• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – mevrouw mr. J.M.E. in ‘t Velt-Meijer

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 67

    23 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    maandag 23 oktober 1995 in
    de vergaderzaal van de Eerste
    Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt
    mevrouw mr. J.M.E. in ‘t Velt-Meijer
    Aanvang 10.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Ik open de vergadering. Ons bereiken vele vragen
    (zaterdagmiddag nog werd het mij op een parkeerplaats gevraagd) wie
    toch die mevrouw is die naast mij zit. Ten overvloede: mevrouw
    Coenen is de vaste griffier van de commissie. Voorts is de heer
    Nava plaatsvervangend griffier van de commissie. Aan de orde is het
    verhoor van mevrouw In ‘t Velt-Meijer, geboren op 21 november 1941
    te ‘s-Gravenhage. Mevrouw In ‘t Velt, de door u af te leggen
    belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de
    waarheid zal zeggen.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Dat beloof ik!
    De voorzitter:
    Mevrouw In ‘t Velt, u bent het tweede lid van de zittende
    magistratuur dat voor de enqutecommissie verschijnt. Het eerste was
    mevrouw Rutten-Roos uit Amsterdam. Zoals ik ook gezegd heb tijdens
    haar verhoor, stellen wij het zeer op prijs dat u van de
    uitnodiging van de enqutecommissie om te verschijnen gebruik maakt
    om te getuigen. Waarom? Omdat het voor ons van belang is een beter
    inzicht te krijgen hoe de zittende magistratuur in algemene zin
    omgaat met hetgeen haar door politie en justitie wordt voorgelegd.
    Wij kennen de beperking van het verhoor van een lid van de zittende
    magistratuur waar het gaat om de raadkamer. Dat heb ik mevrouw
    Rutten natuurlijk ook meegedeeld. Ik denk dat wij met die beperking
    in het achterhoofd toch een zinvol verhoor kunnen hebben. Wij
    willen graag met u spreken over de volgende onderwerpen:

    • uw kennis van de methoden en methodieken die wij hier
      bespreken;
    • specifiek uw persoonlijke rol in de zogenaamde
      Ramola-zaak;
    • wat eventueel verbeterd kan worden in de informatie die u als
      rechter krijgt in dit soort onderzoeken;
    • de vraag waar voor u de pro-actieve fase begint en ophoudt en
      de niet-pro-actieve, de andere fase een aanvang neemt.

    Het is de bedoeling dat twee van onze leden u meer in het bijzonder
    de vragen stellen, namelijk de heer Vos en de heer Rabbae. Zoals u
    misschien gezien heeft, kunnen ook andere leden vragen stellen. En
    vraag wil ik u nu nog stellen. Heeft u de verhoren gevolgd?

    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Zo goed mogelijk, maar in september was ik in het buitenland.
    De rest heb ik gezien voor zover ik tijd had, maar dat was
    voornamelijk beperkt tot de avonden. Ik zag de televisie en wat de
    kranten erover meldden.
    De voorzitter:
    Ik moet mijzelf al corrigeren, want ook de heer Gelderman is
    bij de commissie geweest. U bent het derde lid van de zittende
    magistratuur dat bij ons verschijnt en niet het tweede. Heeft wat u
    gehoord heeft u verbaasd?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Nee, niet echt. Het lag wel in de lijn der verwachtingen dat
    dit soort dingen uit de verhoren naar voren zouden komen. Doordat
    ik er echter maar beperkt en incidenteel van kennis heb genomen,
    heb ik geen compleet beeld.
    De voorzitter:
    Ik moet ook nog uw huidige functie noemen. U bent nu raadsheer
    in het gerechtshof te Den Haag en u was vice-president van de
    rechtbank in Rotterdam. U was voorzitter van de strafkamer die de
    Ramola-zaak heeft behandeld. Sinds 1 september bent u
    raadsheer.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Vice-president!
    De voorzitter:
    En vice-president! Neem mij niet kwalijk!
    De heer Vos:
    Mevrouw In ‘t Velt, ik wil straks met u praten over de
    Ramola-zaak, maar daaraan voorafgaand wil ik u vragen of u het
    nodig vindt dat rechters inzicht hebben in de wijze waarop
    verdachten hun werk doen en de wijze waarop politie en OM op hun
    beurt hun werk doen? Is enig praktisch inzicht in de werkwijze van
    de individuen die voor u verschijnen voor u wenselijk?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Als u met praktisch inzicht bedoelt hoe politie of CID, die bij
    dit onderwerp natuurlijk ook een rol speelt, te werk gaan, denk ik
    dat dit niet echt nodig is. De rechter moet vanuit zijn eigen
    invalshoek kunnen bekijken wat er is gebeurd, voor zover dat van
    belang is in een bepaalde zaak. Dat is toch steeds waar je mee te
    maken hebt.
    De heer Vos:
    Speelt de onafhankelijkheid hier een rol?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Die zou daar ook een rol bij kunnen spelen. Als je bijvoorbeeld
    niet te veel weet van de CID-methode, ben je mijns inziens vrijer
    om te beoordelen wat je als rechter vindt dat boven water moet
    komen of dat verkeerd is gebeurd.
    De heer Vos:
    Hebt u zich ondanks de afstand die u kennelijk wenselijk acht
    inmiddels georinteerd op wat de CID doet, wat bijvoorbeeld een
    CID-subject is en wat een grijs-veldsubject? Zijn die termen voor u
    bekend?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Die termen zijn mij bekend, maar ik kan niet zeggen dat ze mij
    zeer vertrouwd zijn. Als je met CID-informatie te maken krijgt,
    lees je daar natuurlijk ook wat omheen. Je krijgt ook te maken met
    richtlijnen die gepubliceerd zijn. Die neem je ter hand.
    De voorzitter:
    Welke richtlijn inzake CID-informatie neemt u ter hand?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    In de Ramola-zaak is bijvoorbeeld de CID-richtlijn pseudo-koop
    en infiltratie ter sprake geweest. Ik geloof dat dit vooral voor
    infiltratie gold.
    De voorzitter:
    U bedoelt waarschijnlijk de richtlijnen infiltratie van de
    procureurs-generaal van 1991.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja, maar niet de interne richtlijnen. Die zijn natuurlijk ook
    niet beschikbaar voor ons. Zij zijn niet openbaar.
    De voorzitter:
    Zou u daar niet naar kunnen vragen?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    De rechtbank heeft er in de Ramola-zaak geen behoefte aan
    gehad.
    De heer Vos:
    Had u voordat u aan de megazaak die de Ramola-zaak was begon al
    bijzondere ervaring met dergelijke zeer grote processen?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Nee, een dergelijke grote zaak als de Ramola-zaak heb ik zelf
    nog niet eerder behandeld. Dat was de eerste zeer grote zaak.
