January 1, 1999
Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 36
29 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op
vrijdag 29 september 1995 in
de vergaderzaal van de
Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt
mevrouw mr. A. Rutten-Roos
Aanvang 16.30 uur
- Voorzitter:
- Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv.
griffier - De voorzitter:
- Aan de orde is het verhoor van mevrouw Rutten-Roos, geboren 19
juni 1941 te Heemstede. Mevrouw Rutten, wilt u opstaan voor het
afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat
ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
- De voorzitter:
- Mevrouw Rutten, in zekere zin is dit een bijzonder moment in de
scheiding der machten aangezien het, voor zover wij kunnen nagaan,
de eerste keer is dat een lid van de rechterlijke macht ook
verschijnt voor de enqutecommissie van de Kamer. In een eerdere
gelegenheid heb ik al gezegd, dat men met dergelijke gegevens
bijzonder voorzichtig moet omgaan. Wij zijn ons de machtenscheiding
zeer bewust en ook uw onafhankelijke positie als rechter.
Desalniettemin is het voor ons van groot belang om u te kunnen
verhoren vanwege uw kennis en deskundigheid. Daarom stel ik het
bijzonder op prijs, dat u gehoor heeft gegeven aan onze uitnodiging
om voor ons te verschijnen. U bent vice-president van het
Gerechtshof in Amsterdam en u was van 1984 tot 1993 raadsheer.
Daarna werd u vice-president. Hoe lang zit u al in strafzaken? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Wij hebben een systeem van consequent rouleren in het
Amsterdamse Hof en dat betekent, dat ik telkens een periode van 2 3
jaar in de civiele sector afwissel met een periode van gelijke
omvang in de strafsector. Al met al komt het neer op de helft van
mijn tijd als rechter als strafrechter. - De voorzitter:
- Heeft een van de gebieden uw voorkeur?
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Ja, de civiele sector.
- De voorzitter:
- De civiele sector! Dit is toch nog geen bezoeking voor u, hoop
ik! - Mevrouw Rutten-Roos:
- Om hier te komen?
- De voorzitter:
- Nee, nee, het werk in algemene zin als vice-president van de
strafkamer? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Nee, maar zo luidde de vraag ook niet! Dat is ook heel
interessant. - De voorzitter:
- Zoals u begrijpt, willen wij spreken over strafzaken, het
strafrecht, de rol van de strafrechter en natuurlijk ook het arrest
dat u en uw medeleden gewezen hebben in de zaak-R. Wij hebben daar
al verschillende keren over gesproken. Wij hebben natuurlijk ook
aandacht voor die zaak, omdat daarin het gebruik van de
opsporingsmethodieken aan de orde komt en ook de vraag die ons
bezighoudt, namelijk wat er precies in het proces-verbaal worden
vastgelegd en hoe uiteindelijk de rechter de feiten en
omstandigheden en de bewijsmiddelen beoordeelt. Over die
verschillende onderwerpen willen wij graag met u spreken. Zoals u
weet, hebben wij altijd een onderverdeling en in dit geval betekent
dat, dat de heer Koekkoek zal beginnen, misschien ook omdat hij
raadsheer-plaatsvervanger is in Den Bosch. - De heer Koekkoek:
- U begrijpt, mevrouw Rutten, dat ik uitsluitend in mijn
hoedanigheid van kamerlid en lid van de enqutecommissie dit gesprek
met u voer. Ik wilde beginnen met de rol van de strafkamer. U hebt
al even gezegd, dat de strafkamer wordt samengesteld op basis van
roulatie van de leden. Het is misschien goed om aan te geven hoe
een strafkamer in een gerechtshof wordt samengesteld. Gebeurt dat
op basis van voorkeuren van leden en, zo ja, welke voorkeuren? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Er wordt een rooster samengesteld, ieder zittingsjaar opnieuw,
door de president. Formeel is dat de hofvergadering. De president
doet het voorwerk en praat met de verschillende leden van het hof.
Er wordt overleg gevoerd. Dan wordt er uiteraard rekening gehouden
met voorkeuren en met bepaalde deskundigheden. Uiteindelijk moeten
alle kamers van het hof ieder jaar weer bemand zijn en dat
betekent, dat er hier en daar wat water bij de wijn wordt gedaan.
Uiteindelijk lukt het om alle kamers te bemannen met een zeker
mengsel van mensen, onder wie sommigen die bij uitstek deskundig
zijn op het gebied van strafrecht. Die zijn er overigens ook. Ik
heb ze net een beetje verwaarloosd toen ik zei, dat heel strikt
wordt gerouleerd. In ieder geval bij het Amsterdamse hof zit een
aantal uitgesproken strafrechtspecialisten en zij rouleren niet.
Daarnaast zijn er de mensen die ook ander werk doen. - De heer Koekkoek:
- Wordt met het oog op grote zaken – en de zaak-R. hoorde daar
zeker toe – de kamer van het hof speciaal samengesteld? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Nee, dat is niet het geval. Voor zover mij bekend, is dat ook
niet gebruikelijk. In het aantal jaren dat ik meeloop bij het hof
is het nooit gebeurd dat voor een speciale zaak een heel speciale
strafkamer is samengesteld. - De voorzitter:
- Heeft u zelf enige invloed op de keuze van de zaken die u
behandelt? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Nee, de zaken worden aangebracht door het parket bij de
verschillende strafkamers van het hof. Maar als er zo’n heel grote
zaak aankomt, betekent dat organisatorische problemen en
maatregelen die genomen moeten worden. Meestal is dan sprake van
overleg ook in die zin, dat niet alle grote zaken bij dezelfde
kamer komen. Die loopt dan vast. - De voorzitter:
- Ons is wel eens verteld, dat sommige officieren dan wel leden
van het parket bij het hof kijken bij welke kamer zij een zaak
onderbrengen. Wij hebben dat “forumshopping” genoemd. Is u dat wel
eens gebleken? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Mij is in ieder geval bekend, dat dat gezegd wordt en dat dus
kennelijk in een aantal opzichten die indruk wel eens is gewekt.
Maar dat dat daadwerkelijk bewust gebeurt, kan ik niet bevestigen.
Er is een periode geweest waarin een aantal grote zaken naar het
hof van Amsterdam kwam en die zijn min of meer gelijk verspreid
over de verschillende kamers, afgezien van het feit dat er wel een
zekere specialisatie bestaat. Er is een kamer, die zich
bijvoorbeeld gespecialiseerd heeft in fraudes, economische zaken en
milieuzaken. Dan is het uiteraard die kamer die de zaak
krijgt. - De heer Koekkoek:
- Wie beslist er nu welke kamer een zaak zal behandelen? Het is,
begrijp ik, een zaak van evenredige vrachtverdeling maar wie
beslist dat nu in de praktijk? - Mevrouw Rutten-Roos:
- In de praktijk is het een kwestie van goed overleg tussen de
voorzitter van de strafsector en de advocaat-generaal die zich met
deze verdeling bezighoudt. Ook tussen de advocaten-generaal
onderling, zo heb ik begrepen, geldt dat zij zaken verdelen opdat
niet n AG alle zware zaken krijgt. - De heer Koekkoek:
- Heeft de advocaat-generaal invloed op de kamer die de zaak zal
behandelen? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Hoe bedoelt u “invloed op de kamer”? Of op de keuze van de
kamer? - De heer Koekkoek:
- Op de keuze van de kamer. Is een AG gekoppeld aan een bepaalde
kamer, zodat op het moment dat binnen het parket wordt beslist dat
die AG een grote zaak zal behandelen ook duidelijk is welke kamer
die zaak zal behandelen? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Nee, dat is niet zo. De AG’s zijn niet gekoppeld aan bepaalde
kamers van het hof, behalve in die gespecialiseerde zaken waar ik
het net over had. In de praktijk kan een AG die een bepaalde zaak
krijgt zelf bedenken bij welke kamer hij die wil aanbrengen. Dan is
het dus in eerste instantie zijn of haar keuze. Maar als blijkt,
dat die kamer al met een heel grote andere zaak van een andere AG
bezig is – dat zal intern ook bekend zijn – kan dat wel weer leiden
tot een wisseling. - De heer Koekkoek:
- Dus een zekere mate van forumshopping is mogelijk?
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Een zekere mate van forumshoppen is mogelijk, met dien
verstande dat het hof daar natuurlijk zelf bij is. - De heer Koekkoek:
- Maar het moet niet teveel opvallen?
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Nou, dat zegt u wat onvriendelijk. Het is niet een kwestie
van… Ik zei net al, dat de mogelijkheid erin zit. Maar het hof
zit erbij en zal op het moment dat die indruk bestaat – we praten
over een hypothese – kunnen zeggen, dat die kamer dat niet wil.
Uiteindelijk wordt door het parket een voorstel gedaan over zaken
die op een bepaalde zitting behandeld worden aan de kamervoorzitter
en deze moet dat goedvinden. Een kamer kan zeggen, dat zij die zaak
niet wil. - De heer Koekkoek:
- Hoeveel tijd hebt u gekregen voor zo’n grote zaak als de
zaak-R.? Hoeveel tijd kost dat nu voor een kamer in het hof? Moet
je denken aan n maand, twee maanden? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Het probleem is, dat van tevoren niet helemaal duidelijk is
hoeveel tijd een zaak zal kosten. Dat geldt voor alle zaken. Op een
goed moment komt de zaak binnen, een maand of twee van tevoren. In
zo’n geval wordt overlegd over een bepaalde datum en wordt een
aantal zittingsdagen afgesproken. Dat is altijd te weinig, zo
blijkt in de praktijk, want er komen toch altijd meer getuigen. De
voorbereiding begint op het moment, dat bekend is dat die zaak –
als ik over mijzelf spreek – bij mijn kamer komt. Dan kan ik gaan
lezen in het dossier, omdat dat inmiddels beschikbaar is. Het
probleem is alleen, dat ik ook andere zittingen en andere zaken
heb, zodat ik niet twee maanden in dat dossier kan lezen. U wilt
precies weten hoe lang ik erin gelezen heb? - De heer Koekkoek:
- Nee, dat is niet de bedoeling. De vraag is of een kamer als het
ware wordt vrijgemaakt voor een zaak of dat het in de praktijk toch
wat tegenvalt. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik zei al, dat het in de praktijk altijd tegenvalt. Het
vrijmaken zit hem hierin, dat als je een aantal zittingsdagen plant
voor een bepaalde zaak er op die dagen geen andere zaken zijn. Dat
levert automatisch ruimte op. - De heer Koekkoek:
- Hoe afhankelijk bent u van advocaten om onregelmatigheden die
zich kunnen voordoen op te sporen? Ik bedoel “opsporen” niet in de
technische zin, want dat doet u niet, maar u onderzoekt de zaak ter
terechtzitting. Hoe afhankelijk bent u van advocaten om
onregelmatigheden te ontdekken? - Mevrouw Rutten-Roos:
- “Afhankelijkheid” vind ik een beetje moeilijk…
- De heer Koekkoek:
- Ik bedoel dat ook niet in juridische zin.
