• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – de heren B.N. Barendregt en H.C.J.M. Theeuwes

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 20

    14 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 14 september
    1995 in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den
    Haag

    Verhoord worden de heren B.N. Barendregt en H.C.J.M. Theeuwes
    Aanvang 15.30 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie
    opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heren B.N.
    Barendregt, geboren 4 juni 1950 te Rotterdam en H.C.J.M. Theeuwes,
    geboren 29 juni 1949 te Tilburg. Mijnheer Barendregt, wilt u
    opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u af te leggen
    eed luidt: “Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de
    waarheid zal zeggen”.
    De heer Barendregt:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
    De voorzitter:
    Mijnheer Theeuwes, wilt u opstaan voor het afleggen van de
    belofte? De door u af te leggen eed luidt: “Ik beloof dat ik de
    gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen”.
    De heer Theeuwes:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
    De voorzitter:
    Mijnheer Barendregt en mijnheer Theeuwes, hartelijk welkom bij
    de enqutecommissie. Je zou bijna kunnen zeggen dat het een
    afwisselend programma is, aangezien wij toch weer een gedeelte van
    de informatiehuishouding met u zullen bespreken, waar we net
    getracht hebben het grote geheel in de greep te krijgen. Mijnheer
    Barendregt, u bent hoofd van de afdeling cordinatie criminele
    inlichtingen van de divisie CRI, mijnheer Theeuwes u bent
    plaatsvervangend hoofd. Mijnheer Barendregt, wat doet precies het
    hoofd van de afdeling cordinatie criminele inlichtingen ACCI van de
    divisie CRI van het KLPD?
    De heer Barendregt:
    Inderdaad een mondvol, mijnheer Van Traa. Misschien kan ik even
    kort schetsen wat de divisie CRI van het Korps Landelijke
    politiediensten doet. Dat korps op zich tracht de Nederlandse
    politie te ondersteunen in de aanpak van het politiewerk. De CRI is
    specifiek op het gebied van georganiseerde criminaliteit bezig en
    tracht de politie facilitair ondersteunend met kennis ten dienste
    te staan. Mijn afdeling doet dat wat specifieker op het gebied van
    de criminele inlichtingen, nationaal. Wij cordineren, adviseren,
    doen de internationale informatie-uitwisseling, hebben meldpunten
    die actueel ook trachten te cordineren – zowel nationaal als
    internationaal – en trachten ook een produkt op het gebied van de
    kennis op het gebied van CID-werk bij te dragen en uit te
    dragen…
    De voorzitter:
    Alleen het CID-werk of het totale recherchewerk?
    De heer Barendregt:
    Het begrip “CID” is door sommigen wat ruim uitgelegd. Ik zit
    ook aan die kant. Het gaat om de aanpak van de criminaliteit en de
    informatiefunctie daarin. Het gaat om criminaliteit, om criminelen,
    om hun informatie, althans de informatie over criminelen. Het gaat
    dus om criminele informatie. De Engelsen zeggen “intelligence”,
    maar een Nederlands woord hebben wij er eigenlijk niet voor.
    De voorzitter:
    “Inlichtingen”, toch?
    De heer Barendregt:
    “Inlichtingen” laat zich wat slecht vertalen. De Amerikanen en
    Engelsen kijken meer naar de functie van de informatie en zeggen
    dat “intelligence” eigenlijk een functie heeft in het gehele
    recherche-informatieproces. Bij ons heeft CID-informatie meer de
    kwalificatie van wat mag je wel en niet vastleggen over personen.
    Kortom, als je naar de CID-regeling kijkt, is dat meer in de
    richting van de privacy dan dat het beschrijft wat de functie is
    van de CID.
    De voorzitter:
    Wat wij in Nederland weten over criminaliteit, wat de recherche
    moet weten over criminele inlichtingen, dat is toch niet alleen wat
    in de CID zit?
    De heer Barendregt:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Je mag hopen dat het meer is, bij wijze van spreken.
    De heer Barendregt:
    Dat klopt, maar daartegenover staat dat volgens sommigen het
    CID-werk – en ik hoorde dat van de week ook hier zeggen –
    genterpreteerd moet worden als af te schermen informatie, alsof
    bronbescherming de enige reden is waarom er CID’s moeten zijn. De
    CID-functie is veel breder. Het is dus de informatiefunctie die aan
    de ene kant de mogelijkheid biedt om informatie op te slaan en aan
    de andere kant beperkingen geeft met betrekking tot de
    privacybescherming.
    De voorzitter:
    Daar komen we nog op. U heeft een nationaal CID-register. Is er
    nu ook een nationaal rechercheregister, waar grote zaken in staan,
    waar afgewikkelde zaken in staan, waar je informatie uit kunt halen
    over zaken die al gelopen hebben?
    De heer Barendregt:
    Ik val toch weer terug op wat wij mogen en niet mogen. Wij
    mogen informatie vastleggen over personen, mits dat voldoet aan de
    criteria van de wetgeving. De Wet en het Besluit politieregisters
    zegt, dat er CID-registers mogen zijn. Daarnaast is er harde
    informatie, historisch vastgestelde informatie…
    De voorzitter:
    Dat bedoel ik!
    De heer Barendregt:
    …die in herkenningdienstsystemen is opgeslagen. De enige
    mogelijkheid om andere informatie op te slaan, is in tijdelijke
    registers: als er ergens een onderzoek draait, mag de informatie in
    tijdelijke registers worden opgeslagen. Maar een andere
    mogelijkheid om informatie over personen op te slaan is er niet,
    tenzij het inderdaad open-broninformatie is die door een ieder te
    verkrijgen is…
    De voorzitter:
    Wij hebben de discussie gehad over en met de heer Bovenkerk,
    die in Amsterdam bepaalde registers heeft geraadpleegd over
    criminaliteit binnen de Turkse gemeenschap. Dat heeft u vast
    gezien. Die was ook gestoeld op bepaalde registers over zaken die
    al gedraaid hadden. Dat bedoel ik. Heeft u nu ook van dat soort
    registers een overzicht?
    De heer Barendregt:
    Ik neem aan – ik weet dat niet exact – dat de heer Bovenkerk
    gekeken heeft naar resultaten, naar extracten van onderzoek die of
    in proces-verbaal zijn vermeld of in rapporten of analyses. Maar
    dat is niet zo zeer een politieregister. Als hij in
    politieregisters heeft gekeken, heeft hij kunnen kijken in het
    HKD-systeem of in een register van een onderzoek dat op dat moment
    nog liep of net was afgesloten. Alle andere informatie moet terecht
    komen of in het HKS-systeem of in het CID-systeem. (HKD en HKS is
    hetzelfde. Met beide wordt Herkenningsdienstsysteem bedoeld.)
    De voorzitter:
    En het Minpol-systeem?
    De heer Barendregt:
    U bedoelt het Multipol-systeem?
    De voorzitter:
    Het Multipol-systeem!
    De heer Barendregt:
    Het bedrijfsprocessensysteem, dat eigenlijk niet is bedoeld
    voor de opslag van de informatie, althans niet de
    recherche-informatie maar waar rapportages kunnen plaatsvinden van
    bedrijfsprocessen: wie heeft op welke dag aangifte gedaan en wat
    voor rapportages zijn daar uitgekomen? Het is niet primair bedoeld
    als een recherche-informatieopslagsysteem.
    De voorzitter:
    Maar als groot recherche-informatieopslagsysteem heeft u dus
    het nationale CID-systeem?
    De heer Barendregt:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Wat kan je daarnaast nog als nationale recherche-opslagsystemen
    beschouwen?
    De heer Barendregt:
    Nationaal hebben we nogmaals het HKS-systeem, zij het dat dit
    een verwijzingssysteem is. Dat verwijst naar de regio’s waar
    informatie diepgaander te verkrijgen is. We hebben het nationale
    opsporingsregister, voor gezochte en vermiste personen en we kennen
    het Schengen Informatiesysteem, dat in de Schengenlanden als
    systeem dient. Als andere systemen, althans privacy-technisch
    gezien, kunnen wij niet meer registers hebben dan een tijdelijk
    register.
    De voorzitter:
    Maar dat kunt u ook nog eventueel verlengen door weer een nieuw
    tijdelijk register aan te leggen?
    De heer Barendregt:
    Dat kan.
    De voorzitter:
    Mijnheer Theeuwes, u bent plaatsvervangend hoofd. Heb ik het
    goed en houdt u zich speciaal ook met de uitwisseling met het
    buitenland bezig?
    De heer Theeuwes:
    De hele afdeling houdt zich bezig met het…
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik.
    De heer Theeuwes:
    Maar inderdaad ben ik op dat terrein vaak de vraagbaak.
    De voorzitter:
    U bent ook in uw carrire liaison-officer in Thailand geweest
    voor de CRI?
    De heer Theeuwes:
    Ik ben liaison-officer geweest in Thailand en later nog een
    aantal jaren in Pakistan.
    De voorzitter:
    Wat doet een liaison-officer voor de CRI in Thailand en
    Pakistan, behalve zijn ogen en oren goed open houden?
    De heer Theeuwes:
    Hij zal behalve kijken en luisteren in samenspraak met zijn
    Thaise respectievelijk Pakistaanse collega’s proberen om zicht te
    krijgen op criminele organisaties, met name organisaties die in de
    richting van Nederland bezig zijn met de smokkel van verdovende
    middelen. We praten hier over stationeringen van liaison-officers
    in bronlanden, waar de verdovende middelen vandaan komen.
    De voorzitter:
    Doet u daar ook directe recherchefuncties in zo’n land, toen u
    daar zat?
    De heer Theeuwes:
    Neen, het woord “liaison” houdt het in feite al in:
    verbindingsofficier, het rechtstreeks uitoefenen van de
    recherchefunctie in de zin van het zelf doen van verhoren, het
    meegaan met een eventuele arrestatie, komt niet voor. De
    liaison-officer is niet bij het daadwerkelijke recherchewerk in die
    landen betrokken.
    De voorzitter:
    Maar een liaison-officer kan wel, zoals we gezien hebben – zij
    het misschien voor kortere tijd – in dat land een informant
    runnen?
    De heer Theeuwes:
    U gebruikt het woord “runnen”. Ik zou dat eraf willen halen.
    Dan houden we over dat een liaison-officer wel eens in aanraking
    komt met een informant in het buitenland. “Runnen” heeft in de
    Engelse betekenis toch iets in zich van sturen en dan zit je toch
    al gauw in de richting van de infiltratie. Daar is hier al
    uitgebreid over gesproken. Ik zou het eerder willen noemen een
    gesprek met iemand, die zich op een Nederlandse vertegenwoordiging
    in het buitenland waarvan bekend is dat er een liaison-officer zit
    – en wij zijn daar vrij open in – met een verhaal meldt dat hij wel
    kwijt wil maar die toch anoniem wenst te blijven.
    De voorzitter:
    Wat doet u met zo’n verhaal?
    De heer Theeuwes:
    Zo’n verhaal hoor ik aan. Het is natuurlijk een tijd geleden
    dat ik dat gedaan heb en ik rapporteer de inhoud, voor zover
    relevant en voor zover die kan aansluiten bij een Nederlands
    onderzoek richting Nederland.
    De voorzitter:
    Wanneer wordt iemand nu bij de CRI als informant ingeschreven
    in zo’n situatie?
    De heer Theeuwes:
    In zo’n situatie vindt een inschrijving plaats bij de CRI,
    waarbij aan het hoofd van de afdeling, in dit geval de heer
    Barendregt, bekend wordt gemaakt wie het is die zich met een
    hoeveelheid informatie gemeld heeft. Dat is een zogenaamd
    informantendossier A. Vervolgens komt de informatie van die
    informant in aanvulling op die personalia richting Nederland en
    komt in een apart dossier terecht. Ik noem hem echter “getuige”,
    omdat ik het “runnen” er even af wilde halen.
    De voorzitter:
    Maar het is toch geen getuige, want hij wil het voorlopig
    alleen aan u vertellen.
    De heer Theeuwes:
    Hij wenst anoniem te blijven en op datzelfde moment zou je
    kunnen zeggen, dat er sprake is van een informant. Ik wilde echter
    even een onderscheid maken tussen het luisteren naar een verhaal in
    het buitenland dat op een liaison-officer afkomt en het “runnen”
    van een informant in het buitenland. Ik denk, dat daar een
    wezenlijk verschil tussen zit.
    De voorzitter:
    Hoeveel personen zijn er op dit moment bij de CRI geregistreerd
    als “informant” met wie in het buitenland door liaison-officers
    wordt gesproken?
    De heer Theeuwes:
    Ik zou u dat aantal niet specifiek kunnen geven. Dan moeten we
    dat even optellen. Ik vraag me echter af of dat cijfermateriaal
    niet al aan u is verstrekt.
    De voorzitter:
    Zijn dat er tientallen? We hebben dat cijfermateriaal niet
    exact.
    De heer Barendregt:
    Mag ik misschien antwoorden? Het zijn er wat minder dan 20, die
    ingeschreven staan. Een beperkt aantal daarvan is op dit moment
    actief, althans levert informatie die actueel interessant is. Een
    informant die ingeschreven staat, is op zichzelf en ook vanuit de
    cordinatierol… hij kan zich ook in andere landen aandienen of
    zelfs in Nederland… om die gegevens vast te houden ter
    cordinatie. Wij coderen ook informanten in een coderingssysteem om
    doublures te voorkomen en om te cordineren. Het aantal actuele
    informanten is echter op de vingers van n hand te tellen die op dit
    moment voor de CRI informatie produceren.
    De voorzitter:
    Worden ze ook gestuurd?
