• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – de heer W.M. van Gemert

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 27

    25 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    maandag 25 september 1995
    in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt
    de heer W.M. van Gemert
    Aanvang 14.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava,
    plv. griffier
    De voorzitter:
    Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de
    heer W.M. van Gemert, geboren 13 september 1960 te Nederweert.
    Mijnheer Van Gemert, ik verzoek u te gaan staan. De door u af te
    leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan
    de waarheid zal zeggen.
    De heer Van Gemert:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    Mijnheer Van Gemert, u bent benoemd als hoofd van het Landelijk
    Recherche Team. Wordt dat de Nederlandse FBI?
    De heer Van Gemert:
    Als het aan mij ligt niet. Het LRT is opgericht, omdat er
    behoefte was en is aan zeg maar het volgen van het geld. Die taak
    zullen wij uitoefenen in samenwerking met de regio’s en de andere
    kernteams. Het is dus geen superteam, als u dat bedoeld, of een
    specifieke FBI. De omstandigheden zoals in Amerika hebben wij in
    Nederland niet en het is ook niet bedoeling, een en ander zo te
    laten uitgroeien.
    De voorzitter:
    Is er iets tegen een Nederlandse FBI?
    De heer Van Gemert:
    De omstandigheden zijn in Nederland anders dan die in Amerika.
    Als je wil vergelijken, moet je de omstandigheden ook vergelijken.
    Ik denk dat het een goede stap is – anders zou ik er niet zitten –
    om een landelijk rechercheteam op te richten. Of er behoefte is aan
    meer en of dat dan zou moeten lijken op een FBI is iets voor de
    toekomst, denk ik.
    De voorzitter:
    Uw achtergrond ligt dacht ik in Amsterdam bij het financieel
    rechercheren. Hoe lang bent u al financieel rechercheur?
    De heer Van Gemert:
    Ik heb een team opgericht en daaraan leiding gegeven dat dat in
    zijn takenpakket had. Wij zijn er in Amsterdam wat later mee
    begonnen, namelijk in 1992. Toen is een Bureau financile
    ondersteuning (BFO) opgericht. Dat bureau had tot taak in ieder
    geval te komen tot ontneming van wederrechtelijk verkregen
    voordeel. Ik denk dat financieel rechercheren bij de politie ook
    vandaar uit is uitgegroeid. Mijn ervaring heeft betrekking op een
    viertal jaren als leider van het BFO in Amsterdam.
    De voorzitter:
    Het is de bedoeling dat wij met u vandaag spreken over het LRT
    en ook over het financieel rechercheren door de BFO’s. Allereerst
    is het woord aan de heer Rouvoet.
    De heer Rouvoet:
    Ik begin met het LRT. Als ik het wat onvriendelijk mag zeggen:
    op dit moment bent u het LRT. Heb ik dat juist?
    De heer Van Gemert:
    Wij zijn met de selectie van mensen bezig. Op dit moment zijn
    twee anderen aangesteld en binnenkort volgen er nog meer. Het is nu
    nog een heel klein team.
    De heer Rouvoet:
    Wanneer denkt u dat het LRT als zodanig echt operationeel kan
    zijn?
    De heer Van Gemert:
    Wij hebben een projectorganisatie en dat betekent dat wij op 1
    mei 1996 volledig operationeel willen zijn. Het ligt in de
    bedoeling om aan het eind van dit jaar een gedeelte van het team
    operationeel te hebben en in die zin met de eerste werkzaamheden te
    beginnen.
    De heer Rouvoet:
    Betreft het gedeelte dat al operationeel moet zijn aan het eind
    van dit jaar kernfuncties of betreft het vooral de administratieve
    ondersteuning?
    De heer Van Gemert:
    Beide. Als je begint met de opbouw van zo’n team is het van
    belang dat je een aantal sleutelfunctionarissen snel binnen hebt.
    Wij hebben die in eerste instantie geworven. In de tweede ronde –
    men heeft daarin net kunnen solliciteren – gaat het om een aantal
    administratieve krachten en mensen in het kader van de
    projectvoorbereiding.
    De heer Rouvoet:
    Maar vanaf mei 1996 gaat u volledig operationeel zaken draaien.
    Of probeert u dat al naar voren te halen?
    De heer Van Gemert:
    Het ligt in de bedoeling om aan het eind van dit jaar de
    voorbereiding van zaken ter hand te nemen en afhankelijk van de
    aard en de omvang van de zaken wellicht ook de eerste activiteiten
    te ontplooien. Maar zoals u weet, zit er een groot verschil tussen
    het begin en het eind van een zaak. Wij denken dat wij
    langzamerhand de start op deze manier kunnen maken.
    De heer Rouvoet:
    Ik zal u niet vragen wanneer u denkt de eerste zaak af te
    leveren, maar ik vond het wel relevant te weten wanneer u gaat
    beginnen. Kunt u aangeven waarin het LRT zich gaat onderscheiden
    van de kernteams? Ik meen begrepen te hebben dat u wel eens gezegd
    hebt: het LRT is een kernteam als andere kernteams. Kunt u
    duidelijk maken waarin het zich gaat onderscheiden van wat wij al
    hebben?
    De heer Van Gemert:
    Ik zal het in elk geval proberen. Het LRT heeft dezelfde
    positie en beweegt zich op dezelfde markt als de andere kernteams.
    Er is heel nadrukkelijk behoefte aan het kiezen van een andere
    ingang, aan het nagaan waar het geld van de georganiseerde
    criminaliteit blijft. De ministers van Binnenlandse Zaken en van
    Justitie hebben een opdrachtomschrijving gegeven en die omvat
    eigenlijk drie verschillende taken. Ten eerste de bestrijding van
    georganiseerde criminaliteit via de financile invalshoek. Ten
    tweede het voldoen aan rechtshulpverzoeken uit het buitenland. Ten
    derde het plaatsen van zaken van nationaal of internationaal
    belang, die niet te plaatsen zijn bij een regionaal team, bij een
    landelijk team. De hoofdtaak is de eerste taak. Die komt erop neer
    dat wij zullen proberen om met name geld te volgen. U zult zeggen:
    dat doen de andere kernteams ook.
    De heer Rouvoet:
    Dat zou mijn volgende vraag zijn. Er wordt al een tijd op
    gehamerd dat het financieel rechercheren door alle politieteams
    gedaan wordt, dat niet veronachtzaamd mag worden dat er een
    financieel traject is.
    De heer Van Gemert:
    Ik denk dat dit inmiddels de insteek van de meeste teams is.
    Waarom dan toch een landelijk rechercheteam? In samenwerking met
    het LBOM proberen wij die eerste taakomschrijving wat verder uit te
    werken. U kunt zich voorstellen dat er bepaalde complexe zaken zijn
    of zaken die een internationaal verband hebben of zaken waarin heel
    nadrukkelijk moet worden samengewerkt met andere bijzondere
    opsporingsdiensten, waarbij het plan bestaat dat zij ook deelnemen
    in het team.
    De heer Rouvoet:
    Denkt u bijvoorbeeld aan de FIOD?
    De heer Van Gemert:
    Ja. Je kunt een aantal factoren opsommen die een zaak
    geschikter maken voor het LRT dan voor een kernteam . Het ligt in
    de bedoeling dat verder vorm te geven.
    De heer Rouvoet:
    Kunt u dat iets inzichtelijker maken? Wij hebben een periode
    achter de rug waarin is aangedrongen op die manier van
    rechercheren: volg een geldstroom en probeer uit te komen bij
    degene die uiteindelijk de beschikkingsmacht over het geld heeft.
    Er is druk uitgeoefend op de regiokorpsen om dat te doen. Wij
    kennen het verschijnsel van de BFO’s, waarover wij straks
    waarschijnlijk nog komen te spreken. Lag het niet veel meer voor de
    hand om die route uit te bouwen en te verdiepen, in plaats van het
    in leven roepen van het LRT?
    De heer Van Gemert:
    Ik denk dat je beide zult moeten doen, omdat wij ervaren dat
    financieel rechercheren een goede methodiek is. Ik heb de
    overtuiging dat dit bij de andere teams verder wordt uitgebouwd.
    Daarnaast kunnen zich zaken voordoen op het nationale of
    internationale terrein waarin het noodzakelijk is dat er sprake is
    van navolging. Ik meen dat de minister bij de presentatie van het
    rapport Meldpunt ongebruikelijke transacties heeft aangegeven dat
    daarin ook een opdracht voor het LRT zou kunnen liggen. Dat kan een
    voorbeeld zijn waarover je kan zeggen: daar komen informatie en een
    onderzoeksobject naar voren waarbij navolging geboden is en dat zou
    iets kunnen zijn voor het LRT.
    De heer Rouvoet:
    Er is wel eens gezegd: het moet een van tween zijn, f het LRT
    wordt een team van supercops die de grote, zware zaken gaan doen,
    de zaken die de kernteams niet aan kunnen, f het LRT wordt een
    vergaarbak van datgene wat in de regio’s of door de kernteams niet
    wordt opgepakt. Ziet u een van beide gebeuren?
    De heer Van Gemert:
    Nee. Beide opties spreken mij niet aan.
    De heer Rouvoet:
    Dat begrijp ik.
    De heer Van Gemert:
    Ik denk dat op een aantal terreinen zich zaken voordoen die
    juist om een aanpak door een landelijk team vragen. Ik zie daarin
    ook geen probleem. In het overleg met mijn collega-kernteamleiders
    heb ik gemerkt dat die behoefte door hen ook wordt gevoeld. Het is
    niet juist te veronderstellen dat wij zaken voor die teams wegkapen
    of dat er op dat gebied problemen zullen ontstaan. Ik denk dat het
    LRT op een aantal terrein in een behoefte voorziet.
    De heer Rouvoet:
    Ik heb begrepen dat u zich bij het aanzoeken van met name
    functionarissen voor de kernfuncties eerst richt op een
    wisselwerking met de regio’s en de kernteams en dat u de mensen
    daar vandaan wil halen. Ik kan mij voorstellen dat degenen binnen
    de politie die een financile neus hebben, om het zo maar even uit
    te drukken, zeggen: het lijkt mij wel wat om naar de heer Van
    Gemert te gaan. Zet dat de regio’s en de kernteams met hun BFO’s
    niet op een achterstand, doordat als het ware de deskundigheid naar
    u toe gelekt wordt?
    De heer Van Gemert:
    Ik denk het niet. Ongetwijfeld zal er interesse zijn uit die
    hoek en ik denk dat er een meerwaarde in kan zitten voor een korps
    om iemand die op een bepaald terrein al gefunctioneerd heeft in een
    LRT te laten participeren en na vier jaar weer terug te
    krijgen.
    De heer Rouvoet:
    Maar men is hem wel vier jaar kwijt.
    De heer Van Gemert:
    Dat klopt. Alleen zal de omvang van het team niet van dien aard
    zijn dat wij de hele capaciteit wegplukken die er op dit terrein
    is. Ik kan mij voorstellen dat die vrees wel bestaat, maar juist
    zoiets proberen wij in goed overleg te voorkomen. Men moet zich
    voorstellen dat het niet alleen rechercheurs zijn die werkzaam
    zullen zijn binnen het LRT. Er zullen ook professionals op een
    aantal terreinen werkzaam zijn. Er zullen mensen van de FIOD
    werkzaam zijn en wellicht ook van de ECD. De totale omvang is
    echter niet zodanig dat daardoor problemen zullen ontstaan.
    De heer Rouvoet:
    Kunt u aangeven hoe de participatie van deskundigen, met name
    uit de FIOD, geregeld wordt? Ik vraag dat hierom, omdat wij weten
    dat bij de BFO’s, waar op dit moment eenzelfde constructie geldt,
    de relatie tussen FIOD, BFO’s en de belastingdienst nogal problemen
    heeft gegeven. Hoe gaat dat bij u straks functioneren?
    De heer Van Gemert:
    Ik merk op dat wij ons nog in de opbouwfase bevinden.
    De heer Rouvoet:
    Maar u bent bezig er afspraken over te maken?
    De heer Van Gemert:
    Ja. Wij hebben contacten met het ministerie van Financin en de
    FIOD om er inhoud aan te geven. In plaats van de
    uitzendbureauconstructie in de BFO’s, zoals die door de FIOD werd
    genoemd, wil men graag een andere constructie zien. Wij hebben
    gesproken over de mogelijkheid om een aantal van hun mensen op een
    vaste basis binnen het team aanwezig te laten zijn en een en ander
    afhankelijk van de aard van de projecten uit te breiden. Dit
    betekent dat die mensen vier jaar voor ons werkzaam zullen zijn,
    maar wel in dienst blijven van de FIOD. Wij zijn daar zover mee dat
    ik er alle vertrouwen in heb dat het zo gaat gebeuren.
    De heer De Graaf:
    Is niet de afspraak gemaakt dat het LRT uitgerekend niet de
    financile experts uit de regio’s en de kernteams zou wegplukken en
    dat men zou zoeken naar andere mensen?
    De heer Van Gemert:
    De opzet is, zoals net al is aangegeven, om niet de andere
    regio’s op dit gebied kaal te plukken, te veel mensen daaruit naar
    ons team te halen. Het kan wel zijn dat mensen uit die hoek
    interesse voor ons werk hebben. Gezien het aantal vacatures is het
    aantal mensen dat afkomstig is uit dit soort teams heel
    gering.
