Menu

  • Buro Jansen & Janssen, gewoon inhoud!
    Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, overheid in Nederland en de EU kritisch volgt. Een grondrechten kollektief dat al 40 jaar, sinds 1984, publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, veiligheid in breedste zin, bevoegdheden, overheidsoptreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Search.burojansen.nl

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – mevrouw mr. E.M.A. Schmitz
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 63

    20 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    vrijdag 20 oktober 1995 in de
     vergaderzaal van de Eerste
    Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
     Verhoord wordt
    mevrouw mr. E.M.A. Schmitz
    Aanvang 10.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van mevrouw E.M.A. Schmitz, geboren
    op 20 mei 1938 te Rotterdam. Mevrouw Schmitz! De door u af te
    leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets
    dan de waarheid zal zeggen.
    Mevrouw Schmitz:
    Dat beloof ik.
    De voorzitter:
    Mevrouw Schmitz! U bent nu staatssecretaris van Justitie. U was
    burgemeester van Haarlem tot de vorming van het huidige kabinet. In
    die positie was u voorzitter van de beheerscommissie van het IRT,
    tot 1 juli 1993, en korpsbeheerder, eerst van de politie Haarlem en
    daarna van het regiokorps Kennemerland. Over die delen van uw
    bestuurlijk functioneren willen wij vanochtend met u spreken. Wij
    willen weten waar de beheerscommissie zich in grote lijnen mee
    bezighield. Ons onderzoek is speciaal gericht op een aantal vragen.
    Hoeveel wist u van de onderzoeken die daar werden gehouden en van
    de methoden die daar werden gebruikt? Hoe is volgens u de
    overdracht gegaan van de beheerscommissie naar het gezag en beheer
    in Amsterdam? Wat waren uw rol en verantwoordelijkheden als
    korpsbeheerder in Haarlem? De heer Koekkoek zal het verhoor
    beginnen.
    De heer Koekkoek:
    Mevrouw Schmitz! U heeft volgens mij vanaf 1989 bemoeienis
    gehad met het interregionale rechercheteam. U heeft daarbij heel
    wat moeilijkheden moeten oplossen. Was daarbij sprake van
    tegenwerking van het Amsterdamse korps?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik moet zeggen dat de verhoudingen zo ongeveer vanaf het eerste
    uur moeilijk zijn geweest. Terwijl een ieder gehoopt had op stevige
    samenwerking in het belang van de aanpak van de zware
    criminaliteit, hebben wij toch tal van praktische moeilijkheden en
    onderlinge strubbelingen in de samenwerking gehad.
    De heer Koekkoek:
    In welk opzicht?
    Mevrouw Schmitz:
    Dat uitte zich in heel veel praktische zaken. U kunt zich de
    situatie herinneren. Toen wij begonnen, hadden wij vier
    samenwerkingsverbanden van politieregio’s. Later werden er dat door
    splitsing zes. Die moesten alle menskracht leveren. Het waren toen
    nog allemaal individuele politiekorpsen van de gemeenten. Er was
    een oproep gedaan om menskracht af te staan tot 1% van de sterkte.
    Deze mensen moesten allemaal in een team bij elkaar worden
    gebracht. Zij moesten worden geselecteerd. Het eerste probleem
    ontstond al over de mate waarin men mensen zou selecteren. De
    leiding van het toenmalige IRT was van mening dat een zware
    selectie, een screening, moest plaatsvinden. Vervolgens kwamen er
    allemaal mensen bij elkaar met onderscheiden rechtsposities.
    De heer Koekkoek:
    Het Amsterdamse korps wilde van die screening niet weten?
    Mevrouw Schmitz:
    Amsterdam vond dat niet nodig. Daarnaast waren er inderdaad
    rechtspositionele problemen. Die waren overal wat verschillend. Ook
    dat bleek een groot probleem. Het eerste verschil ontstond echter
    inderdaad al over de zwaarte van de screening van de mensen.
    De heer Koekkoek:
    Was er dus sprake van tegenwerking van het Amsterdamse
    korps?
    Mevrouw Schmitz:
    Dat vind ik te zwaar aangezet, zeker voor de eerste periode.
    Dat er van hartelijke samenwerking sprake was… Die samenwerking
    was in mijn ogen dringend nodig. Wij begonnen immers nogal aan een
    opzet en aanpak van zaken.
    De heer Koekkoek:
    U heeft die term wel gebruikt toen u werd verhoord door de
    commissie-Wierenga.
    Mevrouw Schmitz:
    Ach, je wordt wat milder in de loop der jaren.
    De heer Koekkoek:
    Dan houden wij het daarop. Heeft u over deze problemen
    gesprekken gevoerd met uw Amsterdamse collega Van Thijn?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja, wij hebben natuurlijk tussentijds gesprekken gevoerd. Het
    was wat lastig en wel in die zin dat, toen wij begonnen met het
    IRT, de regionale indeling zodanig was dat Amsterdam viel onder de
    Gooi- en Vechtstreek. De korpsbeheerder daarvan was de burgemeester
    van Hilversum. Daar viel Amsterdam ook onder. Dat was naar mijn
    mening ook al een niet zo gemakkelijke zaak. Als je kijkt naar de
    zwaarte van de problematiek, was het ook weinig logisch, maar zo
    lag het wel. De heer Van Thijn is er dus pas later, toen er zes
    regio’s waren en Amsterdam/Amstelland een eigen regio was, directer
    bij betrokken geweest.
    De heer Koekkoek:
    Heeft u de problemen besproken met de korpschef, de heer
    Nordholt?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik heb een aantal keren contact gehad met de heer Nordholt. Ik
    heb hem gisteren horen zeggen dat dit eenmaal is geweest. Ik denk
    niet dat wij erover moeten vechten of dat eenmaal of meermalen is
    geweest, maar ik heb de heer Nordholt uiteraard ook tussentijds
    aangesproken. Ik heb hem zelfs nog een heel persoonlijke, met de
    hand geschreven brief gestuurd naar zijn huisadres om een oproep te
    doen tot samenwerking, want ik vond dat doodzonde.
    De voorzitter:
    Wanneer was dat?
    Mevrouw Schmitz:
    Dat is in ieder geval na het gesprek geweest waarvan de heer
    Nordholt gisteren nog precies de datum wist. Ergens half 1992.
    Daarna heb ik die brief geschreven. Ik heb daar overigens geen
    kopie van bewaard. Dat gebeurt met een handgeschreven brief wel
    meer. Anders had u die kopie van mij mogen hebben. Het was een
    persoonlijke oproep tot samenwerking, natuurlijk in heel
    politieland, maar speciaal met het IRT. Ik heb het altijd zeer
    betreurd dat een zo zware zaak als de georganiseerde criminaliteit
    niet in cordiale samenwerking kon worden benaderd.
    De heer Koekkoek:
    Hielp het als u de heer Nordholt gesproken had?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja, ik ben absoluut overtuigd van de intentie van de heer
    Nordholt om er zich persoonlijk voor in te zetten. Dat werd dan ook
    beloofd. Het werd alleen al weer heel snel aan anderen overgelaten
    en dan vervlakte dat goede voornemen.
    De heer Koekkoek:
    Zaten de problemen bij die anderen, bij de sub-top, bij de
    heren Van Riessen en Welten?
    Mevrouw Schmitz:
    De heer Welten heb ik pas op het allerlaatst in IRT-verband
    meegemaakt. Met de heer Van Riessen heb ik meer te maken gehad. Ik
    denk inderdaad dat er toch verschillen van inzicht waren; Amsterdam
    stond er wat te veel buiten. Kortom: daarover waren problemen.
    De heer Koekkoek:
    Wist u wat het IRT zou gaan doen?
    Mevrouw Schmitz:
    Misschien mag ik nog even terugkomen op hetgeen ik net zei,
    namelijk dat er problemen waren. De indruk mag niet ontstaan dat
    Amsterdam helemaal niets heeft gedaan. Amsterdam heeft ook mensen
    ingezet. In de teamleiding en in de beheerscommissie zaten mensen
    van Amsterdam. Ik noem ook de heer Visser. U moet dus niet denken
    dat Amsterdam niks deed of niet meewerkte. Het ging alleen niet
    echt van harte.
    De voorzitter:
    Misschien kunnen wij nog even vaststellen wat nu precies de
    functie van die beheerscommissie was. Was zij nu een soort driehoek
    – OM, bestuur en korpsbeheerder en politie – voor dat IRT? Wat was
    u eigenlijk?
    Mevrouw Schmitz:
    De constructie van de beheerscommissie was lastig. Ik heb horen
    zeggen dat wij dat een ideale constructie vonden. Daarop zeg ik
    “neen”. Maar ook dat moet u zien in het licht van het ontstaan. In
    de periode 1988-1989 waren de gesprekken begonnen. Eerst moesten
    vier, later zes regio’s samenwerken. Het was de eerste keer dat
    bestuurders, dus de toenmalige burgemeesters en vooral de
    voorzitters, er directer bij betrokken waren om menskracht te
    leveren. Toen is ook besloten dat wij er nauwer bij betrokken
    zouden worden en dat uit de grote overlegvergadering – zoals u
    bekend is, zaten daar alle partijen bij elkaar – een kleine groep
    bijeen gebracht zou worden als beheerscommissie om toezicht te
    houden op menskracht, middelen en inzet. Zij zou daarmee ook weer
    verslag kunnen doen aan de achterban.
    De voorzitter:
    U zat er in als burgemeester namens het bestuur.
    Mevrouw Schmitz:
    Er zaten twee burgemeesters in.
    De voorzitter:
    Wie was nu eigenlijk verantwoordelijk vanuit het OM? Was dat nu
    de procureur-generaal of was dat een andere officier buiten de
    IRT-officier? Hoe was het nou?
