January 1, 1999
Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 63
20 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op
vrijdag 20 oktober 1995 in de
vergaderzaal van de Eerste
Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt
mevrouw mr. E.M.A. Schmitz
Aanvang 10.00 uur
- Voorzitter:
- Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
alsmede mevrouw Coenen, griffier - De voorzitter:
- Aan de orde is het verhoor van mevrouw E.M.A. Schmitz, geboren
op 20 mei 1938 te Rotterdam. Mevrouw Schmitz! De door u af te
leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets
dan de waarheid zal zeggen. - Mevrouw Schmitz:
- Dat beloof ik.
- De voorzitter:
- Mevrouw Schmitz! U bent nu staatssecretaris van Justitie. U was
burgemeester van Haarlem tot de vorming van het huidige kabinet. In
die positie was u voorzitter van de beheerscommissie van het IRT,
tot 1 juli 1993, en korpsbeheerder, eerst van de politie Haarlem en
daarna van het regiokorps Kennemerland. Over die delen van uw
bestuurlijk functioneren willen wij vanochtend met u spreken. Wij
willen weten waar de beheerscommissie zich in grote lijnen mee
bezighield. Ons onderzoek is speciaal gericht op een aantal vragen.
Hoeveel wist u van de onderzoeken die daar werden gehouden en van
de methoden die daar werden gebruikt? Hoe is volgens u de
overdracht gegaan van de beheerscommissie naar het gezag en beheer
in Amsterdam? Wat waren uw rol en verantwoordelijkheden als
korpsbeheerder in Haarlem? De heer Koekkoek zal het verhoor
beginnen. - De heer Koekkoek:
- Mevrouw Schmitz! U heeft volgens mij vanaf 1989 bemoeienis
gehad met het interregionale rechercheteam. U heeft daarbij heel
wat moeilijkheden moeten oplossen. Was daarbij sprake van
tegenwerking van het Amsterdamse korps? - Mevrouw Schmitz:
- Ik moet zeggen dat de verhoudingen zo ongeveer vanaf het eerste
uur moeilijk zijn geweest. Terwijl een ieder gehoopt had op stevige
samenwerking in het belang van de aanpak van de zware
criminaliteit, hebben wij toch tal van praktische moeilijkheden en
onderlinge strubbelingen in de samenwerking gehad. - De heer Koekkoek:
- In welk opzicht?
- Mevrouw Schmitz:
- Dat uitte zich in heel veel praktische zaken. U kunt zich de
situatie herinneren. Toen wij begonnen, hadden wij vier
samenwerkingsverbanden van politieregio’s. Later werden er dat door
splitsing zes. Die moesten alle menskracht leveren. Het waren toen
nog allemaal individuele politiekorpsen van de gemeenten. Er was
een oproep gedaan om menskracht af te staan tot 1% van de sterkte.
Deze mensen moesten allemaal in een team bij elkaar worden
gebracht. Zij moesten worden geselecteerd. Het eerste probleem
ontstond al over de mate waarin men mensen zou selecteren. De
leiding van het toenmalige IRT was van mening dat een zware
selectie, een screening, moest plaatsvinden. Vervolgens kwamen er
allemaal mensen bij elkaar met onderscheiden rechtsposities. - De heer Koekkoek:
- Het Amsterdamse korps wilde van die screening niet weten?
- Mevrouw Schmitz:
- Amsterdam vond dat niet nodig. Daarnaast waren er inderdaad
rechtspositionele problemen. Die waren overal wat verschillend. Ook
dat bleek een groot probleem. Het eerste verschil ontstond echter
inderdaad al over de zwaarte van de screening van de mensen. - De heer Koekkoek:
- Was er dus sprake van tegenwerking van het Amsterdamse
korps? - Mevrouw Schmitz:
- Dat vind ik te zwaar aangezet, zeker voor de eerste periode.
Dat er van hartelijke samenwerking sprake was… Die samenwerking
was in mijn ogen dringend nodig. Wij begonnen immers nogal aan een
opzet en aanpak van zaken. - De heer Koekkoek:
- U heeft die term wel gebruikt toen u werd verhoord door de
commissie-Wierenga. - Mevrouw Schmitz:
- Ach, je wordt wat milder in de loop der jaren.
- De heer Koekkoek:
- Dan houden wij het daarop. Heeft u over deze problemen
gesprekken gevoerd met uw Amsterdamse collega Van Thijn? - Mevrouw Schmitz:
- Ja, wij hebben natuurlijk tussentijds gesprekken gevoerd. Het
was wat lastig en wel in die zin dat, toen wij begonnen met het
IRT, de regionale indeling zodanig was dat Amsterdam viel onder de
Gooi- en Vechtstreek. De korpsbeheerder daarvan was de burgemeester
van Hilversum. Daar viel Amsterdam ook onder. Dat was naar mijn
mening ook al een niet zo gemakkelijke zaak. Als je kijkt naar de
zwaarte van de problematiek, was het ook weinig logisch, maar zo
lag het wel. De heer Van Thijn is er dus pas later, toen er zes
regio’s waren en Amsterdam/Amstelland een eigen regio was, directer
bij betrokken geweest. - De heer Koekkoek:
- Heeft u de problemen besproken met de korpschef, de heer
Nordholt? - Mevrouw Schmitz:
- Ik heb een aantal keren contact gehad met de heer Nordholt. Ik
heb hem gisteren horen zeggen dat dit eenmaal is geweest. Ik denk
niet dat wij erover moeten vechten of dat eenmaal of meermalen is
geweest, maar ik heb de heer Nordholt uiteraard ook tussentijds
aangesproken. Ik heb hem zelfs nog een heel persoonlijke, met de
hand geschreven brief gestuurd naar zijn huisadres om een oproep te
doen tot samenwerking, want ik vond dat doodzonde. - De voorzitter:
- Wanneer was dat?
- Mevrouw Schmitz:
- Dat is in ieder geval na het gesprek geweest waarvan de heer
Nordholt gisteren nog precies de datum wist. Ergens half 1992.
Daarna heb ik die brief geschreven. Ik heb daar overigens geen
kopie van bewaard. Dat gebeurt met een handgeschreven brief wel
meer. Anders had u die kopie van mij mogen hebben. Het was een
persoonlijke oproep tot samenwerking, natuurlijk in heel
politieland, maar speciaal met het IRT. Ik heb het altijd zeer
betreurd dat een zo zware zaak als de georganiseerde criminaliteit
niet in cordiale samenwerking kon worden benaderd. - De heer Koekkoek:
- Hielp het als u de heer Nordholt gesproken had?
- Mevrouw Schmitz:
- Ja, ik ben absoluut overtuigd van de intentie van de heer
Nordholt om er zich persoonlijk voor in te zetten. Dat werd dan ook
beloofd. Het werd alleen al weer heel snel aan anderen overgelaten
en dan vervlakte dat goede voornemen. - De heer Koekkoek:
- Zaten de problemen bij die anderen, bij de sub-top, bij de
heren Van Riessen en Welten? - Mevrouw Schmitz:
- De heer Welten heb ik pas op het allerlaatst in IRT-verband
meegemaakt. Met de heer Van Riessen heb ik meer te maken gehad. Ik
denk inderdaad dat er toch verschillen van inzicht waren; Amsterdam
stond er wat te veel buiten. Kortom: daarover waren problemen. - De heer Koekkoek:
- Wist u wat het IRT zou gaan doen?
- Mevrouw Schmitz:
- Misschien mag ik nog even terugkomen op hetgeen ik net zei,
namelijk dat er problemen waren. De indruk mag niet ontstaan dat
Amsterdam helemaal niets heeft gedaan. Amsterdam heeft ook mensen
ingezet. In de teamleiding en in de beheerscommissie zaten mensen
van Amsterdam. Ik noem ook de heer Visser. U moet dus niet denken
dat Amsterdam niks deed of niet meewerkte. Het ging alleen niet
echt van harte. - De voorzitter:
- Misschien kunnen wij nog even vaststellen wat nu precies de
functie van die beheerscommissie was. Was zij nu een soort driehoek
– OM, bestuur en korpsbeheerder en politie – voor dat IRT? Wat was
u eigenlijk? - Mevrouw Schmitz:
- De constructie van de beheerscommissie was lastig. Ik heb horen
zeggen dat wij dat een ideale constructie vonden. Daarop zeg ik
“neen”. Maar ook dat moet u zien in het licht van het ontstaan. In
de periode 1988-1989 waren de gesprekken begonnen. Eerst moesten
vier, later zes regio’s samenwerken. Het was de eerste keer dat
bestuurders, dus de toenmalige burgemeesters en vooral de
voorzitters, er directer bij betrokken waren om menskracht te
leveren. Toen is ook besloten dat wij er nauwer bij betrokken
zouden worden en dat uit de grote overlegvergadering – zoals u
bekend is, zaten daar alle partijen bij elkaar – een kleine groep
bijeen gebracht zou worden als beheerscommissie om toezicht te
houden op menskracht, middelen en inzet. Zij zou daarmee ook weer
verslag kunnen doen aan de achterban. - De voorzitter:
- U zat er in als burgemeester namens het bestuur.
- Mevrouw Schmitz:
- Er zaten twee burgemeesters in.
- De voorzitter:
- Wie was nu eigenlijk verantwoordelijk vanuit het OM? Was dat nu
de procureur-generaal of was dat een andere officier buiten de
IRT-officier? Hoe was het nou? - Mevrouw Schmitz:
- De procureur-generaal was voorzitter van de ICOS, de
interregionale overlegcommissie. Dat was de grote vergadering
waarin alle partijen zaten. In de beheerscommissie zat de
hoofdofficier van Amsterdam, de heer Van Steenderen. Verder zaten
daarin een korpschef en twee bestuurders. Daarmee had je inderdaad
de drie poten van de driehoek. Wij hebben wel vaker gesproken over
de vraag wat nu de formele positie was. Is dit nu een driehoek? Wij
hebben ons gezien als een commissie die uitdrukkelijk moest zien op
het beheer van de middelen, die nogal omvangrijk waren. - De heer Koekkoek:
- Wist u van de inhoud van het werk dat het IRT zou gaan
verrichten? Werd dat in de beheerscommissie besproken? - Mevrouw Schmitz:
- Wij wisten – dat was ook aan de orde geweest in de
voorbesprekingen ter voorbereiding van het IRT – dat naar nieuwe
wegen gezocht moest worden om de zware criminaliteit aan te pakken.
