens:
    Onder andere. In de toekomst zal blijken dat wij niet voldoende
    deskundigen in eigen gelederen hebben. Wij zullen dan ook moeten
    denken aan de inzet van materiedeskundigen of van goedwillende
    burgerinfiltranten. Dit zijn dus mensen die te goeder naam en faam
    bekend zijn. In mijn filosofie moet pas in laatste instantie de
    inzet van criminele burgerinfiltranten worden overwogen.
    De voorzitter:
    Wilt u die laatste categorie ook gaan runnen?
    De heer Karstens:
    Ik zou die categorien liever gescheiden willen houden. Ik pleit
    voor een apart systeem waarbij criminele burgerinfiltranten worden
    gerund conform het Duitse systeem. Ik zou mij in eerste instantie
    willen beperken tot het politile infiltratieveld.
    De voorzitter:
    Wie moet in uw opzet de burgerinfiltranten gaan runnen?
    De heer Karstens:
    Materiedeskundigen zoals die beschreven zijn, zouden bij onze
    teams gevoegd kunnen worden. Goedwillende burgerinfiltranten zouden
    ook onder onze regie kunnen vallen.
    De voorzitter:
    Onder uw regie?
    De heer Karstens:
    Ja, goedwillende burgerinfiltranten die door ons worden
    ingezet, laat ik dat voorop stellen. Bij de criminele infiltrant
    wil ik geen vermenging met begeleiders die bijvoorbeeld politile
    infiltranten begeleiden. Daaraan zou apart uitvoering gegeven
    moeten worden.
    De voorzitter:
    Door wie?
    De heer Karstens:
    De rapportage van de werkgroep-De Wit rekent dat tot het
    CID-veld. Dat kan, mits door opleiding het niveau verhoogd wordt.
    Het kan eventueel ook een aparte dienst worden.
    De heer Rouvoet:
    Maakt het in uw ogen uit voor de aanvaardbaarheid van strafbare
    feiten die begaan worden door infiltranten of het een politile
    infiltrant dan wel een al dan niet criminele burgerinfiltrant
    is?
    De heer Karstens:
    Nee.
    De heer Rouvoet:
    Wat is in beide gevallen de legitimatiegrond voor het begaan
    van strafbare feiten?
    De heer Karstens:
    Het moet in onmiddellijke relatie staan tot de aard van de
    feiten die wij opsporen.
    De heer Rouvoet:
    Wat is de strafuitsluitingsgrond voor het begaan van strafbare
    feiten door een politie-infiltrant dan wel een criminele
    infiltrant?
    De heer Karstens:
    Nogmaals, als wij het hebben over strafbare feiten, dan spreken
    wij over strafbare feiten die in relatie staan tot de feiten die
    wij opsporen. Ik heb al gezegd dat een van de grenzen bij ons de
    lichamelijke integriteit is.
    De heer Rouvoet:
    Ik denk dat wij elkaar verkeerd begrijpen. De commissie-De Wit
    kent het begrip noodtoestand. Als grond wordt tevens gehanteerd
    ambtelijk bevoegd gegeven dan wel ambtelijk bevel. Dat kan voor een
    criminele burgerinfiltrant niet gelden. Wat is in uw ogen in dat
    geval de rechtvaardigingsgrond voor het begaan van strafbare
    feiten?
    De heer Karstens:
    Ik zou dan blijven vasthouden aan het leerstuk van de
    noodtoestand.
    De voorzitter:
    Ik dacht dat u zoven sprak over een wettelijke regeling. Dat is
    allemaal toch veel gemakkelijker?
    De heer Karstens:
    Ik verzet mij niet tegen een wettelijke regeling.
    De heer De Graaf:
    Ik heb nog n punt, namelijk hoever kun je gaan met infiltratie
    door politiemensen. Wij hebben in het verhoor van de heer Koers uit
    Arnhem gehoord over het binnendringen in een bijeenkomst van
    Jehova’s getuigen. Waar ligt voor u de grens? Hoe instrueert u uw
    politie-infiltranten?
    De heer Karstens:
    Nogmaals, het is moeilijk om van te voren…
    De heer De Graaf:
    U hoeft niet te zeggen: dat hangt af van het doel en eerst maar
    afwachten. U hebt toch wel ergens grenzen? Hoever mag naar uw
    oordeel in de privacy bijvoorbeeld van de woning of van de familie
    worden genfiltreerd?
    De heer Karstens:
    Als wij als politile infiltranten infiltreren, moeten wij
    ernstig voor ogen houden dat dit een aanzienlijke inbreuk kan zijn
    op de privacy van in dit geval de verdachten. Dat betekent dat als
    wij uitgenodigd worden bij hem thuis te komen, wij daaraan best
    gehoor kunnen geven. Als u zegt dat dit een inbreuk is op iemands
    privacy…
    De heer De Graaf:
    Dat zeg ik niet. Ik vraag iets aan u. Hoever gaat dat? Ligt
    daar geen grens?
    De heer Karstens:
    Nee, ik ga niet zeggen dat dit een grens is, want dan worden
    wij vervolgens steeds uitgenodigd en dan moeten wij dat
    afslaan.
    De voorzitter:
    Er moet toch ergens een grens zijn? Ergens is toch een grens?
    Anders zou de heer Rouvoet toch gelijk krijgen als hij zegt dat het
    doel de middelen heiligt?