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Nee, want we zijn onafhankelijk en dat weet u ook! Kijk, het is
bij uitstek de taak van de zittingsrechter om te controleren of wat
er staat dat er gebeurd is ook werkelijk gebeurd is, of er bewijs
voor is en hoe het bewijs verkregen is. Ik beschouw dat bij uitstek
als de taak van de rechter. Dat is het ook. Maar je kunt niet alles
zien en vermoeden; je moet achterdochtig en nieuwsgierig zijn. Dat
neemt niet weg, dat de advocatuur – en dat is het antwoord op uw
vraag – een belangrijke rol speelt bij het tot stand brengen van
een goede controle door de rechter op het gehele proces. Ik wil dus
niet zeggen, dat die controle niet gebeurt als er geen advocaat zou
zijn of als de advocatuur het op dat punt zou laten afweten, maar
de advocatuur kan daar een heel belangrijke rol bij spelen en doet
dat ook. - De voorzitter:
- Tot hoever gaat uw eigen verantwoordelijkheid als rechter om
rechtmatigheid van opsporing te bezien, te beoordelen, na te
vorsen? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik zou bijna zeggen: er is geen grens aan die
verantwoordelijkheid. Als het uiteindelijk komt tot een uitspraak
die luidt dat er bepaalde feiten bewezen zijn, houdt dat in een
oordeel over de bewijsmiddelen en dan is het bij uitstek de
verantwoordelijkheid van de rechter om te beoordelen of dat is
bewezen met rechtmatige middelen. Dat wil niet zeggen dat je bij
ieder voorgedragen bewijsmiddel tot de bodem moet gaan om uit te
zoeken hoe dat tot stand is gekomen. Dat is ook ondenkbaar.
Bovendien spelen anderen daar een rol in. Er wordt ons een dossier
aangeleverd. In beginsel ga ik ervan uit dat dat dossier aangeeft
wat de bewijsmiddelen zijn en met welke methode die verkregen zijn.
Dat is in het algemeen ook zo. - De heer Koekkoek:
- Hoe actief bent u zelf om de rechtmatigheid van de opsporing te
controleren? Een advocaat kan een verweer voeren. U onderzoekt dat
en neemt een beslissing. Hoe actief bent u zelf om die
rechtmatigheid te controleren? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik denk dat dit het moment is om een klein voorbehoud te maken.
Ik ben niet de rechterlijke macht, ik ben ook niet het Hof
Amsterdam, ik ben een individuele rechter. Ik vat uw vraag dan ook
zo op dat u mij vraagt hoe ik te werk ga als ik een dossier krijg,
waar ik van alles in aantref. Het uitgangspunt is dat wat daar
staat en wat mij door de officier of advocaat-generaal wordt
voorgeschoteld, juist is en dat van mij niet verder actief
onderzoek wordt verwacht. Ik vertrouw er dus op dat het allemaal
klopt; dat is ook vrijwel altijd zo. De verdediging kan argumenten
aanvoeren, waardoor mogelijk enige twijfel kan ontstaan of die
nader onderzoek vragen. Dat is ook de taak van de advocatuur. - De heer Koekkoek:
- Is uw houding – ik kan in algemene zin vragen naar de houding
van de rechter, maar gelet op uw voorgaande opmerking, vraag ik
naar uw houding – ten opzichte van politie en openbaar ministerie
kritischer geworden de laatste jaren? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Neen, dat geloof ik niet.
- De heer Koekkoek:
- Ik stel die vraag uiteraard mede in het licht van de beslissing
van uw Kamer van het Hof in de zaak-R, waar u toch wel een
gevoelige tik hebt uitgedeeld naar aanleiding van de wijze van
opsporing, zoals die in die zaak had plaatsgevonden en met name
naar aanleiding van het niet tijdig opmaken van proces-verbaal. Is
daardoor uw vertrouwen in hetgeen politie en OM vertellen
geschokt? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Neen, ik meen niet dat dat – ik spreek nu geheel voor mijzelf –
het gevolg is van een dergelijke uitspraak in een bepaalde zaak.
Die zaak staat op zichzelf, zoals iedere zaak op zichzelf staat.
Het is niet zo dat daardoor bij mij een totaal ander beeld is
ontstaan van de politie of het OM, zodat ik mij in het vervolg
kritischer tegenover hen op moet stellen. - De heer Koekkoek:
- U was daarvoor even kritisch als daarna.
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Zo kunt u het ook formuleren.
- De heer Rabbae:
- Mevrouw Rutten, u heeft zeer waarschijnlijk een paar weken
geleden in de Volkskrant gelezen dat een aantal collega’s van u
meer dan kritisch zijn geworden ten opzichte van de politie en het
OM. Hoewel het voor u in deze zaak waarschijnlijk niet geldt, kunt
u zich voorstellen dat het in het algemeen wel geldt? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik heb dat gelezen, dus kennelijk gold, overigens niet voor
alle genterviewden, maar voor sommigen dat zij een zeker geschokt
vertrouwen bij zichzelf hebben bespeurd. Dan is hen waarschijnlijk
meer overkomen dan mij. Ik kan mij voorstellen dat als een aantal
keren iets gebeurt, waardoor het vertrouwen bij de rechters in de
politie en ambtsedige processen-verbaal geschokt wordt, dat op een
gegeven moment tot een andere opstelling leidt, maar dat is bij mij
niet het geval, omdat ik die ervaringen niet heb. - De heer Koekkoek:
- Wat wilt u allemaal weten als rechter in een concrete zaak? Ik
neem aan dat u niet alles wilt weten, want dat is praktisch
onmogelijk. Wilt u bijvoorbeeld weten wat de wijze is waarop
geobserveerd is door de politie? Kijkt u daarnaar als u de
processen-verbaal krijgt, vraagt u daarop door? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Het probleem is dat je als rechter het liefst alles zou weten.
Mijn taak is om de waarheid te achterhalen en dat kun je het beste
als je alles weet. In de praktijk is dat echter onuitvoerbaar. Ik
denk dat je jezelf ook niet moet wijsmaken dat dat kan, want dat
lukt ook niet als je maar doorgaat en doorgaat. Volgens mij moet de
keuze van wat aan de rechter wordt voorgelegd en wat hij dus te
weten komt, worden gemaakt door de officier van justitie die het
dossier aanlevert. In beginsel is dat voldoende voor de rechter en
is er geen reden om bij alles wat je leest te vragen: hoe kwamen
jullie er nu bij om daar te observeren; kom dat eens uitleggen op
de zitting. Ik vind dat de taakverdeling terecht z is dat de keuzen
worden gemaakt door de officier van justitie. Hij moet bekijken wat
van belang is en in het dossier gaat. Dat kan onmogelijk alles
zijn. Een dossier is per definitie niet compleet, niet alles wat er
in het kader van de opsporing in een bepaalde zaak is gebeurd, zit
erin. Daar kan ik echter wel mee leven. - De heer Koekkoek:
- U zegt: in beginsel is hetgeen de officier van justitie in het
dossier stopt voldoende. Is dat ook altijd zo of bedoelt u dat het
voldoende behoort te zijn voor de rechter om zich een oordeel te
kunnen vormen? Ik zal een voorbeeld geven. Als in een
proces-verbaal staat “uit CID-informatie is gebleken dat…”, heeft
u dan nooit behoefte om daarachter te kijken? Geeft u ook toe aan
die behoefte? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Mijn priv-nieuwsgierigheid zal ik er nu even buiten laten. In
beginsel vind ik dat zo’n mededeling voldoende is voor de rechter
als de officier van justitie vindt dat dat zo is. Als in de loop
van de procedure aanleiding is om meer te willen weten over met
name de herkomst van de informatie – dat kan komen van de
verdachte, maar ook door wat een officier daarover zegt of wat
iemand anders, een getuige, zegt – wil ik als rechter meer weten en
vraag daar ook naar. Dat kan betekenen dat er nog wat toegevoegd
moet worden. - De heer Koekkoek:
- Gaat die behoefte zover dat u ook de naam van een informant
wilt weten? Is dat wel eens voorgekomen? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Het is, uit mijn eigen ervaring sprekend, nooit voorgekomen dat
de naam van een informant zo essentieel is dat het noodzakelijk was
op dat punt informatie in te winnen. - De voorzitter:
- Waarom is dat nooit voorgekomen? Wij hebben tot nu toe gezien
dat, zeker in zaken van zware criminaliteit, het informantensysteem
een belangrijke rol speelt. Vele vertegenwoordigers van het OM
zeggen zelfs dat het n van de belangrijkste opsporingsmethoden is.
Het vindt echter geen basis in de wet. Waarom is die vraag door u
als rechter nooit zo prangend ervaren dat u doorvroeg en ook
antwoord wilde hebben? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik heb de vraag zo opgevat dat werd gevraagd of ooit specifiek
de naam van een informant… - De voorzitter:
- Als voorbeeld.
- Mevrouw Rutten-Roos:
- …noodzakelijk naar voren moest komen en dat daar een nader
onderzoek naar moest worden gedaan. Meestal wordt meer informatie
gevraagd over hetgeen die CID-informatie inhoudt. Daar worden
inlichtingen over gevraagd. Verder wordt gevraagd naar nadere
aanduidingen van tijd en plaats waar observaties zijn gedaan. Dat
doet zich wel voor. - De voorzitter:
- Een belangrijk onderdeel van de informatievergaring, waar u uw
oordeel op moet baseren, is in feite toch voor u afgesloten? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Afgesloten is het niet. Als die nadere inlichtingen over een
informant naar ons oordeel inderdaad ingewonnen moeten worden – dat
kan om allerlei redenen, bijvoorbeeld omdat er twijfel is of het
allemaal wel rechtmatig is gegaan of omdat de verdediging iets wil
weten om daar een verweer op te kunnen baseren – dan moet dat op de
een of andere manier eruit komen. Daar zijn mogelijkheden
voor. - De voorzitter:
- Zoals?