    De heer De Graaf:
    Maar ik herinner mij dat de minister heeft aangegeven, ook aan
    het adres van de Kamer, dat met name zou worden geworven buiten de
    politie naar specialismen die niet vertegenwoordigd waren. Hoeveel
    mensen krijgt u uit de recherche en hoeveel mensen trekt u van
    buiten aan?
    De heer Van Gemert:
    Als het team volledig operationeel is, zal het aantal dat
    vanuit de regio’s komt en rechercheur is rond de twintig, misschien
    iets minder liggen. Er zullen een stuk of acht mensen van de FIOD
    komen en er zullen ongeveer tien professionals uit allerlei andere
    sectoren worden geworven.
    De heer De Graaf:
    Accountants?
    De heer Van Gemert:
    Accountants, juristen, economen en dergelijke.
    De heer Vos:
    Zal het LRT een korps van politiemensen worden of een soort
    korps van boekhouders en accountants?
    De heer Van Gemert:
    Mijn ervaring, opgedaan in Amsterdam, is dat je altijd moet
    zorgen voor een goede mix. Dat wil zeggen dat je rechercheurs moet
    hebben voor het traditionele recherchewerk en daarnaast een aantal
    heel goede accountants die gevoel hebben voor witwasconstructies en
    dat soort zaken. In mijn beleving zit de oplossing in een
    combinatie van mensen. Ik denk dat wij niet succesvol kunnen
    opereren als wij alleen maar rechercheurs inzetten en ook niet als
    wij alleen maar accountants inzetten.
    De voorzitter:
    Wat zijn de zaken die u kunt aanpakken en die nu blijven
    liggen? Wat heeft u voor extra’s in huis?
    De heer Van Gemert:
    Zaken die zich kunnen afspelen als gevolg van meldingen die
    vanuit Finpol komen.
    De voorzitter:
    Finpol?
    De heer Van Gemert:
    Ja, de financile politiedesk. Het kan zijn dat ongebruikelijke
    transacties bij het MOT, het meldpunt ongebruikelijke transacties,
    gemeld worden. Als die verdacht blijken te zijn, worden ze
    doorgemeld aan Finpol en de landelijke officier. Daar zou iets uit
    kunnen komen wat door ons aangepakt wordt. Het zou ook een zaak op
    een specifiek terrein kunnen zijn, bijvoorbeeld op het terrein van
    trustmaatschappijen of op het terrein van de beurs.
    De voorzitter:
    Heeft u al iets in uw hoofd? Denkt u al: dat gaan wij
    doen?
    De heer Van Gemert:
    Bij onze taakvervulling volgen wij dezelfde lijn als de andere
    kernteams. Onze doelgroep zal door het CBO aangewezen worden.
    De voorzitter:
    Het is ons gebleken, dat de kernteams wel degelijk weten wat
    zij willen gaan doen. Zij brengen dat zelf in het CBO in, dat wordt
    dan “afgezegend” van hogerhand en daarna kunnen zij daarmee verder
    gaan. Wilt u nu aanpakken wat is blijven liggen?
    De heer Van Gemert:
    Ik kan mij voorstellen dat op basis van hetgeen tot nu toe is
    gemeld, bepaalde onderzoeken met een achtergrond op een bepaald
    terrein – zij zijn complex of spelen zich heel specifiek in de
    financile wereld af – door ons kunnen worden aangepakt.
    De heer Rouvoet:
    Maar het was toch juist de bedoeling dat de Finpol-zaken, de
    MOT-melding via Finpol, bij de regio’s, de kernteams, terecht
    zouden komen? Daarom gebruikte ik net even de term “vergaarbak”.
    Betekent dit niet dat u gewoon de zaken gaat oppakken waar anderen
    geen zin in hebben of waarvoor zij de financile deskundigheid niet
    in huis hebben?
    De heer Van Gemert:
    Het is mogelijk dat zaken waarvan de regio vindt dat zij
    daarvoor de financile deskundigheid niet in huis heeft en binnen
    het CBO toch worden ervaren als een probleem, wel van ons
    zijn.
    De heer Rouvoet:
    Speelt het een rol – dat komen wij bij de kernteams toch wel
    tegen – dat het heel moeilijk is om de prioriteitsstelling via het
    CBO dwingend bij de kernteams te leggen? Kan dat bij het LRT
    misschien eenvoudiger in verband met de daar gekozen
    constructie?
    De heer Van Gemert:
    Ik moet zeggen dat ik geen ervaring heb met de relatie tussen
    het CBO en de kernteams. Ik weet niet of dat soort zaken wel of
    niet moeilijk aangepakt kunnen worden. Bij ons is de relatie met
    het Landelijk bureau openbaar ministerie en het CBO heel duidelijk
    verankerd. Daar zullen onze zaken vandaan komen. Ik kan op dit
    moment moeilijk inschatten wat die zaken zullen zijn.
    De voorzitter:
    U heeft wel al een officier? Dat is de heer F. de Groot.
    De heer Van Gemert:
    Ja.
    De voorzitter:
    U heeft met hem toch al eens gesproken over de vraag wat u gaat
    doen? Kunt u voor de middagkijker ook duidelijk maken wat u gaat
    doen? Mijnheer V, mijnheer B, mijnheer A, drugs, frauderende
    effectenhandelaars. Stel u heeft zelf de keuze.
    De heer Van Gemert:
    U geeft aan dat ik zelf de keuze zou hebben, maar die keuze heb
    ik niet. Wij hebben wel bekeken wat wij nog zullen gaan doen. Wij
    zijn hiermee pas ongeveer twee maanden bezig. In dat traject
    bekijken wij vooral welke zaken moeilijk door de regio’s aangepakt
    kunnen worden, niet omdat zij dat niet zouden willen, maar omdat
    die zaken zich op een specifiek terrein voordoen. Wij zullen ook
    kijken naar de meldingen van Finpol die niet individueel terug te
    brengen zijn naar de regio. Dat is immers de eerste opzet. Dat zal
    gewoon blijven doorgaan. Die zaken geven bijvoorbeeld een bepaald
    patroon weer dat het noodzakelijk maakt daar toch iets aan te doen.
    Wellicht geeft de maatschappij ook signalen die het noodzakelijk
    maken om een bepaald onderwerp te kiezen. Ik wil in ieder geval het
    beeld wegnemen dat wij zelf in eerste instantie bekijken wat er in
    de wereld allemaal aan de hand is en over allerlei branches en
    personen informatie gaan verzamelen om daarna een onderzoek te
    starten.
    De voorzitter:
    Richt u zich meer op de drugseconomie, op de fraude of de
    milieufraude?
    De heer Van Gemert:
    Ik wil ze alle drie niet uitsluiten.
    De voorzitter:
    Kunt u toch iets preciezer zijn?
    De heer Van Gemert:
    Financieel rechercheren is niet specifiek voor fraude of milieu
    voorbehouden. Ik denk dat je ook drugszaken kunt aanpakken als je
    voor een andere ingang kiest. Dat wordt ook langzamerhand gedaan.
    Ik wil de zaken van het LRT niet beperken tot een bepaald terrein.
    Het is best mogelijk dat de noodzaak wordt gevoeld om heel
    specifiek een bepaald persoon aan te pakken. Dat kan ook een
    drugshandelaar zijn. Financieel rechercheren zou daar dan ook een
    mogelijkheid voor zijn en dat zouden wij dan ook kunnen doen.
    De heer Rouvoet:
    U gaat met een nieuwe klus beginnen. Daarover heeft u contact
    met de heer De Groot. U heeft vast al een paar keer gezegd dat dit
    u nu een zaak lijkt met een niveau of van een bepaalde aard die het
    LRT moet gaan doen. Ik kan mij dat toch niet anders voorstellen.
    Toen u met elkaar sprak over de vraag wat u vanaf januari of vanaf
    mei gaat doen, was u toch wel iets concreter? U zei toch meer dan:
    wij sluiten niet uit dat wij naast fraude iets anders gaan
    behandelen?
    De heer Van Gemert:
    Nee, wij zijn nog niet zo concreet geweest dat er specifiek een
    opdracht uit is gekomen.
    De heer Rouvoet:
    Nee, geen opdracht, maar wel zaken waarvan u vindt dat het LRT
    die eigenlijk zou moeten gaan doen als het operationeel is.
    De heer Van Gemert:
    Wij hebben geprobeerd om niet direct naar zaken te kijken, maar
    wel om te omschrijven hoe een zaak op een terrein eruit zou moeten
    zien. Wij hebben geprobeerd die algemene omschrijving wat
    duidelijker te maken en duidelijker aan te geven dat het zaken
    moeten zijn waarbij die financieel-economische aanpak mogelijk is,
    dat het zaken moeten zijn die complex zijn, dat er sprake moet zijn
    van een verzoek uit het buitenland. Juist daarbij moet je met een
    aantal mensen samenwerken. Wij hebben geprobeerd om op die manier
    naar zaken te kijken. Wij wilden niet een zaak pakken en vervolgens
    bekijken of die behandeld zou kunnen worden.
    De heer Rouvoet:
    U heeft te maken met het Landelijk bureau van het openbaar
    ministerie, met name met de heer De Groot. Wanneer komen voor u
    eigenlijk de landelijk officieren in beeld? De term “internationaal
    onderzoek” is al een aantal keren gevallen. Daar zult u ook mee te
    maken hebben of krijgen. Of heeft u daar al mee te maken?
    De heer Van Gemert:
    In de opbouwfase is het Landelijk bureau heel nadrukkelijk
    betrokken bij het vormgeven van het Landelijk rechercheteam. Op dit
    moment ligt daar dus al een taak voor hen. Is het LRT al in
    bedrijf, dan zijn beide officieren mijn aanspreekpunt voor zaken.
    Het is mogelijk dat een doelgroep is gekozen en dat wij daar via de
    strafrechtelijke weg mee aan de slag gaan. Het is ook mogelijk dat
    via dat punt buitenlandse rechtshulpverzoeken binnenkomen die wij
    ook zullen moeten aanpakken.
    De heer Rouvoet:
    Met “beide officieren” doelt u op de heer De Groot en de heer
    Van den Burg?
    De heer Van Gemert:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    Daarnaast heeft u nu contact met de landelijk officieren,
    bijvoorbeeld over een MOT-melding of internationale zaken, om te
    bepalen hoe een en ander straks gaat functioneren.
    De heer Van Gemert:
    Wij zijn ook nadrukkelijk met elkaar in gesprek over de vraag:
    wat gaat wij straks doen; hoe moeten wij, ook tegenover de andere
    kernteams, duidelijk maken wat precies onze taak is? Wij proberen
    dat niet zaaksgewijs te bekijken, wij proberen juist aan te geven
    aan welke criteria de zaken zouden moeten voldoen.
    De heer De Graaf:
    Naar ik meen, heeft de minister in december 1994 aangegeven dat
    het Landelijk rechercheteam er zou komen en hoe het er ongeveer uit
    zou zien. U bent vrij kort daarna al genoemd, respectievelijk
    benoemd, als hoofd van het LRT. Het is nu september van het jaar
    daarop en ik krijg nog steeds de indruk dat u eigenlijk niet
    precies weet wat u moet gaan doen.
    De heer Van Gemert:
    Ik ben op 1 juli benoemd. Dat is dus nog niet zo lang geleden.
    Wij zijn nu ruim tweeneenhalve maand bezig met de opbouw.
    De heer De Graaf:
    Heeft u in de tussentijd, voordat u werd benoemd, dan niet
    gesproken over de vraag hoe dat Landelijk rechercheteam moet gaan
    draaien en wat voor soort onderzoeken het moet gaan doen?
    De heer Van Gemert:
    Daar is wel over gesproken. De beide ministers hebben ook een
    beschikking opgesteld, waarin de taken beschreven zijn. Dat zijn de
    taken die ik noemde. Die beschikking ligt nu bij beide ministers om
    ondertekend te worden. Daarin staat omschreven wat de taak van het
    LRT is.
    De heer De Graaf:
    Komt dat nu omdat ambtelijke molens vaak langzaam draaien of
    weten u, uw collega’s en het ministerie gewoon nog niet precies wat
    de taakverdeling is tussen het Landelijk rechercheteam en de andere
    rechercheteams?
    De heer Van Gemert:
    Ik denk dat het geen zaak van ambtelijke molens is. Ik meen dat
    er heel wat bij komt kijken om zo’n nieuw team op te richten. Dat
    ervaar ik iedere dag. Dat kost gewoon tijd. Soms wil je wel
    sneller, maar kan het niet sneller. Heel veel overleg is
    noodzakelijk. Ik heb het idee dat wij sinds juli aardig op schema
    liggen. Wij hebben heel nadrukkelijk omschreven wanneer het LRT er
    moet zijn: op 1 mei 1996 moet het volledig in bedrijf zijn. Alles
    is erop gericht om dat te halen.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Van Gemert, vat ik uw taken juist samen als ik zeg dat
    u toch een soort Nederlandse FBI bent omdat u financile zaken,
    belangrijke zaken en internationale zaken behandelt?
    De heer Van Gemert:
    Deze drie kenmerken heeft het FBI ook, maar het heeft daarnaast
    een hoop andere kenmerken die het LRT niet heeft. Neemt u alleen
    deze drie elementen eruit, dan blijkt dat zij bij het FBI ook
    voorkomen. Maar daar houdt de vergelijking dan ook op.
    De heer Koekkoek:
    Maar het is een juiste samenvatting van uw taken.
    De heer Van Gemert:
    Gaat het om de taken, dan is het wel een juiste
    samenvatting.
    De heer Koekkoek:
    En gemakshalve afgekort met FBI.