    Mevrouw Schmitz:
    De procureur-generaal was voorzitter van de ICOS, de
    interregionale overlegcommissie. Dat was de grote vergadering
    waarin alle partijen zaten. In de beheerscommissie zat de
    hoofdofficier van Amsterdam, de heer Van Steenderen. Verder zaten
    daarin een korpschef en twee bestuurders. Daarmee had je inderdaad
    de drie poten van de driehoek. Wij hebben wel vaker gesproken over
    de vraag wat nu de formele positie was. Is dit nu een driehoek? Wij
    hebben ons gezien als een commissie die uitdrukkelijk moest zien op
    het beheer van de middelen, die nogal omvangrijk waren.
    De heer Koekkoek:
    Wist u van de inhoud van het werk dat het IRT zou gaan
    verrichten? Werd dat in de beheerscommissie besproken?
    Mevrouw Schmitz:
    Wij wisten – dat was ook aan de orde geweest in de
    voorbesprekingen ter voorbereiding van het IRT – dat naar nieuwe
    wegen gezocht moest worden om de zware criminaliteit aan te pakken.
    Op dat moment was “pas optreden als strafbare feiten zijn gepleegd”
    nog de traditionele weg. Wij wisten dat wij nu een andere weg
    zouden inslaan. Dat werd dan pro-actief genoemd. Wij zouden vast
    proberen informatie te verzamelen over organisaties die zich
    bezighielden met de zware criminaliteit, zelfs nog voordat zij
    aangepakt konden worden op grond van gepleegde delicten.
    De heer Koekkoek:
    Viel de term “pro-actief” ook in 1990 al?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja. Ik heb in de afgelopen weken weer erg veel jargon geleerd,
    maar de term “pro-actief” kende ik.
    De voorzitter:
    Wist u wat het was?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik wist dat het betekende dat je probeerde in de voorbereiding
    informatie te vergaren over de organisaties.
    De heer Koekkoek:
    Het IRT moest worden afgeschermd. Dat bleek bij de selectie.
    Was u overtuigd van de noodzaak daarvan?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja. Wij hebben – dat moet in 1988 geweest zijn – een paar
    bijeenkomsten gehouden waarin ons op grond van gegevens uit een
    misdaadanalyse duidelijk werd gemaakt dat wij nu echt de handen
    ineen moesten slaan: “alle hens aan dek” om die zware criminaliteit
    aan te pakken. Dat gebeurde voor het eerst in een voorbereidende
    vergadering in het stadhuis van Hilversum. Dat herinner ik mij
    nog.
    De heer Koekkoek:
    De afscherming. Was zij nodig?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja. Daarbij is van meet af aan de orde geweest dat het een
    afgeschermd team zou moeten zijn. Het zou dus niet in een van de
    bestaande korpsen worden gencorporeerd. Men wilde toch in grote
    apartheid werken om het aan te pakken. Wij hebben zelfs nooit op
    die aparte locatie vergaderd. Het team kwam op een heel
    afgeschermde locatie te zitten. Dat weet u.
    De heer Koekkoek:
    Er zijn twee dingen. Het moest een herkenbaar team zijn omdat
    het interregionaal was. Had de mate van afscherming, de mate van
    informatie-uitwisseling, met name met de Amsterdamse recherche – op
    het Amsterdamse grondgebied zaten toch ook de subjecten van het
    onderzoek – te maken met corruptie of met
    corruptiegevoeligheid?
    Mevrouw Schmitz:
    Die afscherming had te maken met de zorg over corruptie. Juist
    daarom moesten wij een apart en afgeschermd team hebben. Dat was
    inderdaad de achtergrond van het denken toen.
    De voorzitter:
    Was Amsterdam het daar zelf mee eens?
    Mevrouw Schmitz:
    Amsterdam heeft in ieder geval ingestemd met deze opzet. Ik
    meen dat daar een van de grondoorzaken ligt van de moeilijke
    verhoudingen. Die vrees zat daar toch achter. Amsterdam heeft
    uitdrukkelijk meegedaan, zoals ik u net uiteen heb gezet, en is
    daar dus mee akkoord gegaan.
    De heer Rabbae:
    Was de heer Nordholt wel voor afscherming, maar waren de heren
    Van Riessen en Welten dat niet? Was er niet eigenlijk toch een
    splitsing in het korps Amsterdam?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee. Ik denk dat dit een interne discussie is geweest. Ik heb
    te maken gehad met het Amsterdamse team. In de voorbereiding hebben
    wij te maken gehad met de mening van de korpsbeheerder, de
    hoofdofficier en de korpsleiding.
    De heer Rabbae:
    Ik zeg het omdat u dat heeft verteld aan de commissie-Wierenga.
    Het staat op bladzijde 19 van haar rapport.
    Mevrouw Schmitz:
    Wij kregen in de praktijk altijd te maken met de heer Van
    Riessen, die daarvoor vanuit zijn rechercheverantwoordelijkheid was
    aangewezen.
    De heer Koekkoek:
    Heeft die screening daadwerkelijk plaatsgevonden bij de
    selectie van het team?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja, bij mijn beste weten wel.
    De heer Koekkoek:
    In 1991 was er een tussenevaluatie van de heren Van Baarle en
    Lith. Wat was de stand van zaken na een twee jaar bezig zijn?
    Mevrouw Schmitz:
    Moeizaam. Als je een organisatie opbouwt, weet je dat er tal
    van beginperikelen zijn, zoals over de rechtspositie en het in
    elkaar zetten van de begroting. Daarover waren moeilijkheden.
    Halverwege 1991 heeft de teamleiding met de beheerscommissie een
    soort tussenbalans opgemaakt van de stand van zaken. Daarin kwamen
    de volgende aspecten aan de orde: dat onze informatiepositie nog
    niet goed was, dat de capaciteit voor misdaadanalyse moest worden
    uitgebreid en dat wij tegen de grenzen van onze mogelijkheden
    aanliepen, ook in technisch opzicht.
    De heer Koekkoek:
    Wat de opsporingsmethoden betreft?
    Mevrouw Schmitz:
    Het woord “opsporingsmethode” is toen niet zoveel gebezigd. Wij
    liepen er bijvoorbeeld tegenop dat de kentekens van auto’s die
    werden geleasd, ongeveer al voordat de politiemannen erin zaten,
    bij de criminelen bekend waren. Men liep op tegen het feit dat er
    lekken waren in de tap van de telefax. Dat soort technische
    problemen waren er.
    De heer Koekkoek:
    Maar ook dat men er niet kwam met tappen en volgen?
    Mevrouw Schmitz:
    Men had inderdaad het gevoel dat de criminaliteit hen mijlen
    voor was, zoals het werd uitgedrukt. Zij worden niet belemmerd in
    hun mogelijkheden en worden door niets geremd, maar wij zitten aan
    de grens van onze mogelijkheden, dus wij lopen achter. Een van de
    onderdelen die aangekaart werden, was dat het hebben van
    voorbereidingshandelingen strafbaar gesteld moest worden.
    De heer Koekkoek:
    Veel resultaten waren er dus nog niet op dat moment?
    Mevrouw Schmitz:
    Er waren zeker in de eerste periode niet zoveel resultaten.
    Daar werd nadrukkelijk naar gevraagd, omdat de twee bestuurders
    verantwoording moesten afleggen aan hun achterban. De burgemeesters
    die mensen hadden geleverd, wilden wel graag resultaten zien, maar
    iedereen begreep dat het een heel moeilijk karwei was.
    De heer Koekkoek:
    Is toen door de beheerscommissie met de teamleiding gesproken
    over nieuwe wegen of nieuwe methoden?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee, wij hebben als beheerscommissie niet over die methoden
    gesproken. Er was een duidelijk onderscheid. De echte methode om
    mensen op te sporen…
    De heer Koekkoek:
    Dat vraag ik, omdat u zegt: men kwam er niet met tappen en
    volgen.
    Mevrouw Schmitz:
    Wij hebben dat vooral als techniek gezien. Ik sprak al over de
    lekken in de tap.
    De voorzitter:
    De lekken in de tap?
    Mevrouw Schmitz:
    Van de telefax.
    De voorzitter:
    Het tappen van de telefax.
    Mevrouw Schmitz:
    Het tappen van de telefax. De PTT was geprivatiseerd. Wij
    hadden daar geen mensen met een ambtseed zitten. Daar waren
    problemen. Wij hebben gezegd dat daarover nader gesproken moest
    worden. Dat waren technische problemen.
    De heer Koekkoek:
    U dacht: die technische problemen moeten worden aangepakt, en
    daarin moet verbetering worden gezocht, maar een nieuwe methode,
    zoals die nu bekend is als de Delta-methode, kwam absoluut niet aan
    de orde?
    Mevrouw Schmitz:
    Dat kwam niet aan de orde. Er was wel een sfeer dat wij zeiden,
    en dat de teamleiding ons duidelijk maakte, dat de grenzen van de
    mogelijkheden, ook wettelijk gezien, hen belemmerden om zoveel
    resultaat te hebben als zij graag wilden.
    De voorzitter:
    Over welke belemmeringen had men het dan? Wat wilde men
    meer?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik noemde daarnet al het voorbeeld van strafbaarstelling van
    voorbereidingshandelingen.
    De voorzitter:
    Die is er gekomen of was er al.
    De heer Koekkoek:
    Niet in 1991.
    Mevrouw Schmitz:
    Ik heb het evaluatierapport van de tussenbalans erop nagelezen.
    Het was niet zo expliciet, maar de sfeer was dat de politie zich
    aan grenzen heeft te houden, terwijl de criminelen hun gang kunnen
    gaan.
    De heer Koekkoek:
    Het woord “infiltratie” is toen niet gevallen?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik sluit niet uit dat het is gevallen. Informanten kende je ook
    in je eigen regio. Je werkte natuurlijk met informanten.