    De heer Vos:
    Was het voor u moeilijk om de zaak op orde te krijgen, om uw
    weg te vinden in deze megazaak? Hebt u bijzondere conclusies
    getrokken over de werkwijze?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Het vergt denk ik een wel enigszins andere aanpak. In de
    Ramola-zaak was van tevoren al wel bekend wie van de rechtbank die
    zaak zou behandelen. Dat betekent dat telkens bij de
    gevangenhouding en de verlenging van de gevangenhouding dezelfde
    mensen op de zaak zaten, zodat je er langzamerhand steeds meer mee
    vertrouwd kon raken. Er is, ook omdat de zaak is aangehouden en het
    onderzoek daarna weer drie maanden doorging, extra veel tijd
    geweest om je in te lezen in die zaak. Dat zal vaak het geval zijn
    met heel grote zaken, die niet binnen drie maanden na de aanhouding
    van de verdachte helemaal klaar zijn om ter zitting behandeld te
    worden.
    De heer Vos:
    Is de rechtbank wel adequaat uitgerust om zo’n zaak aan te
    pakken? Zo’n zaak duurt een paar weken. Er zijn veel griffiers, die
    voorbereidend werk horen te doen. Legt dat de zaak niet helemaal
    plat? Is dat voor de rechtbank te behappen?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Het is te behappen geweest, maar het is een heel zware
    belasting geweest voor de rechtbank, zeker in Rotterdam, waar
    daarnaast praktisch tegelijk nog twee andere grote zaken
    waren.
    De heer Rabbae:
    Is het aantal ordners dat u te verwerken krijgt, 60 70,
    bijvoorbeeld te behappen?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik geloof niet dat het in deze zaak zoveel was. Samen met de
    tapverslagen was het wel zo, maar het lijkt mij niet nodig om die
    helemaal integraal te lezen.
    De heer Rabbae:
    Hoe doet u dat dan, om toch tot de kern van de zaak te
    komen?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Vaak is er in een verbaal een korte samenvatting door de
    politie van wat er is gebeurd. Dan krijg je een overzicht. Daarna
    neem je de ordners door. Dat is een heel karwei. Je geelt wat aan,
    zodat je snel een overzicht hebt wat belangrijk is. Er is
    natuurlijk een heleboel dat niet echt relevant is. Iedereen heeft
    zijn eigen methoden. Je maakt een uittreksel of je laat de griffier
    een uittreksel maken. Dat hebben wij in deze zaak ook gedaan. De
    verhoren van bijvoorbeeld bepaalde getuigen of verdachten worden
    als je dat handiger vindt op een andere manier geordend dan ze in
    het proces-verbaal zitten.
    De heer Rabbae:
    De griffier werkt als het ware alle ordners voor u door.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Nee, je werkt ze zelf door, maar je kunt de griffier vragen,
    ervoor te zorgen dat alle verslagen van verhoren van getuige A bij
    elkaar zitten en vervolgens worden samengevat. Het is dan wel weer
    van belang dat de griffier in die samenvatting niet zijn eigen
    woorden gebruikt, maar de woorden die in het proces-verbaal staan.
    Anders krijg je een interpretatie van een verklaring. Dat moet je
    zoveel mogelijk proberen te vermijden.
    De heer Vos:
    Vindt u dat iedere rechter in staat moet zijn om zo’n zaak te
    doen of zou een speciaal opgeleide rechter dergelijke megazaken
    behoren te verwerken?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Een speciaal opgeleide rechter lijkt mij wat zwaar. De praktijk
    is natuurlijk wel, dat in het algemeen de meer ervaren rechters
    zo’n zaak te behandelen krijgen. Vaak zijn er ter zitting
    processuele problemen. Dan is het goed als je iemand hebt die niet
    voor het eerst met, ik noem maar wat, een meineed-proces-verbaal te
    maken krijgt. Dat zal wel de gang van zaken zijn. Nu wij de laatste
    tijd wat veel van die heel grote zaken krijgen, is het, denk ik,
    goed om achteraf eens te kijken wat voor ervaringen wij daar nu mee
    hebben. Kunnen wij daar in de toekomst ons voordeel mee doen,
    bijvoorbeeld door een bepaalde manier van organisatie?
    De heer Vos:
    Hebt u in dit verband conclusies voor uzelf getrokken hoe het
    beter kan?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Nog niet zozeer qua organisatie! De logische lijn lijkt mij om
    snel een algemeen overzicht te krijgen, maar dan toch weer alle
    verhoren te lezen. Je moet dan schiften wat belangrijk is en zorgen
    dat je dat handzaam paraat hebt op de zitting. Van een
    gecompliceerde zaak, waarin heel veel is gebeurd, moet je
    natuurlijk toch heel veel weten. Daar kun je gewoon niet
    omheen.
    De heer De Graaf:
    Er is specialisatie binnen een rechtbank. Gedurende een aantal
    jaren gaan rechters ook in een strafkamer. Zij zijn daar wat meer
    thuis dan op andere rechtsgebieden. Ik bouw voort op de vraag van
    de heer Vos. Is het nu voorstelbaar, dat als ingewikkelde zaken
    rond georganiseerde criminaliteit aan de orde komen er rechters
    zijn die zich daar in het bijzonder meer op richten, ook qua
    deskundigheid en ervaring, zodat zij ook wat meer weten van CID,
    van politiemethoden, van delicten als dat van artikel 140 Wetboek
    van Strafrecht?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja, dat zou mogelijk zijn. Je ziet ook wel dat rechters niet
    meer zoveel wisselen. Sommigen blijven liever in de strafkamer. Je
    krijgt dan een zekere specialisatie. Ik denk aan EG-fraude, ook een
    nogal specialistisch onderwerp. Maar ik zie op dit moment niet
    zozeer dat zware criminaliteit in verband met opsporingsmethodes
    specialisatie zou vragen.
    De heer De Graaf:
    Was de Ramola-zaak, waar de heer Vos zo meteen over doorgaat,
    voor u de eerste zaak waarin u te maken kreeg met gesloten
    CID-circuits en dergelijke?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Zeker in die omvang!
    De heer De Graaf:
    Speelde het u toen geen parten dat u geen ervaring had met het
    draaien van andere zaken?
    De voorzitter:
    U draait natuurlijk geen zaken. Of draait u ook zaken?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Uit de rechtspraak weet je natuurlijk toch wel wat er gespeeld
    heeft en wat er kan spelen. In die zin was het geen persoonlijke
    ervaring, maar wel een zekere kennis van wat je kunt
    verwachten.
    De heer Vos:
    Ik ga nu op de zaak zelf over. In eerste instantie wil ik u
    vragen of u de indruk had dat de betrokken functionarissen van de
    politie die hieraan gewerkt hebben, namelijk de heer De Groot, de
    heer Hagen en de heer In ‘t Veld, ervaring hadden met de
    problematiek van gestuurde informanten.
    De voorzitter:
    Misschien kunnen wij even in het kort uitleggen waar die zaak
    over gaat.