- Mevrouw Rutten-Roos:
- De zaak terugverwijzen naar de rechter-commissaris. Het meest
simpele is natuurlijk om iemand op de zitting te laten komen om het
te vertellen. - De voorzitter:
- Maar wij hebben hier politiemensen gehoord die zeggen: dan
trekken wij nog liever de hele zaak in; dat gebeurt nooit; niet dan
over my dead body. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Het kan bepaalde risico’s met zich brengen. Dat kan betekenen
dat het op een andere manier uitgezocht moet worden. Daar zijn
mogelijkheden voor. De zaak kan om die redenen terugverwezen worden
naar de rechter-commissaris, die dan via een bepaalde procedure die
waarborgen geeft voor de veiligheid en het verbergen van de
identiteit van betrokkene, toch komt met de inlichtingen die nodig
zijn. - De voorzitter:
- Heeft u altijd genoeg gegevens om de juistheid en
rechtmatigheid van zo’n methode volledig te kunnen beoordelen? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Niet onmiddellijk. Het is niet zo dat van iedere gehanteerde
opsporingsmethode alle ins en outs beschreven zijn, zodanig dat je
in n oogopslag in het dossier kunt zien hoe het allemaal is gegaan.
Ik heb al gezegd dat er een keuze wordt gemaakt. Maar op het moment
dat er twijfel ontstaat – daar heeft u het waarschijnlijk over –
zijn er middelen om nader onderzoek te doen. Dat kan zijn getuige
ter zitting, dan kan zijn aanvullend proces-verbaal vragen, dat kan
zijn de zaak naar de rechter-commissaris verwijzen. - De voorzitter:
- Heeft u nu vaker twijfel dan vroeger?
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Neen, dat kan ik niet zeggen.
- De heer Rabbae:
- De belangrijkste basis van de democratie is een gezond
wantrouwen. Geldt dat niet voor de rechtspraak? Ik neem deze vraag
voor eigen rekening. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Dat geldt ook voor de rechtspraak.
- De heer Rabbae:
- Maar het is niet toegenomen, dat gezonde wantrouwen?
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Voor zover ik over mijzelf kan oordelen, moet ik zeggen dat het
niet is toegenomen. Maar misschien had ik al een gezond
wantrouwen. - De heer Vos:
- Mevrouw Rutten, is het mogelijk dat u een verdachte veroordeelt
op uitsluitend CID-informatie en welke rol, meer in het algemeen,
speelt CID-informatie als bewijsmiddel? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Die vraag is in haar algemeenheid niet te beantwoorden.
CID-informatie kan een rol spelen bij het bewijs. - De heer Vos:
- Op welke manier?
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Als bewijsmiddel. Maar niet als enig bewijsmiddel. Ik zie u al
verschrikt kijken. Maar ook CID-informatie op zichzelf kan worden
gehanteerd… - De voorzitter:
- …als een van de bewijsmiddelen…
- Mevrouw Rutten-Roos:
- …als een van de bewijsmiddelen.
- De heer Vos:
- Betekent dit ook, dat de verklaring van een anoniem gebleven
informant een fundament kan zijn voor een veroordeling? - Mevrouw Rutten-Roos:
- U noemt het “fundament voor een veroordeling”. Ik zei net, dat
het gebruikt kan worden als bewijsmiddel. Dat betekent, dat het kan
bijdragen aan een veroordeling. Als u spreekt over “fundament”…
alle bewijsmiddelen zijn van belang voor uiteindelijk een
veroordeling, maar het ene is wat sterker dan het andere. Dat is in
concrete gevallen af te wegen. - De voorzitter:
- Ik herinner mij uit mijn eigen studie, dat er tenminste twee
bewijsmiddelen moeten zijn. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ja. Ja, zeker als… u schrikt net bij de gedachte, dat iemand
uitsluitend op n CID-bericht veroordeeld kan worden… - De voorzitter:
- Maar kan het wel op CID-plus, dat wil zeggen op CID als
belangrijkste bewijsmiddel plus nog een extra verklaring? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik vind het moeilijk om dat in het algemeen te zeggen. Iedere
zaak is op zichzelf. Het gaat natuurlijk ook eigenlijk niet alleen
om de wettige bewijsmiddelen maar om de overtuiging. Dat is de
combinatie van de twee factoren die een rol spelen. CID-informatie
kan fungeren… - De voorzitter:
- Kan een belangrijk onderdeel zijn, dat u tot de overtuiging
brengt dat het feit bewezen is? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Voor de overtuiging is dat niet het allergeschikste middel,
want het gebeurt niet op de zitting. - De heer Vos:
- Ik wil daar nog een eenvoudige vraag over stellen. Stel dat er
drie verschillende informanten zijn die zeggen, dat iemand zich aan
heronehandel, handel in drugs heeft schuldig gemaakt. Drie stuks.
Is het dan mogelijk om op die grond veroordeeld te worden? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ook dat is een vraag die ik in haar algemeenheid niet kan
beantwoorden. - De heer Vos:
- Afhankelijk van de feiten en omstandigheden! Een rechterlijk
antwoord! - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ja!
- De voorzitter:
- Het is niet uitgesloten.
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Als de vraag zo algemeen gesteld wordt, is het niet
uitgesloten. - De heer Koekkoek:
- Mevrouw Rutten, ik zou u op enkele punten een toelichting
willen vragen op het arrest van het Amsterdamse hof van 1 december
1994 in de zaak-R. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik begrijp dat u dat graag van mij wilt hebben. Ik moet daarbij
wel toch weer iets vooraf zeggen. Om te beginnen – maar dat is u
bekend – is het niet mijn arrest maar een arrest van de kamer. Daar
hebben drie mensen op gezeten. Ten tweede – maar ook dat is u
bekend – kan ik u niets zeggen over hetgeen in de raadkamer is
besproken. Ten derde spreken rechters door hun vonnissen en
arresten. Als ik heel formeel ben, zeg ik dat u het arrest maar
moet lezen. Maar u hebt dat natuurlijk al gedaan. Ik zeg dit even
om teleurstellingen straks te voorkomen. Het is niet gebruikelijk
dat rechters hun eigen uitspraken toelichten. Ik vind dat eigenlijk
wel juist; ik zou dat ook graag zo willen houden. - De voorzitter:
- Maar…
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Ja, ik wil er nog n ding over zeggen. Er is namelijk een aspect
van de zaak, dat voor mij vanmiddag ook een rol speelt. Wij hebben
het gehad over “onafhankelijkheid”, een belangrijk element van de
rechtspraak. Een zeker zo belangrijk vereiste voor een goede
rechtspraak is de onpartijdigheid van een rechter. Die
onpartijdigheid heeft verschillende kanten. De kant van de rechter
zelf, die zich vrij moet voelen ten opzichte van zaken en zich ook
vrij, objectief en onbevooroordeeld moet opstellen. Maar het heeft
ook de kant van de buitenwereld. Er mag objectief bezien geen
twijfel over bestaan, dat een bepaalde rechter objectief en
onpartijdig tegenover zaken staat. - De voorzitter:
- Mag…
- Mevrouw Rutten-Roos:
- En dat beperkt mij, zowel in mijn gesprekken en in mijn
mededelingen hier in het algemeen maar heel in het bijzonder als
het gaat om achteraf te praten over een bepaalde uitspraak. - De voorzitter:
- Mag ik nog even terug gaan met u naar het begin van dit
verhoor. Toen heb ik gezegd, dat wij oog hadden voor die positie.
Dat heb ik ook al eerder gezegd bij de Vereniging voor Rechtspraak.
De enqutewet overigens verzet zich in genen dele ertegen, dat u
wordt opgeroepen waarbij wij natuurlijk rekening houden met het
geheim van de raadkamer. Daarbij onderstrepen wij, dat wij u hier
vragen stellen als persoon maar dat het aan de andere kant voor
onze waarheidsvinding van belang is om van u als persoon nadere
uitleg te krijgen. Dat zult u begrijpen. Ik wil er het volgende aan
toevoegen. Zeker in een tijd waarin zelfs de president van de Hoge
Raad in het Nederlands Juristenblad er geen beletsel in ziet om
uitspraken te doen, is dat voor ons dienstig zeker ook waar een
collega van u, ook vice-president, ook in de pers uitspraken doet.
Dan vind ik toch dat wij in deze toch enigszins plechtige zitting
kunnen proberen hoe ver we kunnen komen. Dat is voor ons werk ook
van belang, waar wij later ook gevraagd worden om voorstellen te
doen die bijvoorbeeld kunnen inhouden – waar het wetgeving betreft
– dat de rechter een andere rol krijgt. Dat zal u ook opgevallen
zijn in de verhoren die wij tot nu toe gevoerd hebben. Ik zou graag
aan u willen vragen om het in dat kader te zien. Dan moeten wij met
elkaar proberen dat wij geen ongelukken maken. Zullen wij dat
afspreken? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ja, ik wil toevoegen aan wat ik zojuist heb gezegd – misschien
had ik daarmee moeten beginnen – dat ik alle begrip heb voor uw
positie en dat ik ook het belang van uw werk inzie en daaraan wil
bijdragen. - De voorzitter:
- Dan zou ik ook nog willen wijzen op artikel 24 of artikel 25,
dat niets wat u hier zegt in rechte kan worden aangewend! - Mevrouw Rutten-Roos:
- Dat was ook niet mijn grootste bezwaar!
- De voorzitter:
- Dan gaat de heer Koekkoek verder.