    De heer Van Gemert:
    Ja, zo zou je het ook kunnen zien. Maar andere mensen trekken
    daar andere conclusies uit en dat lijkt mij niet verstandig.
    De heer Rouvoet:
    Ik heb nog een vraag. Misschien kom ik er later nog op terug.
    Dat zal ook wel moeten als wij het over financieel rechercheren
    gaan hebben. Het is toch nog wel een beetje in de toekomst kijken,
    begrijp ik. In de achterliggende periode is gesproken over de taak,
    maar ook over de verdere inrichting. In het rapport van de
    commissie-Donner kwam bij het openbaar ministerie ook het LRT aan
    de orde. Er werd gesproken over de noodzaak van een eigen
    observatie- en infiltratiecapaciteit en een CID-ondersteuning. Kunt
    u aangeven hoe daarin is voorzien voor het LRT binnen het Korps
    landelijke politiediensten?
    De heer Van Gemert:
    U zegt het goed: het LRT is een onderdeel van het Korps
    landelijke politiediensten. Dat betekent dat wij net zo goed als de
    andere kernteams gebruik zullen maken van de faciliteiten die er
    voor kernteams zijn. Ook binnen het LRT zullen CID-taken en
    -elementen aanwezig zijn. Het feit dat er zo’n LRT komt, noopt ons
    wel tot nadenken over de wijze waarop wij dat binnen het KLPD
    willen vormgeven. Nu bestaat het idee dat er, zoals het gewoonlijk
    geregeld is, ook voor het KLPD – daarvan maakt het LRT ook
    onderdeel uit – n CID zou zijn.
    De heer Rouvoet:
    Dus geen eigen CID dat vastzit aan het LRT, maar een andere
    dienst binnen het KLPD, waarvan u ook gebruik kunt maken. Zie ik
    dat goed?
    De heer Van Gemert:
    Het is van belang dat het duidelijk is wie de
    verantwoordelijkheid heeft voor het register en voor hetgeen daar
    allemaal onder valt. Nogmaals, het is nog niet definitief geregeld,
    maar de gedachte nu is dat het mogelijk is dat alle diensten binnen
    het KLPD – de diensten met CID-activiteiten zijn overigens beperkt
    – n CID hebben met n registerhouder. Het is nog niet bekend waar
    die registerhouder precies moet komen te zitten. Daar proberen wij
    nu nog vorm aan te geven.
    De heer Rouvoet:
    Dat zal niet het LRT zijn. U zult daar uiteindelijk niet het
    beheer over hebben.
    De heer Van Gemert:
    Ja, ik zal het niet zijn.
    De heer Vos:
    Wat moet er nu gebeuren als de heer Van Gemert een accountant
    als informant wil gaan runnen? Hij spreekt over een soort eigen
    CID, een soort leen-CID. Hoe gaat dat nu?
    De heer Van Gemert:
    Laat het duidelijk zijn, dat er ook binnen het LRT een
    CID-functie zal zijn. Het is dus ook mogelijk dat bepaalde
    informanten gerund worden. Het ligt ook voor de hand dat wij die
    informanten niet direct in het caf op de hoek zullen zoeken; zij
    zullen door een andere achtergrond bij ons terechtkomen. Die
    informanten zullen dan ook gerund worden en dat betekent dat je
    ervoor moet zorgen, dat de mensen die dat gaan doen, daarmee weten
    om te gaan.
    De voorzitter:
    Ik begrijp dat de Criminele inlichtingendienst ondergebracht
    zal worden bij het KLPD. Dat gebeurt waarschijnlijk omdat in de
    CID-regeling 1995 al in een CID bij het KLPD is voorzien.
    De heer Van Gemert:
    Klopt. Daarin is hij genoemd. Dat zal nog uitgewerkt moeten
    worden.
    De voorzitter:
    Maar wat moet ik mij nu voorstellen bij de Criminele
    inlichtingendienst van een financieel team?
    De heer Van Gemert:
    Ik begrijp uw vraag. Wij hebben dat ook anders genoemd, omdat
    wellicht het idee kan ontstaan dat het een heel specifieke CID kan
    zijn die heel specifiek in de financile wereld probeert informatie
    te krijgen.
    De voorzitter:
    Bijvoorbeeld door informele contacten met banken, etcetera, te
    leggen. Daarover hebben wij gesproken.
    De heer Van Gemert:
    Nou, dat lijkt mij niet de weg.
    De voorzitter:
    Waarom niet? Dat kan toch handig zijn?
    De heer Van Gemert:
    Het is van belang, ook voor ons werk, dat er contacten met
    banken zijn en dat informatie-uitwisseling plaatsvindt. Het is ook
    van belang dat dit op de juiste wijze gebeurt. Over dat onderwerp
    wil ik nog wel wat zeggen, maar dan halen wij volgens mij twee
    dingen door elkaar. Het is van belang dat er binnen het LRT niet
    alleen een CID zal zijn die ik zonet schetste. Wij zullen veel
    breder informatie binnenhalen. Daarmee bedoel ik dat het bij
    financile recherche van belang is om bijvoorbeeld gebruik te maken
    van open bronnen, van wetenschappelijke instellingen.
    De voorzitter:
    Maar die hoeft u niet allemaal in een Criminele
    inlichtingendienst onder te brengen. Die kunt u gewoon open
    rechercheren.
    De heer Van Gemert:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Wat gaat u nu in het bestand van uw CID stoppen?
    De heer Van Gemert:
    Daarom hebben wij het bij de vormgeving geen CID genoemd, maar
    een informatiekerngroep, waarvan de CID’ers onderdeel zullen
    uitmaken. In die CID zal niet veel anders zitten dan hetgeen ook in
    een regio zit. Dat is dus informatie over CID-subjecten of
    grijs-veldsubjecten. Die informatie is dus niet anders.
    De voorzitter:
    Heeft u de CID-status nu nodig om bij anderen in de CID-bak te
    kijken? Of gaat u ook uw eigen bestand maken?
    De heer Van Gemert:
    Dat kan beide voorkomen.
    De voorzitter:
    Stel, je gaat financieel rechercheren. Aan welke CID-matige
    informatie-inwinning moeten wij dan denken?
    De heer Van Gemert:
    Dat is afhankelijk van de doelgroep. Het is mogelijk dat je
    over een CID-subject informatie nodig hebt. Maar dat hoeft niet
    specifiek financile informatie te zijn. Dat is een beetje wat ik
    bij u proef. Wij zullen net zo goed gebruik moeten kunnen maken van
    gegevens zoals die bij andere CID’s aanwezig zijn.
    De voorzitter:
    Gaat u zelf nog met een andere soort informanten die CID
    voeden? Bent u inderdaad op zoek naar de accountant van Vos, de
    advocaat van De Graaf, de spoorboekjesverzamelaar van Van Traa en
    al die dingen meer?
    De heer Van Gemert:
    Het zou kunnen zijn dat er informanten op een ander terrein
    zijn dan de gebruikelijke.
    De voorzitter:
    Bent u de eerste die informanten in de bovenwereld gaat
    zoeken?
    De heer Van Gemert:
    Ik weet niet of wij de eersten zijn, maar het ligt wel in onze
    bedoeling om, als dergelijke informanten er zijn en als het niet
    mogelijk is de beoogde informatie langs een andere weg te
    verkrijgen, ze onderdeel te laten uitmaken van de CID.
    De voorzitter:
    Dus u ziet een mogelijkheid om accountants, mensen van banken
    en dergelijke als informant te gebruiken?
    De heer Van Gemert:
    De aard van de informatie die zij zullen aandragen, is niet
    veel anders dan de aard van de informatie die bij een normale CID
    wordt aangedragen, omdat het gaat om ofwel personen ofwel subjecten
    en informatie met betrekking tot die personen of die
    subjecten.
    De heer Rabbae:
    Hoe staat u als hoofd van het LRT tot de CID qua
    gezagsverhouding? Heeft u er een directe lijn naartoe of loopt die
    via iemand anders?
    De heer Van Gemert:
    De CID valt onder de verantwoordelijkheid van het hoofd
    informatiekerngroep en daar heb ik een directe lijn mee. Ik heb dus
    een directe lijn met degene die uiteindelijk verantwoordelijk is
    voor het register.
    De voorzitter:
    En het hoofd informatiekerngroep is iemand die onder u
    staat?
    De heer Van Gemert:
    Ja.
    De voorzitter:
    En die heeft dus zowel een CID-recherchefunctie als een gewone
    recherchefunctie?
    De heer Van Gemert:
    Bij hem zitten ook andere mensen als het gaat om analyse,
    capaciteit, contacten met open bronnen en dat soort zaken. Dat is
    allemaal vorm gegeven binnen n kerngroep.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u al een CID-officier?
    De heer Van Gemert:
    Het zal ook tot de taak van het LBOM behoren om daarin een
    taakverdeling te maken.
    De heer Koekkoek:
    Dus binnen het Landelijk bureau OM is er een CID-officier. Is
    die taakverdeling er nog niet?
    De heer Van Gemert:
    Bij mijn weten is die nog niet gemaakt.
    De heer Rouvoet:
    Naast het CID noemde ik het observatieteam en het
    infiltratieteam. Krijgt u die wel rechtstreeks onder u als LRT ,
    eigen capaciteit?
    De heer Van Gemert:
    Het ligt in de bedoeling om observatiecapaciteit direct aan het
    LRT op te hangen.
    De heer Rouvoet:
    En hoe zit het met infiltratie? Wij hebben kennis van een
    landelijk infiltratieteam. Wordt u daar ook de baas van?
    De heer Van Gemert:
    Nee. Indien wij daarvan gebruik willen maken dan verkeren wij
    in precies dezelfde positie als elke andere politiedienst in
    Nederland en zullen wij dat bij die dienst aanvragen.
    De heer Rouvoet:
    In de uitwerking van de ideen van de commissie-Donner wordt
    gesproken over eigen infiltratiecapaciteit. Daar is men van
    afgestapt, begrijp ik uit uw woorden.
    De heer Van Gemert:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    Eigen observatiecapaciteit wel, maar eigen
    infiltratiecapaciteit bij nader inzien dus niet. Waarom is daarvan
    afgezien?
    De heer Van Gemert:
    Er is voorzien in een landelijke capaciteit. De exacte redenen
    om dat specifiek landelijk neer te zetten, ken ik niet. Ik ben er
    niet bij geweest, maar ik kan mij er wel wat bij indenken. Ik vind
    het overigens juist om het op die manier te doen. Ook wij zullen
    daarvan gebruik maken.
    De heer Rouvoet:
    Dus aanvragen van capaciteit voor infiltratie als u dat nodig
    vindt?
    De heer Van Gemert:
    Ja. Is er sprake van een dergelijke specifieke deskundigheid
    dat wij van die expertise gebruik willen maken.
    De heer Rouvoet:
    Verwacht u dat u er veel gebruik van zal maken? Ik denk aan
    infiltratie, frontstores.
    De heer Van Gemert:
    Ik denk dat het afhankelijk is van de aard van het onderzoek.
    Ik sluit niet uit dat wij gebruik maken van frontstores. Ik denk
    dat er qua controleerbaarheid sprake is van een andere setting dan
    waarover in het verleden is gesproken en die zich meer in het
    criminele milieu afspeelde. Ik denk dat het op zichzelf een
    waardevolle tactiek is.
    De voorzitter:
    Een frontstore heeft toch alleen maar zin als je met criminelen
    van doen hebt?
    De heer Van Gemert:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Wilt u die dan helemaal afschermen, met valse
    identiteiten?
    De heer Van Gemert:
    Het is evident dat je, als je een frontstore opricht, ervoor
    moet zorgen dat men niet meteen weet dat de politie erachter zit.
    Je zult het dus op een zekere manier moeten afschermen.
    De voorzitter:
    Wat doe je dan met de belastingen en zo?
    De heer Van Gemert:
    Je zult in goed overleg met het OM en de desbetreffende
    diensten daarvoor een vorm moeten vinden. Dat is juist een van de
    redenen waarom gezegd wordt: dat moet je op landelijk niveau
    houden, daar kun je afspraken over maken.
    De voorzitter:
    Dus u wilt het niet zelf gaan doen?
    De heer Van Gemert:
    Nee. Ik gaf al aan dat dit een van de trajecten is, waarbij wij
    gebruik zullen maken van deskundigheid die elders aanwezig is.
    De voorzitter:
    Dus van de politie-infiltratieteams.
    De heer Van Gemert:
    Bijvoorbeeld.
    De voorzitter:
    Dus u gaat zelf geen frontstores oprichten?
    De heer Van Gemert:
    Nee. Het zou kunnen zijn dat in een onderzoek een frontstore
    opgericht wordt en dat de activiteiten die daarbij een rol spelen
    door een politie-infiltratieteam worden gedaan. Dat lijkt evident
    omdat zo’n team daarvoor de deskundigheid heeft. Dat neemt niet weg
    dat, als vragen aan de orde zijn als “om wat voor soort bedrijf
    gaat het” en “op welke wijze moeten wij ervoor zorgen dat er
    daadwerkelijk sprake is van activiteiten”, wij adviezen zullen
    geven ter ondersteuning van de zaak.
    De voorzitter:
    Maar u zult niet meedoen?
    De heer Van Gemert:
    Ik kan niet helemaal plaatsen welk onderscheid u maakt…
    De voorzitter:
    Werken in die frontstore, zeggen dat je transportondernemer
    bent, dat je goede aandelenadviseur bent en dat soort zaken.