    De heer Vos:
    Kunt u dat in het kort zeggen?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    In de Ramola-zaak bleek dat een informant van de CID een
    viertal malen harddrugs heeft gekocht van de kring van verdachten
    in deze zaak. Dat is het eigenlijk in het kort. In de stukken kwam
    helemaal niet voor dat dit gebeurd was. Kort voordat de zaak ter
    zitting behandeld werd, is echter het hoofd van de CID, de heer In
    ‘t Veld, gehoord door de rechter-commissaris. Toen is dat naar
    voren gekomen. En dat was het hele punt dat verder gespeeld heeft
    in de Ramola-zaak.
    De heer Vos:
    Was het uw indruk dat de officier van justitie en de
    politiefunctionarissen als het ware pionierswerk verrichtten, omdat
    zij zelf ook weinig ervaring hadden met de vragen die opkomen, als
    je werkt met een informant aan wie opdrachten gegeven worden?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Het is natuurlijk een beetje moeilijk om mijn persoonlijke
    indruk hier te verwoorden. Wat ik mij herinner van hun verklaringen
    ter zitting, is dat In ‘t Veld in ieder geval heeft gezegd dat hij
    wel eens eerder had meegemaakt dat er met een informant of
    misschien een politieman sprake was van een pseudo-koop, zoals dat
    wordt genoemd. Ik dacht dat De Groot dat ook wel eens eerder had
    gedaan. De ervaring was echter niet groot. Ik wil hier wel aan
    toevoegen dat dit ook zou kunnen betekenen dat het, ondanks alle
    publiciteit en aandacht die hier op dit moment voor is, in de
    dagelijkse praktijk misschien niet aan de orde van de dag is.
    De voorzitter:
    Hebt u zelf enig idee hoe vaak het voorkomt dat er gewerkt
    wordt met informanten of infiltranten?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Neen, ik heb geen idee.
    De voorzitter:
    Had u de behoefte om toen door te vragen?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Hoe vaak het voorkwam?
    De voorzitter:
    Ja, toen de chef van de CID bij u de indruk wekte dat het bijna
    nooit voorkwam en dat het iets heel bijzonders was.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Neen, de rechtbank had er belangstelling voor wat er in deze
    zaak was gebeurd en niet zozeer voor wat de CID in het algemeen
    doet.
    De heer Vos:
    De heer In ‘t Veld heeft zich afgevraagd of het wel zo
    schokkend was dat aankopen werden gedaan en niet in het
    proces-verbaal terechtkwamen. Die aankopen werden namelijk toch
    niet als bewijs in de zaak gebruikt. Kunt u daarop reageren?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja, ik verwijs dan ook weer naar het vonnis. De rechtbank heeft
    daar ook op gereageerd. Van de kant van de verdediging werd
    namelijk naar voren gebracht dat dit op zichzelf al zo erg was dat
    dit zou moeten leiden tot niet-ontvankelijkheid. In het vonnis van
    de rechtbank staat dat het een verkeerde inschatting is geweest dat
    het, omdat het niet voor het bewijs gebruikt zou kunnen worden,
    niet nodig was om het te vermelden. Over de gang van zaken en de
    vraag wie er is ingelicht over de beslissing om de informant in te
    zetten, hoe vaak dit is gebeurd en of daar voldoende controle op is
    geweest, is ter zitting voor de rechtbank voldoende duidelijkheid
    gekomen. De rechtbank heeft ook gezegd: het enkele niet vermelden
    is voor ons geen reden om te zeggen dat het openbaar ministerie
    niet ontvankelijk is.
    De heer Vos:
    De heer In ‘t Veld heeft ook aan de orde gesteld dat hij
    slechts in algemene zin bevraagd zou zijn en dat hij de
    mogelijkheid open had gehouden dat, als hij meer in detail bevraagd
    zou worden, er meer informatie op tafel kwam. Ik wil u vragen of u
    het als rechtbank nodig vindt om slechts de grote contouren te
    kennen van wat er gebeurd is, of dat u het detail zoekt in zaken
    als deze.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    In een zaak als deze… Ik wil met iets anders beginnen. De
    rechtbank heeft ter zitting gezegd: wij willen de grootst mogelijke
    duidelijkheid over wat er gebeurd is met deze informant en deze
    aankopen. Wij hebben ook aangegeven waarom wij dat wilden, namelijk
    om te kunnen toetsen of de personen die benaderd waren, niet waren
    uitgelokt door de informant. Dat was wat de rechtbank op tafel
    heeft gelegd. Daar staat dan tegenover dat de rechtbank niet wilde
    dat de identiteit van de informant bekend werd of dat er zoveel
    specifieke informatie op tafel kwam dat dit aan de kant van de
    verdachte gelijk stond met: wij weten wel wie het is. En dan heb je
    het probleem dat je wilt vragen, maar dat een aantal vragen niet
    beantwoord wordt. Dat is ook gebeurd. Men zei: als ik dat ga
    zeggen, dan geef ik te veel bloot. Dat zijn klippen waar je een
    beetje tussendoor moet zeilen.
    De heer Vos:
    Kunt u misschien in algemene zin aangeven waar de grens ligt?
    Wat hebt u nog nodig over de identiteit en waar houdt het op?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    In het algemeen kan ik dat niet zeggen. In deze zaak was het zo
    dat wij voldoende feiten wilden weten om te zeggen: als wij dit
    weten, is duidelijk dat er niet is uitgelokt. Je zou dit
    bijvoorbeeld in tijd kunnen afgrenzen. De rechtspraak is als volgt.
    Als vast staat dat iemand al in verdovende middelen handelt en hij
    wordt daarna op een gegeven moment benadert door een informant of
    iemand van de politie die een pseudo-koop pleegt, dan kun je niet
    meer zeggen dat hij door de politieman is uitgelokt. Hij was er
    namelijk al mee bezig. Het had in deze zaak dus zo kunnen zijn dat
    er op het moment waarop de eerste aankoop werd gepleegd, voor een
    aantal verdachten al een eerder feit was dat later door de
    rechtbank bewezen zou zijn. Welnu, dan kun je het afbakenen en
    zeggen: deze verdachte deed het al eerder; dat is feit A; hij is
    dus niet uitgelokt door de informant. Dan hoef je niet precies de
    omstandigheden te weten en ook niet de identiteit. Ik denk dat de
    identiteit op zichzelf niet zo interessant is voor de
    rechtbank.
    De heer Rabbae:
    Dat heeft het OM dus kunnen doen. Dan had u waarschijnlijk
    voldoende informatie. De rechter had echter ook kunnen doorvragen
    om erachter te komen of er inderdaad eerder strafbare feiten waren
    gepleegd.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Neen, dat is niet een vraag die je kunt stellen aan een
    CID-man. Dat is namelijk iets wat je als rechter ambtshalve weet
    uit veroordelingen of uit de stukken.
