• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – de heer W.J.A. Paulissen

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 29

    28 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 28 september
    1995 in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den
    Haag

    Verhoord wordt de heer W.J.A. Paulissen
    Aanvang 10.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer
    W.J.A. Paulissen. Mijnheer Paulissen, wilt u opstaan voor het
    afleggen van de belofte? De door u af te leggen belofte luidt: ik
    beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal
    zeggen.
    De heer Paulissen:
    Dat beloof ik.
    De voorzitter:
    Mijnheer Paulissen, welkom bij de enqutecommissie. U bent nu
    districtchef Maasland in de regio Brabant-Noord. Als ik mij niet
    vergis, is dat de stad Oss.
    De heer Paulissen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Bent u naar Oss gegaan, omdat Oss een bepaalde naam heeft in de
    misdaadgeschiedenis van Nederland?
    De heer Paulissen:
    Neen.
    De voorzitter:
    Er schijnt iets mis te zijn met het geluid, mijnheer Paulissen.
    Ik schors de vergadering voor korte tijd. De vergadering wordt
    enige ogenblikken geschorst.
    De voorzitter:
    Ik heropen de vergadering. Mijnheer Paulissen, ik vroeg u voor
    deze korte schorsing of u naar Oss bent gegaan vanwege de rijke
    misdaadgeschiedenis van die stad.
    De heer Paulissen:
    Er is geen specifieke reden geweest. Ik zocht een functie in
    die sfeer. Oss leek mij zeer aantrekkelijk, gezien het feit dat
    daar voor de politie wel een en ander te doen is.
    De voorzitter:
    Daarvoor was u chef van het Kernteam Zuid. Om die reden hebben
    wij u ook gevraagd om hier voor een verhoor te komen. Waarin is het
    Kernteam Zuid gespecialiseerd?
    De heer Paulissen:
    Het Kernteam Zuid heeft zich, na aanvankelijk even gezocht te
    hebben naar de richting die het IRT zou moeten kiezen, met name
    gericht op de punten waarop criminele elementen het normale
    maatschappelijke leven raken. In andere termen hoor je wel eens de
    kreet “onderwereld, bovenwereld”. Maar wij hebben gemeend, als IRT
    Zuid-Nederland, ons onderzoek specifiek op dat terrein te richten.
    Wij hebben een tijdje gezocht naar de meerwaarde van het IRT, omdat
    wij absoluut niet meer van hetzelfde wilden doen van wat er al in
    de regio gebeurde. Wij zochten iets wat perfect aansloot bij
    datgene wat in de regio’s gebeurde en bij datgene wat wij boven die
    vijf regio’s koppelden. Dat koppelen kun je niet op alle elementen.
    Wij hebben gezegd: wij koppelen met name op, zoals wij het hebben
    genoemd, die verwevenheid. Die zagen wij namelijk steeds
    vaker.
    De voorzitter:
    Wij willen het vanochtend graag met u hebben over het
    functioneren van het kernteam en, voor zover mogelijk, over de
    zaken die daar spelen. Wij komen ook te spreken over het gebruik
    van opsporingsmethoden, speciaal infiltratietrajecten. Allereerst
    zal de heer Koekkoek u vragen stellen.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Paulissen, hoe komt het kernteam tot de keuze van de
    zaken die het aanpakt? Gebeurt dat van onderop of komt het van
    bovenaf? Komt het van onderop doordat u het zelf aandraagt of
    doordat het aangedragen wordt uit de regio’s? Of komt het van
    bovenaf, van het cordinerend beleidsoverleg, van het openbaar
    ministerie, van het college van procureurs-generaal etcetera? Hoe
    gaat dat?
    De heer Paulissen:
    In de praktijk gebeurt dat van onderop. Doordat wij gegevens
    verzamelen over criminaliteit komen wij uiteindelijk tot bepaalde
    keuzes. Wij hebben daar criteria voor, op grond waarvan wij de
    keuzes maken. Dan wordt in de begeleidingscommissie van het IRT –
    dat is de ReZwaCri, de Ressortelijke Commissie Zware Criminaliteit
    – de keuze voorbereid. In die commissie zijn de hoofden van de
    politie, de recherches en de justitie vertegenwoordigd. Dus het IRT
    levert materiaal aan die vergadering. Die vergadering zegt
    uiteindelijk: volgens ons zou deze keuze moeten worden gemaakt.
    Formeel beslist de driehoek van het IRT: de korpsbeheerder, de heer
    Welschen, de politiechef, de heer Raeven, en de hoofdofficier, de
    heer Jansen. Formeel wordt daar de keuze gemaakt die is voorbereid
    door de ReZwaCri. Landelijk wordt vervolgens binnen het CBO
    getoetst of de keuze, landelijk bekeken, wel past. Ik denk dat je
    kunt zeggen dat de keuze nadrukkelijk van onderaf wordt opgebouwd.
    Er is een mogelijkheid dat het van bovenaf komt, maar die hebben
    wij in de praktijk nog niet meegemaakt.
    De heer Koekkoek:
    Is er wel eens gecorrigeerd ten opzichte van wat u heeft
    aangedragen?
    De heer Paulissen:
    In mijn tijd is er niet gecorrigeerd op hetgeen door ons is
    aangedragen.
    De heer Koekkoek:
    In het ressort Den Bosch, dus van Willemstad tot Maastricht, is
    er ook een ressortelijk informatieplatform. Wat is dat? Welke
    functie heeft dat informatieplatform naast de politiecommissie die
    zich met zware criminaliteit bezighoudt?
    De heer Paulissen:
    U moet dat echt zien in de voorbereiding op hetgeen in de
    commissie plaatsvindt. Als het gaat om informatie over
    georganiseerde criminaliteit vinden wij in het zuiden van het land
    al langer dat regio’s niet op een eiland kunnen zitten. Wij hebben
    al langer de afspraak met elkaar dat wij op CID-niveau en op het
    niveau van misdaadanalyse gegevens bij elkaar brengen. Dan vertelt
    iedereen waar hij mee bezig is en welke subjecten hoog in aanzien
    staan op dat moment. Dan wordt bekeken of er dwarsverbanden zijn.
    Het is de bedoeling dat die vergadering, dat ressortelijk platform
    georganiseerde criminaliteit, uiteindelijk gaat voorbereiden,
    vanuit het beeld dat uit de regio’s naar voren is gekomen, de
    keuzes die uiteindelijk door de IRT-leiding worden gepresenteerd
    aan de ReZwaCri.
    De heer Koekkoek:
    U zei dat de driehoek van het kernteam de zaak ook moet
    afkaarten. Heeft u iets gemerkt van invloed van het bestuur, zeg
    maar de korpsbeheerder die tevens burgemeester van Eindhoven is, op
    de keuze van de projecten?
    De heer Paulissen:
    Hij heeft daar natuurlijk wel een stem in, maar ik heb sterk
    het gevoel dat hij zich ook laat leiden door hetgeen politie en
    justitie aandragen. Dus ik heb het idee dat hij op hoofdlijnen het
    proces volgt, dat hij nagaat of er goede dingen gebeuren die hij
    kan verantwoorden. Maar wat heel de voorbereiding van de
    onderzoeken betreft heeft hij een rol op afstand.
    De heer Koekkoek:
    Ik kan mij gelet op het verleden van de heer Welschen als
    milieugedeputeerde in Noord-Brabant voorstellen dat hij een
    bepaalde belangstelling heeft voor milieucriminaliteit. Heeft u
    daar iets van gemerkt?
    De heer Paulissen:
    Dat hij daar belangstelling voor heeft, daar hebben wij zeker
    iets van gemerkt.
    De heer Koekkoek:
    Voor de bestrijding daarvan, uiteraard!
    De heer Paulissen:
    Het is niet zo dat hij dat punt heel zwaar gaat inbrengen. Het
    is natuurlijk wel zo dat de heer Welschen een belangrijke stem
    heeft in het algemene beleid van het IRT. Daar zitten zaken als
    milieu wel degelijk in. Uiteindelijk toetst de driehoek ook of de
    zaken die worden aangebracht, binnen dat beeld passen. In die zin
    heeft hij wel invloed. Maar het is niet zo dat de heer Welschen op
    dit gebied een stokpaardje berijdt en daar erg sturend in is.
    De heer Koekkoek:
    Nu is het de vraag: wie doet wat? Je hebt natuurlijk in elk
    regiokorps ook een afdeling die zich met zware criminaliteit
    bezighoudt. U heeft zelf ook die ervaring in Eindhoven. Op dit
    moment zijn er twee onderzoeken van het kernteam die zich in een
    eindstadium bevinden. De gedachte is om die onderzoeken over te
    hevelen naar de regionale recherche. Hoe kijkt u daartegenaan? Mis
    je in die eindfase dan niet net het specialisme van het kernteam,
    namelijk de financile kant van een onderzoek?
    De heer Paulissen:
    Het is, denk ik, belangrijk om even kort de
    ontstaansgeschiedenis van het IRT Zuid-Nederland te schetsten, want
    dat is toch een bijzondere geweest. Al voordat het kernteam er was,
    hebben wij als regio’s besloten om in een samenwerkingsverband
    structureel zaken met elkaar aan te pakken. Dat heeft ook n zaak
    opgeleverd. Wij zagen dat als je je eigen onderzoek te veel
    afbakent – en dat doen alle vijf de regio’s – er in de periferie
    van de onderzoeken een en ander verloren gaat. Maar als je
    gelijktijdig op die elementen werkt, haal je daar winst uit. Dus er
    was een situatie waarin vanuit Eindhoven al n onderzoek draaide in
    IRT-termen. Dat samenwerkingsverband is uiteindelijk uitgegroeid
    tot het IRT. Het is nu niet per definitie zo dat, als wij
    onderzoeken afsluiten, die vervolgens naar de regio’s gaan. Er
    wordt op dit moment in Eindhoven een grote zaak van het IRT
    afgewerkt. Dat heeft te maken met de ontstaansgeschiedenis van het
    IRT. Die zaak is eigenlijk altijd in Eindhoven geweest, maar is
    gelabeld geweest als IRT-zaak. Die zou anders ook in Eindhoven
    opgepakt zijn, maar niet in zo’n groot verband. Doordat de zaak is
    gelabeld als IRT-zaak, hebben andere regio’s – zeg maar omliggende
    cellen – die tegelijkertijd aangepakt.
    De heer Koekkoek:
    Maar zou het een toekomstige werkwijze kunnen zijn? Als vanuit
    Limburg iets wordt aangedragen – ik noem maar iets – en als dat
    wordt opgepakt door het kernteam, kan dan vervolgens de afwerking
    weer door het desbetreffende regiokorps gebeuren? Of ligt dat niet
    in de lijn van de verwachting?
    De heer Paulissen:
    Het is niet uitgesloten. Maar ik denk dat, nu het kernteam
    groeit naar een wat grotere vaste bezetting dan nu het geval is, de
    meeste taken toch wel door het kernteam zelf afgewerkt zullen
    worden. Maar alle varianten zijn mogelijk: het IRT participeert in
    een regionaal onderzoek dat een beetje te groot wordt; delen van
    IRT-onderzoeken kunnen uiteindelijk weer in de regio’s terugkomen.
    Die vormen hebben wij allemaal open gelaten.
    De heer Koekkoek:
    Kenmerkend voor het kernteam is dat daar financile expertise
    is. Geeft de overgang van een gewoon onderzoek naar, laat ik
    zeggen, drugscriminaliteit naar een financieel onderzoek bepaalde
    problemen? Zijn er bepaalde knelpunten bij?
    De heer Paulissen:
    Dat heeft met name op het gebied van deskundigheid binnen
    justitie en politie wel de nodige problemen gegeven. Wij moesten op
    een heel andere manier gaan kijken naar zaken. Wij moesten heel
    andere dingen gaan doen dan wij eerder deden. Tot op het moment van
    vandaag merk je dat die deskundigheid binnen de politie onvoldoende
    is om dit soort zaken aan te pakken. In de ene regio wordt daar
    sterker aan gebouwd dan in de andere regio. Binnen het IRT zijn wij
    daaraan op dit moment fiks aan het bouwen. Wat wij natuurlijk doen
    – maar goed, dat loopt niet altijd even soepel – is samenwerken met
    de FIOD en dergelijke. Wij halen die instantie in huis, want zij
    heeft de deskundigheid op financieel rechercheren. Die mensen
    kunnen hun deskundigheid binnen zo’n team prima uitzetten.
    De heer Koekkoek:
    Naar aanleiding van de financile kant vraag ik het volgende. In
    eerdere verhoren is de rol van geheimhouders, zoals advocaten en
    notarissen, verschillende keren aan de orde geweest. Hebt u in de
    praktijk van uw zaken ook te maken met vermoedelijke strafbare
    feiten door geheimhouders?
    De heer Paulissen:
    Ja. Ik denk dat het inmiddels een publiek geheim is dat wij een
    specifieke zaak hebben gedraaid waarin een geheimhouder, een
    advocaat, een belangrijke rol speelde. Wij hebben in die zaak een
    aantal acties ontplooid. Er vinden op dit moment verhoren plaats.
    Wij hebben daarbij nadrukkelijk onderzoek gedaan naar een
    geheimhouder. Dat paste ook in onze strategische leidraad, zoals
    het met een mooi woord heet, omdat wij op het gebied van die
    verwevenheid het nodige onderzoek wilden doen. Wij zijn er in
    diverse onderzoeken tegen aangelopen, maar wij hebben n specifiek
    onderzoek waarin wij daarnaar nadrukkelijk onderzoek gedaan
    hebben.
    De heer Koekkoek:
    Om wat voor vermoedelijke strafbare feiten gaat het dan?
