• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – de heer W.C. van Amerongen

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 13

    13 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    woensdag 13 september 1995
    in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt
    de heer W.C. van Amerongen
    Aanvang 10.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Welkom bij deze zitting van de enqutecommissie
    opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer W.C. van
    Amerongen, geboren 1 juli 1960 te Rhenen. Mijnheer Van Amerongen,
    wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen
    eed luidt: “Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de
    waarheid zal zeggen”.
    De heer Van Amerongen:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    Mijnheer van Amerongen, u bent chef van de afdeling
    georganiseerde criminaliteitsbestrijding in de regio Brabant
    Zuidoost. Dat moeten wij toch zien als Eindhoven?
    De heer Van Amerongen:
    De regio ligt rondom Eindhoven.
    De voorzitter:
    Neen, dat is toch de stad waar u werkt?
    De heer Van Amerongen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wij stellen het op prijs dat u er bent. Wij willen met u
    spreken speciaal over het onderwerp de praktijk van de tactische
    recherche, met natuurlijk ook, zoals u vanuit onze belangstelling
    zult begrijpen, de verbindingen die er zijn met de Criminele
    Inlichtingendienst, uw onderzoekskeuze, wat voor onderzoeken u
    “draait”, natuurlijk ook met welke opsporingsmethoden u te maken
    heeft, hoe u het effect van al die methoden inschat en hoe u de
    toekomst daarvan ziet: wat is effectief, wat is minder effectief,
    wat heeft de toekomst en wat niet, vanuit uw praktische ervaring.
    Dat is wat wij met dit verhoor verder willen doornemen. Zoals u
    misschien weet, omdat het in het voorgesprek ook zo gegaan is, zal
    de heer Koekkoek nu met u verder gaan.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer van Amerongen, ik vraag u ter inleiding of u een beeld
    kunt geven van de aard, ernst en omvang van de georganiseerde
    criminaliteit in Zuidoost-Brabant. Ik verwacht natuurlijk geen
    uiteenzetting van n twee uur, maar wil graag een idee krijgen van
    de sfeer waarin u moet werken.
    De heer Van Amerongen:
    Begin vorig jaar hebben wij nog een compleet
    criminaliteitsbeeld neergelegd. Dat houdt in dat wij kunnen stellen
    dat in onze regio 25 groepen aanwezig zijn op het gebied van de
    georganiseerde criminaliteit. Wij geven ook direct aan dat er 50
    groepen direct onder zitten op “middenniveau criminaliteit”, zoals
    wij dat in onze regio hebben benoemd. Het middenniveau is een
    aandachtsveld dat wij in ieder geval binnen onze regio willen
    aanpakken. Wij weten dat het, als wij er niets aan doen, heel snel
    kan doorgroeien naar georganiseerde criminaliteit. De reden waarom
    wij dit in beeld brengen, is omdat wij vinden dat je juist op dat
    gebied bezig moet zijn om criminele groepen eruit te kunnen pakken
    voordat zij kunnen doorgroeien.
    De heer Koekkoek:
    Nu spreekt u over 25 groepen. Denkt u dan dat u het over
    dezelfde groepen hebt als professor Fijnaut? Hij had het over “hoog
    georganiseerde groepen”. Aan wat voor soort groepen moeten wij dan
    denken, en kunt u ook een indicatie geven van de omvang van die
    groepen?
    De heer Van Amerongen:
    Wij hebben meegedaan aan de landelijke inventarisatie en dat is
    dus een andere dan waarover de heer Fijnaut heeft gepraat in deze
    zaal. Het blijkt dat wij, als het gaat om de georganiseerdheid,
    meer in de midden- en laaggeorganiseerdheid zitten dan in de hoog
    georganiseerde groepen. Die hebben wij wel een aantal; de heer
    Fijnaut heeft ook een aantal groepen uit onze regio meegenomen in
    zijn studie.
    De heer Koekkoek:
    Die 25 zijn dus wat je zou kunnen noemen middelgrote of
    middelzware groepen. Wat voor omvang hebben die groepen?
    De heer Van Amerongen:
    Op zichzelf is dat heel erg wisselend. Dat kan zijn van 4 tot
    en met 20 personen.
    De heer Koekkoek:
    Ik wilde het eerst met u hebben over de plaats van uw afdeling.
    U bent hoofd van de afdeling georganiseerde criminaliteit. Kunt u
    aangeven wat uw afdeling doet? Zij maakt deel uit van het
    regiokorps Zuidoost-Brabant. Wat is de taak van uw afdeling?
    De heer Van Amerongen:
    De afdeling heeft een aantal taken. Dat is a) de aanpak van de
    georganiseerde criminaliteit, b) in verband daarmee aangeven wat
    voor bestuurlijke maatregelen er getroffen moeten worden om in
    ieder geval de groei van de georganiseerde criminaliteit tegen te
    gaan en c) hebben wij nog een doel in de aanpak van de middenniveau
    criminaliteit. Binnen onze regio hebben wij gesteld dat wij in
    samenwerking met de rest van de regio – daar hebben wij een aantal
    mensen voor vrijgemaakt – de middenniveau criminaliteit gaan
    aanpakken. Dat zijn heel in het kort de doelstellingen van onze
    afdeling.
    De heer Koekkoek:
    U noemde “bestuurlijke maatregelen”. Waar moeten wij dan aan
    denken?
    De heer Van Amerongen:
    Aan aanpassing van het vergunningenbeleid, met als voorbeeld
    het volgende. Op het moment dat wij merken dat er binnen de horeca,
    de bouwwereld of de reinigingswereld firma’s zijn die direct
    gelieerd zijn aan de georganiseerde criminaliteit, dan kunnen wij
    kijken in hoeverre wij daartegen, in samenwerking met het bestuur
    en in overleg met het OM, maatregelen kunnen treffen ter voorkoming
    van een dergelijke inbedding.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u mogelijkheden om op te treden als u uit hoofde van uw
    functie als chef van de Criminele Inlichtingendienst – want dat
    bent u ook – informatie hebt? Hebt u mogelijkheden om bijvoorbeeld
    een burgemeester te informeren, zodat hij in het gemeentebestuur
    iets met die informatie kan doen?
    De heer Van Amerongen:
    In het voorgesprek heb ik aangegeven dat dit een van de
    knelpunten is. Vr mij is de heer IJzerman al hier geweest en die
    heeft gezegd: dat moeten wij maar eens een keer regelen. Ik vind in
    ieder geval, en dat is de invalshoek die de regio ook heeft, dat
    wij in de richting van een bestuur volledige openheid hebben. Dus
    als wij praten over burgemeesters als onderdeel van het bevoegde
    gezag, vinden wij dat wij daar eigenlijk openheid naar toe moeten
    hebben. Dat doen wij ook altijd in overleg met de andere partner
    binnen die driehoek en dat is het openbaar ministerie. Dat is ook
    de reden dat wij vinden dat, op het moment dat je zegt dat je niet
    altijd het strafrecht moet pakken als het enige middel, maar dat je
    juist samen op moet lopen binnen zo’n driehoek, dan houdt dit ook
    in dat je daarbinnen ook een stuk openheid neerlegt.
    De heer Koekkoek:
    Openheid is mooi, maar kunt u er ook iets mee doen? Is er een
    wettelijke basis voor om die informatie te gebruiken?
    De heer Van Amerongen:
    Ik gaf net al aan dat ik dit in het voorgesprek als knelpunt
    heb genoemd. Op zichzelf is het heel moeilijk om daarvoor een
    wettelijke basis te vinden. Wat wij wel kunnen doen, is aan de
    burgemeesters vragen om nog eens een keer extra goed te gaan kijken
    of een bepaalde vergunning wel verleend moet worden, of er geen
    andere mogelijkheden zijn om die vergunning tegen te gaan. Dan
    hangt het een beetje af van de creativiteit die wij met zijn allen
    kunnen opbrengen of wij tot dat soort stappen kunnen komen.
    De voorzitter:
    Wat bedoelt u met “de creativiteit”?
    De heer Van Amerongen:
    Het gaat erom dat je neerlegt: dit is er aan de hand. Het is
    heel erg moeilijk om dat in de openbaarheid te brengen omdat een
    gemeente dat niet kan gebruiken als zijnde de grond waarop men
    bijvoorbeeld de vergunning weigert. Dan moet extra scherp gelet
    worden op de andere gronden die altijd wel worden benoemd bij een
    vergunning en die in ieder geval ingevuld moeten worden.
    De voorzitter:
    Maar je hebt toch niet veel ruimte om creatief te zijn? En is
    het eigenlijk wel toegestaan, vindt u, om bij informatie die je
    hebt over iemand, een bedrijf of een groep mensen en die je verder
    niet openbaar kunt maken, toch te zeggen: de burgemeester met het
    weten, hoe begrijpelijk het ook is dat u zegt dat de burgemeester
    het toch moet weten, want straks bouwt een criminele groep hier de
    schouwburg? Dit is maar een voorbeeld hoor; u moet hier geen
    conclusies uit trekken natuurlijk. Ik zeg dit ook tegen de andere
    dames en heren.
    De heer Van Amerongen:
    Ik heb al aangegeven dat dit een knelpunt is en dat ik mij
    afvraag of daar wettelijke bevoegdheden zijn. Hoe ik het zelf
    ervaar – en daarom leg ik het ook bij de driehoek neer – is het
    feit dat ik mijzelf in een soort noodtoestand voel. Aan de ene kant
    moet ik de rechtsorde handhaven en zie ik dingen gebeuren die
    eigenlijk niet kunnen, en aan de andere kant heb ik mij te houden
    aan regelgeving. Ik vind dan ook dat ik daarmee naar het bevoegde
    gezag moet en daar de vraag moet voorleggen hoe ik ermee om moet
    gaan, zodat wij samen kunnen bespreken of wij dat wel of niet
    kunnen oplossen.
    De voorzitter:
    Wat ziet u nu specifiek?
    De heer Van Amerongen:
    Wat bedoelt u met die vraag?
    De voorzitter:
    Wat ziet u specifiek waarvan u denkt: dat kan toch niet
    gebeuren? Dat kunt u toch nader specificeren?
    De heer Van Amerongen:
    Dan moet ik toch naar een voorbeeld toe, omdat dat toch het
    makkelijkst is. Wij zien dat een directeur van een firma hand- en
    spandiensten verricht voor een criminele groep. Wij zien dat de
    leider van die criminele groep als adviseur op de loonlijst van die
    firma staat. Wij zien ook dat de branche waarin die firma opereert
    – het is een kwestie van kijken naar dat soort dingen – eigenlijk
    in het geheel wordt overgenomen door die firma, terwijl wij uit
    informatie ook weten dat er in die firma criminele gelden naar
    boven worden gepompt en er sprake is van een ongelijke strijd
    binnen de branche. Want de firma die dat niet doet, legt altijd het
    loodje tegen de firma die wel zwarte, criminele gelden mee laat
    wegen.
    De voorzitter:
    Kunt u zeggen welke branche dat is?
    De heer Van Amerongen:
    Ja, maar als ik dat doe, denk ik dat ik een lopend onderzoek in
    gevaar breng en daarom wil ik het eigenlijk in zijn algemeenheid
    laten.
    De voorzitter:
    Kunt u toch iets specifieker zijn? Ik wil geen lopend onderzoek
    in gevaar brengen, maar kunt u ons toch iets specifieker een indruk
    geven van hetgeen waarover het gaat?
    De heer Van Amerongen:
    Dat is bijvoorbeeld de reinigingsbranche.
    De voorzitter:
    De reinigingsbranche. Buiten of binnen?
    De heer Van Amerongen:
    Buiten.
    De heer Koekkoek:
    Kunt u een concreet voorbeeld geven van een moment waarop u die
    spanning voelde toen u informatie gaf aan de burgemeester? Om wat
    voor soort zaken gaat het dan?
    De heer Van Amerongen:
    Ik vind het heel erg moeilijk om daar een concreet voorbeeld
    van te geven.
    De heer Koekkoek:
    U kunt het omschrijven. Ik vraag u niet om een heel concreet
    voorbeeld te geven; u kunt het ongetwijfeld omschrijven.
    De heer Van Amerongen:
    Ik heb me er in ieder geval wel op voorbereid. Zelf vind ik dat
    ik dan te veel een lopend onderzoek in gevaar breng. Ik kan er dus
    wel in zijn algemeenheid over praten. Dat heb ik net al gedaan. Ik
    heb n of twee keer informatie bij de driehoek neergelegd, waarop
    men wel of niet is ingegaan.
    De heer Koekkoek:
    Is men daarop ingegaan? Heeft men daar iets mee gedaan?
    De heer Van Amerongen:
    Men heeft er in ieder geval n keer, dat weet ik zeker, iets mee
    gedaan. Ik wil wel omschrijven hoe men dat dan heeft gedaan;
    misschien is dat waar u naar vraagt.
    De heer Koekkoek:
    Graag, ja.
    De heer Van Amerongen:
    Binnen de gemeente heb je bepaalde procedures als het gaat om
    inschrijvingen op werken.
    De voorzitter:
    Publieke werken?
    De heer Van Amerongen:
    Ja. Een van de keuzes is dat je de invalshoek kiest van
    meervoudig onderhands aanbesteden. Dan kiest de gemeente dat een
    aantal mensen mag inschrijven, en van daaruit wordt bepaald wie het
    werk krijgt. Op het moment dat je niet wordt uitgenodigd, heb je
    ook geen kans om mee te dingen naar het werk.
    De voorzitter:
    En bij zo’n inschrijving heeft dus plaatsgevonden dat een
    bepaald bedrijf niet is uitgenodigd.
    De heer Van Amerongen:
    Ja, dat klopt.
    De heer Koekkoek:
    Terug naar de organisatie. Dit was om te bepalen waarin u
    werkt.
