• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – mevrouw mr. I.E.W. Gonzales

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 32

    28 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 28 september
    1995 in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den
    Haag

    Verhoord wordt mevrouw mr. I.E.W. Gonzales
    Aanvang 16.40 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van mevrouw I.E.W. Gonzales, geboren
    op 21 september 1954 te ‘s-Gravenhage. Mevrouw, wilt u opstaan voor
    het afleggen van de belofte. Deze luidt: Ik beloof de gehele
    waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.
    Mevrouw Gonzales:
    Dat beloof ik.
    De voorzitter:
    U bent de kernteamofficier van het kernteam Randstad Noord en
    Midden, waarvan wij reeds de teamleider, de heer Dros, hebben
    gesproken. Daarvr was u officier van justitie in Amsterdam en
    advocaat.
    Mevrouw Gonzales:
    In Utrecht.
    De voorzitter:
    Hoe lang bent u al officier van justitie?
    Mevrouw Gonzales:
    Vijf jaar.
    De voorzitter:
    En is dat een mooiere roeping dan advocaat?
    Mevrouw Gonzales:
    Het is een andere roeping.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik, maar is zij ook mooier?
    Mevrouw Gonzales:
    Naar mijn idee was het een mooiere, betere manier om het recht
    te dienen dan vanuit de advocatuur.
    De voorzitter:
    En wilt u dit beindigen door rechter te worden?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat staat in de sterren geschreven; dat weet ik nog niet.
    De voorzitter:
    Laten wij het niet over de sterren hebben. Wij willen met u
    spreken over de organisatie van uw kernteam, over de samenwerking
    met andere kernteams, over de onderzoeken en de methodieken die u
    hanteert. Het is de bedoeling dat in eerste instantie de heren Vos
    en De Graaf met u zullen spreken, maar zoals u weet neemt dit niet
    weg dat ook de andere leden van de commissie u vragen kunnen
    stellen. Het woord is nu aan de heer Vos.
    De heer Vos:
    Mevrouw Gonzales, ik wil u eerst vragen stellen over uw
    werkveld als zodanig. Waar bestaat uw werk als kernteamofficier
    uit? Kunt u dat in het kort beschrijven?
    Mevrouw Gonzales:
    In Haarlem is er heel duidelijk voor gekozen dat de
    kernteamofficier tevens de CID-verantwoordelijkheid heeft voor het
    kernteam. Deze is dus tevens CID-officier, maar alleen van de CID
    van het kernteam. De nadruk van het werk ligt dan op de CID-fase en
    de zogenaamde pro-actieve fase. Het werk is in het algemeen voor
    een deel het opsporingswerk. Daar moet je bij het team bovenop
    zitten, dus nagaan welke methoden er worden gebruikt. Aan de andere
    kant moet je, juist als officier, toetsen aan de rechtmatigheid,
    dus: wat kan volgens de wet wel en niet.
    De heer Vos:
    U praat nu over uw CID-functie, maar kunt u iets vertellen over
    de kernteamelementen als zodanig? Wat is de functie van de officier
    van het kernteam?
    Mevrouw Gonzales:
    In feite heb je veel meer te maken met het aansturen van een
    aantal grote projecten die langer duren dan een paar weken. Je hebt
    te maken met een specialistisch team waarin alle onderdelen
    verenigd zijn: een eigen CID , een eigen observatieteam en een
    aantal tactische onderzoeken. Ook in de beheersmatige sfeer draai
    je mee in het reilen en zeilen van het kernteam.
    De heer Vos:
    Houdt “beheersmatige sfeer” ook in dat u functionarissen
    benoemt?
    Mevrouw Gonzales:
    Neen, zover gaat het niet. Dat is een specifieke politietaak.
    Ik bemoei mij niet met dienstroosters of dergelijke. Maar ik moet
    bijvoorbeeld in grote lijnen wel weten hoe het budget in elkaar
    steekt en waar de gelden naartoe gaan, omdat ik dat moet
    verantwoorden aan de hoofdofficier.
    De heer Vos:
    Heeft u ook bemoeienis met de kwaliteit van het team als
    zodanig? Dus de juiste man of vrouw op de juiste plek?
    Mevrouw Gonzales:
    Neen. Daar hebben wij over afgesproken dat er bij het aannemen
    van projectleiders – er moest er nog n worden aangenomen – met mij
    zou worden overlegd. Ik had daar bepaalde ideen over en de
    teamleider ook. Die sloten helemaal op elkaar aan, dus dat was geen
    enkel probleem. Daar heb ik mij actiever tegenaan bemoeid. Maar het
    aannemen van iemand voor de administratie, is geheel de taak van de
    politie.
    De heer Vos:
    U heeft zich er actiever tegenaan bemoeid, zegt u. Heeft dit
    tot succes geleid? Is het de man geworden waarvoor u gekozen
    had?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja. Maar daar waren wij het volledig over eens. Dat was geen
    probleem.
    De heer Vos:
    Mooi zo.
    De heer De Graaf:
    Heeft u zich ook bemoeid met de vraag of er mensen in het
    kernteam kwamen die nog een cruciale rol hadden gespeeld in het
    oude IRT?
    Mevrouw Gonzales:
    Dan duidt u, denk ik, op de heer Langendoen.
    De heer De Graaf:
    Bijvoorbeeld. Hij is niet de enige.
    Mevrouw Gonzales:
    Neen, hij is niet de enige. Over de enkele mensen van het oude
    IRT die er nog zaten, heb ik geen zeggenschap. Ik ben op een
    rijdende trein gesprongen. Ik had het nu over projectleiders. Bij
    de tweede projectleider heb ik helemaal in het trac meegelopen. Bij
    de eerste projectleider die is aangenomen, dat is de heer
    Langendoen, niet. Dat was eigenlijk al min of meer in kannen en
    kruiken toen ik aankwam, dus daar heb ik niet zoveel zeggenschap
    over gehad.
    De heer De Graaf:
    U heeft er ook niet meer over gesproken?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik heb er wel over gesproken, want – ik moet even wat
    uitgebreider antwoord geven – de heer Langendoen kende ik niet, dus
    ik stond er blanco tegenover. Maar toen ging er al een aantal
    verhalen over de RCID Kennemerland. Ik vond het, eerlijk gezegd,
    niet zo ontzettend handig dat hij projectleider zou worden, omdat
    ik vond dat hij te kwetsbaar was. Dat hangt samen met het feit dat
    er ook bedreigingen tegen zijn leven waren; dat leidt hem af van
    het werk en het gaat op een gegeven moment het team afleiden van
    het werk. Dat vond ik niet zo ontzettend handig. De politie was
    zich daarvan zeer wel bewust. Ik heb toen tegenover de
    hoofdofficier en de hoofdcommissaris mijn bezwaar geuit, maar men
    was van mening dat daaraan niet toegegeven moest worden. Als
    zodanig is hij toen toch binnengekomen. Ik kende hem niet. Wij
    hebben elkaar moeten leren kennen. Dat is niet helemaal zonder slag
    of stoot gegaan, maar het is wel gelukt. Ik moet zeggen dat ik een
    heel goede projectleider aan hem heb. Als ik zie hoe hij zijn werk
    doet, hoe hij zijn taak invult en dat hij respect heeft verworven
    bij alle mensen van het team, dan moet ik zeggen dat hij een goede
    projectleider is. Ik heb er dus geen spijt van dat hij is
    binnengekomen.
    De heer Vos:
    Door de werkzaamheden die u verricht, wordt uw aandacht met
    name gezogen door de pro-actieve fase in het CID-werk. Klopt
    dat?
    Mevrouw Gonzales:
    Daar ligt het accent, dat is zeker waar, ja.
    De heer Vos:
    Hoe komt dat?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik denk dat dat eigen is aan het werk van een kernteam. Je gaat
    niet uit van een feit dat gepleegd is, zoals bijvoorbeeld bij een
    moordzaak, waarbij je een lijk en sporen vindt en verder gaat
    speuren. Je werkt op een groep die verdacht wordt van het feit dat
    zij diverse criminele feiten pleegt, maar je moet nog wel feiten en
    mensen aan elkaar kunnen koppelen. Dat betekent dat je in de
    voorfase een heleboel dingen zult moeten uitzoeken om te zien of
    het bij elkaar hoort, of juist om het te elimineren.
    De voorzitter:
    U zegt “wij zitten nog in de voorfase”, maar…
    Mevrouw Gonzales:
    Neen, ls je in de voorfase zit.
    De voorzitter:
    Oh, want in het onderzoek waar wij het over hebben, zit u toch
    niet in de voorfase? Het zijn toch allemaal verdachten?
    Mevrouw Gonzales:
    Maar in de voorfase kan iemand ook verdachte zijn ex 27 Wetboek
    van Strafvordering. De verwarring die ik wel eens hoor, is dat
    iemand pas verdachte is als er een GVO is, en dat is natuurlijk
    klets. Je kunt daarvr ook verdachte zijn. Maar u heeft gelijk dat
    de voorfase achter ons ligt. De vraag was, meen ik, of daar de
    nadruk op ligt, en dan is mijn antwoord “ja”. Als je op deze
    groepen werkt, zul je een goed voorterrein moeten hebben afgebakend
    om te weten waar je op werkt, hoe je het doet, zodat je zinnige
    beslissingen kunt nemen.
    De heer Vos:
    Betekent dit dat het tactische traject een soort staartje is
    naar de CID-fase? Kunt u daar een soort verhouding aan geven?
    Mevrouw Gonzales:
    Neen, het is geen verhouding in die zin dat de voorfase
    bijvoorbeeld twee jaar duurt en de tactische twee maanden, dat is
    onzin. Het is eerder andersom.
    De heer Vos:
    Heeft het uw belang dat u ervoor zorgt dat de CID-fase binnen
    de juiste proporties blijft?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat is zeker een van mijn taken, ja. Wij hebben er duidelijk
    voor gekozen dat de CID operationeel ondergeschikt is aan de
    onderzoeken die wij draaien en ook daarop gericht is. Ik hoef niet
    met mijn CID een heel criminaliteitsbeeld voor het ressort
    Amsterdam te creren. Je kunt ze dus inderdaad heel direct sturen en
    dat is ook de bedoeling natuurlijk. Wij hebben er ook wekelijks
    overleg over, zodat het binnen de proporties blijft die mogelijk
    zijn.
    De heer Vos:
    U bent nu circa anderhalf jaar aan het werk, althans als
    kernteamofficier. U zult elkaar over en weer een beetje uitgetest
    hebben: u zult het kernteam hebben uitgetest en het kernteam u. Is
    dat gebeurd?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik denk dat het inherent is aan elke groep waar een nieuwe
    leider komt, of een nieuwe officier, dat men elkaar moet leren
    kennen. Als u dat “uittesten” noemt, vind ik dat best.
    De heer Vos:
    Is het resultaat nu dat u kunt zeggen dat u precies weet wat er
    gebeurt?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja. Wij hebben een dusdanige overlegstructuur gevonden – op
    alle fronten, dus niet alleen CID maar ook het tactische – en een
    dusdanige openhartigheid met elkaar kunnen vinden dat ik inderdaad
    kan zeggen dat ik weet wat er allemaal gebeurt. Ik ben er ook vrij
    vaak. Het is niet zo dat ik op een ivoren toren zit en dat men
    knielend naar mij toe moet komen. Integendeel, ik zit gewoon op het
    team.
    De heer De Graaf:
    Bent u naar uw eigen gevoel deel van het team?
    Mevrouw Gonzales:
    Als officier, ja, zeker.
    De heer De Graaf:
    Is er dan eigenlijk sprake van een soort tweehoofdige leiding,
    u en de heer Dros?
    Mevrouw Gonzales:
    Wij noemen het liever een driehoofdige leiding: mijnheer Dros,
    mijnheer Augusteijn en ik. Wij moeten met zijn drien duidelijk een
    coproduktie kunnen neerleggen, want tussen ons mag geen licht
    schijnen. En dat hebben wij inderdaad kunnen bereiken.
    De heer De Graaf:
    Voor alle duidelijkheid: mijnheer Augusteijn is de chef-CID van
    het kernteam.
    Mevrouw Gonzales:
    Dat klopt.
    De heer De Graaf:
    Maar heeft u nog wel voldoende distantie als officier als u
    eigenlijk deel uitmaakt van de leiding van het politieteam?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat is altijd het punt dat je houdt als je als officier zo
    dicht op een opsporingsinstantie zit. Ik denk het wel, want ik ben
    juist de scharnier naar de zaaksofficier, mijn hoofdofficier en
    mijn unithoofd. En zij zijn mijn klankborden met wie ik dingen ook
    overleg, dus als het al zo is dat ik in mijn enthousiasme meer
    galoppeer waar het iets minder zou kunnen, dan heb ik altijd een
    paar mensen die aan de bel trekken en zeggen: heb je hier wel aan
    gedacht, of hoe zit dat? Ik denk dat daarmee de distantie wel
    verzekerd is.
    De heer Vos:
    Ik hoor vertrouwen in uw benaderingen spreken. U zegt: wij
    hebben een verhouding waarbinnen ik weet wat er binnen het kernteam
    gebeurt. Kun je het ook niet van de andere kant bekijken? U bent nu
    in een zodanige positie geplaatst dat het kernteam weet dat het uw
    vertrouwen heeft en een optimale vrijheid heeft om te doen wat het
    eigenlijk wil.
    Mevrouw Gonzales:
    Neen, het is niet zo dat ik een officier ben die geen “neen”
    zegt, en dat weten zij allemaal. Als ik niet wil dat het gebeurt,
    dan wordt het gezegd. Ik ga niet mee om maar even populair te zijn.
    Dat kan niet.
    De voorzitter:
    De heer Gerding was hier, misschien herinnert u zich dat.
    Mevrouw Gonzales:
    Ik heb het niet gezien.
    De voorzitter:
    Hij zei dat het veel moeilijker is om “neen” tegen de politie
    te zeggen dan “ja”. Wanneer heeft u voor het laatst “neen” gezegd
    en wat was dat?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat was afgelopen maandag en het betrof de mogelijke overname
    van een informant van een andere CID. Daar zeg ik “neen”
    tegen.
    De voorzitter:
    Dat was niet de CID Kennemerland.
    Mevrouw Gonzales:
    Neen.
    De heer Vos:
    En waarom?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik vind dat die man dadelijk niet goed in toom gehouden kan
    worden en dan haal ik een crimineel binnen waar wij niets meer aan
    kunnen doen. Een informant zal zich moeten richten naar de regie
    van onze CID.