    De heer Paulissen:
    Op dit moment richt het onderzoek zich op bedrieglijke
    bankbreuk binnen faillissementen. Dan volgt automatisch artikel 225
    van het Wetboek van Strafrecht: de valsheid in geschrifte. Het
    onderzoek richt zich primair op fraude binnen faillissementen.
    De heer Koekkoek:
    Komt ook heling, opzet-heling aan de orde?
    De heer Paulissen:
    Op dit moment is daar binnen het onderzoek formeel nog geen
    sprake van.
    De heer Koekkoek:
    U noemt nu zo de verschillende strafbare feiten. Hebt u in de
    praktijk behoefte aan een bepaling die het witwassen
    tegengaat?
    De heer Paulissen:
    Die bepaling is er wel. Op dit moment is er nieuwe wetgeving
    waarin heling van geld – zo zal ik het maar even noemen – een
    zelfstandig strafbaar feit is geworden. Toch zien wij in de
    praktijk in het hele Pluk ze-gebeuren nog aardig wat
    problemen.
    De voorzitter:
    Het Pluk ze-gebeuren? Kunt u aanduiden wat u daarmee
    bedoelt?
    De heer Paulissen:
    De nieuwe Pluk ze-wetgeving is geschreven met de bedoeling, het
    crimineel verkregen vermogen, zoals het met een fraaie term heet,
    af te romen. Daarop is op dit moment een bijzondere inspanning van
    de politie gericht. Het is ook een heel lastig veld, omdat die
    wetgeving er bijvoorbeeld van uitgaat dat er ook inderdaad
    crimineel verkregen vermogen is. Als wij een heterdaadsituatie
    hebben – vaak is dat de enige situatie waarmee wij een zaak starten
    – is er binnen die heterdaad voor de crimineel geen opbrengst, geen
    winst. Want hij verliest die zaak als het ware. Je hebt dus steeds
    een ander gronddelict nodig, dat daarvr ligt, om uiteindelijk te
    kunnen beginnen aan het hele Pluk ze-traject. Daar lopen wij bij
    het financieel afromen tegenaan. Het is vaak lastig om dat ene
    gronddelict, waarin je kunt aantonen dat er crimineel verkregen
    voordeel is geweest, aan te tonen. Als je dat ene gronddelict hebt,
    kun je doorgaan in de sfeer van soortgelijke feiten en dan kun je
    berekeningen gaan maken. De Pluk ze-wetgeving is op zich gelukkig
    verruimd. De rechtspraak zal er overigens nog veel vorm aan moeten
    geven. De start is op dit punt nog steeds heel lastig voor politie
    en justitie.
    De heer De Graaf:
    Er werd net gesproken in betrekkelijk technische termen:
    bedrieglijke bankbreuk, valsheid in geschrifte, en dergelijke. Dat
    soort delicten komt wel vaker voor in Nederland, denk ik. Het ging
    in dit geval toch om de relatie met de georganiseerde
    criminaliteit? In het onderzoek waar u het over heeft, gaat het
    naar ik aanneem niet alleen om iemand die verdacht wordt van
    bedrieglijke bankbreuk. Is het in relatie te brengen tot de
    georganiseerde criminaliteit? Kunt u dat wat toelichten?
    De heer Paulissen:
    De keuze van het onderzoek is als volgt tot stand gekomen. Ik
    heb u verteld over de strategische leidraad. Wij kregen
    CID-informatie dat er binnen faillissementen het een en ander niet
    in de haak was. Wij kregen de informatie dat daar een bepaalde
    advocaat bij betrokken was. In een tactisch onderzoek, een aantal
    jaren geleden, hadden wij een vermenging gezien van deze advocaat
    en een criminele organisatie. Op grond daarvan hebben wij gezegd –
    zonder dat wij op dat moment concreet het vermoeden in de zin van
    artikel 27 Strafvordering hadden van witwassen of dat soort
    praktijken – dus zeg maar op grond van de combinatie van die drie
    elementen, hebben wij gezegd dat wij onderzoek moeten gaan doen
    naar de faillissementen en de betrokkenheid daarin. Of dat
    uiteindelijk leidt tot wat u zegt, zal het onderzoek moeten
    uitwijzen. Op dit moment zitten wij in het stadium van bedrieglijke
    bankbreuk en valsheid in geschrifte.
    De heer De Graaf:
    Het kan ook betekenen dat u zich in het onderzoek richt op de
    vraag in hoeverre betrokkene zich in zijn specifieke functie, zijn
    beroep, dus als geheimhouder, schuldig maakt aan strafbare feiten?
    Of heeft het hier eigenlijk weinig te maken met het feit dat het
    een advocaat betreft? Had hij ook een ander beroep kunnen
    hebben?
    De heer Paulissen:
    Ja, maar het feit dat hij advocaat is, maakt een dergelijk
    onderzoek wel zeer gecompliceerd.
    De heer De Graaf:
    Vanwege de geheimhouding, het verschoningsrecht en
    dergelijke?
    De heer Paulissen:
    Vanwege de geheimhouding, vanwege het verschoningsrecht en ook
    vanwege het feit dat een advocaat altijd bepaalde handelingen, ook
    in de sfeer van geld, voor clinten verricht. Het is dus erg
    moeilijk om het onderscheid te maken waar hij als advocaat in die
    sferen bezig is, naar uiteindelijk het plegen van strafbare feiten.
    De geheimhouding maakt het moeilijk om te tappen en om
    huiszoekingen te doen. Dat zijn allemaal zaken die een eerste zaak
    die wij op deze manier binnen het IRT hebben opgepakt,
    verschrikkelijk gecompliceerd hebben gemaakt.
    De voorzitter:
    Maar u heeft wl huiszoekingen gedaan, samen met de deken?
    De heer Paulissen:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    Ik stel nog even een vraagje over het financieel rechercheren.
    U gaf aan dat dit nog duidelijk in ontwikkeling is. Zit u met smart
    te wachten op een landelijk rechercheteam dat in die markt kan
    springen? Of zegt u dat dit gewoon binnen de kernteams tot
    ontwikkeling moet komen?
    De heer Paulissen:
    Ik vind dat het overal tot ontwikkeling moet komen, dus niet
    alleen binnen de kernteams. Financieel rechercheren is naar mijn
    mening een van de normale onderdelen van het politiepakket aan het
    worden. Op het moment dat je een zaak doet – of je nu aan een
    overval werkt of aan een drugszaak – moet er vanaf het niveau van
    districten tot en met het LRT deskundigheid aanwezig zijn om meteen
    die financile slag te maken. Ik denk dat het prima is als er een
    LRT is dat zich richt op de echte top daarvan, maar dan moeten wij
    niet achterover gaan zitten. Wij moeten op al die niveaus van de
    politieorganisatie de toegesneden financile kennis en expertise in
    huis halen.
    De heer Koekkoek:
    Ik wilde met u overgaan naar het fenomeenonderzoek. Dat is een
    fenomeen op zich. Heeft het kernteam Zuid een
    fenomeenonderzoek?
    De heer Paulissen:
    Ja, ieder kernteam heeft een fenomeenonderzoek gekregen. Dus
    wij ook.
    De heer Koekkoek:
    Wat houdt dat in?
    De heer Paulissen:
    Wij doen het fenomeenonderzoek synthetische drugs. Dat betekent
    dat wij alles wat met synthetische drugs te maken heeft in
    Nederland binnen de deur proberen te krijgen. Wij proberen een
    algemeen inzicht te geven in datgene wat er op dat gebied
    speelt.
    De heer Koekkoek:
    Maar u doet ook gewoon XTC-zaken, synthetische-drugszaken? Wat
    is dan de waarde van het fenomeenonderzoek? U bent toch genoegzaam
    bekend met het fenomeen?
    De heer Paulissen:
    Ja, maar ik denk dat wij daar toch te weinig gebruik van maken.
    Ik vind dat je er bij fenomeenonderzoek voor moet oppassen dat je
    gaat zweven. De politie moet niet op de stoel van de wetenschap
    gaan zitten door allerlei prachtige verhalen te gaan schrijven. Ik
    vind dat wij, als politie, wel te weinig hebben gedaan in gevallen
    als het volgende. Ik geef als voorbeeld een onderzoek naar de
    invoer van grondstoffen voor verdovende middelen vanuit het
    oostblok. Dat is een nieuwe trend. Je kunt daar heel lyrisch over
    gaan schrijven, maar je kunt ook gewoon onderzoek doen. In dat
    onderzoek zie je vervolgens hoe het werkt. Het geheel van
    onderzoeken is uiteindelijk het fenomeen. Ik denk dat wij, als
    politie, er te weinig aan hebben gedaan om de gegevens die in de
    onderzoeken zitten, te abstraheren naar een niveau waarop je er
    iets mee kunt doen, bijvoorbeeld in de beleidsvorming of in de
    kennisoverdracht aan anderen. Het bleef vaak binnen de
    rechercheteams.
    De heer Koekkoek:
    Hoe ver bent u nu? Hoe ver is het team met het
    fenomeenonderzoek, met het in kaart brengen?
    De heer Paulissen:
    Toen ik in maart wegging – ik ken de huidige stand van zaken
    niet – waren wij zeer moeizaam uit de startblokken aan het
    geraken.
    De heer Koekkoek:
    Hoe kan dat?
    De heer Paulissen:
    Ik denk dat het er ook mee te maken heeft dat het gewoon een
    nieuw terrein is om als politie de slag te maken naar een wat
    abstractere benadering van het fenomeen en vervolgens te bekijken
    of je daar iets mee kunt doen. Politiemensen komen zo’n IRT binnen
    met het idee “wij gaan een paar boeven vangen”. Dat moet gebeuren,
    maar wij zeggen altijd dat je er iets aan moet toevoegen. Binnen
    het IRT zie je bijvoorbeeld op het terrein van het milieu en CID
    dat er geruime tijd overheen gaat voordat die slag binnen de
    politie wordt gemaakt om gestalte te geven aan dat soort nieuwe
    werkgebieden.
    De heer Koekkoek:
    Zat het probleem ook in het krijgen van informatie uit andere
    regio’s?
    De heer Paulissen:
    Nee. Als het gaat over het zuiden van het land, hebben wij een
    open verbinding met de andere regio’s.
    De heer Koekkoek:
    Maar u doet dit fenomeenonderzoek toch in feite voor heel
    Nederland? Dat betekent dat je ook uit regio’s boven de grote
    rivieren informatie nodig hebt. Hebt u die ook gekregen? Was het de
    bedoeling om het niet alleen voor het zuiden van Nederland te doen,
    maar voor heel Nederland?
    De heer Paulissen:
    Dat is mij altijd een beetje onduidelijk geweest.
    De heer Koekkoek:
    Het lijkt mij wel makkelijk om dat tevoren te weten.
    De heer Paulissen:
    Wij hebben het er wel eens over gehad wat het betekent dat je
    voor het land een fenomeenonderzoek doet, ook in relatie met de
    CRI. De CRI is, als het goed is, ook een soort kennisbank voor dit
    soort gebieden voor de rest van het land. In hoeverre ga je naast
    de CRI nog aparte stromen maken? Tot het moment waarop ik wegging –
    ik weet niet hoe het nu is – is ook in het overleg met de collega’s
    wat onduidelijk geweest wat precies de landelijke component was.
    Sommigen hadden het beeld: als je een XTC-zaak hebt, bel dan
    Zuid-Nederland maar en die pakken het op. Wij wisten allemaal dat
    dit niet de bedoeling was. Maar moet je bijvoorbeeld alle
    onderzoeken die er in het land zijn, gaan scannen en op een
    bepaalde manier verwerken? Dat is niet duidelijk geweest.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u niet gevraagd, bijvoorbeeld aan uw procureur-generaal,
    wat de bedoeling was?
    De heer Paulissen:
    Nee, ik geloof dat wij daar met hem niet over gesproken hebben.
    Wij hebben onderling, met de teamleiders, wel eens gestoeid over de
    vraag wat het precies betekent.
    De heer Koekkoek:
    U wekt de indruk – u moet maar zeggen als het anders is – dat u
    niet de meest enthousiaste fenomeenonderzoeker bent. Is die indruk
    juist?
    De heer Paulissen:
    Ik denk dat die indruk juist is.
    De heer Koekkoek:
    Hoe komt dat?
    De heer Paulissen:
    Misschien omdat ook ik ervan houd om gewoon achter de boeven
    aan te zitten. Ik zie de waarde wel in van het fenomeenonderzoek.
    Ik zie er de waarde wel van in om dingen te verbreden. Wij doen dat
    binnen het kernteam ook. Alleen, ik kies dan in het begin voor de
    concrete insteek; laten we maar eens gewoon binnen onderzoeken gaan
    kijken, laten we maar eens alle MOT-meldingen in het zuiden van het
    land…
    De voorzitter:
    Melding ongebruikelijke transacties dus.
    De heer Paulissen:
    Inderdaad. Laten we die maar eens allemaal scannen en laten we
    daar maar eens onderzoek naar doen. En laten wij uit die concrete
    feiten de zaak naar boven tillen. Maar ik ben inderdaad wat
    sceptisch als het gaat om kreten als “landschapsbewaking”,
    “doopceellichting” en wat er meer in die rapporten te lezen is.
    Daar krijg ik als politieman geen warm gevoel bij.
    De voorzitter:
    Is het niet zo dat in feite, om het gewoon te zeggen, dat hele
    fenomeenonderzoek bij u eigenlijk niets voorstelde?
    De heer Paulissen:
    Niets is ook zo weinig.
    De voorzitter:
    Bijzonder weinig.
    De heer Koekkoek:
    Iets meer dan niets.
    De heer Paulissen:
    Eerlijk gezegd, vind ik dat ik daar in de tijd dat ik er zat
    vrij weinig van gebakken heb, om het plat te zeggen. En ik moet het
    op mijzelf betrekken. Mensen hebben daar veel tijd in gestoken,
    maar uiteindelijk was het mijn verantwoordelijkheid.