    De heer Van Gemert:
    Ik zou verkeerd gebruik maken van mijn mensen als ik
    accountants als chauffeurs zou inzetten.
    De voorzitter:
    De een kan chauffeur zijn en de tweede accountant. Hebt u
    plannen om uw eigen mensen ervoor te gebruiken of zegt u: nee dat
    doen wij niet zelf?
    De heer Van Gemert:
    Plannen zijn er niet en ik voorzie dat wij dat niet doen.
    De voorzitter:
    En burgerinfiltranten?
    De heer Van Gemert:
    Ook daarvoor zijn er geen plannen, juist omdat wij een centraal
    aanspreekpunt hebben. Als het zich voordoet, zullen wij ons tot dat
    aanspreekpunt wenden.
    De voorzitter:
    Maar op dit moment hebben wij in Nederland toch geen centraal
    register van burgerinfiltranten? Alleen in de regio is daar toch
    sprake van?
    De heer Van Gemert:
    Ja.
    De voorzitter:
    Hebt u plannen om uw eigen infiltranten te runnen in de
    financile wereld?
    De heer Van Gemert:
    Die plannen zijn er niet.
    De voorzitter:
    Lijkt het niet slim?
    De heer Van Gemert:
    Nee. Ik heb gezegd dat het oprichten van frontstores mij wel
    aanspreekt, omdat ik denk dat er dan sprake is van een setting die
    goed controleerbaar is. Gezien de aard van het bedrijf is het heel
    logisch dat toezicht wordt gehouden. Ik denk dat het bij
    burgerinfiltranten veel moeilijker ligt en dat het ook veel
    moeilijker te controleren is.
    De voorzitter:
    Ziet u een heel advocaten-, c.q. accountantsbureau als
    frontstore?
    De heer Van Gemert:
    U vraagt naar mogelijkheden. Ik zou dat niet willen uitsluiten.
    Of zich zoiets zal voordoen, is denk ik heel sterk afhankelijk van
    de zaak.
    De voorzitter:
    Ook een advocatenkantoor van de politie?
    De heer Van Gemert:
    Nee, dat lijkt mij wat moeilijk, gezien de positie die een
    advocaat inneemt ten opzichte van verdachten/clinten. Dan zouden
    wij wel heel vreemd bezig zijn. Dat lijkt mij dus niet handig.
    De heer De Graaf:
    Ik vind het zo raar dat u al bijna bij voorbaat de
    burgerinfiltrant uitsluit. Ik kan mij voorstellen dat u om in
    financile circuits te kunnen infiltreren een specialisme nodig hebt
    die u niet binnen uw eigen team vindt. Ik denk aan een ervaren
    advocaat, een financieel deskundige belastingadviseur etcetera. U
    hebt misschien nog meer burgerinfiltratie nodig dan gewone
    politieteams.
    De heer Van Gemert:
    U vraagt naar een toekomstige situatie. Ik kan moeilijk
    inschatten in hoeverre die situatie zich zal voordoen en op welke
    wijze wordt omgegaan met de resultaten van het onderzoek van uw
    commissie. Ik wil mij daar niet bij voorbaat op vastleggen.
    De heer De Graaf:
    Dat begrijp ik, maar kunt u zich mijn vraag voorstellen?
    De heer Van Gemert:
    Ik denk dat het van belang is dat het niet alleen gaat om
    mensen die dat soort activiteiten zouden kunnen verrichten, maar
    ook om een goede ondersteuning op dat gebied. Ik wil het meer zien
    in de vorm van ondersteuning die geleverd moet worden, zodat men
    deskundig wordt of lijkt te zijn.
    De heer De Graaf:
    Maar dan gaat het toch om burgerinfiltranten?
    De heer Van Gemert:
    Het kunnen ook politie-infiltranten zijn. Ik probeer duidelijk
    te maken dat wij die ondersteunen en dat wij aangeven op welke
    terreinen zij welke activiteiten moeten verrichten. Ik acht dat
    niet onmogelijk. Of het in alle gevallen kan, weet ik niet.
    De heer Koekkoek:
    Wat is uw eigen ervaring met frontstores?
    De heer Van Gemert:
    Ik ben niet betrokken geweest bij operationele onderzoeken
    waarbij er sprake was van een frontstore.
    De heer Koekkoek:
    Hoe bent u daar dan wel bij betrokken geweest?
    De heer Van Gemert:
    In de discussie of zoiets toegepast zou moeten worden en in de
    gedachtenvorming over de relatie LRT en frontstores.
    De heer Koekkoek:
    En in uw vorige functie?
    De heer Van Gemert:
    Daarin ben ik er niet bij betrokken geweest.
    De voorzitter:
    Hoeveel frontstores zijn er in Nederland, denkt u?
    De heer Van Gemert:
    Dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    Wat denkt u, honderd, twintig, tien?
    De heer Van Gemert:
    Ik weet dat in n zaak gebruik is gemaakt van een frontstore. Of
    dat in meer zaken is gebeurd, is mij niet bekend.
    De voorzitter:
    U kent er maar n?
    De heer Van Gemert:
    Ja, ik weet van n zaak die in de publiciteit is gekomen.
    De voorzitter:
    Die Canadese zaak?
    De heer Van Gemert:
    Ja.
    De voorzitter:
    Kent u nog andere?
    De heer Van Gemert:
    Nee.
    De voorzitter:
    Hoeveel zijn er, denkt u?
    De heer Van Gemert:
    Ik denk niet aan aantallen frontstores.
    De voorzitter:
    Hoeveel vermoedt u er?
    De heer Van Gemert:
    Ik denk dat het aantal heel beperkt is, omdat je er heel wat
    activiteiten voor moet verrichten en het de vraag is of de
    infiltratieteams die er nu zijn ertoe in staat zijn. Ik kan er echt
    geen antwoord op geven.
    De heer Rouvoet:
    Wat het LRT precies gaat worden, ook met betrekking tot het
    financieel rechercheren, is een beetje koffiedik kijken. U hebt de
    nodige ervaring opgedaan in een BFO in Amsterdam waaraan u leiding
    hebt gegeven. Financieel rechercheren wordt veelal gelijk gesteld
    met pluk ze. Is dat naar uw mening alles of is het breder dan
    dat?
    De heer Van Gemert:
    Het is in ieder geval niet alles. Ik denk dat het financieel
    rechercheren bij de politie via BFO’s en pluk ze begonnen is.
    De heer Rouvoet:
    De kaalplukteams, zoals ze werden genoemd.
    De heer Van Gemert:
    Juist. Ik denk dat in het kader van de wetgeving die er
    indertijd gekomen is heel bewust bekeken is hoe in individuele
    gevallen, dadergericht, er sprake zou kunnen zijn van ontneming van
    wederrechtelijk verkregen voordeel. Dat heeft zichzelf naar een
    niveau getild, waarop niet alleen naar individuele daders werd
    gekeken, maar ook naar organisaties en het totaal wat een
    organisatie verdient. In een van de gevallen waaraan ik heb
    meegewerkt, hebben wij het nog naar een ander niveau getild, naar
    wat ik het procesniveau zou willen noemen. Dat betrof het gouden
    kalf, de wisselkantoren in Amsterdam. Dat is een insteek waarbij
    een bepaald verschijnsel waar wij steeds weer tegen aanliepen bij
    criminele activiteiten aan de orde was. Gepoogd is om aan de hand
    van niet alleen de ontnemingsgedachte, maar ook de gedachte om eens
    na te gaan waar het geld naartoe ging, handen en voeten te geven
    aan wat je financieel rechercheren noemt.
    De heer Rouvoet:
    Is financieel rechercheren een opsporingsmethode?
    De heer Van Gemert:
    Het is het inwinnen van informatie. Bij opsporing maak je daar
    gebruik van.
    De heer Rouvoet:
    Als je via de financile kant een onderzoek benadert, is het een
    methode, lijkt mij, even los van het feit dat de werkgroep die
    hieraan voorafging, sprak over een methode als het ging om
    informatie-opslag, -uitwisseling, -analyse en dergelijke.
    De heer Van Gemert:
    Of het een methode is, is een kwestie van definitie.
    De heer Rouvoet:
    Maar het is in ieder geval opsporing, zegt u.
    De heer Van Gemert:
    Het is nadrukkelijk opsporing. Geprobeerd is informatie te
    verzamelen. Daarbij maak je gebruik van allerlei andere informatie.
    Dat kan informatie zijn uit open bronnen, het kan CID-informatie
    zijn en het kan ook tactische informatie zijn. Je probeert in dat
    kader inzichtelijk te maken waar geld gebleven is.
    De heer Rabbae:
    Is het wisselen van geld via een wisselkantoor witwassen? Wordt
    op die manier geld gewit?
    De heer Van Gemert:
    Nee. Je zou het hoogstens voorwassen kunnen noemen. Voor
    witwassen worden allerlei definities gehanteerd. Ik heb eens
    gelezen dat er in Amerika 200 verschillende definities zijn voor
    witwassen. Het meest eenvoudige is, denk ik, dat je een legale
    status geeft aan crimineel geld. Ik denk dat dit voor iedereen
    begrijpbaar is. Er zijn een aantal methoden om dat te doen. Je kunt
    daarin een aantal fasen onderscheiden. Je kan zeggen dat de eerste
    fase die is waarin je het geld gaat omwisselen dat je hebt
    verkregen uit criminele activiteiten. De tweede fase is dat je
    probeert, het contante geld waar je niet zoveel mee kunt doen op
    een rekening te storten. De derde fase is dat je de herkomst ervan
    probeert te versluieren; dat wil zeggen dat je het geld kriskras
    over de wereld laat gaan en dat je het uiteindelijk op een bepaalde
    bank laat samenkomen. En dan komt het moeilijkste en dat is
    eigenlijk wat wij onder witwassen verstaan, namelijk het geven van
    een rechtvaardiging aan dat geld. Immers, als je geld op de bank
    hebt staan en geen inkomsten hebt, is het moeilijk te verklaren. De
    laatste fase is dan de fase waarin je het geld daadwerkelijk gaat
    gebruiken, waarin je er activiteiten mee pleegt als ware het legaal
    verkregen geld.
    De heer Rabbae:
    En wat is zwart geld?
    De heer Van Gemert:
    Zwart geld is geld dat je niet aan de belasting hebt opgegeven.
    Dat is dus iets anders dan crimineel geld. Over het algemeen zullen
    criminelen hun geld niet aan de belasting opgeven, zodat het ook
    zwart geld is.
    De heer Rabbae:
    Je hebt een persoon die naast schoenen ook handelt in drugs. In
    zijn inkomstenopgave geeft hij eigenlijk aan dat hij transacties
    met drugs heeft verricht. Is het geld dat hij aan deze transacties
    heeft verdiend, daarmee zwart of wit?
    De heer Van Gemert:
    Als hij het daadwerkelijk opgeeft, zal hij wellicht minder last
    hebben van de fiscus. Hij zal ook een rechtvaardiging in zijn
    boeken moeten weten te vinden en moeten kunnen aangeven waar hij
    dat geld vandaan heeft. In plaats van duizend paar schoenen zal hij
    tienduizend paar schoenen verkocht moeten hebben om dezelfde omzet
    te realiseren. Een van de methoden waarop je kunt witwassen, is dus
    te doen alsof je meer omzet hebt dan je werkelijk hebt. Dat kan een
    methode zijn waarop de schoenverkoper, naar uw voorbeeld, geld
    witwast dat hij uit andere bron heeft verkregen.
    De heer Rouvoet:
    Het is misschien goed om hier even op door te gaan. Dit zelfde
    kan gezegd worden bij het onderzoek dat u net noemde, het Gouden
    Kalf, de wisselkantoren. U was daarbij betrokken. Daarbij heeft u
    de wisselkantoren in het centrum van Amsterdam in kaart gebracht om
    te bekijken wat daar nu precies gaande is. Een belangrijke vraag
    daarbij is: wanneer mag je beginnen met gericht informatie
    verzamelen over een persoon of, in dit geval, een wisselkantoor of
    een branche? Uiteindelijk heeft u van de ruim honderd
    wisselkantoren een paar kantoren overgehouden waarbij u iets meer
    actie wilde ondernemen.
    De heer Van Gemert:
    Misschien is het goed om onze positie en de gang van zaken te
    schetsen. Het BFO verricht niet zelf onderzoeken, maar geeft
    ondersteuning in opsporingsonderzoeken. Dat is onze positie. In
    allerlei opsporingsonderzoeken werd steeds geconstateerd dat
    letterlijk tassen met geld naar wisselkantoren werden gebracht. Wij
    kwamen dat steeds vaker tegen. Het waren dus geen toeristen die dat
    deden. Je mag er toch van uitgaan dat een wisselkantoor zich
    presenteert als zijnde bestemd voor een toerist die even 300 wil
    wisselen. Verder was het aantal wisselkantoren dusdanig hoog, dat
    je wel moest concluderen dat dit aantal niet alleen door de
    toeristen veroorzaakt kon worden.
    De heer Rouvoet:
    Had u die sporttassen bij al die honderd wisselkantoren naar
    binnen zien gaan? Of ging het om een zeer beperkt aantal?
    De heer Van Gemert:
    Bij een aantal, geen beperkt aantal. Bij verschillende kantoren
    zagen wij dat in verschillende onderzoeken gebeuren.
    De heer Rouvoet:
    Ik kan mij voorstellen dat u een onderzoek start als er
    wellicht iets vreemd gebeurt en dat u daar via de weg van het
    financieel rechercheren naar gaat kijken. Maar u heeft ruim honderd
    wisselkantoren onderzocht, ook kantoren waar geen sporttassen
    werden afgeleverd.