    De heer Vos:
    U stelt criteria aan de informanten?
    Mevrouw Gonzales:
    Uiteraard.
    De heer De Graaf:
    Welke regio was dat?
    Mevrouw Gonzales:
    Het gaat te ver om dat te zeggen, want dan kan die man daar
    werkelijk in de problemen komen. Ik kan dit niet in openbaarheid
    zeggen.
    De heer De Graaf:
    Wij hebben niet eens gesproken over het soort onderzoek waar u
    het over heeft.
    Mevrouw Gonzales:
    Neen, maar die mijnheer is ook actief voor iemand anders en ik
    denk dat zij het niet zo plezierig vinden als ik hier zou vertellen
    waar hij vandaan komt.
    De heer De Graaf:
    Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet. Stel, dat u zou zeggen dat
    hij uit de regio Noord-Holland noord zou komen. In de eerste plaats
    wonen er heel veel mensen in die regio en in de tweede plaats is
    het volslagen onduidelijk in welk onderzoek hij of zij een rol zou
    spelen. Daarom kunt u toch wel gewoon aangeven om welke regio het
    gaat?
    Mevrouw Gonzales:
    Het kan misschien voor u heel vervelend zijn dat u niet
    begrijpt waar ik het over heb, maar ik ben bang dat het, als ik zeg
    waar het wel over gaat, voor andere mensen maar al te duidelijk is
    wat zijn rol is.
    De heer De Graaf:
    Ik vraag ook niet waar het over gaat. Ik vraag alleen maar uit
    welke regio die informant komt.
    Mevrouw Gonzales:
    Ik wil het u in beslotenheid zeggen, maar niet in
    openbaarheid.
    De heer Rouvoet:
    Zegt u altijd “neen” tegen informanten uit andere regio’s, of
    alleen in dit geval?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat hangt af van de criteria.
    De voorzitter:
    U wilt niet zeggen uit welke regio hij komt. Kunt u dan wel
    makkelijker zeggen waar het ongeveer over ging?
    Mevrouw Gonzales:
    Het is een informant die vrij hoog in de organisatie zit en
    veel weet van drugstransporten.
    De voorzitter:
    En hij is daar ook bij betrokken?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja.
    De voorzitter:
    U wilde hem niet omdat hij er te diep bij betrokken was?
    Mevrouw Gonzales:
    Hij is er juist te veel bij betrokken. Daarom wil ik hem niet
    hebben. Ik kan hem niet in de hand houden, want dan gaat hij er
    toch vandoor en daar heb ik geen zin in.
    De voorzitter:
    Omdat hij ook te veel geld wilde verdienen?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, natuurlijk. Daar ga ik ten minste van uit. Ik heb niets
    afgesproken.
    De voorzitter:
    De overweging was dus dat het lastig zou worden met het
    afdragen van de criminele winst.
    Mevrouw Gonzales:
    Dat was mede een overweging. Een andere overweging is dat ik
    denk dat hij veel te zelfstandig is en zich niet zal houden aan de
    regie. Dat kunnen wij gewoon niet hebben.
    De heer Vos:
    U straalt uit dat u de zaak in handen heeft, maar er zijn nog
    veel spelers in het veld: de kernteamofficier, de teamleider, de
    CID-officier, de zaaksofficier, de unit-officier, de hoofdofficier.
    Hoe sluit dit op elkaar aan?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik ben zelf de CID-officier van het kernteam, dus dat zijn al
    twee personen in n. De zaaksofficier is degene die uiteindelijk de
    zaak op de zitting zal doen en tussen hem en mij is er altijd een
    enorm goede verstandhouding geweest, een goede samenwerking. Aan de
    hoofdofficier ben ik uiteraard verantwoording verschuldigd, want
    hij is degene aan wie het kernteam via de OM-lijn is opgehangen.
    Mijn unithoofd is voor mij een klankbord aan wie ik ook hirarchisch
    gezien verantwoording verschuldigd ben. Maar dat zijn niet zoveel
    mensen en het is niet zo’n probleem om die allemaal te spreken te
    krijgen.
    De heer Vos:
    U werkt in een spanningsvol veld en u moet moeilijke
    beslissingen nemen. Ik kan mij voorstellen dat veel van die
    beslissingen opwaarts in de hirarchie gaan voordat men er
    uiteindelijk mee aan het werk kan. Is dat juist?
    Mevrouw Gonzales:
    Een heleboel zaken worden door mij voorbesproken met de
    hoofdofficier, dat is juist.
    De heer Vos:
    Noemt u eens een voorbeeld.
    Mevrouw Gonzales:
    Of je wel of niet een bepaald traject zult ingaan; of je
    bepaalde risico’s wel of niet kunt nemen; of je wel of niet door
    kunt gaan, terwijl er wellicht te weinig muziek in zit.
    De heer Vos:
    Draagt de hoofdofficier de eindverantwoordelijkheid of is hij
    vooral een klankbord?
    Mevrouw Gonzales:
    De hoofdofficier draagt de eindverantwoordelijkheid.
    De heer Vos:
    Is hij dan zodanig genformeerd dat hij in staat is om die
    verantwoordelijkheid feitelijk te dragen, gezien de vele schijven
    die ertussendoor lopen?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja. U noemt dat schijven, maar dat is niet zo. Ik heb
    rechtstreeks contact met de hoofdofficier. Ik kan elk moment van de
    dag bij hem binnenkomen en met de deur in huis vallen. Als het
    nodig is, kan dat vijf keer op een dag zijn.
    De heer Vos:
    Bent u er ongeveer iedere dag? U zult vele beslissingen moeten
    nemen.
    Mevrouw Gonzales:
    Wij kunnen elkaar altijd vinden, maar ik ben niet iedere dag op
    het parket.
    De heer Vos:
    Maakt u veel gebruik van de expertise van de
    hoofdofficier?
    Mevrouw Gonzales:
    Ook. Niet alleen van zijn expertise, maar ook van zijn
    expertise.
    De voorzitter:
    Weet de hoofdofficier nu veel meer van wat er bij u omgaat dan
    hij indertijd zei over het IRT bij de commissie-Wierenga?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, daar is duidelijk verandering in gekomen. Toen ik werd
    aangenomen als officier, heeft hij gezegd dat hij wel wilde dat wij
    meer contact hadden. Ik moest het zelf aanvoelen, wanneer ik naar
    hem toe moest gaan, maar ik moest zeker niet schromen om elk moment
    van de dag binnen te komen. Daar heb ik ook gebruik van gemaakt. Op
    de een of andere manier zijn wij goed op elkaar afgestemd, zodat
    wij aanvoelen wanneer het moet gebeuren. Ik denk dat wij dezelfde
    taal spreken. Dat loopt heel plezierig, ik kan niet anders
    zeggen.
    De voorzitter:
    Hij weet nu van de hoed en de rand.
    Mevrouw Gonzales:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wij hebben het over de heer De Beaufort.
    Mevrouw Gonzales:
    Ja.
    De heer Vos:
    De heer Dros heeft gezegd dat u ook regelmatig in de
    CID-bestanden kijkt.
    Mevrouw Gonzales:
    Dat klopt.
    De heer Vos:
    Wanneer maakt u de keuze zoiets te doen? U moet de CID toch ook
    zijn eigen werk laten doen.
    Mevrouw Gonzales:
    Pardon?
    De heer Vos:
    Hoe maakt u de afweging om eens een keer door te prikken?
    Mevrouw Gonzales:
    Net hoe het uitkomt, dat is een beetje afhankelijk van de
    ontwikkelingen. Een keer in de week hebben wij een vast overleg met
    de CID. Als het enigszins kan, kijk ik van tevoren alvast wat
    journalen door, zodat zij niet alleen maar feiten hoeven te
    vertellen die zij al hebben genoteerd. Dan kunnen wij er wat op
    doorgaan. Dat is dus minstens een keer per week.
    De heer Vos:
    Hoe vaak hebt u het afgelopen anderhalf jaar in het CID-bestand
    gekeken? Is dat een, twee of drie keer?
    Mevrouw Gonzales:
    Nee, talloze keren. Ik zou niet eens weten hoe vaak.
    De heer Vos:
    Talloze keren.
    De heer De Graaf:
    Het CID-bestand is iets anders dan een informantenbestand.
    Mevrouw Gonzales:
    Exact. Het is goed dat u het zegt.
    De heer De Graaf:
    Wij praten nu over het CID-subjectenbestand.
    Mevrouw Gonzales:
    Ik doel met name op journaals en dergelijke, maar datgene
    waarvoor de heer Van Traa is gekomen, dat ga ik natuurlijk niet
    talloze keren bekijken.
    De heer De Graaf:
    Hebt u weleens in het informantenbestand gekeken?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Kent u de namen van de informanten?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, die ken ik.
    De heer Vos:
    Bent u ook betrokken bij de besluitvorming over wie als
    CID-subject wordt aangemerkt?
    De voorzitter:
    Kent u de aliassen of de echte namen van de informanten?
    Mevrouw Gonzales:
    Ook de echte naam.
    De voorzitter:
    Toen wij gingen zoeken naar de echte namen, konden wij ze niet
    vinden. Ze moesten ergens liggen, maar wij hebben ze niet gevonden.
    U zegt zo stellig dat u het wel weet. Dat hoop ik maar.
    Mevrouw Gonzales:
    De namen zijn mij verteld door de chef CID, de heer Augusteijn.
    Ik heb nooit de moeite genomen om het per persoon na te zoeken. Ik
    kijk alleen op de bijnamen.
    De voorzitter:
    U werkt altijd op de bijnaam, dat is evident. Het is u een keer
    verteld, maar dat gaat u niet nog een keer na. Dat is op
    vertrouwensbasis.
    Mevrouw Gonzales:
    Daar was geen noodzaak toe. Het is gewoon vertrouwen.
    De voorzitter:
    Het verbaasde mij dat je niet kon terugvinden wie het werkelijk
    was.
    Mevrouw Gonzales:
    Dat was een mankement, dat klopt.
    De heer Vos:
    Om nog even uw positie te schetsen, bent u een juridische
    vraagbaak die een paar keer per week op het kernteam is en dan
    knopen doorhakt? Of gaat het op een andere manier?
    Mevrouw Gonzales:
    Mensen komen inderdaad naar je toe en vragen wat je hier of
    daar van vindt. Zij vertellen over het verloop van de zaak en
    vragen of dit of dat mogelijk is. Men is heel creatief bezig. Het
    is geen stilstaand proces. Je wordt erbij betrokken. Wat denk je
    ervan, zullen wij die kant op gaan? Zo gaat dat. Kan dat juridisch
    of kan het niet? Soms is men razend enthousiast. Dan vraagt men:
    kunnen wij die persoon niet onder observatie houden, of iets
    anders. Zulke vragen komen er dan.
    De voorzitter:
    Over welke observatie was u razend enthousiast?
    Mevrouw Gonzales:
    Er werd een ontmoeting gezien met een aantal mensen van wie wij
    nog niet wisten, dat zij op zo’n goede voet met elkaar stonden. Het
    is wel aardig om dat te zien. Dan wil je iedereen observeren. Dat
    kan wel, dat is het probleem niet, maar men wil dan nog meer. Dat
    kon volgens mij niet.
    De voorzitter:
    Wat wilde men nog meer?
    Mevrouw Gonzales:
    Men wilde een telefooncel printen. Daar had iemand gebeld die
    misschien wel met die groep van doen heeft, maar geen verdachte is,
    en dan kan er niet geprint worden. Zo simpel ligt het. Dat was het
    enthousiasme: lekker doorgaan en alles erbij halen. Dat is prima,
    maar mijn taak is dan om te zeggen tot hier en niet verder.
    De voorzitter:
    125f. Een maand en dan…
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, precies. Dat gaat over prints, maar die kan ik alleen
    geven, als er echt een verdachte is, en anders niet.
    De heer De Graaf:
    Worden er in dat enthousiasme allemaal nieuwe methoden bedacht,
    waarvan u steeds moet zeggen: nee, dat kan niet?
    Mevrouw Gonzales:
    Men is creatief. Ik hoop altijd dat er nieuwe methoden worden
    bedacht, maar het is veelal doorkauwen en herkauwen. Je kunt niet
    als een dolle geit overal op af gaan, dat kan niet.
    De heer Vos:
    Hoe zou u zelf de vorm omschrijven waarin u uw gezag
    uitoefent?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik ben graag middenin een groep als officier van justitie, maar
    ik ben heel low profile. Ik vind het heel plezierig, als zo’n heel
    team mij bij de voornaam noemt en mij tutoyeert. Voor mensen die
    uit een ander korps kwamen, was het ontzettend merkwaardig om een
    officier bij de voornaam aan te spreken. Het moet wel duidelijk
    zijn dat ik de officier ben, en dat is het ook wel. Ik sta temidden
    van de groep en ik hoef niet op mijn sterren en strepen te staan,
    dat is onzin.
    De heer Rouvoet:
    Over die creativiteit heb ik een vraag. Hebt u weleens de
    indruk gehad dat die binnen het kernteam leidde tot het bedenken
    van nieuwe manieren die niet met u werden besproken, omdat het geen
    methoden zouden zijn? Dat kan een kwestie van etikettering zijn;
    dat doen wij gewoon, dat is geen methode, dus dat hoeven wij niet
    te bespreken. Kwam dat voor?
    Mevrouw Gonzales:
    Nee. Als zoiets wordt bedacht, is degene die het bedenkt, vaak
    zo trots dat hij het naar voren brengt. Dan ga je erover nadenken
    of het wel of niet kan. Soms is er andere feed-back. Dan komt er
    bijvoorbeeld een teamcordinator naar mij toe en zegt: ja, er wordt
    gezegd zo en zo, maar volgens mij kan dat niet, wat vind jij ervan?
    Inderdaad, dat kan dan niet, en dan houdt het op. Er is geen label
    van een methode, die je wel bespreekt, en als het geen methode is,
    bespreek je het niet. Zo werkt het niet.
    De heer Rouvoet:
    Er is wel gezegd op de stoel waarop u nu zit: het vragen van
    informatie aan banken is bijvoorbeeld geen methode, maar gewoon een
    kwestie van vragen; vragen staat vrij. Hebt u nooit achteraf
    gezegd: dat had ik wel graag willen weten, want dat is wel degelijk
    een methode waarover ik mijn oordeel had willen geven? Is dat u
    weleens overkomen?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat soort dingen zijn mij niet overkomen.