    De heer De Graaf:
    Nog n vraag. U zei zojuist dat er, als het gaat over
    vergunningen, misschien mogelijkheden zijn om op andere gronden dan
    de informatie die u heeft aangeleverd, zo’n vergunning te weigeren
    of in te trekken. Is dat wel eens gebeurd, dat er bewust naar een
    andere grond is gezocht, terwijl het eigenlijk ging om informatie
    die van de politie kwam?
    De heer Van Amerongen:
    Niet dat ik weet.
    De heer De Graaf:
    Dat is bij uw ervaring niet gebeurd?
    De heer Van Amerongen:
    (Schudt neen).
    De heer Vos:
    Ik wil ook nog een vraag stellen. Is de informatie die u soms
    doorfluistert altijd even hard? Of is het zachte informatie?
    De heer Van Amerongen:
    Het is altijd zachte informatie, want als zij hard is, kunnen
    wij haar namelijk ook in de openbaarheid brengen. Wij maken dus ook
    altijd een afweging en wij bespreken het ook altijd met de
    hoofdofficier. Dat is de reden waarom wij er nadrukkelijk naar
    kijken, ook binnen de driehoek: kunnen wij er iets mee en moeten
    wij er iets mee.
    De heer Vos:
    Is het dan niet buitengewoon riskant als er op die basis
    besluiten genomen worden?
    De heer Van Amerongen:
    Ja, dat klopt. Maar goed, ik heb net al aangegeven dat ik mij
    daar niet echt happy bij voel.
    De voorzitter:
    Is er ook een officier die daarvoor de verantwoordelijkheid
    neemt? Schrijft hij er ook een ambtsbericht over?
    De heer Van Amerongen:
    Dat moet u aan de desbetreffende officier vragen.
    De voorzitter:
    Dat moet u toch weten. Dat weet u toch, of niet?
    De heer Van Amerongen:
    Ik weet het niet.
    De voorzitter:
    U weet het niet. Maar u heeft dat nooit meer gevraagd?
    De heer Van Amerongen:
    Ik heb het ook niet gevraagd.
    De heer Rouvoet:
    Is er altijd een rechtstreeks contact met bijvoorbeeld de
    burgemeester, althans met het bestuur, zodra ook het lijntje naar
    het openbaar ministerie gelegd gaat worden? U gaf dat net aan. Of
    kan uw creativiteit ook behelzen dat u in onderlinge contacten
    zegt: Dat zou ik niet doen, of: Ik zou eens in die richting kijken,
    dus veel informeler?
    De heer Van Amerongen:
    Nee hoor, bij zachte informatie geeft het
    CID-verstrekkingsregime aan dat die informatie niet zomaar aan een
    burgemeester mag worden gegeven. Het moet altijd via de OM-lijn
    lopen en dat is ook de lijn die ik dan altijd pak.
    De voorzitter:
    Behalve dan dat de korpsbeheerder de beheerder is van het
    gehele systeem. Maar aan die beheerder mag u het niet zeggen? En
    aan de CID-officier die niet in het systeem zelf mag kijken, mag u
    het wel zeggen?
    De heer Van Amerongen:
    In het CID-reglement staat heel uitdrukkelijk vermeld dat ik
    daar wel verantwoording moet afleggen.
    De voorzitter:
    Goed. Ik denk dat wij verder gaan met de plaatselijk
    recherche.
    De heer Koekkoek:
    Wat is de omvang van uw afdeling zware georganiseerde
    criminaliteit?
    De heer Van Amerongen:
    Het korps heeft overeenkomstig de landelijke norm 5%
    vrijgemaakt voor de aanpak van de georganiseerde criminaliteit.
    Tactisch houdt dat in dat wij daar 45 mensen voor hebben
    vrijgemaakt. Die zitten dan ook op mijn afdeling. Dan is er nog een
    ondersteunende hoek, waarvoor een aantal mensen is vrijgemaakt. Dat
    is de rest van die 5%. Daarbij gaat het om 25 30 man. Daarbij moet
    gedacht worden aan RCD-taken, het observatieteam, het bureau
    misdaadanalyse.
    De heer Koekkoek:
    U hebt in het regiokorps ook 18 afdelingen, zeg maar
    districten, de meer gangbare term. Hoe moeten wij dat nu zien? Want
    je hebt dan bovenin het korps de afdeling georganiseerde
    criminaliteit, je hebt 18 districten of afdelingen. Wat is nu de
    plaats van de criminele inlichtingendienst in dat geheel? En ik
    vergat nog te vermelden dat er in Zuid-Nederland ook nog een
    kernteam is, ook weer met een CID-functie. Kunt u schetsen hoe dat
    ingewikkelde geheel zich tot elkaar verhoudt?
    De heer Van Amerongen:
    Allereerst zitten wij niet bovenin het korps, maar zijn wij
    gewoon een afdeling net zoals alle andere afdelingen binnen ons
    korps. Wij hebben besloten de CID-functie dichter naar de werkvloer
    te brengen, in die zin dat wij vinden dat vraag en aanbod binnen
    het CID-veld beter op elkaar afgestemd moeten worden. Ik kan mij
    ook voorstellen dat je als afdelingschef te maken hebt met een
    aantal woninginbraken of overvallen om de hoek en dat je dan geen
    behoefte hebt aan informatie over georganiseerde criminaliteit,
    omdat je juist wilt weten wie die woninginbraken pleegt. Wij hebben
    CID-rechercheurs gedecentraliseerd weggezet: elke afdeling heeft
    een eigen CID-rechercheur. De rechercheurs vormen wel weer met
    elkaar koppels en koppelgewijs gaan zij voor de afdeling informatie
    inwinnen. Wij hebben daar binnen elke afdeling een coach en een
    chef voor.
    De heer Koekkoek:
    Hoe houdt u nu de CID-mensen bij elkaar, hoe kan daar leiding
    aan gegeven worden? U bent tegelijk CID-chef voor uw afdeling, dus
    u hebt ook zelf CID-mensen. Ze zitten in de 18 afdelingen, ze
    zitten in het kernteam Zuid-Nederland. Hoe vindt de cordinatie
    plaats tussen al dat CID-werk?
    De heer Van Amerongen:
    Ik denk dat dat op dezelfde manier als vroeger gebeurt,
    namelijk dat je in ieder geval een centraal punt hebt. Dat is onze
    regionale CID. Daar zitten een aantal mensen die ervoor zorgdragen
    dat de boel gecordineerd wordt, zoals dat zo fraai heet.
    De heer Koekkoek:
    Hoe groot is die regionale criminele inlichtingendienst?
    De heer Van Amerongen:
    Er zitten in ieder geval drie executieve mensen en een aantal
    administratieve mensen die hand- en spandiensten verrichten om in
    ieder geval de boel op een rijtje te blijven zetten.
    De heer Koekkoek:
    Wat voeren die executieve mensen uit?
    De heer Van Amerongen:
    Die zijn met name bezig met het cordineren van de CID-gegevens
    die binnenkomen. Op het moment dat je decentraliseert en vraag en
    aanbod op de werkvloer dichter bij elkaar brengt, moet je meer
    energie steken in het steeds blijven vasthouden van het regionale
    beeld. Dat hebben wij dus ook inderdaad gedaan.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u nu als CID-chef zicht op wat uw mensen doen,
    bijvoorbeeld in de contacten met informanten?
    De heer Van Amerongen:
    Ja. Ik zeg altijd dat CID-rechercheurs eigenlijk de minst vrije
    baan binnen het politiekorps hebben. Van tevoren moet je zeggen
    waar je naar toe gaat, je moet zeggen met wie je een afspraak hebt,
    waar je een afspraak hebt, wat het doel is. En als je terugkomt,
    moet je je weer afmelden en moet je zeggen wat er uit gekomen is.
    Dat zijn gewoon de strakke regels die voor het gehele CID-werk
    gelden. Die gelden dus ook in onze regio.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u nu ook zicht op het functioneren van de CID-rechercheurs
    in de afdelingen?
    De heer Van Amerongen:
    Daar heb ik op zichzelf niet veel zicht op, omdat wij ervoor
    hebben gekozen dat elke afdeling een eigen CID-chef heeft. De
    CID-rechercheurs binnen de afdeling vallen onder het regime van de
    afdelingschef.
    De heer Koekkoek:
    Maar begrijp ik het goed dat de chef van de afdeling
    tegelijkertijd CID-chef is?
    De heer Van Amerongen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Dus daar is een combinatie tussen, zeg maar, het gewone
    politiewerk en het inlichtingenwerk.
    De heer Van Amerongen:
    Wij zijn daar heel erg gemakkelijk in geweest, in die zin dat
    informatie inwinnen gewoon een onderdeel van het werk is. Eigenlijk
    moet elke politieman of politievrouw informatie inwinnen. Het
    verwerven van informatie over wat er buiten speelt is een
    kerntaak.
    De voorzitter:
    Maar dat kan iedereen doen. Dat kan ook een tactische
    rechercheur doen of een wijkagent met zijn zakboekje.
    De heer Van Amerongen:
    Daarom. En een gespecialiseerd onderdeel daarvan is het
    CID-werk. Maar dat wil nog niet zeggen dat een afdelingschef niet
    de behoefte om zicht te hebben op de informatie die bij de CID
    binnenkomt en ook niet de behoefte heeft om dat juist aan te
    sturen.
    De voorzitter:
    Dus u hebt eigenlijk nog een politie oude stijl in de zin dat
    iedereen het doet vanuit de tips die uit de buurt, uit het dorp,
    uit de stad komen? Het is minder een aparte sectie die als het ware
    de grote zaken voorbereid?
    De heer Van Amerongen:
    Ja, wij hebben juist ook als regio ook gekozen voor die
    fijnmazigheid, zoals wij dat dan noemen.
    De voorzitter:
    Een prachtig woord “fijnmazigheid”.
    De heer Van Amerongen:
    Zodat elke politieman of -vrouw weet wat in een buurt speelt.
    Verder kwam het ook vroeger al voor dat een wijkdienst in feite
    meer wist dan CID-mensen. Daar hebben wij over nagedacht waarbij
    wij vonden dat wij daar misschien iets mee moesten doen. Daarmee
    hebben wij ook inderdaad iets gedaan.
    De voorzitter:
    Maar lacht zo de grote crimineel in Eindhoven, Helmond waar dan
    ook, dan niet in zijn vuistje?
    De heer Van Amerongen:
    Nee, hoor, omdat ik als afdelingshoofd ook CID-rechercheurs
    heb.
    De voorzitter:
    Maar kunt u dat dan aan met die drie mensen? U hebt ook nog het
    kernteam.
    De heer Van Amerongen:
    Ja, dat kunnen wij aan in die zin dat van de 18
    CID-rechercheurs binnen de afdelingen ook wordt verwacht dat ze in
    ieder geval informatie binnenbrengen voor mijn werkveld.
    De heer Koekkoek:
    Misschien moeten wij wel spreken van een CID-nieuwe stijl,
    althans zoals het in Zuidoost-Brabant wordt gedaan. Hebt u
    eigenlijk nog wel behoefte aan een aparte CID? Als ik het zo hoor,
    eigenlijk niet.
    De heer Van Amerongen:
    Iedereen praat erover dat een CID een eigen afdelinkje moet
    zijn en in feite dan ook een soort eilandje wordt. Maar ik heb meer
    het idee dat het CID-werk onderdeel is van het totale
    politieproces. In die zin is het ook logisch dat je als
    afdelingschef daarvan gebruik wilt maken.
    De heer Koekkoek:
    Dus kenmerkend voor het CID-werk is dat bepaalde dingen niet
    openbaar mogen worden. Ik denk bijvoorbeeld aan de identiteit van
    informanten, of gegevens die tot die identiteit kunnen leiden. Hoe
    kunt u, n persoon, dat uit elkaar houden? Want als een rechercheur
    voor de rechtbank verschijnt, is het toch moeilijk om bepaalde
    gegevens te verbergen als een advocaat bijvoorbeeld doorvraagt. Hoe
    hebt u dat geregeld, hoe houdt u in de praktijk het
    inlichtingenwerk en het tactische werk uit elkaar?
    De heer Van Amerongen:
    Wij hebben het binnen onze afdeling zo geregeld dat de
    onderzoeksleider wel op de hoogte is van alles. Maar
    CID-rechercheurs moeten juist niet aan elke rechercheur vertellen
    waar de informatie vandaan komt en wie erachter zit. Dat is op
    zichzelf wel redelijk gescheiden. Daar staat wel tegenover dat ik
    vind dat rechercheur ook moeten leren om heel goed na te denken en
    moeten weten wat CID is en wat tactisch is. Daar hebben wij op
    zichzelf nog geen blunders of fouten mee gemaakt.
    De voorzitter:
    Maar wat is nu CID en wat is tactisch? U zegt nu dat een
    rechercheur moet weten wat CID en wat tactisch is. Maar wat bedoelt
    u daarmee?
    De heer Van Amerongen:
    Dat is misschien even een jargonterm. Wat ik ermee bedoel, is
    in feite dat je op het moment dat je met informatie werkt, ook heel
    goed weet wat de oorsprong is. En ik verwacht dus van de mensen op
    mijn afdeling dat ze elke keer heel goed nadenken of ze iets kunnen
    zeggen, of ze de bron kunnen prijsgeven, of juist niet. Ik vind ook
    dat ze daarmee kunnen omgaan. Want het verschil tussen tactische
    informatie en CID-informatie is niets meer en niets minder dan dat
    bij het laatste de bron niet kan worden prijsgegeven.
    De voorzitter:
    Dat is het enige verschil? Verder niet?
    De heer Van Amerongen:
    Dat is het enige verschil.
    De heer Koekkoek:
    En dat lukt in de praktijk?