    De heer Rouvoet:
    U zegt dat er met de teamleiding en de beheerscommissie over
    werd gesproken dat er behoefte was aan uitbreiding van de
    capaciteit, bijvoorbeeld voor de misdaadanalyse. Ik heb begrepen
    dat er ook is gezegd dat er meer financile deskundigheid nodig was,
    naast datgene wat door de FIOD werd gedaan. Als zoiets werd gemeld,
    vroeg u dan of werd u verteld wat er feitelijk al werd gedaan door
    de FIOD?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee, een van de zware punten was inderdaad dat men zei dat men
    meer disciplines nodig had bij dat werk, met name in de financile
    ondersteuning. Men zei accountants en financile deskundigen nodig
    te hebben om te kunnen ontrafelen wat zich allemaal voordeed.
    De heer Rouvoet:
    Hebt u niet gevraagd wat de FIOD precies deed en of dat
    uitgebreid kon worden?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee, wij hebben ons in de beheerscommissie niet verdiept in hoe
    men precies werkte. Dat gebeurde niet.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u zich in de beheerscommissie beziggehouden met de
    inrichting van het IRT?
    Mevrouw Schmitz:
    U bedoelt de organisatiestructuur?
    De heer Koekkoek:
    Ja, bijvoorbeeld of men een CID had en of men samenwerkte met
    een andere CID?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja, natuurlijk heeft men het organisatieschema voorgelegd aan
    de grote ICOS-vergadering. Een van de resultaten na ongeveer een
    jaar was dat werd aangedrongen op een klankbordgroep van de
    recherchechefs van de regio’s. Wij waren bang dat de regio’s en het
    IRT volstrekt naast elkaar zouden werken en elkaar daarmee wellicht
    voor de voeten zouden lopen. Er is op aangedrongen dat er
    regelmatig overleg zou zijn tussen de teamleiding en de RCID-chefs
    van de onderscheiden regio’s.
    De voorzitter:
    Wist u dat de RCID Kennemerland specifiek voor het IRT zou gaan
    werken en dat de chef van de criminele inlichtingendienst van het
    IRT dat weer onder zijn hoede nam, zoals de heer Langendoen hier
    heeft gezegd?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee, dat wist ik niet. Ik wist wel dat er samengewerkt moest
    worden met de regio’s, en dus ook met Kennemerland. Maar dat zich
    daar specifiek mensen mee bezig gingen houden, zoals hier ook aan
    de orde is geweest, heb ik toen niet geweten.
    De heer Koekkoek:
    Wanneer wist u dat wel?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik denk dat je dan praat over later, over het eerste deel van
    1994.
    De heer Koekkoek:
    Februari 1994?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja, februari/maart 1994, als duidelijk wordt dat het team is
    opgeheven en welke consequenties daaruit zijn voortgevloeid.
    De voorzitter:
    Dat is u noch als voorzitter van de beheerscommissie, noch als
    korpsbeheerder gemeld?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee. Als voorzitter/korpsbeheerder was het ons niet bekend
    welke mensen precies in welk team zaten. Het was duidelijk dat er
    samengewerkt moest worden met de RCID’s en dus ook met
    Kennemerland.
    De voorzitter:
    De specifieke constructie waarbij de CID Kennemerland veel werk
    deed voor het IRT, was u niet bekend?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee, dat heb ik later pas ontdekt, mede door deze
    commissie.
    De voorzitter:
    Ook niet toen de hele crisis uitbrak in de maanden november en
    december?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee, zoals ik al zei, heb ik die conclusie begin 1994
    getrokken, toen ik duidelijk te horen kreeg dat door het opheffen
    van het team problemen waren ontstaan over het afbouwen van
    informanten en dergelijke.
    De heer Koekkoek:
    Ik ga nog even terug naar de periode dat het team zou overgaan
    naar Amsterdam. U was toch wel zodanig bezorgd over de
    gezagsverhoudingen, de problemen binnen het openbaar ministerie en
    tussen het team en het openbaar ministerie dat u hierover op 6
    maart 1993 een persoonlijke brief aan de minister van Justitie
    schreef. Waarom was het nodig om die brief te schrijven? Wat was de
    aanleiding daarvoor?
    Mevrouw Schmitz:
    Mijn medebestuurder, mevrouw Vos van Utrecht, en ik hebben
    ontzettend veel genvesteerd in het verbeteren van de verhoudingen.
    Mevrouw Vos is op een bepaald moment van functie veranderd, maar
    toen bleef ik zelf over. Die verhoudingen kwamen tot een toppunt in
    het eerste deel van 1993, toen er werd getwijfeld aan de
    integriteit van de toenmalige teamleider, de heer Lith. Daarover
    zijn destijds bij herhaling gesprekken geweest met de
    procureur-generaal.
    De voorzitter:
    Dat was de Kolibrie-zaak.
    Mevrouw Schmitz:
    Dat was inderdaad in verband met de Kolibrie-zaak. Wij hadden
    het gevoel dat alles lamgelegd werd. Ik nam de zaak toen zo hoog op
    dat ik meende de minister van Justitie persoonlijk te moeten
    schrijven, ook omdat wij als beheerscommissie al eerder een beroep
    op hem hadden gedaan om extra financile middelen te krijgen. Ik
    vond dat hij op de hoogte moest zijn, omdat ik benauwd was dat het
    onvoldoende aan hem was doorgegeven.
    De heer Koekkoek:
    Heeft die brief ergens toe geleid?
    Mevrouw Schmitz:
    Die brief was van 6 maart. De besprekingen onder leiding van de
    procureur-generaal zijn toen verdergegaan. U weet uit de stukken
    dat er op 15 april een bijeenkomst is geweest, waarop is besloten
    het team over te dragen aan Amsterdam. Het gesprek dat ik over die
    brief met de minister van Justitie had, was op 26 april, meen ik.
    Dat gesprek heeft zich toen afgespeeld met als ondertoon dat er
    eigenlijk al een oplossing was gevonden, omdat het naar Amsterdam
    ging. Het was een vrij kort gesprek. De sfeer was: laten wij nu
    niet alle problemen uit het verleden naar boven halen, er is nu een
    nieuwe koers, dus ik kan weer gerust zijn.
    De voorzitter:
    De heer Nordholt heeft hier gisteren ook gesproken over de
    vergadering van 15 april. Wij hebben hem gevraagd of hij daar had
    gezegd: zo, nu heeft Amsterdam het IRT opgeslorpt.
    Mevrouw Schmitz:
    Ja, onder de noemer van een grap.
    De voorzitter:
    Was dat voor u ook een grap?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik houd best van grappen, en zeker ook van grappen van de heer
    Nordholt, maar hierover heb ik toen wat bedenkelijk gedaan, omdat
    het erg gevoelig lag binnen de ontstaansgeschiedenis van het IRT.
    Zo’n grap dat zij het nu binnen hadden, terwijl daarover nog wat
    gevoeligheid aanwezig was, kon ik toen niet helemaal
    waarderen.
    De heer Koekkoek:
    Het gesprek met de minister had een geruststellend karakter.
    Had u vertrouwen in de overgang van het team naar Amsterdam?
    Mevrouw Schmitz:
    Wij hebben op 15 april een uiteenzetting gehad van de heer
    Nordholt over hoe hij het zou gaan aanpakken. Die was kort, maar
    wel erg krachtig en overtuigend. Ik weet dat ik zelf naar die
    vergadering ging met nogal wat scepsis over of het wel zou gaan
    lukken, maar dat ik ter plekke overtuigd werd van de oprechte
    intentie van Amsterdam om die zaak voort te zetten. Vandaar dat ik
    uit die bijeenkomst ben gekomen met vertrouwen dat het een goede
    stap was.
    De voorzitter:
    Voor de juistheid van het verslag zal ik het nog even precies
    citeren. De heer Nordholt heeft op 15 april 1993 gezegd: u denkt
    zeker dat wij het IRT willen opslokken?
    De heer Koekkoek:
    Was u blij dat u van het IRT af was?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik kan dat niet ontkennen, want het was een heidens karwei
    geweest. Het slokte ontzettend veel tijd op, en het was toch in een
    tijd dat alle korpsbeheerders geweldig veel moesten investeren in
    de opbouw van hun regio’s. De beheerscommissie was erg tijdrovend.
    Bovendien dacht ik: het is ons in de oude constructie, die ook niet
    fraai was, niet gelukt. Ik hoopte dat het zo wel zou lukken, want
    het ging wel over de aanpak van de zware criminaliteit. Bij alle
    discussies moet dat toch overeind staan.
    De heer Koekkoek:
    Misschien formuleerde ik het wat kort, dat u blij was van het
    IRT af te zijn. Van problemen tussen beheerscommissie en IRT is
    niets gebleken, maar u was blij dat u van de problemen rond het IRT
    af was?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja, en ook blij vanwege onzekerheid bij de mensen van het team.
    Dat speelde destijds ook. Zij vroegen hoe de toekomst voor hen was.
    Ik herinner mij dat ik samen met de procureur-generaal met de
    mensen van het team heb gesproken. Het kostte nogal wat
    overtuigingskracht om te zeggen: het team draait door, maar nu
    onder Amsterdam. Dat was een traject waar de leden van het team nog
    in moesten gaan geloven, moet ik zeggen.