Op dat moment was “pas optreden als strafbare feiten zijn gepleegd”
nog de traditionele weg. Wij wisten dat wij nu een andere weg
zouden inslaan. Dat werd dan pro-actief genoemd. Wij zouden vast
proberen informatie te verzamelen over organisaties die zich
bezighielden met de zware criminaliteit, zelfs nog voordat zij
aangepakt konden worden op grond van gepleegde delicten. - De heer Koekkoek:
- Viel de term “pro-actief” ook in 1990 al?
- Mevrouw Schmitz:
- Ja. Ik heb in de afgelopen weken weer erg veel jargon geleerd,
maar de term “pro-actief” kende ik. - De voorzitter:
- Wist u wat het was?
- Mevrouw Schmitz:
- Ik wist dat het betekende dat je probeerde in de voorbereiding
informatie te vergaren over de organisaties. - De heer Koekkoek:
- Het IRT moest worden afgeschermd. Dat bleek bij de selectie.
Was u overtuigd van de noodzaak daarvan? - Mevrouw Schmitz:
- Ja. Wij hebben – dat moet in 1988 geweest zijn – een paar
bijeenkomsten gehouden waarin ons op grond van gegevens uit een
misdaadanalyse duidelijk werd gemaakt dat wij nu echt de handen
ineen moesten slaan: “alle hens aan dek” om die zware criminaliteit
aan te pakken. Dat gebeurde voor het eerst in een voorbereidende
vergadering in het stadhuis van Hilversum. Dat herinner ik mij
nog. - De heer Koekkoek:
- De afscherming. Was zij nodig?
- Mevrouw Schmitz:
- Ja. Daarbij is van meet af aan de orde geweest dat het een
afgeschermd team zou moeten zijn. Het zou dus niet in een van de
bestaande korpsen worden gencorporeerd. Men wilde toch in grote
apartheid werken om het aan te pakken. Wij hebben zelfs nooit op
die aparte locatie vergaderd. Het team kwam op een heel
afgeschermde locatie te zitten. Dat weet u. - De heer Koekkoek:
- Er zijn twee dingen. Het moest een herkenbaar team zijn omdat
het interregionaal was. Had de mate van afscherming, de mate van
informatie-uitwisseling, met name met de Amsterdamse recherche – op
het Amsterdamse grondgebied zaten toch ook de subjecten van het
onderzoek – te maken met corruptie of met
corruptiegevoeligheid? - Mevrouw Schmitz:
- Die afscherming had te maken met de zorg over corruptie. Juist
daarom moesten wij een apart en afgeschermd team hebben. Dat was
inderdaad de achtergrond van het denken toen. - De voorzitter:
- Was Amsterdam het daar zelf mee eens?
- Mevrouw Schmitz:
- Amsterdam heeft in ieder geval ingestemd met deze opzet. Ik
meen dat daar een van de grondoorzaken ligt van de moeilijke
verhoudingen. Die vrees zat daar toch achter. Amsterdam heeft
uitdrukkelijk meegedaan, zoals ik u net uiteen heb gezet, en is
daar dus mee akkoord gegaan. - De heer Rabbae:
- Was de heer Nordholt wel voor afscherming, maar waren de heren
Van Riessen en Welten dat niet? Was er niet eigenlijk toch een
splitsing in het korps Amsterdam? - Mevrouw Schmitz:
- Nee. Ik denk dat dit een interne discussie is geweest. Ik heb
te maken gehad met het Amsterdamse team. In de voorbereiding hebben
wij te maken gehad met de mening van de korpsbeheerder, de
hoofdofficier en de korpsleiding. - De heer Rabbae:
- Ik zeg het omdat u dat heeft verteld aan de commissie-Wierenga.
Het staat op bladzijde 19 van haar rapport. - Mevrouw Schmitz:
- Wij kregen in de praktijk altijd te maken met de heer Van
Riessen, die daarvoor vanuit zijn rechercheverantwoordelijkheid was
aangewezen. - De heer Koekkoek:
- Heeft die screening daadwerkelijk plaatsgevonden bij de
selectie van het team? - Mevrouw Schmitz:
- Ja, bij mijn beste weten wel.
- De heer Koekkoek:
- In 1991 was er een tussenevaluatie van de heren Van Baarle en
Lith. Wat was de stand van zaken na een twee jaar bezig zijn? - Mevrouw Schmitz:
- Moeizaam. Als je een organisatie opbouwt, weet je dat er tal
van beginperikelen zijn, zoals over de rechtspositie en het in
elkaar zetten van de begroting. Daarover waren moeilijkheden.
Halverwege 1991 heeft de teamleiding met de beheerscommissie een
soort tussenbalans opgemaakt van de stand van zaken. Daarin kwamen
de volgende aspecten aan de orde: dat onze informatiepositie nog
niet goed was, dat de capaciteit voor misdaadanalyse moest worden
uitgebreid en dat wij tegen de grenzen van onze mogelijkheden
aanliepen, ook in technisch opzicht. - De heer Koekkoek:
- Wat de opsporingsmethoden betreft?
- Mevrouw Schmitz:
- Het woord “opsporingsmethode” is toen niet zoveel gebezigd. Wij
liepen er bijvoorbeeld tegenop dat de kentekens van auto’s die
werden geleasd, ongeveer al voordat de politiemannen erin zaten,
bij de criminelen bekend waren. Men liep op tegen het feit dat er
lekken waren in de tap van de telefax. Dat soort technische
problemen waren er. - De heer Koekkoek:
- Maar ook dat men er niet kwam met tappen en volgen?
- Mevrouw Schmitz:
- Men had inderdaad het gevoel dat de criminaliteit hen mijlen
voor was, zoals het werd uitgedrukt. Zij worden niet belemmerd in
hun mogelijkheden en worden door niets geremd, maar wij zitten aan
de grens van onze mogelijkheden, dus wij lopen achter. Een van de
onderdelen die aangekaart werden, was dat het hebben van
voorbereidingshandelingen strafbaar gesteld moest worden. - De heer Koekkoek:
- Veel resultaten waren er dus nog niet op dat moment?
- Mevrouw Schmitz:
- Er waren zeker in de eerste periode niet zoveel resultaten.
Daar werd nadrukkelijk naar gevraagd, omdat de twee bestuurders
verantwoording moesten afleggen aan hun achterban. De burgemeesters
die mensen hadden geleverd, wilden wel graag resultaten zien, maar
iedereen begreep dat het een heel moeilijk karwei was. - De heer Koekkoek:
- Is toen door de beheerscommissie met de teamleiding gesproken
over nieuwe wegen of nieuwe methoden? - Mevrouw Schmitz:
- Nee, wij hebben als beheerscommissie niet over die methoden
gesproken. Er was een duidelijk onderscheid. De echte methode om
mensen op te sporen… - De heer Koekkoek:
- Dat vraag ik, omdat u zegt: men kwam er niet met tappen en
volgen. - Mevrouw Schmitz:
- Wij hebben dat vooral als techniek gezien. Ik sprak al over de
lekken in de tap. - De voorzitter:
- De lekken in de tap?
- Mevrouw Schmitz:
- Van de telefax.
- De voorzitter:
- Het tappen van de telefax.
- Mevrouw Schmitz:
- Het tappen van de telefax. De PTT was geprivatiseerd. Wij
hadden daar geen mensen met een ambtseed zitten. Daar waren
problemen. Wij hebben gezegd dat daarover nader gesproken moest
worden. Dat waren technische problemen. - De heer Koekkoek:
- U dacht: die technische problemen moeten worden aangepakt, en
daarin moet verbetering worden gezocht, maar een nieuwe methode,
zoals die nu bekend is als de Delta-methode, kwam absoluut niet aan
de orde? - Mevrouw Schmitz:
- Dat kwam niet aan de orde. Er was wel een sfeer dat wij zeiden,
en dat de teamleiding ons duidelijk maakte, dat de grenzen van de
mogelijkheden, ook wettelijk gezien, hen belemmerden om zoveel
resultaat te hebben als zij graag wilden. - De voorzitter:
- Over welke belemmeringen had men het dan? Wat wilde men
meer? - Mevrouw Schmitz:
- Ik noemde daarnet al het voorbeeld van strafbaarstelling van
voorbereidingshandelingen. - De voorzitter:
- Die is er gekomen of was er al.
- De heer Koekkoek:
- Niet in 1991.
- Mevrouw Schmitz:
- Ik heb het evaluatierapport van de tussenbalans erop nagelezen.
Het was niet zo expliciet, maar de sfeer was dat de politie zich
aan grenzen heeft te houden, terwijl de criminelen hun gang kunnen
gaan. - De heer Koekkoek:
- Het woord “infiltratie” is toen niet gevallen?