    De heer Koekkoek:
    Over het informantenregister hebt u gezegd dat een mankement
    daarvan is, dat de identiteit van de informant er niet in terug te
    vinden is.
    Mevrouw Gonzales:
    Dat was een technisch mankement. Alles racete over het scherm,
    toen de heer Van Traa er voor de eerste keer was. Er was gewoon een
    verkeerde knop ingedrukt, maar van die technische kant weet ik
    niets.
    De heer Koekkoek:
    Dat schijnt vaker voor te komen, als er iemand met een vraag
    komt.
    De voorzitter:
    Nee, de tweede keer racete het niet meer over het scherm. Het
    ging nu om de vraag of u zich kunt vergewissen van de identiteit
    van de informanten die onder uw verantwoordelijkheid worden
    gerund.
    Mevrouw Gonzales:
    Het antwoord is: ja.
    De heer Koekkoek:
    U krijgt die informatie mondeling?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, zo is zij in eerste instantie gegeven. Later zijn er ook
    andere dingen aangereikt, waardoor ik gewoon weet wat de naam is
    van de desbetreffende persoon.
    De heer Koekkoek:
    U kunt dat controleren?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Daardoor kunt u ook voorkomen dat een zelfde natuurlijke
    persoon onder twee codenamen in het register staat?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat zou inderdaad niet kunnen gebeuren.
    De heer Koekkoek:
    Dat is uitgesloten?
    Mevrouw Gonzales:
    Nee. Wij hebben op een gegeven moment wel een codenaam bewust
    veranderd, omdat deze naar ons idee te wijdverspreid bekend was.
    Toen is onze eigen beslissing geweest om een andere naam te
    geven.
    De voorzitter:
    Dat was een codenaam van uzelf?
    Mevrouw Gonzales:
    Van dezelfde informant. U kunt een informant dus onder twee
    namen vinden, maar chronologisch gezien is dat volstrekt helder en
    het is onze eigen beslissing geweest.
    De heer Koekkoek:
    Is het uitgesloten dat een zelfde natuurlijke persoon onder
    meer codenamen in het register voorkomt?
    Mevrouw Gonzales:
    Zodat het lijkt alsof het meer voorstelt? Nee, dat is
    uitgesloten.
    De heer Koekkoek:
    Door het systeem van codering?
    Mevrouw Gonzales:
    Onder andere.
    De voorzitter:
    Ik zeg niet dat het bij u zo is, maar je kunt ook met
    cijfercombinaties werken, waar een andere instelling of een andere
    CID achter verscholen gaat.
    Mevrouw Gonzales:
    Van horen zeggen weet ik alleen dat dit vroeger weleens is
    gebeurd, maar dat is bij ons zeker niet het geval.
    De heer Rabbae:
    Weet u of er bij u politiemensen als informanten ingeschreven
    staan?
    Mevrouw Gonzales:
    Er staan geen politiemensen als informant ingeschreven.
    De heer Rabbae:
    Advocaten?
    Mevrouw Gonzales:
    Ook niet.
    De heer Rabbae:
    Journalisten?
    Mevrouw Gonzales:
    Ook niet. Dat is de laatste keer dat ik zeg wie ik niet
    heb.
    De heer Rabbae:
    Notarissen?
    Mevrouw Gonzales:
    Het spijt mij, ik ga niet verder.
    De voorzitter:
    Maar u hebt wel politiemensen als contacten?
    Mevrouw Gonzales:
    Die mogelijkheid bestaat, maar niet als informant als
    zodanig.
    De voorzitter:
    Als een politieman een contact is, betekent dat dan niet dat de
    normale weg wordt omzeild dat een politieman het via een
    procesverbaal moet doorgeven of dat het gewoon via een vier maal
    vier doorgaat?
    Mevrouw Gonzales:
    De enige reden die ik acceptabel vind, wanneer een politieman
    als contact optreedt, is dat hij zo dicht bij het desbetreffende
    subject of de verdachte woonachtig is, of er in zo’n
    verstandhouding mee staat dat het voor zijn eigen veiligheid
    noodzakelijk is.
    De voorzitter:
    Als hij bij wijze van spreken tegenover uw hoofdverdachte woont
    of zoiets.
    Mevrouw Gonzales:
    Bij wijze van spreken.
    De voorzitter:
    Maar niet in een ander verband.
    Mevrouw Gonzales:
    Nee, alleen als zijn of haar veiligheid zo in het geding zou
    zijn.
    De heer De Graaf:
    Ik begrijp niet helemaal waarom u met dat lijstje wilde stoppen
    en niets meer wilde zeggen.
    Mevrouw Gonzales:
    Dan kan heel Nederland wel aan de orde komen.
    De heer De Graaf:
    De vraag is niet wie er wel ingeschreven staat, maar of
    bepaalde beroepsgroepen bij u voorkomen als informant.
    Mevrouw Gonzales:
    Notarissen niet, om dat antwoord nog te geven.
    De heer Rouvoet:
    Mag ik er nog eentje vragen? Accountants.
    Mevrouw Gonzales:
    Nee, niet als informant.
    De voorzitter:
    Maar wel als tipgever of contact?
    Mevrouw Gonzales:
    Ook niet.
    De voorzitter:
    Het kan zijn dat u gewoon contacten hebt via de tactische
    recherche.
    Mevrouw Gonzales:
    Precies. Dan hebben wij het niet over CID-informatie, maar
    gewoon over tactische informatie.
    De voorzitter:
    Wat gebeurt er, als u dan een accountant of een andere bron
    belt voor informatie? Hoe legt u dat dan vast?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat wordt gewoon bij PV vastgelegd. Zo’n persoon zal er op een
    gegeven moment gewoon voor moeten staan.
    De voorzitter:
    In uw onderzoek zal het vaak voorkomen dat een tactische
    rechercheur links en rechts informatie opvraagt. Daar maakt u toch
    niet altijd procesverbaal van op? Dat zal hij toch ook in een
    journaal zetten?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik weet niet wat voor informatie u bedoelt, die links en rechts
    opgevraagd wordt.
    De voorzitter:
    Wij hadden het daarnet bijvoorbeeld over een accountant die u
    raadpleegt.
    Mevrouw Gonzales:
    Ik had het over een accountant die gewoon getuige was in een
    strafzaak. Bij hem lagen een aantal paperassen, die via artikel 105
    zijn opgehaald. Hij heeft een verklaring afgelegd. Best, die is er
    dan. Dan is het formeel langs de juiste weg gegaan en niet
    sneaky.
    De voorzitter:
    Ik probeerde niet naar iets te vragen wat sneaky was. Uw
    tactische rechercheurs willen toch extra informatie hebben over hoe
    dit of dat zit, maar niet om een procesverbaal van te maken. Wordt
    dat vastgelegd?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat wordt vastgelegd in het journaal. Dat klopt.
    De voorzitter:
    Dat bedoel ik. Er wordt toch niet van alles wat die mensen
    doen, procesverbaal gemaakt?
    Mevrouw Gonzales:
    Nee, dat zou ook te gek zijn.
    De voorzitter:
    Kijkt u die journaals aan het eind van de week door, en beslist
    u dan om nog ergens procesverbaal van te maken?
    Mevrouw Gonzales:
    Niet op de manier die u zegt, maar het is wel mogelijk dat wij
    achteraf zeggen: gelet op de ontwikkelingen in een bepaalde zaak
    moeten wij daarvan procesverbaal maken, want wij willen daar
    gebruik van kunnen maken als bewijsmiddel. Dan gebeurt het
    wel.
    De heer Vos:
    Vanmorgen was de heer Paulissen hier op bezoek. Hij zei dat het
    gebruik van informanten een van de meest effectieve methoden was
    die de politie heeft. Deelt u dat standpunt?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja.
    De heer Vos:
    Waarom?
    Mevrouw Gonzales:
    Een aantal informatieposities kunnen wij niet zelf innemen. Je
    bent voor een heel groot deel afhankelijk van wat men tegenover de
    politie wil verklaren. Je kunt een hoop zien, maar het is zo’n
    caleidoscoop. Een informant kan op een gegeven moment een
    richtsnoer geven welke kant je op moet kijken. Dat scheelt
    enorm.
    De heer Vos:
    Zoekt u actief informanten? Hoe gaat dat?
    Mevrouw Gonzales:
    Neen. De meeste informanten melden zich zelf eigenlijk, omdat
    ze iets te vertellen hebben.
    De heer De Graaf:
    Dat geldt meer voor de CID in het algemeen. Geldt dat ook in
    het bijzonder voor uw kernteam?
    Mevrouw Gonzales:
    Tot op heden is dat inderdaad zo gegaan, ja.
    De heer Vos:
    Als het een effectief middel is, bent u dan gauw in de
    verleiding om zo’n informant een opdracht te geven: ga op locatie
    eens kijken wat er precies gebeurt en meld dat bij mij?
    Mevrouw Gonzales:
    Een informant kan wel eens de vraag krijgen: wil je eens daar
    kijken, of wil je eens bij die navragen hoe het nu zit, of je hebt
    ons verteld x, y, z, maar hoort daar nog iets meer bij. Het kan
    gebeuren, ja, dat wij hem sturen om informatie te halen.
    De heer Vos:
    Maar krijgt zo’n informant dan niet de hoedanigheid van een
    infiltrant, en verdient hij dan geen andere begeleiding?
    Mevrouw Gonzales:
    Zoals ik zojuist zei, betekent het altijd nog het vergaren van
    informatie. Op het moment dat hij andere activiteiten zou moeten
    verrichten, zit je inderdaad in de sfeer van infiltratie en dan kan
    het zijn dat de afweging een andere moet zijn en dat je melding of
    toetsing moet hebben van de CTC.
    De heer Vos:
    Heeft u er geen problemen mee dat men er in Haarlem een andere
    benadering voor hanteert dan bijvoorbeeld in de Amsterdamse
    regio?
    Mevrouw Gonzales:
    Niet wat het onderzoek betreft dat ik draai, maar wel als het
    gaat om het algehele beeld. Het lijkt mij veel beter dat wij
    uniforme regels hebben en dat wij met zijn allen dezelfde methoden
    volgen. Maar ik denk dat hier een schone taak is weggelegd voor het
    landelijk team en het landelijk CID-platform. Dat kan ik toch niet
    in mijn eentje veranderen.
    De heer De Graaf:
    Hoe moet ik mij dat voorstellen? Deze vraag speelt ook bij de
    heer Dros, en de politie heeft ook al verschillende opvattingen. U
    heeft toch ook zaaksofficieren die uit Amsterdam geleend zijn? Kan
    het niet zo zijn dat er voortdurend verschillende opvattingen door
    elkaar heen spelen? En waarom wordt daar dan niets aan gedaan?
    Heeft u zelf wel eens initiatief ondernomen om eens met de meest
    relevante officieren van justitie van het ressort bij elkaar te
    gaan zitten om te komen tot n standpunt over zaken als infiltratie
    en het actief runnen van informanten?
    Mevrouw Gonzales:
    Wij hadden en hebben nog steeds een overleg. Dat was vroeger
    onder de AG Behling, maar nu onder de hoofdofficier Amsterdam. Het
    gaat om alle CID-officieren en daar zitten ook de
    kernteamofficieren bij. Voor ons is dat het platform om dit soort
    zaken te bespreken. Daarbij is er een overleg tussen alle
    RCID-chefs en daar zitten ook de CID-chefs van de kernteams bij.
    Ook daar worden dit soort zaken doorgesproken. Daarnaast loopt nog,
    maar dat is nog niet zo heel lang, een platform van landelijke
    CID’en en daar probeert men duidelijk n lijn te krijgen, want er
    zijn wel meer verschillen van opvatting binnen het openbaar
    ministerie en de CID. En dat is gewoon vreselijk onhandig, dat ben
    ik met u eens.
    De heer De Graaf:
    Maar waarom gebeurt dat niet? Waarom lukt dat niet? Al die
    prachtige vergaderingen, maar het is kennelijk niet mogelijk om er
    n standpunt over te krijgen.
    Mevrouw Gonzales:
    Ik denk dat het heel simpel is: leg n probleem voor aan twee
    juristen en je hebt drie problemen.
    De heer De Graaf:
    Er zitten er hier ook een paar achter de tafel, maar goed. Het
    is dus gewoon een kwestie van mensen die het onderling oneens
    zijn?
    Mevrouw Gonzales:
    Neen, niet onderling oneens. Het is casustiek en iedereen heeft
    zo zijn argumenten waarom het een beter is dan het ander. Er wordt
    niet zo snel geweken voor een ander standpunt. Dat heeft zijn tijd
    nodig. Zo hadden wij vroeger twee scholen in het ressort Amsterdam.
    De Amsterdamse school zei dat de zaaksofficier alle CID-informatie
    moest weten van zijn zaken en dat er een volstrekt open lijn moest
    zijn, terwijl Haarlem veel meer het “need-to-know-principe” had,
    hetgeen betekende dat de zaaksofficier bijna niets wist. Daar zijn
    wij overheen, want daarover bestaat n lijn, dus nu is het volgende
    probleem aan de beurt.
    De heer De Graaf:
    En het lukt niet om alles op n lijn te krijgen door
    bijvoorbeeld de twee betrokken hoofdofficieren en de PG met elkaar
    te laten praten?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik wil met alle plezier aan mijn hoofdofficier voorstellen dat
    wij daar iets mee gaan doen, ja.
    De heer De Graaf:
    Ik vroeg waarom dat nog niet is gebeurd.
    Mevrouw Gonzales:
    Hij ging met vakantie. Dat is een heel praktisch antwoord.
    De heer De Graaf:
    Maar toch niet anderhalf jaar?
    Mevrouw Gonzales:
    Neen.
    De voorzitter:
    Worden er ook casussen besproken in de vergadering die de heer
    Vrakking voorzit?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat is wel de bedoeling, ja.
    De voorzitter:
    Dat vroeg ik niet.
    Mevrouw Gonzales:
    Ik hoorde uw vraag heel goed. Ik moet eerlijk bekennen dat ik
    het nadeel van die vergaderingen vond – dit is mijn persoonlijke
    mening – dat er te veel over formaliteiten werd gepraat en dat had
    heel veel samenhang met de boedelscheiding van het oude IRT naar de
    twee nieuwe kernteams. Het ging ook om huisvesting, allerlei
    praktische dingen die erbij kwamen, en ook de vraag wat er moest
    gebeuren met de BOP-gelden.