    De heer Koekkoek:
    Het Kernteam Zuid heeft van Amsterdam-Amstelland de Joegoslaven
    overgedaan gekregen. Klopt dat; het fenomeenonderzoek naar de rol
    van x-Joegoslaven, zo moet ik nu zeggen, in Nederland? U kijkt
    alsof het u niet bekend is.
    De heer Paulissen:
    Neen. Dat zou dan na maart moeten zijn gebeurd. Of mijn
    geheugen laat mij nu compleet in de steek.
    De heer Koekkoek:
    Dat geloof ik niet, gelet op uw leeftijd.
    De heer Paulissen:
    Neen, ik kan mij niet herinneren dat wij vanuit een ander team
    iets in de sfeer van Joegoslaven overgedaan gekregen hebben.
    De heer Koekkoek:
    Dan heeft het weinig zin om daar verder met u over te
    spreken.
    De heer De Graaf:
    Voorzitter! Ik heb nog n vraag over het fenomeenonderzoek. Dan
    zal ik er verder over zwijgen. Was het niet de bedoeling om
    fenomeenonderzoek te zien als een soort pro-pro-actief onderzoek:
    een kaart maken van het probleem, waarvan andere regio’s dan kunnen
    profiteren?
    De heer Paulissen:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Bent u in het afgelopen jaar gebeld door andere regio’s, door
    andere kernteams: wij zitten hier met XTC, met allerlei moeilijke
    chemische verbindingen, jullie schijnen daar alles van te weten
    want jullie doen dat onderzoek. Moest u dan “neen” verkopen, wij
    weten daar niets van?
    De heer Paulissen:
    Neen, wij zijn daar niet heel actief over gebeld. Dat is ook
    het probleem. Er is ook bij de CRI een unit synthetische drugs, die
    deze deskundigheid ook in huis heeft. Wij hebben wel geprobeerd het
    allemaal bij elkaar te brengen, maar het zijn lastige ondernemingen
    om alle diensten op zo’n fenomeen te krijgen.
    De heer De Graaf:
    Betekent dit dan ook dat niet alleen u niet zo heel veel
    interesse daarvoor kon opbrengen in de afgelopen jaren, maar dat
    het ook gewoon slecht georganiseerd is?
    De heer Paulissen:
    Ik heb het gevoel dat fenomeenonderzoek heel weinig leeft
    binnen Nederland en dat er veel onduidelijkheden zijn over wat
    precies de impact is. Maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat
    andere teams er meer van maken dat wat wij ervan hebben gemaakt.
    Dus daarmee wil ik het hele fenomeenonderzoek niet torpederen. Wij
    zijn er niet in geslaagd om dat beter aan te pakken.
    De heer De Graaf:
    Dus het cordinerend beleidsoverleg en het ministerie van
    Justitie hebben nooit bij u aan uw jasje getrokken en gezegd: maak
    er wat van?
    De heer Paulissen:
    In de rapportages en zo hebben wij daarover gerapporteerd. Maar
    het is niet zo dat wij daarover echt aan ons jasje zijn
    getrokken.
    De voorzitter:
    Is het ook zo dat uw direct verantwoordelijke officier van
    justitie het liever kwijt dan rijk is?
    De heer Paulissen:
    Dat zou u echt aan hem moeten vragen.
    De voorzitter:
    Dat weet ik.
    De heer Paulissen:
    Maar de betrokkenheid van de officier van justitie bij het
    fenomeenonderzoek was ook niet zo groot als bij de
    onderzoeken.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Paulissen, n van de doeleinden, misschien wel het
    hoofddoel, van de zaken van de kernteams is de ontmanteling van een
    criminele organisatie. Wat is dat nou, volgens u? Welke
    voorstelling hebt u daarbij?
    De heer Paulissen:
    Ik heb daarbij de voorstelling dat de structuur van zo’n
    organisatie door ons doorbroken is, dus dat de elementen voor het
    voortbestaan van de organisatievorm eruit worden gehaald, en dat
    het onderliggende geld er ook uit wordt gehaald. Dan kijk ik puur
    naar de organisatie. Bij het IRT kijken wij ook nog, zoals wij dat
    mooi noemen, naar logistieke knooppunten in het zuiden van het
    land. Maar als je puur kijkt naar de organisatie, zijn dat voor mij
    steeds de twee insteken.
    De heer Koekkoek:
    Is dat alleen een strafrechtelijke benadering: behalve het
    blootleggen van bepaalde strafbare feiten ook het strafrechtelijk
    financieel onderzoek dat daarbij hoort, de toepassing van Pluk
    ze-wetgeving? Of is het ruimer dan strafrechtelijk?
    De heer Paulissen:
    Het was een weg op aan het gaan waarop het ruimer was dan
    strafrecht. Dus wij probeerden in de onderzoeken voortaan ook te
    kijken: kunnen wij via een andere weg, belastingen of wat dan ook,
    uiteindelijk hetzelfde doel bereiken? Maar primair, dat was ook de
    lijn binnen het IRT, zijn politie en justitie er om zaken
    strafrechtelijk te benaderen. Secundair keken wij steeds naar die
    andere invalshoek.
    De heer Koekkoek:
    Betekent dit ook dat criminele inlichtingen naar de FIOD gaan,
    zodat de FIOD als het ware haar eigen kanaal kan volgen en het
    fiscale instrument kan hanteren?
    De heer Paulissen:
    Ja, dat is een probleem omdat de FIOD tot op de dag van vandaag
    geen CID-status heeft.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u het gedaan?
    De heer Paulissen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Hoe? Wat voor mouw heeft u eraan gepast?
    De heer Paulissen:
    Wij vroegen overleg met justitie. Laat ik een stap naar voren
    gaan. Het is heel lastig – dat vindt ook iedereen in Nederland –
    dat wij in hetzelfde gebouw moeten samenwerken met de FIOD. Wij
    werken samen aan zaken. De overheid in de bestrijding van de
    georganiseerde criminaliteit. En zit je dus bij elkaar. Dan weet de
    n iets. Er wordt landelijk enorm veel gediscussieerd over de
    CID-status en zo, maar voorlopig zitten die twee mensen bij elkaar
    hetzelfde onderzoek te doen en heeft de n informatie die hij
    formeel niet aan de ander door mag geven. Wat wij hebben gedaan, is
    dat wij overleg hebben gevoerd met de officier van justitie over de
    vraag of wij een plaatsvervangend teamleider van de FIOD in het
    complot konden betrekken en hem gewoon konden vertellen wat wij
    wisten, zodat hij vanuit zijn invalshoek mede sturing kon geven.
    Dus wij vertelden het de FIOD-rechercheur op de werkvloer niet,
    maar wij probeerden de zaak op sturingsniveau met de FIOD kort te
    sluiten.
    De voorzitter:
    Kunt u dat in normaal Nederlands vertalen, op de werkvloer niet
    maar wel op sturingsniveau?
    De heer Paulissen:
    In normaal Nederlands betekent het dat er bij degenen die het
    onderzoek doen – dat zijn bij ons de rechercheurs en dat zijn bij
    de FIOD ook de rechercheurs – sprake is van het gescheiden houden
    van de informatie. Daarboven zitten enkele baasjes die proberen de
    zaak een beetje aan te sturen. Die hebben overleg met elkaar over
    dit soort zaken. Daar zit de officier van justitie ook bij.
    De heer Koekkoek:
    Maar hoe doet u dat nu op de werkvloer? Er zitten twee
    rechercheurs tegenover elkaar, ieder aan zijn bureau. De ene is
    FIOD-man en de andere is kernteam-rechercheur. Dat werkt toch niet
    als je geen informatie mag uitwisselen die relevant is voor een
    bepaald onderzoek?
    De heer Paulissen:
    In zekere zin is dat wel mogelijk, natuurlijk. Ook de
    kernteam-rechercheur weet niet alles. Er is een CID-gedeelte binnen
    een kernteam. Het is niet zo dat alle rechercheurs daarvan weten.
    Ik vind het ook niet altijd nodig dat alle FIOD-rechercheurs en dat
    alle tactische rechercheurs maar weten wat er gebeurt. Maar op het
    niveau waar het onderzoek aangestuurd wordt, dus waar de richting
    wordt bepaald van het onderzoek, vind ik dat de complete informatie
    voorhanden moet zijn.
    De heer Koekkoek:
    Maar in dezelfde ruimte zitten toch ook mensen die de
    CID-status hebben?
    De heer Paulissen:
    Goed, maar daarmee moet je een beetje leren leven. Mijn
    plaatsvervanger, die hier aanwezig is, hoort vandaag voor het eerst
    over bepaalde zaken die ik in het verleden nooit met hem heb
    besproken. Die afspraak hadden wij gewoon: dat belast jou alleen
    maar, die informatie heb ik met een bepaald aantal andere
    rechercheurs, er wordt een zaak gedraaid, het is nu niet nodig dat
    je ervan weet. Ik vind dat je wel het vermogen en de
    professionaliteit moet hebben om daar een scheiding in aan te
    brengen.
    De heer Koekkoek:
    Dus dat lukt op de werkvloer.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Paulissen, u zegt: wij willen graag de FIOD betrekken
    bij het complot. Is het niet zo dat de FIOD gewoon als beleid
    heeft: f wij krijgen toegang tot de CID-informatie f wij doen
    gewoon niet mee?
    De heer Paulissen:
    Of de FIOD dat zo gesteld heeft?
    De heer Rabbae:
    Ja.
    De heer Paulissen:
    Neen, in onze regio niet.
    De heer Rabbae:
    De heer Van Hoorn van de FIOD, bij u wel bekend, heeft tegen
    mij gezegd dat de FIOD eigenlijk geen medewerking verleent aan
    onderzoeken als zij geen toegang krijgt tot de relevante informatie
    over dat onderzoek.
    De heer Paulissen:
    Dat klopt: zij krijgen de informatie wel. Ik ben er natuurlijk
    niet bij geweest, maar ik denk dat hij heeft bedoeld: als wij niet
    de integrale informatie krijgen over wat er allemaal speelt, vinden
    wij het lastig om daarop onze mensen in te zetten. De conclusie is
    ook dat wij in het zuiden van het land op het niveau van de
    plaatsvervanger van de heer Van Veldhoven, de heer Van Hoorn, de
    informatie uitwisselen.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Paulissen, houdt ontmantelen ook in: het voorkomen van
    innesteling in de bovenwereld?
    De heer Paulissen:
    Absoluut.
    De heer Koekkoek:
    Kunt u daar een voorbeeld van geven?
    De heer Paulissen:
    Ja, dat kan ik wel. Wij zagen op een gegeven moment binnen een
    onderzoek dat de organisatie doende was om tot het normale
    economische verkeer toe te treden, om het met mooie woorden te
    zeggen: een bedrijfje starten, handelsactiviteiten starten, zodat
    het geld langzaam die kant op ging. Wij kregen geen heterdaad op
    dat moment. Wij zaten eigenlijk te wachten op
    heterdaad-transporten. Wij hebben toen besloten omdat wij voor de
    artikel 140-constructie voldoende hadden – wij konden dus de
    criminele organisatie aantonen – en omdat deze beweging duidelijk
    werd, om de zaak op dat moment in te pakken. Dat gebeurde dus op
    grond van artikel 140. Het achterliggende doel was mede: voorkomen
    dat het hele verhaal binnen dat bedrijf door zou gaan.
    De heer Koekkoek:
    Dat is natuurlijk een manier om het strafrechtelijk aan te
    pakken. Probeert u nog op andere manieren te voorkomen dat bazen
    van een criminele organisatie zich innestelen?
    De heer Paulissen:
    Ja, maar dat is een zeer lastig terrein.
    De heer Koekkoek:
    Daarom vraag ik u er ook naar, zodat wij er wat meer van
    weten.
    De heer Paulissen:
    Op een gegeven moment zit je met de situatie dat je
    CID-informatie hebt en dan niet eens over de hoofdman van de
    organisatie. Maar je ziet toch dat er met bepaalde bedrijven iets
    niet helemaal in de haak zit. Vervolgens zie je dat die bedrijven
    bijvoorbeeld wel meedoen met de aanbestedingen voor de bouw van een
    overheidsgebouw. Dan kom je voor een dilemma. Je zegt: dat willen
    wij niet. Maar je kunt de informatie vervolgens niet zo maar ergens
    kwijt. Nederland is natuurlijk een land dat aardig aan elkaar
    begint te hangen, als het gaat om het hele privacy-gebeuren. Dat is
    enorm lastig. Dat merk ik binnen de georganiseerde criminaliteit,
    maar ik merk het vandaag de dag ook binnen het district.
    De heer Koekkoek:
    Wat doet u dan met die informatie? U wilt dan voorkomen dat een
    bepaalde aannemer een opdracht krijgt.
    De heer Paulissen:
    Als het in de aanbestedingsprocedure is, dus als de aannemer al
    meedingt, blijven wij daarvan af. Wij weten dat wij op het moment
    dat dat bekend wordt, problemen kunnen krijgen. Dan blijven wij
    ervan af.
    De voorzitter:
    Wat voor problemen kunt u dan krijgen?
    De heer Paulissen:
    Een aannemer die weet dat hij daardoor de klus is misgelopen,
    zal zeggen: maak dat maar eens hard. Het probleem is dat wij vaak
    in een fase zitten dat wij het nog niet hard kunnen maken. Je
    beschikt wel over betrouwbare informatie. U moet van mij aannemen
    dat wij dit niet doen als een informant die wij niet kennen eens
    een verhaaltje vertelt. Dit doen wij echt alleen als wij er zelf
    van overtuigd zijn dat de informatie ook gegrond is. Maar dan nog
    kun je het vaak niet uitspelen. Het is soms embargo-informatie.
    Daar krijg je problemen mee, denk ik, als het uitlekt.