- Mevrouw Schmitz:
- Ik sluit niet uit dat het is gevallen. Informanten kende je ook
in je eigen regio. Je werkte natuurlijk met informanten. - De heer Rouvoet:
- U zegt dat er met de teamleiding en de beheerscommissie over
werd gesproken dat er behoefte was aan uitbreiding van de
capaciteit, bijvoorbeeld voor de misdaadanalyse. Ik heb begrepen
dat er ook is gezegd dat er meer financile deskundigheid nodig was,
naast datgene wat door de FIOD werd gedaan. Als zoiets werd gemeld,
vroeg u dan of werd u verteld wat er feitelijk al werd gedaan door
de FIOD? - Mevrouw Schmitz:
- Nee, een van de zware punten was inderdaad dat men zei dat men
meer disciplines nodig had bij dat werk, met name in de financile
ondersteuning. Men zei accountants en financile deskundigen nodig
te hebben om te kunnen ontrafelen wat zich allemaal voordeed. - De heer Rouvoet:
- Hebt u niet gevraagd wat de FIOD precies deed en of dat
uitgebreid kon worden? - Mevrouw Schmitz:
- Nee, wij hebben ons in de beheerscommissie niet verdiept in hoe
men precies werkte. Dat gebeurde niet. - De heer Koekkoek:
- Hebt u zich in de beheerscommissie beziggehouden met de
inrichting van het IRT? - Mevrouw Schmitz:
- U bedoelt de organisatiestructuur?
- De heer Koekkoek:
- Ja, bijvoorbeeld of men een CID had en of men samenwerkte met
een andere CID? - Mevrouw Schmitz:
- Ja, natuurlijk heeft men het organisatieschema voorgelegd aan
de grote ICOS-vergadering. Een van de resultaten na ongeveer een
jaar was dat werd aangedrongen op een klankbordgroep van de
recherchechefs van de regio’s. Wij waren bang dat de regio’s en het
IRT volstrekt naast elkaar zouden werken en elkaar daarmee wellicht
voor de voeten zouden lopen. Er is op aangedrongen dat er
regelmatig overleg zou zijn tussen de teamleiding en de RCID-chefs
van de onderscheiden regio’s. - De voorzitter:
- Wist u dat de RCID Kennemerland specifiek voor het IRT zou gaan
werken en dat de chef van de criminele inlichtingendienst van het
IRT dat weer onder zijn hoede nam, zoals de heer Langendoen hier
heeft gezegd? - Mevrouw Schmitz:
- Nee, dat wist ik niet. Ik wist wel dat er samengewerkt moest
worden met de regio’s, en dus ook met Kennemerland. Maar dat zich
daar specifiek mensen mee bezig gingen houden, zoals hier ook aan
de orde is geweest, heb ik toen niet geweten. - De heer Koekkoek:
- Wanneer wist u dat wel?
- Mevrouw Schmitz:
- Ik denk dat je dan praat over later, over het eerste deel van
1994. - De heer Koekkoek:
- Februari 1994?
- Mevrouw Schmitz:
- Ja, februari/maart 1994, als duidelijk wordt dat het team is
opgeheven en welke consequenties daaruit zijn voortgevloeid. - De voorzitter:
- Dat is u noch als voorzitter van de beheerscommissie, noch als
korpsbeheerder gemeld? - Mevrouw Schmitz:
- Nee. Als voorzitter/korpsbeheerder was het ons niet bekend
welke mensen precies in welk team zaten. Het was duidelijk dat er
samengewerkt moest worden met de RCID’s en dus ook met
Kennemerland. - De voorzitter:
- De specifieke constructie waarbij de CID Kennemerland veel werk
deed voor het IRT, was u niet bekend? - Mevrouw Schmitz:
- Nee, dat heb ik later pas ontdekt, mede door deze
commissie. - De voorzitter:
- Ook niet toen de hele crisis uitbrak in de maanden november en
december? - Mevrouw Schmitz:
- Nee, zoals ik al zei, heb ik die conclusie begin 1994
getrokken, toen ik duidelijk te horen kreeg dat door het opheffen
van het team problemen waren ontstaan over het afbouwen van
informanten en dergelijke. - De heer Koekkoek:
- Ik ga nog even terug naar de periode dat het team zou overgaan
naar Amsterdam. U was toch wel zodanig bezorgd over de
gezagsverhoudingen, de problemen binnen het openbaar ministerie en
tussen het team en het openbaar ministerie dat u hierover op 6
maart 1993 een persoonlijke brief aan de minister van Justitie
schreef. Waarom was het nodig om die brief te schrijven? Wat was de
aanleiding daarvoor? - Mevrouw Schmitz:
- Mijn medebestuurder, mevrouw Vos van Utrecht, en ik hebben
ontzettend veel genvesteerd in het verbeteren van de verhoudingen.
Mevrouw Vos is op een bepaald moment van functie veranderd, maar
toen bleef ik zelf over. Die verhoudingen kwamen tot een toppunt in
het eerste deel van 1993, toen er werd getwijfeld aan de
integriteit van de toenmalige teamleider, de heer Lith. Daarover
zijn destijds bij herhaling gesprekken geweest met de
procureur-generaal. - De voorzitter:
- Dat was de Kolibrie-zaak.
- Mevrouw Schmitz:
- Dat was inderdaad in verband met de Kolibrie-zaak. Wij hadden
het gevoel dat alles lamgelegd werd. Ik nam de zaak toen zo hoog op
dat ik meende de minister van Justitie persoonlijk te moeten
schrijven, ook omdat wij als beheerscommissie al eerder een beroep
op hem hadden gedaan om extra financile middelen te krijgen. Ik
vond dat hij op de hoogte moest zijn, omdat ik benauwd was dat het
onvoldoende aan hem was doorgegeven. - De heer Koekkoek:
- Heeft die brief ergens toe geleid?
- Mevrouw Schmitz:
- Die brief was van 6 maart. De besprekingen onder leiding van de
procureur-generaal zijn toen verdergegaan. U weet uit de stukken
dat er op 15 april een bijeenkomst is geweest, waarop is besloten
het team over te dragen aan Amsterdam. Het gesprek dat ik over die
brief met de minister van Justitie had, was op 26 april, meen ik.
Dat gesprek heeft zich toen afgespeeld met als ondertoon dat er
eigenlijk al een oplossing was gevonden, omdat het naar Amsterdam
ging. Het was een vrij kort gesprek. De sfeer was: laten wij nu
niet alle problemen uit het verleden naar boven halen, er is nu een
nieuwe koers, dus ik kan weer gerust zijn. - De voorzitter:
- De heer Nordholt heeft hier gisteren ook gesproken over de
vergadering van 15 april. Wij hebben hem gevraagd of hij daar had
gezegd: zo, nu heeft Amsterdam het IRT opgeslorpt. - Mevrouw Schmitz:
- Ja, onder de noemer van een grap.
- De voorzitter:
- Was dat voor u ook een grap?
- Mevrouw Schmitz:
- Ik houd best van grappen, en zeker ook van grappen van de heer
Nordholt, maar hierover heb ik toen wat bedenkelijk gedaan, omdat
het erg gevoelig lag binnen de ontstaansgeschiedenis van het IRT.
Zo’n grap dat zij het nu binnen hadden, terwijl daarover nog wat
gevoeligheid aanwezig was, kon ik toen niet helemaal
waarderen. - De heer Koekkoek:
- Het gesprek met de minister had een geruststellend karakter.
Had u vertrouwen in de overgang van het team naar Amsterdam? - Mevrouw Schmitz:
- Wij hebben op 15 april een uiteenzetting gehad van de heer
Nordholt over hoe hij het zou gaan aanpakken. Die was kort, maar
wel erg krachtig en overtuigend. Ik weet dat ik zelf naar die
vergadering ging met nogal wat scepsis over of het wel zou gaan
lukken, maar dat ik ter plekke overtuigd werd van de oprechte
intentie van Amsterdam om die zaak voort te zetten. Vandaar dat ik
uit die bijeenkomst ben gekomen met vertrouwen dat het een goede
stap was. - De voorzitter:
- Voor de juistheid van het verslag zal ik het nog even precies
citeren. De heer Nordholt heeft op 15 april 1993 gezegd: u denkt
zeker dat wij het IRT willen opslokken? - De heer Koekkoek:
- Was u blij dat u van het IRT af was?
- Mevrouw Schmitz:
- Ik kan dat niet ontkennen, want het was een heidens karwei
geweest. Het slokte ontzettend veel tijd op, en het was toch in een
tijd dat alle korpsbeheerders geweldig veel moesten investeren in
de opbouw van hun regio’s. De beheerscommissie was erg tijdrovend.
Bovendien dacht ik: het is ons in de oude constructie, die ook niet
fraai was, niet gelukt. Ik hoopte dat het zo wel zou lukken, want
het ging wel over de aanpak van de zware criminaliteit. Bij alle
discussies moet dat toch overeind staan. - De heer Koekkoek:
- Misschien formuleerde ik het wat kort, dat u blij was van het
IRT af te zijn. Van problemen tussen beheerscommissie en IRT is
niets gebleken, maar u was blij dat u van de problemen rond het IRT
af was? - Mevrouw Schmitz:
- Ja, en ook blij vanwege onzekerheid bij de mensen van het team.
Dat speelde destijds ook. Zij vroegen hoe de toekomst voor hen was.
Ik herinner mij dat ik samen met de procureur-generaal met de
mensen van het team heb gesproken. Het kostte nogal wat
overtuigingskracht om te zeggen: het team draait door, maar nu
onder Amsterdam. Dat was een traject waar de leden van het team nog
in moesten gaan geloven, moet ik zeggen. - De heer Koekkoek:
- Voordat ik toekom aan de opheffing van het IRT, houd ik een
intermezzo over een heel andere kwestie, die zich waarschijnlijk in
1992 voordeed. U heeft toen meegewerkt aan het verschaffen van
valse identiteiten voor enkele medewerkers van de CID Haarlem. Kunt
u aangeven hoe dat is gegaan? - Mevrouw Schmitz:
- Ja. Ik heb destijds het verzoek gekregen van de korpsleiding
van Haarlem/Kennemerland om met de toenmalige chef RCID, de heer
Mettes, een gesprek te voeren omdat men behoefte had aan
identiteitspapieren op een andere naam. Ik heb daar zeker twee
gesprekken over gehad. Daarover heb ik overleg gevoerd met het
hoofd burgerzaken. De beslissing of je daaraan wel of niet je
medewerking geeft, is immers een zwaarwegende beslissing. De
argumentatie daarvoor was dat men af en toe onder een andere
identiteit moest kunnen optreden, bijvoorbeeld als men weer auto’s
voor observatie nodig had en die onder een andere naam moest kunnen
huren. Men heeft mij toen gevraagd om vier of vijf
paspoorten/rijbewijzen. Ik heb toen mijn medewerking toegezegd voor
niet meer dan twee onder strikte condities. Die condities waren dat
de identiteitspapieren in de kluis van de RCID zouden worden
opgeslagen, dat er een rapport zou worden opgemaakt van het gebruik
en dat met de identiteitspapieren gehandeld zou worden in het kader
van proportionaliteit en subsidiariteit. Die strikte condities
zouden moeten worden opgeborgen in de kluis van de politie. - De voorzitter:
- Die brief hebben wij van u gekregen.