    De heer Van Amerongen:
    Tot nog toe wel. Maar wij zijn pas anderhalf jaar bezig, dus is
    het best mogelijk dat er bij ons nog kinderziektes boven water
    komen, in de oude of de nieuwe stijl, hoe u het dan noemt.
    De heer Rouvoet:
    Maar dat bepaalt dus iedere rechercheur min of meer zelf.
    Levert dat geen problemen op voor het aanwerven van nieuwe
    informanten? Want ik kan mij voorstellen dat het voor informanten
    toch minder aantrekkelijk is om met een willekeurige politieman
    zaken te doen, die zelf bepaalt of hij dat achter zijn kiezen houdt
    of niet, dan wanneer dat in een CID terecht komt?
    De heer Van Amerongen:
    Maar het wil niet zeggen dat elke rechercheur zelf aangeeft wat
    hij wel of niet vertelt. Zo werkt dat natuurlijk niet. Er wordt van
    boven af heel stringent aangegeven hoe men met informatie moet
    omgaan.
    De heer Rouvoet:
    U hebt nog niet de ervaring dat dat moeilijkheden oplevert bij
    het werven van informanten?
    De heer Van Amerongen:
    Nee.
    De heer Rouvoet:
    Weet u hoeveel informanten er in uw gehele regio zijn?
    De heer Van Amerongen:
    Tegen de 400. Dus wij hebben ze nog wel.
    De heer Rabbae:
    Ik heb een vraag over de scheiding tussen CID-werk en
    recherchewerk in dezelfde persoon. U weet dat er parallel aan het
    gerechtelijk vooronderzoek nog een CID-traject wordt afgelegd.
    Gebeurt dat door dezelfde persoon?
    De heer Van Amerongen:
    Ik herhaal even uw vraag. Er loopt een gerechtelijk
    vooronderzoek en parallel daaraan loopt een CID-traject. Begrijp ik
    dat goed?
    De heer Rabbae:
    Ja. Gebeurt dat door n en dezelfde persoon?
    De heer Van Amerongen:
    Bij ons is de stelling dat de onderzoeksleider weet van dat
    CID-traject en dat ook de zaaksofficier weet van de
    CID-traject.
    De heer Rabbae:
    Mijn vraag was of het gebeurt door n en dezelfde persoon, dat
    beide trajecten gecombineerd zijn in n en dezelfde persoon?
    De heer Van Amerongen:
    Dat kan, maar het zal niet vaak voorkomen.
    De heer Koekkoek:
    In Zuid-Nederland is ook het kernteam, het interregionaal
    rechercheteam zuid. Hoe is nu de verhouding tussen wat u doet en
    wat dat kernteam doet?
    De heer Van Amerongen:
    Het kernteam is er sinds februari 1994. Ik denk dat het grote
    verschil tussen wat het kernteam doen en dat wat wij als regio
    doen, juist is dat het kernteam op groepen zit die meer uitstraling
    hebben naar de andere regio’s, naar de rest van Nederland. Wij
    zitten iets meer op groepen die alleen maar in onze regio, dan wel
    in Zuid-Nederland een uitstraling hebben. Op zichzelf is het
    verschil heel moeilijk aan te geven. Ik zeg altijd: Georganiseerde
    criminaliteit is altijd internationale criminaliteit. Het verschil
    tussen het werk van een kernteam en het werk van de
    regio-rechercheteams is heel erg lastig aan te geven.
    De heer Koekkoek:
    Werkt u nauw samen met het kernteam?
    De heer Van Amerongen:
    Wij hebben in ieder geval heel nauw samengewerkt met het
    kernteam en dat doet elke regio in Zuid-Nederland.
    De heer Koekkoek:
    U zegt “wij hebben nauw samengewerkt”. Is dat op dit moment
    niet het geval?
    De heer Van Amerongen:
    En van de eerste onderzoeken van het kernteam draait nog. Dat
    wordt afgewerkt op onze afdeling. In die zin is de verbinding wel
    heel erg groot.
    De heer Koekkoek:
    Dus een onderzoek dat door het kernteam begonnen is, wordt
    voltooid door uw afdeling?
    De heer Van Amerongen:
    Het is anders. Het is een onderzoek dat door ons is opgestart
    en later als IRT-onderzoek is aangemerkt.
    De voorzitter:
    Wat u doet is dus bijna helemaal uitwisselbaar?
    De heer Van Amerongen:
    Ik denk dat het een proces is dat wij in ieder geval nog moeten
    doorlopen, waarbij ook moet worden bekeken wat de verschillen
    zijn.
    De voorzitter:
    Maar dat vroeg ik niet. Wij proberen gewoon vast te stellen of
    de onderzoeken van de kernteam en de onderzoeken van de regionale
    rechercheurs in feite niet uitwisselbaar zijn, waar het duidelijk
    toch heel landelijke onderzoeken zijn en waarbij u in feite net zou
    goed zou kunnen doen wat het kernteam doet. Nu zou je dat wellicht
    so wie so kunnen doen als je een goede recherchechef bent.
    De heer Van Amerongen:
    Ik denk dat het ook met de opstart te maken heeft. Ik denk dat
    in de eerste fase de onderzoeken die de kernteams hebben verricht,
    ook onderzoeken hadden kunnen zijn die binnen een regionale
    recherche waren verricht.
    De voorzitter:
    U had vroeger een onderzoek waarover het mooie rapport “De
    beproeving” is geschreven. Dat was toch een onderzoek van uw
    regionale team?
    De heer Van Amerongen:
    Ja.
    De voorzitter:
    In feite is dat een voorbeeld van iets wat je als uitwisselbaar
    zou kunnen beschouwen.
    De heer Van Amerongen:
    Dat klopt.
    De heer Koekkoek:
    Begrijp ik goed dat het eerste grote onderzoek van het kernteam
    een onderzoek was dat al door de regiopolitie Zuidoost-Brabant,
    door uw afdeling, begonnen was?
    De heer Van Amerongen:
    Wellicht is het handig als ik daar iets meer over vertel. Wij
    waren al wat vooruitgelopen op de samenstelling van het
    IRT-kernteam. De vijf regio’s hadden de handen al in elkaar
    geslagen en hadden gezegd: kunnen wij niet samen oplopen in een
    onderzoek waarbij wij gaan kijken of wij niet een heel netwerk
    eruit kunnen halen. Dat past ook wel een beetje bij de visie die
    Fijnaut hier heeft neergelegd: er is meer sprake van cellen dan van
    strakke divisies. Wij hebben dus afgesproken met de vijf regio’s in
    Zuid-Nederland dat wij bekijken welke cellen met elkaar samenwerken
    en of wij kunnen zien of er sprake is van een netwerk van
    georganiseerde criminaliteit, en laten wij dan kijken of elke regio
    zijn eigen cel kan aanpakken. Dat liep in feite al, en een aantal
    van die cellen was al aangepakt. Daarna is het kernteam ontstaan en
    dat is ook de reden waarom het onderzoek dat ik binnen mijn eigen
    afdeling draaide, is aangegeven als IRT-onderzoek, omdat bij ons de
    visie was dat wij het kernteam moesten gaan gebruiken om die
    netwerken aan te gaan pakken. Wij wilden ervoor zorgen dat er in
    samenwerking veel minder losstaande cellen werden aangepakt – want
    die worden heel makkelijk weer ingevuld
    De voorzitter: – en dat er juist in de breedte werd
    aangepakt.
    Dat is dan de drugseconomie en de vertakking in
    Zuid-Nederland?
    De heer Van Amerongen:
    Ja, dat was dat onderzoek.
    De voorzitter:
    Specifiek XTC?
    De heer Van Amerongen:
    Neen, beide: hasj en XTC.
    De voorzitter:
    Harddrugs?
    De heer Van Amerongen:
    XTC is harddrugs, h.
    De voorzitter:
    Ja, daar heeft u gelijk in. Ik dacht aan cocane en herone.
    De heer Van Amerongen:
    Daar hebben wij wel wat zicht op gehad, maar dat is er verder
    tot nog toe niet uitgekomen.
    De heer Vos:
    Is dit nu zo’n voorbeeld waarmee je kunt “forum shoppen”,
    waarmee je dus naar de officier kunt gaan die de kernteamzaken
    doet, of naar de officier die normaal bij jouw afdeling behoort om
    die vragen te stellen?
    De heer Van Amerongen:
    Forum shoppen doe ik niet.
    De heer Koekkoek:
    Volgende vraag graag, h? Mijnheer Vos, bent u tevreden?
    De heer Vos:
    Nou, ik hoor mijnheer zeggen dat hij dat niet doet, maar ik
    vraag mij af hoe hij de waarborgen tot stand heeft gebracht dat het
    ook binnen zijn afdeling geenszins plaatsvindt.
    De heer Van Amerongen:
    Wat dit aangaat, hebben wij een heel open relatie naar het OM
    toe. Er is n iemand daarvan aangewezen als officier die onze
    afdeling draait, en dat is de enige man waar wij naartoe lopen en
    in die zin doen wij dus niet aan forum shoppen.
    De heer Koekkoek:
    Begrijp ik goed dat het moeilijk was om in het begin voor het
    kernteam een geschikt groot onderzoek te vinden ?
    De heer Van Amerongen:
    Ja, wat heet moeilijk. Op het ogenblik dat je nog geen
    criminaliteitsbeeld kunt neerleggen voor Zuid-Nederland, is het ook
    heel erg moeilijk om als IRT uit te maken welk onderzoek wel of
    niet geschikt zijn voor Zuid-Nederland. Het was dus eigenlijk
    eerder makkelijk, omdat wij in een voorfase – vr de totstandkoming
    van het kernteam zelf – al hadden gezegd: laten wij in samenwerking
    juist zo’n netwerk eruithalen.
    De voorzitter:
    Maar u had toch geen criminaliteitsbeeld nodig om te weten wat
    u ongeveer wilde aanpakken? Dat wist u toch heel goed, bijvoorbeeld
    uit dat onderzoek uit “De beproeving”? En wij hebben nu toch ook in
    de openbaarheid daarvan stukken teruggezien. Ik denk aan het
    onderzoek tegen een advocaat.
    De heer Van Amerongen:
    Ja, dat is daar inderdaad een uitvloeisel van.
    De voorzitter:
    U zegt: wij hadden geen criminaliteitsbeeld, maar in feite wist
    u toch vrij goed wat u daar ging doen en kwam dat toch gewoon uit
    uw oude praktijk? Dat is wat wij even willen vaststellen.
    De heer Van Amerongen:
    Waar het om gaat, is dat het IRT geen verlengstuk is van de
    regio Brabant Zuidoost.
    De voorzitter:
    Goed, ok.
    De heer Van Amerongen:
    Het gaat erom dat ook andere regio’s net zoveel grote “boeven”
    hebben en dat wij de afweging moeten maken dat wij die dus
    aanpakken, terwijl wij weten dat wij niet alles tegelijkertijd
    kunnen aanpakken.
    De voorzitter:
    Maar u heeft niet iemand die op Schiermonnikoog zit, of zoiets?
    Het speelt zich toch allemaal in uw regio af?
    De heer Van Amerongen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Heeft het kernteam voor u een meerwaarde ten opzichte van wat u
    doet?
    De heer Van Amerongen:
    Ja. Ik denk dat er kansen zijn dat wij veel meer in
    samenwerking moeten gaan doen. Wij hebben ook afgesproken dat wij
    het kernteam niet moeten zien als een zesde regionaal rechercheteam
    – daar hebben wij er vijf van in Zuid-Nederland – maar dat het
    kernteam meerwaarde moet hebben. Die moet daarin bestaan dat de
    informatiehuishouding van de vijf regio’s daar samenkomen. Daar
    zijn wij nu druk mee aan de gang, omdat dat inderdaad gaat
    plaatsvinden. De meerwaarde moet er ook in bestaan dat van daaruit
    de samenwerking gestimuleerd wordt.
    De heer Koekkoek:
    Ik wilde overgaan op de manier waarop de keuzes voor de
    projecten gemaakt worden. Hoe gebeurt dat in Zuidoost-Brabant? Wie
    bepaalt de projecten die uw afdeling gaat draaien?
    De heer Van Amerongen:
    Wij hebben boven onze afdeling een driehoek staan. Binnen die
    driehoek wordt aangegeven op welke deelterreinen wij onderzoek gaan
    doen en op welke deelterreinen er “forecasting” is, in de meest
    brede zin van het woord: waar zien wij dingen gebeuren die
    eigenlijk niet kunnen en wat weten wij ervan?
    De voorzitter:
    “Forecasting”?
    De heer Van Amerongen:
    Wij kijken: jongens, wat weten wij nu bijvoorbeeld van
    vrouwenhandel. Dat hebben wij twee jaar terug gedaan en toen bleek
    dat wij er eigenlijk niet zo heel erg veel van af wisten. Dat
    hebben wij binnen onze driehoek besproken en gezegd: wij weten er
    helemaal niet zoveel van af, dus eigenlijk is er nog geen reden dat
    wij onderzoeken op dat deelgebied moeten gaan plannen. Wij hebben
    toen wel afgesproken dat het misschien handig was om de
    informatie-inwinning te sturen, zodat wij zicht krijgen op het
    gebied van vrouwenhandel binnen onze regio en te bekijken of het zo
    erg was dat wij er wel wat mee aan moeten. Op het moment dat je die
    sturing niet geeft, word ik het slachtoffer van wat
    CID-rechercheurs zelfstandig binnenbrengen.
    De voorzitter:
    Daar wordt u het slachtoffer van?
    De heer Van Amerongen:
    Dan maken de CID-rechercheur en de misdaadanalisten uit wat zij
    wel of niet belangrijk vinden. Maar ik vind dat wij daar als
    driehoek bovenop moeten zitten. Het kan dus niet zo zijn dat je je
    laat sturen door mensen op de werkvloer, die daarmee eigenlijk de
    macht in handen hebben. Wij willen juist van tevoren aangeven:
    jongens, wij willen drover informatie hebben.