    De heer Vos:
    U zegt in feite: als ik geweten zou hebben dat er eerder zaken
    speelden, dan had ik daaruit kunnen afleiden of er opzet aanwezig
    was. Naar ik begrepen heb, hebt u CID-informatie ontvangen waaruit
    zou blijken dat betrokkene reeds eerder in drugs gehandeld
    had.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Neen, dat soort informatie hebben wij niet ontvangen. De
    informatie die de rechtbank kreeg, was dat er sprake was van een
    groep van personen die in drugs handelde. Dat was de verdenking.
    Als je dan evenwel een bepaalde verdachte hebt, weet je niet wat er
    met die verdachte aan de hand is en of die daartoe behoorde. Dat is
    ook wat In ‘t Veld heeft gezegd: wij wisten niet precies wie tot
    die organisatie behoorden en wat ieders rol daarin was.
    De heer Rabbae:
    Had de rechter in dit geval niet de zogenaamde Willems-variant
    kunnen toepassen? Dan was het OM de kans gegeven om alsnog nadere
    informatie te verstrekken, zonder dat die informatie gevaarlijk
    behoefde te zijn voor de identiteit van de informant.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    De rechtbank is zeer duidelijk geweest door te zeggen: wij
    willen maximale duidelijkheid over deze aankopen, omdat wij zelf
    willen kunnen toetsen of er is uitgelokt of niet. Bovendien heb ik
    ter zitting een paar maal gezegd: als wij niet voldoende informatie
    krijgen, kan dat consequenties hebben voor de zaak. Dan denk ik
    dat…
    De voorzitter:
    En dus was het OM naar uw mening…
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Voldoende op de hoogte.
    De voorzitter:
    Het OM was dus goed genformeerd over wat er mis zou kunnen
    lopen voor het openbaar ministerie. Hebt u het OM dat ook wel eens
    in de wandelgangen gezegd of doe je zoiets niet?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Neen, dat heb ik het OM niet gezegd in de wandelgangen.
    De voorzitter:
    Doe je dat ook niet? Behoort dat niet tot de codes?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Neen, zeker als je zo’n zaak behandelt, houd je afstand. Je
    houdt echter altijd afstand.
    De voorzitter:
    Je komt natuurlijk niet samen de rechtszaal binnen, maar je
    ziet elkaar wel op de gang en eventueel in de koffiekamer. Je zegt
    daar dan echter nooit iets over?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Neen.
    De heer Koekkoek:
    Ik wil u nog iets vragen over de verslaglegging. U hebt gezegd:
    er was sprake van een verkeerde inschatting van het openbaar
    ministerie om die aankopen niet in het proces-verbaal neer te
    leggen. Had u de indruk dat de politie of het openbaar ministerie
    iets voor de rechtbank wilde achterhouden?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Zij hebben wat achtergehouden. Dat is dus geen kwestie van
    indruk. Alleen – zo hebben wij het ook in het vonnis gezet – het is
    niet met kwaadaardige bedoelingen gebeurd, omdat het mis zou zijn
    dat het is achtergehouden. De rechtbank kwam tot de overtuiging dat
    zij het hebben achtergehouden vanuit de gedachte dat het niet
    belangrijk was en dat het daarom niet bij de stukken hoefde.
    De heer Koekkoek:
    En u hebt het OM gelegenheid gegeven om dat te herstellen door
    de politie alsnog proces-verbaal te laten opmaken?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Neen, de rechtbank heeft gevraagd om de processen-verbaal die
    waren opgemaakt, maar dan geanonimiseerd. In eerste instantie is
    dat niet gebeurd. Toen is er een rapport gekomen van In ‘t Veld
    waar inderdaad wat meer informatie in stond dan in de
    processen-verbaal die later alsnog zijn gekomen met stippeltjes op
    de plaats van relevante gegevens als datum, plaats en naam van de
    informant. Ik weet het niet meer precies. De processen-verbaal die
    waren opgemaakt, zijn evenwel in een later stadium overgelegd. De
    gevoelige gegevens zijn vervangen door stippeltjes. Daar stond
    inderdaad inhoudelijk nauwelijks iets in. Wat dat betreft, stond er
    meer in het proces-verbaal van In ‘t Veld.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u het aanvaardbaar dat de politie deze aankopen neerlegt
    in een dagjournaal en dat zij pas als de rechter daarom vraagt,
    proces-verbaal opmaakt?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Dat is in deze zaak niet gebeurd. Zij hebben proces-verbaal
    opgemaakt; het is alleen niet overgelegd.
    De heer Koekkoek:
    Dat was onvolledig en het is niet overgelegd.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Onvolledig…
    De heer Koekkoek:
    Geanonimiseerd.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja, maar daar hebben wij genoegen mee genomen. Op het moment
    dat de rechtbank vroeg om dat verbaal over te leggen, was zij er
    natuurlijk ook niet mee bekend wat daarin stond. Het zou kunnen
    zijn dat daar meer in stond over de omstandigheden waaronder de
    vraag naar verdovende middelen werd gedaan door de informant. Het
    was mogelijk dat het daarin had gestaan, maar het stond er niet
    in.
    De heer Koekkoek:
    U gaat ervan uit dat van dergelijke handelingen proces-verbaal
    moet worden opgemaakt en dat dit wordt overgelegd aan de rechtbank,
    zodat het in het dossier zit?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Op zichzelf wel. In dit geval vond de rechtbank het relevant en
    wilde zij het hebben. Wij hebben echter niet de consequentie
    getrokken dat het feit dat men het had achtergehouden, sowieso tot
    niet-ontvankelijkheid moest leiden.
    De heer Vos:
    Er is toen inderdaad een proces-verbaal geproduceerd waarin
    enige vragen aan de orde zijn gesteld. Daar overheen heeft, naar ik
    begrepen heb, de officier de juistheid van het proces-verbaal onder
    ede bevestigd. Vindt u dat de officier van justitie te kort is
    geschoten in de getuigenverklaringen die hij in opvolging heeft
    afgelegd?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik begrijp uw vraag niet helemaal. U zegt: de officier heeft de
    juistheid van het proces-verbaal bevestigd.
    De heer Vos:
    Ik wil aan de orde stellen dat van de zijde van de officier
    gezegd is: rechtbank, geloof mij nu maar; het is voldoende
    zorgvuldig gegaan. En dat is voor u uiteindelijk toch onvoldoende
    gebleken?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja, het gaat namelijk om een juridisch oordeel over de vraag of
    er is uitgelokt of niet. Het feit dat het OM zegt dat dit niet zo
    is geweest, vond de rechtbank onvoldoende. Wij wilden dat
    zelfstandig kunnen toetsen. Om de lijn door te trekken: als iemand
    verdacht wordt van moord en de officier zegt dat wij hem maar
    moeten geloven dat diegene dat heeft gedaan, dan nemen wij daar ook
    geen genoegen mee.