- Mevrouw Schmitz:
- Ja.
- De voorzitter:
- Maar daar staat geen datum op.
- Mevrouw Schmitz:
- Ik heb u een paar brieven gegeven. Ik heb u een brief gegeven
omdat de heer Straver mij in juli van dit jaar nog eens heeft
genformeerd: er loopt een rijksrecherche-onderzoek, ik weet dat dit
toen een rol heeft gespeeld, hier heb je nog eens de papieren. Dat
heb ik een paar weken geleden opgevraagd en daar staat wel degelijk
een datum onder. Ik kijk het nu even na. Daaruit blijkt op welke
datum ik de condities heb getekend op grond waarvan deze
identiteitspapieren zijn afgegeven. Ik zie nu dat er inderdaad geen
datum op staat. U heeft gelijk. Het moet in 1992 geweest zijn. - De voorzitter:
- Maar is die brief wel toen gemaakt en dus niet achteraf?
- Mevrouw Schmitz:
- Nee. U ziet mijn handtekening eronder. U ziet zelfs dat ik het
woord “vier” heb gewijzigd in “twee” met een paraaf erbij van
mijzelf. U ziet op het andere papier dat er afgegeven is in
december en november 1992. - De voorzitter:
- Heeft u ooit daarna gevraagd wat ermee gebeurde?
- Mevrouw Schmitz:
- Indertijd heb ik er niet naar gevraagd, maar ik heb nu gehoord
dat men die drie keer heeft gebruikt. Tweemaal om naar een
informant te reizen in de Verenigde Staten en eenmaal voor de
veiligheid. De heer Langendoen verbleef toen met zijn gezin twee
weken in het buitenland. - De voorzitter:
- Denkt u dat dit alles is wat ermee is gebeurd?
- Mevrouw Schmitz:
- Dat is alles wat mij is gerapporteerd.
- De voorzitter:
- Wanneer?
- Mevrouw Schmitz:
- Dat heb ik nu opgevraagd. Een paar maanden geleden is mij dat
geworden. - De voorzitter:
- Is het mogelijk dat die identiteiten gebruikt zijn voor het
opzetten van bedrijven, etcetera? - Mevrouw Schmitz:
- Ik hoop oprecht van niet. Dat zal u duidelijk zijn. Ik heb met
de korpsleiding, met de chef RCID, onder strikte condities
identiteitspapieren afgegeven. Ik vind dat ik dat ook mag doen in
het goede vertrouwen dat ik mag en moet hebben in de politie. Als
daar misbruik van is gemaakt, is dat een ernstige zaak, waar ik dan
uiteindelijk wel verantwoordelijk voor ben. - De voorzitter:
- Had u een wettelijke basis om dit te doen?
- Mevrouw Schmitz:
- Een burgemeester geeft een paspoort af op grond van de
Paspoortwet. Ik heb nu gehoord – dat heeft u ook in de papieren
gelezen – dat men waarschijnlijk eerst bij de CRI om deze
identiteitspapieren heeft gevraagd. Maar dat wist ik toen niet.
Daar kregen zij die niet, omdat de CRI die uitsluitend gebruikte
voor pseudo-koop. In die zin is dat een rechtstreekse lijn geweest.
Ik ben daar echter voor verantwoordelijk en ik heb die dingen ook
afgegeven. Als daarvan misbruik is gemaakt, betreur ik dat
buitengewoon en dan vind ik dat buitengewoon ernstig. - De voorzitter:
- Maar u voelt zich wel verantwoordelijk?
- Mevrouw Schmitz:
- Ik voel mij daarvoor verantwoordelijk, want ik heb dat
gedaan. - De voorzitter:
- Ook als er eventueel iets mee is gebeurd wat u niet had
bedoeld? - Mevrouw Schmitz:
- Ja, helaas, maar ik ben het wel.
- De heer Koekkoek:
- Weet u of aan uw condities voldaan is?
- Mevrouw Schmitz:
- Een paar weken geleden heb ik gevraagd of die condities
inderdaad in de kluis liggen. Toen heb ik ze opgevraagd. Ik heb ze
de dag daarop gekregen. - De heer Koekkoek:
- Die condities liggen in de kluis.
- Mevrouw Schmitz:
- En de paspoorten.
- De heer Koekkoek:
- In die condities staat ook iets over bijvoorbeeld het bewaren
van de identiteitsbewijzen. Wordt aan die voorwaarden voldaan? - Mevrouw Schmitz:
- Een van de identiteitsbewijzen ligt nog in de kluis. Het andere
– dat heb ik ook in de papieren gezien – ligt daar niet in. Bij de
korpschef zou nagegaan moeten worden waar dat nu is. - De heer Koekkoek:
- Dus daarbij is eigenlijk niet aan de voorwaarden voldaan.
- Mevrouw Schmitz:
- Niet in die strikte zin. Daar heeft u gelijk in.
- De voorzitter:
- Mag ik nog een vraag stellen over de voorwaarden? Er staat dat
de papieren geborgen blijven in de kluis van de chef CID. Verder
staat er dat de chef CID verantwoordelijk is voor de uitgifte en
het gebruik en bij elk gebruik rekening houdt met de beginselen van
proportionaliteit en subsidiariteit. Hij kon misschien denken dat
hij daar ook een bedrijf mee kon oprichten. - Mevrouw Schmitz:
- Dat lijkt mij toch een stugge gedachte.
- De voorzitter:
- Veel kan proportioneel en subsidiair zijn. Heeft u in het
gesprek dat u toen met de heer Mettes heeft gehad, de toenmalige
chef van de heer Langendoen, gezegd wat men er dan ongeveer mee kon
doen? - Mevrouw Schmitz:
- Ja. In dat gesprek kwam naar voren dat men af en toe een auto
moest huren voor observatie – ik zei het al – ruimte moest huren en
dat soort zaken. Het was niet om bedrijven op te richten. Ik zou
dat niet hebben bedacht. - De voorzitter:
- De ruimte kan ook een loods zijn.
- Mevrouw Schmitz:
- Achteraf bezien, kan dat. Ik wil hierover nog iets kwijt,
anders lijkt het een typisch Haarlemse zaak. Het is ook in andere
grote steden gebruikelijk. U zou bij de CRI kunnen informeren bij
welke gemeenten dat wel meer gebeurt. Het moet wel een uitzondering
blijven. Het is een zware zaak. - De voorzitter:
- De heer Nordholt heeft het ook gemeld. Zijn u nog andere
regio’s bekend? - Mevrouw Schmitz:
- Ja. Ik heb u in het voorgesprek al een paar gemeenten
genoemd. - De voorzitter:
- U zegt…
- Mevrouw Schmitz:
- Als u hiernaar informeert bij voormalig collega’s van mij, dan
meen ik dat u dat over andere grotere gemeenten ook hoort. - De voorzitter:
- De andere grotere gemeenten? U vindt dat het u nu niet vrij
staat om deze te noemen? - Mevrouw Schmitz:
- Zo geheim is het nu ook weer niet. Informeert u in Rotterdam,
Utrecht, Den Bosch. - De voorzitter:
- Wij zullen dat doen.
- De heer Vos:
- Ik wil mevrouw Schmitz toch nog een vraag stellen. Ik wil
precies weten hoe het indertijd is gegaan met die valse
identiteiten. U zegt dat er geen rechtsgrond aanwezig was om
identiteiten af te geven. - Mevrouw Schmitz:
- Dat heb ik niet gezegd. Dat stelt u nu.
- De heer Vos:
- Ik begreep dat u in antwoord op een vraag van de voorzitter
ontkende dat u daarvoor een rechtsgrond had. - Mevrouw Schmitz:
- Ik heb gezegd dat een burgemeester op grond van de Paspoortwet
– artikel zoveel zal het wel zijn – paspoorten, rijbewijzen en
dergelijke afgeeft. - De voorzitter:
- Maar geen valse.
- Mevrouw Schmitz:
- Nee. Die wet heeft natuurlijk geen artikel waarin staat dat ik
ben gemachtigd om valse dingen af te geven. Er staat wel het een en
ander in over dienstpaspoorten en dergelijke. - De heer Vos:
- Ik wil graag van u weten wat u precies heeft gedaan voordat u
het besluit nam, deze valse identiteiten af te geven. Hoe heeft u
zich vergewist van uw bevoegdheid daartoe? - Mevrouw Schmitz:
- Ik val wel in herhaling. Ik heb eerst het verzoek gekregen van
de korpsleiding. Ik heb ten minste twee gesprekken gevoerd met de
chef RCID. Ik heb daartussendoor uitvoerig overleg gevoerd met mijn
chef burgerzaken waarin werd besproken of dat kon. - De heer Koekkoek:
- Vindt u het wenselijk om een wettelijke regeling te treffen
voor deze zaken? - Mevrouw Schmitz:
- Ja, zij het dat je met een wettelijke regeling misbruik ook
niet kunt tegengaan, zo er al misbruik van is gemaakt. Ik vind het
wel zuiverder. Als dat nodig is, moet je dingen ook vastleggen,
controleerbaar maken en dergelijke. Misbruik voorkom je volgens mij
nooit. - De heer Koekkoek:
- Nee, maar nu was het toch wel een vorm van vrij bestuur.