    De heer Koekkoek:
    En waar moeten dan de CID-ambtenaren vooral naar kijken? Waarop
    moeten zij de aandacht richten?
    De heer Van Amerongen:
    Wij hebben ook naar het jaarplan van het OM zitten kijken; dat
    is niet vreemd binnen zo’n driehoek. Daarin wordt onder meer aan
    milieu en fraude prioriteit gegeven. Verder hebben wij als
    doelstelling georganiseerde criminaliteit, de verwevenheid tussen
    onderwereld en bovenwereld, en als vierde hadden wij dus het
    vrouwenhandelverhaal, maar dat heb ik net al uitgelegd.
    De heer De Graaf:
    Uw CID-mensen moeten met materiaal aankomen, maar die zitten
    toch van oudsher vooral in die drugswereld? Dus in de fraudewereld,
    de milieuwereld en vrouwenhandel – nou, daarin misschien wat
    makkelijker – hebben zij toch helemaal geen informatiepositie?
    De heer Van Amerongen:
    Ik geef toe dat het een moeilijke omslag is. Als ik moet
    schatten, denk ik dat nog steeds 90% van de informatie die bij ons
    binnenkomt, gelieerd kan worden aan drugs.
    De heer De Graaf:
    Dat betekent dus dat u eigenlijk helemaal niet kunt afgaan op
    die informatie van de CID’ers? Ja, zij is wel betrouwbaar, maar
    geeft u niet de mogelijkheid om een keuze te maken tussen een
    fraudeproject, een milieuproject of een drugsproject, want het zal
    bijna altijd drugsinformatie zijn.
    De heer Van Amerongen:
    Wij zijn daarmee nu, zeg maar, anderhalf jaar bezig en het
    duurt altijd even voordat de dingen die je zelf plant, ook gaan
    lopen zoals je wilt.
    De heer De Graaf:
    Betekent dit dat u uw CID-rechercheurs naar een opleiding heeft
    gestuurd en dat zij nu in de milieuwereld of bij de aandelenmarkt
    langs zijn gegaan?
    De heer Van Amerongen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Maar is het niet zo dat daar toch veel meer mensen aan moeten
    werken? De burgemeester en de hoofdofficier zeggen bij u: doe iets
    aan de vrouwenhandel, doe iets aan het milieu. Dan kan het toch
    niet genoeg zijn om uw CID-rechercheurs om te scholen? Zo zal het
    toch niet gaan? Wij komen overal tegen dat er blijkbaar een enorme
    behoefte is om zich af te wentelen van de kilo’s en de drugs, maar
    hoe wilt u dat zo snel mogelijk organiseren? Alleen via een nieuwe
    CID-organisatie en -informatie mensen gaan runnen, of ook op een
    andere manier?
    De heer Van Amerongen:
    Aan een ieder binnen ons korps wordt gevraagd wat zij daarin
    kunnen betekenen. Op het moment dat wij een regionaal
    milieu-overleg hebben, met handhavers erbij, kijken wij wat voor
    informatie wij daar weg kunnen halen. En dat is geen
    CID-informatie. Er wordt dus op meerdere wijzen gekeken of wij een
    brede scan kunnen maken.
    De voorzitter:
    En schrijft u die milieuhandhavers ook in als informant, of
    schrijven zij gewoon rapporten? Dat lijkt mij veel handiger.
    De heer Van Amerongen:
    Dat lijkt mij veel handiger, ja.
    De heer Koekkoek:
    Als een van de thema’s noemde u ook de verwevenheid tussen
    criminaliteit en bovenwereld. Nu heeft professor Fijnaut
    gerapporteerd dat het nog wel meevalt, althans voor zover hij dat
    heeft onderzocht, met die verwevenheid. Wat is uw idee
    daarover?
    De heer Van Amerongen:
    Ik kan alleen maar naar de eigen regio kijken.
    De heer Koekkoek:
    Dat is ook de bedoeling.
    De heer Van Amerongen:
    Ik zie verwevenheid in de horeca, in de reinigingsbranche, in
    de bouwwereld en in de transportwereld. Maar dat is niet in die zin
    verwevenheid, maar wel daar waar criminele gelden boven water
    komen, dus waar criminele gelden door firma’s gebruikt worden als
    extra potje om de kosten te dekken.
    De voorzitter:
    Ook in de bouwwereld?
    De heer Van Amerongen:
    Daar hebben wij informatie over, ja.
    De voorzitter:
    De onderzoekers rapporteerden wel over de transportbranche –
    Eureka – in de omgeving van de criminele markt, maar niet over de
    bouwwereld. U heeft daar nu wel informatie over?
    De heer Van Amerongen:
    Ik heb er n voorbeeld van.
    De voorzitter:
    En voorbeeld?
    De heer Van Amerongen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Is dat een groot voorbeeld, of is het kleinschalig?
    De heer Van Amerongen:
    Dat is een redelijk groot voorbeeld.
    De voorzitter:
    Een groot voorbeeld. En dat is ook gekoppeld aan wat u eerder
    zei over aanbestedingen?
    De heer Van Amerongen:
    Ja, dat klopt.
    De heer Koekkoek:
    Hoe ernstig is de verwevenheid tussen criminaliteit en horeca
    in uw regio?
    De heer Van Amerongen:
    Daarover hebben wij niet echt alles op een rijtje staan. Dat is
    ook een van de redenen waarom wij daar nu wel mee bezig zijn.
    De heer Koekkoek:
    U hebt niet alles op een rijtje, maar wat weet u op dit
    moment?
    De heer Van Amerongen:
    Ik kan dat zo niet boven water halen.
    De voorzitter:
    Weet u het niet, of wilt u het niet zeggen?
    De heer Van Amerongen:
    Ik weet het niet.
    De voorzitter:
    Is het veel, is het weinig, is het het beeld dat Bovenkerk
    schetste van de binnenstad van Amsterdam?
    De heer Van Amerongen:
    Ik heb niet echt heel veel zicht op wat er in de binnenstad van
    Amsterdam allemaal leeft.
    De heer Koekkoek:
    Maar op Eindhoven heeft u wel zicht.
    De heer Van Amerongen:
    Daar heb ik op zichzelf redelijk zicht op. Ik durf niet te
    zeggen of het veel of weinig is.
    De heer Koekkoek:
    U hebt niet een idee hoeveel horecagelegenheden bestierd worden
    door criminelen?
    De heer Van Amerongen:
    Neen.
    De heer Koekkoek:
    Komt het voor?
    De heer Van Amerongen:
    Het komt wel voor, dat weet ik in ieder geval zeker.
    De heer Koekkoek:
    Dat weet u.
    De heer Van Amerongen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Wij hadden het over de driehoek die de prioriteiten bepaalt.
    Dus dan moeten wij denken aan de korpschef, de officier van
    justitie die zich met zware criminaliteit bezighoudt en de
    korpsbeheerder, de burgemeester. Het lijkt mij dat die nogal een
    eind bij u vandaan zitten.
    De heer Van Amerongen:
    Het is even iets anders. Het lijkt wel of wij overal anders in
    zijn als regio. Als afdeling hebben wij een eigen driehoek: twee
    burgemeesters uit de regio en de “zwacri-officier”, samen met de
    afdelingschef. Dat is de driehoek die ook het bevoegde gezag
    vormt.
    De heer Koekkoek:
    Dat zijn twee burgemeesters die zich namens het regionale
    college met de zware criminaliteit bezighouden. Wie zijn dat in uw
    regio?
    De heer Van Amerongen:
    Dat zijn de heer Berger en de heer Bosman.
    De heer Koekkoek:
    En hoe werkt dat nu? Stuurt die driehoek u, of stuurt u de
    driehoek?
    De heer Van Amerongen:
    Het is altijd zo dat wij, zoals ik al heb gezegd, openheid
    hebben naar die driehoek toe.
    De voorzitter:
    Dat spreekt vanzelf.
    De heer Van Amerongen:
    Er is een samen oplopen met het OM, dus wat wij in de driehoek
    brengen, hebben wij samen ontwikkeld. De burgemeesters kijken
    ernaar en toetsen het af.
    De voorzitter:
    Die “toetsen het af”?
    De heer Van Amerongen:
    Ja.
    De voorzitter:
    “Aftoetsen”? Dat woord ken ik nog niet.
    De heer Van Amerongen:
    Zij kijken of de prioriteiten die worden aangegeven, binnen de
    bestuurlijke setting passen.
    De voorzitter:
    Komt het nu ooit voor dat er een keuze gemaakt wordt waar u
    niet achter staat? Die niet bij u vandaan komt?
    De heer Van Amerongen:
    Er is binnen de driehoek nog geen keuze gemaakt waar ik niet
    achter kon staan.
    De voorzitter:
    Is er niet n voorbeeld waarvan u kunt zeggen dat u er helemaal
    geen zin in had, maar dat u wel moest doen?
    De heer Van Amerongen:
    U bedoelt als onderzoek?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Van Amerongen:
    Wij hebben n keer een onderzoek gehad waar ik op zichzelf niet
    zo veel zin in had, maar waarvan ik wel begreep dat het gedaan
    moest worden. Dat was een fraudeonderzoek.
    De voorzitter:
    Welk fraudeonderzoek?
    De heer Van Amerongen:
    Dat was het Vie d’Or-onderzoek.
    De voorzitter:
    En daar had u geen zin in. Waarom niet?
    De heer Van Amerongen:
    Omdat dat altijd heel lastige onderzoeken zijn. Ik vond dat de
    prioriteit meer lag bij andere opsporingsdiensten dan bij onze
    dienst.
    De voorzitter:
    Wie gaf daartoe dan de opdracht?
    De heer Van Amerongen:
    Ik denk dat die afkwam van de procureur-generaal via de
    hoofdofficier.
    De voorzitter:
    En u vindt dat u daar te veel tijd in hebt gestopt?
    De heer Van Amerongen:
    Ik vind dat wij daar wel een heel goede klus hebben gedaan, in
    samenwerking met de FIOD en de ECD. Er waren daarbij heel veel
    mensen in de samenleving gedupeerd. Dan moet je toch gaan kijken
    wat daar aan de hand is. Op zichzelf vind ik dat de doelstelling
    van het team daarbij gehaald is. Voor de rest is het een nog lopend
    onderzoek. Daarom kan ik er niet al te veel mededelingen over
    doen.
    De heer Koekkoek:
    Welke criteria hebt u om de onderzoeksprioriteiten te
    bepalen?
    De heer Van Amerongen:
    Wij hebben de bekende onderzoeksprioriteiten. Ten eerste is er
    het jaarplan van het OM. Daar kijken wij dus ook altijd naar. En
    ten tweede is er ons regionale jaarplan. Dat is het brede kader
    waarbinnen ik moet werken.
    De heer Koekkoek:
    Natuurlijk, maar u draagt de projecten aan. Waarom draagt u nu
    het ene project wel aan en het andere niet? Wat telt voor u
    dan?
    De heer Van Amerongen:
    Wij wegen altijd binnen de driehoek wat de maatschappelijke
    impact van een zaak is.
    De heer Koekkoek:
    Geeft u eens een voorbeeld.
    De heer Van Amerongen:
    Wij hebben bijvoorbeeld gekeken naar vrouwenhandel. Daarbij
    kwam vragen aan de orde als “Waarom hebben wij dat tien jaar
    geleden niet opgepakt?” en “Waarom wordt het nu wel opgepakt?” Als
    je je dat afvraagt, concludeer je achteraf dat wij het misschien
    eerder hadden moeten doen.
    De heer Koekkoek:
    Waarom hebt u dat nu opgepakt?
    De heer Van Amerongen:
    Omdat ik net zoals anderen kranten lees en naar de omgeving
    kijk. Dat is de reden waarom wij dan met zo’n voorstel komen.
    De voorzitter:
    Is het, om het oneerbiedig te zeggen, niet meer dan een
    onderwerp dat wij bij de kapper horen?
    De heer Van Amerongen:
    Ik denk dat het zo niet werkt.
    De voorzitter:
    Nee, maar u zei: Ik lees ook de krant.
    De heer Van Amerongen:
    Het gaat erom dat je als regio een scan maakt van waar de rotte
    plekken zitten en vervolgens bekijkt of daar wat aan te doen is.
    Een rotte plek was bijvoorbeeld in Eindhoven, daar waar de
    kernleden van het grote IRT-onderzoek woonden. Daar kan de afdeling
    iets aan doen.
    De voorzitter:
    Was dat een wijk, een buurt?
    De heer Van Amerongen:
    Een wijk. Dat viel ook in de term van Fijnaut van
    “ex-woonwagenkampers”.
    De voorzitter:
    Woonwagenbewoners, zeggen wij.
    De heer Van Amerongen:
    Ja, woonwagenbewoners. Die wonen nu in burgerhuizen. Die hebben
    daar een eigen blok gevormd. Wij hebben bekeken wat een afdeling
    daaraan kan doen, wat het bestuur daaraan kan doen en wat een
    afdeling georganiseerde criminaliteit daaraan kan doen. Zo kan je
    samen oplopen om zo’n wijk weer wat zuiverder te maken.
    De voorzitter:
    Zuiverder?
    De heer Van Amerongen:
    In ieder geval dat de leefbaarheid binnen de wijk wordt
    verhoogd.
    De heer De Graaf:
    Is de prioriteitsstelling ook een beetje afhankelijk van,
    onaardig gezegd, “de mode van het jaar”? Er komt weer een nieuw
    verschijnsel op waarover veel wordt geschreven, waarover mensen
    zich bezorgd maken, en dan wordt daarop ook de prioriteitsstelling
    van de recherche gericht?
    De heer Van Amerongen:
    Wij bekijken iedere keer ook wat er binnen de regio speelt.