    De voorzitter:
    Het extra geld voor de kernteams dus.
    Mevrouw Gonzales:
    Exact. Dat is op een gegeven moment afgeschoten, dus toen
    hadden wij daar weer hele discussies over. Dat verdrong dan wel
    eens de tijd om puur op casustiek in te gaan: wat vind je hiervan,
    wat vind je daarvan. In feite moet dat veel meer gaan gebeuren. Dat
    streven is er wel, maar…
    De voorzitter:
    Heeft u, naast die grote verschillen van mening die blijkbaar
    bestaan over de vraag of je een informant wel of niet kunt laten
    infiltreren en in welke casus, gesproken over doorleveren of
    niet?
    Mevrouw Gonzales:
    Niet in een dergelijk georganiseerd verband, maar wel met een
    aantal andere officieren die hier direct mee te maken hebben.
    De voorzitter:
    Maar hoe kan dat nou toch? Er is een tig aantal clubs in
    justitie in Nederland en die komen tig keer bij elkaar, en u zegt:
    neen, daar hebben wij het nooit over gehad.
    Mevrouw Gonzales:
    Ik zeg niet dat wij het er nooit over hebben gehad, maar wij
    blijven – nogmaals: dat is mijn idee – te veel hangen aan
    formaliteiten in plaats van dat er keihard op de zaken wordt
    ingegaan. Ik kan niet goed verklaren waarom dat is. Wat dat
    betreft, zijn de officieren wel eigenheimers.
    De heer Vos:
    Zou het kunnen zijn dat men elkaar in personele zin slecht
    ligt, dat het dus meer is dan alleen maar verschillende juridische
    opvattingen?
    Mevrouw Gonzales:
    Zo dat al het geval is, zou het aan ons zijn om dat terug te
    voeren op de zaak, omdat wij gewoon voor dezelfde zaak moeten
    staan.
    De heer Vos:
    Maar wat is uw eigen inschatting?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat dit niet de hoofdtoon is.
    De heer Rabbae:
    Heeft u ooit zelf geprobeerd, een zaak op de agenda te krijgen,
    waarna die van tafel werd geveegd?
    Mevrouw Gonzales:
    Zij werd niet van tafel geveegd, maar door allerlei suffe
    omstandigheden is zij nog steeds niet behoorlijk besproken. Ik had
    een notitie geschreven over een probleem dat wij steeds vaker zien,
    namelijk dat er mensen worden voorgeleid voor de
    rechter-commissaris die de politie niets hebben verteld, en dan bij
    de RC ineens gaan zeggen: ja maar, ik ben informant voor die en die
    RCID, en alles wat ik gedaan heb, heb ik gedaan met toestemming van
    politie en justitie. Dat vind ik dus een probleem, waarin je
    verschillende gradaties kunt hebben. Ik had daar, vond ik, een heel
    mooie notitie over geschreven, maar op de een of andere manier is
    dat stomme ding nooit besproken, omdat dan weer die er niet was en
    dan was ik er zelf weer niet, of het was een ongelukkig tijdstip.
    Er zijn wel initiatieven en anderen hebben ook wel dingen
    geschreven, maar blijkbaar zijn wij op dit punt wat slecht
    georganiseerd.
    De voorzitter:
    Op dat punt?
    Mevrouw Gonzales:
    Laat ik het daarbij laten, ja.
    De heer Vos:
    Ik wil graag de aanzet geven om te praten over uw echte werk.
    We hebben het gehad over vergaderen en over uw functie. U zegt dat
    er een boedelscheiding is geweest met Amsterdam. Wat heeft u uit
    die boedelscheiding overgehouden?
    Mevrouw Gonzales:
    In feite een heel groot deel van het oude team. Uit het vorige
    IRT is de Amsterdamse club weggetrokken en toen ik erbij kwam,
    betrof de boedelscheiding eigenlijk meer huisvesting en heel
    praktische dingen als tafels, stoelen en computers. Dat is in feite
    allemaal afgeregeld tussen de twee teammanagers; daar heb ik niet
    zoveel bemoeienis mee gehad.
    De heer Vos:
    Van de heer Dros heb ik begrepen dat de boedelscheiding niet
    alleen maar de potten en pannen betrof, maar dat u ook werk heeft
    gekregen.
    Mevrouw Gonzales:
    Dat klopt, maar dat is niet iets wat op politieniveau is
    besproken. De boedelscheiding betrof ook de vraag wat er gebeurde
    met de oude onderzoeken en hoe het verder ging met de nieuwe. Dat
    is een paar keer besproken in de ressortvergadering, maar dat heb
    ik alleen uit overlevering want ik ben daar nooit bij geweest. Er
    zijn toen notities geschreven door de desbetreffende IRT-officieren
    en de ressortvergadering – een vergadering onder leiding van de PG
    met alle hoofdofficieren – heeft op een gegeven moment de
    beslissing genomen welk onderzoek wij zouden moeten gaan doen en
    wanneer dat van start zou gaan. Dat is ook een deel van de
    boedelscheiding, dat klopt.
    De heer De Graaf:
    En toen u in augustus vorig jaar begon…
    Mevrouw Gonzales:
    …op 1 april 1994…
    De heer De Graaf:
    …sorry, toen trof u dat onderzoek al aan?
    Mevrouw Gonzales:
    Exact. Ik ben wat dat betreft op een rijdende trein gesprongen.
    (N.B. Het onderzoek begon 1 april 1994. Mevrouw Gonzales heeft het
    hele roer van het team op 1 augustus 1994 in handen.)
    De heer De Graaf:
    Was u daar gelukkig mee?
    Mevrouw Gonzales:
    Voor mezelf heb ik toen de ruimte gegeven om na te gaan of het
    onderzoek werkelijk was zoals men zei, of dat er op een fantoom
    werd gejaagd. Ik heb mezelf de tijd gegeven en dat was ook zo met
    de hoofdofficier doorgesproken: ik kon een aantal dingen eerst
    bekijken voordat ik er dolenthousiast mee doorging. Ik heb die
    dingen bekeken en alleen maar kunnen concluderen dat het volkomen
    juist is dat wij op deze groepering werken.
    De heer De Graaf:
    De heer Dros heeft vanmiddag iets gezegd over het soort ernst
    van dit werk waar het kernteam op zit. Deelt u dat? Wat is voor u
    eigenlijk het belangrijkste? Wat is voor u het criterium om te
    zeggen dat deze groep moet worden aangepakt? Is dat die zelfde
    onaantastbaarheid?
    Mevrouw Gonzales:
    Inderdaad. Deze groep wil onaantastbaar zijn en kan, zo lijkt
    het, ongeoorloofd doorgaan, ongestoord door acties van justitie en
    politie, en zich volkomen nestelen, als ware het een legale
    onderneming.
    De heer De Graaf:
    Wat bedoelt u met “nestelen, als ware het een legale
    onderneming”? Geld in de bovenwereld investeren? Hotelketens
    exploiteren, of zo?
    Mevrouw Gonzales:
    In hun eigen circuit hebben zij een hele hoop geld. Ze moeten
    natuurlijk ook mensen onderhouden; ze hebben eigen mensen op een
    loonlijst staan en ze moeten ook ergens van leven. Er is een
    sanctie- en een beloningssysteem voor zover wij dat kunnen zien. En
    dat is puur het zwart-geldcircuit, laten wij wel zijn. De fiscus
    komt er niet achter, komt er niet aan. En daarin zijn zij vrij ver
    doorgedrongen. En dat betreft in zoverre de bovenwereld dat wij de
    indruk hebben dat men zich daarin binnenkoopt, in die zin dat er
    gewoon restaurants, cafs of dergelijke worden gekocht, waar zij ook
    zelf mensen in zetten. En dat genereert natuurlijk ook weer hun
    eigen omzet van hun eigen toevoer van softdrugs.
    De heer De Graaf:
    U zei: wat politie en justitie ook doen, het lijkt wel of zij
    daar geen vat op hebben.
    Mevrouw Gonzales:
    Zij zijn, denk ik, te lang ongemoeid geweest. Er zijn wel eens
    wat slagen toegebracht en helemaal niet zulke onsuccesvolle,
    integendeel, alleen heeft het er nooit toe geleid dat daardoor de
    gehele organisatie is ontmanteld. Als er n wegvalt komt er wel een
    ander voor in de plaats.
    De voorzitter:
    Heeft u wel de illusie dat u dat kunt?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik doe ijverig mijn best, maar of ik het 100% kan, kan ik niet
    garanderen.
    De heer De Graaf:
    De heer Dros heeft gezegd dat hij goede hoop had dat over niet
    al te lange tijd toch die grote klapper kan worden gemaakt.
    Mevrouw Gonzales:
    Die hoop deel ik.
    De heer De Graaf:
    Is dat meer dan optimisme?
    Mevrouw Gonzales:
    De hoop is inderdaad onderbouwd door feiten, dus is het meer
    dan optimisme.
    De heer De Graaf:
    De heer Dros heeft ook gezegd: als wij aan het einde van het
    jaar de balans opmaken, kan het zijn dat het openbaar ministerie,
    hypothetisch, zegt dat de zaak wordt afgeblazen als er onvoldoende
    schot in zit.
    Mevrouw Gonzales:
    Ja kijk, je kunt een zaak alleen maar voor de rechtbank brengen
    als je werkelijk meent dat je voldoende bewijsmiddelen hebt om tot
    een veroordeling te komen. Maar ik ga geen zaken aanbrengen en de
    zaaksofficier op zijn snufferd laten gaan doordat wij geen
    behoorlijke bewijsmiddelen hebben. Dat kan niet.
    De heer De Graaf:
    Maar dat komt wel, dat bewijsmiddel?
    Mevrouw Gonzales:
    Daar heb ik goede hoop op.
    De heer Rouvoet:
    Is het ook denkbaar dat het onderzoek zich nog maanden of jaren
    voortzet als aan het einde van het jaar, bij het opmaken van de
    balans, blijkt dat er nog niet voldoende is?
    Mevrouw Gonzales:
    Welke beslissing je neemt, zal heel erg afhankelijk zijn van de
    balans aan het einde van het jaar. Het zal duidelijk zijn dat ik er
    niets voor voel om daar nog jaren mee door te gaan.
    De heer Vos:
    Als het zo’n ernstige organisatie is die zich in de bovenwereld
    heeft ingevreten, kunt u er dan mee leven dat het onderzoek wordt
    gestopt?
    Mevrouw Gonzales:
    Het is niet de vraag of ik ermee kan leven, maar of de politiek
    daarmee kan leven. Ik doe als officier van justitie datgene wat ik
    kan doen, puur op 148 Wetboek van Strafvordering. Dat is mijn
    basis. Als de politiek op een gegeven moment meent dat wij bepaalde
    middelen niet mogen gebruiken, of dat er een bepaalde wettelijke
    grondslag ontbreekt waardoor wij bepaalde dingen niet mogen doen en
    het op grond daarvan voor ons niet mogelijk wordt om dergelijke
    groepen op te rollen, heeft de politiek een probleem en ik
    niet.
    De heer Vos:
    U bent bij de politiek, dus u mag vertellen hoe u wilt scoren.
    Wat heeft u nodig?
    De voorzitter:
    Wat heeft u nodig wat u niet heeft? Waarin wordt u belemmerd?
    Wat wilt u hebben?
    Mevrouw Gonzales:
    Momenteel word ik belemmerd door het feit dat er nu een vacum
    is en dit is absoluut geen verwijt aan het adres van de commissie.
    Eerst was er een filosofie in algemene zin van “wat niet in de wet
    staat, is niet verboden en mag”. Nu zie je de slinger doorslaan
    naar “alleen dat wat in de wet staat, mag en verder niks”. Dat
    heeft ook zijn goede kanten, hoor, want je bent scherp en kritisch
    op een aantal dingen. Ik wil zeker geen voorstander zijn van
    methoden waarbij je maar door blijft rennen en het gillend uit de
    hand loopt. Dat kan absoluut niet. De vraag is wel of je genoegen
    kunt nemen met de mogelijkheden die er nu zijn. En dan heb ik het
    niet eens zozeer over de bevoegdheden die er in de wet zijn. Je
    kunt je wel een aantal wetsvoorstellen indenken die er wat sneller
    doorgaan, waardoor wij andere bevoegdheden hebben, zoals die over
    kroongetuigen, over andere mogelijkheden van infiltratie. Dat het
    op een wettelijke grondslag berust, is prima, maar als je heel erg
    eng gaat kijken naar het vacum dat er nu zit en naar de
    telefoontjes die wij krijgen: als er doorleveringen zijn, nu
    stoppen, tenzij, dan schiet je niet erg op.
    De voorzitter:
    U doelt nu op het telefoontje dat u van het ministerie van
    Justitie kreeg.
    Mevrouw Gonzales:
    Ik heb het gekregen van de secretaris van de CTC…
    De voorzitter:
    …Zwanenburg…
    Mevrouw Gonzales:
    …maar dat was een oekaze van de minister, dat klopt.
    De voorzitter:
    Een oekaze van de minister. Daar was u woedend over.
    Mevrouw Gonzales:
    Ik was daar niet zozeer woedend over, als wel…
    De voorzitter:
    Maar u zegt: politiek, u zegt het maar.
    Mevrouw Gonzales:
    Precies. Voor die zaak was het voor mezelf niet zo van belang,
    maar het geeft wel het vacum aan waar je in terechtkomt: dit kan
    niet, dat kan niet, we wachten af wat de wetgeving wordt, wij
    wachten hierop, wij wachten daarop. Ja, ik vind het best, hoor. Wij
    wachten, wij wachten, maar die criminelen die wachten niet.
    De voorzitter:
    Als u nu hier zit, of u bent de minister van Justitie, u heeft
    de meerderheid van de Kamer achter u, de paarse coalitie biedt zich
    aan, wat gaat u dan doen?
    Mevrouw Gonzales:
    De wetsontwerpen over de kroongetuige en over direct
    afluisteren moeten gewoon wet worden; de wet op de mini-instructie
    moet afgeschoten worden en wij moeten meer mogelijkheden krijgen
    voor infiltratie.
    De voorzitter:
    Wat wilt u meer infiltreren? Hoe?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat zal van de casustiek afhangen. Een voorbeeld is het Engelse
    systeem, waarbij de politie kan infiltreren zodat zij organisaties
    gewoon kan oprollen.
    De voorzitter:
    Wat voor politie-infiltraties zijn dat dan?