- Mevrouw Schmitz:
- Ik zei het al: op verzoek van de CRI gebeurt dat ook in andere
steden. Dat is inderdaad een vorm waarbij je nadere vastlegging
wellicht kunt overwegen. - De voorzitter:
- Wist u toen dat er wel een geheime regeling is voor nationale
verstrekking van dergelijke paspoorten en identiteiten? - Mevrouw Schmitz:
- Ja. Ik heb mij er toen alleen niet van vergewist dat de CRI in
deze zaak eerder had geweigerd om mee te werken. Dat heb ik nu pas
in de papieren gelezen. - De heer Koekkoek:
- Had dit uw beslissing veranderd?
- Mevrouw Schmitz:
- Ik denk dat ik dan verder had genformeerd.
- De heer Koekkoek:
- Dan was u kritischer geweest.
- Mevrouw Schmitz:
- Dan was ik nog kritischer geweest dan ik al was.
- De heer De Graaf:
- U wist van het bestaan van die nationale regeling. Zei u dat
net? - Mevrouw Schmitz:
- Ik wist dat dit wel meer gebeurde.
- De heer De Graaf:
- U heeft daaruit niet de logische conclusie getrokken dat u
eerst bij de CRI kon informeren of van die regeling gebruik kon
worden gemaakt? - Mevrouw Schmitz:
- Ja, dat had ik moeten doen. Daar heeft u gelijk in. Ik heb toen
het verzoek van de korpsleiding gekregen en ik heb daarover de
gesprekken gevoerd die ik heb aangegeven. Ik heb mij er toen
inderdaad niet van vergewist dat de CRI had geweigerd. - De heer Vos:
- Kunt u zich nog herinneren wat de adviezen van uw chef
burgerzaken in dezen zijn geweest? - Mevrouw Schmitz:
- Ja. Ik heb mijn medewerking gegeven uiteraard na en in goed
overleg met de chef burgerzaken. - De heer Vos:
- Wat heeft hij u geadviseerd?
- Mevrouw Schmitz:
- Als hij mij geadviseerd had dat ik dat niet mocht doen, had ik
dat niet gedaan. Dat lijkt mij helder. Dan was ik verder gaan
informeren. Je hebt ambtelijke adviezen die je niet zomaar, zeker
niet in zo’n zaak, naast je neerlegt. - De heer Vos:
- Heeft hij u een grond gegeven om het te doen? Heeft hij u een
basis geboden om deze valse identiteit af te geven? - Mevrouw Schmitz:
- Ik heb u nu precies verteld hoe ik heb gehandeld. Meer heb ik
daarover niet te zeggen. - De voorzitter:
- Goed.
- De heer Vos:
- Dus hij heeft u geen grond gegeven?
- Mevrouw Schmitz:
- Ik heb met mijn chef burgerzaken als deskundig ambtenaar, juist
op het gebied van deze wetgeving, overleg gevoerd en in overleg met
hem heb ik dit kunnen afgeven. - De voorzitter:
- De heer Koekkoek gaat verder.
- De heer Koekkoek:
- Zoals ik u zei, was dit een intermezzo. In een periode waarin u
ziek bent, neemt u kennis van de opheffing van het IRT via het
persbericht en het krantebericht. Wat was uw eerste reactie
daarop? - Mevrouw Schmitz:
- Via het persbericht, via het krantebericht en het telefoontje
van de heer Straver dat ik indertijd kreeg. Tijdens de weken waarin
ik ziek was, heeft hij mij absoluut niet lastig gevallen, maar toen
was hij dusdanig geschokt dat hij mij wel degelijk heeft opgebeld.
Ik was ook geschokt. Ik heb daar geen ander woord voor. Ik was
buitengewoon boos. - De heer Koekkoek:
- In welke termen uitte u uw boosheid?
- Mevrouw Schmitz:
- Ik weet niet eens of ik mij geuit heb, maar ik heb minstens
gedacht “het is ze toch gelukt”. U moet zich dat een beetje
voorstellen in het licht van jaren lang werken en erin geloven dat
wij met elkaar de criminaliteit moesten aanpakken. Je ziet dat het
niet goed van de grond komt. Je hebt dan, na al die strubbelingen,
een nieuwe koers zien ontstaan. Je gelooft daarin. Je denkt dat het
nu dan wel goed gaat. En dan hoor je een half jaar later dat het is
opgeheven, dat het is afgelopen met die zaak. Dan heb je echt het
gevoel dat je voor niks hebt gewerkt. - De heer Koekkoek:
- Het is ze toch gelukt.
- Mevrouw Schmitz:
- Ja. Ik heb straks al gezegd dat het mijn overtuiging is – in
dat opzicht staat voor mij het rapport van de commissie-Wierenga
100% overeind… - De voorzitter:
- Wat betreft…
- Mevrouw Schmitz:
- Wat de slechte verhoudingen betreft, wat het gebrek aan
samenwerking betreft. Ik ben de vraag van de heer Koekkoek even
kwijt. Excuus. - De heer Koekkoek:
- Het is ze gelukt.
- Mevrouw Schmitz:
- Het is ze gelukt. Ik heb er echt in geloofd, met die
bijeenkomst in april en dergelijke. Ik had het natuurlijk ook al
wel in de maanden april/juli gehoord. Er is ook gesproken over die
bijeenkomst in juni. Ik heb toen ook een verslag gezien waaruit
bleek dat het bij het aantreden van de heer Van Kastel al meteen
misging tussen hem en het team in zijn eerste gesprek met het team.
Ik zie dan dat het opgeheven wordt en mijn eerste gedachte is dan
“het is ze gelukt” in de zin van “ze hebben er zelf ook niet in
geloofd”. - De heer Koekkoek:
- Wist u hoe de gang van zaken was vanaf juni/juli 1993 tot
december? Hoorde u daar iets van? - Mevrouw Schmitz:
- Ik heb daar in mei/juni nog het een en ander over gehoord. Dat
had een aantal redenen. Ik noem de gesprekken met het team. Ik wist
dat het team ook gevoelig was. Het vroeg zich af of het straks kon
doorwerken. Bovendien had ik gehoopt – dat hoorde ik de heer
Nordholt ook zeggen – dat de toenmalige teamleider, de heer Lith,
mee zou overgaan en het team dus zou blijven draaien. Daardoor zou
het team een goed vertrouwen houden in de voortzetting. Indertijd
ben ik genformeerd over het feit dat de heer Lith een andere
functie zou aanvaarden en niet mee zou overgaan naar het team onder
Amsterdam. - De heer Koekkoek:
- Het persbericht maakte gewag van de methode. Kon u dat verband
leggen: de methode – de opheffing? - Mevrouw Schmitz:
- Nee, dat verband heb ik toen niet kunnen leggen. Als ik dat
toen had gezien, had ik waarschijnlijk ook argwaan gehad en mij
afgevraagd of dat nou de echte reden was geweest. Dat sluit aan bij
mijn gedachte “zie je wel…”. - De voorzitter:
- In ons voorgesprek zegt u nog explicieter wat u dacht. Wilt u
dat herhalen? U zei niet alleen “het is gelukt”. - De heer Koekkoek:
- Het verband tussen de methode en de opheffing.
- Mevrouw Schmitz:
- Ik heb niet geloofd dat dit de oorzaak was. Ik heb
waarschijnlijk “een doekje voor het bloeden” gezegd. Ik weet het
niet meer zeker. - De heer Koekkoek:
- Een stok om de hond te slaan.
- Mevrouw Schmitz:
- Een stok om de hond te slaan, juist.
- De heer Koekkoek:
- Zo heeft u dat ervaren op dat moment.
- Mevrouw Schmitz:
- Ja.
- De voorzitter:
- Wist u toen iets van de methode?
- Mevrouw Schmitz:
- Nee. Ik heb daarna en door deze commissie natuurlijk ontzettend
veel meer gehoord van de methode, maar daar wist ik toen niets
van. - De heer Koekkoek:
- Hoe bent u daarvan op de hoogte geraakt? Wist u daar voor 7
december niets van? - Mevrouw Schmitz:
- Nee, niet in de zin zoals ik die methode nu beschreven hoor
worden. - De heer Koekkoek:
- Wat wist u wel voor 7 december?
- Mevrouw Schmitz:
- Ik wist natuurlijk dat er gewerkt werd met informanten. Ik wist
dat men probeerde informatie vanuit criminele organisaties te
vergaren. - De heer Koekkoek:
- Hoe wist u dat? In wat wij tot nu toe besproken hebben, kwam
dat eigenlijk niet naar voren. Wij hebben gesproken over 1991. Er
zit nog een hele tijd tussen, maar hoe wist u dat men werkte met
informanten? - Mevrouw Schmitz:
- In de tussenbalans halverwege 1991 staat dat wij ons een betere
informatiepositie moeten verwerven, zoals ik al heb gezegd. Er
wordt bij RCID’s berhaupt met informanten gewerkt. Dat kan volgens
de wet en daar wordt mee gewerkt. Dat is vrij logisch. - De heer Koekkoek:
- Wanneer hoorde u van de methode die is gebruikt, die bestond
uit het doorlaten van drugs? - Mevrouw Schmitz:
- Dat heb ik eigenlijk pas hangende de ontwikkelingen van de
laatste weken en maanden gehoord. - De voorzitter:
- Heeft de korpschef in Haarlem, waar u korpsbeheerder was, u in
december niet genformeerd, toen hij er wel meer van wist? Vanaf 7
december weet hij het in ieder geval. Heeft hij u niet
genformeerd? - Mevrouw Schmitz:
- Ik heb altijd een goede en open relatie gehad met de korpschef,
dat moge duidelijk zijn uit de wijze waarop hij optreedt. Je moet
ook zien dat korpsbeheerders/bestuurders van oudsher, maar ook nu
nog, denk ik, de justitile acties uitdrukkelijk de zaak achten van
het openbaar ministerie. Maar zij zijn wel verantwoordelijk voor
het beheer. Een korpsbeheerder werd ook op de hoogte gesteld, als
er bijvoorbeeld een justitile actie was waarbij gevaren van
openbare orde zouden zijn of waarbij mensen gevaar liepen. Vandaar
dat ik in februari/maart werd genformeerd dat de heer Langendoen in
de gevarenzone kwam door de situatie. - De heer Koekkoek:
- U was in februari weer op de been?