    De heer Barendregt:
    Wij sturen niet, althans wij sturen in de zin… Daarmee geef
    ik tevens aan, dat wij niet zelfstandig operationeel runnen en
    zeker niet in het buitenland. Dat zouden wij, omgekeerd, het
    buitenland ook niet in dank afnemen als zij in Nederland
    informanten runnen zonder dat wij dat weten…
    De voorzitter:
    Daar komen we nog op terug!
    De heer Barendregt:
    …het is een situatie waarin wij of samenwerken met het
    betreffende land, sterker nog, waarin wij informanten die zich bij
    ons aandienen zich eventueel overgeven aan de lokale autoriteiten
    of het geeft de situatie, dat het inderdaad voor de Nederlandse
    situatie direct interessant is. Dan zoeken wij een competente, een
    verantwoordelijke recherchechef of CID-chef of een CID-officier van
    justitie, na overigens de zaak besproken te hebben – in dit geval –
    met de landelijke officier van justitie of wij inderdaad aan de
    hand van de informatie die wordt geboden met zo’n persoon in zee
    willen gaan. Wij toetsen aan de hand van de bekende criteria zoals
    rechtmatigheid etcetera. Als zo’n informant inderdaad blijft komen
    aan die post in het buitenland, hebben wij de praktische invalshoek
    waarin wij de contacten onderhouden, maar onder
    verantwoordelijkheid van een lokale CID-chef.
    De voorzitter:
    In Nederland?
    De heer Barendregt:
    Nee, ook in het buitenland.
    De voorzitter:
    Maar in het buitenland heb je toch geen CID-chefs, want je hebt
    er geen CID?
    De heer Barendregt:
    Nee, maar de instructies die wij geven… de sturing op zich
    vindt dus niet door ons plaats. Als instructies worden gegeven,
    proberen wij in de eerste plaats die informant direct te koppelen
    aan de CID. Gelet op de reisafstand en de kosten kan gevraagd
    worden om nog even de contacten te onderhouden. Wordt het echt
    operationeel en is er echt sprake van runnen, van inzetten van de
    informant, dan is het de regionale CID die de contacten onderhoudt.
    Dan kunnen wij daarin hooguit nog assisteren.
    De voorzitter:
    De Nederlandse CID waar zo’n zaak speelt. U assisteert dan ook
    nog?
    De heer Barendregt:
    Dat kan. Het is ook mogelijk dat de contacten worden
    overgenomen. Dat heb ik het liefste.
    De heer Vos:
    De heer Theeuwes heeft als liaison-officier eraan gewerkt dat
    informatie van de informanten in dossiers terecht komt. Komt die
    informatie ook weer uit de dossiers? Is er sprake van een bepaalde
    gretigheid in Nederland om van die informatie gebruik te
    maken?
    De heer Theeuwes:
    Uiteraard. Ik schetste de beginfase waarbij in het buitenland
    een zaak begint en de vervolgfase waarbij collega Barendregt aangaf
    hoe zoiets aan de regionale CID, waar de betrokken zaak thuishoort,
    wordt overgedragen. Dit betekent dat de informatie uiteindelijk
    terecht komt bij de behandelende regionale CID en dus door de CRI
    wordt overgedragen aan de regiochef.
    De heer Vos:
    Komt de informatie bij de regionale CID opnieuw in een dossier
    of wordt er vaak gebruik van gemaakt? Is er interactie tussen wat u
    zoekt en wat wordt gebruikt?
    De heer Theeuwes:
    Op het moment waarop de informant wordt overgenomen door de
    regio wordt het geheel overgedragen. Je kunt stellen dat er een
    soort slapend dossier bij de CRI aanwezig blijft. Via de CRI is het
    begonnen en het dossier blijft daar. De informant gaat echter met
    personalia en informatie naar de regio die de zaak voortzet.
    De voorzitter:
    Het kan enige tijd duren.
    De heer Theeuwes:
    Dat kan, bijvoorbeeld wanneer niet onmiddellijk bekend is welke
    regio in aanmerking komt om de zaak voort te zetten.
    De voorzitter:
    Komt het begin van de drugslijn hiermee duidelijk in beeld? Of
    wordt de liaison-officier in het buitenland uitgeprobeerd en
    bekijkt men of via u een pakje kan worden gestuurd dat zonder
    bezwaar hier bezorgd wordt? Hebt u via die informanten het begin
    van grote zaken meegemaakt die hier een rol speelden?
    De heer Theeuwes:
    Ik heb in het buitenland wel eens een keer aan het begin van
    zo’n zaak gezeten die in Nederland een vervolg heeft gekregen.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik, maar bent u ook het begin van de lijnen van de
    grote groepen waarover wij hier spreken tegengekomen?
    De heer Theeuwes:
    Ja, maar dat hoeft niet te beginnen met een informantenverhaal.
    Er zijn bijvoorbeeld organisaties onderzocht in samenwerking met de
    Thaise politie naar aanleiding van informatie die van een heel
    andere plek ter wereld kwam. De Royal Hongkong-police, waar wij in
    Thailand redelijk veel zaken mee deden, gaf bijvoorbeeld aan dat
    men van een informant hoorde dat een paar koeriers onderweg waren
    naar Bangkok om herone op te halen die vervolgens naar Nederland
    moest worden getransporteerd. Het logische gevolg van die
    informatie was dat, gezien de Nederlandse betrokkenheid, de
    Nederlandse liaison-officier daarbij werd ingeschakeld. In
    samenwerking met de Thaise politie werd geprobeerd de koeriers in
    Bangkok of elders op te sporen om vast te stellen op welk tijdstip
    ze naar Nederland zouden vertrekken.
    De voorzitter:
    Hebt u wel eens aan het begin van een gecontroleerde
    afleveringslijn gezeten?
    De heer Theeuwes:
    Ja, ik heb wel eens aan het begin van een gecontroleerde
    afleveringslijn gezeten.
    De voorzitter:
    Met grotere hoeveelheden?
    De heer Theeuwes:
    Ook met grotere hoeveelheden.
    De voorzitter:
    Hebt u ook wel eens aan het begin van een gecontroleerde
    doorleveringslijn gezeten? Ik doel op de doorlevering waarbij
    grotere hoeveelheden in het milieu verdwijnen.
    De heer Theeuwes:
    Neen. Ik heb daar geen ervaring mee, maar ik spreek over een
    periode waarin ik liaison-officier was en dat speelde zich allemaal
    af voor 1991.
    De voorzitter:
    Is daarna nog bekend geworden dat bijvoorbeeld via de CRI
    informanten gerund zijn die in het buitenland die rol gespeeld
    hebben?
    De heer Theeuwes:
    U vraagt mij of ik persoonlijk kennis draag van een
    informantentraject dat in het buitenland is ontstaan waar de CRI
    bij betrokken is en waar in Nederland als resultaat daarvan een
    gecontroleerde doorlevering heeft plaatsgevonden.
    De voorzitter:
    Ik vroeg u of u weet of na die periode ook in het buitenland
    informanten via de CRI gewerkt hebben om die grootste trajecten tot
    stand te brengen waarbij grotere partijen op de markt
    verdwijnen.
    De heer Theeuwes:
    Neen, daar draag ik geen kennis van. Wel van gecontroleerde
    aflevering met het uiteindelijk doel om in Nederland tot arrestatie
    en in beslag name over te gaan, niet van een gecontroleerde
    doorlevering.
    De voorzitter:
    Kunt u mij zeggen om welke regio’s in Nederland voor dat eerste
    geval het ging?
    De heer Theeuwes:
    Over welke periode?
    De voorzitter:
    Naar welke regio’s hebben in de periode van 1991 tot 1994 die
    gecontroleerde afleveringen plaatsgevonden? Was de CRI daarbij
    betrokken en vond dit plaats via de liaison-officier in het
    buitenland?
    De heer Theeuwes:
    Ik denk dat er heel wat regio’s bij betrokken zijn geweest in
    allerlei zaken.
    De voorzitter:
    Het zijn maar 20 mensen en dat zijn er niet zo veel. Waar heeft
    zich dit in Nederland afgespeeld?
    De heer Barendregt:
    U bedoelt: eigen informanten?
    De voorzitter:
    Ja, die dus ook een rol gespeeld hebben in het onderzoek in de
    periode van 1991 tot 1994 in Nederland. Welke korpsen waren hierbij
    betrokken?
    De heer Theeuwes:
    Ik kan u daarop uit eigen wetenschap geen antwoord geven.
    De heer Barendregt:
    Ik denk diep na. Als voorbeeld noem ik een Pakistaanse
    informant die zich aandient. Aan de hand van zijn informatie vindt
    een levering richting Nederland plaats die op Schiphol in beslag
    wordt genomen. Ook kan een onderzoek in Amsterdam plaatsvinden na
    die aflevering. Op zich is dit een gecontroleerde levering. Daar
    bestaan vele zaken van. Het gaat dan niet specifiek om Pakistan.
    Internationaal is dat core-business. We proberen samen te werken.
    Er kan een “eigen informant” tussen zitten, maar ik heb daar geen
    concreet voorbeeld van. Het zal echter ongetwijfeld gebeurd
    zijn.
    De voorzitter:
    Nu kennen wij de regio Amsterdam en Schiphol, de regio
    Kennemerland. Is een van die regio’s betrokken bij grotere zaken
    die zich hebben voorgedaan?
    De heer Barendregt:
    Niet met CRI-informanten.
    De voorzitter:
    Noch in Kennemerland, noch in Amsterdam of Utrecht?
    De heer Barendregt:
    Neen.
    De voorzitter:
    U zegt dat het kleiner goed is?
    De heer Barendregt:
    U bedoelt of de CRI daarbij actief heeft meegedaan. In dit
    soort situaties waar dat al te voorzien is, nemen we al vrij snel
    afscheid van de informant. Wij dragen die over. Kortom, het
    operationele traject vindt plaats. Wij horen de afloop, maar
    feitelijk deelnemen en de keuze maken om een gecontroleerde
    levering te doen doet de CRI niet. Zeker in het verleden deed ook
    de landelijke officier dat niet.
    De voorzitter:
    Bent u betrokken geweest bij het Delta-traject?
    De heer Barendregt:
    Neen.
    De voorzitter:
    En de Bever-zaak?
    De heer Barendregt:
    Neen, niet in het informatietraject. Wij “lopen de zaken bij”,
    zoals wij dat noemen. Wij hebben wetenschap van de zaken en soms
    van de methodieken, hoewel de korpsen niet verplicht zijn om ons
    dat te melden. Via de lijn van onze verbindingsmensen in het land,
    u weet dat wij vijf vestigingen hebben waar vertegenwoordigers van
    de NCD aanwezig zijn, weten wij van trajecten af. De kennis heb ik
    uit indirecte zin. Ik ben niet concreet betrokken geweest bij de
    zaken.
    De heer Rouvoet:
    Ik leid uit uw antwoorden af dat bij de Bever-zaak een andere
    betrokkenheid is geweest dan bij het IRT. U zei dat u niet bij het
    IRT en bij de Bever-zaak, daar waar het om het informatietraject
    gaat, betrokken bent geweest.
    De heer Barendregt:
    Wij hebben met het voormalige IRT pas in een later stadium
    afspraken gemaakt over informatie-uitwisseling. Het IRT heeft zijn
    onderzoeken sterk afgeschermd, die werden gekenmerkt als
    embargo-onderzoeken. Ik heb ook in het voorgesprek aangegeven dat
    ik een aantal gesprekken met de toenmalige teamleider heb gehad om
    goede afspraken te maken over de informatieuitwisseling. Die
    afspraken zijn gemaakt, maar dat wil niet zeggen dat ik mensen in
    het team had die precies wisten wat daar plaatsvond. De Bever-zaak
    is voor mij iets meer open geweest, maar dat was toch ook vrij
    beperkt. Vaak hoorde ik dingen achteraf. Kortom, met het IRT hebben
    wij voor de informatieuitwisseling ter cordinatie afspraken gemaakt
    over aanlevering van de subjecten en de onderzoeken. Dit is iets
    anders dan daadwerkelijk meedoen aan trajecten van CID-matig
    werken.
    De heer Koekkoek:
    Vernam u in uw tijd van liaison-officier altijd wat er met de
    informatie of informant gebeurde?
    De heer Theeuwes:
    Ik had daar uiteraard altijd professionele belangstelling voor.
    Als ik er niets van hoorde, vroeg ik ernaar.
    De heer Koekkoek:
    En gebeurde er altijd iets mee?
    De heer Theeuwes:
    Er gebeurde niet altijd wat met de informatie die in het
    buitenland tot stand kwam, al of niet verkregen van een informant
    of ontstaan uit samenwerkingsvormen in het buitenland.
    De heer Koekkoek:
    Gebeurde er vaak niets mee?
    De heer Theeuwes:
    De klacht van de liaison-officieren van de CRI in het algemeen
    is dat er met de informatie niet altijd op een adequate wijze in
    Nederland zaken werden gestart.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Barendregt, hebt u een verklaring voor het geen gevolg
    geven aan relevante informatie uit het buitenland?
    De heer Barendregt:
    Dat is de bekende prioriteitstelling. Het gaat om de
    mogelijkheid om, zeker in het westen van het land waar vele zaken
    internationale kanten hebben, naast het aanbod van zaken daar
    prioriteit aan te geven. Wij proberen om de zaak daar neer te
    leggen en een aanpak te verkrijgen. Ook via de landelijke officier
    van justitie en het contact met het lokale OM vindt overleg plaats.
    Voor ons is het uitgangspunt, zeker vanuit de positie van de CRI,
    dat internationale rechtshulpverzoeken in principe niet genegeerd
    kunnen worden. Er bestaat wat drang van onze kant, maar niet meer
    dan dat. Dit komt overigens niet elke dag voor. Er zijn vele
    internationale rechtshulpverzoeken, maar die variren van het
    navragen van een kenteken tot ingewikkelde onderzoeken.