    Daarna bekijken wij wat voor taak de afdeling georganiseerde
    criminaliteit daarbij heeft. Daarom noem ik ook dat voorbeeld van
    zo’n buurt. Dat kunnen wij als afdeling oppakken.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u nu met het onderwerp “vrouwenhandel” het gevoel dat u
    dat wel kunt aanpakken, maar dat het eigenlijk dweilen met de kraan
    open is, omdat de vrouwen uit andere landen toch maar blijven
    binnenstromen en dan als prostitue moeten gaan werken?
    De heer Van Amerongen:
    Wij hebben daar het laatste jaar wat meer zicht op gekregen. Ik
    heb al eens gezegd dat ik eigenlijk vind dat daarbij hetzelfde
    speelt als bij softdrugs. Aan de voorkant is een gedoogbeleid en
    aan de achterkant is sprake van georganiseerde criminaliteit,
    namelijk van vrouwenhandel.
    De heer Koekkoek:
    Hierbij is sprake van een gedoogbeleid aan de voorkant? In welk
    opzicht?
    De heer Van Amerongen:
    Het vreemdelingenbeleid in onze regio, dat mede is ingegeven
    vanuit de hulpverleningsinvalshoek, is dat vrouwen die met een
    reisvisum naar Nederland komen en in die branche te werk worden
    gesteld, samen met de sekshuisbaas naar de vreemdelingendienst
    komen om daar hun paspoort te laten afstempelen. De moeilijkheid is
    dat het werk dat zij daar gaan doen, binnen de Vreemdelingenwet
    niet als werk wordt aangemerkt. Wij kunnen daar ook niet tegen
    optreden.
    De voorzitter:
    Het wezenlijke element dat vrouwenhandel georganiseerde
    criminaliteit maakt, is toch dat het onder drang, onder dwang
    gebeurd, dat mensen worden gexploiteerd? Als mensen dat vrijwillig
    doen, is het toch geen zware georganiseerde criminaliteit?
    De heer Van Amerongen:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Dan werken ze hier illegaal. Dat is toch een andere zaak?
    De heer Van Amerongen:
    U moet het, denk ik, vanuit het gezichtspunt van zo’n vrouw
    zien. Die komt hier, vanuit Polen of Rusland, want dat zijn op dit
    moment in de meeste gevallen de landen waar deze vrouwen vandaan
    komen, zeker in Zuid-Nederland. Dan gaan ze aan de hand van de man
    of de vrouw waar ze gaan werken, naar de vreemdelingendienst om
    daar hun paspoort te laten afstempelen. Dat geeft die mensen een
    idee in de trant van: Kennelijk weet de politie er ook van. Tot
    dusverre hadden wij er geen zicht op, maar nu krijgen wij wel zicht
    op wat zich achter die voordeur heeft plaatsgevonden en wat er
    heeft plaatsgevonden in de lijn van Polen of Rusland naar Nederland
    toe.
    De voorzitter:
    Maar wat stempelt die vreemdelingendienst dan af?
    De heer Van Amerongen:
    Zo’n reisvisum.
    De voorzitter:
    Het toeristenvisum.
    De heer Van Amerongen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Waarom stempelen ze dat speciaal af?
    De heer Van Amerongen:
    Men moet zich binnen een bepaald aantal dagen melden. Daar gaat
    het om.
    De heer Koekkoek:
    Is het naar uw indruk erg gemakkelijk om op deze wijze
    Nederland binnen te komen en minstens een tijd hier te werken en
    gexploiteerd te worden?
    De heer Van Amerongen:
    Ze mogen hier dan drie maanden blijven. Wij hebben ook al
    berichten binnen gekregen dat na drie maanden het paspoort heen en
    weer wordt gestuurd, de vrouw hier blijft en dan onder een andere
    naam weer verder gaat.
    De voorzitter:
    Zijn dat nu vrouwen die gexploiteerd worden, of die dat zelf
    willen? Hoe maakt u het verschil?
    De heer Van Amerongen:
    Het gaat, denk ik, om de uitbuiting. Wat wij nu in ieder geval
    boven water beginnen te krijgen is het feit dat vrouwen daar zich
    aanmelden, al dan niet vrijwillig, en dan een financile
    uitbuitingspositie aangaan. Men gaat in ieder geval de reis voor de
    vrouw betalen en zegt dan dat ze dat geld wel moet teruggeven, wat
    ze kan doen door daar te gaan werken. Op het moment dat ze hier
    komen, blijkt gewoon dat van het geld dat ze verdienen, wat
    ongeveer 2000 per week kan zijn, de helft moet worden afgestaan aan
    de vrouwenhandelaar, de helft van het overige, dus een kwart van
    die 2000, aan de sekshuisbaas, waarna de vrouw zelf een kwart
    overhoudt. Van dat kwart moeten ze de voorgefinancierde reis
    betalen en ook geld afgeven om de terugreis in ieder geval helder
    te maken. Ik vind dat je dan kunt praten van uitbuiting.
    De voorzitter:
    Zijn dat grote netwerken?
    De heer Van Amerongen:
    Voor zover wij daar zicht op hebben, wel.
    De heer Koekkoek:
    Speelt bij de keuze van de prioriteiten ook de haalbaarheid van
    een onderzoek nog een rol?
    De heer Van Amerongen:
    Ja. Dat doen wij dan niet binnen de driehoek. Daar hebben wij
    een afzonderlijke stuurgroep voor.
    De heer Koekkoek:
    Hoe is die samengesteld?
    De heer Van Amerongen:
    De stuurgroep bestaat uit iemand van het openbaar ministerie,
    namelijk onze vaste ZwaCri-officier van justitie, de leiding van de
    afdeling Georganiseerde Criminaliteit, het hoofd van de afdelingen
    BFO en RCID.
    De heer Koekkoek:
    Waarvoor staat BFO?
    De heer Van Amerongen:
    Dat is het Bureau financile ondersteuning.
    De heer Koekkoek:
    Dan speelt de haalbaarheid een grote rol?
    De heer Van Amerongen:
    Uiteraard.
    De heer Koekkoek:
    In het onderzoek dat u doet, speelt de verwevenheid tussen de
    bovenwereld en criminaliteit een grote rol. Is daarvoor ook met
    name dat financile onderzoek van belang?
    De heer Van Amerongen:
    Ja. Wij hebben binnen de regio de reorganisatie aangegrepen om
    onze afdeling wat meer body te geven op het punt van deskundigheid
    op het gebied van financieel onderzoek. Binnen die 45 man hebben
    wij vier tactische rechercheurs laten vallen en vier financile
    deskundigen van buiten in huis gehaald.
    De heer Koekkoek:
    Betekent dit dat het zwaartepunt binnen de onderzoeken verlegd
    wordt naar de financile kant van het rechercheren?
    De heer Van Amerongen:
    Wat wij merken is dat als je het geld niet van criminelen
    afpakt, zij gewoon doorgaan. Dan zit men wel de straf uit, als ze
    straf krijgen, en daarna hebben ze gewoon weer het geld om weer een
    doorstap te kunnen maken.
    De heer Koekkoek:
    Maar een concreet voorbeeld. U krijgt een tip dat er een
    container met softdrugs binnenkomt. Doet u iets met zo’n tip,
    behalve die tip opschrijven? Gaat u dan ingrijpen, of zegt u: Nee,
    dit is mogelijk een stukje in de grote legpuzzel van een onderzoek
    waarmee wij bezig zijn?
    De heer Van Amerongen:
    Als het binnen een onderzoek valt, is het heel erg gemakkelijk.
    Valt het niet binnen een onderzoek, dan wordt afgewogen wat de
    haalbaarheidskansen zijn om met een korte klap zo’n container
    binnen te halen. Wat dat aangaat, ben ik daar altijd wel voor te
    vinden.
    De voorzitter:
    Wat is dat, een korte klap?
    De heer Van Amerongen:
    Dat wij er met weinig menskracht, met weinig inspanning en
    binnen geringe tijd zorg voor dragen dat dat in ieder geval binnen
    is. Maar ik geef toe dat de moeilijkheid is dat wij elke week wel
    dat soort dingen kunnen doen. De criminele informatie is kennelijk
    dusdanig goed, dat wij elke week wel dit soort korte klussen kunnen
    gaan draaien. Op het moment dat je daarop ingaat, kom je nooit
    verder dan de kleine mensen binnen een criminele groep. Dan kom je
    dus nooit naar de top toe.
    De voorzitter:
    Om dit misschien af te sluiten nog even n vraag over die
    haalbaarheid. Zegt u nu dat het u om het even is wat er gebeurt,
    als u het maar een beetje ontregelt en een beetje reguleert?
    De heer Van Amerongen:
    Wij kijken altijd binnen de stuurgroep met welke doelstellingen
    wij een onderzoeksleider wegsturen. Daarvoor hebben wij dan ook een
    stuurgroep geformeerd. Dan bekijken wij ook altijd wat de meest
    gemakkelijke kant is om zo’n criminele groep te gaan ontmantelen.
    Of dat de strafrechtkant is of de fiscale kant, of je de zaak op
    fraude moet onderzoeken of drugs moet zoeken. Dat zijn keuzen die
    binnen de stuurgroep afgewogen worden.
    De voorzitter:
    Dus het maakt u eigenlijk niet meer uit of iemand voor de
    belasting gepakt wordt of de gevangenis in gaat?
    De heer Van Amerongen:
    In die zin, dat de doelstelling voor mijzelf is dat de
    criminele groep wordt ontmanteld en dat het niet uitmaakt op welke
    wijze dat wordt gedaan.
    De voorzitter:
    Dat is zo’n term van u “een criminele groep ontmantelen”. Maar
    wat zegt dat de mensen nu? Want ik heb nog altijd het idee: Als het
    een grote boef is, dan moet hij toch achter de tralies? Dan kan hij
    dat toch niet als het ware afkopen, omdat hij nog een
    belastingschuld dubbel gaat betalen? Of vindt u dat niet erg
    meer?
    De heer Van Amerongen:
    Ik vind het op zichzelf wel erg, maar de moeilijkheid is dat je
    met 45 man niet achter alle grote boeven aan kunt rennen. Met de
    beperkte menskracht die je hebt, wil je heel efficint omgaan. Dan
    heb je te maken met rechtsongelijkheid. Wat is dan beter: alleen
    maar n groep goed aanpakken en ervoor zorgen dat de grote boeven
    achter de tralies komen, van wie wij met z’n allen vinden dat ze
    daar ook thuishoren, of is het juist een afweging om te bekijken of
    je via andere wegen een crimineel zoveel mogelijk kunt tegenwerken,
    om er daardoor voor te zorgen dat hij niet meer kan doorgaan met
    zijn criminele praktijken?
    De voorzitter:
    U zei net: Ze gaan altijd door.
    De heer Van Amerongen:
    Behalve als er weinig geld is. Ik denk dat er dan een kans is
    dat ze wat minder snel doorgaan. Ik denk zelfs dat je strafrecht
    ook moet zien als een laatste redmiddel daarin.
    De voorzitter:
    Maar het gaat toch tegen het rechtvaardigheidsgevoel van mensen
    in dat u bij wijze van spreken de ene groep goed kunt aanpakken met
    een informant die ook in de andere groep zit, terwijl de andere
    groep een beetje buiten schot blijft en nog steeds door de stad
    blijft lopen?
    De heer Van Amerongen:
    Ik heb net al aangegeven dat wij binnen onze regio 25 groepen
    hebben. Met de menskracht die ik heb, kan ik er twee of drie per
    jaar aanpakken. Dit houdt in dat wij elke keer een keuze moeten
    maken en dat wij er meer dan twintig moeten laten lopen. En die kom
    ik elke dag in de stad tegen.
    De voorzitter:
    Eens even kijken. U heeft 45 mensen, u laat er twintig lopen, u
    heeft 25 groepen en u pakt er drie aan. U heeft dus acht keer
    zoveel mensen nodig, dus dat is het ook niet.
    De heer Van Amerongen:
    Dat is het volgens mij dus ook niet, neen.
    De voorzitter:
    Wat is het dan wel?
    De heer Van Amerongen:
    Ik denk zelf dat criminaliteit er gewoon is in deze
    samenleving. Als politie kun je er niet voor zorgen dat die
    uitgebannen wordt. Wat je moet doen is, en dat is ook een van mijn
    doelstellingen, ervoor zorgen dat die boeven niet het gevoel
    krijgen dat zij onaantastbaar zijn, dat zij ongrijpbaar zijn. Dat
    is de reden waarom ik ook criminele groepen aanpak. Een van de
    afwegingen bij mijzelf is ook: als wij te horen krijgen dat een
    crimineel zich onaantastbaar voelt, stijgt hij bij mij op de ladder
    om eens een keer aangepakt te worden.
    De voorzitter:
    Zij moeten dus niet denken dat zij de baas worden?
    De heer Van Amerongen:
    Ja, daar gaat het in feite om.
    De heer De Graaf:
    Ook als u daarvoor de fiscus moet gebruiken?
    De heer Van Amerongen:
    Ja, dat maakt mij helemaal niets uit.
    De heer De Graaf:
    Die fiscus is er toch niet om mensen te straffen, maar om
    belasting te heffen op winst en op inkomen?
    De heer Van Amerongen:
    Wij werken samen met de FIOD, h.
    De heer De Graaf:
    Die fiscus is er toch niet om boeven hun vermogen af te nemen?
    Daarvoor hebben wij toch speciale wetgeving en het strafrechtelijke
    financile onderzoek, de pluk-ze-wetgeving. Maar als u zegt: als het
    via de fiscus kan, vind ik het ook mooi – of misschien zijn er wel
    allerlei andere bestuurlijke maatregelen om ze te ontmantelen –
    bent u dan nog bezig met uw oorspronkelijke taak?