    De voorzitter:
    Maar als wij daar een systeem voor ontwerpen, zal de informatie
    uiteindelijk toch altijd moeten worden getoetst door een rechter,
    dus in laatste instantie?
    De heer Paulissen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wij hebben het er ook met de heer Van Amerongen over gehad. Hij
    heeft ons verteld dat op een bepaald moment een aannemer – ik dacht
    in Eindhoven – uiteindelijk niet meedeed aan een aanbesteding. Dat
    klopt toch?
    De heer Paulissen:
    Op dat geval doelde ik, ja.
    De voorzitter:
    Maar het probleem blijft toch dat de politie, als wij dit
    wettelijk gaan regelen, uiteindelijk naar voren moet komen met de
    informatie?
    De heer Paulissen:
    Uiteindelijk zal dat altijd moeten gebeuren. Maar nu heb je
    geen enkele mogelijkheid om het ergens neer te leggen en
    bespreekbaar te maken.
    De heer Koekkoek:
    Hoe doet u het in de praktijk dan toch? Immers, die informatie
    moet ergens terecht komen, zodat er wat mee kan worden gedaan.
    De heer Paulissen:
    In de praktijk vragen wij mensen die wij inlichten over dit
    soort methoden, ook in het eigen bedrijf, om eens wat
    nadrukkelijker te kijken naar datgene wat zich op de markt aanbiedt
    op het moment dat wij een aanbesteding hebben. Op het moment dat
    wij dat zien, gaan wij vervolgens met de informatie naar
    betrokkene. Wij vertellen niet wat er allemaal aan de hand is. Wij
    zeggen dan tegen de hoofd van de beheersdienst bij ons: het lijkt
    ons verstandig om die aannemer niet uit te nodigen.
    De heer Koekkoek:
    Als u “binnen ons bedrijf” zegt, gaat het om het
    politiebedrijf, dus om het kopen of laten bouwen van een
    politiebureau of iets dergelijks. Maar het kan toch ook veel ruimer
    zijn? Het kan gaan om, ik noem maar iets, een schouwburg of een
    ander openbaar gebouw. Waar gaat u dan met de informatie
    naartoe?
    De heer Paulissen:
    Wij hebben binnen de gemeente Eindhoven een contact, op hoger
    niveau binnen die organisatie.
    De heer Koekkoek:
    Vlakbij de burgemeester?
    De heer Paulissen:
    Ja, het hoofd juridische en bestuurlijke zaken. Wij hebben met
    haar de afspraak dat wij dit soort zaken… Ook weer niet in
    detail, maar wij geven wel aan of en, zo ja, waar dingen mis
    zitten.
    De heer Koekkoek:
    U geeft een hint?
    De heer Paulissen:
    Wij geven haar een hint en wij kijken vervolgens of je daar
    iets mee kunt doen in een normale procedure.
    De voorzitter:
    Doet u dat helemaal zelf of komt de CID-officier of een
    officier van justitie eraan te pas?
    De heer Paulissen:
    Dit wordt allemaal overlegd met de officieren van justitie. Al
    dit soort zaken waarin je aan informatieverstrekking doet – ook als
    het naar het buitenland is – vindt altijd plaats in overleg.
    De voorzitter:
    Ook met een brief erbij? Met een getekende brief van die
    officier erbij? Ligt dan ergens “de officier vond het goed dat wij
    het doorgaven”?
    De heer Paulissen:
    Afspraken met de CID en de CID-officier worden binnen het
    systeem gewoon vastgelegd.
    De voorzitter:
    In de computer?
    De heer Paulissen:
    Ja, in de computer.
    De heer Vos:
    Vindt u niet dat zo’n betrokken aannemer de gelegenheid moet
    hebben om te reageren op een hint die u geeft? U kunt zich immers
    wel eens verschrikkelijk vergissen, waarmee u het lot bezegelt van
    bijvoorbeeld de werkgelegenheid bij die aannemer.
    De heer Paulissen:
    Zeker in de huidige vorm is dat niet mogelijk. Vaak is het een
    kwestie van tijd. Dat wil zeggen, de tijd waarop het niet kan dat
    wij die informatie uitgeven. Bij veel van die gevallen zie je dat
    later, uiteindelijk, blijkt dat er toch wel iets mis is, dus dat je
    er in een strafrechtelijk onderzoek uiteindelijk wel achter komt.
    Natuurlijk is het zo dat er nu een situatie is waarin die aannemer
    zich niet kan verdedigen. Dat kan ook niet. Ik zou ook geen manier
    weten waarop dat kan. Wij maken de afweging heel zorgvuldig. Wij
    praten nu over het systeem, alsof wij dat dagelijks doen. Het is nu
    in n concreet geval gebeurd. Daarbij hebben wij gezegd: wij hebben
    zo’n duidelijke aanwijzingen en wij vinden de aard van het gebouw
    zo cruciaal dat…
    De voorzitter:
    Wat voor gebouw was het?
    De heer Paulissen:
    Een politiebureau. Wij hebben gezegd: wij vinden het zo
    cruciaal dat wij het gewoon niet willen. Wij hebben het in de verre
    voorfase gedaan. Als de aannemer in de aanbesteding had gezeten en
    als hij zich had ingeschreven, was hij gewoon doorgegaan. In een
    verre voorfase ga je proberen om het te verhinderen.
    De heer Vos:
    Vindt u niet dat u dan als het ware een veroordelende hint
    geeft, zonder dat betrokkene gehoord is?
    De heer Paulissen:
    Het gaat uiteindelijk maar om dat ene gebouw. Ik zou het anders
    zien als ik hiermee die man een stigma oplegde waardoor hij nergens
    meer zou kunnen bouwen. Ik maak voor mij zelf de afweging tussen
    doel en middel. Als er een overheidsgebouw wordt neergezet en als
    wij het risico lopen dat dit gebeurt door een aannemer waarvan wij
    goede informatie hebben dat die niet helemaal lekker zit, dan…
    Als ik daarmee naar buiten zou gaan of als ik het zou laten
    uitlekken, waardoor ik die man een stempel opplak, dan doe ik hem
    heel veel onrecht. Nu wordt hem op een min of meer subtiele manier
    deze ene aanbesteding onthouden. Ik heb daar niet het gevoel bij
    dat ik de werkgelegenheid en die man in het bijzonder…
    De voorzitter:
    U wilt niet in een politiebureau werken dat eventueel met
    crimineel geld neergezet is. Daar kan ik mij iets bij voorstellen.
    Aan de andere kant, kan die aannemer zeggen: die man vergist zich
    verschrikkelijk. Het blijft altijd in een schemergebied
    hangen.
    De heer Paulissen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Er is duidelijk een wettelijke regeling nodig?
    De heer Paulissen:
    Ja, absoluut.
    De heer Rabbae:
    Hoe kunt u verhinderen dat zo’n aannemer zich laat inschrijven
    voor een aanbesteding? U zegt dat u er afblijft vanaf het moment
    van inschrijving. Maar hoe kunt u verhinderen dat hij zich
    inschrijft?
    De heer Paulissen:
    Afhankelijk van de prijs van het gebouw en dat soort zaken, is
    het in Nederland heel gebruikelijk – ik geloof dat ze dat een
    “onderhandse aanbesteding” noemen – dat er vijf aannemers
    uitgenodigd worden om op het werk in te schrijven. Er gebeuren dus
    niet allerlei spannende dingen achter de schermen. Als zich zo’n
    aanbesteding voordoet, worden er vijf aannemers uitgenodigd.
    Pietje, in dit geval, wordt dan niet uitgenodigd.
    De heer De Graaf:
    Is dit het enige voorbeeld dat u kent?
    De heer Paulissen:
    Uit mijn praktijk is het het enige voorbeeld dat ik ken als het
    gaat om een aannemer.
    De voorzitter:
    U of uw opvolgers bij het huidige kernteam zijn er nog mee
    bezig? U zegt: wij zijn bezig met de onderwereld en de bovenwereld.
    U blijft er dus mee bezig? De aandacht van uw kernteam kan zich dus
    meer richten op mogelijke innesteling? Dat vind ik eigenlijk zo’n
    rotwoord. Wilt u ook verder werken aan het tegengaan van het
    gebruik van crimineel geld, geherinvesteerd in de gewone
    wereld?
    De heer Paulissen:
    Ja. Er is een project, maar ik weet niet hoe het daarmee staat.
    Het was net in ontwikkeling toen wij begonnen. In heel Nederland is
    die term bekend: criminele auditing.
    De voorzitter:
    Criminele wat?
    De heer Paulissen:
    Criminele auditing. Dat is het screenen en dergelijke van
    bedrijven. In de Verenigde Staten gebeurt dat al veel. Binnen het
    IRT wordt er, gezien ook de verwevenheid die wij bekijken, wel over
    nagedacht om dat eens goed te bekijken, omdat het zo’n heikel veld
    is.
    De heer Koekkoek:
    Ik heb in dat verband nog een paar voorbeelden. Hebt u wel eens
    voorkomen dat een CID-subject of een verdachte een rol ging spelen
    in een politieke partij?
    De heer Paulissen:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Weet u zeker dat u daar niet van weet?
    De heer Paulissen:
    Zeven jaren flitsen aan mij voorbij, maar ik zie nergens een
    politieke partij. Uit mijn omgeving kan ik mij dat niet herinneren.
    U kijkt mij aan alsof ik het moet weten.
    De heer Koekkoek:
    Nee, ik stel alleen een vraag, bij wijze van voorbeeld. Maar
    het voorbeeld is niet uit de lucht gegrepen.
    De heer Paulissen:
    Wacht. Het is bekend – dat heeft ook in de kranten gestaan –
    dat een subject van ons op een gegeven moment binnen het AOV een
    rol wilde gaan spelen. Dat is iets wat in Zuid-Limburg concreet in
    de kranten heeft gestaan. Doelt u op dat feit?
    De heer Koekkoek:
    Dat laat ik even in het midden.
    De voorzitter:
    Bent u er actief in geweest?
    De heer Koekkoek:
    Dat zou mijn volgende vraag zijn. Hebt u er iets aan gedaan?
    Hebt u bijvoorbeeld informatie gegeven aan het bestuur van de
    betrokken partij?
    De heer Paulissen:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Dat is van de kant van de politie niet gebeurd, voor zover u
    weet?
    De heer Paulissen:
    Nee.
    De heer Rabbae:
    Ik kan dit niet volgen. De vraag van de heer Koekkoek was:
    heeft u voorkomen dat iemand lid werd van een politieke
    partij.
    De heer Koekkoek:
    Een rol ging spelen in een politieke partij.
    De heer Rabbae:
    Precies. Het ging om het voorkomen. Na een tijdje kon u zich
    dat eigenlijk wel herinneren. Later zegt u: daar heb ik geen rol in
    gespeeld. Dat is toch in strijd met elkaar?
    De heer Paulissen:
    Ik zat te denken wat het voorbeeld kon zijn. Wij zijn nooit
    actief betrokken geweest in het voorkomen dat iemand een rol ging
    spelen in een politieke partij. De heer Koekkoek keek mij aan alsof
    er bij ons toch iets was. Dan kom ik ineens op het voorbeeld dat
    wij een geval hebben gehad waarin wij zagen dat een object van ons
    een bepaalde beweging in die richting maakte.
    De heer Koekkoek:
    Een subject.
    De heer Paulissen:
    Ja, subject of object. Ik dacht: misschien bedoelt de heer
    Koekkoek dat geval. Maar wij hebben daarin geen enkele actie
    ondernomen.
    De heer Koekkoek:
    Moet ik het zo begrijpen dat er een CID-subject, eventueel
    verdachte, was die kennelijk tevens actief wilde worden in een
    politieke partij, dat u geconstateerd hebt dat het niet doorgegaan
    is en dat u als recherche of als CID daarin geen rol hebt gespeeld?
    Is dat een juiste kenschets van de gang van zaken?
    De heer Paulissen:
    Dat is een juiste samenvatting.
    De heer Koekkoek:
    Ik geef een ander voorbeeld. Hebt u voorkomen dat een
    CID-subject of een verdachte een bepaalde officile functie zou gaan
    vervullen? Bij officile functies kunt u denken aan een burgemeester
    of een rechter.
    De heer Paulissen:
    Dat heeft wl gespeeld. Wij beschikten over CID-informatie dat
    een persoon zich bezighield met strafbare feiten en dat die persoon
    geopteerd had voor rechter-plaatsvervanger. Wij hebben toen gezegd:
    dat is een heel kwalijke ontwikkeling, wij moeten met de
    hoofdofficier en de PG bespreken wat wij daar concreet mee kunnen
    doen om het tegen te houden. Toen zijn op een gegeven moment uit de
    eigen omgeving, het eigen vakgebied, van de man geluiden gegaan
    naar degene die de beslissing moest nemen over de plaatsing. Die
    geluiden zijn ons vr geweest. Anders hadden wij of via de PG het
    contact gelegd om te zeggen: wij hebben deze informatie en wat
    betekent dit voor de plaatsing van deze persoon?
    De heer Koekkoek:
    Is het bezwaarlijk om de beroepsgroep te noemen waaruit
    betrokkene voortkwam?
    De heer Paulissen:
    Ik doe dat liever niet.
    De heer Koekkoek:
    Goed. U heeft de hoofdofficier ingelicht. Is er verder iets
    gebeurd met uw informatie? Als het om een rechter-plaatsvervanger
    gaat, komt de voordracht daartoe van de president van de rechtbank.
    Die moest dan toch weten dat dit speelde? Heeft de president van de
    rechtbank het geweten?
    De heer Paulissen:
    Niet via ons. Qua privacy is dat toch een probleem bij het
    aannemen van mensen. Het CID-register wordt niet geraadpleegd. Het
    gaat om een verklaring van goed gedrag, door de burgemeester, en
    dat soort zaken. Dat is maar een heel beperkte screening voor dit
    soort redelijk cruciale functies.