- De heer Koekkoek:
- In lijn van wat vaker is voorgekomen en van wat de Hoge Raad
wel eens heeft gedaan, namelijk dat een raadsheer een bepaalde
toelichting gaf op een arrest van de Hoge Raad, zou ik het op prijs
stellen als u een bepaald gedeelte van het arrest van het hof in
Amsterdam van 1 december 1994 zou willen toelichten. Het gaat er
niet om u ter verantwoording te roepen, want het hof heeft
gesproken en de zaak is definitief, maar – zoals de voorzitter zei
– om ons te helpen bij het vormen van ons oordeel. Wij hebben
vandaag bij andere verhoren nogal gesproken over de
inkijkoperaties. Uit het arrest citeer ik het volgende. “Ter
terechtzitting in hoger beroep heeft de getuige Van Steeg
verklaard, dat hetgeen ter gelegenheid van het in opdracht van de
CID betreden van de loodsen is bevonden, slechts ter beschikking
komt van de tactische recherche die het opsporingsonderzoek
verricht indien de bevindingen niet meer te herleiden zijn naar het
betreden van de loods. De verkregen informatie moet derhalve, naar
het hof begrijpt, eerst “witgewassen” worden en wordt eerst dan
langs een andere weg of als CID-informatie in het tactische
onderzoek gebracht.” Waarom heeft het hof die term “witgewassen” in
dit verband gebruikt? - De voorzitter:
- Naar uw persoonlijke oordeel?
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik was erbij! Het is een vraag die wel buitengewoon moeilijk te
beantwoorden is. Waarom wordt een bepaalde formulering
gekozen? - De heer Koekkoek:
- Het hof heeft hiermee een kwalificatie gegeven die – zacht
uitgedrukt – niet gunstig is. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Nee, nou zo mag u het uitleggen! Zo is het ook bedoeld,
namelijk dat het hof dat op zich geen gelukkige gang van zaken
achtte. - De heer Koekkoek:
- U sluit niet uit, dat op zichzelf een praktijk als deze wordt
toegepast als er zwaarwegende omstandigheden voor zijn. Ik citeer
een volgende passage uit het arrest van het hof. “Aangezien de
loodsen zonder toestemming van de rechthebbende zijn betreden,
vermag het hof niet in te zien dat door verslaglegging van het
betreden en het bekijken van de loods het leven van personen of
enig ander zwaarwegend belang in gevaar zou kunnen komen. Mocht een
dergelijk gevaar door de opsporingsambtenaren als reel worden
ingeschat, dan kan zulks aanleiding zijn de hantering van deze
opsporingsmethode in verband met de verbaliseringsplicht achterwege
te laten.” Hier zijn die zwaarwegende belangen aan de orde op grond
waarvan u zou kunnen goedvinden, dat verbalisering achterwege
blijft? Uit het arrest blijkt niet, dat het hof rekening heeft
gehouden met de CID-praktijk, zoals die in 1991-1992 bestond. Is
die indruk juist, dat het hof daarmee geen rekening heeft gehouden?
Hebt u er een verklaring voor, dat uit het arrest niet blijkt, dat
u daar rekening mee hebt gehouden? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Nee, de enige verklaring die ik u kan geven, is dat het hof een
bepaalde gang van zaken in deze situatie heeft bekeken en daar een
oordeel over heeft gegeven. Over andere praktijken in andere
gevallen heeft het hof zich terecht niet uitgelaten. - De heer Koekkoek:
- Nee, maar wat in deze zaak aan de orde was, was een bepaalde
opsporingspraktijk in die zin, dat kijkoperaties CID-matig
geschiedden en dat daarover niet naar buiten toe werd
gerapporteerd. Dat was de praktijk. In feite hebt u die praktijk
afgekeurd in het arrest. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ja, dat zegt u!
- De heer Koekkoek:
- Nee, maar is dat een juiste uitleg van het arrest? De praktijk
dat niet gerapporteerd werd, dat niet geverbaliseerd werd wat er
was gebeurd aan kijkoperaties. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Nee, waar het arrest heel specifiek over gaat – en meer mag u
daar ook niet uit lezen; u mag uw eigen interpretatie geven maar
die niet toeschrijven aan ons – is dat op het moment dat gevraagd
werd om nadere informatie door de rechter om wat voor reden dan ook
– er was op dat moment een reden voor – die informatie niet prompt,
volledig, eerlijk ter beschikking kwam. En daar is een bepaalde
consequentie aan verbonden. - De voorzitter:
- Het feit dus, dat de feiten zoals ze waren niet voor de
rechtbank in eerste instantie op tafel lagen. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ja, en niet zozeer dat het niet van meet af aan in het dossier
zat. Ik heb net gezegd, dat dat wel prettig zou zijn als alles wat
relevant is van meet af aan in het dossier zit en dat je ook wel de
verbaliseringsplicht zo uit kunt leggen, maar dat dat in de
praktijk – en zeker in zo’n grote zaak die zoveel jaren van
opsporingsactiviteiten heeft gevergd – niet kan. Maar op het moment
dat er een vraag, in welk verband dan ook, rijst voor de rechtbank
of voor het hof en er nadere informatie wordt gevraagd, moet die er
om te beginnen zijn – er moeten journalen, verslagen, verbalen e.d.
zijn waaruit die geput kan worden – en moet die ook volledig,
eerlijk en snel en binnen de lopende procedure worden verschaft.
Dat is wat ik de kern van het arrest zou willen noemen. - De heer Koekkoek:
- Speelt bij u ook mee dat wanneer je tientallen dossiers krijgt,
je vele zittingsdagen uitgetrokken hebt en er in de praktijk nog
meer moeten plaatsvinden, er een bepaalde irritatie ontstaat als
tijdens zo’n zitting nog weer zoveel getuigen moeten worden
oproepen? Anders gezegd, je hebt niet alles van te voren gekregen.
Speelt dat bij u – dat is uiteraard een persoonlijke vraag – een
rol? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Op een goed moment irriteert dat. Het irriteert mij. Het is
natuurlijk uitermate vervelend als een zaak meer tijd in beslag
neemt dan is voorzien, want dan komen andere zaken in het gedrang.
Dat is niet prettig. Maar dat mag natuurlijk nooit een reden zijn
om te zeggen: dan zetten wij er nu maar een punt achter, want er
zijn nog andere zaken. Zo gaat het ook niet. Wij kennen allemaal
voorbeelden van zaken, waar nieuwe zittingsdagen worden gepland en
onderzoeken worden heropend. Het gaat de rechters er uiteindelijk
om een zaak volledig, ten gronde te behandelen. Dat gebeurt ook en
dat weegt uiteindelijk ook altijd het zwaarst. - De heer Koekkoek:
- Speelt de stemming van de rechter, die irritatie, een rol bij
het uiteindelijke oordeel van de rechter? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik hoop het niet.
- De heer Koekkoek:
- U probeert dat in ieder geval te voorkomen.
- De voorzitter:
- U hoort die irritatie bij het tot de overtuiging komen in ieder
geval uit te schakelen. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ja.
- De heer Koekkoek:
- Het Hof heeft verder gezegd: uit de hierboven weergegeven gang
van zaken en de verklaring van Van Steeg blijkt naar het oordeel
van het Hof klip en klaar dat de opsporingsambtenaren bewust het
betreden van de loodsen hebben verzwegen, met het doel rechterlijke
toetsing daarvan te frustreren. Nu blijkt uit de geciteerde
verklaring van getuige Van Steeg dat dat verzwijgen in die zin
plaatsvond dat informatie alleen maar diende voor de tactische
recherche en niet om rechterlijke toetsing te frustreren. Is dit
oordeel van het Hof niet erg hard? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Het is een hard oordeel, dat ben ik zonder meer met u eens. Als
het gaat om de verklaringen van getuige Van Steeg, heeft u het dan
over zijn verklaring ter zitting bij het Hof of heeft u het over
een verklaring die hij later heeft gegeven? - De heer Koekkoek:
- Hij heeft een reeks van verklaringen afgelegd, maar het betreft
in ieder geval zijn verklaring over de gang van zaken, zoals hij
die bij het Hof heeft afgelegd. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik kan er alleen maar over zeggen dat het inderdaad een hard
oordeel is. Wij zijn en waren ons ervan bewust dat het hard
aankwam. Het is een oordeel over feiten, de gang van zaken en de
verklaringen zoals die op het moment dat wij moesten oordelen voor
ons lagen. - De heer Koekkoek:
- In hetzelfde arrest staat de verklaring van Van Steeg dat deze
werkwijze erop was gericht de informatie alleen maar ter
beschikking te stellen van de tactische recherche. Dat was de
bedoeling van deze CID-man. Uit de gang van zaken leidt het Hof af
dat het de bedoeling was om rechterlijke toetsing te frustreren.
Was dat niet meer een gevolg van de handelwijze, dan echt het doel
van de handelwijze? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Het eindoordeel van het Hof was de niet-ontvankelijkverklaring
van de officier van justitie. Zo moet u het ook zien. Uiteindelijk
heeft het Hof geoordeeld dat de beginselen van behoorlijke
procesorde door deze hele gang van zaken zodanig zijn geschonden
dat het moest leiden tot de niet-ontvankelijkheid van de officier
van justitie. Het Hof kwam tot dat oordeel naar aanleiding van het
gehele complex van wat er is gebeurd en meer moet u daar niet in
lezen. Ik kan u dan ook niet vertellen wat meer tot het eindoordeel
heeft bijgedragen. Het is jammer dat nu naar voren lijkt te komen
dat het zou gaan om een waarde-oordeel over het optreden van n
bepaalde opsporingsambtenaar. - De heer Koekkoek:
- Zo was mijn vraag niet bedoeld.
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Daar ben ik blij om.
- De heer Koekkoek:
- Nu is het zo dat in hoger beroep een zaak over gedaan wordt.
Heeft het Hof overwogen om het OM als het ware een herkansing te
geven, evenals de politie, zoals de heer Woelders in een ander
arrest, in een andere zaak van het Hof een herkansing kreeg door
alsnog een rapport op te mogen maken van alle gebruikte methoden.