    De heer Koekkoek:
    Daar doelde ik niet op. Ik doelde op informanten die
    aangedragen worden of op relevante informatie uit het buitenland
    waar, volgens de heer Theeuwes, vaak niets mee gebeurt. Wat doet u
    eraan om die informatie zo te brengen dat men de gelegenheid krijgt
    om er iets mee te doen?
    De heer Barendregt:
    Wij leggen de informatie daar neer. Hoewel het een beperkt
    effect op dat moment heeft, betekent dit dat de regio weet dat er
    informatie is die voor die regio van belang is. Als het op dat
    moment niet mogelijk is om tot aanpak over te gaan, dan is dit
    wellicht in de toekomst wel mogelijk. Een kenmerkende functie van
    de CID is dat informatie die voor de toekomst van belang is wordt
    vastgelegd.
    De voorzitter:
    Ik sluit dit punt af met de constatering dat wij vaak het
    onderzoek in de haven in Nederland starten en dat van die
    informatie te weinig gebruik wordt gemaakt. Ik wil terug naar wat u
    zei over het IRT en eventueel de Bever-zaak. Dit is een indicatie
    dat niet alle regio’s u de informatie geven die u nodig hebt.
    De heer Barendregt:
    Ik zou zeggen, dat het een aantal jaren geleden in die mate het
    geval was. De situatie is sterk verbeterd. Dat heeft alles te maken
    met…
    De voorzitter:
    Maar ik wilde even terug naar het verleden. Het was dus zo. Wat
    kreeg u niet van het IRT?
    De heer Barendregt:
    Er was een CRI-participatie in het IRT, in de begintijd. Na
    nadrukkelijke afspraken met de teamleiding wist de CRI’er op zich
    wel wat er aan de hand was, maar de informatie mocht maar in heel
    beperkte mate in de CRI-systemen worden opgeslagen. Op het moment
    dat ik aantrad als hoofd stemde mij dat ontevreden. Ik heb toen
    actie ondernomen om die uitwisseling op gang te brengen. Wij hadden
    in feite een eenrichtingverkeer met het IRT: het IRT verwachtte wel
    van de CRI dat wij aan de hand van hits in onze systemen alle
    informatie richting IRT brachten – ik druk mij vrij sterk uit; dat
    besef ik – maar andersom lag er toch een bepaalde barrire en die
    barrire heb ik in goed overleg met de heer Lith, met wie ik
    uitstekend heb samengewerkt, geslecht.
    De voorzitter:
    Kreeg u van Kennemerland in de IRT ook alle informatie?
    De heer Barendregt:
    De CRI krijgt nooit alle informatie want het is in de eerste
    plaats bijna ondoenlijk om alle informatie te krijgen die een regio
    op regionaal niveau opslaat. Ook automatiseringstechnisch is dat al
    onmogelijk. In de tweede plaats hebben wij al afspraken gemaakt
    over de relevante informatie. Sterker nog: uit de CID-regeling
    blijkt, dat die informatie die van bovenregionaal belang is, gemeld
    moet worden. Dat gebeurt nog steeds niet voldoende, moet ik
    zeggen.
    De voorzitter:
    Kreeg u – om dit nu als voorbeeld te nemen – van het IRT de
    relevante CID-informatie?
    De heer Barendregt:
    Ik kreeg de informatie over de subjecten, die onderwerp van
    onderzoek waren en ik kreeg de onderzoeken op zich. Ik kreeg
    voldoende informatie om te cordineren.
    De voorzitter:
    Maar niet de onderliggende CID-informatie.
    De heer Barendregt:
    Meestal niet, nee.
    De voorzitter:
    Wist u het informantendossier daar? Had u dat?
    De heer Barendregt:
    Van het IRT, bedoelt u?
    De voorzitter:
    Ja, de informanten. Waren die aangeleverd?
    De heer Barendregt:
    Ja, maar dan moet ik even nuanceren. Wij kennen een
    informantencoderingssysteem bij de CID. Dat betekent, dat er
    gecodeerd informanten worden aangeleverd. Of ik daarbij de
    informanten van het IRT heb gehad, weet ik niet, omdat het IRT geen
    eigen CID had.
    De voorzitter:
    Maar kreeg u van de CID Kennemerland de informantencodes
    aangeleverd?
    De heer Barendregt:
    Niet in die tijd. Ik denk nu even na of dat het geval was. Niet
    in die tijd. Kennemerland is wat dat betreft een slechte
    leverancier geweest van de NCID.
    De voorzitter:
    Hoeveel slechte leveranciers waren er nog meer?
    De heer Barendregt:
    In die tijd, maar dan praat ik echt over de opbouw van de CID,
    waren dat met name de grote korpsen. Amsterdam had daar problemen
    mee.
    De voorzitter:
    Welke jaren spreken we nu?
    De heer Barendregt:
    Ik ben er in 1991 begonnen en Amsterdam was voor de landelijke
    CID op dat moment toch een min of meer blinde vlek.
    De voorzitter:
    Amsterdam, Kennemerland. Dan gaan we verder?
    De heer Barendregt:
    Dat zijn wel ongeveer degenen die eruit sprongen. De rest…
    varirend. Nu zit ik in de situatie dat we alle CID-subjecten
    krijgen. Ik wil dus niet verwijten naar die regio’s toe, dat men
    niet heeft aangeleverd omdat men niet wilde maar voor welke regio’s
    het ook onmogelijk was om aan te leveren. Men had een organisatie
    die dat niet aankon. Men had nog niet de computersystemen. Dus het
    voldoen aan de regeling om de CID te informeren, sterker nog om de
    verplichting om dat te doen, staat pas nu in de regeling van
    1995.
    De voorzitter:
    Nu staat in de regeling CID dat de regionale CID’s gegevens
    omtrent de CID-subjecten moeten aanleveren. Althans, van die
    waarvan het van nationale betekenis is.
    De heer Barendregt:
    Ja.
    De voorzitter:
    Doen alle CID’s dat?
    De heer Barendregt:
    Alle CID’s leveren nu hun informatie aan. Er zijn dus geen
    regio’s meer die niet aanleveren. Op het gebied van de
    informantencoderingssystemen mis ik nog vijf of zes regio’s.
    De voorzitter:
    Wie mist u nog?
    De heer Barendregt:
    Dan moet ik even kijken… Ik mis op dit moment nog de
    Gelderland-Midden CID; de Noord-Holland noord regionale CID; met de
    Midden- en West-Brabant CID is de afspraak gemaakt dat zij zouden
    aanleveren in week 37, als ik het goed heb; ik mis
    Brabant-Zuidoost, Limburg-Noord en Flevoland. Dat is dus op het
    gebied van de aanlevering van gecodeerde informanten.
    De voorzitter:
    Heeft u in het nationale systeem enig zicht of alle belangrijke
    CID-subjecten, dus CID-subjecten van nationaal belang, ook
    aangeleverd worden?
    De heer Barendregt:
    De regeling zegt, dat alle CID-subjecten moeten worden
    aangeleverd. Dat hebben wij inmiddels geautomatiseerd. Er zijn
    goede afspraken gemaakt met de regio’s en zij leveren nu…
    De voorzitter:
    En dat loopt nu automatisch bij iedereen?
    De heer Barendregt:
    Dat loopt nu automatisch bij iedereen. Ook de laatste regio…
    Kennemerland heeft aangeleverd.
    De voorzitter:
    Dat is de laatste?
    De heer Barendregt:
    Dat is de laatste geweest.
    De voorzitter:
    U krijgt dus alle CID-subjecten die erin staan?
    De heer Barendregt:
    Ja.
    De voorzitter:
    En hoe maakt u dan de keuze wat u verder in uw eigen systeem
    opslaat?
    De heer Barendregt:
    Wij krijgen op jaarbasis zo’n 15.000 – schat ik –
    informatierapporten, niet alleen rechtstreeks van de CID maar ook
    via onze eigen mensen, die contact hebben met de CID…
    De voorzitter:
    In de zogenaamde ARI’s?
    De heer Barendregt:
    De Afdelingen Recherche Informatie in het land, onze vijf
    satellieten die heel dicht bij de politie zitten, met name onze
    contactmensen bij de CID’s. Die leveren de informatie aan. Mijn
    schatting is – we hebben wel eens wat steekproeven genomen – dat
    zo’n 2000 3000 rapporten van die 15.000 niet in het systeem
    belanden omdat de informatie er f al inzit – dubbele informatie is
    niet interessant om op te slaan – f omdat de kwaliteit van de
    informatie nog niet voldoende is. Wij trachten goede afspraken met
    de regio’s te maken om de kwaliteit te verbeteren. Dat lukt
    gelukkig steeds beter.
    De voorzitter:
    Er zitten bij u analisten die lezen wat er binnenkomt, neem ik
    aan?
    De heer Barendregt:
    Het zijn documentalisten.
    De voorzitter:
    Documentalisten!
    De heer Barendregt:
    Ook recherchemensen, die met een blik vanuit hun
    opsporingskennis kijken naar de relevantie van de informatie. Die
    besluiten per taakgebied om de informatie op te slaan. Ik heb zes
    taakgebieden binnen mijn afdeling.
    De voorzitter:
    Hoeveel wordt er ongeveer teruggestuurd, omdat bijvoorbeeld de
    codering ontbreekt? Dat wil zeggen dat er niet bijstaat hoe
    betrouwbaar het is?
    De heer Barendregt:
    Ik durf geen exact aantal te geven. Wel durf ik te zeggen, dat
    het steeds minder wordt. Wij hebben flink genvesteerd in de CID
    Nederland om met name dat soort afspraken te maken op themadagen,
    in bilaterale contacten en in onze contacten via de ARI’s, de
    LCID-AVA’s, de assistentie-verbindingsambtenaren. Langzamerhand is
    ook het besef in CID Nederland gegroeid, dat we moeten trachten om
    daar standaardisatie in te krijgen en ons aan de kwaliteit te
    houden. Dat is de kracht van de CID-structuur.
    De voorzitter:
    Wij hebben hier een cijfer, dat 25% van de informatie naar de
    regio’s wordt teruggestuurd omdat de codering miste of omdat het
    belang van de informatie regionaal is.
    De heer Barendregt:
    Dat bedoel ik, dat van die 15.000 dossiers er 3000 of misschien
    3500…
    De heer Theeuwes:
    Dat percentage, daarbij refereert u waarschijnlijk aan het
    jaarverslag 1993 of 1994?
    De voorzitter:
    Dat kan een van beide jaren zijn.
    De heer Theeuwes:
    Maar ook sinds die tijd… de laatste anderhalf jaar is er
    vreselijk veel ten goede veranderd, niet in de laatste plaats omdat
    langzaam maar zeker na de reorganisatieslag bij de Nederlandse
    politie de regionale CID’s steeds beter zijn gaan functioneren en
    omdat de automatiseringssystemen die de CID Nederland gebruikt de
    individuele rapporteurs verplichten om die coderingen bij hun
    rapportages mee te geven. Dus het cijfer van 25% terug zal nu
    misschien nog maar 5% zijn. Het is kwalitatief een stuk beter
    geworden.
    De voorzitter:
    Als we de enqute afsluiten, zullen we u terugvragen om het
    cijfer te verbeteren! Hoeveel CID-subjecten staan er bij u
    opgeslagen?
    De heer Theeuwes:
    Ik dacht, dat het er rond de 55.000 waren.
    De heer Barendregt:
    Iets meer, inmiddels.
    De heer Theeuwes:
    Iets meer?
    De heer Barendregt:
    Ja, tussen de 55.000 en de 60.000. Dat fluctueert omdat de
    aanlevering steeds verschillend is.
    De voorzitter:
    Controleert u zelf dan nog of dat rechtmatig is dat ze als
    CID-subject zijn aangemerkt of niet?
    De heer Barendregt:
    Nee. Er is geen controle in de zin, dat bij elk CID-subject of
    in een steekproef wordt gevraagd of dit rechtmatig is. Dat is de
    verantwoordelijkheid van de regio’s. De CID-structuur en ook het
    aanleveren aan de NCID is een bottom-up-situatie: de
    verantwoordelijkheid voor het benoemen van regionale CID-subjecten
    ligt bij de regio, tenzij wij expliciet van mening zijn dat de
    informatie eruit moet. Dat is natuurlijk een uitzondering; dat is
    nog nooit voorgekomen.
    De voorzitter:
    Kunt u uitleggen wat in feite in die beroemde CID-informatie
    staat over die subjecten?
    De heer Barendregt:
    Van alles.
    De voorzitter:
    Kunt u gewoon eens een voorbeeld geven? Als wij CID-informatie
    zien, wat staat er dan? Omdat er toch eigenlijk iets anders staat
    dan de CID-regeling doet vermoeden, namelijk alsof het allemaal
    keurige lijstjes zijn die keurig zouden zijn ingevuld. Dat is toch
    niet zo?
    De heer Barendregt:
    Nee, afhankelijk van het systeem. Wij werken met een
    vrije-tekstsysteem en nemen eigenlijk n-op-n informatie over.
    Weliswaar qua kwaliteit verbeterd, maar dat betekent dat in
    document en informatie inlichtingen staan, informatie staat – en
    dat kan heel divers zijn – over die subjecten. Het meest
    voorkomende is, dat zij in de handel in verdovende middelen zitten.
    Ongeveer 50% van de informatie gaat over verdovende middelen. Het
    kan ook over andere vormen van criminaliteit gaan.
    De voorzitter:
    Maar het staat er ook veel specifieker. Bijvoorbeeld: een goede
    bron zegt dat Koekkoek Van Traa ontmoet om hem een pakje over te
    geven rond 19.12 uur, alwaar hij gezien is in een Mercedes 300 met
    het kenteken XP-30-YB, die toebehoorde aan Barendregt voornoemd,
    geboren – wanneer bent u geboren? – 1950 te Rotterdam. Zo staat het
    er toch?