- Mevrouw Schmitz:
- Ja, ik was in januari weer op de been.
- De heer Koekkoek:
- Er verschenen toen allerlei publikaties in de kranten. Hebt u
toen niet aan de korpschef gevraagd hoe het zat? - Mevrouw Schmitz:
- In januari/februari waren de publikaties vooral gericht op de
verhoudingen tussen de korpschefs in Utrecht en Amsterdam. Door de
heer Straver zijn toen duidelijke pogingen gedaan om daar herstel
in aan te brengen. Daar gingen onze gesprekken over. Op dat moment
is er niet gesproken over de methode of wat ook. - De voorzitter:
- Maar het zogenaamde afbouwen, het trachten het traject en de
samenwerking met de bedoelde groei-informant te stoppen gebeurt in
Haarlem eigenlijk al meteen na 7 december. Dan wordt die
verantwoordelijkheid overgedragen aan Haarlem. Dat is toch ook een
bestuurs/beheersverantwoordelijkheid, zeker als men in aanmerking
neemt dat de hele club daar bij elkaar zit, soms 24 uur per dag,
hebben wij gehoord. - Mevrouw Schmitz:
- Daar heb ik in februari/maart van gehoord.
- De voorzitter:
- Niet eerder?
- Mevrouw Schmitz:
- Niet eerder. Toen hebben wij gesprekken gehad over het afbouwen
van informanten enzovoorts. - De voorzitter:
- Was dat gesprek direct gekoppeld aan de reis die de heer
Langendoen en de heer Van Vondel maakten naar de Verenigde
Staten? - Mevrouw Schmitz:
- Ja. De eerste keer was dat uitdrukkelijk gekoppeld aan het feit
dat een informant die in de Verenigde Staten vertoefde,
gewaarschuwd moest worden dat hij niet terug moest keren. Dat is
ook het moment geweest dat de hoofdofficier en ik zelf in de
driehoek uitdrukkelijk zijn genformeerd dat de informant gevaar
liep, maar dat er ook veel dreiging aan het adres van de chef RCID
was. - De voorzitter:
- Hebt u toen gevraagd of deze methode nog doorging onder uw
verantwoordelijkheid? - Mevrouw Schmitz:
- Wij hadden toen twee dingen. In de eerste plaats was het
IRT-team opgeheven, en dit werd uitgelegd als een gevolg van het
opheffen van het IRT en het plotseling afbreken van contacten. In
de tweede plaats spraken wij in die periode uitdrukkelijk over de
vraag hoe het verder ging na het IRT. Er werd gewerkt aan het
oprichten van het nieuwe kernteam. - De voorzitter:
- Wij hebben gevoeglijk vast kunnen stellen dat onder de
verantwoordelijkheid van de RCID Kennemerland de methodiek in
vergelijkbare vorm werd voortgezet. Hebt u daar nog naar gevraagd,
c.q. wist u dat? - Mevrouw Schmitz:
- Nee, dat wist ik niet.
- De voorzitter:
- Dat is toen niet over tafel gegaan?
- Mevrouw Schmitz:
- Nee, dat is niet over tafel gegaan. Ik heb nu gehoord hoe dat
elders is doorgegaan, in Rotterdam en dergelijke. Een van de grote
treurigheden van dit geheel vind ik hoe laat de hoofdcommissaris is
genformeerd. Dat heb ik toen ook niet gehoord. - De heer Koekkoek:
- Ook niet de zending in de zomer van 1994 die aan de orde is
geweest in ons gesprek met de heer De Beaufort ? De korpschef wist
daarvan, maar hij vond het kennelijk niet nodig om u daarover te
informeren. - Mevrouw Schmitz:
- De zending in de zomer van 1994?
- De heer Koekkoek:
- Ja, de laatste doorlating.
- Mevrouw Schmitz:
- Nee, die 6000 kg daar wist ik niets van, daar heb ik hier van
vernomen. - De heer Koekkoek:
- Vindt u dat de korpschef tekortgeschoten is in het informeren
van de korpsbeheerder? - Mevrouw Schmitz:
- Nee. Daar zou je overigens over kunnen nadenken. Ik weet dat er
op dit moment een stevige discussie in de kring van de
korpsbeheerders gaande is aan de hand van een eerste notitie van
Binnenlandse Zaken over de vraag of korpsbeheerders op een andere
manier betrokken moeten zijn bij het CID-werk. De scheiding was
altijd dat justitile acties onder het openbaar ministerie vallen,
maar is dat wel voldoende in evenwicht met de
beheersverantwoordelijkheid die je hebt? Als mensen van de RCID
dingen doen, in het Rotterdamse opereren zonder hun chefs te
informeren, enzovoorts, dan ben ik daar in beheersmatig opzicht
uitdrukkelijk verantwoordelijk voor. Maar van de inhoud van zoveel
kilo doortransporteren, of wat dan ook, was ik niet op de hoogte.
Dat is een discussie die nu, in het licht van het verleden, gaande
is. - De voorzitter:
- De vraag is natuurlijk wel van belang, als de hoofdofficier in
Haarlem hier zegt: wat buiten mijn arrondissement gebeurt, daar ben
ik weer niet verantwoordelijk voor. - Mevrouw Schmitz:
- Ja, dat heb ik hem horen zeggen. Ik denk dat ik dat ook in
zekere zin logisch vindt, omdat hij natuurlijk een soort
jurisdictie in zijn eigen gebied heeft. Hij mag ervan uitgaan, en
zou dat hebben kunnen verifiren, dat op het moment dat men in
Rotterdam of elders opereert, het OM daar de verantwoordelijkheid
heeft overgenomen. Dat is het gezag aan de kant van justitie. Dat
laat onverlet dat ik zeg: het beheer blijft doorgaan, want het zijn
mensen van jouw korps. - De heer Koekkoek:
- Zij bleven in Rotterdam werken, zelfs nadat zij uit dienst
waren. - Mevrouw Schmitz:
- Ik vind dat heel slecht. U hebt de heer Straver gehoord, en
gezien hoe hij voor zijn mensen staat. De mensen hadden alle reden
om de korpsleiding te vertrouwen. Men had niet op dat punt op eigen
houtje door mogen gaan. - De heer Koekkoek:
- Vindt u dat een korpsbeheerder verantwoordelijk is voor
ongeoorloofd politie-optreden? - Mevrouw Schmitz:
- Je bent als korpsbeheerder verantwoordelijk voor de wijze
waarop politiemensen worden ingezet. En dan bedoel ik ook hun
persoonlijke situatie en hun veiligheid. Voor de gezagslijn van
justitie heb je het openbaar ministerie, maar als beheerder ben je
een heel eind verantwoordelijk. Als men buiten het eigen gebied
optreedt en als men acties onderneemt die te ver gaan, en in mijn
ogen zeer vergaand te ver gaan, ja, dan heb je een
verantwoordelijkheid. Overigens sta ook ik wel voor de intentie
waarmee de mensen gewerkt hebben. - De heer Koekkoek:
- De korpsbeheerder is medeverantwoordelijk voor riskante
operaties? - Mevrouw Schmitz:
- Je bent zeker medeverantwoordelijk.
- De voorzitter:
- U neemt die verantwoordelijkheid nu ook?
- Mevrouw Schmitz:
- Bestuurders delegeren natuurlijk veel aan de korpsleiding, dat
is duidelijk. Maar waar een korpsleiding verantwoordelijk is, is
uiteraard daarmee ook de beheerder verantwoordelijk, dus ik vind
dat ik daar medeverantwoordelijk voor ben. - De heer De Graaf:
- U was behalve korpsbeheerder van de regio ook nog burgemeester
van een niet zo kleine stad. - Mevrouw Schmitz:
- Ja, ik had nog paar andere dingen te doen ook.
- De heer De Graaf:
- Dat korpsbeheerderschap moest u er toch bij doen?
- Mevrouw Schmitz:
- Dat is een van de zaken die ik hangende het proces van de
reorganisatie ook een paar keer heb opgemerkt. Juist de
burgemeesters van grotere steden waren doorgaans korpsbeheerder van
een regio. Zij kregen de hele reorganisatie en de hele opbouw van
de regio erbovenop. Derhalve werden zij ook vaak ingezet in
allerlei landelijke commissies en besprekingen, enzovoorts. Het was
dus een buitengewoon hectische tijd. Dat is overigens geen
verontschuldiging, want je neemt die verantwoordelijkheid en je
vindt het ook nog leuk, laat ik dat erbij zeggen, maar het was wel
zwaar. - De heer De Graaf:
- Mijn vraag is eigenlijk of een korpsbeheerder die
verantwoordelijkheid wel kan nemen, zeker als die wordt verzwaard
in de discussies die nu plaatsvinden, om echt zelf toezicht uit te
oefenen op zaken als de RCID, als dat iets is dat “nebenbei”
is. - Mevrouw Schmitz:
- Bestuurders moeten in het algemeen werken met het delegeren van
bevoegdheden aan mensen met wie je werkt, anders kun je dat werk
niet doen. Daar hoort ook bij dat je vertrouwen hebt in die mensen,
anders kun je geen bevoegdheden delegeren. Ik heb dat vertrouwen
gehad en ik heb dat vertrouwen nog. Daarmee wil ik niet zeggen dat
er geen fouten zijn gemaakt. Voor die fouten ben ik dan
medeverantwoordelijk. Zo moet je werken met elkaar. Zo zullen wij
ook in de toekomst moeten werken. Je kunt niet alles in regels
vastleggen. Bestuurders zullen ook in de toekomst met aan mensen
gedelegeerde bevoegdheden moeten werken. Daar hoort vertrouwen bij.