    De heer Van Gemert:
    Het is mogelijk dat het zicht bij het constateren van zo’n
    fenomeen maar beperkt is en dat je probeert om in ieder geval een
    totaalbeeld te krijgen, juist omdat je over de positie van die
    wisselkantoren conclusies wilt trekken. Wij zijn er bijvoorbeeld
    eens van uitgegaan dat die wisselkantoren inderdaad alleen maar
    bestemd zijn voor toeristische wisseltransacties. Toen hebben wij
    eens bekeken hoeveel toeristen er dan in Amsterdam zijn en hoeveel
    geld die gemiddeld wisselen. Langs die weg wilden wij vaststellen
    of er wel of niet sprake was van toeristische wisselactiviteiten.
    Het viel ons ook op dat die kantoren op plekken zaten waar banken
    en andere instellingen moesten sluiten, heel dure plekken in het
    hart van Amsterdam. Er is bijvoorbeeld ook gekeken naar de mate
    waarin deze kantoren bekend waren bij de fiscus. Dat zijn allemaal
    factoren die in ieder geval duidelijk maakten, dat er iets aan de
    hand was wat niet verklaard kon worden met toeristenbezoek.
    De heer Rouvoet:
    Voor de helderheid: het ging niet om verdachten, het ging ook
    lang niet altijd om CID-subjecten of zelfs maar om grijze velders.
    Het ging in feite om een branchedoorlichting, waarbij u over
    allerlei kantoren en familie en personen die daarbij een rol
    speelden, informatie verzamelde. Wat deed u met die informatie van
    degenen waar u niet mee verder ging?
    De heer Van Gemert:
    Bij mijn weten is van die informatie een tijdelijk register
    opgemaakt. Nadat duidelijk was dat het onderzoek zich zou richten
    op een aantal daders, is alleen naar die daders gekeken. Die
    informatie – dat was afhankelijk van de aard van die informatie –
    was voor een belangrijk deel informatie uit open bronnen, zoals van
    Kamers van koophandel. Bij mijn weten zijn de uittreksels van de
    Kamer van koophandel wel nog voorhanden. Op die andere informatie
    hebben wij ons verder niet gericht. Wij zijn alleen met die vijf
    kantoren verder gegaan.
    De heer Rouvoet:
    Naar vijf kantoren is in een tactisch onderzoek verder
    gerechercheerd?
    De heer Van Gemert:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    De overige informatie is de versnipperaar in gegaan?
    De heer Van Gemert:
    Ik weet niet of dat ook daadwerkelijk is gebeurd.
    De voorzitter:
    Wat is er dan met het tijdelijk register gebeurd?
    De heer Van Gemert:
    Dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    Waarom niet?
    De heer Van Gemert:
    Omdat dat niet tot mijn verantwoordelijkheid behoort.
    De voorzitter:
    Maar u heeft toch meegewerkt aan het verzamelen van die
    informatie? U zei dat toen een tijdelijk register is
    aangelegd.
    De heer Van Gemert:
    Bij mijn weten.
    De voorzitter:
    Nee, u zei net dat het zo was.
    De heer Van Gemert:
    Nee, als dat zo is, heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Ik dacht
    dat ik zei dat bij mijn weten zo’n register is aangelegd.
    De voorzitter:
    Waarom doet u daar ineens zo voorzichtig over?
    De heer Van Gemert:
    Ik ben er niet voorzichtig over. Ik kan alleen maar zeggen wat
    ik zelf weet. Daar vroeg u ook naar.
    De voorzitter:
    Net zei u als feit: daar is een register van aangelegd.
    De heer Van Gemert:
    Ik meen dat ik gezegd heb dat het bij mijn weten is aangelegd.
    Als ik dat niet gezegd heb, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan.
    Bij mijn weten is het register aangelegd.
    De voorzitter:
    Wat is ermee gebeurd?
    De heer Van Gemert:
    Dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    Dus dat kan nog ergens zijn?
    De heer Van Gemert:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    En als het er is, dan is het nog gewoon bij de CID
    Amsterdam.
    De heer Van Gemert:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dat is toch vreemd. Zoals u weet, zijn onlangs de chef van de
    CID en de adjunct-chef van de CID voor de commissie verschenen. Zij
    impliceerden dat zij dat soort gegevens niet meer hadden, dat zij
    dat niet meer deden bij gegevens die vrijwillig door banken werden
    gegeven. Dat register zouden zij dus wel nog kunnen hebben.
    De heer Van Gemert:
    U legt nu een relatie met verzamelde gegevens die voor een
    belangrijk deel uit openbare bronnen komen.
    De voorzitter:
    Maar die horen dan toch niet bij de CID?
    De heer Van Gemert:
    Ja, die horen niet bij de CID thuis.
    De voorzitter:
    Daar is verder allemaal niks tegen. Daarom vraag ik u wat ermee
    is gebeurd.
    De heer Van Gemert:
    Het gaat ook niet om een CID-register. Het gaat om het feit dat
    je een onderzoek doet en dat je in het kader van dat onderzoek
    informatie verzamelt over personen, specifiek op daden gericht.
    Daar hoor je een register van aan te leggen en dat gebeurt
    ook.
    De voorzitter:
    En wat gebeurt dan bij het financieel rechercheren met die
    gegevens?
    De heer Van Gemert:
    Die zijn gebruikt om een proces-verbaal op te maken. Enerzijds
    had dat tot doel het strafbare feit te bewijzen en anderzijds om te
    komen tot een ontnemingsmaatregel. Het eerste gedeelte is gebeurd
    en het andere gedeelte ligt nog bij de rechter.
    De voorzitter:
    En die gegevens blijven ook gewoon beschikbaar. Maar wat
    gebeurt er dan met de rest?
    De heer Van Gemert:
    U doelt op financile gegevens die van de rest verzameld zouden
    zijn, maar die zijn niet verzameld. Bij de financile gegevens
    hebben wij ons specifiek gericht op de vijf kantoren. De
    belangrijkste financile gegevens zijn voortgekomen uit
    tapinformatie, telefoon- en faxtap. Een ander gedeelte is
    voortgekomen uit huiszoekingen, daadwerkelijke, aangetroffen
    gegevens. Die zijn gebruikt om een proces-verbaal en een
    ontnemings-verbaal op te maken. Dat laatste ligt nu bij de
    rechter.
    De heer Rouvoet:
    Wat is dan het karakter van de gegevens die u over de andere
    wisselkantoren heeft verzameld en die in het tijdelijk register
    zijn opgeslagen?
    De heer Van Gemert:
    Dat zijn vooral uittreksels van de Kamer van koophandel,
    gegevens over de plaatsen waar de verschillende wisselkantoren
    liggen, dat soort zaken.
    De heer Rouvoet:
    De namen van de personen die daarbij betrokken zijn, die de
    wisselkantoren in handen hebben, etcetera, en hun overige
    positie?
    De heer Van Gemert:
    Voor zover deze gegevens in de openbare registers
    voorkomen.
    De heer Rouvoet:
    Ik ga erop door omdat het voor ons een niet onbelangrijk detail
    is. Wij maken ons immers voortdurend druk over wat er met
    CID-gegevens gebeurt. Wat gebeurt er met registers? Wie beheert
    deze en wie mag erin kijken? Als nu onduidelijk is waar een
    register met informatie is gebleven, dan lijkt mij dat niet
    onbelangrijk.
    De heer Van Gemert:
    Misschien ben ik daar dan niet helemaal duidelijk in geweest.
    De financile informatie is vooral ingewonnen op het moment dat een
    keuze was gemaakt ten aanzien van een bepaalde dader in een
    bepaalde organisatie. Daar hebben wij ons op gericht. De informatie
    die ik net noemde – hoeveel kantoren zijn er nu en waar zitten ze?
    – kun je gewoon bij een Kamer van koophandel opvragen.
    De voorzitter:
    En meer was het niet? U heeft toch ook bekeken wie er bij al
    die kantoren nu naar binnen gingen, hoe zij werken, etcetera, om
    aanwijzingen te krijgen dat het om activiteiten zou gaan die
    strafbaar zijn?
    De heer Van Gemert:
    Die aanwijzingen waren er al uit andere onderzoeken. Uit een
    hele hoop onderzoeken was gebleken, dat de verdachten op het moment
    dat zij gevolgd werden met de tassen naar de wisselkantoren
    gingen.
    De heer Rouvoet:
    De verhouding tussen het BFO en de regionale CID is niet altijd
    even helder. Draait een BFO alleen in een tactisch onderzoek mee of
    is er ook een financile voorfase?
    De heer Van Gemert:
    Nee. Ik kan alleen maar over de situatie in Amsterdam spreken.
    Daar maakt het BFO geen onderdeel uit van de CID. Het valt evenmin
    onder dezelfde chef. Het BFO is onderdeel van het Bureau
    tactiek.
    De heer Rouvoet:
    Zo is de organisatie, maar nu de praktijk. Draait het BFO mee
    in CID-activiteiten?
    De heer Van Gemert:
    Nee.
    De heer Rouvoet:
    Gebeurt dat alleen in Amsterdam zo of is dat overal zo?
    De heer Van Gemert:
    Bij mijn weten is dat wel verschillend. In Amsterdam draait het
    BFO daarin niet mee. Het enige wat ik mij kan herinneren, is dat er
    ooit naar aanleiding van informatie is gevraagd om toelichting op
    informatie van een informant. Er werd toen dus om deskundigheid
    gevraagd, laat ik het zo zeggen. Een accountant vertelde iets over
    de opbouw van een jaarrekening, dat soort zaken.
    De heer Rouvoet:
    Wordt in artikel 11 van het Besluit beheer regionale
    politiekorpsen geen CID-taak genoemd? Daarin wordt toch aan de
    BFO’s opgedragen, zich bezig te houden met het inwinnen, het
    bewerken en het analyseren van CID-gegevens? Of heb ik het
    mis?
    De heer Van Gemert:
    Nee, dat klopt. Het BFO heeft drie taken: het ondersteunen van
    opsporingsonderzoeken, het buitgericht maken van collega’s en het
    veredelen van CID-informatie. Dat klopt.
    De heer Rouvoet:
    Dat is toch de CID-taak van een BFO.
    De heer Van Gemert:
    Ja, maar de wijze waarop je aan die taak inhoud geeft, kan erg
    verschillend zijn. Het is mogelijk dat je CID-informatie veredelt
    doordat je probeert deskundigheid in te brengen en informatie die
    naar voren komt, te verklaren. Dat gaf ik net als voorbeeld. Dat is
    ook de enige vorm die wij tot nu toe in Amsterdam hebben
    meegemaakt.
    De heer Rouvoet:
    Bij een van de RCID-themadagen is een inleiding gehouden, juist
    over de relatie tussen het BFO en de CID. Daarin wordt door de heer
    Buil nogal benadrukt dat de CID-taak heel belangrijk is. Hij
    spreekt over het fysiek inwinnen van CID-informatie door het BFO.
    Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Runt u zelf informanten? U
    zegt dat u dat in Amsterdam niet doet, maar runt een BFO zelf
    informanten?
    De heer Van Gemert:
    Als die collega de CID-status heeft en onderdeel is van de CID,
    is het mogelijk dat hij ook verantwoordelijk is voor het runnen van
    informanten. Dan is het te verwachten dat het een informant is die
    vooral op dit gebied iets kan vertellen.
    De heer Rouvoet:
    Dat kan alleen als een BFO in de structuur onderdeel is van een
    CID en dus deelt in de CID-status. In Amsterdam gebeurt dat niet,
    maar gebeurt het verder veel? Is dat de praktijk?
    De heer Van Gemert:
    Dat weet ik niet. Dat is verschillend per regio
    weergegeven.
    De heer Rouvoet:
    U weet niet hoe dat elders is georganiseerd. Daar heeft u geen
    zicht op.
    De heer Van Gemert:
    Ja.
    De voorzitter:
    U zegt dat er verschillen voorkomen. Waar gebeurt het wel en
    waar gebeurt het niet?
    De heer Van Gemert:
    Ik weet dat sommige regio’s een andere vorm hebben. Het BFO is
    daar meer “opgehangen” onder een CID.
    De voorzitter:
    Waar bijvoorbeeld?
    De heer Van Gemert:
    De CID Gooi- en Vechtstreek, bijvoorbeeld. Dat is er
    eentje.
    De voorzitter:
    Dus daar wordt wel…
    De heer Van Gemert:
    Nee, die conclusie trekt u daaruit.
    De voorzitter:
    Ik had nog niks gezegd, hoor.
    De heer Van Gemert:
    Nee, maar u zegt: “Daar wordt wel…”.
    De voorzitter:
    Daar worden wel CID-matig financile gegevens verzameld voordat
    er een verdenking is.
    De heer Van Gemert:
    Dat kan. Dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    En waar is die koppeling nog meer zo?
    De heer Van Gemert:
    Ik heb niet meer exact in beeld hoe dat in iedere regio is
    geregeld. Het is van de regio afhankelijk. Ik meen dat het op
    zichzelf heel makkelijk na te gaan is.
    De voorzitter:
    Waar moet ik dat nagaan?
    De heer Van Gemert:
    Binnen de organisatiestructuur van de verschillende regio’s
    waar het BFO is “opgehangen”.
    De voorzitter:
    En wat is dan het verschil in het werk?