    De heer Van Amerongen:
    Ik denk het wel. De minister van Financin heeft daar volgens
    mij ook goed over nagedacht: hij heeft menskracht bij de FIOD
    vrijgemaakt om in samenwerking de aanpak van de georganiseerde
    criminaliteit te gaan doen.
    De heer De Graaf:
    Maar dan gaat het toch nog steeds over die strafrechtelijke
    financile onderzoeken? Daarvoor zijn toch die mensen vrijgesteld
    die de bureaus financieel ondersteunen?
    De heer Van Amerongen:
    Binnen een onderzoek dat wij in samenwerking draaien, heeft de
    FIOD altijd de eigen fiscale doelen, en die zetten ze ook heel erg
    duidelijk neer in de doelstellingen van het onderzoek.
    De heer Koekkoek:
    Lopen er in Zuidoost-Brabant figuren rond die onaantastbaar
    zijn?
    De heer Van Amerongen:
    Neen, ik denk dat die er nog niet rondlopen. Indien we er
    energie op richten, zijn we in staat om een ieder aan te
    pakken.
    De heer Koekkoek:
    U zegt “nog niet”. U probeert het dus te voorkomen?
    De heer Van Amerongen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Terug naar de recherche. Wat moet nu een rechercheur van uw
    afdeling vastleggen? Moet alles worden vastgelegd? Vertelt u het
    zelf maar.
    De heer Van Amerongen:
    In ieder geval alles wat een bijdrage kan leveren aan het
    opsporingsonderzoek. Dat zijn sowieso de zaken die kunnen leiden
    tot een veroordeling, alsook de zaken die kunnen leiden tot
    vrijspraak van iemand. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je een
    heel subjectief onderzoek gaat draaien. Neen, beide zaken moeten
    worden vastgelegd, zowel in het voordeel als in het nadeel.
    De heer Koekkoek:
    Dat gebeurt ook echt?
    De heer Van Amerongen:
    Ja. Ik ben er heilig van overtuigd dat de rechercheurs dat
    vanuit hun professionele invalshoek ook doen. Wij moeten ervoor
    waken dat wij zo’n subjectief onderzoek gaan draaien.
    De heer Koekkoek:
    Heeft het zin om dingen op te schrijven die nooit tot een
    veroordeling kunnen leiden?
    De heer Van Amerongen:
    Kunt u daar een voorbeeld van geven?
    De heer Koekkoek:
    U zegt het zelf: ze moeten alles opschrijven, ook zaken die ten
    voordele zijn van een verdachte of een mogelijke verdachte.
    De heer Van Amerongen:
    Of ik daar een voorbeeld van kan geven… Er zijn legio
    voorbeelden daarvan. Stel, dat wij heel graag willen vaststellen
    dat mijnheer P contact heeft met mijnheer C en wij hebben dat n
    keer gezien. Dan kunnen wij daar heel hard over gaan juichen, maar
    als het bij die ene keer blijft, moet je dat ook vaststellen en dan
    moet je niet zeggen dat er contact is tussen die twee, maar dat het
    maar n keer is gebeurd. Je moet heel duidelijk de feiten
    weergeven.
    De heer Koekkoek:
    Wordt van alles proces-verbaal opgemaakt?
    De heer Van Amerongen:
    Neen.
    De heer Koekkoek:
    Wanneer wordt er proces-verbaal opgemaakt?
    De heer Van Amerongen:
    Meestal start dat bij het begin van het onderzoek. Wij hebben
    nu bijvoorbeeld een lopend onderzoek dat al twee jaar duurt. Als ik
    alle stukken in het proces-verbaal moet brengen, denk ik dat ik de
    rechterlijke macht over mij heen krijg, want het zijn kasten en
    ordners vol. Wat wij dan doen, is in samenwerking met het OM
    bekijken wat de meest essentile dingen zijn die er in moeten komen
    te staan.
    De heer Koekkoek:
    Maar maakt u dan aan het begin van het onderzoek een
    proces-verbaal, of sluit u een groot onderzoek af met een zeer
    omvangrijk proces-verbaal?
    De heer Van Amerongen:
    Als het goed is, werk je lopende het onderzoek je
    proces-verbaal bij. Op het einde ga je natuurlijk het
    eind-proces-verbaal maken.
    De voorzitter:
    Maar u maakt toch een loop-verbaal, zoals dat heet?
    De heer Van Amerongen:
    Ja, dat maken wij in ieder geval.
    De voorzitter:
    Maar aan de andere kant zegt het Wetboek van Strafvordering dat
    u van elke ambtshandeling proces-verbaal moet maken.
    De heer Van Amerongen:
    Dat zegt het Wetboek van Strafvordering, ja, dat klopt.
    De voorzitter:
    Dat kan dus niet meer, zegt u?
    De heer Van Amerongen:
    Wij leggen dat wel altijd vast in ons eigen
    bedrijfsprocessensysteem.
    De voorzitter:
    Zijn dat volgens u processen-verbaal?
    De heer Van Amerongen:
    Dat zijn naar mijn mening niet de processen-verbaal die in het
    oude Wetboek van Strafvordering zijn omschreven, dus met
    ondertekening en datum. Wat wij wel kunnen aangeven, is dat wij met
    de huidige automatisering altijd de datum en de naam van degene die
    het heeft ingebracht, boven water kunnen halen.
    De voorzitter:
    Moeten wij de wet wijzigen of de praktijk, vindt u?
    De heer Van Amerongen:
    Ik denk dat het handig is om de wet te wijzigen.
    De voorzitter:
    Dat dacht ik al, ja.
    De heer Van Amerongen:
    Ik denk dat wetten altijd 50 jaar achterlopen.
    De voorzitter:
    Altijd? Nou, het Wetboek van Strafvordering is de laatste tijd
    wel elk jaar veranderd, hoor.
    De heer Van Amerongen:
    Ja, dat is wel waar.
    De voorzitter:
    Bij de politie heeft men wel eens het idee dat “de politiek” er
    vijftig jaar niets meer aan heeft gedaan, maar dat is natuurlijk
    ook niet zo.
    De heer Van Amerongen:
    Neen, maar wat ik wel merk, is dat het Wetboek van
    Strafvordering geen maatwerk biedt. Er is sprake van algemene
    normen, die zowel voor de winkelboef gelden als voor de
    georganiseerde boef. Ik vraag mij af of dat heel erg handig
    is.
    De heer Koekkoek:
    Als u een onderzoek begint op basis van CID-informatie, hoe
    doet u dat dan?
    De heer Van Amerongen:
    Dan maak ik een start-proces-verbaal, ondertekend door de
    CID-chef, waarin de informatie staat waar het om gaat en ook de
    betrouwbaarheid van de informant die die informatie heeft
    gegeven.
    De heer Koekkoek:
    Staat de naam van de informant erin?
    De heer Van Amerongen:
    Die staat er uiteraard niet in, neen.
    De heer Koekkoek:
    Die staat er niet in, want anders zou hij geen informant meer
    zijn.
    De heer Van Amerongen:
    Ik wou net zeggen: dat is vragen naar de bekende weg.
    De heer Koekkoek:
    Maar dat doen wij wel eens vaker. Maar dan staat erin: uit
    CID-informatie is gebleken dat. Hoe ver gaat u daar dan in? Wat zet
    u er wel in en wat niet?
    De heer Van Amerongen:
    Wij zorgen er altijd voor dat de informatie zodanig is
    omschreven dat het heel moeilijk is om naar de bron terug te gaan.
    Daar let je dus altijd op.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u het al meegemaakt dat een rechter daar geen genoegen mee
    nam?
    De heer Van Amerongen:
    Dat heb ik nog niet meegemaakt.
    De heer Koekkoek:
    En ziet u dat moment met angst en beven komen?
    De heer Van Amerongen:
    Eigenlijk niet, neen.
    De heer Koekkoek:
    Dus u doet het nog steeds op deze manier?
    De heer Van Amerongen:
    Ik denk dat de verhoudingen in Zuid-Nederland nog dusdanig zijn
    dat rechters, het OM en de politie, met name de CID-chefs, daar
    kennelijk nog vertrouwen in hebben.
    De voorzitter:
    Dus wat de heer Gerding uit Rotterdam voor ons heeft verklaard,
    zo is de situatie bij u niet?
    De heer Van Amerongen:
    Neen, dat merk ik niet.
    De voorzitter:
    Neen. Maar u zegt enigszins losjes: in Zuid-Nederland is die
    situatie niet zo. Is het aan de andere kant niet zo dat u zich
    misschien ook moet voorbereiden op het feit dat een echt helemaal
    afgeschermd traject in de toekomst niet meer zal bestaan? Of ziet u
    die moeilijkheid niet?
    De heer Van Amerongen:
    Die moeilijkheid zie ik dus wel. Ik heb er hoop op dat de
    uitslag van deze hoorzittingen ertoe zal leiden dat CID-trajecten
    wel met rechterlijke toetsing afgeschermd kunnen blijven.
    De heer Koekkoek:
    Hoe doen de CID-mensen verslag van hun werkzaamheden?
    De heer Van Amerongen:
    In onze regio is sprake van een CID-journaal, waar alles in
    wordt gezet wat nodig is om verantwoording af te leggen. Van
    tevoren wordt aangegeven waar men naartoe gaat en achteraf wordt
    altijd een verslag gemaakt: waar heeft men gesproken, heeft men wel
    of niet tipgeld uitgereikt, wat is de informatie die uit het
    gesprek naar voren kwam, wat de sfeer was van het gesprek. Los
    daarvan wordt bekeken of in de CID-bak een “vier maal vier”, dus
    CID-informatie, moet worden opgeslagen.
    De heer Koekkoek:
    Kijkt u als CID-chef, wat u tegelijk bent, wel eens in de
    CID-journaals?
    De heer Van Amerongen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    En waar let u dan op? Gaat het dan om bepaalde zaken?
    De heer Van Amerongen:
    Als er een afspraak is over de uitreiking van tipgeld, kijk ik
    daar met name naar. Voor de rest spreek ik heel erg vaak met de
    CID-coach, dus degene die dagelijks contact heeft met de
    CID-runners en die op de hoogte moet zijn van hetgeen de mensen als
    dagelijkse werkzaamheden doen.
    De voorzitter:
    Wat is de CID-coach?
    De heer Van Amerongen:
    Zojuist zei ik dat CID-rechercheurs de minst vrije
    functionarissen binnen ons korps zijn. De coach is de man met wie
    wordt afgesproken: ik ga daar naartoe, ik ga met informant B praten
    en dat is het doel. Hij zorgt ook voor de terugkoppeling.
    De voorzitter:
    Misschien kunnen wij in de laatste fase van dit verhoor
    overgaan op de opsporingsmethoden die door u worden gebruikt.
    De heer Koekkoek:
    Bent u op de hoogte van alle opsporingsmethoden die in
    Zuidoost-Brabant worden gebruikt?
    De heer Van Amerongen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Maar hoe is dat mogelijk in een organisatie als de uwe, want u
    zit voor de zware criminaliteit en er zijn achttien afdelingen waar
    ook CID-mensen zitten?
    De heer Van Amerongen:
    Wij hebben n keer per maand een RCID-overleg. Daar zit ik zelf
    ook bij en daar komen alle opsporingsmethoden die gebruikt worden
    ook aan de orde.
    De heer Koekkoek:
    Is het altijd zo geweest dat u of uw voorganger op de hoogte
    was van alle methoden die gebruikt worden?
    De heer Van Amerongen:
    Dat is altijd zo geweest, ja.
    De heer Koekkoek:
    Bent u nooit voor verrassingen geplaatst?
    De heer Van Amerongen:
    Wel eens, ja.
    De heer Koekkoek:
    Bijvoorbeeld?
    De heer Van Amerongen:
    Eens even kijken, hoor. Dat er al technische hulpmiddelen bij
    een observatie waren gebruikt waar ik geen weet van had.
    De heer Koekkoek:
    Wat voor technisch hulpmiddel?
    De heer Van Amerongen:
    Dat was een peilzender.
    De heer Koekkoek:
    Door wie was er een peilzender geplaatst? Door iemand van de
    CID?
    De heer Van Amerongen:
    Neen, onder leiding van de zaaksofficier. Dat zijn dus middelen
    die bij ons gewoon in het proces-verbaal komen en onder leiding van
    het bevoegde gezag worden aangestuurd. Het was iets waarvan ik
    dacht: h, daar had ik even geen weet van.
    De heer Koekkoek:
    En hoe kwam het dat u dat niet wist, terwijl het toch een zaak
    was die onder uw afdeling viel?
    De heer Van Amerongen:
    Het was geen zaak die onder mijn afdeling viel.
    De heer Koekkoek:
    Had u het moeten weten?
    De heer Van Amerongen:
    Ik had het ook niet per se hoeven te weten.
    De voorzitter:
    Hoe kan het een zaak zijn die niet onder u valt?
    De heer Van Amerongen:
    Het was een zaak die onder leiding van een van de achttien
    afdelingen viel.
    De voorzitter:
    Laten wij niet in de details treden van de vraag of u daar dan
    ook verantwoordelijk voor was; u wist het niet. Zou u een overzicht
    kunnen geven van de methoden die u gebruikt?
    De heer Van Amerongen:
    Bij opsporingsmethoden denk ik dat wij kunnen praten over
    observatie, het afluisteren van de telefoon, uiteraard met
    machtiging. Wat wij in Brabant ook doen – de heer Welten heeft daar
    al over gepraat – is inkijkoperaties. Die hebben wij in elk geval
    ook toegepast.
    De voorzitter:
    Inkijkoperaties? De heer Welten had er maar n. En wij hebben
    toen doorgevraagd: hoeveel inkijkoperaties heeft u in de afgelopen
    jaren gehad.