    De heer Koekkoek:
    Voordat ik toekom aan de opheffing van het IRT, houd ik een
    intermezzo over een heel andere kwestie, die zich waarschijnlijk in
    1992 voordeed. U heeft toen meegewerkt aan het verschaffen van
    valse identiteiten voor enkele medewerkers van de CID Haarlem. Kunt
    u aangeven hoe dat is gegaan?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja. Ik heb destijds het verzoek gekregen van de korpsleiding
    van Haarlem/Kennemerland om met de toenmalige chef RCID, de heer
    Mettes, een gesprek te voeren omdat men behoefte had aan
    identiteitspapieren op een andere naam. Ik heb daar zeker twee
    gesprekken over gehad. Daarover heb ik overleg gevoerd met het
    hoofd burgerzaken. De beslissing of je daaraan wel of niet je
    medewerking geeft, is immers een zwaarwegende beslissing. De
    argumentatie daarvoor was dat men af en toe onder een andere
    identiteit moest kunnen optreden, bijvoorbeeld als men weer auto’s
    voor observatie nodig had en die onder een andere naam moest kunnen
    huren. Men heeft mij toen gevraagd om vier of vijf
    paspoorten/rijbewijzen. Ik heb toen mijn medewerking toegezegd voor
    niet meer dan twee onder strikte condities. Die condities waren dat
    de identiteitspapieren in de kluis van de RCID zouden worden
    opgeslagen, dat er een rapport zou worden opgemaakt van het gebruik
    en dat met de identiteitspapieren gehandeld zou worden in het kader
    van proportionaliteit en subsidiariteit. Die strikte condities
    zouden moeten worden opgeborgen in de kluis van de politie.
    De voorzitter:
    Die brief hebben wij van u gekregen.
    Mevrouw Schmitz:
    Ja.
    De voorzitter:
    Maar daar staat geen datum op.
    Mevrouw Schmitz:
    Ik heb u een paar brieven gegeven. Ik heb u een brief gegeven
    omdat de heer Straver mij in juli van dit jaar nog eens heeft
    genformeerd: er loopt een rijksrecherche-onderzoek, ik weet dat dit
    toen een rol heeft gespeeld, hier heb je nog eens de papieren. Dat
    heb ik een paar weken geleden opgevraagd en daar staat wel degelijk
    een datum onder. Ik kijk het nu even na. Daaruit blijkt op welke
    datum ik de condities heb getekend op grond waarvan deze
    identiteitspapieren zijn afgegeven. Ik zie nu dat er inderdaad geen
    datum op staat. U heeft gelijk. Het moet in 1992 geweest zijn.
    De voorzitter:
    Maar is die brief wel toen gemaakt en dus niet achteraf?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee. U ziet mijn handtekening eronder. U ziet zelfs dat ik het
    woord “vier” heb gewijzigd in “twee” met een paraaf erbij van
    mijzelf. U ziet op het andere papier dat er afgegeven is in
    december en november 1992.
    De voorzitter:
    Heeft u ooit daarna gevraagd wat ermee gebeurde?
    Mevrouw Schmitz:
    Indertijd heb ik er niet naar gevraagd, maar ik heb nu gehoord
    dat men die drie keer heeft gebruikt. Tweemaal om naar een
    informant te reizen in de Verenigde Staten en eenmaal voor de
    veiligheid. De heer Langendoen verbleef toen met zijn gezin twee
    weken in het buitenland.
    De voorzitter:
    Denkt u dat dit alles is wat ermee is gebeurd?
    Mevrouw Schmitz:
    Dat is alles wat mij is gerapporteerd.
    De voorzitter:
    Wanneer?
    Mevrouw Schmitz:
    Dat heb ik nu opgevraagd. Een paar maanden geleden is mij dat
    geworden.
    De voorzitter:
    Is het mogelijk dat die identiteiten gebruikt zijn voor het
    opzetten van bedrijven, etcetera?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik hoop oprecht van niet. Dat zal u duidelijk zijn. Ik heb met
    de korpsleiding, met de chef RCID, onder strikte condities
    identiteitspapieren afgegeven. Ik vind dat ik dat ook mag doen in
    het goede vertrouwen dat ik mag en moet hebben in de politie. Als
    daar misbruik van is gemaakt, is dat een ernstige zaak, waar ik dan
    uiteindelijk wel verantwoordelijk voor ben.
    De voorzitter:
    Had u een wettelijke basis om dit te doen?
    Mevrouw Schmitz:
    Een burgemeester geeft een paspoort af op grond van de
    Paspoortwet. Ik heb nu gehoord – dat heeft u ook in de papieren
    gelezen – dat men waarschijnlijk eerst bij de CRI om deze
    identiteitspapieren heeft gevraagd. Maar dat wist ik toen niet.
    Daar kregen zij die niet, omdat de CRI die uitsluitend gebruikte
    voor pseudo-koop. In die zin is dat een rechtstreekse lijn geweest.
    Ik ben daar echter voor verantwoordelijk en ik heb die dingen ook
    afgegeven. Als daarvan misbruik is gemaakt, betreur ik dat
    buitengewoon en dan vind ik dat buitengewoon ernstig.
    De voorzitter:
    Maar u voelt zich wel verantwoordelijk?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik voel mij daarvoor verantwoordelijk, want ik heb dat
    gedaan.
    De voorzitter:
    Ook als er eventueel iets mee is gebeurd wat u niet had
    bedoeld?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja, helaas, maar ik ben het wel.
    De heer Koekkoek:
    Weet u of aan uw condities voldaan is?
    Mevrouw Schmitz:
    Een paar weken geleden heb ik gevraagd of die condities
    inderdaad in de kluis liggen. Toen heb ik ze opgevraagd. Ik heb ze
    de dag daarop gekregen.
    De heer Koekkoek:
    Die condities liggen in de kluis.
    Mevrouw Schmitz:
    En de paspoorten.
    De heer Koekkoek:
    In die condities staat ook iets over bijvoorbeeld het bewaren
    van de identiteitsbewijzen. Wordt aan die voorwaarden voldaan?
    Mevrouw Schmitz:
    Een van de identiteitsbewijzen ligt nog in de kluis. Het andere
    – dat heb ik ook in de papieren gezien – ligt daar niet in. Bij de
    korpschef zou nagegaan moeten worden waar dat nu is.
    De heer Koekkoek:
    Dus daarbij is eigenlijk niet aan de voorwaarden voldaan.
    Mevrouw Schmitz:
    Niet in die strikte zin. Daar heeft u gelijk in.
    De voorzitter:
    Mag ik nog een vraag stellen over de voorwaarden? Er staat dat
    de papieren geborgen blijven in de kluis van de chef CID. Verder
    staat er dat de chef CID verantwoordelijk is voor de uitgifte en
    het gebruik en bij elk gebruik rekening houdt met de beginselen van
    proportionaliteit en subsidiariteit. Hij kon misschien denken dat
    hij daar ook een bedrijf mee kon oprichten.
    Mevrouw Schmitz:
    Dat lijkt mij toch een stugge gedachte.
    De voorzitter:
    Veel kan proportioneel en subsidiair zijn. Heeft u in het
    gesprek dat u toen met de heer Mettes heeft gehad, de toenmalige
    chef van de heer Langendoen, gezegd wat men er dan ongeveer mee kon
    doen?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja. In dat gesprek kwam naar voren dat men af en toe een auto
    moest huren voor observatie – ik zei het al – ruimte moest huren en
    dat soort zaken. Het was niet om bedrijven op te richten. Ik zou
    dat niet hebben bedacht.
    De voorzitter:
    De ruimte kan ook een loods zijn.
    Mevrouw Schmitz:
    Achteraf bezien, kan dat. Ik wil hierover nog iets kwijt,
    anders lijkt het een typisch Haarlemse zaak. Het is ook in andere
    grote steden gebruikelijk. U zou bij de CRI kunnen informeren bij
    welke gemeenten dat wel meer gebeurt. Het moet wel een uitzondering
    blijven. Het is een zware zaak.
    De voorzitter:
    De heer Nordholt heeft het ook gemeld. Zijn u nog andere
    regio’s bekend?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja. Ik heb u in het voorgesprek al een paar gemeenten
    genoemd.
    De voorzitter:
    U zegt…
    Mevrouw Schmitz:
    Als u hiernaar informeert bij voormalig collega’s van mij, dan
    meen ik dat u dat over andere grotere gemeenten ook hoort.
    De voorzitter:
    De andere grotere gemeenten? U vindt dat het u nu niet vrij
    staat om deze te noemen?
    Mevrouw Schmitz:
    Zo geheim is het nu ook weer niet. Informeert u in Rotterdam,
    Utrecht, Den Bosch.
    De voorzitter:
    Wij zullen dat doen.
    De heer Vos:
    Ik wil mevrouw Schmitz toch nog een vraag stellen. Ik wil
    precies weten hoe het indertijd is gegaan met die valse
    identiteiten. U zegt dat er geen rechtsgrond aanwezig was om
    identiteiten af te geven.
    Mevrouw Schmitz:
    Dat heb ik niet gezegd. Dat stelt u nu.
    De heer Vos:
    Ik begreep dat u in antwoord op een vraag van de voorzitter
    ontkende dat u daarvoor een rechtsgrond had.
    Mevrouw Schmitz:
    Ik heb gezegd dat een burgemeester op grond van de Paspoortwet
    – artikel zoveel zal het wel zijn – paspoorten, rijbewijzen en
    dergelijke afgeeft.
    De voorzitter:
    Maar geen valse.
    Mevrouw Schmitz:
    Nee. Die wet heeft natuurlijk geen artikel waarin staat dat ik
    ben gemachtigd om valse dingen af te geven. Er staat wel het een en
    ander in over dienstpaspoorten en dergelijke.