    De heer Van Gemert:
    Een verschil kan zijn dat er binnen die regio’s een specifieke
    CID-taak is weggelegd voor een BFO. Dat kan. Of dat zo is, weet ik
    niet.
    De voorzitter:
    Wanneer mag een BFO volgens u in algemene zin financile
    gegevens gaan verzamelen die specifiek op een persoon zijn
    gericht?
    De heer Van Gemert:
    Daarin wijkt de CID-regeling voor een BFO niet af. Er is een
    CID-reglement. Daarin wordt aangegeven dat je over CID-subjecten en
    grijs-veldsubjecten informatie mag verzamelen, althans, als die
    informatie naar voren komt.
    De voorzitter:
    Als iemand CID-subject is, kun je op die basis daarover
    financile informatie opslaan.
    De heer Van Gemert:
    Ja.
    De voorzitter:
    En waar dan? In het CID-register of apart, bij uzelf?
    De heer Van Gemert:
    In het CID-register.
    De voorzitter:
    En welke informatie kun je dan van hem opslaan?
    De heer Van Gemert:
    Dat kan variren. Financile informatie kan betrekking hebben op
    een uitgavenpatroon, maar het kan ook heel specifieke informatie
    zijn. Het is bijvoorbeeld bekend dat een bepaalde mijnheer naar een
    bepaalde bank is gegaan. Dan kan ook. Of specifieker. Dat is
    afhankelijk van de informatie die naar voren komt.
    De voorzitter:
    Vraagt u ook aan banken of aan andere instellingen informatie
    over CID-subjecten?
    De heer Van Gemert:
    U vraagt mij naar een situatie die ik niet heb meegemaakt. Ik
    kan er alleen op antwoorden dat het in mijn beleving in CID-verband
    niet gebeurt.
    De voorzitter:
    In de zaak-Z is het toch wel gebeurd?
    De heer Van Gemert:
    In de zaak-Z is er inderdaad contact met een bank geweest en is
    informatie opgevraagd, maar de manier waarop het gebeurd is, is een
    andere geweest dan u net schetste.
    De voorzitter:
    Hoe dan?
    De heer Van Gemert:
    Ik denk dat het van belang is om aan te geven op welke wijze
    wij als BFO-Amsterdam contacten met banken hebben gehad. Contact
    met banken kan op een aantal manieren plaatsvinden. Dat kan
    plaatsvinden wanneer je in een opsporingsonderzoek huiszoeking gaat
    doen en op basis van een 105 informatie opvraagt. In de
    opsporingsfase kan dat plaatsvinden. Het kan gebeuren dat je vlak
    voor zo’n fase contact opneemt met een bank om na te gaan of het
    zin heeft, een kluis te openen of beslag te leggen op een bepaalde
    rekening. Dat is eigenlijk een efficiency-overweging. Wanneer een
    kluis al vijf jaar niet bezocht is en je onderzoek zich richt op
    het laatste jaar heeft dat weinig zin. Een derde mogelijkheid is
    dat in een groot onderzoek – ik praat dan over een
    opsporingsonderzoek, zoals in de zaak-Z – in een contact met de
    bank wordt aangegeven dat een opsporingsonderzoek gaande is en dat
    de vraag wordt gesteld of er van politiezijde behoefte is aan
    informatie. In bedoeld geval is dat gebeurd en heeft de bank een
    afweging gemaakt en heeft zij besloten, informatie aan de politie
    te verstrekken.
    De voorzitter:
    Zij gaf u dus die informatie vrijwillig.
    De heer Van Gemert:
    Ja.
    De voorzitter:
    Was er toen al sprake van een verdachte? U sprak over een
    opsporingsonderzoek.
    De heer Van Gemert:
    Er is sprake van een hele hoop verwarrende termen en het lijkt
    mij goed de zaak te verduidelijken. Er was op het moment dat die
    informatie gevraagd werd onder toezicht van een officier van
    justitie een opsporingsonderzoek gestart.
    De voorzitter:
    Dat vroeg ik niet. Mijn vraag is: is dat gevraagd toen er al
    sprake was van een verdachte?
    De heer Van Gemert:
    Ik zal u proberen uit te leggen of dat wel of niet het geval
    is.
    De voorzitter:
    Dat is toch een kwestie van ja of nee?
    De heer Van Gemert:
    Nee.
    De voorzitter:
    Waarom niet?
    De heer Van Gemert:
    Omdat het arrest in de zaak-Zwolsman heeft uitgewezen dat je
    een situatie kunt hebben waarin wel sprake is van opsporing, maar
    niet van een GVO.
    De voorzitter:
    Ik vraag u niet wat in dat arrest staat. Ik vraag u gewoon: was
    er toen een GVO en was er een verdachte of niet?
    De heer Van Gemert:
    Er was nog geen GVO.
    De voorzitter:
    Was er al een verdachte?
    De heer Van Gemert:
    In mijn beleving was er al een verdachte.
    De voorzitter:
    In uw beleving was er een verdachte. Was er sprake van artikel
    27 Strafvordering?
    De heer Van Gemert:
    U probeert…
    De voorzitter:
    Ik wil helder hebben of u in de manier waarop u informatie
    verzamelt onderscheid maakt tussen gevallen waarin er een verdachte
    is en gevallen waarin die er niet is.
    De heer Van Gemert:
    Daar maken wij onderscheid tussen. Ik zal u proberen uit te
    leggen waarom ik zo’n moeite heb met het antwoord op de vraag: ja
    of nee? Er was een situatie waarin besloten was een onderzoek te
    verrichten naar bepaald activiteiten van de heer Zwolsman. Er waren
    allerlei aanleidingen om dat te doen. Wij waren bezig met het
    verzamelen van informatie, er was sprake van een opsporingsfase,
    waarin ook open bronnen werden benaderd en er waren contacten met
    de belastingdienst. Op enig moment is er contact met een bank
    geweest. Toen hebben wij om informatie gevraagd en hebben wij die
    verkregen.
    De voorzitter:
    Dus in het opsporingsonderzoek?
    De heer Van Gemert:
    Ja.
    De voorzitter:
    Moet er voor een opsporingsonderzoek sprake zijn van een
    verdachte of kan er ook sprake zijn van zo’n onderzoek zonder dat
    er een verdachte of een verdenking is?
    De heer Van Gemert:
    Als u denkt aan het benoemen van een verdachte, zoals
    weergegeven in artikel 27 Strafvordering, moet ik zeggen dat er
    sprake kan zijn van een fase waarin je dat wellicht nog niet exact
    kan. Maar dan is er wel sprake van een opsporingsfase. Dat
    probeerde ik aan te geven toen ik het had over het arrest in de
    zaak-Zwolsman.
    De voorzitter:
    Wanneer begint zo’n opsporing? Wat moet u van mij weten,
    voordat u zegt: Van Traa gaan wij natrekken? Is, met andere
    woorden, in algemene zin iets aan te geven?
    De heer Van Gemert:
    Ik denk dat je aanwijzingen moet hebben dat iemand betrokken is
    bij strafbare feiten.
    De voorzitter:
    Dan moet hij ze toch gepleegd hebben? Moet hij ze gepleegd
    hebben, moet hij medeplichtig zijn? Wat is “betrokken zijn
    bij”?
    De heer Van Gemert:
    Het feit dat iemand erbij betrokken is, wil nog niet zeggen dat
    je altijd op dat moment kan bewijzen…
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik wel. Dat een verdachte een strafbaar feit
    gepleegd is, hoef je niet te bewijzen. Het bewijs moet pas geleverd
    worden in de rechtszaal. Wat ons interesseert, is: wanneer begint u
    specifiek personen financieel na te trekken, ook bij banken?
    De heer Van Gemert:
    Er was in dit geval sprake van een CID-subject, waarbij
    informatie voorhanden was dat hij betrokken zou kunnen zijn bij
    strafbare feiten. Daarbij komt dat hij een levenswandel had die
    niet in overeenstemming was met zijn legaal verkregen vermogen. Er
    was CID-informatie met betrekking tot het feit dat hij betrokken
    zou zijn…
    De voorzitter:
    Dus CID-informatie is het beslissende punt. Stel dat ik een
    vreemde levenswandel heb, geld over de balk smijt, een Maserati
    voor de deur heb staan en in het bezit ben van twee landhuizen.
    Gaat u dan ook met mij beginnen, of moet ik eerst CID-subject
    zijn?
    De heer Van Gemert:
    Als op dat moment door de officier van justitie de beslissing
    wordt genomen om daarnaar een onderzoek te starten – want daarover
    praten wij – zullen wij in dat onderzoek participeren.
    De voorzitter:
    En dan is het dus niet van belang dat u weet of er klassiek qua
    strafvordering sprake van is of ik verdachte ben?
    De heer Van Gemert:
    Wij hebben op dat moment dat vermoeden. Alleen kunnen wij het
    dan nog niet op n bepaald strafbaar feit terugbrengen.
    De voorzitter:
    Welke methodieken kunt u dan gebruiken in die fase in
    financieel opzicht?
    De heer Van Gemert:
    Het kan zijn dat geprobeerd wordt gebruik te maken van wat het
    opsporingsonderzoek tot op dat moment heeft aangetoond. Het kunnen
    observatiegegevens zijn, het kunnen gegevens zijn uit oude
    processen-verbaal, het kan betrekking hebben op hetgeen uit open
    bronnen wordt gehaald, het kunnen kranteknipsels zijn, het kunnen
    gegevens van de belastingdienst zijn, enz. Dat soort dingen moet
    men zich voorstellen in zo’n fase van het onderzoek.
    De voorzitter:
    Dan kun je instellingen, bijvoorbeeld banken, benaderen met die
    informatie en zeggen: kunt u ons vertellen wat die mijnheer op zijn
    rekening heeft?
    De heer Van Gemert:
    In dit geval is dat gebeurd.
    De voorzitter:
    De heren Van Teijlingen en Van Looijen hebben gezegd: CID-matig
    doen wij dat niet meer sinds 1 januari 1993.
    De heer Van Gemert:
    Dan praat u denk ik over een andere situatie.
    De voorzitter:
    Waarom? Dit is toch ook een situatie waarin wij het over
    CID-subjecten hebben?
    De heer Van Gemert:
    Ja, maar naar aanleiding van zeg maar informatie die er was om
    een onderzoek…
    De voorzitter:
    Dus dan hebben wij drie categorien. Er zijn CID-subjecten puur,
    waarvoor wij niet naar een bank gaan, maar als wij een CID-subject
    hebben waarover een officier van justitie heeft gezegd dat er
    opsporing op wordt gezet, gebeurt het. Dat gebeurt vandaag de dag
    dus ook nog.
    De heer Van Gemert:
    Dat was in dit geval de situatie. Als u vraagt of in een
    soortgelijk geval banken informatie geven, moet ik zeggen: dat is
    afhankelijk van de situatie. Tegenwoordig gaat het tot aan de raad
    van bestuur of men bereid is mee te werken.
    De voorzitter:
    Is dat in meer gevallen de laatste twee jaar voorgekomen?
    De heer Van Gemert:
    Wat bedoelt u?
    De voorzitter:
    Dat u zo te werk gaat ten aanzien van CID-subjecten.
    De heer Van Gemert:
    In een opsporingsonderzoek, want daar praat ik over, is het bij
    mijn weten nog n keer voorgekomen dat wij contact met banken hebben
    gezocht.
    De voorzitter:
    Voordat gebruik werd gemaakt van officile dwangmiddelen?
    De heer Van Gemert:
    Ja.
    De voorzitter:
    Verder belde u nooit met banken?
    De heer Van Gemert:
    Ik heb al een tweetal andere situaties aangegeven.
    De voorzitter:
    Maar dan is het al een stap verder, h?
    De heer Van Gemert:
    Ja. Er is nog een geval waarin dat mogelijk is. Dat is in een
    situatie waarin er sprake is van levensbedreiging. Er heeft zich
    zo’n zaak voorgedaan. Daarin was iemand ontvoerd. Wij wilden direct
    informatie hebben van een bank, omdat die essentieel was voor het
    onderzoek. Op dat moment hebben wij die informatie gekregen.
    De heer Rouvoet:
    U gaf vier vormen van contact met banken aan. U sprak over twee
    methoden die ik nogal interessant vind. U sprak over het handige
    telefoontje om na te gaan of het zinvol is om de volgende dag met
    zwaarder materiaal op te draven. Werkt dat nog steeds heel goed?
    Zijn de banken gretig om daarop in te gaan? Het is toch een
    slimmigheidje?
    De heer Van Gemert:
    Nou, het is geen slimmigheidje. Er wordt steeds meer nagedacht
    over de wijze waarop er rechtmatige contacten kunnen zijn tussen
    politie en banken. Ook de banken zijn daar heel nadrukkelijk mee
    bezig. Soms heeft het te maken met het feit dat je een heel circus
    moet opstarten om bijvoorbeeld een kluis te openen, wanneer
    duidelijk is dat een verdachte een kluis heeft.
    De heer Rouvoet:
    Moet ik dat zien in de relatie tussen mensen die bij de politie
    hebben gezeten, die nu bij de beveiliging in het bankwezen zitten
    en die bereid zijn wat voorinformatie te geven, zodat er dus sprake
    is van een informele uitwisseling van gegevens?
    De heer Van Gemert:
    Nee hoor. Dit is iets waarbij de banken belang hebben om het zo
    te doen. Wij praten over een opsporingsonderzoek. Er is dan sprake
    van dat wij in het kader van een GVO of een SFO om informatie komen
    vragen of dingen in beslag willen nemen. Op dat moment zouden wij
    dat ook achterwege kunnen laten en de volgende dag op de stoep
    kunnen staan. Als het niet nodig is, probeer je dat zoveel mogelijk
    te voorkomen.