Heeft het Hof dat overwogen? - Mevrouw Rutten-Roos:
- De behandeling in hoger beroep – dat geldt voor alle zaken – is
een compleet nieuwe behandeling en dus per definitie een
herkansing. Dat heeft er ook toe geleid dat wij in een reeks van
zittingen van acht of negen dagen opnieuw hebben geprobeerd om
alles wat van belang was boven water te krijgen. Dat heeft geleid
tot dit eindoordeel. - De heer Koekkoek:
- Maar u betrekt toch in uw oordeel als Hof vooral ook de gang
van zaken bij de rechtbank. Daags voor de uitspraak van de
rechtbank was bij de zaaksofficier bekend – hij heeft dat vandaag
bevestigd – wat de gang van zaken was, maar desondanks wist de
rechtbank dat niet en heeft dus eigenlijk uitspraak gedaan op
onjuiste gronden. Vandaar mijn vraag of u heeft overwogen om in die
zin – in hoger beroep was er namelijk meer bekend – het OM een
herkansing te geven. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Mijn antwoord kan alleen maar zijn, wat ik u zojuist ook al
zei, namelijk dat het een herkansing was, maar dat iedere
behandeling in hoger beroep een herkansing is. U kunt in het arrest
lezen wat er allemaal aan de orde is geweest en wat er later
allemaal aan stukken zijn bijgevoegd. Voor zover ze van belang
zijn, worden ze in het arrest genoemd. Dat heeft geleid tot dit
oordeel. - De heer Koekkoek:
- Het is de zwaarste sanctie die de rechter kan geven in
strafzaken: de niet-ontvankelijkheid van het OM. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Het is de zwaarste sanctie voor het openbaar ministerie.
- De heer Koekkoek:
- Inderdaad. Speelt in algemene zin, los van deze zaak, de ernst
van de ten laste gelegde feiten en de investering van de politie in
een bepaalde zaak – men heeft soms twee jaar genvesteerd in een
zaak – een rol bij de afweging of tot dit zware oordeel van
niet-ontvankelijkheid wordt gekomen? U kunt voor uzelf
spreken. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ja. Ik heb geen moeite om op deze vraag ronduit “ja” te
antwoorden. In iedere zaak en bij iedere beslissing spelen alle
relevante factoren een rol. In zo’n zaak die van duidelijk grote
importantie is, waar grote belangen spelen en die veel
opsporingsactiviteiten heeft gevergd, speelt dat mee bij het
eindoordeel, evenals de aard van de delicten. Dat gold dus ook in
dit geval. - De heer Koekkoek:
- Wij vervallen nu haast in casustiek en dat is altijd moeilijk.
Maar stel dat het gaat om een ernstige moordzaak, waarin dergelijke
fouten in de rapportage zijn gemaakt door de politie, zoals het
niet melden van inkijkoperaties. Zoudt u dan minder snel tot zo’n
niet-ontvankelijkheid komen? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Zoals ik zojuist al zei, spelen bij dergelijke beslissingen
allerlei elementen en factoren en dus ook de zwaarte van het delict
en de belangen van betrokkenen, slachtoffers. Ik kan niet zeggen
dat het in zo’n geval anders uitgepakt zou zijn. Dat kan ik niet
zeggen, omdat in zo’n geval allerlei andere dingen meetellen. - De heer Koekkoek:
- Ik heb nog een vraag over het plaatsen van peilzenders. Op
zichzelf acht het Hof het betreden van een loods op grond van de
Opiumwet gerechtvaardigd. Als men eenmaal binnen is, is het ook
geoorloofd om een peilzender te plaatsen. Heeft het Hof hiermee
niet een ruime bevoegdheid gegeven aan de politie? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ook hiervoor geldt dat het Hof in een concreet geval een
concreet oordeel heeft gegeven. In dit geval heeft het Hof
geoordeeld dat dat kon. U kunt uit een concrete uitspraak van het
Hof echter geen algemene regel distilleren. Wij zijn niet bevoegd
om algemene normen te geven en wij doen dat dan ook niet. - De voorzitter:
- Als je de conclusie van de advocaat-generaal bij de Hoge Raad
in de zaak-Z ziet, zou je bijna tot een ander oordeel kunnen
komen. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Zelfs de advocaat-generaal bij de Hoge Raad is niet de wetgever
en kan dus ook geen algemene regels geven. Wij bevinden ons in een
situatie waarin aan de orde is het oordeel over de rechtmatigheid
van opsporingsmethoden. Daar zit u hier met name voor. U kijkt dus
met argusogen naar wat rechters, advocaten-generaal bij de Hoge
Raad en zeker ook de Hoge Raad zelf daarover zegt. Natuurlijk zijn
uit uitspraken bepaalde lijnen te distilleren. Dat geldt zeker als
het gaat om uitspraken over zaken die niet in de wet geregeld zijn,
zoals het observeren. Ik kan mij dus voorstellen dat iemand die
zo’n uitspraak ziet, denkt: daar zou een algemene regel uit zijn te
halen. Dat neemt echter niet weg dat daar met grote voorzichtigheid
op gereageerd moet worden en dan zijn wij alleen nog maar het Hof
en niet de Hoge Raad. Bovendien is het een concrete zaak. - De voorzitter:
- Wat mij in dat arrest opviel was dat u zegt dat het inkijken
wel degelijk mag en dat men ook een peilzender mag aanbrengen voor
een vrachtauto. Toen dacht ik nog even: als het een personenauto
is, mag het misschien niet. Ik weet echter niet of ik die conclusie
moet trekken. Moet ik die trekken? - Mevrouw Rutten-Roos:
- U kunt alleen maar in het arrest lezen dat wij vinden dat het
bij een vrachtauto mag. - De voorzitter:
- Over personenauto’s heeft u niet geoordeeld, maar het ging wel
even door mijn hoofd. Voor ons leken is het echter moeilijk te
begrijpen dat inkijken wel mag van u en die peilzender plakken ook,
dat is rechtmatig, maar dat door het feit dat het niet opgeschreven
is, de hele zaak kapot gaat. Kunt u zich mijn verwondering
voorstellen? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ja, uw verwondering is uw probleem!
- De voorzitter:
- Nee, dat is mijn probleem niet! Kunt u die verwondering
delen? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik deel die verwondering niet. Als ik dat niet met elkaar te
rijmen vond – maar ik ben ook maar een van de drie – zou de
uitspraak er anders uitzien. U moet wel de dingen onderscheiden. In
dat arrest worden uitspraken gedaan over bepaalde
opsporingsmethoden, over dat inkijken heel uitvoerig. Er was een
wettelijke regel waardoor getoetst kon worden of wat daar gebeurde
in overeenstemming was met die regel. Over het plakken van een
peilzender staat niets in de wet. Dat moest door het hof, zoals wij
dat zo vaak moeten, concreet beoordeeld worden. Als de wet geen
handvat biedt, spelen allerlei andere factoren een rol. Met name de
toets of er geen grondrechten bij zijn geschonden. - De voorzitter:
- Daarom dacht ik aan die vrachtauto en die personenauto!
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Misschien hebben wij dat ook wel gedaan! Maar dan zegt u
ineens… en dan komt u weer terug op dat andere punt… waarom
deed het hof nou zo moeilijk over die verbalisering? Dan kan ik
alleen maar zeggen, dat het een heel specifieke gang van zaken was,
waarbij alles bij elkaar genomen… wat u los moet zien van het
oordeel over de rechtmatigheid van die methode. - De voorzitter:
- Is het overigens voor de rechtmatigheid van de inkijkoperaties
zelf van belang dat een officier daar een machtiging voor geeft of
niet? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Nee, dat denk ik niet, tenzij het natuurlijk in de wet zou
staan. - De voorzitter:
- Dus op zichzelf kan ook een politie-ambtenaar dat rechtmatig
doen zonder daartoe gemachtigd te zijn door een officier? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ja… kijk… onze taak is te oordelen over de rechtmatigheid
van bewijs. Zeker als daar twijfel over bestaat, is het ook onze
taak om daar dieper op in te gaan. Hoe het zit beleidsmatig tussen
de politie en het openbaar minister, is niet iets wat rechtstreeks
door de rechter getoetst moet worden. - De voorzitter:
- Behalve als het in de wet staat.
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Behalve als het in de wet staat, natuurlijk! Ik wil daar op
zichzelf wel iets over zeggen. Ik denk, dat het heel belangrijk is
dat het openbaar ministerie toezicht houdt op hetgeen in die
opsporingsfase gebeurt. Ik beschouw het openbaar ministerie in dat
opzicht als een soort hoeder van de rechtmatigheid. Maar dat wil
niet zeggen, dat dit zou betekenen dat je als rechter daar geen
oordeel meer over zou hebben als de officier het goed heeft
gevonden. Wij hebben in dat opzicht een eigen taak. - De voorzitter:
- Maar in dit geval blijkt ons nu, dat die het niet beoordeeld
had. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ja, maar dat is op zich ook wel weer een factor in het
geheel… maar minder zwaarwegend. Het gaat om die rechtmatigheid
en het gaat om het feit, dat de rechter moet kunnen beoordelen of
het rechtmatig is en dat de rechter die het oordeel geeft op een
gegeven moment alle noodzakelijke informatie heeft. - De heer Koekkoek:
- Nu is er inmiddels een handleiding kijkoperaties. Ik weet niet
of die bij u bekend is, maar dat vindt u ook niet zo belangrijk of
die bij u bekend is, misschien. In die handleiding staat, dat het
inkijken alleen maar mag plaatsvinden met machtiging van de
officier van Justitie… - De voorzitter:
- En dat er sprake moet zijn van een verdachte in de zin van 27,
Strafvordering. - De heer Koekkoek:
- Ook dat. Aan die voorwaarden moet zijn voldaan. Maakt dat voor
u nu verschil? Stel dat wordt ingekeken a. in de pro-actieve fase –
dus zonder dat er een verdachte is – en b. zonder machtiging van de
officier van Justitie, dus in afwijking van het beleid van het
openbaar ministerie? Het is wel netjes allemaal opgeschreven en wat
dat betreft, is aan de wens van het hof van Amsterdam voldaan. In
hoeverre speelt dan toch zo’n beleidslijn van het openbaar
ministerie voor u een rol? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik zou het eerst even willen omdraaien. De beleidslijn van het
openbaar ministerie, hoe belangrijk ook… ik vind dat belangrijk,
omdat het openbaar ministerie zijn controle op de
opsporingshandelingen moet kunnen uitoefenen en ook daadwerkelijk
moet uitoefenen… kan op zichzelf nooit betekenen, dat een rechter
aan een oordeel over de rechtmatigheid niet meer toekomt. In die
zin is het een waarborg, maar geen garantie in die zin, dat de
rechter er niet meer aankomt. - De heer Koekkoek:
- Maar nu andersom?