    De heer Rabbae:
    Ook wanneer de heer In ‘t Veld onder ede verklaart, dat er
    eigenlijk geen sprake is van uitlokking?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Uitlokking is een juridisch begrip. De rechtbank wil de feiten
    weten om zelfstandig te kunnen zeggen “dat vinden wij ook niet” of
    “dat vinden wij wel”. Dat laatste kan natuurlijk misschien
    ook.
    De heer Rabbae:
    Is dit eigenlijk het begin van een vertrouwensbreuk in het OM
    of is dit een incident volgens u?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik zie het niet als een vertrouwensbreuk. Ik denk dat de
    rechtbank altijd kritisch staat tegenover het politiewerk dat wordt
    aangeleverd. Als er vermoedens zijn, of je die nu zelf krijgt aan
    de hand van de processen-verbaal of dat zij worden aangedragen door
    de verdediging, dan duik je er dieper in. Je bekijkt dan zo goed
    mogelijk wat er echt is gebeurd.
    De heer Rabbae:
    Ik vraag het omdat ook de heer Gerding, bij u bekend, ten
    overstaan van de commissie heeft gezegd, dat hij een afnemend
    vertrouwen van de rechters in het OM constateert. Dat is een paar
    weken geleden bevestigd in de Volkskrant, door enkele rechters. Is
    dat niet uw opvatting?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Nee! Als ik even terug mag gaan naar het vonnis, dan hebben wij
    gezegd, dat wij de indruk hebben dat het in feite netjes is gegaan.
    Zij hebben echter achtergehouden wat wij wilden weten. Dat is een
    verkeerde inschatting. Ik vind dat dit op zichzelf niet iets van
    wantrouwen is.
    De voorzitter:
    Maar u laat wel de hele zaak stuk lopen.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja, dat klopt.
    De voorzitter:
    Dus er moet toch wel iets meer aan de hand zijn.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik denk dat, zoals het er ook staat, de keuze om een informant
    aankopen te laten doen, terwijl men weet dat diens identiteit
    geheim moet blijven, een regel die altijd voorop staat bij de
    politie, want anders kunnen ze…
    De voorzitter:
    Vindt u trouwens dat de rechtbank gehouden is aan die regel?
    Waar staat eigenlijk dat de identiteit van de informant geheim moet
    blijven? Staat dat in de wet?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Nee, dat staat niet in de wet. Wij zouden er misschien ook niet
    aan gehouden zijn. Ik weet het niet.
    De voorzitter:
    Bent u er eigenlijk aan gehouden?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Nee, ik denk het niet. In de Ramola-zaak is het meer de
    verantwoordelijkheid voor de keuze van de opsporingsmethodes. Die
    ligt bij de politie. Dat kan consequenties hebben.
    De heer Vos:
    Is er voor u nog enige toekomst voor de methode die hier
    gebruikt is? U zegt: voor de toekomst willen wij eigenlijk blijvend
    weten wat er precies gebeurd is met deze individuele man. Denkt u
    dat die methode werkbaar blijft?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik denk dat het inzetten van een informant voor pseudo-kopen
    wel problemen geeft, maar dat hangt natuurlijk sterk van de
    individuele zaak af. Als van tevoren bekend is, dat de rechtbank
    voldoende kennis wil hebben om te weten of er niet is uitgelokt,
    kan de opzet zodanig zijn, dat die informatie ook kan worden
    gegeven.
    De heer Vos:
    Mag impliciet uit het oordeel van de rechtbank afgeleid worden
    dat u kritiek op de methode als zodanig heeft of zegt u dat het
    steeds per individueel geval bekeken moet worden en dat het niet uw
    verantwoordelijkheid is om een oordeel over de methode uit te
    spreken. Legt u een pijnpunt op een bepaalde plek en blijft het
    daarbij?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Dat laatste! De rechtbank kijkt steeds wat in een bepaalde zaak
    de invloed van de methode is. Wij kijken niet verder dan dat. Naast
    de Ramola-zaak was er een Riad/Nador-zaak, die er in wezen uit is
    voortgekomen en ervan is afgesplitst. Dat ging ook om handel in
    verdovende middelen in videotheken. Twee van de verdachten zijn na
    de Ramola-zaak behandeld. Daar is In ‘t Veld ook als getuige
    geweest. Daar kon hij bijvoorbeeld zeggen, dat de twee verdachten
    niet zijn benaderd door de informant. Dat heeft dan ook geen
    relevantie voor deze verdachten in hun zaak, terwijl het op
    zichzelf misschien mogelijk is, dat informatie die eruit is gekomen
    wel een zekere rol heeft gespeeld in de Riad/Nador-zaak.
    De heer Koekkoek:
    Wat had het openbaar ministerie volgens u moeten en kunnen doen
    om de niet-ontvankelijkheid te voorkomen?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Zoveel informatie geven dat wij hadden kunnen toetsen.
    De heer Koekkoek:
    Maar hoever had die informatie dan moeten gaan? Had zij zover
    moeten gaan, dat de identiteit van de informant of de infiltrant
    bloot zou komen te liggen?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Nee, wat mij betreft niet. Ik denk dat de identiteit op
    zichzelf ook niet zo belangrijk is voor de rechtbank. Het gaat erom
    hoe het is gegaan.
    De heer Koekkoek:
    Zeker, maar door aan te geven hoe het is gegaan kan afgeleid
    worden wie bij alle gesprekken en contacten de infiltrant is
    geweest.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Vaak wel, maar het hoeft niet. Zoals ik heb aangegeven, kun je
    het misschien in de tijd afbakenen per verdachte. Ik vind het
    moeilijk om te zeggen dat het genoeg was geweest als wij een
    bepaald feit hadden geweten. In het vonnis is enigszins samengevat,
    dat de rechtbank wat wij wisten niet genoeg vond.
    De heer Koekkoek:
    Nee, maar u wilde niet z veel weten, dat door feiten en
    omstandigheden de identiteit van de infiltrant bloot zou komen te
    liggen.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Dat kan ik moeilijk beantwoorden, want ik weet niet wat er is
    gebeurd. Wij hebben wel gezegd dat wij niet per se de identiteit
    hoeven te weten, maar wij konden niet weten of het feit dat wij
    alleen voldoende kennis zouden hebben om te kunnen beoordelen of er
    wat is uitgelokt tegelijkertijd met zich zou brengen dat de
    identiteit wel bekend werd. Dat weet ik niet.
    De heer Koekkoek:
    Dat begrijp ik, maar was u dan zover gegaan, dat u had volstaan
    met algemene gegevens of had u heel concrete gegevens, naar plaats
    en tijd, willen hebben om tot uw oordeel te kunnen komen?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Dat kan ik zo niet beantwoorden. Het is mogelijk dat je met wat
    minder toe kan. Ik kan het in abstracto niet zeggen.