    De heer Van Amerongen:
    Ik zit pas twee jaar bij deze afdeling. Ik denk dat er in ieder
    geval iets van tien waren en die zijn allemaal keurig netjes
    benoemd in het proces-verbaal en door de rechter getoetst.
    De voorzitter:
    Heeft bij u niet gespeeld dat van bepaalde inkijkoperaties geen
    proces-verbaal was gemaakt? Wij weten dat daarop in Den Bosch een
    zaak stukging.
    De heer Van Amerongen:
    Ik ken dat voorbeeld ook, ja.
    De voorzitter:
    En bij u niet? Is dat nooit voorgekomen?
    De heer Van Amerongen:
    Jawel. Ik heb n keer toestemming gegeven – dat was in de eerste
    fase dat ik er zat – om een inkijkoperatie te doen onder de
    CID-vlag, zoals wij dat dan noemen. Ik denk dat dat ook de
    gebruikelijke wijze was waarop wij dat drie vier jaar terug deden.
    Wij hebben pas de ommezwaai gemaakt na de notitie van de twee heren
    Revers en Pieters van het Bossche parket, omdat zij hem onder 9
    Opiumwet en dan onder 150 Wetboek van Strafvordering lieten vallen.
    Wij hebben achteraf gemeend, die zaak alsnog te moeten melden en
    daarvan 9 Opiumwet te maken. Maar voorheen – ik heb dat gisteren
    nog een keer nagevraagd omdat ik het verhoor van de heer Welten heb
    gehoord – vond dat naar mijn mening gewoon plaats onder de
    CID-vlag. Ik denk dat dit als reden had dat men eigenlijk vond dat
    wel de zorgvuldigheid er was, dat dus de beginselen van
    proportionaliteit en subsidiariteit werden ingevuld, maar dat het
    wat de wetmatigheid betreft, niet kon.
    De voorzitter:
    Hoe vaak is dat onder de CID gebeurd, zoals u het noemt, dus
    zonder dat er blijkbaar een directe verdenking was?
    De heer Van Amerongen:
    U vraagt mij nu naar iets dat voor mijn tijd is geweest.
    De voorzitter:
    Maar u hebt het toch wel nagevraagd?
    De heer Van Amerongen:
    Ik heb het nagevraagd, maar ik heb geen aantallen nagevraagd,
    dus dat moet u aan mijn voorganger vragen.
    De voorzitter:
    Hebt u gevraagd: Was het maar n keer, of twee? Het is niet erg,
    het is allemaal geen doodzonde, wij proberen alleen de feiten boven
    water te krijgen. Gebeurde het nu tientallen keren? Was het dus
    heel gewoon, of was het heel uitzonderlijk?
    De heer Van Amerongen:
    Ik denk dat het eerder uitzonderlijk was.
    De voorzitter:
    Eerder uitzonderlijk.
    De heer Van Amerongen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Maar dus iets minder uitzonderlijk dan de heer Welten althans
    over zijn kennis voorgaf.
    De heer Van Amerongen:
    Ik kan niet over zijn kennis of zijn regio praten. Ik praat
    alleen over mijn regio. Ik heb er gisteren nog eens goed op
    doorgevraagd, om te horen hoe het dan was ontstaan, omdat het voor
    mijn tijd is geweest. Het is in feite heel eenvoudig ontstaan uit
    onderzoeken die men draaide op het gebied van de synthetische
    drugs, Daarbij werd dan door observanten gezien dat spullen werden
    binnengebracht in een boerenschuur, wat dan grondstoffen bleken te
    zijn voor het maken van synthetische drugs. Op een gegeven moment
    dachten we dan: Nu, de criminelen zijn ook binnen, laten we maar
    eens tot aanhouding overgaan. Toen bleek echter dat er nog geen
    strafbaar produkt lag, alleen maar grondstoffen die volgens de
    crimineel gebruikt werden om kattevoer of kattebakvulsels te maken,
    waarbij ze bezig waren met een nieuw procd.
    De heer De Graaf:
    Kan dat, naar uw oordeel?
    De heer Van Amerongen:
    Wij hebben het nagevraagd bij wetenschappers. In scheikunde was
    ik niet al te best op de middelbare school. Die hebben het ontkend,
    maar het was in ieder geval wel reden om niet tot straf over te
    gaan. Daarom hebben wij inderdaad later gezegd: Kunnen we niet met
    een inkijkactie kijken of wij op het juiste tijdstip zitten? Toen
    is, denk ik, zo heb ik het tenminste gisteren gehoord, de modus
    ontstaan om in de boerenschuur van te voren te kijken of het
    strafbare produkt er al was. Als het er was, werd het tijd om tot
    aanhouding over te gaan, om te voorkomen dat de boeven weer in
    vrijheid konden weglopen en wij met lege handen blijven staan.
    De voorzitter:
    Ik zei zojuist: “de heer Welten voorgaf”. Ik moet natuurlijk
    zeggen: “de heer Welten verklaarde”. Ik wil dat graag even
    herstellen, voordat daar door u en anderen verkeerde conclusies uit
    getrokken zouden kunnen worden.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Van Amerongen, sinds wanneer vinden inkijkoperaties
    niet meer plaats onder CID-vlag, zoals u het uitdrukt?
    De heer Van Amerongen:
    Ik heb aangegeven dat ik daar in mijn begintijd n keer
    toestemming voor heb gegeven en dat wij uiteindelijk achteraf toch
    hebben besloten om dat in het proces-verbaal te melden. Ze vinden
    niet meer plaats sinds de tijd dat wij daar binnen het Bossche
    parket in discussie over zijn gegaan.
    De heer Koekkoek:
    Kunt u dat preciezer aangeven?
    De heer Van Amerongen:
    Zo’n anderhalf jaar terug.
    De heer Koekkoek:
    Begin vorig jaar, medio vorig jaar?
    De heer Van Amerongen:
    Dat weet ik zo niet. Anderhalf jaar geleden denk ik, zo
    ongeveer. De notitie hebt u denk ik wel.
    De heer Koekkoek:
    Maakt u nu nog gebruik van zogenaamde inkijkoperaties, maar dan
    volgens u op wettelijke basis?
    De heer Van Amerongen:
    Ja, en dat melden wij ook keurig netjes in het proces-verbaal.
    Dan kan de rechter toetsen of het wel of niet rechtmatig is.
    De heer Koekkoek:
    Hoeveel hebt u er dit jaar gedaan, dus in 1995, om de gedachten
    te bepalen?
    De heer Van Amerongen:
    En.
    De heer Koekkoek:
    Dus u zet het middel selectief in?
    De heer Van Amerongen:
    Je zit er elke keer mee dat op het moment dat een werkmethodiek
    vrij komt, de criminelen zich daar weer op gaan voorbereiden. Het
    is nu al heel erg gevaarlijk om in te kijken, zonder dat je van te
    voren goed hebt nagedacht over de vraag: Ja, wat kan ik ermee stuk
    maken?
    De heer De Graaf:
    Krijg je dan een situatie dat er eerst even een soort
    inkijkoperatie moet plaatsvinden voordat je gaat inkijken?
    De voorzitter:
    Pro-actief inkijken.
    De heer Van Amerongen:
    Ik zal het even uitleggen. Een beetje crimineel heeft nu aan de
    buitenkant van een lab of zoiets een videocamera en heeft de deuren
    beveiligd. Die merkt het dus als er iemand onbevoegd is
    binnengetreden. Daar kun je dus eerder de zaak mee stuk maken.
    De heer De Graaf:
    Daar hebt u toch getrainde mensen voor die dit hoog
    professioneel wel kunnen, al dan niet met behulp van allerlei
    instrumentaria? Zo niet, dan kunt u toch nog een beroep doen op
    anderen, buiten uw regio?
    De heer Van Amerongen:
    Dat valt op zichzelf nog wel tegen. De vraag is dan toch of het
    dat allemaal wel waard is, want je moet dan in feite inbreken in
    een zwaarbeveiligde bunker en dan alleen om boven water te halen of
    er iets ligt.
    De heer De Graaf:
    Zegt u nu dat het middel “inkijken” langzamerhand zijn waarde
    verliest, net zoals wel wordt gezegd dat pseudo-koop niet meer
    werkt?
    De heer Van Amerongen:
    Ja, wat ik in het eerste verhoor heb aangegeven, dat
    openbaarheid van de middelen ook direct het uitsluiten van de
    middelen is. Inkijken kan nog wel toegepast worden, maar eigenlijk
    niet meer bij de criminelen die zich bevinden aan de top van de
    ijsberg van georganiseerde criminaliteit. Pseudo-koop vond ik een
    heel aardig middel, maar het wordt nu toegepast op het middenniveau
    van de criminaliteit, want een beetje boef trapt daar niet meer
    in.
    De voorzitter:
    En pseudo-verkoop? Vindt u dat ook nog een middel?
    De heer Van Amerongen:
    Ik kan mij daar geen goed beeld van maken.
    De voorzitter:
    In het grijzere verleden is het in Limburg voorgekomen dat men
    door middel van de politie grondstoffen voor XTC verkocht.
    De heer Koekkoek:
    Desgevraagd.
    De voorzitter:
    Ja, desgevraagd.
    De heer Van Amerongen:
    Ik denk dat dit op zichzelf nog wel een handig middel kan
    zijn.
    De heer Koekkoek:
    Maakt u gebruik van de methode van gecontroleerde aflevering
    van drugs?
    De heer Van Amerongen:
    Ik heb nog geen gebruik gemaakt van de methode van
    gecontroleerde aflevering van drugs. Ik heb n keer met Duitsers
    samengewerkt en daar hebben wij wel zoiets gehad, maar de
    samenwerking bestond eruit dat wij een bepaald deel van het traject
    op ons namen en dat een andere regio uiteindelijk de drugs zou
    binnenhalen. Dat is ook gelukt. Het ging om een kleine hoeveelheid
    hasj. Verder heb ik nog geen gebruik gemaakt van deze methode.
    De heer Koekkoek:
    Kent u in uw regio het verschijnsel van het doorlaten van
    drugs?
    De heer Van Amerongen:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Is dat niet voorgekomen in Zuidoost-Brabant?
    De heer Van Amerongen:
    Ik kan alleen maar over twee jaar praten. In mijn periode is
    dat niet voorgekomen.
    De voorzitter:
    Nooit in de tweede hand?
    De heer Van Amerongen:
    Hoe bedoelt u dat: in de tweede hand?
    De voorzitter:
    Of in de derde hand, hoewel wij dat nog gecontroleerd afleveren
    noemen. In het milieu laten verdwijnen van drugs om betere
    tekeningen te krijgen van een criminele groep?
    De heer Van Amerongen:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u behoefte aan de methode?
    De heer Van Amerongen:
    Wij zitten nu heel specifiek op het drugsverhaal, maar wanneer
    je blijft vinden dat het verhandelen van drugs een strafbaar feit
    is en wij elke keer ingrijpen op het moment dat de drugs bij iemand
    voorhanden zijn, pakken wij altijd de kleine visjes en komen wij
    nooit verder. Ik vind het zelf dus wel ethisch geoorloofd om n kilo
    te laten gaan, om daarna 100 kilo en de wat grotere boef te kunnen
    pakken.
    De heer Koekkoek:
    En 1000 kilo laten doorgaan om de grote boef te pakken?
    De heer Van Amerongen:
    Ik denk dat je wel met z’n allen normen moet gaan stellen, wat
    wij nog wel en niet proportioneel vinden.
    De heer Koekkoek:
    En wat vindt u dan van 1000 kilo?
    De heer Van Amerongen:
    Gaat het om hasj, of om harddrugs?
    De heer Koekkoek:
    Hasj.
    De heer Van Amerongen:
    Het hangt ervan af wat daar tegenover staat.
    De heer Koekkoek:
    En 100.000 kilo?
    De heer Van Amerongen:
    Dat vind ik op zich veel.
    De heer Koekkoek:
    Sluit u het uit?
    De heer Van Amerongen:
    Nu, ik wil eigenlijk niets uitsluiten. Als ik met 100.000 kilo
    zeker een persoon kan binnenhalen waar wij al jaren achteraan
    zitten en het air van ongrijpbaarheid heeft en wij weten zeker dat
    het dan lukt… De markt wordt zo overspoeld met softdrugs.
    De voorzitter:
    Hoeveel kilo of hoeveel ton softdrugs komt, denkt u, Nederland
    per jaar binnen, afgezien van de hoeveelheden drugs die eventueel
    nog door handelaren wordt verhandeld of getransporteerd
    worden?
    De heer Van Amerongen:
    Ik zou dat niet weten.
    De voorzitter:
    Maar wat denkt u? U zei: 100 ton om de grote man te vangen.
    Laat ik het anders vragen: Hoeveel van hetgeen er in Nederland
    totaal binnenkomt, kun je weggeven om de grote man te vangen? De
    helft, een kwart?
    De heer Van Amerongen:
    Het is maar net hoe groot die man is. Ik kan hier dus heel
    moeilijk een antwoord op geven. De helft vind ik wel redelijk veel,
    maar je ziet ook overal dat mensen hun eigen wietplantagetjes
    hebben, dus in die zin nemen de strafbaarheid van het geheel en de
    normstelling binnen de samenleving andere vormen aan.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u de laatste tijd nog behoefte gehad aan toepassing van de
    methode?
    De heer Van Amerongen:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Ik heb nog een vraag over doorlevering, waar u zoven duidelijk
    en helder “nee” op antwoordde. Dat ene kilootje doorlaten om
    eventueel een wat grotere boef te pakken, ook dat is nooit
    voorgekomen?
    De heer Van Amerongen:
    Nee, ook dat is nooit voorgekomen.
    De heer De Graaf:
    Is het u wel eens voorgesteld? Hebt u het toen geweigerd?