    De heer Barendregt:
    Het is op zichzelf informatie die regionaal of lokaal van
    belang is en voor de CRI minder relevant is hoewel het cordineren
    op met name locaties, kentekens van auto’s, telefoonnummers, namen
    wl interessant is. Stelt u zich voor: in het kader van een
    grensoverschrijdende observatie dient zich een Duits verzoek aan
    waarin een kenteken wordt genoemd of een telefoonnummer, dan is het
    weer wel relevant.
    De voorzitter:
    Maar wat u aan de andere kant niet heeft, is dat u twee
    pagina’s kunt uitdraaien als iemand bij u komt en zou willen weten
    wat voor een man de heer Jansen is. Dat hebt u in feite niet.
    De heer Barendregt:
    Wij hebben dat nu niet, maar de belangrijkste functie nu van de
    nationale CID is de verwijzing en de cordinatie. Wij weten dus waar
    de informatie is. Wij zijn daarnaast de basis voor beelden rond de
    criminaliteit, hoewel – even een zijstap maar toch belangrijk – de
    landelijke inventarisatie niet gebaseerd kan worden op het
    nationale CID-systeem. Daar is het te incompleet voor. Wat wij in
    de toekomst willen, is wel dit soort beelden geven, zeker over een
    top X-100. Wij willen afspraken maken met de Nederlandse politie om
    met name op nationaal niveau, en zeker nationaal in relatie tot
    internationaal, een voortdurende scan te maken. Wij noemen het
    monitoren.
    De voorzitter:
    Maar de top 100. Wie worden bij u de top 100?
    De heer Barendregt:
    De criteria daarvoor moeten wij nog ontwikkelen, maar u kunt
    zich voorstellen dat…
    De voorzitter:
    De mensen die er het meest in voorkomen?
    De heer Barendregt:
    De mensen die zich inderdaad schuldig maken aan die vormen van
    criminaliteit die hoog scoren.
    De voorzitter:
    Maar nu is het toch vrij toevallig of ik er nu veel in voorkom
    of weinig.
    De heer Barendregt:
    Dat zou niet… ja…
    De voorzitter:
    Als ik namelijk veel geobserveerd word en als ik een goed
    aantal informanten tegen mij aan heb zitten, kom ik er veel in voor
    c.q. als uit een andere zaak over de tap allerlei interessante
    informatie komt, kom ik er veel in voor, maar als ik het slim
    aanpak natuurlijk veel minder.
    De heer Barendregt:
    Ja kijk, een “dark number” bedoelt u. U kunt mij niet vragen
    welke criminelen er rondlopen die ik niet ken. Met andere
    woorden…
    De voorzitter:
    Ik kan het wel vragen maar u weet het niet.
    De heer Barendregt:
    Ik weet het antwoord niet, inderdaad. Informatie ontstaat en ik
    denk niet, dat er ondanks het feit dat er zich op het gebied van
    verdovende middelen veel aandient… ook informanten; ik hoor wel
    eens dat wij het op dat gebied niet aankunnen… de
    informatiepositie is voldoende…
    De voorzitter:
    “Informatiepositie” is zo’n politiejargonwoord. Het heeft twee
    betekenissen.
    De heer Barendregt:
    Een positie in het criminele milieu middels een informant. Dat
    wordt ermee bedoeld. Dus een bron in het criminele milieu. Dat kan
    op diverse lagen, zoals u weet. Dat op zich is nog geen garantie
    natuurlijk, dat wij met die vorm van criminaliteit de criminaliteit
    gemiddeld scannen die belangrijk zal zijn. Vandaar ook de pogingen
    om ook op andere terreinen de informatieposities te creren.
    De voorzitter:
    Nu hebben we ook nog een systeem van grijze-velders. Wat is een
    grijze-velder?
    De heer Barendregt:
    Een grijze-velder? Puur formeel: de regeling zegt, ik zal het
    proberen te omschrijven, dat er informatie kan zijn over personen,
    waar je nog niet precies zeker van weet of minder zeker van bent
    dat het kan leiden tot benoeming als CID-subject, dat wil zeggen de
    criteria van ernstige criminaliteit, betrokkenheid etcetera waar
    toch de gemiddelde politieman of -vrouw zegt dat die informatie
    niet moet worden weggegooid. Die belandt dus in een zakboekje of
    een PC. Om dat te voorkomen – dat is althans de bedoeling geweest
    om dit zo te regelen – is gezegd, dat dit een grijze-veldsubject
    wordt, althans dat de mogelijkheid daartoe gecreerd wordt om de
    waarborgen maximaal te maken voor bescherming van die gegevens. Dat
    betekent, dat die gegevens een halfjaar mogen worden bewaard en de
    CID eigenlijk de verplichting heeft om actief te kijken of er
    informatie te krijgen is die het beeld bevestigt.
    De voorzitter:
    Hoeveel grijze-veldsubjecten heeft u in Nederland?
    De heer Barendregt:
    Dat weet ik niet. Dat antwoord moet ik u schuldig blijven. Dan
    zou ik in de computer moeten kijken. Een grijze-veldsubject is
    overigens iets wat sinds april formeel in de regeling staat.
    De voorzitter:
    Maar het bestond al eerder. Het werd al eerder zo
    opgeslagen.
    De heer Barendregt:
    Het werd door de regio’s opgeslagen omdat er in 1991 een
    regeling was, die in concept gereed was maar niet is afgekondigd
    omdat de reorganisatie van de politie voor de deur stond. Wij
    hebben toen afgesproken om te handelen conform het grijze veld. Er
    is daarmee ook op privacy-gebied – het is dus op zich niet
    onrechtmatig geweest – wel een model-privacyreglement voor gekomen.
    Pas sinds korte tijd hebben wij in de CID-subjectenindex de
    grijze-veldvermelding. Via een druk op de knop zou ik het kunnen
    zien, maar ik ken het getal niet.
    De voorzitter:
    Het zijn er ongeveer 8000. Wanneer er informatie over je
    bestaat, word je grijze velder. Kom je in zes maanden niet terug,
    dan verdwijn je weer uit de bak. Kom je tweemaal in zes maanden
    voor, dan word je CID-subject. Is dat de praktische regel?
    De heer Barendregt:
    Het is heel lastig om de criteria voor CID-subject in de
    praktijk te interpreteren. De regel spreekt over “ernstige inbreuk
    op de rechtsorde”. Wij kennen n rechtsorde in Nederland, maar de
    inbreuk daarop kan zeer divers zijn. Kortom, er kan regionaal en
    lokaal verschil zijn wat betreft de inbreuk. Je moet al een
    bandbreedte hanteren, voordat je tot benoeming kunt overgaan. Er
    zijn regio’s die via een puntensysteem proberen om de zwaarte van
    het feit in relatie tot de persoon in kaart te brengen. Wij hebben
    met elkaar gepoogd om de criteria landelijk vast te stellen, maar
    dat is niet gelukt omdat het heel lastig is. Dit betekent dat de
    registerbeheerder vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de privacy
    de taak heeft om daarop toe te zien en steeds te bekijken of het
    rechtmatig is. Terugkomend op uw vraag of dit gebeurt, moet ik
    zeggen dat ik het niet weet. Het gebeurt in ieder geval niet bij de
    CRI. Een grijze-veldobject kan een opstap zijn, maar het is een
    veilige opstap.
    De voorzitter:
    Wilt u de praktijk tegenspreken dat wanneer je een keer gemeld
    bent, je dan grijze-velder wordt en wanneer je tweemaal of meer
    gemeld bent, je CID-subject wordt?
    De heer Barendregt:
    Ik spreek dat niet tegen. Ik weet dat het in het land heel
    divers is.
    De voorzitter:
    Kunt een andere praktijk aangeven die dezelfde eenvoudige
    regels heeft? Wij hebben het bij verschillende regio’s
    nagevraagd.
    De heer Rouvoet:
    De ernst van het feit lijkt er bij de tweede melding niet veel
    toe te doen.
    De voorzitter:
    Het is meer de kwantiteit dan dat het er veel toe doet.
    De heer Barendregt:
    In mijn optiek is dit niet de bedoeling van de regeling.
    Tweemaal dezelfde informatie mag natuurlijk niet zwaarder wegen.
    Dit geldt hooguit wanneer het een bevestiging is van die
    informatie. Dan heb je van twee kanten informatie die kan leiden
    tot de hardheid van deze informatie. Dan kan een reden zijn.
    De voorzitter:
    Hoe goed wordt nu nagegaan of je in dat systeem komt of niet.
    Als je eenmaal een CID-subject bent, kom je er niet gauw vanaf. Je
    sleept ook veel contacten van je mee die op zichzelf misschien
    weinig met je criminele handel en wandel te maken hebben, maar als
    jij eenmaal CID-subject bent, blijven die mensen ook vijf jaar
    geregistreerd.
    De heer Barendregt:
    Het gaat aan de ene kant om de opslag van de informatie en aan
    de andere kant om het gebruik daarvan. Op zich hoeft het geen
    bezwaar te zijn als personen bij de politie staan geregistreerd in
    een systeem als contact. Daarover vindt geen verstrekking plaats.
    Wij verstrekken geen informatie over contacten zonder dat er een
    relatie is met het CID-subject. Die relatie moet er altijd
    zijn.
    De voorzitter:
    Het heeft vele gevolgen als iemand CID-subject is. Er kan
    voortdurend een dubbele crossing plaatsvinden. Ik kom bijvoorbeeld
    voor bij het meldpunt ongebruikelijke transacties, maar hoef nog
    niet verdacht te zijn. Ik word gecrossed met het CID-systeem en dan
    is het raak. In vele andere situaties gebeurt dit ook. Wanneer je
    in dat systeem zit, behoor je tot een heel andere categorie
    mensen.
    De heer Barendregt:
    Je bent een drempel overgegaan.
    De voorzitter:
    Hoe ga je die drempel over? Is daarover goed nagedacht en is
    daar controle op?
    De heer Barendregt:
    Er zijn vier controlemogelijkheden. U moet echter in de
    praktijk bekijken of ze benut worden. Ik ben daar zelf niet bij.
    Het gaat om het moment waarop de informatie binnenkomt en de runner
    die de informatie vastlegt besluit tot benoeming. De
    registerbeheerder is verantwoordelijk op basis van de
    wetgeving.
    De voorzitter:
    Doet die daar veel aan?
    De heer Barendregt:
    Als hij het niet doet, is hij een slechte CID-chef. Voorts noem
    ik de CID-officier van justitie, hoewel die weliswaar geen directe
    toegang heeft. Uiteindelijk noem ik de registratiekamer die een
    toezichthoudende rol heeft. Kortom, er is een aantal
    waarborgen.
    De voorzitter:
    De registratiekamer is een toevalligheid. Ik weet normaal
    gesproken niet dat ik een CID-subject ben. Ik kan het wel bij u
    vragen, maar dan wordt mij gemeld dat in het belang van het
    onderzoek daarover geen mededelingen kunnen worden gedaan. Al sta
    ik niet geregistreerd, ik krijg er toch geen antwoord op.
    De heer Barendregt:
    Als uw informatie gebruikt wordt, is er toch een gerede kans
    dat dit bekend wordt. Het matchen met het MOT (het meldpunt
    ongebruikelijke transacties) kan betekenen dat een transactie
    verdacht wordt. Dat wordt aan de bank gemeld en dat kan weer
    repercussies hebben.
    De voorzitter:
    Stel dat ik een bankrekening heb en dat gemeld wordt dat ik
    verdacht word van ongebruikelijke transacties. Ik vraag de politie
    of ik in het CID-register voorkom. De wet op de politieregisters
    staat dit toe, maar ik krijg hierover geen mededeling als dat in
    het belang is van het onderzoek. Hebt u een voorbeeld uit de
    praktijk over iemand die vroeg of hij een CID-subject is en daarop
    antwoord heeft gekregen?
    De heer Barendregt:
    In de meeste gevallen wordt inderdaad gezegd dat daarover geen
    mededeling wordt gedaan.
    De voorzitter:
    Dat klopt. De registratiekamer speelt misschien een rol wanneer
    een zaak in een tactische fase komt en uit een dossier blijkt dat
    iemand een CID-subject is.
    De heer Barendregt:
    Er zijn meer mogelijkheden. De desbetreffende persoon kan naar
    de registratiekamer toestappen en vragen of zijn eventuele
    registratie terecht is. Hij kan ook naar de Ombudsman gaan.
    De heer Rouvoet:
    U zegt dat zo’n persoon over een drempel is gestapt. Kunt u het
    karakter van die stap verduidelijken? Het gaat niet om verdenking
    van een strafbaar feit en een directe betrokkenheid. Wat is er
    nodig om die drempel over te komen?
    De heer Barendregt:
    Het is niet zozeer een verdenking van een strafbaar feit –
    zoals de regeling stelt – maar van een misdrijf. Dat misdrijf moet
    voldoen aan de criteria van ernstige inbreuk op de rechtsorde qua
    aard, frequentie en organisatie. Het gaat niet om eenvoudige
    misdrijven, maar om serieuze. De regeling stelt “verdacht van of
    betrokken zijn bij of betrokken kunnen worden”. Het kan in principe
    om toekomstige misdrijven gaan. Vroeger werden feiten geconstateerd
    en vond er opsporing plaats met terugwerkende kracht. Je had een
    gepleegd strafbaar feit, historisch vastgesteld en je zocht een
    verdachte daarbij. Tegenwoordig krijg je informatie over personen
    die betrokken zijn bij criminele groepen. Het concrete feit moet je
    nog gaan zoeken. Kortom, het is een andere benadering, maar je komt
    uit op het zelfde begrip “verdachte”. Alleen is de invalshoek
    anders.