    De heer Koekkoek:
    Aan de ene kant hebt u de informatie doorgespeeld binnen het
    openbaar ministerie, maar aan de andere kant constateerde u dat
    vanuit de desbetreffende beroepsgroep ook al enig rumoer was
    ontstaan waardoor het uiteindelijk toch niet doorging.
    De heer Paulissen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Maar de president van de desbetreffende rechtbank heeft het
    toch ook uit uw koker gehoord?
    De heer Paulissen:
    Hij weet uiteindelijk dat die informatie er lag. Zonder dat hij
    op dat moment over die informatie beschikte, heeft hij een
    beslissing genomen.
    De voorzitter:
    Maar hij is er toch van op de hoogte gesteld dat u ter zake
    informatie had?
    De heer Paulissen:
    Hij heeft daar achteraf wel kennis van gedragen.
    De voorzitter:
    Dat bedoel ik. Het is dus wel degelijk doorgespeeld. Hij had de
    informatie niet meer nodig om tot een beslissing te komen, maar zij
    is wel overgelegd?
    De heer Paulissen:
    Dat durf ik niet met zekerheid te zeggen.
    De voorzitter:
    De informatie heeft hem toch vanuit justitie bereikt? Anders
    kunt u dat hier niet zo vertellen. U hoeft er zelf niet bij geweest
    te zijn.
    De heer Paulissen:
    Precies, ik ben er zelf niet bij geweest.
    De voorzitter:
    De informatie moet hem toch bereikt hebben.
    De heer Koekkoek:
    Is het u bekend dat de informatie hem bereikt heeft vanuit het
    openbaar ministerie?
    De heer Paulissen:
    Ik weet dat er contact gelegd zou worden tussen het openbaar
    ministerie en de desbetreffende rechter.
    De heer Koekkoek:
    Tussen de procureur-generaal en de president van de
    rechtbank?
    De heer Paulissen:
    Ja. Ik ga ervan uit dat het op die manier gebeurd is. Je kunt
    uiteindelijk alleen maar voor je zelf spreken. Laat ik het zo
    zeggen: ik heb het gegeven aan de hoofdofficier-PG, met de
    bedoeling dat er iets mee gedaan werd.
    De heer Koekkoek:
    Juist. Ik stel voor, dat de heer Van Traa met u verder praat
    over de opsporingsmethoden.
    De voorzitter:
    Mijnheer Paulissen, ik wil het met u hebben over informanten en
    infiltranten. Ongeveer hoeveel informanten gebruikte u actief in
    Kernteam Zuid?
    De heer Paulissen:
    Dat waren er niet zo verschrikkelijk veel, omdat wij pas
    begonnen waren. Wij hebben gezegd: informanten die mensen mogelijk
    al hebben, laten wij in de regio’s, wij willen een nieuw bestand
    opbouwen dat past bij onze visie op hetgeen het IRT moet gaan
    doen.
    De voorzitter:
    Maar iedereen is op zoek naar de ideale informant. Hij moet
    slim zijn, geen crimineel zijn. Hij moet alles van de criminelen
    weten, hij moet zelf nooit neigingen hebben om strafbare feiten te
    plegen. Hij moet keurig alle afspraken willen vastleggen, alle
    verdiensten willen afdragen etcetera. Hij moet ook een goed beeld
    hebben van het milieu. Hij moet vooral u altijd de goede informatie
    geven. Dat is het droombeeld.
    De heer Paulissen:
    Ja. Die hebben wij nul. Ik denk niet dat die te vinden
    zijn.
    De voorzitter:
    Zo worden zij altijd voorgesteld. Naar die mensen is men op
    zoek.
    De heer Paulissen:
    Toen ik in 1987 in dat wereldje terecht kwam, was 90% van de
    informanten crimineel. Zij pleegden nauwelijks strafbare feiten en
    hadden niet ergens echt actief in deel. Toch wisten zij redelijk
    veel van datgene wat zich afspeelde. Je ziet in die jaren een
    verandering. Er ontstaat zoiets van, omdat men natuurlijk ook weet
    dat er met informanten wordt gewerkt: als je iets wilt weten, doe
    je dus mee. Dat betekent bijna per definitie dat de informanten
    vervolgens in een rol kwamen waarin zij actief in bepaalde
    constructies of actief in bepaalde handelingen, ook strafbare
    handelingen, betrokken werden. Dus dan ga je een informant een zaak
    in sturen. Je maakt goede afspraken. Hoe zwaarder zijn zaak, hoe
    meer vertrouwen je moet hebben in de informant.
    De voorzitter:
    Dus hoe meer strafbare feiten hij pleegt, hoe meer vertrouwen
    je in hem moet hebben?
    De heer Paulissen:
    Absoluut. Stel dat een informant een wat actievere rol gaat
    spelen binnen zo’n organisatie. Dat doet ik niet met een informant
    die ik niet ken, die ik nooit heb kunnen controleren. Informanten
    zijn in mijn ogen nooit 100% stuurbaar. Het is een illusie om
    mensen voor te schilderen: luister, dit is het scenario en dit
    gebeurt er. Wat je moet doen, is duidelijke afspraken met die man
    maken: dit zijn de kaders waarbinnen jij opereert met dekking van
    politie en justitie, als jij daarbuiten gaat, zijn de problemen en
    de effecten daarvan ook voor jezelf, als wij je buiten die kaders
    op een strafbaar feit betrappen waarover wij vooraf met jou geen
    afspraken hebben gemaakt, dan ga je daarmee gewoon het
    strafrechtelijke circuit in. Dus je probeert de stuurbaarheid wel
    te vergroten, maar op 100% moet je nooit rekenen. Je moet altijd
    wantrouwend blijven ten opzichte van hetgeen zo’n informant voor je
    doet. Dat is het spel. En die onzekerheid moet je meenemen.
    De voorzitter:
    Dus je kunt ook nooit een precieze grens trekken, want je kunt
    altijd weer geconfronteerd worden met andere strafbare feiten,
    andere ontwikkelingen, andere zaken waarbij je toch iemand weer
    moet dekken?
    De heer Paulissen:
    Die grenzen kun je wel trekken in de sfeer van steeds vooraf
    overleg. Maar ik kan mij situaties voorstellen, die wij nooit bij
    de hand hebben gehad, waarin je misschien nog net een stapje extra
    moet doen omdat je eenmaal die eerste stap hebt gezet.
    De voorzitter:
    Noemt u eens een voorbeeld.
    De heer Paulissen:
    Als een informant wordt gevraagd om een bepaalde handeling te
    verrichten en om dus onderdeel te zijn van bijvoorbeeld een
    transport…
    De voorzitter:
    Een transport van verdovende middelen.
    De heer Paulissen:
    Stel dat het op zichzelf allemaal goed gaat en dat je op zo’n
    moment wilt ingrijpen, maar dat dit om wat voor reden dan niet
    lukt. Dan moet je, terwijl je het van tevoren niet had gepland,
    alsnog een tweede transport laten komen. Dat zijn dingen die je op
    voorhand altijd moet meenemen in de risico’s die je bepaalt bij het
    plannen van zo’n actie.
    De voorzitter:
    Maar ook als je met zo iemand een gecontroleerde aflevering
    gaat plannen, weet je volgens u nooit precies hoe het gaat
    aflopen?
    De heer Paulissen:
    Ik heb nooit zekerheid willen geven over een constructie. Ook
    met een gecontroleerde afvoer kan er van alles misgaan. Ik heb
    altijd tegen de gezagsdragers gezegd: dit is het scenario, dit zijn
    de valkuilen, wij doen dit en dit om die valkuilen te vermijden. Er
    is altijd een risico dat het niet lukt en er is altijd een risico
    dat wij een valkuil zien die wij nu nog even niet voorzien. Je moet
    steeds in scenario’s denken en proberen de zaak zoveel mogelijk in
    de hand te houden. Maar uiteindelijk gebeuren er praktisch op
    straat de meest rare dingen waardoor je uiteindelijk een wending
    krijgt.
    De voorzitter:
    Afgezien van de stoplichten en meer van dergelijke toestanden.
    Nu keer ik terug naar de vragen over wat u kunt afspreken, hoe u
    uit elkaar houdt wat u weet als teamleider en als chef van de
    Criminele Inlichtingendienst en wat u aan uw tactische recherche
    kunt doorgeven. Want wat doet u op het moment dat uw informant bij
    de tactische recherche als verdachte naar boven komt? Hoe haalt u
    hem er dan nog uit? Dat kan toch? Stel dat je in zo’n systeem zit.
    De man werkt mee aan het transport en komt bij een tactische
    rechercheur in beeld die via observatie en telefoontaps met zo’n
    zaak bezig is. Wat komt door zijn beeld heen lopen: uw informant.
    Dan heeft u toch een schizofrene positie, als u zowel de baas van
    het tactische team – die dat dus niet kan vertellen
    De heer Paulissen: – als de verantwoordelijke persoon
    bent voor het runnen van de transporteur, om het zo te zeggen?
    Maar ik ben wel in staat, denk ik, om vanuit dat totaalbeeld de
    goede afweging te maken: wat moet er uiteindelijk in deze situatie
    gebeuren? In ons team doet zich inderdaad een unieke situatie voor.
    Op verantwoordelijkheidsniveau waarover ik al sprak, dus op
    bazenniveau, is de verantwoordelijkheid voor zowel het tactische
    als het CID-matige in n persoon samengebracht, namelijk in mij. Ik
    deed dat, omdat ik als teamleider van het IRT alles wil weten wat
    er binnen de tent gebeurt. Ik wilde ook overal voor
    verantwoordelijk zijn. Ik vind dat je dit soort belangrijke dingen
    niet op dat andere niveau moet neerleggen. Die lagen bij mij. n ik
    deed het omdat ik daarmee, als dergelijke zaken zich voordeden,
    voor mijzelf een betere afweging kon maken van de belangen die
    speelde. Concreet kan ik niet antwoorden wat ik in zo’n zaak zou
    doen. In het verleden is het ook wel eens voorgekomen: een CID zag
    dat de informant bekend werd en besloot ertoe om binnen het
    tactische team iemand in vertrouwen te nemen.
    De voorzitter:
    Haal hem eruit!
    De heer Paulissen:
    Wat er dan gebeurt, is zo afhankelijk van de situatie. De
    situatie is er dan. De ene keer kies je die weg, de andere keer
    kies je die weg.
    De voorzitter:
    Het is toch heel onbevredigend voor de mensen die in zo’n zaak
    uiteindelijk voor de bijl gaan dat er een ander is die bijna
    hetzelfde doet en die niet voor de bijl gaat omdat hij aan de
    politie verklikt?
    De heer Paulissen:
    Dat ligt eraan of degene die dat doet, vooraf met de politie
    daarover afspraken heeft gemaakt.
    De voorzitter:
    Nu vanuit een oogpunt van een soort rechtsgelijkheid. Als wij
    allebei hetzelfde doen, moeten wij daarvoor toch allebei dezelfde
    straf krijgen? Of niet?
    De heer Paulissen:
    Dat is maar de vraag. Ik denk dat het in de rechtspraak op dit
    moment ook usance is dat iemand die meewerkt aan het hele proces,
    sowieso al anders wordt benaderd door een rechter dan iemand die
    niet meewerkt. Laat staan dat die man onderdeel is van het totale
    politieonderzoek. Dan vind ik niet dat er per definitie sprake is
    van rechtsongelijkheid. Ik bedoel, informantenwerk is in mijn ogen
    n van de belangrijkste manieren om boeven te vangen.
    De voorzitter:
    Is het de belangrijkste opsporingsmethode die wij hebben?
    De heer Paulissen:
    Ik zet die bovenaan mijn lijstje. Als ik kijk naar de
    mogelijkheden om uiteindelijk informatie te krijgen, zet ik het
    werken met informanten bovenaan het lijstje. Het is tegelijkertijd
    ook het meest heikele gebied, waarop in het huidige rechtssysteem
    volstrekt onvoldoende controle is. Het wordt totaal overgelaten aan
    mensen van politie en justitie om in dit soort zaken een lijn te
    bepalen. Ik vind dat een heel slechte zaak. Ik vind dat politie en
    justitie bij zo’n belangrijk opsporingsmiddel gewoon recht hebben
    op controle. Die controle ontbreekt op dit moment.
    De voorzitter:
    Stel dat u een informant bij u krijgt die zegt: ik kan je
    helpen met dit transport, maar dan moet het sam-sam worden gedaan,
    dus de helft voor jullie en de helft voor mij, dus ik mag de helft
    houden en jullie krijgen de andere helft en dan kunnen jullie die
    man aanhouden. Wat doet u dan?
    De heer Paulissen:
    “Neen” zeggen.
    De voorzitter:
    En drie kwart/een kwart?
    De heer Paulissen:
    Neen, het gaat erom dat je als overheid bepaalt wat de beloning
    is voor die man. Anders denk ik dat je het stuur helemaal kwijt
    raakt.
    De voorzitter:
    Maar dat is toch niet in overeenstemming met wat u zojuist zei?
    Iemand heeft een bepaalde functie binnen een criminele groep. Dan
    weet je van tevoren niet precies wat hij doet. Dan wordt hij toch
    ook betaald door die criminele groep. Dan kun je toch moeilijk
    vragen: wil je tot de laatste cent afdragen wat die mensen jou
    betaald hebben?
    De heer Paulissen:
    En toch is dat in mijn periode wel gebeurd. Ik kan mij uit 1988
    een verhaal herinneren waarin door kleine boeven hasj in
    personenauto’s Nederland werd binnengereden. Daartussen zat een
    informant die zei: jullie mogen bij de tiende keer pas pakken, want
    dan heb ik mijn deel gehad.