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Nu andersom. U zegt: dan is er iets gebeurd en blijkt er een
interne beleidslijn te zijn geschonden. Dan hoeft dat natuurlijk
niet te betekenen, dat het per definitie onrechtmatig is. Het kan
wel een aanwijzing zijn, een factor die ertoe zal leiden, dat er
nog kritischer wordt gekeken naar wat er nu precies gebeurd is en
waarom het gegaan is zoals het is gegaan. - De voorzitter:
- Horen die richtlijnen van het OM, als zij gepubliceerd zijn,
tot het materile recht voor u? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ze horen… ja, niet alle richtlijnen. Ik heb net al gezegd,
dat het niet een wet is, een regel, die op dezelfde manier van
toepassing is als geschreven regels van de formele wetgever. Ze
horen op zichzelf wel tot het materile recht in ruime zin, maar ook
gewoonterecht, rechtsbeginselen horen daartoe. In die zin horen ze
er wel toe. - De voorzitter:
- Om even door te steken naar waar we het hier ook aldoor over
hebben, namelijk over de gecontroleerde aflevering die dus voorkomt
in de richtlijnen infiltratie van 1991: gesteld dat u persoonlijk
geconfronteerd wordt met een dergelijke casus, speelt dan de
beoordeling van de vraag of die richtlijn wel gevolgd is of niet
een rol of slechts bescheiden? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Het speelt een rol. Ja, hetzelfde antwoord als ik net gaf bij
de kijkoperatie al dan niet met machtiging. - De heer Koekkoek:
- Ik heb nog een enkele vraag over het afluisteren, ook in de
zaak-R. Wat betreft het afluisteren zonder machtiging of
onvoldoende machtiging komt het hof tot een bewijsuitsluiting.
Waarom in dit geval een bewijsuitsluiting en in het andere geval –
niet behoorlijk proces-verbaal opmaken – een
niet-ontvankelijkverklaring? Kunt u die verhouding aangeven tussen
bewijsuitsluiting en niet-ontvankelijkverklaring? - Mevrouw Rutten-Roos:
- In zijn algemeenheid kan ik de verhouding aangeven. De
niet-ontvankelijkverklaring van de officier van justitie is het
zwaarste middel. Dat beindigt, behoudens cassatie, de zaak. Dan
houdt het helemaal op en dat is een heel zwaar middel, dat alleen
van toepassing is – dat staat ook in het arrest – wanneer er sprake
is van een schending van fundamentele beginselen van goede
procesorde. Er kan nog wel eens op een incidenteel punt iets mis
zijn gegaan bij de bewijsvergaring. Alle bewijsmiddelen moeten
afzonderlijk bekeken worden op een diepgaand… het hangt er een
beetje vanaf of het idee bestaat dat er iets mee aan de hand is…
Het kan zijn, dat over een bepaald bewijsmiddel uiteindelijk
geoordeeld wordt, dat het op onrechtmatige wijze verkregen is. Dan
kan het ook betekenen, dat dit bepaalde middel wordt uitgesloten
van het bewijs. Waarom – en dat was uw vraag – in het ene geval de
niet-ontvankelijkheid en in het andere geval de uitsluiting als
bewijsmiddel? Daarvan kan ik alleen maar zeggen: omdat het ene –
door het hof in ieder geval – als een zwaardere schending van de
procesorde werd opgevat dan het andere. Waarom dat zo is, staat ook
in het arrest. - De heer Koekkoek:
- Voordat u kwam, hebben wij de zaaksofficier in deze zaak in
Utrecht, de heer Maan, gehoord. Hij heeft ook uitgelegd hoe de gang
van zaken is geweest bij het krijgen van machtiging van de
rechter-commissaris voor het afluisteren. Volgens zijn zeggen stond
er in die machtiging van de rechter-commissaris bij de verlenging,
dat de rechter-commissaris voor het overige de eerdere machtiging
handhaafde. In die eerdere machtiging stonden niet alleen nummers
maar ook een algemene formule, dat alle telefoons – autotelefoons
met name – van de verdachte mochten worden beluisterd. In hoger
beroep heeft de rechter-commissaris verklaard, dat zijn machtiging
uitsluitend strekte tot bepaalde nummers en dat hij niet heeft
bedoeld een algemene machtiging te geven ten aanzien van een
bepaalde verdachte. De vraag rijst dan waarom het hof meer geloof
hechtte aan de rechter-commissaris dan aan de officier van justitie
in dit geval. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Het is geen kwestie van meer geloof hechten aan de woorden van
de een of de woorden van de ander, nog even afgezien van het feit
dat wij de officier van justitie niet als getuige hebben gehoord.
Het is een kwestie van zelfstandig beoordelen door het hof van de
machtigingen die er lagen, de papiertjes die ook door het hof
gelezen zijn, waaraan het hof een bepaalde uitleg heeft gegeven. Om
daarbij te helpen, is ook de rechter-commissaris als getuige
gehoord. Aangezien het gaat om een machtiging door de
rechter-commissaris is het oordeel van het hof uitgevallen zoals
het is. Maar u moet daar absoluut niet de conclusie aan verbinden,
dat het hof de officier van justitie niet geloofde. - De heer Koekkoek:
- Maar er was voor het hof geen aanleiding om de officier als
getuige op te roepen en te vragen: hoe hebt gij deze machtiging van
de rechter-commissaris opgevat? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Het hof zag daar geen aanleiding toe. Het hof heeft overigens
niet alleen de rechter-commissaris op dit punt gehoord maar ook de
leider van het tactische team, wiens processen-verbaal aanleiding
hebben gegeven tot het aanvragen van de machtiging. - De heer Koekkoek:
- Ik wilde nog met u spreken over enkele opsporingsmiddelen. In
hoeverre komt u buitenwettelijke opsporingsmethoden en -middelen
nog op een andere manier tegen? We hebben gesproken over het
afluisteren inclusief het scannen en over het inkijken. Hebt u ook
in zaken te maken gehad met infiltratie? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik kan daar nu geen concreet voorbeeld van bedenken. Ik heb
daarbij geen bepaalde zaak voor ogen. - De heer Koekkoek:
- Als u in het algemeen zou moeten zeggen welke opsporingsmethode
u beslist onrechtmatig vindt, waaraan denkt u dan? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik denk dan niet aan bepaalde methoden maar in het algemeen aan
methoden die niet door de wet zijn geregeld. Daarmee zijn ze niet
per definitie onrechtmatig, maar die methoden die geen
rechtstreekse basis in de wet vinden, moeten wel getoetst worden
aan het recht om rechtmatig te kunnen zijn. Tot het recht behoort
dan… dan moet in ieder geval vaststaan, dat zij niet in strijd
zijn met wat er in de wet staat, dat zij geen inbreuk maken op
grondrechten – daar is een wettelijke basis voor nodig – dat er
geen rechtsbeginselen worden geschonden als subsidiariteit,
proportionaliteit, dat het zorgvuldig is toegepast. Dat zijn
allemaal normen die moeten worden aangelegd om een
opsporingsmethode, die niet zonder meer is terug te vinden in de
wet op haar rechtmatigheid te toetsen. - De voorzitter:
- Is het niet vreemd dat als in de wet staat dat strafvordering
alleen geschiedt op de wijze bij wet voorzien, dat dat niet geldt
voor de opsporing? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik ben het niet met u eens dat het niet geldt voor de
opsporing. - De voorzitter:
- Opsporing geschiedt alleen op de wijze, zoals bij de wet
voorzien? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik leg die bepaling iets royaler uit, zonder iets aan het
uitgangspunt af te doen, door te zeggen dat de wetgever er altijd
van uit is gegaan dat opsporingsmethoden, met name als het gaat om
methoden die inbreuk maken op rechten van anderen, van verdachten
of van derden, in de wet geregeld moeten zijn. Maar tegelijkertijd
moet je oog hebben voor het feit dat de wetgever altijd wat
achteraf komt en dat allerlei technieken van opsporing niet altijd
kunnen worden bijgebeend door de wetgever, wat misschien ook niet
wenselijk zou zijn, omdat je niet alles gedetailleerd kunt
beschrijven. Ik leg het dan ook zo uit dat er aansluiting moet zijn
bij de wet. Ik heb de criteria genoemd waaraan getoetst moet
worden. - De voorzitter:
- U vindt het niet wenselijk dat alles geregeld wordt. Wat vindt
u wel wenselijk dat er geregeld wordt? Of misschien niets? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Alle methoden waarbij inbreuk wordt gemaakt op grondrechten
moeten wettelijk worden geregeld. Dat vind ik niet alleen, dat is
het uitgangspunt van de grondrechten en de rechtsorde. - De voorzitter:
- Verschillende getuigen hebben bij ons verklaard dat infiltratie
wel degelijk inbreuk maakt op de grondrechten en CID-chefs hebben
verklaard dat zij heel goed weten dat observatie een inbreuk maakt
op de grondrechten. Moet dat dan niet worden geregeld? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ja. U noemde precies de twee gehanteerde opsporingsmethoden die
geen wettelijke basis hebben, althans niet rechtstreeks, en waarvan
ik – ik praat nu alleen namens mijzelf – vind dat het zaak is dat
daar wel een wettelijke basis voor komt. Niet met iedere observatie
wordt een grondrecht geschonden, maar de kans is wel heel groot.
Daarom zou het goed zijn als de wet een aantal criteria geeft,
zowel voor de mensen die de opsporing moeten verrichten, als voor
de rechters die het achteraf moeten beoordelen. - De voorzitter:
- Waar vindt u dat proces-verbaal van moet worden opgemaakt? In
het arrest van het Hof wordt sterk de nadruk gelegd op het belang
van de artikelen 152 en 153, die stipuleren dat de met opsporing
van strafbare feiten belaste ambtenaar ten spoedigste
proces-verbaal opmaakt. Waar moeten ze allemaal proces-verbaal van
opmaken? Moeten ze dat ook in de zogenaamde pro-actieve fase
doen? - Mevrouw Rutten-Roos:
- De opsporingsambtenaren moeten proces-verbaal opmaken van wat
zij doen in het kader van de opsporing van een strafbaar feit. Dat
betekent niet dat alles wat in dat verband gebeurt in een uitvoerig
proces-verbaal moet worden beschreven. Het moet ergens gerelateerd
staan. - De voorzitter:
- Dat mag ook in de computer zijn?