Als er ergens dingen fout gaan en misbruik wordt gemaakt, dan red
je het echt niet door allemaal regels te veranderen. Dan zijn er
dingen fout en daar ben je verantwoordelijk voor en dus
aanspreekbaar op. - De voorzitter:
- Wist u alles wat u van de zaak wist, zoals die zich heeft
afgespeeld, nooit eerder dan de korpschef het wist? - Mevrouw Schmitz:
- Dat is de logische consequentie.
- De heer Koekkoek:
- Bent u achteraf bezien voldoende door de korpschef
genformeerd? - Mevrouw Schmitz:
- Ik heb daarnet al gezegd dat ik altijd een uitstekende relatie
heb gehad met de korpschef. Ik vind nog dat het een hoogstaande
korpschef in Nederland is. Toen hij dingen niet wist, kon hij ze
mij ook niet vertellen. - De heer Koekkoek:
- Maar toen hij het wel wist?
- Mevrouw Schmitz:
- Ja, voor zover het mijn gezag en beheer betreft. Het gezag van
het OM ligt aan de andere kant. - De voorzitter:
- Dat doorlaten van die bepaalde partij van 6000 kg had u toch
ook moeten weten? - Mevrouw Schmitz:
- Dat had hij mij kunnen vertellen. Strikt genomen is dat de
verantwoordelijkheid van het OM, vind ik, maar dat had hij mij
kunnen vertellen. In de goede relatie die wij hadden, had dat wel
gekund. Dan had ik wat kunnen delen in zijn
verantwoordelijkheid. - De heer Koekkoek:
- Het valt toch wel in de categorie riskante operaties?
- Mevrouw Schmitz:
- Ja, daar hebt u gelijk in.
- De voorzitter:
- Bent u nog betrokken geweest bij de beslissing om de heer
Langendoen te benoemen tot plaatsvervangend teamchef van het nieuwe
kernteam? - Mevrouw Schmitz:
- Ja, dat was in de zomer van 1994, in de periode dat de heer
Langendoen in een gevaarlijke situatie zat. De korpschef heeft mij
toen gemeld dat het toch een goede zaak zou zijn, als er
veranderingen zouden plaatsvinden. Hij wilde berhaupt zijn RCID
anders inrichten. Hij heeft u daar ook van verteld. Er was een
functie die de heer Langendoen graag zou willen hebben; de functie
waar hij later naartoe is gegaan. De heer Straver had iemand op het
oog als nieuwe chef RCID en daar ben ik mee akkoord gegaan. - De voorzitter:
- Hebben de voorgeschiedenis en de verantwoordelijkheden voor het
traject CID Kennemerland daarbij geen rol gespeeld? - Mevrouw Schmitz:
- Ja, dat heeft in die zin wel een rol gespeeld dat de heer
Langendoen als een spin in het web van de RCID zat en in de
gevarenzone terecht was gekomen. De heer Langendoen vond het zelf
ook een goede zaak om uit die relatie te gaan, heb ik begrepen. De
heer Straver had uitdrukkelijk het idee dat er nieuw bloed in de
RCID moest en dat de RCID aan strakkere procedures en regels
gebonden moest worden. Hij zocht een nieuwe chef RCID en hij had
een functie waar de heer Langendoen uitstekend geschikt voor
was. - De voorzitter:
- Was het verstandig om hem te benoemen in een team dat zich voor
een deel in ieder geval ook met de erven Bruinsma bezig hield? - Mevrouw Schmitz:
- Dat kun je je nu afvragen. Dat is dan in het licht van de
informatie van nu en die had de heer Straver indertijd ook nog
niet. Ik heb begrepen dat hij dat pas in februari 1995 heeft
gehoord. Dat achteraf interpreterend zou ik zeggen: had hem maar
helemaal uit die hoek gehaald, opdat hij daar niet meer in beeld
is. - De heer Rouvoet:
- Is dat toen niet aan de orde geweest? U zegt dat het gevaar
daarin ook een rol speelde. Dat staat daar toch niet los van? Heeft
men zich toen niet afgevraagd of dit wel de verstandigste
verschuiving was? - Mevrouw Schmitz:
- Men heeft toen wel overwogen dat hij in die gevarenzone zat en
dat hij uit de RCID weg moest. Er is ook gesproken over het feit
dat de heer Langendoen een paar zeer zware maanden had gehad. Ik
meen dat de heer Straver zei dat hij een hoge prijs had betaald,
ook in zijn priv-leven. En er is uitdrukkelijk aan de orde geweest
dat de heer Straver wel degelijk vertrouwen had in de heer
Langendoen en dus vond dat hij een andere, overigens minder
vertrouwensvolle functie, zoals chef RCID, wel degelijk kon
aanvaarden en daar heb ik hem in gevolgd. - De heer Koekkoek:
- Bent u betrokken geweest bij de schorsing van de heren Van B.
en L.? - Mevrouw Schmitz:
- Ja. Dat hoort ook zo. De korpsbeheerder moet daarvoor
toestemming geven. - De heer Koekkoek:
- Ja, zeker. Wat was de grond daarvoor?
- Mevrouw Schmitz:
- Zij zijn geschorst tijdens het rijksrecherche-onderzoek naar de
situatie waarin zij vertrouwelijke informatie aan de derden hadden
verstrekt. - De heer Koekkoek:
- Inmiddels heeft het college van PG’s daarover ook een uitspraak
gedaan. Maar dat was na uw tijd. - De voorzitter:
- In mei 1995.
- De heer Koekkoek:
- Bent u voldoende genformeerd over wat er aan de gang was?
- Mevrouw Schmitz:
- Ik ben indertijd genformeerd over hetgeen zich had afgespeeld
en over het feit dat daarmee het vertrouwen behoorlijk was
geschaad. De korpschef en, naar ik meen, de hoofdofficier – ik heb
dat ook uitdrukkelijk geaccordeerd – vonden dat beiden tijdens het
rijksrecherche-onderzoek geschorst moesten worden. - De heer Koekkoek:
- U vindt die schorsing achteraf nog steeds terecht?
- Mevrouw Schmitz:
- Ik heb na die tijd geen nieuwe informatie gekregen. Als ik dit
nu interpreteer met de wetenschap van toen, denk ik nog steeds dat
het terecht is geweest. - De voorzitter:
- Ook als de onbevoegde derden de politie in Amsterdam en de
Binnenlandse veiligheidsdienst blijken te zijn? - Mevrouw Schmitz:
- Ja. Ook daarvoor had men naar de korpsleiding moeten gaan. Dat
kun je ook van anderen zeggen, maar deze twee heren hadden dat ook
moeten doen. - De heer Koekkoek:
- Als korpsbeheerder was u ook verantwoordelijk voor de
politieregisters. Kun je die verantwoordelijkheid waarmaken? - Mevrouw Schmitz:
- Je bent verantwoordelijk voor het beheer, voor de veiligheid,
voor het feit dat daar de juist informatie in komt en dat er
correct mee wordt omgegaan. Dat beheer delegeer je aan de
korpschef. Ik vind dat wel een lastige verantwoordelijkheid, want
die echt invullen, doe je als korpsbeheerder eigenlijk niet. - De heer Koekkoek:
- Hoe zou het beter geregeld kunnen zijn? Je kunt die
verantwoordelijkheid eigenlijk niet waarmaken. Dat begrijp ik van
u. - Mevrouw Schmitz:
- Ik denk dat het heel lastig is. Je zegt niet ieder half jaar:
laat mij die politieregisters eens zien. Zo werkt dat niet. - De voorzitter:
- Heeft u ooit een politieregister gezien?
- Mevrouw Schmitz:
- Nee.
- De voorzitter:
- Heeft u ooit gevraagd: wat zit daar nou in, jongens?
- Mevrouw Schmitz:
- Nee. Ik meen dat je die verantwoordelijkheid misschien
rechtstreeks kunt laten bij de korpschefs of bij justitie/OM.
Inhoudelijk heb je er geen bemoeienis mee. Dat zou ook kunnen. Er
zijn wel meer dingen waarvoor je verantwoordelijk bent en waarop je
aanspreekbaar bent. Maar hoe maak je dat in de veelheid van zaken
waar? Dat is waar. - De heer Koekkoek:
- Voorzitter! Ik stel mijn laatste vraag. Mevrouw Schmitz! Hoe
oordeelt u nu, achteraf, over de opheffing van het interregionaal
rechercheteam, met de wetenschap van nu? - Mevrouw Schmitz:
- Ik denk dat minstens een genuanceerder oordeel past. Gisteren
heb ik de heer Nordholt tegen uw commissie horen zeggen: commissie,
doe uw wijze werk maar, en dan worden de zaken opgelost. Ik blijf
van oordeel dat je menselijk falen, slechte verhoudingen, niet
oplost door nieuwe onderzoeken, rapporten, commissies. Hoe wijs
deze commissie haar werk ook zal verrichten. Daarin kan wel
helderheid geboden worden. Als ieder die een verantwoordelijke plek
heeft, zijn verantwoordelijkheid niet neemt, ook voor de goede
samenwerking en voor de goede verhoudingen, dan gaan zaken verder
mis. Dat is volgens mij in dit kader ook gebeurd, ook bij de
opsporingsmethoden. Daarover had men in een veel vroeger stadium
fundamenteel met elkaar moeten praten. In die zin denk ik dat een
genuanceerder oordeel past nu wij veel meer weten dan toen. Wat in
het rapport van de commissie-Wierenga wordt gesteld over de
essentie van het antwoord op de vraag waarom het is mislukt, blijft
voor mij geheel overeind. Ik heb het al gezegd. - De heer Koekkoek:
- Was de opheffing terecht?