    De heer Rabbae:
    Kunt u uit de codering van de informanten afleiden of dezelfde
    informant ingeschreven staat bij meerdere korpsen?
    De voorzitter:
    Ik kom hierop nog terug. Ik wil eerst dit punt afmaken.
    De heer Koekkoek:
    Vormen de grijze-velders een apart bestand?
    De heer Barendregt:
    Automatiseringstechnisch is dit een apart bestand door de
    vermelding “grijze veld” achter de naam. Het creren van aparte
    computerbestanden is, gelet op de techniek, niet wenselijk. Voor de
    registratiekamer is het voldoende indien apart bij de naam
    geregistreerd staat of iemand wel of niet een grijze-velder is. Er
    is een onderscheid in het systeem.
    De heer Koekkoek:
    CID-subjecten en grijze-velders vormen n bestand?
    De heer Barendregt:
    Ze zitten in een computer.
    De heer Koekkoek:
    Maar de grijze-velders hebben een aparte codering?
    De heer Barendregt:
    Ja, herkenbaar.
    De heer Koekkoek:
    Als u de grijze-velders wilt schonen, dan kunt u ze er in een
    keer uithalen.
    De heer Barendregt:
    Dat klopt.
    De heer De Graaf:
    Waarom is het zo lastig om nationale criteria te ontwikkelen
    voor grijze velders respectievelijk CID-subjecten?
    De heer Barendregt:
    Formele criteria staan in de regeling.
    De heer De Graaf:
    U weet dat in Groningen heel andere mensen op een ander niveau
    erin worden gestopt.
    De voorzitter:
    In Groningen kenden we een criminele organisatie van
    graffiti-spuiters die het in Den Haag of Amsterdam nooit gehaald
    had.
    De heer Barendregt:
    Fietsendiefstallen in Appingedam of Amsterdam maken een wereld
    van verschil uit.
    De heer De Graaf:
    De fietsendiefstallen in Appingedam zijn vervelend maar tasten
    de rechtsorde niet aan op het niveau zoals de CID dat bedoelt. Of
    wel?
    De heer Barendregt:
    Duizend fietsendiefstallen in Appingedam kunnen een inbreuk op
    de rechtsorde betekenen. Die gemeenschap kan daardoor verontrust
    raken.
    De heer De Graaf:
    Is dat een ernstig misdrijf?
    De heer Barendregt:
    Het is een misdrijf dat qua aard of frequentie midden in de
    nacht gepleegd, ik chargeer…
    De heer De Graaf:
    Het is leuk dat u de politie van Appingedam in bescherming
    neemt, maar nu even serieus. Waarom is het niet mogelijk dat er
    afspraken over bepaalde soorten delicten worden gemaakt. Als iemand
    op die lijst voorkomt en er bestaat een begin van vermoeden of een
    mogelijke aanwijzing, dan mag je hem opnemen in de lijst van
    grijze-velders.
    De heer Barendregt:
    Het delict waarvan iemand verdacht wordt, kan vaak niet
    concreet worden omschreven. De informatie luidt bijvoorbeeld:
    Pieterse zit in de handel van verdovende middelen. Je kan de
    informatie op grond van artikel “x” van de Opiumwet opnemen, maar
    het is mogelijk dat je Pieterse vervolgens een verdachte maakt in
    de zin van een verboden of een criminele organisatie.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer X komt toch binnen gerelateerd aan iets wat niet
    deugt. Anders is hij voor de CID niet interessant. Dan is er toch
    altijd een eerste aanwijzing dat hij gerelateerd is aan een serieus
    delict? Het kan om drugs gaan, maar het kan ernstiger worden,
    bijvoorbeeld in de richting van artikel 140 georganiseerde
    onderneming. Je kunt dan afspreken dat voor een aantal
    drugsdelicten opname in het register mogelijk is en voor
    fietsendiefstal niet?
    De heer Theeuwes:
    Mag ik proberen hierop een antwoord te geven?
    De heer De Graaf:
    Ik wil graag weten wat de heer Barendregt hierop te zeggen
    heeft.
    De heer Barendregt:
    Bij de totstandkoming van de regeling is hier met name naar
    gekeken. De informatie die wij ontvangen, en dat is het kenmerk van
    inlichtingen, is niet concreet grijpbaar in die zin dat je kunt
    toeschrijven naar een concrete verdenking. Daarom is de
    omschrijving zo ruim. U vindt dit terug in het concept-wetsontwerp
    over het direct afluisteren. Daarin vind je criteria terug met
    betrekking tot kenmerken van deze misdrijven.
    De heer De Graaf:
    U zegt dat u het wel geprobeerd hebt?
    De heer Barendregt:
    Persoonlijk niet. De regeling is van 1986.
    De heer De Graaf:
    Een paar jaar geleden zijn pogingen ondernomen om tot nationale
    criteria te komen.
    De voorzitter:
    De nieuwe regeling dateert van 1995. U hebt er veel over te
    zeggen.
    De heer Barendregt:
    De behoefte om dat soort informatie op die manier vast te
    leggen, is een praktisch antwoord. Je krijgt informatie die je in
    het systeem wilt vastleggen. Je wilt daarmee werken. Op het moment
    waarop je die beperkt tot concrete feiten, beschik je altijd over
    te weinig feiten. Of je overdrijft, of er zijn er te weinig. Als de
    omschrijving wat ruimer is maar toch voldoet aan criteria die je
    met elkaar formuleert… Want de handel in verdovende middelen als
    omschrijving kan n ons zijn of duizend kilo… Het kan een grote of
    kleine organisatie zijn.
    De voorzitter:
    Handel in verdovende middelen bijvoorbeeld is gewoon een
    strafbaar feit. Het is de vraag of de mensen die bij de CID staan
    geregistreerd niet gewoon verdachten zijn. In ieder geval zijn het
    verdachten van strafbare feiten die waarschijnlijk doorgaan. Ik ben
    in het register niemand tegengekomen die nooit iets gedaan had. Ik
    ben niemand tegengekomen waarbij staat: over twee jaar zal hij
    misschien betrokken zijn bij de diefstal van enkele
    automobielen.
    De heer Barendregt:
    Wij kennen het HKS-systeem indien die informatie gerelateerd
    kan zijn aan strafbare feiten. De drempel daarvoor is lager dan
    voor het CID-systeem. De behoefte aan waarborgen om de informatie
    goed op te slaan en te behandelen heeft tot deze definitie
    geleid.
    De heer Theeuwes:
    Ik zal proberen hier nog een aanvullende opmerking op te maken.
    De lokale interpretatie van de rechtsorde zijn wij eigenlijk wel
    verplicht erin te houden. We hebben gezegd: de rechtsorde in
    Groningen is de rechtsorde in Amsterdam niet…
    De voorzitter:
    O nee?
    De heer Theeuwes:
    Jawel, natuurlijk wel. De rechtsorde in Nederland is hetzelfde,
    maar de manier waarop…
    De voorzitter:
    U zou bijna de kraker herhalen die zegt “Uw rechtsorde is de
    mijne niet”.
    De heer De Graaf:
    Dat heb ik meneer in ieder geval nog niet horen zeggen!
    De voorzitter:
    Natuurlijk niet!
    De heer Theeuwes:
    Nee, maar er is een verschil in beleving ten aanzien van de
    ernst van de inbreuk op die rechtsorde in verschillende delen van
    het land. Wat zich verzet tegen een limitatieve opsomming van
    strafbare feiten of eventuele strafbedreiging is het gegeven, dat
    daar niet soepel iets aan kan worden toegevoegd op een moment, dat
    wij met zijn allen vinden dat iets zeer ernstig is.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik niet.
    De heer Theeuwes:
    Ik zal u een voorbeeld geven. Ik heb even – voor zover ik de
    kans kreeg – naar de vorige spreker zitten luisteren. Hij had het
    over een milieudelict, dat wij allemaal steeds erger beginnen te
    vinden. Hij verwees daarbij naar een betrekkelijk geringe
    strafbedreiging voor illegale handel in bedreigde uitheemse
    diersoorten.
    De heer De Graaf:
    De criteria zijn steeds aan te passen, hoor! Al naar gelang de
    eisen van de tijd. Dat is het probleem niet, natuurlijk!
    De heer Theeuwes:
    Op dit moment hebben wij dat probleem niet. Op dit moment is
    het mogelijk om in een CID-administratie iets op te nemen ten
    aanzien van mensensmokkel, waar ook niet zo’n geweldige
    strafbedreiging tegen is.
    De voorzitter:
    Het kan in Nederland toch niet zo zijn, dat er bepaalde
    verschillende rechtsordes zijn? Dan is het toch in geheel Nederland
    zo? Als wij milieu erg vinden, vinden wij dat in heel Nederland
    erg. Wat niet zo kan zijn – lijkt mij – dat als ik in Appingedam
    woon, ik er veel eerder in kom te staan als ik knoei met mijn afval
    als bedrijf dan wanneer ik in Amsterdam zit. Dat kan toch
    niet!
    De heer Theeuwes:
    Toch zou het mij niets verbazen als dat het geval is!
    De voorzitter:
    Mij ook niet!
    De heer De Graaf:
    Dat hebben wij al geconstateerd!
    De voorzitter:
    Mij ook niet, maar daarom vraag ik u juist of daar enige
    verdere controle op is.
    De heer Theeuwes:
    Wij hebben geprobeerd om tot een eensluidend lijstje te komen.
    Wij hebben geprobeerd criteria vast te stellen en daarmee af te
    vinken wanneer iemand het CID-systeem ingaat. Wij zijn er niet
    uitgekomen.
    De heer De Graaf:
    Wie is “wij”?
    De heer Theeuwes:
    Een hoeveelheid CID-chefs, bij elkaar geroepen om te proberen
    dat voor elkaar te krijgen. Niet eenmaal, maar diverse keren hebben
    wij dat geprobeerd. Dan had je daar een CID-chef aan tafel van
    Limburg-Noord of Limburg-Zuid, uit het oosten van het land en een
    uit Amsterdam en dan zegt er een, dat hij er nooit aan zou beginnen
    om die meneer in een CID-systeem te zetten. Dan zei een ander, dat
    het bij hem hoogst ernstig is en dat die meneer bij hem wel in het
    systeem zou komen.
    De voorzitter:
    Wat vonden ze in Drenthe en Groningen hoogst ernstig wat de
    rest er niet in zet?
    De heer Theeuwes:
    Ik zou kunnen verwijzen naar een redelijk georganiseerde
    diefstal van vee uit de weide in het noordoosten van Nederland. Dat
    kan daar een aardige impact hebben op de lokale rechtsorde, terwijl
    dat wellicht in de omgeving van Den Haag wat minder het geval
    is.
    De voorzitter:
    Daar is ook minder vee. Maar goed. U bent er dus mee bezig
    geweest maar het is niet opgelost.
    De heer Theeuwes:
    Nee.
    De heer Barendregt:
    Nee, het concreet vertalen in afspraken, in puntensystemen,
    etcetera is niet gelukt. Dus blijft de regeling als
    uitgangspunt.
    De heer Rouvoet:
    Hebt u de hoop opgegeven of moet het nog wel gebeuren,
    bijvoorbeeld via de wetgever?
    De heer Barendregt:
    Ik wens u veel succes toe als het u lukt!
    De heer Rouvoet:
    Ik vraag of u het nodig vindt dat het geregeld wordt.
    De heer Barendregt:
    Ik denk niet dat wij… uiteraard moeten wij proberen een
    poging te doen, want het getuigt van zorgvuldigheid… maar ik
    denk, dat er altijd een spanning zit tussen algemene omschrijvingen
    en concrete toepassing. Het beschrijven, concreter dan nu zal heel
    lastig zijn.
    De heer Vos:
    Ik wil nog een vraag stellen over het gebruik van een
    CID-bestand, het subjectenbestand en het grijze-veldbestand. Worden
    beide bestanden onafhankelijk opgevraagd of wordt over het algemeen
    het CID-subject opgevraagd en krijgt de aanvrager in n pakket een
    trits grijze-velders erbij?
    De heer Barendregt:
    In de regel wordt gevraagd of meneer X voorkomt in het systeem.
    Aan de hand van de vraagstelling wordt beoordeeld of verstrekt mag
    worden. Dan speelt de formele kant, het doel van de verstrekking.
    Een grijze-veldsubject of een CID-subject: het is allebei
    informatie die verstrekt mag worden. Het gaat om de concrete naam
    en de concrete persoon. Die kan f grijze-veldsubject zijn f
    CID-subject, of allebei uiteraard.
    De heer Vos:
    Maar ik kan mij voorstellen dat bij een grijze-veldsubject nog
    gevoeliger ligt om daaruit te putten dan een CID-subject. Ik vraag
    me dan af, omdat er in het bestand een wat onduidelijke scheiding
    bestaat, of je wellicht het totaal van grijze-velders eromheen als
    het ware gratis meekrijgt als je een CID-subject opvraagt.
    De heer Barendregt:
    Nee, want elk subject is eigenlijk apart bevraagbaar en levert
    een apart antwoord op. Het is meneer X die wel of niet
    voorkomt…
    De voorzitter:
    In de verstrekking maakt het toch helemaal niets uit in de
    praktijk?
    De heer Barendregt:
    Neen, het gaat om het gebruik van de informatie. De
    verstrekking is hetzelfde. Alleen wat je er vervolgens mee
    kunt…
    De voorzitter:
    Het is vaak toch ook helemaal niet terug te zien? Sommige
    regio’s hebben het toch ook niet ingevuld, dat grijze veld?
    De heer Theeuwes:
    Niet alle regio’s hebben het grijze-veldregister.
    De voorzitter:
    De helft toch maar, of zo?
    De heer Theeuwes:
    Ik dacht, dat het inderdaad iets van de helft was die inmiddels
    een grijze-veldregistratie heeft.