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Dan komt u weer op het punt van de keuze van het samenstellen
van het dossier dat naar de rechter gaat. Daar kan niet alles in
staan, ook niet als het naar een officier gaat. De bedoeling van de
wetgever is volgens mij dat het altijd allemaal na te vertellen
moet zijn, dat het terug te halen moet zijn. Dat betekent dat het
ergens vast moet liggen. Uw tweede vraag was of dat ook geldt voor
de pro-actieve fase. U bedoelt daarmee de fase die vooraf
gaat… - De voorzitter:
- Ik heb een arrest van uw Hof gelezen, waarin de vraag wordt
gesteld of dat wel belangrijk is voor de opsporing. In de volksmond
wordt dat de pro-actieve fase genoemd. Dus in ieder geval niet
zoals het vroeger was. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik vat uw vraag zo op dat u wilt weten of alles wat is gebeurd
in de fase voordat een concreet opsporingsonderzoek is gestart,
naar aanleiding van een bepaalde verdenking van een strafbaar feit,
in processen-verbaal moet worden neergelegd. Op zichzelf geeft
artikel 152 die verplichting niet, want daarin wordt gesproken over
opsporing. Dat is ook niet zo gek, want dat artikel is geschreven
in een tijd dat opsporing op dt moment begon. Wij weten inmiddels
dat er een heleboel gebeurt voordat er een concreet
opsporingsonderzoek is. Ik denk dat de achtergrond van de
wettelijke regeling, zoals ik die zie, is dat het allemaal
controleerbaar moet zijn en dus ergens vast moet liggen en terug te
halen moet zijn. Dat geldt ook voor hetgeen aan een concreet
opsporingsonderzoek is voorafgegaan. Er is alleen nog geen
rechtstreekse wettelijke basis voor, maar misschien moet die wel
komen. - De voorzitter:
- Is het dan nog mogelijk dat er een zogenaamd gesloten
CID-traject is, waarvan het dus de bedoeling is dat het niet aan u
wordt voorgelegd? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Op de vraag of er trajecten zijn, of er dingen gebeuren die
niet aan de rechter worden voorgelegd, is het antwoord zonder meer
bevestigend. De vraag is natuurlijk of dat uiteindelijk ook een rol
kan spelen bij een bewijsvoering tegen een bepaalde verdachte. - De voorzitter:
- Dat doet het toch in de praktijk? Als ik infiltrant B ben en ik
kom direct bij verdachte A en ik breng enorm veel hasjiesj binnen,
maar ik word eruit getrokken, dan doe ik dat toch? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik mag dan aannemen dat uw gedragingen ergens vastliggen in de
CID-archieven. - De voorzitter:
- Maar als u dat niet kunt toetsen?
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Dan kom je weer op de vraag wat je als rechter moet
onderzoeken. Je moet onderzoeken of hetgeen als bewijs wordt
gebruikt rechtmatig bijeen is gebracht. Als men in het onderzoek
stuit op iets waarvan je je afvraagt of dat allemaal wel volgens de
regelen der kunst is gebeurd – dan doel ik met name op het punt van
de rechtmatigheid, want daar gaat het om: heeft u met uw
undercover-activiteiten misschien een grondrecht geschonden… - De voorzitter:
- Ik heb die andere man in ieder geval flink belazerd.
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Dat is niet helemaal hetzelfde. Dat moet dan toetsbaar zijn.
Het is een illusie om te denken dat ooit alles helemaal vast zal
liggen en op het juiste moment naar voren komt. Ik vind echter wel
dat ernaar gestreefd moet worden. Ik vind dat geprobeerd moet
worden om ook dat onderdeel van het opsporen van strafbare feiten –
ik noem het maar opsporen, ook al gaat het eraan vooraf, want het
gaat toch nog wel een tijdje door – in een of andere vorm
controleerbaar te maken, zonder dat het allemaal in alle
openbaarheid op tafel moet. Er zijn andere methoden. - De heer Rouvoet:
- In hoeverre kan in uw oordeel het ontbreken van een wettelijke
grondslag voor bijzondere methoden, infiltratie, observatie, worden
gecompenseerd door een royale uitleg van de algemene
politiebevoegdheid van artikel 2 van de Politiewet? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik denk: niet. Ik denk dat wat gebeurt in het kader van
opsporing van strafbare feiten een speciale taak is, met speciale
in het Wetboek van Strafvordering geregelde bevoegdheden en dat
wanneer die activiteiten worden uitgebreid, zoals die uitgebreid
zijn, je aansluiting moet zoeken bij de opsporingskant van de zaak
en niet bij de algemene politietaak, het handhaven van de
rechtsorde. - De heer Rouvoet:
- Dat betekent dat zowel voor infiltratie, als voor observatie
een meer specifieke grondslag in de wetgeving moet komen. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik zou dat graag zien, omdat er zoveel discussie over is. Ik
vind dat op het punt van strafrecht en strafvordering die ruimte
voor de discussie niet past in ons systeem. Ons systeem is
legaliteit van het strafrecht en legaliteit van de
strafvordering. - De voorzitter:
- U wilt eigenlijk niet van die discussies, zoals de officier van
justitie Gerding, die zegt: het kon niet meer, zoals zaken zijn
binnengehaald. U vindt het schadelijk dat zulke dingen gebeuren
kunnen? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik weet niet waar…
- De voorzitter:
- Neen, natuurlijk, maar hij zei het hier wel. Hij vond het
schadelijk dat zaken met kunst en vliegwerk moesten worden
binnengehaald. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Als dat betekent dat de hand wordt gelicht met bepaalde
wettelijke normen of ongeschreven rechtsnormen, dan vind ik dat
inderdaad schadelijk voor de rechtsorde en voor de
rechtsstaat. - De heer Rabbae:
- In tegenstelling tot vroeger moet u nu oordelen over allerlei
ingewikkelde apparatuur en technieken. Heeft u ooit een peilzender
gezien? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik heb nog nooit een peilzender gezien.
- De voorzitter:
- Bent u wel eens in Driebergen geweest?
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik ben wel eens in Driebergen geweest, maar nooit bij de
technische dienst die daar zit. - De heer Rabbae:
- Is dat voor een rechter gemakkelijker, omdat hij dan afstand
houdt van die business of is het juist moeilijker, omdat hij dan
niet weet waarover het gaat? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Het is geen bewuste keuze. Ik vind dat rechters met beide benen
in de maatschappij moeten staan en oog moeten hebben voor wat zich
in de maatschappij afspeelt en zeker oog moeten hebben voor hetgeen
zich op hun vakgebied afspeelt. Ik kan er alleen maar over zeggen
dat ik nooit ben uitgenodigd en dat ik mijzelf nooit heb
uitgenodigd. - De heer Koekkoek:
- Er wordt nogal eens gezegd dat er een behoorlijk verschil is
tussen het arrest van het Hof van Amsterdam in de zaak-R en het
ruim een maand later gewezen arrest in de zaak-Z. Misschien zijn
die verschillen bij nauwkeurige lezing inderdaad te ontdekken,
bijvoorbeeld wat het scannen betreft. Wij hebben het al even gehad
over de gelegenheid die de heer Woelders kreeg om alsnog
proces-verbaal op te maken. Hoe kijkt u daar zelf tegenaan? De
zaken zijn verschillend, dat zal in eerste instantie uw antwoord
zijn, maar ziet u, dat in aanmerking genomen hebbend, verschillen
tussen de benadering van het Hof in de ene zaak en in de andere
zaak? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik ben bang dat ik niet meer kan zeggen dan het antwoord dat u
zelf al gaf, namelijk dat de zaken feitelijk op buitengewoon veel
punten verschillen vertonen. Er zijn natuurlijk ook overeenkomsten,
maar op die punten kan ik geen haaks op elkaar staande redeneringen
of uitspraken bespeuren. Verder kan ik er alleen maar over zeggen
dat niet alleen de zaken verschilden, maar ook de rechters. Dat is
inherent aan ons systeem: er is niet n rechter die in alle zaken in
Nederland beslist. Ik moet u er vooral op wijzen dat er op heel
fundamentele punten een grote mate van overeenstemming is tussen
beide arresten. Waar ze uiteen lopen, gebeurt dat op heel
zaakseigen, specifieke punten, die zich in de zaak-Z niet en in de
zaak-R wel voordeden. - De heer Koekkoek:
- Als zich die fundamentele verschillen hadden voorgedaan, hadden
wij daar zeker naar gevraagd. - De voorzitter:
- Het mogen kleine verschillen zijn, maar de effecten waren vrij
groot, maar dat was u zich natuurlijk zeer wel bewust toen u het
arrest in de zaak-R maakte. U was wel het eerste, maar u was zich
er toch van bewust dat het als een bom zou inslaan? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ja.
- De voorzitter:
- Maar dat was u zich natuurlijk zeer wel bewust toen u het
arrest in de zaak-R. maakte. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Wij wezen het eerste…
- De voorzitter:
- U was de eerste, maar u was zich toch bewust dat het als een
bom zou inslaan? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ja.
- De voorzitter:
- U was zich toch bewust van de klap die u uitdeelde?
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Ja, ik geloof dat ik geen grote geheimen verklap als ik
volmondig toegeef, dat het hof zich bewust is geweest van de
importantie van de zaak en van de uitspraak in die zaak. Dat zou
overigens ook zo zijn geweest als het anders had uitgepakt, want
inmiddels was dit een heel belangrijk punt in de procedure geweest.