- Mevrouw Schmitz:
- Ik weet niet meer wie ik het heb horen zeggen, maar je lost
geen zaken op, omdat er iets fout gaat. Ik herinner mij ook een
debat daarover. Zelfs in een briefwisseling met de
procureur-generaal werd daarover gesproken. Hij zocht naar nieuwe
structuren. Ook toen heb ik gezegd dat je met andere structuren
niets oplost als de verhoudingen fout zijn. Dan moet je de mensen
aanpakken. Dan moet je verantwoordelijkheden invullen. Wat dat
betreft denk ik dat er ook ruimte zou zijn geweest om in open
verhoudingen grondig te praten: moeten wij, mogen wij wel deze
methode volgen? Dan had je verder kunnen gaan met een team, want
zo’n team is wel nodig. - De voorzitter:
- Maar was het probleem niet ook dat niemand precies kon weten
wat de methode was, omdat er in feite maar twee mensen waren die de
methode kenden, zoals wij nu kunnen vaststellen? Zij vertelden dat
niet of werden daar niet over gevraagd. - Mevrouw Schmitz:
- Maar dat kan in ieder nieuw team ook weer gebeuren. Daar zit
een heel essentile fout. Daar ben ik in die zin ook kwaad over: het
feit dat mensen te veel verantwoordelijkheid hebben genomen, zoals
de heer Straver heeft gezegd; het feit dat mensen niet met hun chef
hebben overlegd of zij dat wel mochten doen, dat is fout; het feit
dat criminelen al hun geld mochten houden, dat kan ik op geen
enkele manier delen; het feit dat er crimineel geld werd gebruikt,
dat kan ik niet delen. Maar dat kunt u in iedere nieuwe structuur
weer aantreffen. Ik heb ooit eens te maken gehad met een grote
fraudezaak bij de sociale dienst in Rotterdam. Daar gingen wij ook
structuren veranderen, maar ook toen is mij uitgelegd: als er een
kongsie is van mensen en als mensen zelf in de fout gaan, kun je
dat niet altijd ondervangen, alleen je moet je controlemechanismen
aanscherpen. De vraag is of dat hier heeft gekund. - De voorzitter:
- Maar als u dit oordeel achteraf heeft over de methode, dan moet
u toch ook iets anders aankijken tegen het oordeel dat u toen had,
namelijk “een stok om de hond te slaan”? - Mevrouw Schmitz:
- Ik heb u al gezegd dat daarover een genuanceerder oordeel past.
Ik denk dat Amsterdam nu terecht vecht omdat zij veel meer gelijk
hadden dan er in dat rapport is gegeven. Dat vind ik juist, maar ik
laat de rest niet wegwaaien, want dat is ook essentieel voor de
toekomst. - De heer De Graaf:
- Als ik het goed begrijp, zegt u dat u nu veel meer weet van de
methode en dat u daar forse vraagtekens bij hebt, maar dat die nog
geen reden waren om het team op te heffen. Dat houdt u
staande? - Mevrouw Schmitz:
- Ja.
- De heer De Graaf:
- Op het moment dat via persberichten bekend werd dat het team
zou worden opgeheven, droeg u geen rechtstreekse
verantwoordelijkheid meer voor dat team, maar hebt u als
korpsbeheerder van Haarlem nog geprobeerd om invloed uit te oefenen
om dat team overeind te houden? - Mevrouw Schmitz:
- Nee, dat was in december 1993. Dat heb ik als vaststaand feit
aangenomen. Wij zijn toen onmiddellijk in gesprek gegaan met de
procureur-generaal en met de collega-regio’s over hoe wij verder
zouden gaan in de nieuwe structuur. - De heer De Graaf:
- U nam het als feit aan dat het team niet meer overeind kon
blijven. Was u op de een of andere manier op de hoogte van het feit
dat bepaalde informatie van het IRT, die door informanten zou zijn
aangeleverd, niet aan Amsterdam verstrekt mocht worden? Is dat u
ooit gezegd? - Mevrouw Schmitz:
- Nee. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het oprichten van dat
afgeschermde team te maken had met het feit dat men die afscherming
noodzakelijk vond en geen rechtstreekse lijnen wilde met Amsterdam,
maar ook niet met andere korpsen. - De heer De Graaf:
- Dat begrijp ik, maar er is sprake geweest van een lijst van 18
mogelijke corruptiegevallen die met het Amsterdamse korps
samenhingen. De heer Straver wist daar op een gegeven moment van.
Hij heeft daarover in december heel kort telefonisch contact en
later een gesprek met de heer Nordholt gehad. Hebt u daarover ooit
eerder gehoord? - Mevrouw Schmitz:
- Nee, van die 18 gevallen weet ik niet. Dat was overigens net in
de periode dat ik uit de roulatie was, maar dat doet er in die zin
niet toe dat ik wel heb gehoord dat er gedachten waren dat er van
corruptie sprake was, maar dat er een lijst van 18 was, wist ik
niet. - De heer De Graaf:
- Hebt u ooit gehoord dat er informatie was bij Haarlem die men
moeizaam of niet kon delen met Amsterdam? - Mevrouw Schmitz:
- De sfeer was wel dat men bezorgd was over het delen van
informatie met Amsterdam, ook vanwege alle lekken. - De heer De Graaf:
- Heeft u daar zelf iets aan willen of kunnen doen?
- Mevrouw Schmitz:
- Nee. Daar heb ik verder niet rechtstreeks iets aan gedaan.
- De heer De Graaf:
- Daar heeft u ook niet met uw collega Van Thijn over
gesproken? - Mevrouw Schmitz:
- Nee.
- De voorzitter:
- Was het probleem niet juist, dat men het wederzijds aldoor meer
over de sfeer had dan over de feiten en dat daardoor het beeld
vertroebelde? - Mevrouw Schmitz:
- Daar heeft u gelijk in. Dat is juist.
- De heer Rabbae:
- Mevrouw Schmitz! U zei dat u pas sinds een paar maanden weet
van het doorleveren van drugs. Nu zijn hier de laatste weken heel
wat containers besproken. Gisteren heeft de heer Nordholt ons
verteld dat de heer Wierenga het parlement relevante informatie
heeft onthouden. Het ging dan met name over informatie die is
neergelegd in het geheime deel van het rapport. Heeft u daarvan
kennis kunnen nemen? - Mevrouw Schmitz:
- Ik heb dat geheime rapport een week of twee geleden voor het
eerst gelezen. Dat heb ik overigens kort gedaan. De heer Nordholt
heeft gelijk: het is een pak stukken dat je in korte tijd tot je
moet nemen. Ik laat dat oordeel maar over aan het debat dat u ook
met de Wierenga zult hebben. - De heer Rabbae:
- Mijn vraag is of u uit het geheime deel niet kon afleiden dat
er werd doorgeleverd. - Mevrouw Schmitz:
- Ik heb dat rapport twee weken geleden gelezen en toen had ik al
via uw commissie ontzettend veel gehoord. Toen was het geen
verrassing meer. - De voorzitter:
- Heeft u ook de geheime brief aan de ministers van Justitie en
van Binnenlandse Zaken daarbij gelezen? - Mevrouw Schmitz:
- Nee, bij mijn beste weten niet.
- De voorzitter:
- Het is een brief van ongeveer drie kantjes.
- Mevrouw Schmitz:
- Nee.
- De voorzitter:
- Heeft u daar nog naar gevraagd? Heeft u gevraagd of het wel
alles was? - Mevrouw Schmitz:
- Nee.
- De voorzitter:
- Waar heeft u naar gevraagd?
- Mevrouw Schmitz:
- Ik heb gevraagd of ik het geheime deel mocht lezen. Ik vond dat
daarvoor absoluut niet noodzakelijk. Dat heb ik in mijn huidige
functie niet nodig. Toen ik van uw commissie hoorde dat u ook mij
wilde spreken, nam ik aan dat het toch wijs was om dat te
lezen. - De heer Rabbae:
- U acht het als korpsbeheerder en als een voor het IRT
belangrijk persoon eigenlijk niet nodig om inzicht te krijgen in
alle informatie, dus ook in het geheime deel? - Mevrouw Schmitz:
- Nee. De heer Wierenga heeft zijn rapport uitgebracht. Dat kent
een openbaar deel en een besloten deel. Het besloten deel is aan de
ministers gegeven. Dan zeg ik niet als een van de korpsbeheerders
dat ik dat moet lezen. Ik vind dat dan ook niet mijn recht. - De voorzitter:
- Heeft u nu een idee wie het wel en wie het niet heeft gelezen?
Heeft u een idee wie dat eigenlijk bepaalt? - Mevrouw Schmitz:
- Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Toen ik de heer Nordholt
gisteren hoorde zeggen dat hij dat gelezen had, is die vraag ook
bij mij opgekomen. - De voorzitter:
- Is u een of andere handleiding of geheime beschikking bekend?
Hoe werkt het nu eigenlijk? Wie mag dat nu lezen en wie niet? En
wie bepaalt dat? - Mevrouw Schmitz:
- Ik kan het u niet zeggen. Ik heb zelf aan de
secretaris-generaal gevraagd of ik het kon lezen. Ik heb het ook
met de ministers besproken. Het lijkt mij verstandig dat ik het
lees. Ik heb het op een avond op het departement zitten lezen. Ik
weet niet of er een handleiding is dan wel of er criteria zijn aan
de hand waarvan wordt bepaald wie dat wel en wie dat niet mag
lezen. - De voorzitter:
- Mevrouw Schmitz! Dank u wel. Sluiting 11.14 uur