    Mevrouw Gonzales:
    Van mensen die op een goede manier door de politie worden
    begeleid, en niet zoals onze begeleiding bij de pseudo-koopteams
    van vroeger. Zij kunnen zich inwerken in organisaties, maar wel met
    een goede terugkoppeling, zodat je kunt voorkomen dat zij
    afglijden, want anders heb je daar weer een probleem. Op die manier
    kun je op een gegeven moment toeslaan en een organisatie
    oprollen.
    De heer De Graaf:
    Even de puntjes op de i; infiltratie is op dit moment toch niet
    verboden? Dat heeft toch niemand gezegd? De wetgever heeft het niet
    verboden en de minister van Justitie heeft het niet verboden.
    Mevrouw Gonzales:
    Nee, het is niet verboden, maar je ziet wel een afwachtende
    houding. Ik denk dat je daaruit de houding van Amsterdam moet
    verklaren. Daar wordt gezegd: wij doen even helemaal niets, wij
    wachten even af.
    De heer De Graaf:
    Politie-infiltratie is nu toch ook mogelijk?
    Mevrouw Gonzales:
    Zeker.
    De heer De Graaf:
    Het was toch niet de politiek die dat team heeft opgeheven in
    Amsterdam?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat pseudo-koopteam bedoelt u? Nee, dat was zeker niet de
    politiek, althans niet dat ik weet. Ik weet alleen dat men dat
    verzocht heeft, maar niet of dat iets politieks was.
    De heer De Graaf:
    U vraagt om meer wetgeving op een aantal terreinen. Dat kan ik
    mij voorstellen. Verder zegt u dat er een vacum is geschapen. U
    doet het toch een beetje voorkomen alsof dat door de politiek komt,
    maar als ik het bij elkaar optel, denk ik dat er nog niets echt
    verboden is. Of wel? U zou zelfs mogen doorleveren, als u dat zou
    willen.
    Mevrouw Gonzales:
    Door het openbaar ministerie is op een gegeven moment de CTC
    ingesteld om een bepaalde uniformiteit en kwaliteit te krijgen in
    de lopende trajecten. Ik denk dat dit een goede zaak was. Dat was
    een soort garantie voor de rechtbanken dat wij echt niet zo dol
    bezig zijn als het op een gegeven moment leek. Daarbij is ook een
    hirarchieke weg afgesproken, waar niets op tegen is. Wanneer een
    CTC “ja” zegt, moet het nog naar het college van PG’s en wellicht
    ook naar de minister. Het is bekend dat de minister in een aantal
    gevallen heeft gezegd dat zij dat niet wilde hebben. Dat is haar
    verantwoordelijkheid. Als zij dat meent, moet zij dat zeker zo
    zeggen. Maar dat geeft in deze tijden wel onrust. Het geheel geeft
    je wel het idee dat wij eerst moeten afwachten wat deze enqute
    oplevert. Voor een deel moeten wij misschien ook wel wachten tot
    het onderzoek van de rijksrecherche is afgerond. Dan komt er
    misschien wetgeving. Als je ziet hoe traag dat in zijn werk gaat,
    dan zijn wij al snel een jaar verder. Ondertussen heb je wel een
    bepaald vacum. Pakweg vijf jaar geleden was de gedachtengang als
    volgt. Wij doen datgene waarvan wij menen dat het mag. Het OM neemt
    daarbij zijn eigen verantwoordelijkheid. Als het bij de rechter
    wordt afgeblazen, is dat zuur, maar dan is het verder afgewikkeld.
    Daar zie je nu een schijf tussen komen.
    De voorzitter:
    Je zou toch ook kunnen zeggen dat het een paar keer gloeiend is
    misgelopen?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat ben ik helemaal met u eens.
    De voorzitter:
    Als dat niet misgelopen was, zaten wij hier misschien helemaal
    niet.
    Mevrouw Gonzales:
    Daar ga ik ook van uit.
    De voorzitter:
    Dan hebben wij de verantwoordelijkheden weer verdeeld.
    Mevrouw Gonzales:
    Dat de politiek dat voor haar verantwoording heeft genomen,
    vind ik een prima zaak, maar dat geeft toch een vacum en daar
    zitten wij in.
    De heer Rouvoet:
    Ik wilde even terugkomen op mijn vraag. U maakte heel snel de
    overstap naar de politiek en de methoden die u er eventueel bij zou
    willen hebben, waarbij ogenblikkelijk vijf handen naar het knopje
    van de microfoon gingen. Mijn vraag was iets directer en simpeler.
    Er is een team dat intensief rechercheert naar zo’n groepering. Dat
    maakt na een tijdje de balans op en stelt vast: wij zijn er nog
    niet, wij hebben nog niet genoeg. Mijn vraag is hoelang zo’n team
    zich op dat onderzoek kan richten, zonder dat er wordt gezegd: nu
    gaan wij het afbreken. Hoelang kan zo’n onderzoek duren?
    Mevrouw Gonzales:
    Zoals de vraag nu gesteld is, kan ik zeggen: honderd jaar.
    De heer Rouvoet:
    Is er geen absolute bovengrens, zodat men gewoon door kan
    rechercheren?
    Mevrouw Gonzales:
    Zoals u de vraag stelt, kan ik zeggen: honderd jaar. Maar
    natuurlijk is er een afweging van efficintie en proportionaliteit.
    Als ik een fietsendief kan pakken, die ik alleen daarvoor
    veroordeeld kan krijgen, ga ik er niet een jaar op werken. Dat mag
    helder zijn. Binnen het openbaar ministerie moet je daarin je
    verantwoordelijkheid nemen. Dan kan er worden gezegd: als je enkel
    dit feit hebt, bijvoorbeeld alleen valsheid in geschrifte (artikel
    225) en meer niet, dan ga je niet nog een jaar door. Als je zicht
    hebt op een enorme criminele organisatie (artikel 140), met
    drugstransporten of anderszins, en je zit er pal bij, dan ben je
    gek als je het op dat moment afblaast.
    De heer Rouvoet:
    Is daarbij ook een overweging dat er in de schaduw van de
    organisatie waar je je dan op richt, maar waar je niet veel verder
    mee komt, nieuwe groeiers kunnen komen op de criminele markt, waar
    dan geen capaciteit voor beschikbaar is?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat nemen wij natuurlijk mee bij de afweging van de efficintie
    en proportionaliteit.
    De heer Rabbae:
    Als ik het goed begrijp, zegt u: geef ons maar de middelen, als
    wij teruggefloten worden door de rechter, is dat zuur, maar het zij
    zo. Kiest u voor een soort harakiri-lijn in plaats van voor de
    magistratelijke rol die het OM dient te hebben?
    Mevrouw Gonzales:
    Dan hebt u mij verkeerd begrepen. Ik blijf een magistraat, hoe
    dan ook.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u het gevoel dat de opsporing wordt belemmerd door het
    bestaan van deze commissie?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik kan niet zeggen dat zij wordt belemmerd, maar zoals ik net
    heb gezegd, is het totaalbeeld dat men voor een heel groot deel
    maar moet afwachten wat de uitslag is van deze commissie, en voor
    een deel moet wachten op het rijksrecherche-onderzoek en op
    wetgeving, waarbij de slinger uitslaat naar: alleen datgene wat in
    de wet staat, mag. Daar kan ik op zichzelf wel mee leven, begrijp
    mij goed, maar dat geeft wel een uitholling of verdunning van de
    mogelijkheden. Dat maakt het voor ons niet gemakkelijker.
    De heer Koekkoek:
    U zit met smart te wachten op ons rapport.
    Mevrouw Gonzales:
    Heel graag.
    De voorzitter:
    Waarom betrekt u het onderzoek van de rijksrecherche naar de
    CID Kennemerland erbij?
    Mevrouw Gonzales:
    Mijn pessimistische gedachtengang is dat de uitslag daarvan
    wordt afgewacht om tot meer uniformiteit in politieland en binnen
    het openbaar ministerie te komen.
    De voorzitter:
    Die er op zichzelf moet zijn.
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, dat denk ik wel.
    De voorzitter:
    Wie moet dat volgens u doen? De leiding van het OM?
    Mevrouw Gonzales:
    Uiteraard. De leiding van het OM moet leiding geven, daarvoor
    is zij aangenomen.
    De voorzitter:
    Vindt u dat dit op dit moment niet gebeurt?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik denk dat er een gat zit in het dak dat boven het openbaar
    ministerie zit.
    De voorzitter:
    Wie is dat?
    Mevrouw Gonzales:
    Wat is dat, hooguit. Wij hebben hoofdofficieren, PG’s, wij
    hebben nu een directeur en een minister, en toch vind ik dat het
    geheel niet dusdanig is afgedekt dat je kunt spreken van n
    organisatie. Wat dat betreft heb ik meer behoefte aan leiding van
    bovenaf. Het gaat niet om kinderachtig sturen, zodat je weet: je
    moet dit of dat of je mag zus of zo. Het gaat erom dat men meer op
    n lijn komt. De heer Docters van Leeuwen doet zeer zijn best, en ik
    hoop dat het hem lukt, maar hij is er niet voor niets gekomen. Dat
    gat was er allang.
    De voorzitter:
    Hem wilt u wel volgen.
    Mevrouw Gonzales:
    Welja, waarom niet.
    De heer Koekkoek:
    Hij moet het gat vullen.
    Mevrouw Gonzales:
    Dat zijn uw woorden.
    De heer De Graaf:
    Zou de organisatie waarnaar u rechercheert, zijn opgerold, als
    u meer bevoegdheden zou hebben, zoals de bevoegdheden die u net
    noemde?
    Mevrouw Gonzales:
    Direct afluisteren zou zeker helpen, net als de
    kroongetuige.
    De heer De Graaf:
    Wij hebben van de heer Dros begrepen dat bijvoorbeeld een
    doorleveringsactie, waarop een algemeen verbod, tenzij, kwam van de
    minister van Justitie, in uw geval niet echt speelde. Daar bent u
    dus niet echt in belemmerd.
    Mevrouw Gonzales:
    Dat klopt, daar ben ik niet echt in belemmerd, maar ik noem
    expres twee andere voorbeelden. Men weet heel goed wat onze
    mogelijkheden zijn voor legaal afluisteren, dus men komt
    voortdurend bij elkaar en praat niet over lijnen die door ons
    afgeluisterd zouden kunnen worden.
    De heer De Graaf:
    U wilt dus wat wettelijke bevoegdheden hebben in de sfeer van
    afluisteren. Ik wil nog even helder hebben of u meent dat het vacum
    als gevolg van alle commotie, commissies en dergelijke, waarover u
    spreekt, uw onderzoek belemmert.
    Mevrouw Gonzales:
    Niet belemmert, maar wel vertraagt.
    De heer De Graaf:
    Hoezo vertraagt?
    Mevrouw Gonzales:
    Als je een bijzondere opsporingsmethode wilt, is daarvoor een
    gang naar de CTC noodzakelijk, maar dan ben je er nog niet. Als het
    nog meer bijzonder is of nog meer een vraag waar de CTC over kan
    gaan, dan moet je hogerop nog toestemming krijgen.
    De voorzitter:
    U had het daarnet over het afluisteren van lijnen…
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, dat mag, maar direct afluisteren mag niet.
    De voorzitter:
    Waar moet u dan direct afluisteren?
    Mevrouw Gonzales:
    Bepaalde lokalen.
    De voorzitter:
    Welke lokalen?
    Mevrouw Gonzales:
    Cafs, restaurants, sekshuizen, ik denk dat u daaraan moet
    denken.
    De voorzitter:
    U vindt dat er in een sekshuis onder het bed een microfoon
    geplakt moet worden?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik denk dat hij daar snel gevonden wordt, maar dat zou mogelijk
    moeten zijn.
    De voorzitter:
    U vindt dat dit allemaal moet kunnen?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, ik vind dat dit op wettelijke basis moet kunnen.
    De voorzitter:
    Ook in een woonhuis?
    Mevrouw Gonzales:
    Daar heb ik heel grote aarzelingen over.
    De voorzitter:
    Wel in de slaapkamer van een bordeel, maar niet in de
    slaapkamer van een woonhuis.
    Mevrouw Gonzales:
    Dat is een werkvertrek.
    De heer De Graaf:
    Dat is een bedrijfsruimte, dus dat mag, begrijp ik.
    Mevrouw Gonzales:
    Precies.
    De voorzitter:
    Zal dan niet precies hetzelfde gebeuren als bij de telefoontaps
    of bij de ATS, namelijk dat het zich naar elders verplaatst?
    Mevrouw Gonzales:
    Die mogelijkheid zit er in, daar hebt u groot gelijk in.
    De voorzitter:
    U zegt: als ik dat nu maar had, was het allemaal opgelost. Maar
    dat is toch onzin?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik had ook nog een andere wet genoemd. U hebt gelijk. Als dit
    een mogelijkheid is, zal zij natuurlijk ook op enigerlei wijze
    gefrustreerd worden. Dat is zo.
    De voorzitter:
    Er is als het ware altijd een wapenwedloop, zodat elk middel
    bij wijze van spreken ook weer wordt ingehaald.
    De heer Vos:
    Begrijp ik het goed dat u uw eigen standpunt als onzin
    aanmerkt?
    Mevrouw Gonzales:
    Welk eigen standpunt?
    De heer Vos:
    Dat u aanvullende middelen behoeft, zodat u beter kunt
    scoren.
    Mevrouw Gonzales:
    Nee, maar de opmerking van de heer Van Traa was volkomen juist,
    dat zo’n middel op een gegeven moment ook weer achterhaald wordt.
    Dat zal dezelfde problemen geven als bij het afluisteren van de
    telefoon. Dat is volkomen waar. Natuurlijk wordt die techniek
    ingehaald.
    De heer De Graaf:
    In de praktijk heeft bij het netwerk waar u mee bezig bent,
    geen doorlevering plaatsgevonden. Er was wel toestemming voor van
    de toetsingscommissie, de CTC, maar het is niet gebeurd. De heer
    Dros zei dat het bij harddrugs of softdrugs in het algemeen
    afhankelijk was van de omstandigheden en van de proportionaliteit.
    Hebt u dezelfde opvatting of vindt u dat er grenzen zijn?
    Mevrouw Gonzales:
    Bij harddrugs ben ik er eigenlijk tegen.
    De heer De Graaf:
    Waarom?