    De heer Van Amerongen:
    Wij hebben daar wel eens beleidsmatig over gesproken, ook
    binnen een onderzoek, zo van: Waar ligt ons maximum, wanneer
    grijpen wij wel of niet in, wanneer voelen wij ons verplicht in te
    grijpen?
    De voorzitter:
    En wanneer was dat?
    De heer Van Amerongen:
    Vorig jaar.
    De voorzitter:
    Ik bedoel niet het tijdstip, maar het aantal kilo’s.
    De heer Van Amerongen:
    Tot 5 kilo harddrugs.
    De voorzitter:
    En hebt u diezelfde maat toen gesteld voor de softdrugs?
    De heer Van Amerongen:
    Nee, voor de softdrugs hebben wij niet dezelfde maat gesteld,
    omdat zich dat niet voordeed. Uiteindelijk is ook dat 5
    kilo-verhaal niet doorgegaan.
    De heer Koekkoek:
    Zegt u: Ik begin niet aan de methode van het doorlaten, gelet
    op de houding van de minister van Justitie ten opzichte van dit
    middel?
    De heer Van Amerongen:
    Ik heb al aangegeven dat wij alles in nauw overleg met het OM
    doen. Het OM is in dezen het bevoegde gezag. In die zin moet je met
    elkaar afspreken of je wel of niet met zo’n methode in zee
    gaat.
    De heer Koekkoek:
    Dat betekent dat u alleen bij hoge uitzondering naar dit middel
    zou willen grijpen?
    De heer Van Amerongen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Zijn er middelen die u op dit moment niet hebt, maar die u
    eigenlijk wel nodig zou hebben om uw werk goed te kunnen doen?
    De heer Van Amerongen:
    Ik heb daarnet al gezegd: een goede regeling met betrekking tot
    het CID-werk. Ik wil graag getoetst worden door rechters. Dat zeg
    ik ook tegen iedereen. Ik vind dat in deze samenleving een heel
    groot goed. Alleen wil ik niet dat boeven, omdat ik dat in de
    openbaarheid moet laten toetsen, slimmer worden, waardoor ik de
    volgende keer nog meer moeite heb om de boeven binnen te
    halen.
    De heer Koekkoek:
    Ik heb voldoende gehoord, voorzitter.
    De voorzitter:
    Op dit laatste punt wil ik zelf nog even terugkomen. U zegt: de
    methode verliest haar waarde wanneer ze openbaar wordt. Is dat in
    een democratisch systeem niet onvermijdelijk, vroeger of
    later?
    De heer Van Amerongen:
    Ik denk dat dat nogal meevalt.
    De voorzitter:
    Waar denkt u aan voor de toekomst, als u zegt: dat is heel
    toelaatbaar en kan ik goed geheim houden?
    De heer Van Amerongen:
    Als ik dat nu ga beantwoorden, moet ik morgen weer met wat
    nieuws komen.
    De voorzitter:
    Daar moet u toch over denken? Het is toch geen flauwe vraag?
    Het gaat toch over iets heel wezenlijks? U zegt gewoon: het
    verliest zijn waarde als het in de openbaarheid komt. Nu zegt ons
    Wetboek van Strafvordering dat, als je dwangmiddelen toepast en
    ingrijpende dingen moet doen, dit een wettelijke basis moet hebben.
    Het raamwerk moet dus altijd openbaar zijn in ons systeem. Mijn
    vraag is nu – en dat is helemaal geen strikvraag, zo moet u het
    niet zien – wat u in de toekomst wilt hebben dat zijn waarde niet
    zal verliezen.
    De heer Van Amerongen:
    Ik heb net al een goede regeling met betrekking tot het
    CID-werk genoemd. Daar zit eigenlijk ook nog geen wettelijke basis
    onder. Ikzelf heb het gevoel dat als wij elke keer van binnenuit de
    criminele groep zaken te horen kunnen krijgen, wij in ieder geval
    elke keer ook in staat zijn om de boeven te vangen waarvan de
    samenleving van ons verlangt dat wij die vangen.
    De voorzitter:
    Maar verlangt de samenleving ook dat u de ene grote boef vangt
    met een even grote boef, die daarna vrijuit gaat? Dat toch weer
    niet?
    De heer Van Amerongen:
    Dat lijkt mij niet, nee.
    De voorzitter:
    Stuit je dan misschien op de grens van het gehele
    informantensysteem? Is dat misschien de achtergrond waar wij deze
    dagen over spreken?
    De heer Van Amerongen:
    Ja, dat klopt, maar het moet dus wel zo zijn dat de informanten
    door ons worden gerund en dat wij niet worden gerund door de
    informanten.
    De voorzitter:
    En dat is belangrijker dan de aantallen kilo’s, of de voordelen
    die de man of vrouw daarvan trekt?
    De heer Van Amerongen:
    Ja. Elke keer moet dus ook blijken – wij toetsen dat elke keer
    – of wij ons laten sturen, of of door ons wordt gestuurd. Ik denk
    dat dit een heel essentieel onderdeel is.
    De voorzitter:
    Wie runt wie, dus. Is er nu nog een technisch middel dat u
    erbij wilt hebben dat afgeschermd en geheim moet blijven?
    De heer Van Amerongen:
    Ik denk niet dat er technische middelen zijn die niet op den
    duur gaan uitslijten. Er ligt een wetsvoorstel inzake
    richtmicrofoons.
    De voorzitter:
    Direct afluisteren, bedoelt u.
    De heer Van Amerongen:
    Direct afluisteren. Sowieso heb ik nog nooit een richtmicrofoon
    gezien, of heb ik gehoord dat er echt gebruik van werd
    gemaakt.
    De voorzitter:
    Van die kleine vlootjes, “bugjes”, doet dat het ook niet?
    De heer Van Amerongen:
    Neen.
    De voorzitter:
    Neen, u doet het niet, maar ik bedoel of die het niet
    doen.
    De heer Van Amerongen:
    Dat weet ik niet. Ik heb ze nooit toegepast, dus dat weet ik
    niet. Iedereen doet daar heel geheimzinnig over, maar ik heb met de
    geboorte van mijn zoontje een videocamera gekocht en daar zit ook
    al een kleine richtmicrofoon op. Dat is dus het spul dat in de
    handel is. Zelf denk ik dat de wetgeving over direct afluisteren
    inderdaad ook net zo uitslijt als de middelen waar wij al over
    hebben zitten praten, zoals pseudo-koop, dus dat het middel wel
    toegepast kan worden in de eerste jaren, maar daarna niet meer op
    de toppers.
    De voorzitter:
    Is er nou ook sprake van een wapenwedloop, die op de een of
    andere manier met meer creativiteit te keren moet kunnen zijn?
    De heer Van Amerongen:
    Ik denk dat er sprake is van een wapenwedloop, ja.
    De voorzitter:
    Ik begrijp dat u wilt dat de CID wordt geregeld, dat er
    eventueel een rechterlijke toets komt die eventueel wordt
    afgeschermd en niet openbaar is, maar wat zou u nou nog verder
    graag willen kunnen doen? Laten wij zeggen: binnendringen in de
    groep door middel van een, wat doet u liever, een informant of een
    politie-infiltrant?
    De heer Van Amerongen:
    Het laatste doe ik natuurlijk liever.
    De voorzitter:
    Zou u ook financieel iemand helemaal willen kunnen doorlichten,
    uitkleden, veel vroeger dan het nu kan?
    De heer Van Amerongen:
    Dat zou wel heel erg makkelijk zijn. Ik zie wel dat de
    slagkracht die wij nu hebben, heel erg klein is. Zo zijn er voor
    geld heel weinig grenzen. Je kunt binnen 3,5 minuut geld overmaken
    naar Amsterdam, Hong Kong, New York, de Caribische eilanden waar je
    een eigen bank voor 20.000 kunt kopen, naar Zwitserland. En wij
    doen er als opsporingsteam 3,5 jaar over om die “papertrail” te
    kunnen volgen. Aan dat veld kan onze daadkracht en slagkracht
    worden afgemeten. Dus het zou misschien wel handig zijn als wij
    binnen dat financile traject beter aan opsporing konden doen, omdat
    het de boef toch altijd gaat om geld.
    De voorzitter:
    Vroeger heeft u volgens de doorlichting ook CID-matig wel eens
    scanners gebruikt.
    De heer Van Amerongen:
    Ja, dat klopt.
    De voorzitter:
    Dan luistert u dus af en dat stopt u dan in de CID? Het gaat
    dus om scanners van autotelefoons.
    De heer Van Amerongen:
    Ja, het was het ATF2- en ATF3-netwerk, dus telecommunicatie, en
    de gesprekken die daarover gingen. Wij hebben daar CID-matig een
    scanner in gebruikt die elke burger heeft. Dat hebben wij toegepast
    en er zijn uitspraken van rechtbanken dat dit in ieder geval
    geoorloofd is. Het is “op het randje van de wetgeving”.
    De voorzitter:
    Er zijn anderen die daar weer een machtiging voor vragen, zoals
    u weet.
    De heer Van Amerongen:
    Maar ook dit zijn verhalen die wij altijd netjes in de
    processen-verbaal neerleggen.
    De voorzitter:
    Toch niet als u het CID-matig opslaat?
    De heer Van Amerongen:
    Neen, wij hebben dat in eerste instantie gedaan.
    De voorzitter:
    Maar als u het eruithaalde, kwam het weer terug. Werd het dan
    een CID-actie of een scan genoemd?
    De heer Van Amerongen:
    Scan.
    De voorzitter:
    Hebben de leden nog vragen?
    De heer Rabbae:
    Denkt u dat de criminele organisaties van alle technieken en
    methoden op de hoogte zijn, of zijn er nog technieken en methoden
    die bij hen niet bekend zijn?
    De heer Van Amerongen:
    Mijn eerste reactie is dat u dit aan de criminelen zelf moet
    vragen, maar u vraagt mijn mening daarover. Ik denk dat zij wel van
    bijna alles op de hoogte zijn. Ons voordeel is dat wij in feite in
    samenwerking met de totale overheid kijken of wij een dam kunnen
    opwerpen, en daar kunnen zij dus niet tegenop.
    De heer Vos:
    Als ik het goed heb gehoord, heeft u er wel twee keer voor
    gepleit om de rechter te plaatsen in de controle op het
    CID-traject. Betekent dit impliciet dat u van mening bent dat de
    officier van justitie niet zelf de controle kan uitoefenen?
    De heer Van Amerongen:
    Als je kijkt naar de opbouw van het Wetboek van Strafvordering,
    zie je dat, hoe ingrijpender het middel is dat wordt toegepast, hoe
    meer distantie er is naar de persoon die mag uitmaken of het wel of
    niet is toegestaan. Uit de praktijk leer je dat het goed is dat er
    een steeds grotere afstand zit tussen wat een hulpofficier mag en
    wat een rechter-commissaris mag. Ik heb zelf het gevoel dat het,
    als je kijkt naar de dingen die je wilt toepassen in de pro-actieve
    fase, best heel ingrijpend kan zijn. Ik denk dan: probeer dan
    dezelfde lijn te volgen die in het Wetboek van Strafvordering is
    aangegeven.
    De heer Vos:
    Begrijp ik dan goed dat u vooral aansluiting zoekt bij de
    wettelijke regeling die op dit moment bestaat en dat er geen sprake
    is van een tekort aan vertrouwen in de officier zelf?
    De heer Van Amerongen:
    Ja, dat klopt.
    De heer De Graaf:
    Hoe lossen wij nu het dilemma op dat u schetst? Aan de ene kant
    zegt u dat u de methode verantwoordt, omdat het rechtmatig moet
    zijn, en dat zet u in een proces-verbaal. Dat geldt ook voor
    inkijkoperaties. Aan de andere kant worden ze bekend, komen ze bij
    de rechtbank en daarmee in de openbaarheid, en zijn ze niet meer
    toepasbaar. Hoe moet dat dilemma opgelost worden, of is dit iets
    wat niet oplosbaar is? Want u vindt het toch wt vervelend dat die
    methoden bekend worden. Tegelijkertijd gaat u niet zover dat u zegt
    dat het helemaal moet worden afgeschermd en dat het de
    keukengeheimen van de politie zijn waar verder niemand maar iets
    van moet weten.
    De heer Van Amerongen:
    Ik wil die vraag eigenlijk ook bij u neerleggen en ik denk dat
    u er ook een uur over moet nadenken.
    De voorzitter:
    Dan moet u op een vergadering van onze politieke partijen
    komen. Wij kunnen u nu vragen.
    De heer Van Amerongen:
    Ik denk dat er wel oplossingen zijn. Om de lijn vast te houden
    die ik al heb aangegeven: er zou met besloten raadkamerzittingen
    gewerkt kunnen worden, of met “keurmerkstempels”. Dus het onderzoek
    heeft gedraaid, er zijn enkele dingen geweest die in een besloten
    raadkamerzitting hebben plaatsgevonden, de raadkamer heeft daar
    haar keurmerk op gezet, dus tijdens een zitting wordt daar verder
    niet meer naar gekeken. En voor de advocatuur is het dan zo dat er
    verder niet meer op doorgevraagd kan worden.
    De heer De Graaf:
    Dus de advocaat mag het dan ook niet weten. Dat is de
    consequentie van uw verhaal.
    De heer Van Amerongen:
    Ja, dat is de consequentie van het verhaal.
    De voorzitter:
    Als nou een rechter op een goede dag zegt: dat mag die advocaat
    wel weten, want er zijn blijkbaar feiten en omstandigheden die toch
    wijzen op mogelijk een gedeelte onrechtmatig verkregen bewijzen,
    zijn wij dan weer zover als wij waren?
    De heer Van Amerongen:
    Ik denk dat dan het keurmerk er niet op komt.
    De voorzitter:
    Mijnheer Van Amerongen, ik dank u wel. Sluiting 11.45 uur


    Inhoudsopgave en zoeken