    De voorzitter:
    Maar dat is toch vaak voorgekomen? Laten wij elkaar nou niets
    vertellen. Dat is vroeger toch schering en inslag geweest.
    De heer Paulissen:
    Qua betalingen hebben wij altijd de lijn gehanteerd dat wij
    bepalen hoeveel de informant krijgt. En er zijn dus ook informanten
    afgehaakt. In die tijd konden wij, geloof ik, een gulden per kilo
    hasj betalen. Als wij een verhaal hadden over een hele organisatie,
    dan werd het nog wat meer. Als je dat afzet tegen de winsten die de
    man kon boeken door gewoon transporten te doen, zijn het
    schijntjes. Dus dan haken er ook gewoon informanten af.
    De voorzitter:
    Maar er zijn toch altijd informanten geweest – die zijn er nog
    – die met u een afspraak maken, maar die tegelijkertijd een
    dekmantel hebben en die concurrentie kunnen uitschakelen. Op dat
    moment bent u daarmee bezig. U heeft dan even geen tijd voor wat er
    in Eindhoven en Weert gebeurt. Dat blijft toch zo? Dat is toch
    onvermijdelijk?
    De heer Paulissen:
    Wat wij altijd doen, is zoeken naar het motief van de
    informant.
    De voorzitter:
    Wat zijn zijn motieven?
    De heer Paulissen:
    Vaak is dat geld. Het kan wraak zijn. Het klinkt misschien
    vreemd, maar er zijn er bij die er een soort vak van maken. Zij
    zien er een bepaalde spanning in terug. Wij scannen een beetje:
    waarom komt deze man ons nu vertellen dat dit gebeurt?
    De voorzitter:
    Toch ook uit concurrentieoverwegingen? Je kunt toch je
    concurrent zo uitschakelen?
    De heer Paulissen:
    Dat zou op een gegeven moment kunnen.
    De voorzitter:
    Het is toch zo. In de XTC-wereld – waarin u veel beter thuis
    bent dan wij – is dat toch ook aan de orde van de dag?
    De heer Paulissen:
    Ik weet niet of het vaak voorkomt dat een informant daar zit
    puur om een concurrent uit te schakelen.
    De heer Rabbae:
    Maar dan heeft het scannen van u geen enkele zin, als u dat
    niet weet.
    De heer Paulissen:
    Je kunt niet altijd zodanig scannen dat je het altijd weet. En
    in sommige gevallen wisten wij dat ook wel. Maar het is geen
    schering en inslag. Het lastige van CID-werk is dat je dit soort
    zekerheden nooit krijgt. Als je op zekerheden wilt leven, moet je
    dus geen CID-werk doen. Ook het scannen, dat je heel zorgvuldig
    probeert te doen, heeft uiteindelijk natuurlijk toch zijn
    beperkingen. Dat neem je in je afwegingen van de zetten die je
    uiteindelijk met een informant doet.
    De voorzitter:
    U heeft ons eerder verteld dat u heeft overwogen om
    journalisten als informant te gaan gebruiken.
    De heer Paulissen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Waarom speciaal journalisten?
    De heer Paulissen:
    Omdat zij veel weten en wij nieuwsgierig zijn. Die combinatie,
    zo hebben wij gezegd, zou kunnen leiden tot een vruchtbare
    samenwerking.
    De voorzitter:
    Zijn zij uiteindelijk ook ingeschreven?
    De heer Paulissen:
    Neen, zij zijn uiteindelijk niet ingeschreven, omdat onze
    korpsbeheerder vond dat wij hierin toch een beetje te ver
    gingen.
    De voorzitter:
    Maar op zichzelf vond u het geen probleem?
    De heer Paulissen:
    Ik vond het wel een heel bijzondere constructie. Zij hebben een
    bepaalde taak. Die hebben wij ook. Je moet, denk ik, enorm oppassen
    dat er geen vermenging plaatsvindt in de sfeer van: wij hoeven niet
    betaald te worden volgens de CID-regeling, geef ons maar informatie
    uit jullie registers, dan zijn wij al blij genoeg. Ik besefte zelf
    wel dat dat soort heikele punten erin zaten. Wij hebben er met de
    CID-rechercheurs goed over gesproken dat dt in ieder geval niet zou
    gebeuren. Ik vond het binnen die grenzen wel verantwoord.
    De voorzitter:
    Maar u heeft ze natuurlijk wel eens extra informatie gegeven? U
    heeft ze wel eens op een spoor gezet? Heeft u wel eens gezegd “ga
    eens zus of zo doen”? En zij zetten u blijkbaar ook op een spoor,
    terug.
    De heer Paulissen:
    Er zijn gevallen geweest waarin zij ons op het spoor hebben
    gezet, als zij zelf niet verder kwamen. Dat was overigens niet met
    de afspraak dat zij hetgeen wij extra zouden krijgen, vervolgens
    weer terug zouden krijgen. Het was absoluut helder tegenover elkaar
    dat wij dat niet deden. Wij hebben wel eens – n keer – iets
    gegeven, wat overigens openbare gegevens waren. Daar legden wij
    vervolgens ook de grens. De keiharde grens was: niet uit
    politieregisters.
    De voorzitter:
    Heeft u ooit uit CID-gegevens aan de pers gegeven, met uw
    contacten?
    De heer Paulissen:
    Never.
    De voorzitter:
    Zeker weten?
    De heer Paulissen:
    Zeker weten.
    De heer De Graaf:
    Waarom had uw korpsbeheerder er eigenlijk bezwaar tegen?
    De heer Paulissen:
    Je maakt in het CID-werk afwegingen. Dat doet iedereen voor
    zichzelf. De een laat de balans naar de ene kant doorslaan en de
    ander naar de andere kant.
    De heer De Graaf:
    Dat begrijp ik, maar wat was eigenlijk het bezwaar van de
    korpsbeheerder?
    De heer Paulissen:
    Dat is gebeurd nadat ik weg ben geweest. Hij had er bezwaar
    tegen dat het op deze manier gebeurde. Dat hebben wij volstrekt
    gerespecteerd. Ik heb vernomen dat het hele verhaal inmiddels is
    afgeblazen. Ik ken de reden niet.
    De heer De Graaf:
    Ik neem aan dat voor CID-werk elke informatie die maar een
    beetje betrouwbaar is, welkom is, van wie de informatie ook komt.
    In de bak van de CID stikt het van informatie die van criminelen
    komt. Het kan voor mijn part ook van burgemeesters of journalisten
    zijn. Dat maakt op zichzelf toch niet uit? Zolang er maar geen
    tegenprestatie tegenover staat.
    De heer Paulissen:
    Dat is ook mijn visie. Iedere informatie is welkom, als je de
    spelregels maar goed afspreekt. Wij hebben wel eens iemand gehad
    die tien hasjtransporten binnen wilde brengen en die ze zelf wilde
    houden. Het elfde mochten wij hebben. Daarop hebben wij gezegd: dat
    is ver buiten onze regels. Op het moment dat een journalist –
    theoretisch – zegt “ik wil jullie dit spoortje wel geven, maar
    alles wat er uitkomt, geef je aan mij terug”, is dat buiten de
    grenzen. Primair is mijn houding: informatie is welkom, maar
    verbind er wel goede spelregels aan.
    De voorzitter:
    Maar u zag het toch wel als een middel om juist in die
    semi-bovenwereld actiever te kunnen zijn, ook via journalisten? En
    dan vooral in Brabant en Limburg, waar de journalisten goed
    ingevoerd zijn. Overigens zijn ze ook in de rest van Nederland goed
    ingevoerd. U zag het toch als een goede methode om te zien hoe het
    verder zit? Dat was toch de idee?
    De heer Paulissen:
    Ja.
    De heer Vos:
    U zegt: de politie heeft het recht om gecontroleerd te worden.
    U heeft zelf aangegeven dat het voorbeeld van de journalisten
    afgeblazen is door uw korpsbeheerder. Waar hebt u dan te weinig
    controle?
    De heer Paulissen:
    Wij hebben absoluut te weinig controle, buiten het feit dat wij
    ons die zelf opleggen. Ik heb altijd alles overlegd met justitie.
    Werd het zwaarder, dan gingen wij vervolgens naar de hoofdofficier
    en als het moest de PG. Wij bouwden onze eigen controlemechanismen
    wel in. Maar er is in Nederland geen manier waarop een politieman
    gewoon lekker kan vertellen wat er aan de hand is.
    De voorzitter:
    Nou, vertelt u eens lekker wat er aan de hand is.
    De heer Paulissen:
    Ik ben blij dat u hierop insteekt, want ik kan dat niet gewoon
    vertellen. In een besloten zitting, als iedereen verdwijnt, krijgt
    u van mij gewoon alles te horen. Voor een rechtszitting is het
    hetzelfde. Daar wordt de politie toch in een positie geplaatst dat
    men zegt: in het proces-verbaal staat een zinnetje over de CID.
    Vervolgens begint het spel waarbij iedereen uit de politieman
    probeert te trekken wat het spel precies geweest is. Daar sta je
    dan met je vingers omhoog. Je mag geen onwaarheden vertellen. Je
    bent dan voor jezelf aan het schakelen: hoe houd ik die informant –
    daar heb ik een gouden afspraak mee – buiten beeld?
    De voorzitter:
    Waarom is die afspraak met de informant belangrijker dan de
    waarheid in de rechtszaal?
    De heer Paulissen:
    Op het moment dat je die afspraak niet heilig verklaart, krijg
    je geen informant meer.
    De voorzitter:
    Het is toch niet de functie van de politie om informanten te
    krijgen? Het is in de allereerste plaats toch de functie om boeven
    te vangen en om ervoor te zorgen dat ze in een rechtsstaat
    veroordeeld kunnen worden?
    De heer Paulissen:
    Iedereen verwacht van ons dat wij boeven vangen. Iedereen zou
    ons naef vinden als wij niet te rade gingen bij mensen die ons
    konden vertellen wie de boef was. Dat doen wij dus. Die man zegt
    vervolgens tegen ons: ik wil best vertellen wie de boef was, maar
    als jullie vertellen dat ik dat verteld heb, vertel ik het niet.
    Dat respecteren wij. Dan ontstaat er een CID-regime. Vervolgens sta
    ik voor de rechter. Dan sta ik te draaien en te keren om die man,
    de constructie of de techniek buiten beeld te houden, terwijl ik
    eigenlijk vind dat ik niks te verbergen heb. Als alles – de
    verdachte, de pers, de openbaarheid enz. – even weg is, zal ik de
    rechter precies vertellen hoe het zit.
    De voorzitter:
    Daarin zit de crux.
    De heer Paulissen:
    Wie is de informant? Wat heeft hij precies gedaan? Welke
    strafbare feiten heeft hij gepleegd? Ik kan het de rechter allemaal
    vertellen. Het is terug te brengen tot het ene zinnetje in het
    proces-verbaal. Daar zit een wereld – die is soms best groot –
    achter. Ik wil daarin gecontroleerd worden.
    De voorzitter:
    Kan er in ieder geval niet mr opgeschreven worden dan nu vaak
    het geval is of was?
    De heer Paulissen:
    Ik weet niet of u het Brabantse spelletje rikken kent. Je
    krijgt dan iets als rikken met open kaarten. Als politie leg je
    steeds al je kaarten op tafel en iedereen kan dan meekijken. Mijn
    opvolger, de heer Van Amerongen, heeft hier verteld dat
    opsporingsmiddelen in no time aan belang inboeten.
    De heer De Graaf:
    Toch niet vanwege deze commissie? Wij weten dat al die
    opsporingsmethoden al lang en breed bij een hele hoop criminele
    organisaties bekend zijn.
    De voorzitter:
    Waar wij moeizaam over zitten te praten, weten criminelen toch
    al lang?
    De heer Paulissen:
    Ja. Maar hoe komt het dat zij dat weten?
    De voorzitter:
    Omdat ze vrij slim zijn, omdat ze erop ingeschoten zijn en
    omdat ze heen en weer switchen van informant en terug.
    De heer Paulissen:
    Op het moment dat wij pseudo-koop introduceren, werkt dat heel
    goed. Het is gewoon een heel leuk middel. Als wij het van A tot Z
    in een proces-verbaal zetten, weet ineens iedereen ervan. Het
    middel pseudo-koop zie je dus teruglopen.
    De voorzitter:
    Zegt u dat er een geheim politietraject moet zijn en dat u dat
    geheime politietraject misschien wel aan een rechter wilt
    vertellen, die het dan ook geheim moet houden? Dat kan toch
    niet?
    De heer Paulissen:
    Ik zeg niet dat er een geheim politiedeel moet zijn. Er s een
    geheim politiedeel. Dat zullen wij nu en in de toekomst niet kunnen
    uitsluiten. Als alles in de openbaarheid gaat, zullen wij toch
    aanzienlijk minder boeven vangen. Mijn uitgangspunt is dat er een
    geheim deel s. Dan vraag ik aan de politiek: u weet dat politie en
    justitie zich in dat geheime deel bewegen, maar wie controleert
    dat? Wie geeft mij de mogelijkheid om gewoon te zeggen wat er aan
    de hand is? Ik heb immers niks te verbergen.
    De voorzitter:
    Wie geeft u de zekerheid dat, als u eenmaal bij de rechter
    staat, u kunt zeggen “dat heb ik al met de rechter in de raadkamer
    of de rechter-commissaris doorgesproken en daarin kunt u het
    allemaal terugvinden”? Is dat de vraag?