    De heer Vos:
    Ik wil graag van u weten wat u precies heeft gedaan voordat u
    het besluit nam, deze valse identiteiten af te geven. Hoe heeft u
    zich vergewist van uw bevoegdheid daartoe?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik val wel in herhaling. Ik heb eerst het verzoek gekregen van
    de korpsleiding. Ik heb ten minste twee gesprekken gevoerd met de
    chef RCID. Ik heb daartussendoor uitvoerig overleg gevoerd met mijn
    chef burgerzaken waarin werd besproken of dat kon.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u het wenselijk om een wettelijke regeling te treffen
    voor deze zaken?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja, zij het dat je met een wettelijke regeling misbruik ook
    niet kunt tegengaan, zo er al misbruik van is gemaakt. Ik vind het
    wel zuiverder. Als dat nodig is, moet je dingen ook vastleggen,
    controleerbaar maken en dergelijke. Misbruik voorkom je volgens mij
    nooit.
    De heer Koekkoek:
    Nee, maar nu was het toch wel een vorm van vrij bestuur.
    Mevrouw Schmitz:
    Ik zei het al: op verzoek van de CRI gebeurt dat ook in andere
    steden. Dat is inderdaad een vorm waarbij je nadere vastlegging
    wellicht kunt overwegen.
    De voorzitter:
    Wist u toen dat er wel een geheime regeling is voor nationale
    verstrekking van dergelijke paspoorten en identiteiten?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja. Ik heb mij er toen alleen niet van vergewist dat de CRI in
    deze zaak eerder had geweigerd om mee te werken. Dat heb ik nu pas
    in de papieren gelezen.
    De heer Koekkoek:
    Had dit uw beslissing veranderd?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik denk dat ik dan verder had genformeerd.
    De heer Koekkoek:
    Dan was u kritischer geweest.
    Mevrouw Schmitz:
    Dan was ik nog kritischer geweest dan ik al was.
    De heer De Graaf:
    U wist van het bestaan van die nationale regeling. Zei u dat
    net?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik wist dat dit wel meer gebeurde.
    De heer De Graaf:
    U heeft daaruit niet de logische conclusie getrokken dat u
    eerst bij de CRI kon informeren of van die regeling gebruik kon
    worden gemaakt?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja, dat had ik moeten doen. Daar heeft u gelijk in. Ik heb toen
    het verzoek van de korpsleiding gekregen en ik heb daarover de
    gesprekken gevoerd die ik heb aangegeven. Ik heb mij er toen
    inderdaad niet van vergewist dat de CRI had geweigerd.
    De heer Vos:
    Kunt u zich nog herinneren wat de adviezen van uw chef
    burgerzaken in dezen zijn geweest?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja. Ik heb mijn medewerking gegeven uiteraard na en in goed
    overleg met de chef burgerzaken.
    De heer Vos:
    Wat heeft hij u geadviseerd?
    Mevrouw Schmitz:
    Als hij mij geadviseerd had dat ik dat niet mocht doen, had ik
    dat niet gedaan. Dat lijkt mij helder. Dan was ik verder gaan
    informeren. Je hebt ambtelijke adviezen die je niet zomaar, zeker
    niet in zo’n zaak, naast je neerlegt.
    De heer Vos:
    Heeft hij u een grond gegeven om het te doen? Heeft hij u een
    basis geboden om deze valse identiteit af te geven?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik heb u nu precies verteld hoe ik heb gehandeld. Meer heb ik
    daarover niet te zeggen.
    De voorzitter:
    Goed.
    De heer Vos:
    Dus hij heeft u geen grond gegeven?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik heb met mijn chef burgerzaken als deskundig ambtenaar, juist
    op het gebied van deze wetgeving, overleg gevoerd en in overleg met
    hem heb ik dit kunnen afgeven.
    De voorzitter:
    De heer Koekkoek gaat verder.
    De heer Koekkoek:
    Zoals ik u zei, was dit een intermezzo. In een periode waarin u
    ziek bent, neemt u kennis van de opheffing van het IRT via het
    persbericht en het krantebericht. Wat was uw eerste reactie
    daarop?
    Mevrouw Schmitz:
    Via het persbericht, via het krantebericht en het telefoontje
    van de heer Straver dat ik indertijd kreeg. Tijdens de weken waarin
    ik ziek was, heeft hij mij absoluut niet lastig gevallen, maar toen
    was hij dusdanig geschokt dat hij mij wel degelijk heeft opgebeld.
    Ik was ook geschokt. Ik heb daar geen ander woord voor. Ik was
    buitengewoon boos.
    De heer Koekkoek:
    In welke termen uitte u uw boosheid?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik weet niet eens of ik mij geuit heb, maar ik heb minstens
    gedacht “het is ze toch gelukt”. U moet zich dat een beetje
    voorstellen in het licht van jaren lang werken en erin geloven dat
    wij met elkaar de criminaliteit moesten aanpakken. Je ziet dat het
    niet goed van de grond komt. Je hebt dan, na al die strubbelingen,
    een nieuwe koers zien ontstaan. Je gelooft daarin. Je denkt dat het
    nu dan wel goed gaat. En dan hoor je een half jaar later dat het is
    opgeheven, dat het is afgelopen met die zaak. Dan heb je echt het
    gevoel dat je voor niks hebt gewerkt.
    De heer Koekkoek:
    Het is ze toch gelukt.
    Mevrouw Schmitz:
    Ja. Ik heb straks al gezegd dat het mijn overtuiging is – in
    dat opzicht staat voor mij het rapport van de commissie-Wierenga
    100% overeind…
    De voorzitter:
    Wat betreft…
    Mevrouw Schmitz:
    Wat de slechte verhoudingen betreft, wat het gebrek aan
    samenwerking betreft. Ik ben de vraag van de heer Koekkoek even
    kwijt. Excuus.
    De heer Koekkoek:
    Het is ze gelukt.
    Mevrouw Schmitz:
    Het is ze gelukt. Ik heb er echt in geloofd, met die
    bijeenkomst in april en dergelijke. Ik had het natuurlijk ook al
    wel in de maanden april/juli gehoord. Er is ook gesproken over die
    bijeenkomst in juni. Ik heb toen ook een verslag gezien waaruit
    bleek dat het bij het aantreden van de heer Van Kastel al meteen
    misging tussen hem en het team in zijn eerste gesprek met het team.
    Ik zie dan dat het opgeheven wordt en mijn eerste gedachte is dan
    “het is ze gelukt” in de zin van “ze hebben er zelf ook niet in
    geloofd”.
    De heer Koekkoek:
    Wist u hoe de gang van zaken was vanaf juni/juli 1993 tot
    december? Hoorde u daar iets van?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik heb daar in mei/juni nog het een en ander over gehoord. Dat
    had een aantal redenen. Ik noem de gesprekken met het team. Ik wist
    dat het team ook gevoelig was. Het vroeg zich af of het straks kon
    doorwerken. Bovendien had ik gehoopt – dat hoorde ik de heer
    Nordholt ook zeggen – dat de toenmalige teamleider, de heer Lith,
    mee zou overgaan en het team dus zou blijven draaien. Daardoor zou
    het team een goed vertrouwen houden in de voortzetting. Indertijd
    ben ik genformeerd over het feit dat de heer Lith een andere
    functie zou aanvaarden en niet mee zou overgaan naar het team onder
    Amsterdam.
    De heer Koekkoek:
    Het persbericht maakte gewag van de methode. Kon u dat verband
    leggen: de methode – de opheffing?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee, dat verband heb ik toen niet kunnen leggen. Als ik dat
    toen had gezien, had ik waarschijnlijk ook argwaan gehad en mij
    afgevraagd of dat nou de echte reden was geweest. Dat sluit aan bij
    mijn gedachte “zie je wel…”.
    De voorzitter:
    In ons voorgesprek zegt u nog explicieter wat u dacht. Wilt u
    dat herhalen? U zei niet alleen “het is gelukt”.
    De heer Koekkoek:
    Het verband tussen de methode en de opheffing.
    Mevrouw Schmitz:
    Ik heb niet geloofd dat dit de oorzaak was. Ik heb
    waarschijnlijk “een doekje voor het bloeden” gezegd. Ik weet het
    niet meer zeker.
    De heer Koekkoek:
    Een stok om de hond te slaan.
    Mevrouw Schmitz:
    Een stok om de hond te slaan, juist.
    De heer Koekkoek:
    Zo heeft u dat ervaren op dat moment.
    Mevrouw Schmitz:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wist u toen iets van de methode?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee. Ik heb daarna en door deze commissie natuurlijk ontzettend
    veel meer gehoord van de methode, maar daar wist ik toen niets
    van.
    De heer Koekkoek:
    Hoe bent u daarvan op de hoogte geraakt? Wist u daar voor 7
    december niets van?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee, niet in de zin zoals ik die methode nu beschreven hoor
    worden.
    De heer Koekkoek:
    Wat wist u wel voor 7 december?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik wist natuurlijk dat er gewerkt werd met informanten. Ik wist
    dat men probeerde informatie vanuit criminele organisaties te
    vergaren.
    De heer Koekkoek:
    Hoe wist u dat? In wat wij tot nu toe besproken hebben, kwam
    dat eigenlijk niet naar voren. Wij hebben gesproken over 1991. Er
    zit nog een hele tijd tussen, maar hoe wist u dat men werkte met
    informanten?
    Mevrouw Schmitz:
    In de tussenbalans halverwege 1991 staat dat wij ons een betere
    informatiepositie moeten verwerven, zoals ik al heb gezegd. Er
    wordt bij RCID’s berhaupt met informanten gewerkt. Dat kan volgens
    de wet en daar wordt mee gewerkt. Dat is vrij logisch.
    De heer Koekkoek:
    Wanneer hoorde u van de methode die is gebruikt, die bestond
    uit het doorlaten van drugs?
    Mevrouw Schmitz:
    Dat heb ik eigenlijk pas hangende de ontwikkelingen van de
    laatste weken en maanden gehoord.