    De heer Koekkoek:
    Maar in beginsel zou u het onbekend blijven van de identiteit
    van de infiltrant willen respecteren. U moet wel voldoende uw
    oordeel kunnen vormen of er sprake is van uitlokking.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja!
    De heer Rabbae:
    Betekent deze uitspraak, dat het werken met een
    informant/infiltrant zonder bekendmaking van de identiteit van de
    betrokkene in feite kansloos is?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Dat weet ik niet. Ik ben juist gehandicapt door het feit, dat
    ik veel niet weet over de gang van zaken met een infiltrant.
    De voorzitter:
    Maar moet u dat dan niet weten als rechter, in algemene zin?
    Het is toch gek dat u zoveel dingen niet weet, terwijl u de
    rechtmatigheid en de feiten die daaruit voortvloeien moet kunnen
    beoordelen?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Nogmaals, als je voldoende weet om te kunnen beoordelen wat er
    is gebeurd, hoef je niet meer te weten. Maar om in het algemeen te
    zeggen dat het een onmogelijke methode is… Ik vind het niet zo
    belangrijk. De CID of de politie kan zeggen: als we zoveel moeten
    zeggen, wordt het kansloos. Dan is dat zo.
    De heer Rouvoet:
    Zou het voor u een aanvaardbaar alternatief zijn als u van een
    ander lid van de zittende magistratuur, bijvoorbeeld een
    rechter-commissaris, een seintje zou kunnen krijgen dat hij ernaar
    heeft gekeken in een besloten zitting? De heer Gelderman heeft hier
    vrijdag bepleit om de cordinerende rechter-commissaris die rol te
    geven: het is getoetst; het is voor elkaar. Of zou u dan als
    zittingsrechter toch meer willen weten over feiten en
    omstandigheden?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik denk dat het uiteindelijk aan de zittingsrechter is om te
    toetsen of er netjes is gehandeld in de opsporing. Ik denk wel dat
    het kan helpen als een rechter-commissaris er van tevoren naar
    kijkt en er misschien wat dingen rechtgetrokken worden of nadere
    informatie wordt gevraagd. Je krijgt dan zo in minder gevallen
    problemen op de zitting. Ik denk dat het uiteindelijk de
    verantwoordelijkheid is van de zittende rechter, ter zitting,
    openbaar, ook kenbaar voor de verdediging, om te toetsen.
    De heer Rouvoet:
    Bij de rechter-commissaris die een toetsende rol gespeeld heeft
    moet er dus niet een geheim mapje blijven dat u niet onder ogen zou
    komen?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Het gebeurt nu natuurlijk ook met de telefoontap. De
    rechter-commissaris geeft daar een machtiging voor, maar het komt
    wel voor dat er gezegd wordt, dat er op een bepaald moment
    onvoldoende aanleiding of onvoldoende verdenking was om die
    machtiging tot telefoontap af te geven. Dan wordt daar toch weer
    naar gekeken.
    De heer Rouvoet:
    U wilt dat zelfstandig kunnen blijven toetsen.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja, ik denk dat dit in voorkomende gevallen nodig is. Het
    gebeurt nu ook, maar nogmaals, ik dacht dat er op de zitting weinig
    te doen was over de rechtmatigheid van de telefoontap. In die zin
    helpt het wel, denk ik.
    De heer Vos:
    Ik heb nog een vraag over de zaak zelf, gerelateerd aan hetgeen
    in het SINIS-arrest is gebeurd. De Hoge Raad heeft daar als het
    ware een getrapt systeem aangegeven alvorens tot
    niet-ontvankelijkheid te oordelen. Onder andere is overwogen dat
    het belangrijk is of het bewijsmateriaal dat onrechtmatig verkregen
    is ook het belang van de verdediging geschaad heeft. Bent u
    voorstander van een getrapt systeem voordat u als rechter de
    niet-ontvankelijkheid uitspreekt of is voor u het enkele feit dat
    er onrechtmatig verkregen bewijs of onvoldoende duidelijk bewijs op
    tafel ligt aanleiding om de zaak af te blazen?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Even weer terug. Het is mij natuurlijk ook bekend, dat voor het
    SINIS-arrest de lijn van de Hoge Raad was, dat
    niet-ontvankelijkheid de zwaarste sanctie is die je ergens op moet
    stellen. Dat kon alleen als er heel onbehoorlijk is gehandeld.
    De voorzitter:
    Ernstige inbreuk op de procesvorming!
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ernstige inbreuk! In de Ramola-zaak had je het probleem, dat
    bewijsuitsluiting niet aan de orde was. Wij hadden in zoverre wel
    informatie waar wij ook op af zijn gegaan, dat de aankopen door de
    informant geen feiten waren die op de dagvaarding stonden.
    Bewijsuitsluiting was dus niet aan de orde.
    De heer Vos:
    Maar dan zal het voor u toch van eminent belang zijn geweest,
    want u hebt op die basis de niet-ontvankelijkheid
    uitgesproken.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja!
    De heer Rabbae:
    Maakt het voor u wat uit of een pseudo-koop als in de zaak
    Ramola zich voordoet binnen of buiten het gerechtelijke
    vooronderzoek?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    U bedoelt of de rechter-commissaris aanstuurt op een
    pseudo-koop?
    De heer Rabbae:
    Ja!
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik denk dat dit op zichzelf geen verschil behoeft te maken. Bij
    echte pseudo-koop heb je natuurlijk achteraf voldoende
    duidelijkheid over wat er is gebeurd. Dat is op zichzelf een
    algemeen aanvaarde methode.
    De heer Vos:
    Maar in vele gevallen wordt een combinatie gemaakt. Er is een
    verdachte die verdacht wordt van een opiumdelict. Daar is een
    gerechtelijk vooronderzoek geopend. Daarnaast loopt een pro-actief
    traject wat betreft de georganiseerde criminaliteit. Bent u van
    mening, dat het feit dat er een gerechtelijk vooronderzoek loopt
    voor het opiumdelict invloed heeft op de informatie die in de
    pro-actieve fase gebruikt wordt?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik vind het een beetje moeilijk om daarop te antwoorden. Als ik
    in het algemeen zeg dat ik ervoor ben of ertegen, loop ik mijzelf
    voor de voeten als ik straks een individuele zaak te behandelen
    krijg waarin dat speelt.
    De voorzitter:
    Niets van wat u hier zegt kan in rechte worden aangewend.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Maar iedereen weet wel wat ik hier gezegd heb!
    De voorzitter:
    Maar dat kan niet worden aangewend in rechte. Het is dus niet
    relevant voor wat u op een zitting voor u krijgt.