    De heer Rouvoet:
    Het is ook in het belang van de banken zelf, maar wij hebben
    ons al een aantal malen laten vertellen dat vanaf 1 januari dit
    jaar de banken veel minder gretig zijn om daarop in te gaan.
    De heer Van Gemert:
    Ik denk dat de banken nadrukkelijk nagaan op welk moment zij
    informatie kunnen en moeten verschaffen. Dan doen zich nog steeds
    die vier situaties voor die ik al eerder schetste.
    De heer Rouvoet:
    Hoe gaat u dat gat opvullen? Het betekent dat een stuk
    informatie-inwinning in de informele fase voor uw wegvalt als de
    banken zeggen: doe het maar via de officile route.
    De heer Van Gemert:
    Het kan zijn dat het in een latere fase plaatsvindt. Overigens
    is in het kader van de pluk-ze-wetgeving dit probleem onderkend en
    is de methodiek van een strafrechtelijk-financieel onderzoek
    geopperd. De mogelijkheid daartoe bestaat. Dat is laat ik maar
    zeggen een geheim onderzoek waarbij de bank ook aan de clint geen
    uitsluitsel mag geven dat het heeft plaatsgehad. Op die manier
    zullen wij ermee moeten omgaan.
    De heer De Graaf:
    Dat roep interessante vragen op. Het strafrechtelijk-financieel
    onderzoek geeft de mogelijkheid met machtiging van de
    rechter-commissaris om een ieder inzage te vragen van bescheiden,
    dus ook bankrekeningen. Maar kennelijk doen wij het niet zo graag.
    Daaraan voorafgaand hebben wij liever een soort inkijkoperatie in
    de bankrekening. Is het een kwestie van kijken of het nuttig is en
    dan pas van bevoegdheden gebruik maken?
    De heer Van Gemert:
    Een inkijkoperatie heeft iets onrechtmatig in zich.
    De voorzitter:
    Dat betwisten velen. Veel van uw voorgangers hebben gezegd dat
    het helemaal niet onrechtmatig is. Laten wij er geen waardeoordeel
    aan geven.
    De heer Van Gemert:
    Nee, maar de suggestie kan al snel ontstaan, ook bij anderen.
    In die situatie is er al sprake, ook wanneer dat telefoontje
    plaatsvindt, van een rechterlijk bevel dat eraan komt of een SFO
    dat op dat moment al loopt. Dan is het ook in het belang van de
    bank om er heel efficint mee om te gaan.
    De heer De Graaf:
    Mijn vraag is waarom niet sneller een SFO wordt ingesteld.
    Daarvoor is nodig dat er sprake is van een verdachte van bepaalde
    delicten. Dan is het een kwestie van een officier die een
    machtiging vraagt van de rechter-commissaris. U hoeft dan geen
    telefoontjes meer te plegen, maar u kunt gewoon de bank binnengaan
    en vragen wat het saldo van de rekening van de heer X is.
    De heer Van Gemert:
    Ik heb het over die situatie waarin wij alleen afwegen of wij
    het moeten doen op dat moment.
    De heer De Graaf:
    Ja, en dan gaat u toch maar eerst dat telefoontje plegen.
    De heer Van Gemert:
    Dat klopt.
    De heer De Graaf:
    Daarom maak ik een vergelijking met een inkijkoperatie: wij
    plegen nog maar even geen huiszoeking, want wij willen eerst weten
    of er iets huis te zoeken valt.
    De heer Van Gemert:
    De vergelijking met een inkijkoperatie is naar mijn beleving
    geen goede vergelijking. Wij hebben op dat moment de mogelijkheid
    via de rechter-commissaris of via een SFO om daadwerkelijk die
    informatie op te halen, de kluis open te boren. Wij willen er heel
    zorgvuldig mee omgaan. Wij praten over een situatie waarin wij vlak
    voor een actiedag zitten. Wij moeten onze mensen op de juiste
    manier inzetten. Het is de vraag of, wanneer je tevoren weet dat
    het geen zin heeft, je dat moet doen.
    De heer De Graaf:
    Had u het over “de kluis openboren”?
    De heer Van Gemert:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Hebt u dat wel eens gedaan?
    De heer Van Gemert:
    Dat gebeurt veelvuldig op basis of een huiszoeking bij een bank
    of in het kader van de inbeslagneming van een kluis.
    De heer De Graaf:
    En het even in de kluis kijken zonder dat soort
    huiszoekingsbevoegdheden hebt u nog nooit meegemaakt?
    De heer Van Gemert:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Kan dat technisch gezien?
    De heer Van Gemert:
    Nee, want de tweede sleutel heeft de clint en er is geen
    reservesleutel. Nadat feitelijk beslag is gelegd op de inhoud van
    een kluis boren wij die kluis open.
    De heer De Graaf:
    Voor alle helderheid: u hebt nooit meegemaakt en nooit gehoord
    dat er wel eens op welke technische wijze dan ook in een kluis is
    gekeken, waarna de deur op slot werd gedaan en men deed alsof er
    niets aan de hand was.
    De heer Van Gemert:
    Nee, absoluut niet.
    De heer Koekkoek:
    Is in de zaak Z en in het andere geval dat u noemde,
    proces-verbaal opgemaakt van de informatie die de bank aan u
    verschafte?
    De heer Van Gemert:
    Van de informatie die toen werd verschaft, is wel aantekening
    gemaakt in het journaal. Dat heeft u kunnen zien in het
    dagjournaal. Die informatie is in een later stadium ook fysiek
    opgehaald en daar is een proces-verbaal van opgemaakt, van de
    tweede situatie.
    De heer Koekkoek:
    Is dat proces-verbaal toegevoegd aan de processtukken?
    De heer Van Gemert:
    Dat proces-verbaal zit voor een deel in de processtukken die nu
    al bij de behandeling van de zaak zijn gebruikt. Voor een
    belangrijk deel komt het nog aan de orde in de ontnemingszaak,
    omdat de informatie vooral was gericht op het wederrechtelijk
    verkregen voordeel en niet op het bewijzen van een strafbaar feit.
    Dat zijn twee afzonderlijke dingen.
    De voorzitter:
    Het andere geval, is dat een zaak die al buiten de rechter
    is?
    De heer Van Gemert:
    Nee.
    De heer Rouvoet:
    Ik heb nog een vraag op het vlak van het strafrechtelijk
    financieel onderzoek. Net hebben wij gesproken over de vraag of er
    wel of geen verdachte is. U kunt ook een SFO laten openen als geen
    verdachte bekend is. U heeft de mogelijkheid tot een anoniem SFO,
    een NN-SFO. Hoe verhoudt zich dat met het plaatje dat er toch een
    begin van een aanwijzing moet zijn dat iemand erbij betrokken is?
    Kunnen zo niet de financile gegevens van iedereen gewoon maar op
    tafel komen?
    De heer Van Gemert:
    Nee, dat kan absoluut niet. Dat is een heel specifieke
    situatie. Daarbij zul je ook aan de rechter-commissaris duidelijk
    moeten maken waarom een SFO op NN-basis gehouden moet worden,
    waarom de verdachte of rechtspersoon niet kan worden genoemd. Dat
    is een heel uitzonderlijke situatie.
    De heer Rouvoet:
    Wanneer kan dat? Kunt u kort aangeven wanneer u een NN-SFO kunt
    aanvragen?
    De heer Van Gemert:
    Als ik het mij goed herinner, heb ik nog geen NN-SFO
    aangevraagd.
    De heer Rouvoet:
    Maar wanneer kunt u dat doen? Dat weet u toch wel?
    De heer Van Gemert:
    Dat kan zich voordoen als er aanwijzingen zijn – maar dan ga ik
    even verder – dat er op een bepaalde plek informatie is die kan
    helpen bij het aantonen van het wederrechtelijk verkregen voordeel.
    Dan heeft de officier de bevoegdheid om een spoedhuiszoeking toe te
    staan. Het is mogelijk dat je dan nog niet weet wie de bewoner is
    van het desbetreffende pand of de plek die je betreedt. In eerste
    instantie is het dan NN, maar daarna wordt het zo snel mogelijk op
    naam gezet.
    De heer Rouvoet:
    In het eerste stadium: betekent dit dat het in mindering
    gebracht moet worden op hetgeen u net zei, namelijk dat er in ieder
    geval CID-informatie over een individu moet zijn om een SFO te
    kunnen starten?
    De heer Van Gemert:
    Nee, want dan ben ik al veel verder. Dan praat ik over een
    situatie waarin bijvoorbeeld sprake is van een gerechtelijk
    vooronderzoek of waarin een huiszoeking heeft plaatsgevonden.
    De heer Rouvoet:
    Dan zijn de eisen aan wat je gedaan moet hebben of hoe bekend
    hij moet zijn, al zwaarder. Dan praten wij over een verdachte en
    die heeft u in ieder geval nog niet, want u weet niet de naam.
    De heer Van Gemert:
    In de situatie die ik schetste – naar ik mij herinner, is dat
    de enige situatie die zich kan voordoen – werd in het kader van een
    GVO en een strafrechtelijk onderzoek een huiszoeking verricht.
    Daarbij werden aanwijzingen gevonden, dat op een andere plek
    mogelijk gegevens voorhanden waren die van belang konden zijn om
    het wederrechtelijk verkregen voordeel aan te tonen. Dan heeft de
    officier de mogelijkheid om een spoedhuiszoeking te laten doen. Hij
    zal dan later moeten aangeven op wiens naam die woning stond. Dan
    praten wij over een situatie waarin je weliswaar al met een
    verdachte te maken hebt, maar op een andere plek dan je in eerste
    instantie van plan was en ten opzichte van een andere verdachte
    feitelijk een huiszoeking verricht.
    De heer Rouvoet:
    Kunt u kort aangeven hoe zo’n strafrechtelijk financieel
    onderzoek, een SFO, zich verhoudt tot een gerechtelijk
    vooronderzoek? Het valt toch niet altijd samen.
    De heer Van Gemert:
    Dat hoeft inderdaad niet. Het gerechtelijk vooronderzoek is
    ervoor bestemd om het strafbare feit aan te tonen. Een
    strafrechtelijk financieel onderzoek is ervoor bedoeld om het
    wederrechtelijk verkregen voordeel aan te tonen. Dat kunnen twee
    afzonderlijke dingen zijn. Soms lopen ze ook wel samen.
    De heer Rouvoet:
    Stel je opent een SFO parallel aan een gerechtelijk
    vooronderzoek. Het komt niet tot een veroordeling. Dan kun je met
    het strafrechtelijk financieel onderzoek ook niet veel.
    De heer Van Gemert:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    Dat loopt dan op niets uit?
    De heer Van Gemert:
    Je kunt het voordeel pas ontnemen als je het strafbaar feit
    hebt aangetoond. Als je het strafbaar feit niet kunt aantonen of de
    verdachte wordt vrijgesproken, dan houdt het SFO automatisch
    op.
    De heer Rouvoet:
    En het spiegelbeeld: wel een GVO openen, niet direct aan een
    SFO beginnen? Heeft dat niet juist als bezwaar dat de financile
    informatie tijdens het GVO bij het afluisteren van de taps,
    etcetera, eigenlijk over het hoofd wordt gezien omdat daarnaar niet
    specifiek wordt geluisterd?
    De heer Van Gemert:
    Dat kan, maar het kan ook zijn dat je er juist probeert te
    komen door mensen van mijn afdeling in zo’n onderzoek te betrekken
    om daarop specifiek te letten. Je kunt ook mensen buitgericht
    maken: rechercheurs duidelijk maken dat dit soort mededelingen ook
    voor het onderzoek van belang zijn.
    De heer Rabbae:
    U heeft zonet heel duidelijk de waarde van de CID-fase
    benadrukt voor het financieel rechercheren. Nu zegt de heer Mul in
    de bundel die ik hier voor mij heb en die handelt over financieel
    rechercheren – misschien kent u deze bundel – dat juist de
    CID-informatie weinig zal bijdragen aan het financieel
    rechercheren. Met andere woorden: u loopt waarschijnlijk achter de
    feiten aan.
    De heer Van Gemert:
    Hij bedoelt dat de informatie die nu op CID-gebied is
    opgeslagen – in feite ben ik het in die zin met hem eens – weinig
    informatie van financile aard bevat. Daarin wordt wel opgeslagen
    waar de verdachte woont, met wie hij woont of welk onroerend goed
    hij heeft. Daarin zal echter vaak heel weinig financile informatie
    zijn opgeslagen, omdat daarop tot voor kort niet werd gelet. De
    mogelijkheid om dat op te slaan bestaat wel. Zoals u weet, is
    limitatief voorgeschreven welke informatie je op CID-gebied mag
    opslaan. Er wordt dus niet naar gekeken. Daar komt het eigenlijk op
    neer.
    De heer Rabbae:
    Dat mag misschien wel waar zijn, maar hij zegt het voornamelijk
    omdat de CID-informatie “dadergericht” is.
    De heer Van Gemert:
    Dat bedoel ik ook. Dadergericht, op de persoon, en niet gericht
    op het voordeel of op zijn vermogen. Wij proberen nu juist om
    collega-rechercheurs en collega-politiemensen opmerkzaam te maken
    op het feit dat zij ook naar andere dingen dan strafbare feiten
    zouden moeten kijken.