    De voorzitter:
    Heeft de korpschef in Haarlem, waar u korpsbeheerder was, u in
    december niet genformeerd, toen hij er wel meer van wist? Vanaf 7
    december weet hij het in ieder geval. Heeft hij u niet
    genformeerd?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik heb altijd een goede en open relatie gehad met de korpschef,
    dat moge duidelijk zijn uit de wijze waarop hij optreedt. Je moet
    ook zien dat korpsbeheerders/bestuurders van oudsher, maar ook nu
    nog, denk ik, de justitile acties uitdrukkelijk de zaak achten van
    het openbaar ministerie. Maar zij zijn wel verantwoordelijk voor
    het beheer. Een korpsbeheerder werd ook op de hoogte gesteld, als
    er bijvoorbeeld een justitile actie was waarbij gevaren van
    openbare orde zouden zijn of waarbij mensen gevaar liepen. Vandaar
    dat ik in februari/maart werd genformeerd dat de heer Langendoen in
    de gevarenzone kwam door de situatie.
    De heer Koekkoek:
    U was in februari weer op de been?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja, ik was in januari weer op de been.
    De heer Koekkoek:
    Er verschenen toen allerlei publikaties in de kranten. Hebt u
    toen niet aan de korpschef gevraagd hoe het zat?
    Mevrouw Schmitz:
    In januari/februari waren de publikaties vooral gericht op de
    verhoudingen tussen de korpschefs in Utrecht en Amsterdam. Door de
    heer Straver zijn toen duidelijke pogingen gedaan om daar herstel
    in aan te brengen. Daar gingen onze gesprekken over. Op dat moment
    is er niet gesproken over de methode of wat ook.
    De voorzitter:
    Maar het zogenaamde afbouwen, het trachten het traject en de
    samenwerking met de bedoelde groei-informant te stoppen gebeurt in
    Haarlem eigenlijk al meteen na 7 december. Dan wordt die
    verantwoordelijkheid overgedragen aan Haarlem. Dat is toch ook een
    bestuurs/beheersverantwoordelijkheid, zeker als men in aanmerking
    neemt dat de hele club daar bij elkaar zit, soms 24 uur per dag,
    hebben wij gehoord.
    Mevrouw Schmitz:
    Daar heb ik in februari/maart van gehoord.
    De voorzitter:
    Niet eerder?
    Mevrouw Schmitz:
    Niet eerder. Toen hebben wij gesprekken gehad over het afbouwen
    van informanten enzovoorts.
    De voorzitter:
    Was dat gesprek direct gekoppeld aan de reis die de heer
    Langendoen en de heer Van Vondel maakten naar de Verenigde
    Staten?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja. De eerste keer was dat uitdrukkelijk gekoppeld aan het feit
    dat een informant die in de Verenigde Staten vertoefde,
    gewaarschuwd moest worden dat hij niet terug moest keren. Dat is
    ook het moment geweest dat de hoofdofficier en ik zelf in de
    driehoek uitdrukkelijk zijn genformeerd dat de informant gevaar
    liep, maar dat er ook veel dreiging aan het adres van de chef RCID
    was.
    De voorzitter:
    Hebt u toen gevraagd of deze methode nog doorging onder uw
    verantwoordelijkheid?
    Mevrouw Schmitz:
    Wij hadden toen twee dingen. In de eerste plaats was het
    IRT-team opgeheven, en dit werd uitgelegd als een gevolg van het
    opheffen van het IRT en het plotseling afbreken van contacten. In
    de tweede plaats spraken wij in die periode uitdrukkelijk over de
    vraag hoe het verder ging na het IRT. Er werd gewerkt aan het
    oprichten van het nieuwe kernteam.
    De voorzitter:
    Wij hebben gevoeglijk vast kunnen stellen dat onder de
    verantwoordelijkheid van de RCID Kennemerland de methodiek in
    vergelijkbare vorm werd voortgezet. Hebt u daar nog naar gevraagd,
    c.q. wist u dat?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee, dat wist ik niet.
    De voorzitter:
    Dat is toen niet over tafel gegaan?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee, dat is niet over tafel gegaan. Ik heb nu gehoord hoe dat
    elders is doorgegaan, in Rotterdam en dergelijke. Een van de grote
    treurigheden van dit geheel vind ik hoe laat de hoofdcommissaris is
    genformeerd. Dat heb ik toen ook niet gehoord.
    De heer Koekkoek:
    Ook niet de zending in de zomer van 1994 die aan de orde is
    geweest in ons gesprek met de heer De Beaufort ? De korpschef wist
    daarvan, maar hij vond het kennelijk niet nodig om u daarover te
    informeren.
    Mevrouw Schmitz:
    De zending in de zomer van 1994?
    De heer Koekkoek:
    Ja, de laatste doorlating.
    Mevrouw Schmitz:
    Nee, die 6000 kg daar wist ik niets van, daar heb ik hier van
    vernomen.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u dat de korpschef tekortgeschoten is in het informeren
    van de korpsbeheerder?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee. Daar zou je overigens over kunnen nadenken. Ik weet dat er
    op dit moment een stevige discussie in de kring van de
    korpsbeheerders gaande is aan de hand van een eerste notitie van
    Binnenlandse Zaken over de vraag of korpsbeheerders op een andere
    manier betrokken moeten zijn bij het CID-werk. De scheiding was
    altijd dat justitile acties onder het openbaar ministerie vallen,
    maar is dat wel voldoende in evenwicht met de
    beheersverantwoordelijkheid die je hebt? Als mensen van de RCID
    dingen doen, in het Rotterdamse opereren zonder hun chefs te
    informeren, enzovoorts, dan ben ik daar in beheersmatig opzicht
    uitdrukkelijk verantwoordelijk voor. Maar van de inhoud van zoveel
    kilo doortransporteren, of wat dan ook, was ik niet op de hoogte.
    Dat is een discussie die nu, in het licht van het verleden, gaande
    is.
    De voorzitter:
    De vraag is natuurlijk wel van belang, als de hoofdofficier in
    Haarlem hier zegt: wat buiten mijn arrondissement gebeurt, daar ben
    ik weer niet verantwoordelijk voor.
    Mevrouw Schmitz:
    Ja, dat heb ik hem horen zeggen. Ik denk dat ik dat ook in
    zekere zin logisch vindt, omdat hij natuurlijk een soort
    jurisdictie in zijn eigen gebied heeft. Hij mag ervan uitgaan, en
    zou dat hebben kunnen verifiren, dat op het moment dat men in
    Rotterdam of elders opereert, het OM daar de verantwoordelijkheid
    heeft overgenomen. Dat is het gezag aan de kant van justitie. Dat
    laat onverlet dat ik zeg: het beheer blijft doorgaan, want het zijn
    mensen van jouw korps.
    De heer Koekkoek:
    Zij bleven in Rotterdam werken, zelfs nadat zij uit dienst
    waren.
    Mevrouw Schmitz:
    Ik vind dat heel slecht. U hebt de heer Straver gehoord, en
    gezien hoe hij voor zijn mensen staat. De mensen hadden alle reden
    om de korpsleiding te vertrouwen. Men had niet op dat punt op eigen
    houtje door mogen gaan.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u dat een korpsbeheerder verantwoordelijk is voor
    ongeoorloofd politie-optreden?
    Mevrouw Schmitz:
    Je bent als korpsbeheerder verantwoordelijk voor de wijze
    waarop politiemensen worden ingezet. En dan bedoel ik ook hun
    persoonlijke situatie en hun veiligheid. Voor de gezagslijn van
    justitie heb je het openbaar ministerie, maar als beheerder ben je
    een heel eind verantwoordelijk. Als men buiten het eigen gebied
    optreedt en als men acties onderneemt die te ver gaan, en in mijn
    ogen zeer vergaand te ver gaan, ja, dan heb je een
    verantwoordelijkheid. Overigens sta ook ik wel voor de intentie
    waarmee de mensen gewerkt hebben.
    De heer Koekkoek:
    De korpsbeheerder is medeverantwoordelijk voor riskante
    operaties?
    Mevrouw Schmitz:
    Je bent zeker medeverantwoordelijk.
    De voorzitter:
    U neemt die verantwoordelijkheid nu ook?
    Mevrouw Schmitz:
    Bestuurders delegeren natuurlijk veel aan de korpsleiding, dat
    is duidelijk. Maar waar een korpsleiding verantwoordelijk is, is
    uiteraard daarmee ook de beheerder verantwoordelijk, dus ik vind
    dat ik daar medeverantwoordelijk voor ben.
    De heer De Graaf:
    U was behalve korpsbeheerder van de regio ook nog burgemeester
    van een niet zo kleine stad.
    Mevrouw Schmitz:
    Ja, ik had nog paar andere dingen te doen ook.
    De heer De Graaf:
    Dat korpsbeheerderschap moest u er toch bij doen?
    Mevrouw Schmitz:
    Dat is een van de zaken die ik hangende het proces van de
    reorganisatie ook een paar keer heb opgemerkt. Juist de
    burgemeesters van grotere steden waren doorgaans korpsbeheerder van
    een regio. Zij kregen de hele reorganisatie en de hele opbouw van
    de regio erbovenop. Derhalve werden zij ook vaak ingezet in
    allerlei landelijke commissies en besprekingen, enzovoorts. Het was
    dus een buitengewoon hectische tijd. Dat is overigens geen
    verontschuldiging, want je neemt die verantwoordelijkheid en je
    vindt het ook nog leuk, laat ik dat erbij zeggen, maar het was wel
    zwaar.
    De heer De Graaf:
    Mijn vraag is eigenlijk of een korpsbeheerder die
    verantwoordelijkheid wel kan nemen, zeker als die wordt verzwaard
    in de discussies die nu plaatsvinden, om echt zelf toezicht uit te
    oefenen op zaken als de RCID, als dat iets is dat “nebenbei”
    is.