    Mevrouw Gonzales:
    Omdat ik vind dat de wet zeer expliciet is over de strafmaat
    die staat op harddrugs en door artikel 10a, over het voornemen
    alleen al om in te voeren. Ik vind dat je dat niet zomaar aan de
    kant kunt schuiven. De argumenten die ik tot op heden heb gehoord
    om tot proefleveringen van harddrugs over te gaan om grotere
    partijen of meer mensen te kunnen pakken, vind ik te weinig
    overtuigend om mij over te halen dat de doorlevering van harddrugs
    ook is toegestaan.
    De heer De Graaf:
    Uw argument is de strafmaat die nu in de Opiumwet is
    verankerd?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, bij softdrugs is het maximum vier jaar en is artikel 10a
    van de Opiumwet niet van toepassing. Het voornemen geldt daarbij
    niet. Bij de harddrugs geldt dat voornemen wel. Ik vind het veel
    moeizamer om dat aan de kant te schuiven voor een ander doel dan
    bij een produkt waarbij de strafmaat niet zoveel oplevert.
    De heer De Graaf:
    Dat kan nog vier jaar opleveren.
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, maar cocane twaalf jaar.
    De heer De Graaf:
    Maar in Nederland wordt toch ontzettend veel politiecapaciteit
    ingezet op de bestrijding van vooral de softdrugsboeren? U zegt nu:
    wat levert het op? Is er sprake van maatschappelijke
    acceptatie?
    Mevrouw Gonzales:
    Nee. Dit is voor mij de legalistische basis. Bij de netwerken
    die zich vooral met softdrugs bezig houden, is het heel simpel: men
    verdient daar het meest aan. Wij zijn een koopmansland, dus men
    doet daaraan mee. Omdat dit een heel andere impact heeft op de
    maatschappij, vind ik dat wij er wel op moeten werken.
    Terugredenerend: bij doorlevering van softdrugs of harddrugs zeg
    ik: met softdrugs heb ik veel minder moeite, omdat er veel minder
    op staat in de wet dan bij harddrugs. Daarover staat in artikel 10a
    van de Opiumwet dat men ook op het voornemen gepakt kan worden. Dat
    vind ik het probleem.
    De heer De Graaf:
    Ook als dat zou betekenen: 1 kg coke om 5000 kg binnen te
    halen? Dat gaat mis?
    Mevrouw Gonzales:
    Voor mij moeten er meer argumenten zijn dan alleen dat. Ik ga
    daar niet direct toe over.
    De voorzitter:
    Hebt u een maximum bij de softdrugs?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat is vreselijk moeilijk aan te geven. De laatste tijd zie je
    dat men het niet meer over kilo’s heeft, maar alleen nog maar over
    tonnen. Zo langzamerhand is 5 ton een heel normale partij. Recent
    is in Rotterdam meer dan 23 ton gepakt. Over zulke partijen hebben
    de criminelen het, dus dat is vrij fors.
    De voorzitter:
    Hebt u een idee wat de totale consumptie van softdrugs in
    Nederland is?
    Mevrouw Gonzales:
    Daar heb ik geen idee van.
    De voorzitter:
    Hebt u een limiet in uw hoofd van waar de Staat aan kan
    meewerken om het door te laten?
    Mevrouw Gonzales:
    Geen limiet. Voor mij gaat het veel meer om deze argumenten:
    hoe ver kom je in de organisatie, hoe dicht zit je erop en hoe snel
    kun je toeslaan. Eerlijk gezegd vind ik: hoe sneller, hoe beter. Ik
    vind het heel moeilijk om te zeggen: als je een ton hebt, moet je
    stoppen.
    De heer De Graaf:
    Maar dat is toch het eeuwige dilemma?
    Mevrouw Gonzales:
    Precies, dat is het ook ja.
    De heer De Graaf:
    Het eeuwige dilemma: hoe hoog kun je in de organisatie
    infiltreren, hoeveel vertrouwen kan een informant krijgen bij de
    top van die organisatie? Dat is toch ook afhankelijk van de vraag
    of je met succes grote partijen binnen kunt krijgen?
    Mevrouw Gonzales:
    Dan heeft u het heel specifiek over een methode, een model
    waarbij iemand moet groeien en daar hoef je natuurlijk niet in mee
    te gaan.
    De heer De Graaf:
    Maar als je het hebt over doorlevering, dan is daar toch vaak
    een informant bij betrokken die daarmee een bepaalde
    vertrouwenspositie kan verwerven?
    Mevrouw Gonzales:
    Doorlevering heeft ook als resultaat – dat hoop je tenminste –
    dat je het distributienetwerk en de rest ziet, maar het hoeft niet
    mede als resultaat te hebben dat een infiltrant, want daar hebben
    wij het over, door gaat groeien.
    De voorzitter:
    Vindt u het acceptabel dat je het zelf mee organiseert?
    Mevrouw Gonzales:
    Neen, daar zijn duidelijk grenzen.
    De voorzitter:
    Waar ligt dan de grens?
    Mevrouw Gonzales:
    De grens is dat wij moeten bepalen hoe het verder gaat en niet
    de crimineel. Het moet niet zo zijn dat je maar op zijn informatie
    af moet blijven gaan, zo van: vandaag is het niet gelukt, maar
    volgende week, dan kom ik er.
    De voorzitter:
    Maar zelfs als u bepaalt hoe het gaat, dan moet er toch ook
    ergens een limiet aan zijn?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, maar u vroeg mij specifiek naar een limiet in kilo’s of in
    tonnen en dat vind ik vreselijk moeilijk. Mijn limiet zou eerder
    zijn: hoeveel kun je op een bepaald moment pakken, met de mensen
    erbij.
    De voorzitter:
    Maar gewone mensen begrijpen toch niet meer dat een kleinere
    handelaar nog voor schut gaat, terwijl aan de andere kant de tonnen
    je om de oren vliegen. Dat is toch niet meer uit te leggen?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat denk ik ook niet, neen.
    De voorzitter:
    Dus nog maar eens terug naar de vraag.
    Mevrouw Gonzales:
    Dan blijf ik bij hetzelfde antwoord. U vraagt mij wat de limiet
    in tonnen is en dan zeg ik: ik vind het vreselijk moeilijk om aan
    te geven. Mijn limiet zou zijn: wanneer kan ik daar komen waar ik
    wil zijn om een aantal mensen op te rollen, dus niet alleen de
    kilo’s te pakken, maar ook degenen die daarbij horen.
    De voorzitter:
    Dat is altijd het antwoord, maar het is voor ons ook belangrijk
    om die vraag verder door te exerceren.
    Mevrouw Gonzales:
    Zeker, maar dan blijft dit toch mijn antwoord.
    De voorzitter:
    U heeft n keer, twee keer, drie keer…
    Mevrouw Gonzales:
    Wat?
    De voorzitter:
    Nou, doorleveren.
    Mevrouw Gonzales:
    Ik heb niet doorgeleverd.
    De voorzitter:
    Neen, neen, dat vraag ik niet, maar…
    De heer De Graaf:
    Wat had u voorzien in het traject dat uiteindelijk niet is
    doorgegaan? Dat het bij n keer zou blijven?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, dat was de opzet. Zo snel mogelijk pakken en dan kon er
    hooguit n keer een proefzending plaatsvinden en daarna moest er
    gepakt worden wat mij betreft.
    De heer Vos:
    Vindt u dat de informant in dat geval ook de winst mag
    behouden, de criminele winst?
    Mevrouw Gonzales:
    Neen, de infiltrant, daar hebben wij het over, moet behandeld
    worden volgens de regeling voor tip- en toongelden. Hij zal dus,
    wat theoretisch zo leuk is, de winst af moeten staan en daar een
    bepaalde beloning voor krijgen.
    De heer Vos:
    Maar de informant draagt toch zo’n risico. Stel, dat de zaak
    gezwiept wordt of op de een of andere manier misgaat, dan moet hij
    zelf afbetalen aan de roverhoofdman.
    Mevrouw Gonzales:
    Volgens mij heb ik u eerder dat voorbeeld gegeven. Dat blijft
    natuurlijk een van de problemen. Het ideaal dat nagestreefd wordt,
    is dat er een contract wordt gesloten met de desbetreffende
    infiltrant, waarin wordt aangegeven wat hij wel en niet mag. Dat is
    het grootste probleem niet. Ook wordt aangegeven het x aantal
    kilo’s; y is dan de beloning en de rest moet hij inleveren. Dan
    moet je dus afgaan op de goede trouw van de infiltrant, die
    bijvoorbeeld zegt dat hij 4 mln. heeft verdiend en niet 1 mln. Dan
    wordt die 4 mln. afgedragen en daar krijgt hij bedrag y voor terug,
    wat nooit hetzelfde bedrag is. Wat een veel groter probleem is –
    daarom zie ik dat contract niet zo zitten – is dat, wanneer wordt
    afgesproken dat er een bepaalde partij binnen moet komen en die
    wordt onderweg gezwiept, de infiltrant zijn afspraken niet kan
    nakomen aan de criminele groepering en dan zal er met hem worden
    afgerekend. Hij zal dan moeten betalen voor de partij die verloren
    is gegaan.
    De voorzitter:
    En moet de Staat dat dan betalen?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat is dan de consequentie als de Staat zo graag…
    De voorzitter:
    Maar dan zit de Staat toch zelf in de handel?
    Mevrouw Gonzales:
    Dus zitten daar de problemen en daarom vind ik het ideaalmodel
    niet zo ideaal.
    De voorzitter:
    Dus is het wel toepasbaar volgens de methode-De Wit, waarbij de
    infiltrant al zijn winst moet afdragen? Dat kan toch in de praktijk
    helemaal niet?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat zal ook het probleem blijven. En dan heb ik al twee
    problemen geschetst waarom ik het niet handig vind.
    De voorzitter:
    Is het in de praktijk dan wel oplosbaar?
    Mevrouw Gonzales:
    De Nederlanders hebben een goede koopmansgeest en daar zullen
    zij heus wel uitkomen.
    De voorzitter:
    Neen, neen. Is het oplosbaar voor de overheid, als die ten
    minste de voorwaarde in stand wil houden dat de infiltrant zijn
    hele winst moet afdragen? U zegt in feite dat dit niet toepasbaar
    is.
    Mevrouw Gonzales:
    Ik denk dat het dan niet meer mogelijk is om burgerinfiltranten
    hiervoor te gebruiken, zodat je dan alleen nog maar kunt werken met
    politie-infiltranten en het Amerikaanse of Engelse model gaat
    volgen. Ik denk dat dat dan het antwoord wordt.
    De voorzitter:
    Dus dan zegt u: dan ben ik tegen burgerinfiltranten.
    Mevrouw Gonzales:
    Neen, ik denk dat de burgerinfiltrant zich niet meer zal melden
    op deze gronden. En dan hoef ik niet meer tegen te zijn: hij komt
    gewoon niet meer.
    De voorzitter:
    Dus dan bent u ervoor om niet de aanbevelingen van De Wit te
    volgen en dat in de regels op te nemen?
    Mevrouw Gonzales:
    Neen, want als ik toch een infiltratietraject wil, zal ik toch
    naar de CTC moeten en die zal mij dit altijd helpen onthouden en
    anders geven zij mij geen toestemming. En ik ben niet zo dat ik dan
    zonder toestemming…
    De voorzitter:
    Maar nu is er nog niet de vaste regel dat de winsten integraal
    moeten worden afgedragen.
    Mevrouw Gonzales:
    Neen, het wordt wel als zodanig door de CTC gesteld, maar ik
    geef toe dat het niet ergens is vastgelegd.
    De voorzitter:
    Het is nergens vastgelegd, er is geen papiertje voor.
    Mevrouw Gonzales:
    Neen.
    De heer De Graaf:
    Heeft u hier afspraken over met uw eigen infiltranten die
    doorgaan?
    Mevrouw Gonzales:
    Daar waren afspraken over, ja.
    De heer De Graaf:
    En als nu een partij was gezwiept en de infiltrant had moeten
    betalen?
    Mevrouw Gonzales:
    Dan hadden wij een groot probleem gehad.
    De heer De Graaf:
    Dan had u een groot probleem gehad. Daar was geen afspraak over
    gemaakt, ook niet intern?
    Mevrouw Gonzales:
    Neen, omdat in het geheel de praktische uitvoering nog niet
    zover was. Maar daar waren wij ongetwijfeld tegenop gelopen,
    ja.
    De heer De Graaf:
    Dit had er uiteindelijk toe kunnen leiden dat u had gezegd: doe
    toch maar niet.
    Mevrouw Gonzales:
    Had gekund, ja.
    De voorzitter:
    Maar dan had de situatie ook zo kunnen zijn dat u had gezegd:
    deze man heeft verlies geleden en nu moeten wij het nog een keer
    doen, anders komt hij niet uit zijn geld.
    Mevrouw Gonzales:
    Neen.
    De voorzitter:
    Nou ja, die test hebben wij bij u dus niet gehad.
    Mevrouw Gonzales:
    De kwestie is niet ter sprake, maar ik kan mij niet voorstellen
    dat ik het er theoretisch mee eens zou zijn.
    De voorzitter:
    Theoretisch niet, maar in de praktijk?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat zul je op een andere manier moeten oplossen.
    De heer Vos:
    Is uw standpunt het Haarlemse standpunt, of neemt u een
    persoonlijke positie in?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat is ook het standpunt dat de hoofdofficier en het unithoofd
    hebben, dus een Haarlems standpunt.
    De heer Vos:
    Dat houdt dus in dat een infiltrant onder geen enkele
    omstandigheid criminele winsten mag behouden?
    Mevrouw Gonzales:
    Het huidige standpunt? Ja.
    De heer De Graaf:
    Het huidige standpunt? Het is dus niet altijd het standpunt
    geweest van uw hoofdofficier en uw unithoofd, of wel?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat zult u aan hen moeten vragen. Ik ben kernteamofficier vanaf
    vorig jaar en ik kan alleen over die periode praten. Vanaf dan
    geldt wel dit standpunt.
    De heer De Graaf:
    Mogen wij nog andere opsporingsmethoden met u doornemen? Welke
    opsporingsmethoden hanteert u eigenlijk, althans waarvoor geeft u
    toestemming sinds u kernteamofficier bent?
    Mevrouw Gonzales:
    Binnen de observatiepoot de technische middelen die daarvoor
    zijn. Verder heb ik er ook toestemming voor gegeven dat men naar
    een instantie is gegaan om te vragen of deze of gene ergens een
    rekening had, of of deze of gene met een bepaalde vlucht was
    meegegaan. Dat soort vragen.