    De heer Vos:
    Wordt bijvoorbeeld het standpunt verdedigd, dat alles wat
    tijdens een gerechtelijk vooronderzoek gevonden wordt als
    bewijsmiddel gehanteerd kan worden en dat dan moeilijk te
    onderscheiden valt wat aan de infiltrant in de pro-actieve fase of
    aan het gerechtelijk vooronderzoek moet worden toebedeeld? Is dat
    een probleem voor u?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik begrijp het niet zo goed. U zegt dat er een gerechtelijk
    vooronderzoek loopt en daarnaast een ander onderzoek.
    De heer Vos:
    Ja. Is er enig verband tussen de informatie die in de
    pro-actieve fase ingevolge artikel 240 over georganiseerde
    criminaliteit verzameld wordt, en het gerechtelijk
    vooronderzoek?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Dat weet ik niet. Als uit het pro-actieve onderzoek informatie
    komt en deze wordt in het proces-verbaal neergelegd en bij de
    stukken gevoegd, dan kun je die volgens mij gebruiken.
    De heer Vos:
    En informatie die in het gerechtelijk vooronderzoek verzameld
    wordt en die pro-actief gebruikt wordt? Is dat mogelijk?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik denk het niet.
    De voorzitter:
    Maar daar weet u toch eigenlijk niets van? U weet toch
    eigenlijk niet hoe dat gebeurt?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik denk dat er algemene regels zijn hoe gehandeld moet worden
    met strafdossiers.
    De voorzitter:
    De vraag is of bijvoorbeeld informatie die officieel opkomt in
    een gerechtelijk vooronderzoek, ook ten aanzien van dezelfde
    persoon gebruikt mag worden in de pro-actieve fase. Is dat allemaal
    niet gekunsteld? Je weet namelijk niet eens wat juridisch de
    pro-actieve fase is. Vindt u niet dat vanaf een bepaald moment
    gewoon alles in n dossier verzameld moet worden, waar de
    rechter-commissaris in ieder geval ook van weet? Dan zijn er
    namelijk geen dingen meer waar hij in feite niets van weet.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik weet niet in hoeverre dat… Het kan natuurlijk zijn dat dit
    tot problemen aanleiding geeft. Ik ga even mijn praktijk als
    rechter-commissaris na. Toen gebeurde het natuurlijk ook dat de
    politie doorging met onderzoek. En dan komt dat op een gegeven
    moment toch weer op je bureau terecht.
    De voorzitter:
    Of niet?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    U bedoelt dat het helemaal niet meer naar voren komt.
    De voorzitter:
    Het komt niet naar voren of het wordt eventueel gebruikt ter
    sturing van andere informatie die u wel krijgt. Wij kregen de
    indruk dat de rechter-commissaris in die gecompliceerde zaken ook
    niet alles weet.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Dat zou kunnen. Ik kan op dit moment niet zo in het algemeen
    zeggen: dat vind ik een groot gevaar en dat moet niet kunnen. Ik
    kan mij daar geen voorbeeld van bedenken in een concrete zaak.
    De voorzitter:
    Is het in algemene zin niet zo – dat proberen wij natuurlijk
    uit te vinden – dat aan de zittende magistratuur en de
    rechter-commissaris meer duidelijk moet zijn wat er precies gebeurd
    is in zo’n zaak?
    De heer Vos:
    Hoever gaat uw ambtelijke onderzoeksplicht? Hoever behoort u
    ambtshalve te zoeken?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik begrijp waar u naar toe wilt. De praktijk op dit moment is
    dat, wanneer uit de stukken of van de kant van de verdediging
    blijkt dat er iets niet in orde is, daar nader onderzoek naar
    gedaan wordt. Op dit moment is het niet de praktijk dat je in elke
    zaak gaat bekijken wat er allemaal precies is gebeurd.
    De voorzitter:
    Dat is natuurlijk ook ondoenlijk.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Dat is ondoenlijk. En ik denk dat…
    De voorzitter:
    Hebt u als rechter ook een soort ambtshalve verplichting om
    daar een eigen toets op aan te brengen? Moet u bij alles wat u
    binnenkrijgt, bekijken of dat de essentie van de zaak is?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Op dit moment sluit ik mij aan bij de praktijk, in die zin dat
    je wel kijkt en dat je, als je het vermoeden hebt dat er iets mis
    is, er achteraan gaat. Ik denk dat je in zoverre zeker ambtshalve
    een plicht hebt. Als het door een ander wordt aangereikt, moet je
    daar ook naar gaan kijken.
    De heer Vos:
    Hebben de laatste zaken waarbij zich toch wel wat problemen
    hebben voorgedaan, voor u aanleiding gegeven om te besluiten: ik
    ben vanaf nu minder lijdelijk als rechter; er gaat in het
    politiecircuit kennelijk nogal eens iets wat minder zorgvuldig; ik
    ga daar eens wat meer aandacht aan besteden? Is dat een attitude
    die bij de rechtbank in Rotterdam opgeld doet?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik denk niet dat deze zaak zo’n ontzettende ommezwaai teweeg
    heeft gebracht. Zoals ik al zei, ben je in het algemeen al
    kritisch. Dit soort dingen spelen bij heel grote drugszaken die
    heel veel aandacht krijgen. Er zijn echter ook heel veel andere
    zaken waar gewoon niets aan de hand is en waar heel duidelijk is
    hoe de zaak aan het rollen is gebracht. Dat zijn de standaardzaken.
    U moet dus niet denken dat dit soort problemen aan de orde van de
    dag zijn. Het zijn echt de uitzonderlijke zaken die gigantisch veel
    aandacht krijgen en waar dit soort dingen spelen. Maar in het
    algemeen zal zowel de rechter als de advocaat hierbij ook meer
    kijken naar wat er gebeurd is.
    De heer Rabbae:
    In de Ramola-zaak wilde het OM geen nadere gegevens verstrekken
    uit angst voor risico’s voor de informant etcetera. Had de rechter
    de informant toen niet als anonieme getuige kunnen horen? Op die
    manier had u kunnen krijgen wat u wilde hebben om een goed oordeel
    te kunnen vellen over deze kwestie.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Aan de ene kant vraagt u wat de rechtbank gedacht heeft. Daar
    kan ik eigenlijk niet op antwoorden. Ik wil alleen maar zeggen dat
    van de kant van de verdediging is gevraagd om De Groot en In ‘t
    Veld als getuige te horen. En op die vraag hebben wij beslist.
    De heer Rabbae:
    Misschien treed ik nu in het proces van de raadkamer, maar ik
    wil nog vragen…
    De voorzitter:
    Wij kunnen alleen vragen wat de rechtbank gezegd en gemeld
    heeft in het openbaar. Ik denk dat de heer Rabbae de vraag aan u
    stelt, niet aan de rechtbank.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja, maar als ik zeg wat ik gedacht heb, dan is duidelijk
    dat…
    De voorzitter:
    Dat kunt u, denk ik, ook niet zeggen. U kunt echter wel zeggen
    wat u nu denkt.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik vraag mij alleen maar af of daar meer was uitgekomen dan van
    de kant van De Groot en In ‘t Veld.