    Mevrouw Schmitz:
    Bestuurders moeten in het algemeen werken met het delegeren van
    bevoegdheden aan mensen met wie je werkt, anders kun je dat werk
    niet doen. Daar hoort ook bij dat je vertrouwen hebt in die mensen,
    anders kun je geen bevoegdheden delegeren. Ik heb dat vertrouwen
    gehad en ik heb dat vertrouwen nog. Daarmee wil ik niet zeggen dat
    er geen fouten zijn gemaakt. Voor die fouten ben ik dan
    medeverantwoordelijk. Zo moet je werken met elkaar. Zo zullen wij
    ook in de toekomst moeten werken. Je kunt niet alles in regels
    vastleggen. Bestuurders zullen ook in de toekomst met aan mensen
    gedelegeerde bevoegdheden moeten werken. Daar hoort vertrouwen bij.
    Als er ergens dingen fout gaan en misbruik wordt gemaakt, dan red
    je het echt niet door allemaal regels te veranderen. Dan zijn er
    dingen fout en daar ben je verantwoordelijk voor en dus
    aanspreekbaar op.
    De voorzitter:
    Wist u alles wat u van de zaak wist, zoals die zich heeft
    afgespeeld, nooit eerder dan de korpschef het wist?
    Mevrouw Schmitz:
    Dat is de logische consequentie.
    De heer Koekkoek:
    Bent u achteraf bezien voldoende door de korpschef
    genformeerd?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik heb daarnet al gezegd dat ik altijd een uitstekende relatie
    heb gehad met de korpschef. Ik vind nog dat het een hoogstaande
    korpschef in Nederland is. Toen hij dingen niet wist, kon hij ze
    mij ook niet vertellen.
    De heer Koekkoek:
    Maar toen hij het wel wist?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja, voor zover het mijn gezag en beheer betreft. Het gezag van
    het OM ligt aan de andere kant.
    De voorzitter:
    Dat doorlaten van die bepaalde partij van 6000 kg had u toch
    ook moeten weten?
    Mevrouw Schmitz:
    Dat had hij mij kunnen vertellen. Strikt genomen is dat de
    verantwoordelijkheid van het OM, vind ik, maar dat had hij mij
    kunnen vertellen. In de goede relatie die wij hadden, had dat wel
    gekund. Dan had ik wat kunnen delen in zijn
    verantwoordelijkheid.
    De heer Koekkoek:
    Het valt toch wel in de categorie riskante operaties?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja, daar hebt u gelijk in.
    De voorzitter:
    Bent u nog betrokken geweest bij de beslissing om de heer
    Langendoen te benoemen tot plaatsvervangend teamchef van het nieuwe
    kernteam?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja, dat was in de zomer van 1994, in de periode dat de heer
    Langendoen in een gevaarlijke situatie zat. De korpschef heeft mij
    toen gemeld dat het toch een goede zaak zou zijn, als er
    veranderingen zouden plaatsvinden. Hij wilde berhaupt zijn RCID
    anders inrichten. Hij heeft u daar ook van verteld. Er was een
    functie die de heer Langendoen graag zou willen hebben; de functie
    waar hij later naartoe is gegaan. De heer Straver had iemand op het
    oog als nieuwe chef RCID en daar ben ik mee akkoord gegaan.
    De voorzitter:
    Hebben de voorgeschiedenis en de verantwoordelijkheden voor het
    traject CID Kennemerland daarbij geen rol gespeeld?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja, dat heeft in die zin wel een rol gespeeld dat de heer
    Langendoen als een spin in het web van de RCID zat en in de
    gevarenzone terecht was gekomen. De heer Langendoen vond het zelf
    ook een goede zaak om uit die relatie te gaan, heb ik begrepen. De
    heer Straver had uitdrukkelijk het idee dat er nieuw bloed in de
    RCID moest en dat de RCID aan strakkere procedures en regels
    gebonden moest worden. Hij zocht een nieuwe chef RCID en hij had
    een functie waar de heer Langendoen uitstekend geschikt voor
    was.
    De voorzitter:
    Was het verstandig om hem te benoemen in een team dat zich voor
    een deel in ieder geval ook met de erven Bruinsma bezig hield?
    Mevrouw Schmitz:
    Dat kun je je nu afvragen. Dat is dan in het licht van de
    informatie van nu en die had de heer Straver indertijd ook nog
    niet. Ik heb begrepen dat hij dat pas in februari 1995 heeft
    gehoord. Dat achteraf interpreterend zou ik zeggen: had hem maar
    helemaal uit die hoek gehaald, opdat hij daar niet meer in beeld
    is.
    De heer Rouvoet:
    Is dat toen niet aan de orde geweest? U zegt dat het gevaar
    daarin ook een rol speelde. Dat staat daar toch niet los van? Heeft
    men zich toen niet afgevraagd of dit wel de verstandigste
    verschuiving was?
    Mevrouw Schmitz:
    Men heeft toen wel overwogen dat hij in die gevarenzone zat en
    dat hij uit de RCID weg moest. Er is ook gesproken over het feit
    dat de heer Langendoen een paar zeer zware maanden had gehad. Ik
    meen dat de heer Straver zei dat hij een hoge prijs had betaald,
    ook in zijn priv-leven. En er is uitdrukkelijk aan de orde geweest
    dat de heer Straver wel degelijk vertrouwen had in de heer
    Langendoen en dus vond dat hij een andere, overigens minder
    vertrouwensvolle functie, zoals chef RCID, wel degelijk kon
    aanvaarden en daar heb ik hem in gevolgd.
    De heer Koekkoek:
    Bent u betrokken geweest bij de schorsing van de heren Van B.
    en L.?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja. Dat hoort ook zo. De korpsbeheerder moet daarvoor
    toestemming geven.
    De heer Koekkoek:
    Ja, zeker. Wat was de grond daarvoor?
    Mevrouw Schmitz:
    Zij zijn geschorst tijdens het rijksrecherche-onderzoek naar de
    situatie waarin zij vertrouwelijke informatie aan de derden hadden
    verstrekt.
    De heer Koekkoek:
    Inmiddels heeft het college van PG’s daarover ook een uitspraak
    gedaan. Maar dat was na uw tijd.
    De voorzitter:
    In mei 1995.
    De heer Koekkoek:
    Bent u voldoende genformeerd over wat er aan de gang was?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik ben indertijd genformeerd over hetgeen zich had afgespeeld
    en over het feit dat daarmee het vertrouwen behoorlijk was
    geschaad. De korpschef en, naar ik meen, de hoofdofficier – ik heb
    dat ook uitdrukkelijk geaccordeerd – vonden dat beiden tijdens het
    rijksrecherche-onderzoek geschorst moesten worden.
    De heer Koekkoek:
    U vindt die schorsing achteraf nog steeds terecht?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik heb na die tijd geen nieuwe informatie gekregen. Als ik dit
    nu interpreteer met de wetenschap van toen, denk ik nog steeds dat
    het terecht is geweest.
    De voorzitter:
    Ook als de onbevoegde derden de politie in Amsterdam en de
    Binnenlandse veiligheidsdienst blijken te zijn?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja. Ook daarvoor had men naar de korpsleiding moeten gaan. Dat
    kun je ook van anderen zeggen, maar deze twee heren hadden dat ook
    moeten doen.
    De heer Koekkoek:
    Als korpsbeheerder was u ook verantwoordelijk voor de
    politieregisters. Kun je die verantwoordelijkheid waarmaken?
    Mevrouw Schmitz:
    Je bent verantwoordelijk voor het beheer, voor de veiligheid,
    voor het feit dat daar de juist informatie in komt en dat er
    correct mee wordt omgegaan. Dat beheer delegeer je aan de
    korpschef. Ik vind dat wel een lastige verantwoordelijkheid, want
    die echt invullen, doe je als korpsbeheerder eigenlijk niet.
    De heer Koekkoek:
    Hoe zou het beter geregeld kunnen zijn? Je kunt die
    verantwoordelijkheid eigenlijk niet waarmaken. Dat begrijp ik van
    u.
    Mevrouw Schmitz:
    Ik denk dat het heel lastig is. Je zegt niet ieder half jaar:
    laat mij die politieregisters eens zien. Zo werkt dat niet.
    De voorzitter:
    Heeft u ooit een politieregister gezien?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee.
    De voorzitter:
    Heeft u ooit gevraagd: wat zit daar nou in, jongens?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee. Ik meen dat je die verantwoordelijkheid misschien
    rechtstreeks kunt laten bij de korpschefs of bij justitie/OM.
    Inhoudelijk heb je er geen bemoeienis mee. Dat zou ook kunnen. Er
    zijn wel meer dingen waarvoor je verantwoordelijk bent en waarop je
    aanspreekbaar bent. Maar hoe maak je dat in de veelheid van zaken
    waar? Dat is waar.
    De heer Koekkoek:
    Voorzitter! Ik stel mijn laatste vraag. Mevrouw Schmitz! Hoe
    oordeelt u nu, achteraf, over de opheffing van het interregionaal
    rechercheteam, met de wetenschap van nu?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik denk dat minstens een genuanceerder oordeel past. Gisteren
    heb ik de heer Nordholt tegen uw commissie horen zeggen: commissie,
    doe uw wijze werk maar, en dan worden de zaken opgelost. Ik blijf
    van oordeel dat je menselijk falen, slechte verhoudingen, niet
    oplost door nieuwe onderzoeken, rapporten, commissies. Hoe wijs
    deze commissie haar werk ook zal verrichten. Daarin kan wel
    helderheid geboden worden. Als ieder die een verantwoordelijke plek
    heeft, zijn verantwoordelijkheid niet neemt, ook voor de goede
    samenwerking en voor de goede verhoudingen, dan gaan zaken verder
    mis. Dat is volgens mij in dit kader ook gebeurd, ook bij de
    opsporingsmethoden. Daarover had men in een veel vroeger stadium
    fundamenteel met elkaar moeten praten. In die zin denk ik dat een
    genuanceerder oordeel past nu wij veel meer weten dan toen. Wat in
    het rapport van de commissie-Wierenga wordt gesteld over de
    essentie van het antwoord op de vraag waarom het is mislukt, blijft
    voor mij geheel overeind. Ik heb het al gezegd.