    De voorzitter:
    Mag ik verder gaan? Hoe actief bent u in het zelf verstrekken,
    dat wil zeggen zonder dat het gevraagd wordt, aan regio’s van de
    informatie die u heeft?
    De heer Barendregt:
    Vrij actief. Ik zou bijna zeggen, dat het op dit moment onze
    belangrijkste taak is. Als wij informatie binnenkrijgen die – zoals
    wij het noemen – gerelateerd kan worden, in verband kan worden
    gebracht met informatie die al in de regio’s bekend is, verstrekken
    wij door. Eigenlijk is het gouden principe, dat wij als CRI niet
    meer informatie moeten hebben dan de regio’s, tenzij het echt
    nationaal en niet regionaal te plaatsen valt.
    De voorzitter:
    Wij komen steeds tegen de vraag en de omschrijving van twee
    begrippen en wel “CID-status” en “CID-matig”. Wanneer heb je nu een
    “CID-status”?
    De heer Barendregt:
    Het zijn begrippen waarvan ik altijd vraag om die toe te
    lichten. Ik begrijp dat “CID-status” inhoudt het hebben van een
    eigen CID en het hebben van een eigen CID betekent volgens de
    regeling het mogen opslaan, verstrekken en gebruik maken van
    CID-informatie. Het hebben van een CID-kaartenbak is, zo zou ik
    zeggen, het belangrijkste kenmerk.
    De voorzitter:
    En het kunnen kijken in de kaartenbak van anderen.
    De heer Barendregt:
    Het belangrijkste daarin is – vind ik persoonlijk maar ik
    bekijk het vanuit de nationale optiek – de uitwisseling tussen
    CID’s. Als je een CID-status hebt, dus een eigen CID, is dat
    gemakkelijker.
    De voorzitter:
    Nu is er een groot pleidooi van velen om bijvoorbeeld de FIOD,
    de Economische Controledienst en de AID de CID-status te geven.
    Bent u daarvoor?
    De heer Barendregt:
    Ik ben daar een voorstander van, mits inderdaad de voorwaarden
    en de waarborgen aanwezig zijn.
    De voorzitter:
    Aan de andere kant kunnen medewerkers van de FIOD toch ook
    bijvoorbeeld in het kader van een bepaald onderzoek CID-informatie
    krijgen?
    De heer Barendregt:
    Klopt. De wet verzet zich er niet tegen om op ad-hocbasis
    informatie uit te wisselen. “Uitwisselen” is een verkeerd woord.
    Het gaat om het verstrekken van informatie aan elkaar.
    De voorzitter:
    Vindt u dat de kernteams een aparte CID moeten hebben?
    De heer Barendregt:
    Dat is op dit moment een belangrijk punt. Ik vind dat het
    inderdaad tijd wordt om ze die CID te geven, omdat er behoefte aan
    is. Er is vraag naar. Wat praktisch nodig is, moeten we regelen. Ik
    weet dat er ook mensen zijn die de kernteams zo dicht mogelijk bij
    hun eigen regio willen houden.
    De voorzitter:
    Het is meer een kwestie van of een regio goed zicht wil houden
    op wat haar kernteam doet dan om te zeggen dat er geen eigen
    CID-status komt. Dan kun je minder afschermen.
    De heer Barendregt:
    Daar waar een kernteam heel dicht tegen een regionaal korps,
    het kernkorps met een kernteamfunctie aanzit, zou het dus niet
    nodig hoeven te zijn.
    De heer Rabbae:
    Vindt u dat het Landelijk Rechercheteam een eigen CID moet
    hebben?
    De heer Barendregt:
    Ik vind dat de opslag van de informatie van ook het Landelijk
    Rechercheteam niet apart in allerlei CID-matige systemen moet
    worden opgeslagen. We praten over nationaal relevante informatie.
    Het LRT is een onderdeel van, althans wordt ondergebracht bij het
    Korps Landelijke Politiediensten. Die heeft de CRI, maar ook de
    Divisie Mobiliteit die een landelijke en national functie heeft,
    dus qua informatie moet je dat niet al te gedifferentieerd doen.
    Aan de operationele kant van het CID-werk – maar daar heb je geen
    eigen CID voor nodig, het CID-matig werken, dat wil zeggen het
    inwinnen van informatie met CID-doeleinden – zal het LRT wel
    behoefte hebben.
    De voorzitter:
    Dus nu krijgen wij die andere geheimzinnige term “CID-matig
    werken”. Wat is dat?
    De heer Barendregt:
    Naar mijn beschouwing is dit, dat het uitoefenen van de
    CID-taak niet iets is wat alleen de CID moet doen. Hooguit
    kwalitatief…
    De voorzitter:
    Maar wat is “CID-matig werken”?
    De heer Barendregt:
    Dat tracht ik uit te leggen. Het “CID-matig werken” is
    eigenlijk het uitoefenen van de functie van het CID-werk, het
    inlichtingen inwinnen over criminelen. Dat kan beginnen bij elke
    collega in uniform, maar het kan ook door een informant zijn of
    door observatie. Het is informatie inwinnen over CID-subjecten, dat
    is CID-matig werken.
    De voorzitter:
    Maar het wordt toch ook in de betekenis gebruikt dat
    “CID-matig” staat voor “geheim”, staat voor “afscherming”?
    De heer Barendregt:
    Dat is de traditionele, de ouderwetse benadering dat het
    CID-werk alleen maar bronafscherming is. Het is een volkomen
    verkeerd begrip.
    De voorzitter:
    Een verkeerd begrip?
    De heer Barendregt:
    Ja. Het is te eng benaderd.
    De voorzitter:
    Maar de bron moet u toch afschermen?
    De heer Barendregt:
    Ja, wij moeten bronnen afschermen, maar er is meer informatie
    dan van informanten.
    De voorzitter:
    Dus in feite wilt u van de CID niet meer de informantenbak
    maken maar u wilt er echt het betere intelligencesysteem, het
    inlichtingensysteem van maken.
    De heer Barendregt:
    Zo is het altijd bedoeld geweest en zo bedoel ik het nog
    steeds, ja.
    De voorzitter:
    Aan de andere kant: in Nederland willen wij eigenlijk toch niet
    een binnenlandse inlichtingendienst? Of wel misschien? Ik weet het
    niet. Misschien is het ook geen slecht idee.
    De heer Barendregt:
    Zolang er criminaliteit wordt bestreden en zolang er politie
    is, is er behoefte aan inlichtingen, aan informatie. Vandaar dat ik
    nogmaals zeg, dat het begrip “intelligence” een beter begrip is:
    alle informatie die kan leiden tot het aanpakken van de
    criminaliteit – op de hoek van de straat of via methodieken – is
    dus inlichtingenwerk. Daar zul je op moeten sturen en daar zul je
    randvoorwaarden voor moeten invullen. Een waarborg om dat goed te
    kunnen doen, is controle en toezicht op de opslag van de informatie
    en de verstrekking van de informatie.
    De voorzitter:
    Meneer Theeuwes, werkt het informantencoderingssysteem?
    De heer Theeuwes:
    Ik werk er zelf nooit mee, maar ik hoor er ook geen klachten
    over. Ik neem dus aan, dat het goed functioneert.
    De heer Barendregt:
    Zelfs in het buitenland. Ik zal u een voorbeeld geven. Een
    informant die bij ons op de zwarte lijst was geplaatst, diende zich
    aan in Duitsland. Duitsland informeerde bij ons en wij konden
    Duitsland zeggen, dat die informant inderdaad onbetrouwbaar
    was.
    De voorzitter:
    Het werkt zo, dat elke CID als het ware een code moet geven
    voor een informant. Die wordt bij u ingevoerd en bij u wordt
    gecheckt of hij niet al ergens anders wordt gerund.
    De heer Barendregt:
    Ja.
    De voorzitter:
    Meneer Theeuwes, komt het voor dat bij u politiemensen als
    informant eruit komen?
    De heer Theeuwes:
    Vanaf de start… wij zijn samen begonnen bij die Afdeling
    Cordinatie Criminele Inlichtingen, waar in hoofdzaak de taken van
    de Landelijke Criminele Inlichtingendienst worden verricht… zijn
    wij tegenstander van die methode. Wij hebben dat uitgedragen in de
    richting van de RCID-chefs en op themadagen en uiteindelijk is naar
    mijn mening bij iedereen doorgedrongen, dat dat een methode is die
    niet kan.
    De voorzitter:
    Maar we komen wel links en rechts voorbeelden tegen.
    De heer Theeuwes:
    Het zou kunnen. Wij hebben geprobeerd… in diverse sessies van
    voorlichting en ook in participatie op de Rechercheschool bij het
    geven van cursussen aan aankomende CID’ers of mensen die iets meer
    zicht willen hebben op wat een CID allemaal doet, komt dat telkens
    ter sprake. Het is iets wat niet kan. De politieman maakt een
    proces-verbaal van zijn bevindingen.
    De voorzitter:
    Maar uit het informantencoderingssysteem kan je dat op zichzelf
    niet halen, want je kunt niet zien wat het beroep van iemand is. U
    hebt er geen check op, landelijk want u kent immers de namen van
    die informanten niet.
    De heer Barendregt:
    Nee, het zijn codes voor ons. Welke namen erachter zitten, weet
    alleen de regio.
    De voorzitter:
    Wilt u het ook zo houden dat u niet weet wie informant is in
    Nederland en alleen een codering heeft? Of zou u een centraal
    informantensysteem willen hebben?
    De heer Barendregt:
    U stelt nu de vraag of de CRI daar actiever in moet zijn.
    De voorzitter:
    Neen, ik vroeg of u het wilde hebben?
    De heer Barendregt:
    Maar ik trek het wat breder, met uw permissie. De filosofie van
    de CRI- en van de NCID-taak is dat wij facilitair ondersteunend
    zijn. Kortom, want het land wil, dat doen wij. Wij hebben
    natuurlijk wel onze eigen mening en onze eigen verantwoordelijkheid
    maar tot nu toe is het niet de visie geweest dat wij er actief op
    gaan sturen.
    De voorzitter:
    Daar komt u in de supergevoeligheden?
    De heer Barendregt:
    Ja… supergevoelig… ik ben daar zelf niet zo gevoelig voor,
    want het is meer een kwestie van elkaar vertrouwen en goede
    waarborgen. De gevoeligheid is voor mij geen criterium. Het gaat
    mij om het resultaat.
    De voorzitter:
    Komt het vaak voor dat informanten elders geregistreerd
    staan?
    De heer Barendregt:
    Het systeem geeft op zichzelf niet de waarborg dat een dubbele
    melding wordt tegengegaan. Het is mogelijk dat er een andere naam
    achter zit.
    De voorzitter:
    Wordt wel eens uitgeprobeerd of iemand al elders staat
    vermeld?
    De heer Barendregt:
    Dan schenden wij het vertrouwen. Afgesproken is dat, en dat is
    een van de waarborgen, een beperkt aantal mensen binnen de regio –
    het zijn er zelfs maar twee – een dergelijke vraag mag stellen.
    Alleen de CID-chef, zijn vervanger of aangewezen mensen (hooguit
    twee) kunnen de CRI bellen met deze vraag.
    De voorzitter:
    U beschikt over een zwarte lijst met informanten. Staan daar de
    mensen met naam en toenaam op?
    De heer Barendregt:
    Ja, hoewel ze sinds kort gecodeerd zijn. Het bezwaar van het
    verspreiden van de naam is dat ook bekend wordt dat iemand in het
    verleden als informant is opgetreden. Al is hij nu onbetrouwbaar,
    dan wil dat niet zeggen dat hij dat in het verleden ook was.
    De voorzitter:
    Hoeveel mensen staan er op die lijst?
    De heer Barendregt:
    Het zijn drie A4-tjes vol. Ik denk dat het om 120 130 mensen
    gaat.
    De voorzitter:
    Dat is zeer beperkt. Je moet het erg bont maken, wil je op die
    lijst komen.
    De heer Rabbae:
    Hebt u ooit achteraf geconstateerd dat dezelfde informant in
    twee verschillende regio’s actief is geweest terwijl dat uit de
    codering niet duidelijk bleek?
    De heer Barendregt:
    Ik heb daar niet direct een voorbeeld van. Als twee regio’s
    daar achter komen, regelen ze dat meestal onderling. Dat wordt ons
    niet gemeld. Als een regio geen melding heeft gedaan, ligt de fout
    aldaar. Als beide regio’s een melding hebben gedaan, dan hebben wij
    al gecordineerd. Dan is het niet mogelijk dat die informant door
    twee regio’s wordt gerund.
    De voorzitter:
    Ik wil graag met de heer Theeuwes het geven van informatie aan
    en de contacten met het buitenland bespreken. Komt alle
    politie-informatie aan het buitenland bij u langs?
    De heer Theeuwes:
    Neen, niet alle politie-informatie aan het buitenland komt bij
    de CRI langs.
    De voorzitter:
    Kunnen politiekorpsen direct die informatie leveren?
    De heer Theeuwes:
    Strikt volgens de regeling, zoals neergelegd in het besluit
    politieregisters, moet alle politie-informatie langs de CRI
    gaan.
    De voorzitter:
    Waarom gebeurt dat niet?
    De heer Theeuwes:
    Het apparaat van de CRI is daarvoor veel te klein. De regionale
    korpsen in Nederland zijn misschien niet op de hoogte van deze
    kleine bepaling in artikel 13 van het besluit
    politieregisters.
    De voorzitter:
    Waarom wordt daar dan niet de hand aan gehouden en aan andere
    dingen wel? Of zegt u dat de regels onwerkbaar zijn?
    De heer Theeuwes:
    Dit is een voorbeeld waarbij de consequenties van regelgeving
    niet zijn overzien. Ik voeg hieraan onmiddellijk toe dat in
    hetzelfde artikel een zekere mate van vrijheid wordt gegeven aan
    regio’s.