    De heer Paulissen:
    Ja. Ik kijk even naar het Engelse systeem. Dat heeft allerlei
    nadelen. Een onderdeel van het Engelse systeem is echter het
    disclosure-principe, waarin je in een gesloten zitting bij de
    rechter je hele zaak neerlegt. De rechter bepaalt dan uiteindelijk
    wat er wel of niet geopenbaard moet worden. Als de rechter zegt “ik
    vind dat er in dit geval geopenbaard moet worden”, heeft het OM
    uiteindelijk nog de mogelijkheid om de zaak terug te trekken, als
    het OM niet wil dat iets in de openbaarheid komt. Nu zal er, als er
    een geheim gedeelte is, altijd een stressdeel ontstaan, waarbij
    politiemensen gevraagd wordt om het af te schermen.
    De voorzitter:
    Dat heeft toch ook te maken met de rol die de politiemensen
    zelf aan informanten gegeven hebben? In het buitenland is die rol
    niet altijd hetzelfde. In Nederland lijkt de informant soms het
    meest heilige bestanddeel te worden.
    De heer Paulissen:
    Ik ben het met u eens dat wij in een aantal gevallen iemand
    misschien wat minder snel de status van informant moeten geven. Op
    het moment dat je hem echter de status van informant geeft, is het
    ook het grootste goed dat zijn geheimhouding gewaarborgd is.
    De voorzitter:
    In Nederland hebben wij de Centrale toetsingscommissie. Daar
    bent u ook voor verschenen met een bepaald infiltratiegeval,
    waarover wij nog komen te spreken. Wat vindt u van die
    toetsingscommissie? Kan die commissie deze rol vervullen? Daar kunt
    u ook alles vertellen.
    De heer Paulissen:
    Daar heb ik ook alles verteld, maar zij kan die rol ook niet
    vervullen. In mijn ogen past de CTC op die manier niet in ons
    bestel.
    De voorzitter:
    Want?
    De heer Paulissen:
    Het is een prima club als het erom gaat, wat eenvormigheid in
    Nederland te bereiken. Iedereen is individueel bezig. Zo’n club kan
    wat eenvormigheid bieden. In de sfeer van collegiaal consult kun je
    daar het een en ander doen. Maar als ik daar met een
    informantenzaak kom…
    De voorzitter:
    Een infiltrantenzaak. Volgens de definitie van De Wit hadden
    wij het aldoor over infiltranten.
    De heer Paulissen:
    Laat ik dan even een politie-infiltratiezaak nemen. Natuurlijk
    is het prima dat die zaak vooraf een keer getoetst wordt, maar
    uiteindelijk wordt die politie-infiltratiezaak gewoon door de
    rechter getoetst. De rechter hoeft zich in ons bestel niet te
    conformeren aan datgene wat de CTC heeft bepaald. Heb je een
    informantenactie of een informant die uiteindelijk infiltreert, in
    de termen van De Wit, dan kan zich op de terechtzitting de
    moeilijkheid voordoen dat wij de rol van de informant trachten te
    minimaliseren in het proces-verbaal, door de dingen die hij verteld
    heeft, zelf zoveel mogelijk tactisch te maken.
    De voorzitter:
    Via een observatieteam, via een telefoontap, enz.
    De heer Paulissen:
    Je probeert dus de rol van de informant te minimaliseren in het
    proces-verbaal. Maar als op de zitting de vraag ter sprake komt of
    de CTC een rol heeft gespeeld, begrijpt iedereen wel dat er een wat
    zwaardere opsporingsmethodiek is gebruikt. Daar ontstaan dan weer
    vragen over. Ik vind de idee van de CTC op een aantal punten prima,
    maar het past niet in ons bestel. Het vult het gat, dat ik net
    schetste, niet op.
    De voorzitter:
    U bent met een infiltratietraject bij de Centrale
    toetsingscommissie geweest. Waar ging dat over?
    De heer Paulissen:
    Wij deden een infiltratie in een criminele organisatie, die
    vanuit Nederland internationaal opereert.
    De voorzitter:
    Daarbij is aan de orde geweest dat er eventueel doorgelaten
    moest worden?
    De heer Paulissen:
    Ja. Op een gegeven moment zijn wij voor de keuze gekomen of er
    een gecontroleerde doorvoer moest plaatsvinden. Wij hebben gezegd:
    als wij die niet laten plaatsvinden, dus als wij op de eerste
    partij ingrijpen, dan komen wij naar onze inschatting niet tot een
    ontmanteling. Wij vinden het middel van de infiltratie, dat wij
    gebruikt hebben en dat op dat moment geheel blootgelegd zou moeten
    worden, dan niet meer opwegen tegen hetgeen wij bereiken. Daarom
    vonden wij dat wij eenmalig moesten laten doorgaan.
    De voorzitter:
    Had u daarvr al eenmalig doorgelaten? In vroegere zaken?
    De heer Paulissen:
    Een bewuste gecontroleerde doorvoer hebben wij wel eens op het
    programma gehad, maar is er uiteindelijk nooit gekomen. In een
    bepaalde zaak hebben wij wel eens gezegd: hier zou doorvoer kunnen
    plaatsvinden. Toen hebben wij gezegd: maximaal 500 kilo hasj en
    eventueel een hoeveelheid van ongeveer 3 kilo harddrugs, beide
    eenmalig. Dat zijn voornemens geweest die uiteindelijk niet zijn
    uitgevoerd. Wel is het eens gebeurd – maar dat is jaren geleden –
    dat wij 3 kilo gewoon zijn kwijtgeraakt. Dat was een mislukte
    gecontroleerde aflevering. En 300 kilo hasj zijn wij een keer
    kwijtgeraakt.
    De voorzitter:
    Het infiltratietraject dat u bij de Centrale toetsingscommissie
    bracht, was een traject met politie-infiltratie. Dat heeft voor u
    het voordeel dat u in ieder geval meer in het proces-verbaal
    krijgt. U kunt het dus beter gebruiken dan een
    burger-infiltratietraject.
    De heer Paulissen:
    En het is controleerbaar. Dat vind ik ook heel belangrijk. Ik
    zei net dat informantenacties niet 100% stuurbaar zijn. In de
    professionele begeleiding die op infiltratie plaatsvindt, vind ik
    dat ik daarbij voor mij zelf, als teamleider, een grote mate van
    zekerheid heb dat dingen zo gebeuren zoals wij ze gepland
    hebben.
    De voorzitter:
    In welke orde van grootte wilde u eventueel doorleveren om
    daarna meer succes te hebben?
    De heer Paulissen:
    Wij wilden eenmalig doorleveren. Het is in ieder geval een wat
    grotere partij geweest dan 500 kilo.
    De voorzitter:
    Meer dan 1000 kilo?
    De heer Paulissen:
    Laat ik zeggen: enige duizenden.
    De voorzitter:
    Had u een garantie dat het bij die ene keer zou blijven?
    De heer Paulissen:
    Gezien de turbulentie die er op dit moment rond de
    gecontroleerde doorvoer is, hadden wij voor ons zelf gesteld:
    jongens, in deze tijd moeten wij echt een plan maken waarin het
    maar n keer plaatsvindt.
    De voorzitter:
    Maar je kunt dan natuurlijk een situatie hebben waarin je zegt:
    wij moeten het toch twee keer doen.
    De heer Paulissen:
    Die situatie moet je niet uitsluiten. Wij hebben die in dit
    geval wl uitgesloten. Ik denk ook niet – zo helder heb ik het ook
    voor de CTC gezegd – dat ik in dit specifieke geval voor een tweede
    keer terug was gegaan met: heren, er is mij iets overkomen waarover
    ik eens met u wil praten.
    De voorzitter:
    De CTC heeft deze werkwijze goedgekeurd. Daarna keurt de
    minister het af.
    De heer Paulissen:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Is u geworden waarom de minister het afkeurde? Hoorde u dat via
    de telefoon van Justitie? Hoe is dat gegaan?
    De heer Paulissen:
    Ik ben er zelf niet bij geweest, maar wij hebben uiteindelijk
    een briefje van de minister gekregen, een heel kort briefje: op het
    punt van de gecontroleerde doorvoer kon zij op dit moment geen
    toestemming geven.
    De voorzitter:
    Dat moet ongeveer in mei van dit jaar zijn geweest.
    De heer Paulissen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Heeft u het toen weer op een andere manier opgepakt? Wat is er
    toen gebeurd?
    De heer Paulissen:
    Wij hebben toen besloten te stoppen. Wij vonden de
    gecontroleerde doorvoer echt noodzakelijk voor het bereiken van het
    grotere doel in de infiltratie. Wij zijn meteen gaan denken of er
    binnen de consignes van de minister nog mogelijkheden waren om dat
    doel op een andere manier te bereiken. Toen werden wij helaas
    geconfronteerd met het feit dat de zaak was uitgelekt in de pers.
    Toen hebben wij besloten om de zaak abrupt te stoppen.
    De voorzitter:
    Dus daarmee is deze episode van de baan?
    De heer Paulissen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    De vraag zou kunnen rijzen: is er nog ruimte voor infiltratie
    als infiltratie niet gepaard kan gaan met doorlevering van enige
    duizenden kilo’s softdrugs?
    De heer Paulissen:
    Jawel, er is wel ruimte voor infiltratie, omdat niet in iedere
    infiltratiezaak dit aspect zo specifiek zal leven. Maar het is wel
    een enorme beperking, met name in deze specifieke zaak.
    De voorzitter:
    Vindt u het overdreven, alle heisa eromheen?
    De heer Paulissen:
    Ik vind het niet overdreven, want ik kan mij heel goed indenken
    waarom men zich hier druk over maakt, in de sfeer van: wat gebeurt
    er nu? Van de andere kant denk ik: wij maken bij dit soort zaken
    een goede doel/middelafweging. Alleen moet die afweging niet door
    de individuele politieman worden gemaakt.
    De voorzitter:
    Door wie dan wel? Wie moet dan de beslissing nemen?
    De heer Paulissen:
    Ik denk dat uiteindelijk rechters en de politiek zich moeten
    uitspreken.
    De voorzitter:
    Wij kunnen toch niet beslissen. Wij zouden dan in ieder geval
    een beslissing moeten nemen: hier 500 kilo, daar 200 kilo. De
    commissie-Van Traa, heel geheim, gaat zeggen: 200 kilo in
    Noord-Holland en 100 kilo in Limburg, okay, dank je. Dat kan toch
    niet! Wie moet nu de beslissing nemen?
    De heer Paulissen:
    U schetst dus het probleem dat opsporingsmethodieken niet
    vooraf vast te leggen zijn in regels, althans naar mijn mening. Nu
    is het een gecontroleerde doorvoer. En echt, wij zijn heel
    creatief. Wij vinden uiteindelijk weer andere manieren. Die
    manieren moeten ergens getoetst worden. Die moeten, naar mijn
    mening, in elk geval heimelijk getoetst worden door een rechter die
    moet beslissen over de zaak. Ik kan mij voorstellen dat het totaal
    van de jurisprudentie op hoofdlijnen ook democratisch wordt
    getoetst. Ik weet wel dat het allemaal heel lastig is, maar ik zoek
    steeds naar een manier waarop wij politie en justitie uit dit
    beslissingenveld kunnen halen en naar een manier waarvan wij
    zeggen: dit is wat wij willen dat er in Nederland gebeurt.
    De heer Koekkoek:
    Ik heb in dit verband nog een vraag. Heeft minister Sorgdrager
    volgens u onder invloed van de parlementaire enqute deze actie
    verboden?
    De heer Paulissen:
    Neen, ik zie geen relatie met de parlementaire enqute. Ik zie
    een relatie met alle turbulentie die er op dit moment is rond het
    onderwerp. De IRT-affaire is inmiddels al weer een paar jaartjes
    oud. Je ziet dat het in al die tijd niet echt rustig wordt in het
    veld. Dan worden dit soort beslissingen toch genomen, denk ik, dus
    in het licht van al die turbulentie. En het feit dat zaken
    uitlekken, is natuurlijk ook heel schandalig. Als je tot een manier
    komt om dat heimelijke deel te controleren, zul je het in ieder
    geval beperkt moeten doen. Je ziet dat in het huidige bestel te
    makkelijk dingen naar voren komen.
    De heer Koekkoek:
    Maar het uitlekken vond toch plaats na de actie van de
    minister?
    De heer Paulissen:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    U had het ook over een voornemen tot doorlevering, dat
    uiteindelijk niet is uitgevoerd. Wat waren uw argumenten voor het
    voornemen tot doorlevering van soft- en, naar ik begrijp,
    harddrugs? Hield het verband met de situatie van een informant of
    wilde u meer zicht krijgen op een organisatie?
    De heer Paulissen:
    Meer zicht. Wij wilden zien wie uiteindelijk aan de doorvoer,
    aan de bezitkant zat. De invoer zagen wij wel, maar wij wisten
    absoluut niet wat ermee gebeurde. Wij wilden gewoon zicht krijgen
    op de personen die bij het hele traject betrokken waren. Die
    harddrugs was overigens wel een wat ander verhaal. Dat zat niet in
    dat beeld. Wij hoorden op een gegeven moment dat er geringe
    hoeveelheden harddrugs zouden gaan rondgaan binnen de organisatie.
    Dat was meer een dilemma in de sfeer van: als wij nu op 2 of 3 kilo
    moeten ingrijpen, hebben wij nog volstrekt onvoldoende om deze
    organisatie te ontmantelen. Daarbij hebben wij dus nooit ideen
    gehad om door te voeren.
    De heer Rouvoet:
    Maar bij die harddrugs was er niet sprake van bijvoorbeeld een
    levensbedreigende situatie voor de informant?
    De heer Paulissen:
    Nee, dat was het niet. Sterker nog, de informatie dat er op dat
    moment harddrugs binnen de organisatie zouden gaan circuleren, was,
    als ik het mij goed herinner, gewoon tactische informatie uit taps
    en dat soort zaken.