    De heer Koekkoek:
    Was de opheffing terecht?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik weet niet meer wie ik het heb horen zeggen, maar je lost
    geen zaken op, omdat er iets fout gaat. Ik herinner mij ook een
    debat daarover. Zelfs in een briefwisseling met de
    procureur-generaal werd daarover gesproken. Hij zocht naar nieuwe
    structuren. Ook toen heb ik gezegd dat je met andere structuren
    niets oplost als de verhoudingen fout zijn. Dan moet je de mensen
    aanpakken. Dan moet je verantwoordelijkheden invullen. Wat dat
    betreft denk ik dat er ook ruimte zou zijn geweest om in open
    verhoudingen grondig te praten: moeten wij, mogen wij wel deze
    methode volgen? Dan had je verder kunnen gaan met een team, want
    zo’n team is wel nodig.
    De voorzitter:
    Maar was het probleem niet ook dat niemand precies kon weten
    wat de methode was, omdat er in feite maar twee mensen waren die de
    methode kenden, zoals wij nu kunnen vaststellen? Zij vertelden dat
    niet of werden daar niet over gevraagd.
    Mevrouw Schmitz:
    Maar dat kan in ieder nieuw team ook weer gebeuren. Daar zit
    een heel essentile fout. Daar ben ik in die zin ook kwaad over: het
    feit dat mensen te veel verantwoordelijkheid hebben genomen, zoals
    de heer Straver heeft gezegd; het feit dat mensen niet met hun chef
    hebben overlegd of zij dat wel mochten doen, dat is fout; het feit
    dat criminelen al hun geld mochten houden, dat kan ik op geen
    enkele manier delen; het feit dat er crimineel geld werd gebruikt,
    dat kan ik niet delen. Maar dat kunt u in iedere nieuwe structuur
    weer aantreffen. Ik heb ooit eens te maken gehad met een grote
    fraudezaak bij de sociale dienst in Rotterdam. Daar gingen wij ook
    structuren veranderen, maar ook toen is mij uitgelegd: als er een
    kongsie is van mensen en als mensen zelf in de fout gaan, kun je
    dat niet altijd ondervangen, alleen je moet je controlemechanismen
    aanscherpen. De vraag is of dat hier heeft gekund.
    De voorzitter:
    Maar als u dit oordeel achteraf heeft over de methode, dan moet
    u toch ook iets anders aankijken tegen het oordeel dat u toen had,
    namelijk “een stok om de hond te slaan”?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik heb u al gezegd dat daarover een genuanceerder oordeel past.
    Ik denk dat Amsterdam nu terecht vecht omdat zij veel meer gelijk
    hadden dan er in dat rapport is gegeven. Dat vind ik juist, maar ik
    laat de rest niet wegwaaien, want dat is ook essentieel voor de
    toekomst.
    De heer De Graaf:
    Als ik het goed begrijp, zegt u dat u nu veel meer weet van de
    methode en dat u daar forse vraagtekens bij hebt, maar dat die nog
    geen reden waren om het team op te heffen. Dat houdt u
    staande?
    Mevrouw Schmitz:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Op het moment dat via persberichten bekend werd dat het team
    zou worden opgeheven, droeg u geen rechtstreekse
    verantwoordelijkheid meer voor dat team, maar hebt u als
    korpsbeheerder van Haarlem nog geprobeerd om invloed uit te oefenen
    om dat team overeind te houden?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee, dat was in december 1993. Dat heb ik als vaststaand feit
    aangenomen. Wij zijn toen onmiddellijk in gesprek gegaan met de
    procureur-generaal en met de collega-regio’s over hoe wij verder
    zouden gaan in de nieuwe structuur.
    De heer De Graaf:
    U nam het als feit aan dat het team niet meer overeind kon
    blijven. Was u op de een of andere manier op de hoogte van het feit
    dat bepaalde informatie van het IRT, die door informanten zou zijn
    aangeleverd, niet aan Amsterdam verstrekt mocht worden? Is dat u
    ooit gezegd?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het oprichten van dat
    afgeschermde team te maken had met het feit dat men die afscherming
    noodzakelijk vond en geen rechtstreekse lijnen wilde met Amsterdam,
    maar ook niet met andere korpsen.
    De heer De Graaf:
    Dat begrijp ik, maar er is sprake geweest van een lijst van 18
    mogelijke corruptiegevallen die met het Amsterdamse korps
    samenhingen. De heer Straver wist daar op een gegeven moment van.
    Hij heeft daarover in december heel kort telefonisch contact en
    later een gesprek met de heer Nordholt gehad. Hebt u daarover ooit
    eerder gehoord?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee, van die 18 gevallen weet ik niet. Dat was overigens net in
    de periode dat ik uit de roulatie was, maar dat doet er in die zin
    niet toe dat ik wel heb gehoord dat er gedachten waren dat er van
    corruptie sprake was, maar dat er een lijst van 18 was, wist ik
    niet.
    De heer De Graaf:
    Hebt u ooit gehoord dat er informatie was bij Haarlem die men
    moeizaam of niet kon delen met Amsterdam?
    Mevrouw Schmitz:
    De sfeer was wel dat men bezorgd was over het delen van
    informatie met Amsterdam, ook vanwege alle lekken.
    De heer De Graaf:
    Heeft u daar zelf iets aan willen of kunnen doen?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee. Daar heb ik verder niet rechtstreeks iets aan gedaan.
    De heer De Graaf:
    Daar heeft u ook niet met uw collega Van Thijn over
    gesproken?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee.
    De voorzitter:
    Was het probleem niet juist, dat men het wederzijds aldoor meer
    over de sfeer had dan over de feiten en dat daardoor het beeld
    vertroebelde?
    Mevrouw Schmitz:
    Daar heeft u gelijk in. Dat is juist.
    De heer Rabbae:
    Mevrouw Schmitz! U zei dat u pas sinds een paar maanden weet
    van het doorleveren van drugs. Nu zijn hier de laatste weken heel
    wat containers besproken. Gisteren heeft de heer Nordholt ons
    verteld dat de heer Wierenga het parlement relevante informatie
    heeft onthouden. Het ging dan met name over informatie die is
    neergelegd in het geheime deel van het rapport. Heeft u daarvan
    kennis kunnen nemen?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik heb dat geheime rapport een week of twee geleden voor het
    eerst gelezen. Dat heb ik overigens kort gedaan. De heer Nordholt
    heeft gelijk: het is een pak stukken dat je in korte tijd tot je
    moet nemen. Ik laat dat oordeel maar over aan het debat dat u ook
    met de Wierenga zult hebben.
    De heer Rabbae:
    Mijn vraag is of u uit het geheime deel niet kon afleiden dat
    er werd doorgeleverd.
    Mevrouw Schmitz:
    Ik heb dat rapport twee weken geleden gelezen en toen had ik al
    via uw commissie ontzettend veel gehoord. Toen was het geen
    verrassing meer.
    De voorzitter:
    Heeft u ook de geheime brief aan de ministers van Justitie en
    van Binnenlandse Zaken daarbij gelezen?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee, bij mijn beste weten niet.
    De voorzitter:
    Het is een brief van ongeveer drie kantjes.
    Mevrouw Schmitz:
    Nee.
    De voorzitter:
    Heeft u daar nog naar gevraagd? Heeft u gevraagd of het wel
    alles was?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee.
    De voorzitter:
    Waar heeft u naar gevraagd?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik heb gevraagd of ik het geheime deel mocht lezen. Ik vond dat
    daarvoor absoluut niet noodzakelijk. Dat heb ik in mijn huidige
    functie niet nodig. Toen ik van uw commissie hoorde dat u ook mij
    wilde spreken, nam ik aan dat het toch wijs was om dat te
    lezen.
    De heer Rabbae:
    U acht het als korpsbeheerder en als een voor het IRT
    belangrijk persoon eigenlijk niet nodig om inzicht te krijgen in
    alle informatie, dus ook in het geheime deel?
    Mevrouw Schmitz:
    Nee. De heer Wierenga heeft zijn rapport uitgebracht. Dat kent
    een openbaar deel en een besloten deel. Het besloten deel is aan de
    ministers gegeven. Dan zeg ik niet als een van de korpsbeheerders
    dat ik dat moet lezen. Ik vind dat dan ook niet mijn recht.
    De voorzitter:
    Heeft u nu een idee wie het wel en wie het niet heeft gelezen?
    Heeft u een idee wie dat eigenlijk bepaalt?
    Mevrouw Schmitz:
    Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Toen ik de heer Nordholt
    gisteren hoorde zeggen dat hij dat gelezen had, is die vraag ook
    bij mij opgekomen.
    De voorzitter:
    Is u een of andere handleiding of geheime beschikking bekend?
    Hoe werkt het nu eigenlijk? Wie mag dat nu lezen en wie niet? En
    wie bepaalt dat?
    Mevrouw Schmitz:
    Ik kan het u niet zeggen. Ik heb zelf aan de
    secretaris-generaal gevraagd of ik het kon lezen. Ik heb het ook
    met de ministers besproken. Het lijkt mij verstandig dat ik het
    lees. Ik heb het op een avond op het departement zitten lezen. Ik
    weet niet of er een handleiding is dan wel of er criteria zijn aan
    de hand waarvan wordt bepaald wie dat wel en wie dat niet mag
    lezen.
    De voorzitter:
    Mevrouw Schmitz! Dank u wel. Sluiting 11.14 uur

    Inhoudsopgave en zoeken