    De voorzitter:
    Voor de grensstreek.
    De heer Theeuwes:
    Ja.
    De voorzitter:
    Hoe controleer je of de informatie die je geeft nog rechtmatig
    gebruikt wordt en of de informatie die je krijgt, rechtmatig
    verkregen is? Nederland is in Europa het enige land met een
    CID-systeem met een waardering van soms heel gevoelige informatie.
    In het buitenland bestaat dit niet.
    De heer Theeuwes:
    Niet overal. Er zijn landen die waarde aan hun informatie
    toekennen door middel van dit systeem. Uit een gesprek met
    liaison-officieren bleek mij dat het in Engeland gebruikelijk is om
    waardering van informatie en de bron toe te kennen.
    De voorzitter:
    Is er praktische controle op wat er in- en uitgaat? Wat gebeurt
    daarmee en hoe is de informatie verkregen?
    De heer Theeuwes:
    Internationale samenwerking is een kwestie van
    professionaliteit en vertrouwen. Wij spreken nu over het
    vertrouwensbeginsel.
    De voorzitter:
    Hebt u enige controle op dat vertrouwen?
    De heer Theeuwes:
    Als het enig doel dient, kan ernaar worden genformeerd. Je
    stelt echter wel op dat zelfde moment de vertrouwensvraag.
    De voorzitter:
    Ik zal een voorbeeld geven dat uit het besluit politieregisters
    volgt. Politie-informatie vanuit Nederland mag niet verstrekt
    worden aan een land dat die eventueel voor politieke processen
    gebruikt. Met bijvoorbeeld Pakistan willen wij goede betrekkingen
    blijven houden. Men kan dan nooit stellen dat de informatie wel mag
    worden gebruikt, maar nooit voor een politiek proces.
    De heer Theeuwes:
    Die voorwaarden kunnen wel degelijk gesteld worden.
    De voorzitter:
    Maar doet u dat ook? Ik kreeg de indruk dat u zei: als we
    praktisch willen werken, moeten we daar niet te moeilijk over doen,
    anders krijgen we niets meer binnen.
    De heer Theeuwes:
    Als het gaat om het verstrekken van informatie en het vermoeden
    bestaat dat die gebruikt kan worden voor politieke doeleinden, mag
    niet tot verstrekking worden overgegaan
    De voorzitter:
    Maar als u wel tot verstrekking overgaat, zegt u dat er dan
    bij?
    De heer Theeuwes:
    Neen, we geven geen lijstje met voorwaarden als: u mag de
    informatie niet gebruiken voor een ander doel, ook mag u die niet
    in een computerbestand stoppen voor gebruik over een paar jaar,
    enz.
    De voorzitter:
    U zet er bij wijze van spreken wel een stempel op met: “police,
    use only”… Anders moet het via een rechtshulpverzoek.
    De heer Theeuwes:
    Inderdaad, de verstrekking op grond van het besluit
    politieregisters is bestemd voor informatie aan het buitenland voor
    opsporingsdoeleinden.
    De heer Vos:
    Welke landen vertrouwt u in ieder geval?
    De heer Theeuwes:
    De landen waarmee we vriendschappelijke betrekkingen
    onderhouden en waarmee we een rechtshulpverdrag hebben
    gesloten.
    De heer Vos:
    Kunt u wat voorbeelden noemen?
    De heer Theeuwes:
    Alle landen van Europa waarmee we een Europees
    rechtshulpverdrag hebben gesloten.
    De heer Barendregt:
    Waar de privacy-regeling vergelijkbaar is f waar de conventie
    van Straatsburg is ondertekend.
    De voorzitter:
    Welke kwalificering krijgt de buitenlandse politie-informatie
    die in ons CID-systeem terechtkomt?
    De heer Theeuwes:
    De buitenlandse informatie die bijvoorbeeld door buitenlandse
    liaison-officieren die hier zijn gestationeerd wordt geleverd of
    die anderszins op ons afkomt proberen we van een codering te
    voorzien. De CID-chef waar die informatie terechtkomt, heeft
    behoefte aan deze codering en er ontstaat enige mate van zekerheid
    omtrent de waarde daarvan. Maar dit is niet altijd mogelijk. De
    eerste vraag bij de levering van dit soort buitenlandse informatie
    is altijd: wat is de waarde en hoe ben je er aan gekomen? Dat geeft
    een indicatie. Als een antwoord is verkregen uit het land waar de
    informatie vandaan komt, is het mogelijk om er een codering aan toe
    te kennen.
    De voorzitter:
    U zei daarnet dat dit op basis van vertrouwen gaat.
    De heer Theeuwes:
    Het is professioneel om aan buitenlandse liaison-officieren die
    hier gestationeerd zijn te vragen hoe de informatie tot stand is
    gekomen. Het is ook een gebruikelijke vraag van een buitenlandse
    liaison-officier die hier CID-informatie krijgt.
    De voorzitter:
    Krijgt die informatie altijd A1?
    De heer Theeuwes:
    Neen, dat kan diverse coderingen betreffen.
    De voorzitter:
    Tot en met X4?
    De heer Theeuwes:
    Als er niets over te zeggen valt en de waarde is niet te
    schatten, wordt het X4.
    De voorzitter:
    U bent in het buitenland liaison-officier geweest. In Nederland
    zijn er buitenlandse liaison-officieren. Weet u precies wat die
    doen?
    De heer Theeuwes:
    Niet tot in detail.
    De voorzitter:
    Moeten zij u alles melden wat zij hier aan opsporings- en
    inlichtingenactiviteiten inwinnen?
    De heer Theeuwes:
    Ze worden geacht dat te doen.
    De voorzitter:
    Maar ze doen het niet altijd.
    De heer Theeuwes:
    Er is geen sprake van een verplichting, ze worden geacht dat te
    doen. In Europees verband is er een raamregeling tot stand gebracht
    met betrekking tot de posting for liaison-officers. Per land in
    Europa bestaat de vrijheid om daar nadere voorschriften aan te
    verbinden. Ook Nederland heeft daartoe een poging ondernomen.
    De voorzitter:
    Een poging?
    De heer Theeuwes:
    Ja, ik spreek over een aantal jaren geleden. Ook de CRI is
    betrokken geweest bij het tot stand brengen van een hoeveelheid
    voorschriften waarmee we de liaison-officieren kunnen controleren.
    Destijds werd die wens uitgesproken naar aanleiding van incidenten
    met buitenlandse liaison-officieren hier.
    De voorzitter:
    Wat voor incidenten?
    De heer Theeuwes:
    Ik herinner me incidenten met de Amerikaanse collega’s op het
    terrein van het zelfstandig runnen van informanten en een affaire
    waarbij de Canadese collega informatie die hem in Nederland ter ore
    was gekomen had gebruikt om een hasj-zaak in de richting van Canada
    op te zetten. Dat was destijds aanleiding tot het stellen van
    vragen in de Tweede Kamer. Toen zijn er pogingen ondernomen om
    voorschriften tot stand te brengen om dit wat strakker te
    krijgen.
    De voorzitter:
    Dat is niet gelukt.
    De heer Theeuwes:
    Het is geen instrument waarmee de CRI de buitenlandse
    liaison-officieren krachtdadig kan controleren op hun
    handelen.
    De voorzitter:
    Er kunnen dus opsporingsacties zijn waarvan u geen kennis
    hebt.
    De heer Theeuwes:
    In de richtlijnen zit een zekere mate van
    vrijblijvendheid.
    De voorzitter:
    Te vrijblijvend, volgens u.
    De heer Theeuwes:
    Sinds die tijd zijn er geen noemenswaardige incidenten
    geweest.
    De voorzitter:
    Runt de DEA hier zelf informanten?
    De heer Theeuwes:
    Als men zich aan de richtlijn houdt, moet dat ons verteld
    worden.
    De voorzitter:
    Ik doel op de Amerikaanse Drug Enforcement Administration en ik
    vroeg of men daar in Nederland informanten runnen.
    De heer Theeuwes:
    Ik weet dat niet.
    De heer De Graaf:
    Dat vraagt u ze ook niet.
    De heer Theeuwes:
    Een aantal collega’s bij de CRI is betrokken bij de
    rechtstreekse begeleiding van alle buitenlandse liaison-officieren.
    Er zitten 25 buitenlandse collega’s in Nederland die voornamelijk
    in Den Haag zijn gestationeerd. Vijf collega’s bij de CRI, waarvan
    drie fulltime, zijn bezig met de begeleiding.
    De heer De Graaf:
    Ik kan me voorstellen dat u dat weet waarmee de CRI samenwerkt.
    De DEA is niet een van de kleinste.
    De heer Theeuwes:
    Ik heb daar geen navraag naar gedaan. Ik zal hierop een
    toelichting geven. Het is niet mijn dagelijks werk om met de
    buitenlandse collega’s bezig te zijn.
    De voorzitter:
    U bent toch het hoofd van de mensen die dat wel doen?
    De heer Theeuwes:
    Neen.
    De voorzitter:
    Dan moet ik dat misschien aan de heer Barendregt vragen. Die is
    het hoofd van iedereen die dit werk doet.
    De heer Theeuwes:
    Hij heeft in ieder geval meer met de operationele sturing te
    maken.
    De heer Barendregt:
    Sinds kort zit ik de vergaderingen voor en ben ik operationeel
    verantwoordelijk voor de liaison-begeleiding. Ik weet ook niet of
    de DEA informanten runnen. Ik heb daar te kort zicht op, maar ze
    worden geacht dit niet te doen.
    De voorzitter:
    Ze worden geacht het niet te doen, dat is duidelijk. Behoort
    dit tot het gebied waarover men elkaar geen vragen stelt?
    De heer Barendregt:
    Wij hebben toevallig gisteren vijf nieuwe liaisons toegesproken
    en de situatie in Nederland uitgelegd. Wij hebben ze duidelijk de
    richtlijnen voorgehouden. In de richtlijnen staat dat ze geacht
    worden zelfstandig geen informanten te runnen. Doen ze het toch,
    dan hebben we een diplomatiek probleem.
    De heer Vos:
    Ik wil hier nog even een vraag over stellen, want ik vind het
    antwoord wel heel subtiel. U zegt, dat u denkt van niet maar u weet
    niet of de DEA hier wellicht informanten runt. Denkt u het
    wel?
    De heer Barendregt:
    Ik herinner mij de afspraken die destijds zijn gemaakt. In de
    richtlijnen staat, dat ontmoetingen met personen in Nederland met
    de liaisons wel mogelijk zijn – dat kunnen dus ook informanten zijn
    – maar op het moment dat die informanten in Nederland actief zijn
    met betrekking tot Nederlandse misdrijven, moeten zij dat melden
    aan of de regio of aan de CRI. Kortom, een Amerikaanse collega kan
    best op Schiphol een ontmoeting hebben met een informant maar op
    het moment dat het Nederlandse raakvlakken heeft, moet hij dat
    melden. Ik ken geen gevallen, dat het gebeurd is en dat het niet
    gemeld is.
    De heer Vos:
    U heeft er geen wetenschap van maar u verwacht, dat het wel
    gebeurt?
    De heer Barendregt:
    Nee, ook dat kan ik het niet zeggen. Dan zal ik het moeten
    vragen.
    De voorzitter:
    Weet u van enige buitenlandse actie in Nederland waar u niet
    van op de hoogte was gesteld, die wel direct ook de Nederlandse
    opsporing raakt?
    De heer Barendregt:
    Nee. Alleen gevallen die de heer Theeuwes noemde en die geleid
    hebben tot inderdaad het signaleren.
    De voorzitter:
    U kent geen acties van buitenlandse politiemensen, van
    buitenlandse diensten in Nederland die bij u niet zijn aangemeld en
    waar u achteraf toch van weet?
    De heer Barendregt:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dat kan ik mij niet voorstellen. Laat ik het dus nog n keer
    precies formuleren. Draagt u achteraf kennis van acties van
    buitenlandse politiediensten in Nederland, die u van tevoren niet
    zijn gemeld?
    De heer Barendregt:
    Die de CRI niet zijn gemeld? Dat is een nuance dan, want het
    kan ook aan een korps zijn gemeld. Er zijn zaken die…
    De voorzitter:
    Die de CRI niet zijn gemeld. Dan gaan we straks nog even vragen
    over de korpsen.
    De heer Barendregt:
    Neen, ik kan op dit moment geen…
    De voorzitter:
    Er hebben zich verder geen incidenten meer voorgedaan?
    De heer Barendregt:
    Neen, ik moet u het antwoord schuldig blijven. Ik weet dat
    niet.
    De heer Vos:
    In de afgelopen maanden heb ik het uitgangspunt binnen de
    politie geleerd: als je niet kijkt, zie je ook niets. Daarom wil ik
    ook vragen of u er aandacht voor heeft. Heeft u aandacht voor het
    risico dat mogelijk door de DEA hier informanten gerund
    worden?
    De heer Barendregt:
    Nogmaals, ik ben sinds kort degene die ook medeverantwoordelijk
    is voor de liaisons in Nederland. Voor die tijd zat ik in dezelfde
    positie als de heer Theeuwes. U kunt die vraag beter stellen aan
    degene die wel verantwoordelijk is voor de begeleiding van die
    liaisons. Ik ben het pas sinds kort. Ik zal er oog voor hebben.
    Sterker nog, ik heb er oog voor.
    De voorzitter:
    Dus de conclusie tot nu is, dat er een convenant is dat u naar
    uw eigen mening te weinig greep geeft op de situatie. U weet niet
    precies hoe de situatie is. We zullen het dan ook nog vragen aan
    degenen die voor de infiltratie in Nederland verantwoordelijk zijn
    en trachten het te vragen aan de DEA zelf. Is het met andere
    liaisons dezelfde situatie?