    De heer Karstens:
    Ja, maar die grenzen worden per situatie besproken.
    De voorzitter:
    Dat is altijd het antwoord dat wij horen. U gaat ze toch niet
    op de pijnbank leggen?
    De heer Karstens:
    Nee.
    De voorzitter:
    Nou goed, dan is er ergens een grens.
    De heer Karstens:
    Ok, dan zijn er inderdaad grenzen, bij geweldpleging en dat
    soort zaken.
    De heer De Graaf:
    Wij hebben ooit het voorbeeld gehoord van een politieman die
    zich liet inschrijven in het ziekenhuis in het bed naast een
    crimineel. Op zichzelf vindt u dat aanvaardbaar, dat gaat de
    grenzen niet te buiten?
    De heer Karstens:
    Ik vind dat acceptabel.
    De heer De Graaf:
    Het is ook niet bij voorbaat uitgesloten dat een
    politieagent/infiltrant een mooie relatie opbouwt met een
    vrouwelijke crimineel of vice versa?
    De heer Karstens:
    Nogmaals, op het moment dat ik op dergelijke vragen expliciet
    antwoord zou geven, al is het maar door ja of nee te zeggen, is er
    een mogelijkheid voor onze tegenstanders om te zeggen: als zij dat
    niet willen, dan gaan wij dat eens even uitproberen. Op die vraag
    wil ik daarom liever geen antwoord geven.
    De heer De Graaf:
    Dat betekent dat wij dus wat u betreft volledig in het vage
    blijven over de grenzen die aan politile infiltratie kunnen worden
    gesteld. Die zijn er niet of u wilt er liever niet over
    praten.
    De heer Karstens:
    Die grenzen zijn er, maar iedere keer dat ik u expliciet een
    grens noem in het openbaar, betekent dit dat de tegenpartij een
    checkmoment heeft.
    De voorzitter:
    Jawel, maar mijnheer Karstens, als wij hierover wetgeving
    moeten maken, dan ga je toch uit van het idee, dat is in ons
    democratisch bestel zo, dat uiteindelijk de wetgever voor u de
    grenzen aangeeft? U kunt dat eenvoudigweg niet alleen maar zelf
    willen beslissen naar gelang het geval?
    De heer Karstens:
    Laat ik vooropstellen, dat ik dat niet alleen beslis, maar dat
    overlegd wordt over de tactiek en de strategie die wij
    hanteren.
    De voorzitter:
    Het is dan toch niet zo gek dat de heer De Graaf vraagt of het
    mogelijk is dat je ook via het bed mensen beliegt en bedriegt? Je
    kunt dan toch zeggen: nee, dat doen wij niet. Nou dan doen wij dat
    niet. Dan doen wij een heleboel andere dingen. Het is op zichzelf
    toch niet zo gek dat wij dat vragen?
    De heer Karstens:
    Dat doen wij dus niet.
    De voorzitter:
    U doet het niet.
    De heer Karstens:
    Ik heb heel duidelijk gezegd dat…
    De heer De Graaf:
    Dat had u zoven ook kunnen zeggen.
    De voorzitter:
    Dat had u daarnet kunnen zeggen, lijkt mij.
    De heer Rouvoet:
    Voorzitter! Mag ik nog even ingaan op het voorbeeld dat door de
    heer Koers is genoemd, namelijk die infiltratie in de gemeenschap
    van Jehova’s getuigen. Er heeft een uitgebreide gedachtenwisseling
    plaatsgevonden waarbij uiteindelijk de stelling van de heer Koers
    was dat dit geen infiltratie in een geloofsgemeenschap was. Het was
    iets anders, wat er tegenaan lag. Op mijn vraag of hij infiltratie
    in geloofsgemeenschappen acceptabel achtte, was zijn antwoord: nee,
    in het algemeen niet. Bent u dat met hem eens, mijnheer
    Karstens?
    De heer Karstens:
    In de onderhavige situatie achtte ik dat acceptabel.
    De heer Rouvoet:
    Dat vond de heer Koers ook. In zijn perceptie was het geen
    infiltratie in een geloofsgemeenschap, zo heeft hij aangegeven. De
    stelling: infiltratie in geloofsgemeenschappen is acceptabel, is
    naar zijn mening in haar algemeenheid niet acceptabel. Bent u dat
    met hem in het algemeen eens?
    De heer Karstens:
    Als geloofsgemeenschappen strafbare feiten gaan plegen, dan
    denk ik dat het legitiem is, daarin te infiltreren.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Karstens, heeft u ooit een buitenlandse infiltrant op
    verzoek een valse Nederlandse identiteit verschaft?
    De heer Karstens:
    Doelt u daarbij op een specifieke operatie?
    De heer Rabbae:
    Nee, ik vraag het.
    De heer Karstens:
    Ook daarvan zou ik willen zeggen dat op het moment dat ik
    expliciet antwoord geef, ook al is dat ja of nee, geef ik weer
    operationele details prijs of dreig ik die prijs te geven.
    De heer Rabbae:
    Heeft u het al wel of nog niet gedaan?
    De heer Karstens:
    Het is voorgekomen.
    De voorzitter:
    Mijnheer Karstens, wij danken u hartelijk voor uw komst.
    Sluiting 18.19 uur


    Inhoudsopgave en zoeken