    De heer De Graaf:
    Er wordt wel eerst met u doorgenomen of er zo’n vraag wordt
    gesteld aan de KLM of een bank?
    Mevrouw Gonzales:
    Daar hebben wij het in het algeheel overleg over. Het wordt
    inderdaad doorgenomen. Verder alles wat wettelijk mogelijk is, dus
    de printen en andere zaken.
    De heer De Graaf:
    Heeft u toestemming gegeven voor een inkijkoperatie?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, dat heb ik gedaan.
    De heer De Graaf:
    Op grond van 9 Opiumwet?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Volgens de richtlijnen Gonsalves?
    Mevrouw Gonzales:
    Exact. Klopt.
    De heer De Graaf:
    En keer?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat is n keer gebeurd en ik moet erbij zeggen dat het nog
    mislukt is ook, dus het had niet veel resultaat.
    De heer De Graaf:
    Het is dus bij een poging gebleven?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, en het is geverbaliseerd, inderdaad op basis van 9
    Opiumwet.
    De heer De Graaf:
    En wordt er frequent gebruik gemaakt van scanners?
    Mevrouw Gonzales:
    Daar hebben wij uitgebreid over gediscussieerd. Wij hebben toen
    eigenlijk gewacht totdat het arrest afkwam van het hof van
    Amsterdam in de zogenaamde FOREX-zaak. Dat was de codenaam en ik
    weet niet eens wie erachter staat. Daarbij werd duidelijk gezegd
    dat het kon met machtiging. En wij hebben inderdaad met machtiging
    gescand.
    De voorzitter:
    Een machtiging voor de persoon? Alle telefoons die die persoon
    gebruikt, of nog met telefoonnummers?
    Mevrouw Gonzales:
    Neen, helemaal.
    De voorzitter:
    Dus een machtiging voor alle nummers die die persoon
    gebruikt?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Dan gaat het om scannen, maar dan kan ook worden
    afgeluisterd?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    En scannen alleen om te kijken waar men zit, als
    observatietechniek?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat hebben wij niet gedaan, juist omdat wij afwachtten wat het
    hof daarover zou zeggen. Wij wilden ons daaraan geen buil vallen en
    daarna was het praktisch niet meer zo aan de orde, dus dat hebben
    wij gelaten voor wat het was.
    De voorzitter:
    Gebeurt het vandaag de dag niet meer?
    Mevrouw Gonzales:
    Het zal best gebeuren, maar voor ons was het niet
    noodzakelijk.
    De heer De Graaf:
    Ik wil nog n puntje met u behandelen waar wij ook al met de
    heer Dros over hebben gesproken. Ik zal het niet helemaal herhalen.
    Het gaat om de mediamanipulatie, zoals het is genoemd. Het team
    heeft daar informatie over verzameld en ook geanalyseerd. Dat heeft
    u ook steeds geweten?
    Mevrouw Gonzales:
    Zeker.
    De heer De Graaf:
    En u staat er ook achter?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Heeft u de indruk dat er sprake is van afhankelijkheidsrelaties
    tussen journalisten en criminelen?
    Mevrouw Gonzales:
    De indruk die ik heb is dat een aantal journalisten wordt
    gebruikt door criminelen, door hen informatie te verschaffen die
    een leuk artikel oplevert, maar tevens schadelijk kan zijn voor
    onderzoeken dan wel voor mensen.
    De heer De Graaf:
    Heeft u enige aanwijzing of enig signaal dat er sprake is van
    onoorbaar handelen van journalisten?
    Mevrouw Gonzales:
    Het is heel moeilijk om dat zo te zeggen. Ik heb vraagtekens
    bij de ethiek die wordt toegepast. Kijk, dat een journalist graag
    een goed verhaal wil brengen en dat hij een primeur wil hebben en
    daarom contacten heeft met allerlei mensen van de bevolking, dat
    hoort erbij. Dat vind ik niet vreemd. Maar ik denk dat het een
    kwalijke zaak wordt als je op een gegeven moment voor een wagen
    gespannen wordt met een heel ander doel dan wat eigenlijk een
    journalistiek doel is. En het doel is dan bijvoorbeeld zand in de
    machine gooien. Dan ben je als journalist je onafhankelijkheid aan
    het verliezen en dat is niet handig.
    De heer De Graaf:
    Ben je je onafhankelijkheid aan het verliezen of ben je gewoon
    naef? Dat zijn twee verschillende dingen.
    Mevrouw Gonzales:
    Ik heb niet de indruk dat misdaadjournalisten nou de meest
    naeve journalisten zijn.
    De heer De Graaf:
    Dus u meent wel dat er sprake is van
    afhankelijkheidsrelaties?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat laatste suggereert dat men puur afhankelijk is van bepaalde
    criminelen en men alleen maar naar hun pijpen danst. Ik weet niet
    of dat werkelijk zo is.
    De voorzitter:
    Doet men het volgens u bewust? Schrijft men bewust iets op
    waarvan men zelf moet kunnen weten dat het onzin is, of doet men
    het onbewust, naar uw oordeel?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat is hetzelfde moeilijke onderscheid als tussen opzetheling
    en normale heling. Daar zit het ergens tussenin en ik kan mij niet
    voorstellen dat het onbewust is. Kijk, als het incidenteel is, dan
    zou ik mij kunnen indenken dat het onbewust is, maar als het vaker
    gebeurt en het op een gegeven moment op de mensen wordt gespeeld,
    kun je je bijna niet meer voorstellen dat het onbewust is.
    De voorzitter:
    Bij de advocatuur hebben wij gesproken over de categorie die
    volgens de heer Van der Bunt “verwijtbaar betrokken was bij” en die
    dus wel bewust het ambt misbruikt. Zegt u dat hier nu ook?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, ik denk dat sommige journalisten in die periferie
    werken.
    De heer De Graaf:
    Heeft u ter zake zelf opsporingsactiviteiten,
    onderzoeksactiviteiten ondernomen, respectievelijk daarvoor
    toestemming gegeven?
    Mevrouw Gonzales:
    Neen. Op een gegeven moment is er een gerucht geweest dat ik
    zou hebben geprint op journalisten. Dat is volstrekt onjuist. Er is
    ook een gerucht geweest dat ik allerlei financile zaken zou hebben
    nagezocht van een aantal journalisten. Dat is in zoverre juist dat
    ik van een paar journalisten bij de FIOD op grond van artikel 17
    van de Wet persoonsregistratie heb gevraagd om de belastingleggers
    te lichten. Die heb ik ook samen met een FIOD-medewerker bekeken.
    Dat leverde verder niets op en toen is het afgelopen.
    De heer De Graaf:
    Waarom deed u dat?
    Mevrouw Gonzales:
    Omdat het erop leek, op grond van diverse bronnen, dat een paar
    journalisten zich in deze periferie bevonden, dus hand- en
    spandiensten verrichtten voor criminele organisaties.
    De heer De Graaf:
    Had u redenen om hen als verdachte aan te merken?
    Mevrouw Gonzales:
    Als een subject, ja.
    De heer De Graaf:
    Als een subject?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Zijn zij ook als CID-subject geregistreerd?
    Mevrouw Gonzales:
    Neen, u moet dan aan het grijze veld denken.
    De heer De Graaf:
    Zijn zij als grijze-velder geregistreerd?
    Mevrouw Gonzales:
    Neen, dat heb ik niet laten doen. Ik wilde eigenlijk zien of
    daar iets uit te halen was om hen dan ook volledig als zodanig in
    te schrijven. En nogmaals: het heeft niets opgeleverd. Dus de
    geruchtenstroom die er was…
    De heer De Graaf:
    U bent betrekkelijk abstract over de aanleiding die er was om
    naar de FIOD te gaan en daar leggers in te zien.
    Mevrouw Gonzales:
    Het gerucht was niet alleen dat men bewust informatie in
    kranten plaatste om mensen te beschadigen of om onderzoeken te
    frustreren. Het vrij hardnekkige gerucht was ook dat men op de
    loonlijst stond van een aantal criminelen.
    De heer De Graaf:
    Dat werd uit CID-informatie zichtbaar?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja.
    De voorzitter:
    Ging u als opsporingsambtenaar naar de FIOD?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik begrijp de vraag niet.
    De voorzitter:
    Welke rechtsbasis hebt u om bij de FIOD in de leggers te gaan
    kijken?
    Mevrouw Gonzales:
    Artikel 17 van de Wet persoonsregistraties en artikel 148 over
    de opsporingsbevoegdheid.
    De voorzitter:
    Maar welk strafbaar feit was u aan het opsporen?
    Mevrouw Gonzales:
    Wat ik net zei: of hieruit zou kunnen blijken, dat het gerucht
    waar was dat men op de loonlijst stond. Men zou een vergelijking
    moeten kunnen trekken of men zo ver boven zijn stand leefde als wat
    wettelijk en fiscaal nodig was.
    De voorzitter:
    Als u gaat opsporen, moet het toch om een bepaald strafbaar
    feit gaan?
    Mevrouw Gonzales:
    Artikel 140 Wetboek van Strafrecht.
    De voorzitter:
    Deelname aan een criminele organisatie.
    Mevrouw Gonzales:
    Dat kan in verschillende vormen zijn. Het kan zijn het
    verrichten van hand- en spandiensten en het kan zijn wanneer je
    niet zozeer voor iets wordt ingezet, maar daarin op een gegeven
    moment bewust dingen doet. Dan geldt het voor een hele hoop mensen,
    denk ik.
    De voorzitter:
    U was dus aan het opsporen of bepaalde journalisten behoorden
    tot een 140-constructie, een criminele organisatie.
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, dat waren de vermoedens.
    De heer De Graaf:
    Is het bij vermoedens gebleven?
    Mevrouw Gonzales:
    Daar is het bij gebleven.
    De heer De Graaf:
    Daarna niets meer gedaan?
    Mevrouw Gonzales:
    Nee.
    De voorzitter:
    Had u nu op een bepaald moment verdachten of was het
    pro-actief, om het zo maar te zeggen?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat laatste: pro-actief.
    De voorzitter:
    De rechtsgrond is dan: zolang de FIOD mij dat geeft, kan ik dat
    doen.
    Mevrouw Gonzales:
    De rechtsgrond is artikel 17 van de Wet persoonsregistraties,
    waarbij de FIOD uiteraard een eigen verantwoordelijkheid heeft, en
    zijn wettelijke opheffing dat hij vertrouwelijke informatie kan
    laten zien aan een andere opsporingsambtenaar. Aan die vereisten is
    voldaan.
    De voorzitter:
    Ja, maar de opsporingsambtenaar had nog geen strafbaar
    feit.
    Mevrouw Gonzales:
    Maar wel vermoedens; artikel 27.
    De voorzitter:
    Dan is het een verdachte.
    Mevrouw Gonzales:
    Vermoedens.
    De voorzitter:
    U zegt nu dat het verdachten waren, maar daarnet zei u: het was
    CID-matig of pro-actief.
    Mevrouw Gonzales:
    Het was pro-actief, waarbij ik vermoedens heb.
    De heer De Graaf:
    En die vermoedens zijn nu weer verdwenen? Er zijn geen
    insluitingen van verdachten?
    Mevrouw Gonzales:
    Daar vraagt u mij wat. Daar staat tegenover de analyse die
    binnen het team wordt gemaakt. Ik kan niet zeggen dat ik werkelijk
    vind dat men zo brandschoon is. Maar het is heel wat anders om te
    zeggen dat er keiharde gegevens zijn dan dat er sprake is van een
    merkwaardige samenhang van feiten.
    De heer Koekkoek:
    Artikel 18, derde lid van de Wet persoonsregistraties luidt:
    “Uit deze persoonsregistraties kunnen desgevraagd gegevens worden
    verstrekt aan personen of instanties met een publiekrechtelijke
    taak, voor zover zij deze gegevens behoeven voor de uitvoering van
    hun taak en de persoonlijke levenssfeer van de geregistreerde
    daardoor niet onevenredig wordt geschaad.” Is dat de grondslag waar
    u op doelde?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik heb inderdaad het verkeerde artikel genoemd. In artikel 148
    staat mijn bevoegdheid en dit is de andere bevoegdheid.
    De heer Koekkoek:
    U doelde op deze grondslag?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    Hebt u gevallen gehad, waarin onderzoeken zijn misgelopen door
    het manipuleren van de media door journalisten?
    Mevrouw Gonzales:
    Nee.
    De heer Rabbae:
    Niet?
    Mevrouw Gonzales:
    U vraagt of onderzoeken daardoor verstoord of opgeblazen zijn?
    Nee.
    De heer Rabbae:
    Niet? Dan begrijp ik het niet meer. U had hiertoe het
    initiatief genomen, omdat er, zoals u zegt, onderzoeken werden
    gefrustreerd door het optreden van journalisten.
    Mevrouw Gonzales:
    Er wordt zand in de machine gegooid, maar dat is wat anders dan
    dat een heel onderzoek wordt opgeblazen. Waar ik mij best een
    beetje aan erger, is dat er bepaalde artikelen verschijnen, in
    welke krant dan ook, en dat meteen wordt geroepen: wij moeten de
    rijksrecherche erop zetten. Dan worden er mensen uit hun onderzoek
    weggehaald en moeten hun verhaal bij de rijksrecherche gaan houden.
    Op die manier wordt er zand in de machine gegooid bij zo’n
    onderzoek, maar ik wil daarmee niet zeggen dat er een heel
    onderzoek geploft is.
    De voorzitter:
    Geldt dat ook voor het onderzoek van de rijksrecherche in
    Haarlem?
    Mevrouw Gonzales:
    Daar worden steeds meer mensen bij betrokken.
    De voorzitter:
    Is dat volgens u op die manier tot stand gekomen? Is dat ook
    ingestoken?
    Mevrouw Gonzales:
    Eerlijk gezegd weet ik niet eens wat daarvan de basis is.
    De voorzitter:
    Vermoedt u dat het ingestoken is door dit soort
    machinaties?
    Mevrouw Gonzales:
    Daar kan ik niets van zeggen.
    De voorzitter:
    Even terug naar de FIOD. Als de FIOD die informatie niet had
    willen geven, had u geen been gehad om op te staan.
    Mevrouw Gonzales:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Dan gaat u dus naar binnen en zegt: ik ben officier en ik heb
    dat nodig voor de uitoefening van mijn functie?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, maar ik heb wel iets meer verteld dan dat.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik wel, maar het is dan toch het gebruiken van een
    opsporingsmethodiek, waar men vrijwillig op kan antwoorden. U had
    op dat moment geen bevoegdheden om iets op te vragen. Als men had
    gezegd: nee, dat doen wij niet, dan had u met lege handen
    gestaan.