    De heer Barendregt:
    Ik praat over alle liaisons.
    De voorzitter:
    Dan is het natuurlijk ook nog mogelijk, dat de liaisons direct
    met de korpsen contact hebben.
    De heer Barendregt:
    Ja, dat voorbeeld gaf ik u daarnet. Dat is dus mogelijk.
    De voorzitter:
    Daar heeft u verder geen zicht op?
    De heer Barendregt:
    Daar hebben we niet altijd zicht op. Wij trachten wel – ik zal
    proberen dat nog strakker te doen – om die liaisons aan ons te
    binden met goede afspraken, zodat het wel gebeurt. Nogmaals, echt
    dwingen – wat de heer Theeuwes zegt – lukt echt niet.
    De voorzitter:
    Aan de andere kant is het natuurlijk ook de praktijk binnen de
    politie, dat het politiewerk wel kan ophouden als elke politieman
    niet iemand heeft die hij in Frankfurt, Aken, Keulen of Londen
    kent. Dat horen wij vaak. Als ik alles bureaucratisch zou moeten
    doen, kunnen wij de opsporing wel staken.
    De heer Barendregt:
    U geeft terecht aan, dat ook de CRI niet altijd bij de
    operationele samenwerking is. Sterker nog, de heer Theeuwes gaf ook
    aan dat dit bijna onmogelijk zou zijn. Op het moment dat de
    contacten zijn gelegd met de liaison en het korps of met het korps
    in Engeland of Amerika dat de zaak daar draait, houdt de rol op.
    Maar de lijn is gelopen en wij worden geacht kennis te nemen van de
    afloop van dit soort berichten.
    De voorzitter:
    Kunt u zich er wat bij voorstellen dat er vanuit de politiek
    anders wordt aangekeken tegen het uitwisselen van “zachte”
    informatie dan als rechercheur in moordzaak X, Y of Z of de lopende
    drugszaak B: gewoon samenwerken ook via de telefoon?
    De heer Barendregt:
    Ja, maar die informatie kan net zo “zacht” zijn als
    CID-informatie. Het gaat om informatie over personen.
    De voorzitter:
    Dan nog de vraag van de grensoverschrijdende observatie. Weet u
    wanneer in Nederland buitenlandse observatieteams rondrijden c.q.
    Nederlandse teams naar het buitenland gaan?
    De heer Barendregt:
    In het eerste geval weten wij dat. Ik kan geen voorbeeld
    bedenken van een buitenlands team dat in Nederland rijdt. Sterker
    nog, de vrij snelle melding en de opvolging van het buitenlandse
    verzoek zijn adequaat geregeld. Andersom hoorden wij de melding
    achteraf. In het kader van het Schengen-verdrag is het mogelijk om
    vanuit Nederland rechtstreeks het buitenland te vragen om iets te
    doen.
    De voorzitter:
    Zijn er veel observatieteams die pas achteraf een melding geven
    omdat ze moeten doorrijden?
    De heer Barendregt:
    Ja, zij het dat dit geen argument hoeft te zijn. Iedere
    observatie-auto of team heeft een autotelefoon. Op het moment
    waarop je de grens nadert kun je met het meldpunt bellen.
    De voorzitter:
    Er is een Nederlands meldpunt, het zogenoemde LIPO. Bent u
    tevreden over het verzamelen van informatie die uit
    observatie-acties komt?
    De heer Barendregt:
    Ben ik ontevreden of is de politie dat? Wij werken met die
    observatieteams. Het LIPO (het landelijk informatiepunt observatie)
    is op verzoek van Observatie Nederland opgericht. Ik constateer,
    dat het vullen van dat systeem achterblijft. Ik ben niet zozeer
    ontevreden, ik doe het voor de Nederlandse observatieteams en dat
    is tot nu toe onvoldoende.
    De voorzitter:
    Wij horen van de politie de roep om openheid, doorzichtigheid,
    eerlijkheid, enz. Moeten er nu zoveel formulieren worden ingevuld
    dat niemand zijn werk meer kan doen?
    De heer Barendregt:
    Dat gevaar kan bestaan als u alle methodieken op tafel wilt
    hebben. Dan is inlichtingenwerk zoals dat altijd bestaan heeft niet
    meer mogelijk. Aangeven dat je methodieken gebruikt, welke dat
    zijn, dat je observeert en dat je gebruikt maakt van infiltratie is
    geen probleem, mits dat niet leidt tot gevaar voor bronnen van
    informanten of technische methodieken, zoals de heer Hellemons
    vanmorgen schetste, zichtbaar worden. Kortom, een “ja, mits”.
    De voorzitter:
    Vindt u dat in CID-vastleggingen duidelijk moet worden welke
    opsporingsmethoden en -middelen gebruikt zijn?
    De heer Barendregt:
    Ik vind dat de bron van de informatie bekend moet zijn.
    Daarnaast – en dat kan hand in hand gaan – is er de methodiek die
    gebruikt is. Ik wil niet zo ver gaan dat elke inwinning per
    proces-verbaal moet worden vastgelegd. Voldoende rapportage in het
    systeem, herleidbaar op datum, personen, bronnen en methodieken,
    kunnen altijd leiden tot een proces-verbaal.
    De voorzitter:
    U bent ook nog lid geweest van de begeleidingscommissie CID. Er
    zijn vele rapporten verschenen, maar een vraag kon niet worden
    opgelost. Dat is de vraag of politie-informatie ook aan het bestuur
    ter beschikking kan worden gesteld.
    De heer Barendregt:
    Het is een noodzaak om dat te doen. Op dit moment ligt er een
    proeve van wetswijziging van het ministerie van Justitie. Via het
    OM moet het mogelijk zijn om CID-informatie aan het bestuur te
    verstrekken. Ik ben daar voorstander van. Ik weet echter niet of
    het ooit zo ver komt.
    De voorzitter:
    En dan neemt u de consequentie op de koop toe dat de
    administratieve rechter in openheid dat eventueel zal toetsen.
    De heer Barendregt:
    In mijn ogen kan de administratieve rechter dezelfde rol spelen
    als in strafprocessen. Als er redenen zijn om de herleidbaarheid
    tot de bron van de informatie te verbergen, dan is de informatie
    toch bruikbaar. De toets die daartussen kan komen kan door het OM
    worden aangebracht. Die kan als een soort waarmerk de informatie
    controleren op actualiteit en betrouwbaarheid. Vervolgens kan daar
    een waarmerk aan worden toegekend.
    De voorzitter:
    Stel dat u mij geen politiebureau in Zoetermeer wilt laten
    bouwen omdat ik niet deug. Ik ben de laagste inschrijver maar ik
    krijg het karwei niet omdat politie-informatie voorhanden is. Ik
    moet er dan toch achter kunnen komen waarom u denkt dat ik niet
    deug?
    De heer Barendregt:
    U moet daar alles van weten, met uitzondering van de naam van
    degene die de informatie heeft verstrekt. De controle op de manier
    waarop de informatie is verkregen moet liggen bij degene die de
    informatie inbrengt c.q. het OM.
    De voorzitter:
    Dan is het probleem, dat het wanneer alleen mijn vrouw maar
    weet dat ik een boef ben weer moeilijk is gebruiken.
    De heer Barendregt:
    Dat zou kunnen, zij het dat ook daar die betrouwbaarheid de
    vraag is. Het kan best zijn, dat uw vrouw die informatie geeft maar
    dat toch de betrouwbaarheid in twijfel wordt getrokken.
    De voorzitter:
    Wij hebben gisteren met de heer Jansen gesproken over de
    betaling van de informant in het Delta-traject. Wij hebben het
    helaas nog niet kunnen opduiken, maar er moet een handleiding voor
    CID-officieren van justitie zijn, die het vorige jaar bij u
    vervaardigd is.
    De heer Barendregt:
    Er is… als u dat bedoelt… er zijn een aantal geschriften
    verschenen. U kunt doelen op de publikatie van de heer De Groot,
    officier van justitie te Den Haag?
    De voorzitter:
    Nee, daar doel ik niet op. Ik doel op een handleiding CRI voor
    CID-officieren van justitie, die genummerd zou zijn en heel
    interessant en geheim.
    De heer Barendregt:
    Die heeft u niet?
    De voorzitter:
    Nee. Op Justitie hadden ze die ook niet, want die konden ze
    niet vinden. Heeft u hem wel?
    De heer Barendregt:
    Als u bedoelt… en dat is van kort na de IRT-affaire…
    De voorzitter:
    Begin 1994.
    De heer Barendregt:
    Methodiek en techniek…
    De voorzitter:
    Methodiek en techniek!
    De heer Barendregt:
    …van de heer Wilzing.
    De voorzitter:
    Dat zou kunnen. Dat weten we nog niet.
    De heer Barendregt:
    Die is gestuurd naar het ministerie van Justitie en ik had
    begrepen, dat die aan u ter beschikking is gesteld.
    De voorzitter:
    We zullen kijken. In ieder geval is de vraag over de betaling
    van een informant of van de criminele infiltrant ook aan de orde
    geweest. Vindt u het onder omstandigheden aanvaardbaar, dat de
    criminele infiltrant zijn inkomsten uit het milieu kan houden?
    De heer Barendregt:
    Niet in de zin van beloning voor zijn werk, dat crimineel geld
    een extra stimulans zou kunnen zijn om hem de volgende keer weer te
    kunnen inzetten. Hooguit kan het zo zijn, dat een crimineel in zijn
    rol zodanige onkosten maakt en beloond wordt, dat er rekening wordt
    gehouden met de hoogte van het tipgeld. Ik vind wel, dat dit altijd
    transparant moet zijn, om dat woord maar weer te gebruiken. Op het
    moment dat je daartoe besluit, is dat een van de zakelijke
    overeenkomsten die je van tevoren moet neerzetten. Het kan nooit zo
    zijn dat een informant vele malen meer krijgt door zijn criminele
    activiteiten dan door tipgeld. Dus hooguit kan bepaald worden, dat
    de opbrengst op zich in handen komt van de politie – hij draagt het
    af – en dat er rekening wordt gehouden met…
    De voorzitter:
    Hij moet het altijd eerst afdragen, vindt u?
    De heer Barendregt:
    Ik vind van wel, ja.
    De voorzitter:
    En als dat niet kan, is er dan geen traject meer met die
    man?
    De heer Barendregt:
    Ik aarzel even. Ik denk even aan gigantisch grote bedragen. Dat
    vind ik dus niet acceptabel, nee.
    De voorzitter:
    Wat zijn gigantisch grote bedragen?
    De heer Barendregt:
    Ik denk aan tonnen.
    De voorzitter:
    Dat vindt u al onacceptabel?
    De heer Barendregt:
    Ja. Als dat echt als nettowinst overblijft voor de crimineel,
    voor de informant als crimineel, dan krijgt hij een vrijwaring voor
    zijn rol omdat hij informant is en kan hij dingen onder regie van
    politie en justitie doen; mag hij zijn criminele winsten behouden
    en krijgt hij ook nog eens tipgeld. Ik vind dat onacceptabel.
    De heer Rouvoet:
    De spiegelsituatie: de criminele informant die tegen een
    schadeclaim van een criminele organisatie oploopt? Dat wil zeggen
    als er een partij wegraakt en hij hem moet betalen, omdat hij erbij
    betrokken is geweest? Kan hij dan ook bij de politie aankloppen om
    even te vangen?
    De heer Barendregt:
    Ik vind dat wel heel erg ver gaan. In het algemeen zeg ik daar
    “neen” op. Ik kan mij hooguit in de casustiek voorstellen, dat je
    een stap wilt maken maar ik vind dat dan een heel domme informant
    als hij zo ver gaat.
    De voorzitter:
    Een domme informant of een domme…
    De heer Barendregt:
    Als hij op die manier zijn partij… Dan is hij dus niet onder
    regie van de politie bezig geweest. Een informant die zijn partij
    is kwijtgeraakt…
    De heer Rouvoet:
    Eigen risico!
    De heer Barendregt:
    Dat vraag ik mij af. Is dat zo? Wat voor rol heeft hij vervuld
    en hoe kan dit? Ik zou er niet zo snel toe overgaan om dat maar
    even te betalen. Sterker nog: in het algemeen zou ik zeggen, dat je
    dat niet moet doen.
    De heer Rabbae:
    U zei, dat u een paar ton al teveel vond als beloning van een
    informant. Zoals u weet, is een aantal methodes en technieken
    toegestaan op basis van het proportionaliteitsbeginsel. Stel dat u
    te maken hebt met de man die de politie een geweldige organisatie
    op het spoor laat komen, zou u dan bereid zijn om het principe van
    de proportionaliteit hier ook toe te passen als het gaat om de
    beloning?
    De heer Barendregt:
    Ja, ik denk dat het resultaat vaak sterk te relateren is aan de
    gevaarzetting. Bij het aanpakken van een organisatie en het
    overgaan tot arrestatie en veroordeling, die van flinke zwaarte
    zijn, is ook de rol van de informant daar vaak gevaarlijker in.
    Meestal gaat dat hand in hand. Dat mag best een van de criteria
    zijn, maar niet het doorslaggevende criterium, de hoogte van de
    beloning.
    De heer Rabbae:
    En het mag boven het miljoen gaan?
    De heer Barendregt:
    Neen, alsjeblieft niet.
    De voorzitter:
    Concluderend: u, mijnheer Barendregt, zegt: nooit meer dan een
    paar ton, waar je ook mee bezig bent.
    De heer Barendregt:
    Ja, dat zijn voor mij echte uitzonderingen.
    De voorzitter:
    Mijnheer Theeuwes, mijnheer Barendregt, in de loop van de
    enqute zullen wij elkaar nog verschillende malen in verschillende
    situaties treffen. Ik dank u voor uw medewerking. Sluiting 17.17
    uur


    Inhoudsopgave en zoeken