Het was een belangrijke beslissing die genomen moest worden. De
andere zaak was inderdaad later; zes weken later kwam die tot een
uitspraak. - De voorzitter:
- We zullen zeker ook kijken waar er overeenstemming in zit, maar
wij kunnen ons op dit moment natuurlijk niet aan het oordeel
onttrekken dat toch in zaken die inderdaad voor een deel hetzelfde
zijn vrij verschillende arresten tot stand komen, in ieder geval
wat de uitwerking betreft. En daar hebben we op dit moment mee te
maken. Ik wil er nog n vraag aan toevoegen. Verschillende
schrijvers hebben ons als enqutecommissie erop gewezen dat wij ons
ook en juist dienden bezig te houden met de vraag in algemene zin
of rechters niet te laks waren geweest, ook bij ontbrekende
wetgeving, om zich in ieder geval beter te verdiepen in wat nu
eigenlijk de werkelijkheid van de opsporing geworden was. Deelt u
het oordeel, dat rechters te laks geweest kunnen zijn, de zittende
magistratuur in het algemeen, met alle beperkingen, om zich met die
vraag bezig te houden? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Nee, in zijn algemeenheid deel ik die mening niet. Ik heb daar
geen aanwijzingen voor of geen voorbeelden van zaken, waarin
allerlei fundamentele vragen op dit punt aan de orde kwamen – in
het algemeen opgeworpen door de verdediging – en die door rechters
uit de weg zijn gegaan of terzijde zijn geschoven als… - De voorzitter:
- Niet uit de weg zijn gegaan, maar dat u eigenlijk een van de
eersten bent geweest die in ieder geval de knuppel in het
hoenderhok gooit door zo’n klap uit te delen. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ja, dat is het effect van die uitspraak geweest. Maar daarvoor
zitten wij daar niet. Wij zitten daar om een bepaalde zaak te
beslissen. - De voorzitter:
- Anderzijds, wat de jurisprudentie van de Hoge Raad betreft,
zeggen schrijvers dat men in zekere zin de zaak juist zo goed en zo
kwaad als het ging heeft getracht te repareren, opdat juist in
feite geen ongewenste gevolgen voor de vervolging en voor het OM
optreden, bijvoorbeeld in zaken als observatie of zaken als
infiltratie. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik kan mij voorstellen, dat er mensen zijn die een dergelijke
tendens bespeuren in de verschillende uitspraken van de Hoge Raad.
Ik zou mij zelfs nog kunnen voorstellen dat u zegt, dat het hele
arrest daar haaks op staat. Het is jammer, dat wij dat nooit zullen
weten omdat er in deze zaak geen cassatie is. - De voorzitter:
- Dat betreurt u?
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Dat betreur ik, ja.
- De voorzitter:
- Maar u heeft het wel goed dichtgetimmerd!
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Het arrest is zoals het eruit ziet.
- De voorzitter:
- Zeker!
- De heer Koekkoek:
- Het openbaar ministerie is gebonden aan beginselen van
behoorlijke procesorde. Vindt u dat de verdediging ook gebonden is
aan beginselen van behoorlijke procesorde? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Het zou wel prettig zijn als zij zich daaraan zou houden. De
verdediging heeft een heel eigen taak in het geheel. De verdediging
staat er voor de verdachte en zij moet voor alles de belangen van
de verdachte in de procedure behartigen. Het is niet de primaire
zorg van de advocatuur om ervoor te zorgen, dat alles goed en
gladjes, snel en heel rechtmatig verloopt. Dat wil ik voorop
stellen. Dat is de zorg van de rechter en dat is de zorg van het
openbaar ministerie. Het is wel prettig als de verdediging oog
heeft voor die zorg en daaraan meewerkt. Ik weet niet of u dat ook
bedoelde, maar dan heb ik het allereerst over een goed en
voorspoedig verloop maar misschien bedoelt u met uw vraag ook nog
meer, in die zin dat niet ook de verdediging moet zorgen, dat al
die fundamentele beginselen… allemaal eerlijk en rechtmatig… De
advocatuur heeft een eigen taak. - De heer Koekkoek:
- Ik zal een voorbeeld geven. Als het openbaar ministerie zorgt
voor bewijsmateriaal dat niet rechtmatig is, leg je dat als rechter
ter zijde. Dat kan niet meewerken voor de veroordeling. Als een
advocaat een verweer voert dat als het ware onrechtmatig verkregen
is, wat is dan het oordeel van de rechter? - De voorzitter:
- Een verweer kan toch niet onrechtmatig verkregen zijn?
- De heer Koekkoek:
- De advocaat voert een verweer met behulp van middelen,
documenten die bijvoorbeeld uit diefstal zijn verkregen. Ik drukte
mij wat compact uit. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ook de advocatuur moet zich bewust zijn van haar verplichtingen
en in die zin de wet niet overtreden en de rechtmatigheid van eigen
handelen in het oog houden. Ik heb zojuist echter al gezegd dat de
advocatuur in dat strafproces bij uitstek de taak heeft om de
belangen van de verdachte te behartigen. Ik kan mij voorstellen dat
dat op een gegeven moment wellicht een zekere frictie kan geven. Ik
denk dan niet aan een advocaat die zelf iets onrechtmatigs gaat
doen, maar die iets in handen krijgt waarvan hij vermoedt dat het
niet op rechtmatige wijze is verkregen. Ik zou niet in zijn
algemeenheid willen zeggen dat hij dat dan niet mag gebruiken of
dat hij dat wel mag gebruiken. Dat is een kwestie van afwegen of
hij dat wel of niet zal doen en of hij daar misschien een soort
modus voor vindt, zoals een melding bij de deken of bij de
president. - De heer Koekkoek:
- Kunt u zich voorstellen dat op een gegeven moment de rechter, u
zelf, een verweer zou verwerpen, omdat dat berust op documenten die
onrechtmatig zijn verkregen, zodat het verweer als het ware niet
meer op gaat? Of kunt u zich dat niet voorstellen? - Mevrouw Rutten-Roos:
- In het algemeen kan ik mij dat niet voorstellen. Op ieder
verweer moet worden ingegaan en dan moet worden bekeken of dat
verweer al dan niet gegrond is. Het enkele feit dat daar misschien
gebreken aan kleven, gezien de manier waarop bepaalde feiten of
gegevens verkregen zijn, kan geen reden zijn om dat verweer buiten
beschouwing te laten. - De heer Koekkoek:
- U zou het verweer op de eigen merites blijven beoordelen.
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Ieder verweer moet beoordeeld worden op de eigen merites.
- De heer Rabbae:
- Ik wil graag de misschien wel moeilijkste vraag stellen aan
mevrouw Rutten. Ik ben benieuwd of u met deze vraag meer moeite
heeft dan met de andere vragen. Er komen gelukkig steeds meer
vrouwen bij de rechterlijke macht. U zei eerder “de kamer wordt
bemand” en u heet nog steeds “raadsheer”. Vindt u niet dat het tijd
is om deze terminologie te veranderen? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik vind dit helemaal geen moeilijke vraag en ik vind dat er
geen verandering in hoeft te komen. - De voorzitter:
- Ik wil nog n aspect aan de orde stellen, dat vaak naar voren is
gebracht van de zijde van het OM, namelijk dat in de nieuwe opzet
een rechter, dan wel een Raadkamer, dan wel een rechter-commissaris
in besloten, geheime zitting methodieken zou moeten beoordelen en
wel veel eerder in de strafvorderlijke fase. Bent u daar een
voorstander van? Zoudt u dat toejuichen? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik denk dat dat in bepaalde gevallen voor betrokkenen,
opsporingsambtenaren, officieren van justitie, een steun kan zijn
als een bepaalde opsporingsmethode van te voren getoetst kan worden
door een cordinerend rechter-commissaris, die niet te veel over de
zaak te zeggen moet hebben, die dat op enige afstand beoordeelt.
Als dat zo is, is er niets op tegen dat rechter-commissarissen zich
daarvoor beschikbaar stellen. Ik geloof alleen niet dat het iets
zal afdoen aan de plicht van de rechter die uiteindelijk op de
zitting over een zaak oordeelt, om toch alles te beoordelen. Het is
dus niet zo dat een dergelijk oordeel niet meer gegeven zal moeten
worden, omdat in een eerdere fase een rechter-commissaris al iets
heeft gefiatteerd. - De voorzitter:
- Maar de bedoeling was nu juist: ik wil alles wel vertellen maar
dan in het geheim aan een rechter. Die rechter zet er dan een
stempel op en dan zou u er zich niet meer mee bezighouden. - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ik denk, dat dit laatste nooit kan worden bereikt. Ik denk dat
je niet kan zeggen dat voor een zittingsrechter, die uiteindelijk
over de zaak oordeelt, een bepaald onderdeel taboe kan zijn omdat
in de loop van een procedure er feiten of omstandigheden naar voren
kunnen komen, waardoor toch iets wat eerder gefiatteerd is ter
discussie komt. Dan moet dat toch op de een of andere manier
uitgezocht worden. Dat kan bijvoorbeeld ook – als het iets wat per
se niet op de zitting mag gebeuren – door de zaak terug te
verwijzen naar wellicht diezelfde rechter-commissaris. Maar daarmee
de zaak onttrekken aan het oordeel op de zitting? Ik weet niet of
dat de bedoeling is maar ik zie dat niet goed… - De voorzitter:
- Dat is wel voor een deel de bedoeling, ja! Althans, om dat veel
marginaler te maken, die stempel. Is het aan de andere kant ook
niet zo, dat op telefoontaps waar eenmaal een rechter-commissaris
heeft gezegd dat het ok is, later nooit meer wordt terug
gekomen? - Mevrouw Rutten-Roos:
- In de zaak-R. was er…
- De voorzitter:
- Maar daar had hij niet gezegd dat het ok was!
- Mevrouw Rutten-Roos:
- Misschien leek het alsof die machtigingen er waren. Er kunnen
zich altijd in de loop van een procedure of een onderzoek dan wel
op de zitting feiten voordoen – die worden meestal naar voren
gebracht door de verdediging ingelicht. Op dat moment moet toch die
mogelijkheid er zijn. – waardoor je twijfel krijgt of bijvoorbeeld
de rechter-commissaris die het stempel heeft gezet wel volledig
is - De voorzitter:
- En dat geldt – neem ik aan – nog sterker voor het bestaan van
de zogenaamde Centrale toetsingscommissie? Heeft u ervan vernomen,
dat die bestaat? - Mevrouw Rutten-Roos:
- Ja, ja! Ik weet niet wat een peilzender is, maar ik weet wl wat
de Centrale toetsingscommissie is! Daar geldt in feite hetzelfde
voor. Op zichzelf een nuttige en effectieve waarborg binnen het
openbaar ministerie, zodat de controlerende taak beter dan tot nu
toe kan worden uitgeoefend. De mensen kunnen met elkaar overleggen,
maar dat zal naar mijn idee toch niet kunnen betekenen, dat op een
gegeven moment iets op een zitting komt en niet meer ter
beoordeling van de rechter staat omdat ooit de Centrale
toetsingscommissie heeft gezegd, dat het zo mocht. Dat zijn toch
twee verschillende instanties, met ieder hun eigen
verantwoordelijkheid. - De voorzitter:
- Mevrouw, we hebben zonder ongelukken en met inachtneming van
ons ieders positie dit verhoor kunnen voeren. Ik dank u daarvoor!
Sluiting 18.15 uur