    Mevrouw Gonzales:
    Dat klopt.
    De heer Rabbae:
    Er is toch geen aanleiding om zo ver te gaan, als deze
    machinaties alleen maar inhouden dat er niet leuke of negatieve
    berichten worden verspreid over mensen in uw organisatie, zoals dat
    ook gebeurt bij politici of politieke partijen?
    Mevrouw Gonzales:
    Wel als er op een gegeven moment een bepaalde structuur achter
    zit. Wij kunnen allemaal wel een keer kapot worden geschreven. De
    journalistiek heeft vaak genoeg volkomen terecht zaken naar voren
    gebracht die niet deugden. Dat is hun werk. Dat is het probleem
    niet. Maar het wordt wat anders, wanneer je op een gegeven moment
    verbindingen gaat vermoeden en te zien krijgt tussen journalisten
    en criminelen. Criminelen hebben niet zozeer contra-observatie
    nodig om ons onderzoek te frustreren, maar het is de moeite waard
    om mensen of onderzoeken in een verkeerd daglicht te stellen.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u de indruk dat er op lichtvaardige gronden onderzoeken
    van de rijksrecherche worden ingesteld? Niet elke publikatie over
    uw team of over andere functionarissen van politie of justitie
    leidt toch tot een onderzoek van de rijksrecherche?
    Mevrouw Gonzales:
    Nee, gelukkig niet. Maar er is wel een periode geweest dat men
    heel erg gespannen reageerde op van alles en nog wat. Dat heeft
    allemaal te maken met het opblazen van het IRT. Wat je te veel
    ziet, is dat het vertrouwen in mensen geschaad wordt. Als er maar
    vaak genoeg negatieve publikaties verschijnen, bijvoorbeeld over
    Klaas Langendoen, mijn projectleider, dan gaan mensen op een
    gegeven moment zeggen dat je Klaas niet kunt vertrouwen. Dat werkt
    hoe dan ook frustrerend.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u het gevoel dat er lichtvaardig
    rijksrecherche-onderzoeken worden ingesteld?
    Mevrouw Gonzales:
    Nee, dat kan ik niet zeggen. Ik vind wel dat er te snel wordt
    geroepen om onderzoek van de rijksrecherche, maar gelukkig is er
    altijd wel een rem die dat tegenhoudt.
    De voorzitter:
    In het geval van de CID in Haarlem heeft de hoofdofficier in
    Haarlem er toch zelf om gevraagd?
    Mevrouw Gonzales:
    Jazeker. Dat noem ik ook geen lichtvaardig verzoek of iets
    dergelijks.
    De voorzitter:
    Dat is geen lichtvaardig verzoek. Dat is ook geen lichtvaardig
    onderzoek, of wel?
    Mevrouw Gonzales:
    Nee, bepaald niet.
    De voorzitter:
    Zijn de opmerkingen die links en rechts in de pers over
    Langendoen zijn gemaakt, een gevolg van machinaties?
    Mevrouw Gonzales:
    Als u mij toestaat, zal ik het duidelijk maken met een
    voorbeeld. Telkenmale wordt zijn naam genoemd in verband met iemand
    die werd opgeblazen, toen hij zijn voordeur in Alkmaar open wilde
    doen, terwijl uit een onderzoek van de rijksrecherche duidelijk is
    gebleken dat hij er niets mee van doen heeft. Telkenmale als er
    iets verschijnt over de RCID Kennemerland valt de naam Klaas
    Langendoen en wordt dat als voorbeeld genoemd, maar er wordt nooit
    bij gezegd dat het onderzoek van de rijksrecherche heeft uitgewezen
    dat hij er niets mee van doen heeft. Dat noem ik machinatie.
    De voorzitter:
    Dat noemt u machinatie.
    Mevrouw Gonzales:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Volgens uw teamleider werd een deel van de onaantastbaarheid
    van die groep veroorzaakt door de corrumptieve contacten. Die waren
    er natuurlijk niet alleen in de regio waar het kernteam toevallig
    gelegerd was, om het zo maar te zeggen, maar ook in andere
    politieregio’s. De heer Dros heeft daarover iets verklaard. Hebt u
    daarover contact met officieren van justitie in andere
    arrondissementen? Of is het ook voor u embargo, zodat u het bewust
    niet zegt?
    Mevrouw Gonzales:
    Wij volgen daarin dezelfde lijn.
    De heer De Graaf:
    Kan dat eigenlijk wel binnen een en hetzelfde openbaar
    ministerie of binnen een en hetzelfde ressort?
    Mevrouw Gonzales:
    Het is logisch dat u die vraag stelt. Laat ik het zo zeggen. Ik
    meld zaken sowieso aan mijn hoofdofficier en in het algemeen ook
    aan de zaaksofficier. Omdat de zaak nog draait en de hoofdofficier
    van Amsterdam erbij betrokken is, is hij van een aantal zaken op de
    hoogte gesteld. Daarover is dus overleg geweest, maar daar houdt
    het dan wel mee op. Het gaat niet naar bijvoorbeeld Friesland,
    omdat de zaak die regio niet regardeert.
    De heer De Graaf:
    Niet naar Friesland, maar ook niet naar de regio waar het wel
    over gaat?
    Mevrouw Gonzales:
    Dit was de regio waar het om ging.
    De heer De Graaf:
    Hoeveel gevallen bent u in de onderzoeken van uw kernteam
    tegengekomen, waarin sprake is van hardere of zachtere aanwijzingen
    van corrumptieve contacten van overheidsfunctionarissen?
    Mevrouw Gonzales:
    Als u de boterzachte erbij neemt, zijn het er minder dan
    10.
    De heer De Graaf:
    Dat kan 1 en 9 zijn.
    Mevrouw Gonzales:
    Heel goed.
    De heer De Graaf:
    Ik wil het graag iets exacter hebben.
    Mevrouw Gonzales:
    Nee, het spijt mij.
    De heer De Graaf:
    Op 1 zal ik u niet vangen, maar hebben wij het over een paar of
    iets in de buurt van 10?
    Mevrouw Gonzales:
    Uit mijn hoofd kom ik op 6, maar ik kan mij vergissen,
    bijvoorbeeld omdat er nog iets is, wat ik niet weet.
    De heer De Graaf:
    Het gaat er niet om of het er 5, 6 of 7 zijn, maar het is in
    die orde van grootte?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, in die orde van grootte.
    De heer De Graaf:
    En wat gebeurt daarmee? Wordt daar concreet op
    gerechercheerd?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja en nee. Wat boterzacht is, moet je voor jezelf ergens
    noteren en daar houdt het mee op. Bij de wat hardere informatie
    wordt verzameld wat wij mogelijk hebben. Wij hebben n keer een
    voorstel gedaan om te komen tot een gerechtelijk onderzoek en dat
    is als zodanig afgewezen door de rechter-commissaris.
    De heer De Graaf:
    Dat is in n geval, maar in de andere gevallen wordt er actief
    op gerechercheerd?
    Mevrouw Gonzales:
    Er wordt nog informatie verzameld, maar niet actief. Je houdt
    voortdurend alles in de gaten. Je schraapt bij elkaar wat je bij
    elkaar kunt krijgen.
    De heer De Graaf:
    Dat draagt u niet over aan de rijksrecherche, die daar toch
    eigenlijk speciaal voor is?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat was dat ene GVO, dat is afgeblazen door de RC. Wanneer dat
    nodig is, wordt de rijksrecherche door ons genformeerd.
    De voorzitter:
    Dat werd afgeblazen door de RC in welke stad?
    Mevrouw Gonzales:
    In Amsterdam.
    De voorzitter:
    Wat houdt u dan over? 2 of 3?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik zei net: in mijn hoofd zit 6, maar daar zit deze bij.
    De voorzitter:
    Wat doet u met zoiets? Als de RC zegt dat hij geen gerechtelijk
    vooronderzoek opent, blijft het dan in uw zachte map zitten of gaat
    het er op een bepaald moment ook weer uit?
    Mevrouw Gonzales:
    Als wij die persoon op een gegeven moment weer in het vizier
    krijgen, en de mogelijkheid bestaat om het harder te maken dan wat
    wij hadden, dan denk ik dat ik gewoon weer naar de rechtbank
    ga.
    De voorzitter:
    Wordt het dan een CID-subject? Je kunt toch niet zomaar zachte
    mapjes gaan aanleggen?
    Mevrouw Gonzales:
    Neen, maar dat gebeurt ook niet. En dit is een onderdeel van
    het tactische werk, dus daar blijft het gewoon in rusten.
    De voorzitter:
    Neen, maar ik bedoel het volgende. U verdenkt iemand van
    corrumptief contact. Dan gaat u naar de rechter-commissaris en u
    wilt ook een gerechtelijk vooronderzoek. De rechter-commissaris
    zegt: dat is niet voldoende. Wat blijft die persoon dan: is die
    CID-subject, is die verdachte? Wat is die dan?
    Mevrouw Gonzales:
    Hij is subject voor ons, CID-subject.
    De voorzitter:
    Weet u ook zeker dat hij in de CID staat?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik zal het voor u nakijken. Ik durf het niet met zekerheid te
    zeggen.
    De voorzitter:
    Het is toch raar dat er op allerlei parketten mapjes liggen met
    mogelijk corrumptieve contacten waar iets op gedaan is en dan
    worden ze weer weggelegd. In andere arrondissementen komt het ook
    voor. Dat is toch raar? Dan moet f iemand een CID-subject zijn f je
    verscheurt het toch? Je kunt toch niet overal maar mapjes laten
    liggen.
    Mevrouw Gonzales:
    Dat ben ik met u eens.
    De voorzitter:
    Of opschrijfboekjes waarin staat: deugt niet, of zo?
    Mevrouw Gonzales:
    Voor zover ik weet, is hij CID-subject en als zodanig ligt het
    daar.
    De voorzitter:
    Maar dan moet u toch eigenlijk zeggen: f wij verscheuren het, f
    wij geven het aan de rijksrecherche, maar u laat het dan toch niet
    gewoon liggen?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik denk, eerlijk gezegd, dat het mij vrij staat om bepaalde
    informatie te verzamelen en te bundelen.
    De voorzitter:
    Volgens mij moet u dat altijd in een bepaald register doen met
    een bepaalde grondslag. U kunt toch niet zomaar van mensen wat
    verzamelen en maar ergens laten liggen?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat laatste ben ik met u eens, ja.
    De voorzitter:
    Wat zijn dit dan voor mensen? Ja, ik begrijp wel wat voor
    mensen het zijn, maar op welke basis behoudt u dan die
    informatie?
    Mevrouw Gonzales:
    Ik moet het nakijken voor u om te zien of ik ze werkelijk
    allemaal als CID-subject heb ingeschreven, maar dat kan ik u nu
    niet zeggen. Ik wil het met alle plezier nakijken en alsnog
    doorgeven.
    De voorzitter:
    U begrijpt mijn lichte verbazing. Er zijn verhalen over:
    misschien die en misschien zelfs een oude rechter zus, maar als je
    dan verder vraagt, blijkt het al een tijd in zo’n mapje te liggen.
    Is er wat op gebeurd? Ja, het is gebeurd, en er was eigenlijk niets
    mee aan de hand, zegt de een. Dan moet er toch een knoop worden
    doorgehakt?
    Mevrouw Gonzales:
    Ja, maar u bent zich ervan bewust, denk ik, net als ik, dat wij
    bij een hele hoop onderzoeken oplopen tegen mensen waarbij je je
    wenkbrauwen optrekt en vraagtekens zet. Dan kijk je dingen na en
    zegt op een gegeven moment: het is niks, en dan blijft het daarbij.
    In elk proces-verbaal kom je niet alleen de naam van de verdachte
    tegen, maar ook van anderen. Dat is toch een onmiskenbaar onderdeel
    van het geheel?
    De voorzitter:
    Ja, maar dan heeft het een geordende vorm. Hier gaat het erom
    dat u ongeordende mapjes overhoudt waar gegevens in zitten van
    mensen die niet deugen, maar niet op de een of andere manier onder
    enige andere regeling geregistreerd blijven. Ik kan er niets aan
    doen wat u in uw dagboek schrijft, dat begrijp ik ook wel, maar
    zodra het een andere, mogelijk strafvorderlijke functie krijgt,
    hoort het toch ergens specifiek op een bepaalde regel opgeborgen te
    kunnen worden, en niet zomaar?
    Mevrouw Gonzales:
    Daar valt heel veel voor te zeggen.
    De voorzitter:
    Wat zegt u?
    Mevrouw Gonzales:
    Daar valt zeer veel voor te zeggen, maar ik zei al dat ik zal
    moeten nagaan of zij werkelijk staan ingeschreven als
    CID-subject.
    De voorzitter:
    Is wat u nu vertelt, schering en inslag binnen het OM?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat zou ik niet durven zeggen.
    De voorzitter:
    Doet u dit al langer zo?
    Mevrouw Gonzales:
    Het lijkt erop dat u mij ergens van beschuldigt.
    De voorzitter:
    Neen, ik beschuldig u niet, ik vraag of u al langer zo
    werkt.
    Mevrouw Gonzales:
    Neen, wij verzamelen informatie en dat wordt op de een of
    andere manier gebundeld. En dat daar op een gegeven moment regels
    voor zijn, is wel helder. Zo werk ik en verder niet.
    De heer De Graaf:
    Kan het zijn dat u sommige van dit soort verdenkingen niet
    verder doorgeeft of aanpakt, omdat het uw hoofdonderzoek zou kunnen
    schaden?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat komt er zeker bij, ja. En ik vind het ook niet fair om
    boterzachte informatie door te geven die op een gegeven moment
    nergens op blijkt te berusten. Dat is hetzelfde als gemeen roddelen
    en daar hoef ik mij niet mee bezig te houden.
    De heer De Graaf:
    Maar dat betekent wel dat nog niet echt duidelijk is of er wel
    sprake is van een zo grote hoeveelheid corrumptieve contacten?
    Mevrouw Gonzales:
    Dat heb ik gezegd: inclusief de boterzachte informatie. Dat is
    zo.
    De voorzitter:
    Mevrouw Gonzales, ik mag u hartelijk danken. Dank u wel.
    Sluiting 18.20 uur


    Inhoudsopgave en zoeken