    De heer Rabbae:
    U zet een infiltrant in. U legt met hem of haar een heel
    traject af. Bij wijze van spreken vr het scoren krijgt u de rode
    kaart van de minister. Wat is uw les hieruit? Welke conclusie trekt
    u hieruit voor uw praktijk? U zegt natuurlijk dat er wetgeving moet
    komen en dat uiteindelijk de rechter moet beslissen. Dat begrijpen
    wij allemaal. Maar wat houdt de beslissing in voor uw praktische
    werkzaamheden, als het gaat om het inzetten van dit soort
    methoden?
    De heer Paulissen:
    Praktisch hebben wij nog eens gezien hoe succesvol deze methode
    kan zijn. Als wij het over infiltratie hebben, is het zeker een van
    de belangrijkste opsporingsmethodieken, mits gedoseerd toegepast,
    om tot successen te leiden. Ik heb hier echter van geleerd dat er
    vooraf wel helderheid over moet zijn binnen welke grenzen het
    ongeveer moet plaatsvinden. Nu zijn wij een vrij dure investering
    gaan doen, met uiteindelijk een abrupt einde.
    De heer Rabbae:
    Betekent dit dat u eigenlijk vooraf aan de CTC uw methode moet
    voorleggen, voordat u risico’s gaat lopen?
    De voorzitter:
    Dat is gebeurd.
    De heer Paulissen:
    Dat is gebeurd. De CTC heeft gezegd: ga door, want het is een
    goed geleide operatie, waar voldoende garanties in zitten.
    De heer De Graaf:
    Voor alle helderheid, de beslissing van de minister betrof niet
    alleen uw regio. Het was toch meer een algemene beslissing?
    De heer Paulissen:
    Het is uiteindelijk wel veralgemeniseerd, heb ik het gevoel.
    Zij heeft toch specifiek in deze zaak die beslissing genomen.
    De heer Vos:
    Verwacht u dat de groepering alsnog gepakt kan worden?
    De heer Paulissen:
    Daar zet ik heel grote vraagtekens bij.
    De voorzitter:
    Wij willen het met u nog hebben over twee kleine puntjes. In de
    doorlichting van uw regio komt ook nog voor dat u wel eens ging
    afluisteren met, geloof ik, uw eigen koffer.
    De heer Paulissen:
    Ja. Wij zagen dat criminelen niet meer via de telefoon met
    elkaar praatten, maar stad en land afreden om ontmoetingen met
    elkaar te hebben. Wij hebben zelfs een geval gehad waarin iemand
    naar Luxemburg reed om daar tien minuten op de hoek met iemand te
    praten en vervolgens terugging. Wij hebben gezegd: we kunnen achter
    ze aan blijven rijden tot we een ons wegen, maar wij zullen toch
    een beetje zicht moeten krijgen op datgene wat daar gebeurt. Wij
    hebben toen gezegd: in openbare ruimten vangt iedereen gesprekken
    op. Als je daar bent, vang je flarden van een gesprek op van een
    naastliggend tafeltje. Waarom zou je als politie ook niet mogen
    proberen, die flarden op te vangen? Misschien vang je flarden op
    die je in het totaal van de onderzoeksgegevens uiteindelijk weer
    wat wijzer maken.
    De voorzitter:
    Was er een wettelijke basis voor? Dat heeft u gewoon
    gedaan?
    De heer Paulissen:
    Nou, het is in ieder geval niet verboden, denk ik.
    De heer De Graaf:
    Het is niet verboden, nee. Maar dat geldt wel voor meer
    buitenwettelijke opsporingsmethoden waarbij wordt getwijfeld aan de
    rechtmatigheid. Het is niet zo dat alles wat niet expliciet
    verboden is dus mag. Of denkt u dat wel?
    De heer Paulissen:
    Neen, want vervolgens ga je – natuurlijk in overleg met
    justitie – afwegingen maken. Wat voor zaken draai ik hier? Hoe ver
    schieten wij op met onze normale opsporingsmethodieken? Als dat
    niet erg ver is en je denkt toch een belangrijke doelstelling te
    moeten verwezenlijken, vraag je je af: wat zouden wij nog meer
    kunnen doen? Dt. Dat is een afweging. Het is niet verboden. Het is
    dan een ethische afweging. Vinden wij het toelaatbaar dat wij op
    deze manier proberen iets te bereiken?
    De voorzitter:
    Dus afluisteren in de open ruimte, een ruimte die niet is
    afgesloten, is in ieder geval niet verboden?
    De heer Paulissen:
    Wij hebben toen gezegd dat datgene wat een normale burger in de
    openbare ruimte doet, ook voor de politie toelaatbaar is. Zij kan
    dus flarden van gesprekken en mededelingen oppakken. Nogmaals,
    Daarvan kan achteraf worden gezegd: dat is heel stout, dat had je
    niet moeten doen. Daar heb ik ook wel vrede mee. Maar ik wil maar
    aangeven dat wij dit soort afwegingen gemaakt hebben. Uiteindelijk
    hebben wij in die afweging gezegd: wij vinden dit te
    verantwoorden.
    De voorzitter:
    Heeft het overigens gewerkt?
    De heer Paulissen:
    Neen, op dat punt schaam ik mij nog het meest. Als je daarop
    terugkijkt, ziet het er allemaal wel amateuristisch uit. Het heeft
    dus niet gewerkt. Wij zijn er op een gegeven moment ook mee
    gestopt.
    De heer Koekkoek:
    Het komt wel eens voor wanneer er getapt wordt, dat dan de
    hoorn van de haak van de telefoon blijkt te liggen. Heeft u daar
    een verklaring voor?
    De heer Paulissen:
    Dat kunnen allerlei verklaringen zijn. Het gebeurt.
    De heer Koekkoek:
    En dat vervolgens de gesprekken die in de huiskamer worden
    gevoerd, ook gewoon op de tap komen.
    De heer Paulissen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Hoe weet u dat dat zo is? Hoe weet u dat de hoorn naast de haak
    ligt?
    De heer Paulissen:
    Dat hoor je op een gegeven moment.
    De voorzitter:
    Daar zit u toch niet bij?
    De heer Paulissen:
    Jawel, je zit op de tapkamer te luisteren naar die lijn. Op een
    gegeven moment zie je dat de band gewoon blijft lopen. Dan zie je
    op een gegeven moment dat het gesprek niet wordt afgebroken. Ja,
    het wordt wel afgebroken, maar je krijgt gewoon de geluiden uit de
    kamer te horen.
    De voorzitter:
    Wij hebben moeite om dat te geloven, omdat het speciaal een
    bepaalde tijd voorkomt. Daarna is het weer over.
    De heer Koekkoek:
    Het komt voor nadat de Hoge Raad het heeft goed gevonden. Dan
    zie je een stijgende lijn. Dan komt het vaker voor dan
    daarvoor.
    De heer Paulissen:
    Ja.
    De voorzitter:
    En de laatste tijd kom je het weer minder tegen.
    De heer Koekkoek:
    Worden de telefoons beter?
    De heer Paulissen:
    Ik zal mijn boosheid op dat gebied proberen te bedwingen, maar
    ik kan er echt boos over worden. Dat is toen in de rechtszaak ook
    aan de orde geweest. Het ligt gewoon allemaal op banden vast. Ik
    heb toen al gezegd: ik steek mijn twee vingers in de lucht dat hier
    niet illegaal is afgeluisterd, hier is gewoon een telefoon van de
    haak gegaan. Als wij dat niet meer geloven, zijn wij echt te ver
    weg. In dit geval benadruk ik nogmaals dat wij absoluut nooit via
    slinkse methodes telefoons van de haak hebben gehaald.
    De voorzitter:
    Neen, andere middelen.
    De heer Paulissen:
    Wij hebben ook geen ruimtes gebugged en uiteindelijk in een
    proces-verbaal gebruik gemaakt van een “tapverslag”. Dat is onder
    mijn verantwoordelijkheid nooit gebeurd.
    De voorzitter:
    Dat herhaalt u wederom luid en duidelijk hier onder ede.
    De heer Paulissen:
    Absoluut.
    De heer Koekkoek:
    U heeft ook nooit georganiseerd dat de hoorn van de haak
    lag?
    De heer Paulissen:
    Nooit.
    De heer Koekkoek:
    U heeft ook nooit gebruik gemaakt van de eventuele technische
    mogelijkheid om af te luisteren als de hoorn op de haak ligt?
    De heer Paulissen:
    Never en nooit!
    De heer De Graaf:
    Heeft u dan enige verklaring hoe het heeft kunnen
    gebeuren?
    De voorzitter:
    Ik laat namelijk nooit mijn hoorn van de haak liggen. Ik leg
    die er altijd weer op.
    De heer Paulissen:
    U gelooft mij dus niet.
    De voorzitter:
    Ik geloof u wel.
    De heer De Graaf:
    Ik vraag of u een verklaring heeft.
    De heer Paulissen:
    Ik heb daar geen verklaring voor. Nu lijkt het misschien alsof
    ik allerlei rare dingen zit te verzinnen. Maar het kan zijn: een
    goedkope telefoon. Je hebt van die gekke dingen die je moet
    neerleggen. Als je ze andersom neerlegt, blijft de lijn open. Het
    kan te maken hebben met kinderen. Ik kan veel redenen verzinnen
    waarom het zou kunnen gebeuren. Wat ik van belang vind, is dat
    rechters en iedereen het geloven als ik in een proces-verbaal zet
    dat dat gebeurd is. Overigens kan ik dat bewijzen. Je kunt een
    tapband, een moederband, gewoon nazien. Daar zie je dat allemaal op
    gebeuren. De techneuten zullen zeggen: het is technisch nog wel te
    regelen. Maar zo werkt het niet hier. In mijn tent waren wij heel
    helder over dat soort dingen. Dat was “not done”. Degene die zijn
    ambtseed bij ons verkrachtte – zo zeiden wij populair – had echt
    een probleem.
    De heer Koekkoek:
    Op welk moment begint de band van de tap te lopen? Op het
    moment dat je de hoorn van de haak pakt?
    De heer Paulissen:
    Ja, maar dat…
    De heer Koekkoek:
    En als je gaat draaien, word je net afgeleid. Dan gaat de
    fluitketel en blijft de hoorn van de haak liggen en wordt er
    intussen getapt. Kan dat?
    De heer Paulissen:
    Ja. Juridisch is het zo dat op het moment dat de hoorn van de
    haak gaat, je datgene wat je vangt mag gebruiken.
    De heer Koekkoek:
    Dat kan dus ook een verklaring zijn voor “de hoorn van de
    haak”?
    De heer Paulissen:
    Ik weet niet hoe het in dat specifieke geval zat.
    De heer Koekkoek:
    In het algemeen.
    De heer Paulissen:
    Het is wel een verklaring hoe het zou kunnen gebeuren.
    De heer Koekkoek:
    Anders gezegd, de tap begint niet pas te lopen op het moment
    dat je verbinding hebt met het nummer?
    De heer Paulissen:
    Nee.
    De heer Rabbae:
    Gebruikt u ook desinformatie in het kader van de strijd tegen
    de georganiseerde misdaad?
    De heer Paulissen:
    Nee. Wij hebben wel een keer op het punt gestaan om dat te
    doen, maar uiteindelijk zijn wij vroegtijdig tot inkeer gekomen.
    Wij vonden het toch iets wat je als overheid niet moet doen. Je
    moet je gewoon houden aan de opsporingsmethodieken die je ten doel
    staan. Dat soort geintjes achter de schermen kun je maar beter niet
    doen.
    De heer Rabbae:
    Wat hebt u op dat moment overwogen?
    De heer Paulissen:
    Daarbij speelde dat de hoofdverdachte een bijzonder aanzien
    genoot binnen zijn groepering. Wij hebben toen even zitten
    filosoferen of je desinformatie het milieu in moest strooien,
    waaruit zou blijken dat die man toch niet zo groot was als hij
    misschien wel was. Maar nogmaals, uiteindelijk hebben wij dat heel
    snel afgekapt. Wij hebben gezegd: dat doen wij niet, dit is het
    onderzoek. In zo’n onderzoek ben je natuurlijk regelmatig aan het
    zoeken naar andere manieren om iets toe te voegen aan die zaak. Dat
    bespreek je met elkaar. De ene keer besluit je met elkaar om het
    wel te doen en de andere keer besluit je om het af te kappen.
    De heer Rabbae:
    Er is nooit overwogen om tegen de vriendin van het subject of
    de verdachte te zeggen dat hij een bepaalde ziekte had?
    De heer Paulissen:
    Er was een lijstje en het kan best zijn dat dit erbij gestaan
    heeft.
    De heer Rabbae:
    Graag wat exacter.
    De heer Paulissen:
    Ik zeg al dat ik het lijstje niet meer precies ken. Het zou
    erbij gestaan kunnen hebben. Dus: ja, maar uiteindelijk moet doen,
    dus dat het not done is. – ik voel nu ook het schaamrood enigszins
    komen – hebben wij gezegd dat je dat soort dingen gewoon niet
    De heer Rabbae:
    Het is niet gebeurd?
    De heer Paulissen:
    Het is niet gebeurd.
    De voorzitter:
    Kun je bijvoorbeeld wel in de krant zetten dat het onderzoek
    tegen mijnheer X gestopt is wegens gebrek aan voortgang, terwijl je
    het juist helemaal niet wilt stoppen en je juist wilt kijken of
    mijnheer misschien weer op de tap komt? Denkt u dat dat kan?
    De heer Paulissen:
    Nee, ik vind dat dat niet kan.
    De voorzitter:
    Dat gebeurt toch? Wij hebben ervan gehoord dat het
    gebeurt.
    De heer Paulissen:
    Ik heb dat nooit gedaan.
    De voorzitter:
    Heeft u er wel eens van gehoord?
    De heer Paulissen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Heeft u er nooit van gehoord?
    De heer Paulissen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Goed, dan moeten we verder gaan vragen. Mijnheer Paulissen,
    dank u wel. Sluiting 11.49 uur


    Inhoudsopgave en zoeken