    De heer Rouvoet:
    Ik wil nog op de inhoud van een ander onderzoek ingaan. Uit uw
    cv blijkt dat u betrokken bent geweest bij een onderzoek met de
    naam Groot geld. Kunt u kort aangeven wat dat precies inhield?
    De heer Van Gemert:
    Op een gegeven moment werd ergens in Amsterdam in verdachte
    omstandigheden een auto aangetroffen met daarin een groot
    geldbedrag, ruim 2 mln.
    De heer Rouvoet:
    Onbeheerd.
    De heer Van Gemert:
    Deels onbeheerd. Er was wel iemand aanwezig, maar hij wist van
    niets en kwam van nergens.
    De voorzitter:
    Hij wist niet dat het geld in die auto zat.
    De heer Van Gemert:
    Dat wist hij niet. De omstandigheden waren dusdanig dat iedere
    burger op dat moment zou kunnen concluderen dat het geen normale
    zakelijke transactie was. Het was midden in de nacht, ergens in
    Amsterdam. Er was wellicht sprake van een betaling of een opbrengst
    van een criminele activiteit. Dit geld is op dat moment na overleg
    in beslag genomen en er is een opsporingsonderzoek gestart. Wij
    hebben bijgedragen aan dat opsporingsonderzoek. Dat is een situatie
    waarin je mag vermoeden dat een strafbaar feit is gepleegd. De
    opbrengst gaat op enig moment van eigenaar wisselen en dan moet je
    het strafbare feit dat daarbij hoort, erbij zien te vinden. Dat is
    altijd in een retroperspectief. Je moet dus altijd teruggaan en dat
    levert vaak problemen op. In die zin levert de manier waarop wij in
    Nederland witwassen strafbaar hebben gesteld, voor ons soms
    problemen op. Het is alleen maar strafbaar gesteld, en in dit kader
    werd het ook zo in beslag genomen, op grond van een helingbepaling.
    Het is niet altijd eenvoudig om het strafbare feit dat bij die
    heling hoort, daadwerkelijk aan te tonen.
    De heer Rouvoet:
    Zou het witwassen als zodanig strafbaar gesteld moeten worden?
    Zou dat uw werk straks in het LRT veel makkelijker maken?
    De heer Van Gemert:
    Wij richten ons niet alleen op witwassen, maar ik meen wel dat
    het van belang zou zijn. Let je op de ons omringende landen, dan
    blijkt dat het bijna overal als een apart feit strafbaar is
    gesteld.
    De voorzitter:
    Witwassen als apart feit helpt u toch niet bij die kofferbak
    met 2 mln. als die van niemand is?
    De heer Van Gemert:
    In dit geval wel, omdat het strafbare feit heling was. Dan moet
    je aantonen van welk strafbaar feit dit geld afkomstig is. Dan moet
    je teruggaan in de tijd. Er is een tweede element dat het op een
    ander terrein makkelijker zou maken. Je kunt zeggen dat hierbij
    sprake is van een onbeheerd vermogen of van vermogen waarbij er
    voldoende aanwijzingen zijn dat het afkomstig is van een strafbaar
    feit.
    De voorzitter:
    Maar de minister heeft nu net een wetsontwerp daarvoor
    teruggetrokken. De In Rem-zaak. Dat vindt u jammer?
    De heer Van Gemert:
    Ik denk dat het voor een aantal situaties van belang is.
    De heer Rouvoet:
    Zou het u helpen als aanvulling op het pluk-ze-beleid? Het
    wetsvoorstel waarover wij nu spreken, was bedoeld als aanvulling op
    het pluk-ze-beleid. Het is opmerkelijk dat bij het intrekken is
    gezegd dat het eigenlijk haaks staat op een krachtig
    pluk-ze-beleid. Wat denkt u?
    De heer Van Gemert:
    Ik kan moeilijk verklaren wat daar nu precies mee bedoeld is.
    De capaciteit om dit soort onderzoeken te doen, is in Nederland nog
    niet erg groot. Daar zijn wij eigenlijk al mee begonnen. Die
    capaciteit zou vergroot moeten worden. Met het LRT wordt daartoe in
    ieder geval al een stap gezet. In het wetsvoorstel wordt voor het
    buitenland de mogelijkheid geschapen om aan Nederland verzoeken te
    doen. Een andere mogelijkheid is dat in heel specifieke situaties
    verzoeken worden gedaan. Je mag dan aan de ene kant de conclusie
    trekken dat het BFO dat zou moeten doen, maar het BFO moet aan de
    andere kant ook allerlei opsporingsonderzoeken ondersteunen. Ik kan
    mij indenken dat dit een overweging is geweest die ertoe heeft
    geleid dat het wetsvoorstel te vroeg werd bevonden.
    De voorzitter:
    Het ging toch ook over de discussie dat je in het strafrecht
    uiteindelijk altijd daders moet hebben? Dat was en is toch de
    principile discussie? Kun je zomaar, zonder dat je een dader hebt,
    geld of goederen in beslag nemen? Daarover gaat de discussie toch
    ook?
    De heer Van Gemert:
    Ja, dat is meer een rechtsfilosofische discussie, die daarbij
    ook van belang is. Daarover ben ik het met u eens. Ik kijk alleen
    naar de praktijk, waarin wij dit soort zaken tegenkomen. Ik meen
    dat er ook voor dat soort zaken een goede oplossing zou moeten
    zijn.
    De voorzitter:
    Hoe wilt u “witwassen” precies als delict definiren?
    De heer Van Gemert:
    Ik denk dat ik niet zo een, twee, drie een heel goede en
    juridisch dichte omschrijving daarvan kan vinden. Het element dat
    daarbij een belangrijke rol speelt, is het feit dat je probeert een
    andere status te geven aan dat geld, een legale status. Ik meen dat
    je op zichzelf wel een omschrijving kunt vinden die dat volledig
    dekt, die alle activiteiten die daarmee te maken hebben – in
    bewaring nemen, wisselen of andere zaken – beschrijft.
    De voorzitter:
    Zou dat ook al betrekking hebben op iemand die zijn zwarte
    spaarcentjes naar Luxemburg brengt, die daar in een “stichting voor
    het ontheemde socialistische kind” onderbrengt en daaruit een
    uitgave doet? Hij heeft verder eigenlijk niet met de zware
    criminaliteit van doen. Hij heeft keurig een woning drie hoog.
    De heer Van Gemert:
    Ik zou de fiscale vluchtwegen en het witwassen nadrukkelijk
    willen scheiden.
    De voorzitter:
    Kunt u tot slot verklaren wat de toekomst is van het financieel
    rechercheren? Welke middelen wilt u daarbij gebruiken?
    De heer Van Gemert:
    Ik meen dat het nog een methode is die ertoe kan bijdragen dat
    criminaliteit daadwerkelijk kan worden aangepakt. Zeker bij de
    georganiseerde criminaliteit is degene die werkelijk aan de
    touwtjes trekt, uiteindelijk genteresseerd in het geld, de
    opbrengst. Slaag je er dus in de touwtjes te volgen, dan kom je
    uiteindelijk bij de hoofdverdachte uit. In die zin lijkt het mij
    wel van belang om dat voor de toekomst daadwerkelijk vorm te geven.
    Wat heb je daarbij nodig en wat is daarbij de situatie? Ik meen dat
    wij er op dit moment nog lang niet zijn. Wij hebben de eerste
    stappen gezet met wetgeving. Ik heb al aangegeven dat met name op
    het gebied van heling, maar ook bij de pluk-ze-wetgeving best nog
    een aantal heel zinnige aanpassingen mogelijk is. Het feit dat op
    beperkte schaal beslag gelegd kan worden op onbeheerde goederen –
    een soort In Rem-procedure, een procedure tegen een zaak en niet
    tegen een persoon, die ook in andere landen wordt toegepast – lijkt
    mij heel zinnig. Ik heb gesproken over het feit dat het van belang
    is dat je informatie kunt uitwisselen. Dan doel ik nog niet direct
    op de banken, maar vooral op overheidsdiensten. Dat is in de
    commissie al eerder aan de orde geweest.
    De voorzitter:
    Welke overheidsdiensten bedoelt u waar u nu niet bij kunt?
    De heer Van Gemert:
    Dat kan zijn tussen gemeente en politie.
    De voorzitter:
    Maar u kunt toch overal bij? U noemde net een
    opsporingsonderzoek. Zeker als u een verdachte heeft, kunt u toch
    overal bij? Dan moet elke overheidsdienst u toch informatie
    geven?
    De heer Van Gemert:
    Ja, maar informatie is altijd tweerichtingsverkeer. Dat lijkt
    mij ook van belang. Informatie gaat van de een naar de ander. Het
    is ook mogelijk dat de ander in de uitoefening van zijn functie
    behoefte heeft of gebaat is bij…
    De voorzitter:
    Nee, waar u extra behoefte aan heeft.
    De heer Van Gemert:
    Ik heb in ieder geval extra behoefte aan de discussie die
    daarover wellicht ontstaat: kan het wel of niet en zo ja, wanneer?
    Ik hecht er wel belang aan dat wij dat helder voor ogen
    krijgen.
    De voorzitter:
    Heeft u nog meer techniek nodig?
    De heer Van Gemert:
    Als u een frontstore onder techniek wilt laten vallen, dan
    hebben wij die nog steeds nodig.
    De voorzitter:
    Techniek in de zin van het volgen van boekingen, overboekingen,
    etcetera. Zoudt u eigenlijk de gezamenlijke bankcomputer van
    Nederland in uw schuur hebben willen staan?
    De heer Van Gemert:
    Ik meen dat de Wet melding ongebruikelijke transacties – als u
    dat met techniek bedoelt – een techniek inhoudt die voor ons zeer
    waardevol is. Je kunt je voorstellen dat dit soort verdachte
    transacties of ongebruikelijke transacties op andere terreinen ook
    wordt gemeld.
    De voorzitter:
    Blijft het niet altijd dweilen met de kraan open, zolang er
    landen zijn als Luxemburg, Zwitserland, Lichtenstein, de Kaaiman
    Eilanden, de Virgin Islands, Jersey, Guernsey, de Nederlandse
    Antillen en Aruba die voor een deel gemaakt lijken te zijn om uw
    werk moeilijker te maken?
    De heer Van Gemert:
    U noemt er een hele hoop.
    De voorzitter:
    Streept u maar door of vult u maar aan. U kunt de lijst langer
    of korter maken, zo u wilt.
    De heer Van Gemert:
    Ik denk dat de lijst erg lang is en dat wij het ons niet
    makkelijk maken. Het is de vraag of je je daardoor van de wijs moet
    laten brengen of dat je verder moet gaan met het aanpakken van het
    vermogen als opbrengst van strafbare feiten. Ik ben van mening dat
    je het laatste moet doen, ook al loop je steeds tegen problemen
    aan. Je zal door bepaalde constructies niet heen prikken en door
    andere wel. Ik denk dat het moet worden gedaan en dat het gewoon
    onderdeel is van de strafrechtketen die wij in Nederland voor ogen
    hebben.
    De heer Rouvoet:
    Meent u dat de BFO’s met het huidige instrumentarium kunnen
    voldoen aan wat van ze verlangd wordt, namelijk zichzelf
    terugverdienen in het kader van de pluk-ze-activiteiten?
    De heer Van Gemert:
    Ik denk dat het op zichzelf wel kan, gerekend in bedragen. Het
    probleem is dat de pluk-ze-wetgeving nog niet zo oud is, zo’n 2,5
    jaar, zodat de meeste zaken nog niet zover zijn dat in eerste
    aanleg een uitspraak is gedaan, laat staan dat een definitieve
    uitspraak is gedaan, waardoor de daadwerkelijke opbrengst nog niet
    vaststaat. Op het gebied van het openbaar ministerie en de zittende
    magistratuur zal ten aanzien van dit soort kennis en activiteiten
    nog flink moeten worden genvesteerd.
    De heer Rouvoet:
    Toe nu toe valt het wat tegen, maar wij zitten in de
    aanloopperiode. U hebt gezegd nog wel wat wensen te hebben voor het
    pluk-ze-beleid. Zullen de BFO’s zich met de huidige mogelijkheden
    op termijn kunnen terugverdienen, of zegt u dat er nog wat moet
    veranderen?
    De heer Van Gemert:
    Met de huidige mogelijkheden verdienen zij zichzelf al terug,
    zeg ik als voormalig BFO-chef.
    De heer Rabbae:
    Wat is afgezien van de werkzaamheden in het kader van de
    internationale rechtshulpverzoeken de meerwaarde van het LRT ten
    opzichte van de FIOD en de ECD? Wat kan het LRT wat zij niet
    kunnen?
    De heer Van Gemert:
    Wij werken heel nadrukkelijk met hen samen. De FIOD en de ECD
    zijn vanuit een bepaalde gedachte en met een bepaalde taak aan de
    slag gegaan, betrekking hebben aan de ene kant op fiscale delicten
    en aan de andere kant economische delicten. Financile recherche
    richt zich niet op de aanpak van een specifiek delict – alleen
    fraude of alleen drugshandel – maar op de aanpak van de
    georganiseerde criminaliteit. De FIOD en de ECD zijn daarbij
    belangrijke partners. Wij hebben dus een andere insteek.
    De voorzitter:
    Mijnheer Van Gemert, veel succes bij uw werk. Dank u wel.
    De heer Van Gemert:
    Dank u wel. Sluiting 15.37 uur


    Inhoudsopgave en zoeken