    De heer Rabbae:
    Deze vraag heeft te maken met de volgende vraag, namelijk of de
    rechter zich volledig moet toeleggen op wat de verdediging actief
    naar voren brengt, of dat de rechter zelf – ik begrijp dat u dat
    eigenlijk aanhangt…
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik heb eigenlijk al gezegd dat wij zelf een eigen taak
    hebben.
    De heer Vos:
    Maar de onderzoeken worden steeds groter; de zaken worden
    steeds groter. Het zijn mega-processen. Er zijn grote
    spanningsvelden. U bent uiteraard kritisch. Denkt u dat u er met
    het oog op de toekomst mee geholpen kan zijn, als een
    rechter-commissaris in de voorfase een controlerende rol vervult?
    De heer Gelderman heeft dat hier vrijdag gezegd.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Zoals ik al zei, denk ik dat dat wel helpt. Als de
    rechter-commissaris van te voren toetst, kan dat ervoor zorgen dat
    er meer dingen goed gebeuren en dat er minder vragen rijzen van de
    kant van de verdediging of bij de rechter zelf. Ik ben echter bang
    dat het niet afdoende is.
    De heer Vos:
    De vice-president van de rechtbank in Amsterdam heeft, toen hij
    hier was, gezegd: ik vind het interessant, als het gebeurt; ik wil
    echter zelf volledig mijn controle blijven uitoefenen. Wanneer u
    het werk toch over wilt doen, vraag ik mij af of het enige
    meerwaarde heeft, als een rechter-commissaris in de voorfase een
    controlerende rol vervult.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik vraag mij af of je in alle gevallen alles over moet doen.
    Dat weet ik niet. Ik heb het voorbeeld van de telefoontap gegeven.
    De rechter-commissaris beslist dat; daar bestaan weinig problemen
    over. De indruk bestaat dat dit goed gecontroleerd wordt. Het kan
    echter toch zijn dat daar anders over wordt gedacht. Wanneer de
    rechter-commissaris zou toetsen, is het volgens mij zijn rol om
    ervoor te zorgen dat er minder probleemgevallen overblijven voor de
    zitting.
    De heer De Graaf:
    Als een rechter-commissaris in de Ramola-zaak had gezegd dat
    hij dit had getoetst en dat er geen sprake was van uitlokking, had
    de rechtbank daar dan genoegen mee kunnen nemen? Ik vraag nu naar
    uw standpunt op dit moment.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik ben bang van niet.
    De heer De Graaf:
    Dan had u dus toch zelf meer informatie willen hebben. Dan is
    die rol van de rechter-commissaris in de voorfase dus niet zo
    vreselijk relevant?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Neen.
    De heer De Graaf:
    Ik wil nog een vraag over de Ramola-zaak stellen. Tijdens zijn
    verhoor heeft CID-officier De Groot hier ook iets over gezegd. Ik
    weet niet of u dat verhoor hebt gezien.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Neen.
    De heer De Graaf:
    Hij heeft hier gezegd (ik citeer uit het nog niet gecorrigeerde
    stenogram): “Het is goed om dit erbij te zeggen, want wij hebben
    intussen, ten behoeve van het Hof” (de zaak is in hoger beroep,
    zoals u weet) “en de advocaat-generaal in eerste instantie, een
    aantal gegevens er nog extra bij geleverd die wij wel hadden, ten
    aanzien van een aantal van de eventuele verdachten, over wat wij
    uit het verleden wisten dat zij gedaan hadden.”. Ik kan mij
    voorstellen dat u uit uw vel springt, als u hoort dat er in hoger
    beroep extra gegevens worden aangeleverd om te voorkomen dat het
    hof in dezelfde zaak een zelfde oordeel velt als u.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Nou, uit mijn vel springen… Zoals ik al zei, waren de
    signalen naar het OM duidelijk genoeg. Ook hier kan je zeggen dat
    het kennelijk een verkeerde inschatting was. Zij hebben misschien
    gedacht: wat wij nu op tafel hebben, is mondjesmaat, maar het moet
    maar genoeg zijn. Het viel tegen, toen het niet genoeg was.
    De heer De Graaf:
    Dus eigenlijk had het openbaar ministerie het herstel dat zij
    nu pleegt door extra informatie aan te leveren…
    De voorzitter:
    Het mogelijke herstel.
    De heer De Graaf:
    Het openbaar ministerie had dat mogelijke herstel dus al eerder
    kunnen plegen.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    In het algemeen is hoger beroep er ook voor om fouten die in
    eerste aanleg zijn gemaakt, te herstellen. In zoverre is dat dus
    mogelijk.
    De heer Vos:
    Ik wil nu even met u doorgaan over de meerwaarde van de
    rechter-commissaris in het voortraject. Ik wil aan de orde stellen
    wat de verdediging mogelijk gaat doen, indien ter zitting het
    oordeel van de rechter-commissaris besproken wordt. Verwacht u niet
    dat de formele strijd juist strakker gestreden zal worden, als er
    een besloten voortraject is met de rechter-commissaris?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja, dat zie ik ook als een probleem. Als de rechter-commissaris
    toetst en het gaat om gegevens die de verdediging niet kent, dan
    komt die op achterstand. Het grote voordeel van toetsing op de
    zitting is dan ook dat de gegevens daar ook voor de verdediging
    naar voren komen. Die moet deze toch ook kunnen beoordelen.
    De heer Vos:
    Ik kijk even verder in de toekomst met u. Hebt u een standpunt
    over de opsporingsmethoden in het algemeen, in die zin dat volgens
    u iets in de wet geregeld moet worden? Kunt u daar iets over
    zeggen?
    De voorzitter:
    Ik wil u eerst nog even vragen wat u eigenlijk van de
    opsporingsmethoden weet en hoe u dat weet?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik weet daarvan door wat ik erover lees, bijvoorbeeld in de
    rechtspraak. Verder weet ik iets van opsporingsmethoden uit het
    rapport dat van de hand van uw commissie is verschenen.
    De voorzitter:
    U bedoelt het rapport van de werkgroep.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja, van de werkgroep.
    De voorzitter:
    Hebt u daar nu nog veel van geleerd, als ik u dat vragen
    mag?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Nou, niet echt. Het zet wel op een rijtje wat er allemaal
    versnipperd tot je is gekomen.
    De voorzitter:
    Hebt u bijvoorbeeld een idee of infiltratie, observatie
    etcetera vaak voorkomen?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Neen, getalsmatig niet. Ik weet niet in hoeveel zaken of
    hoeveel uren dat gebeurt.
    De voorzitter:
    Of hoe intensief het gebeurt?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Als je een bepaalde zaak te behandelen krijgt – zo is dat in de
    Ramola-zaak ook gebeurd – dan krijg je een rapport of een
    proces-verbaal waarin staat hoe vaak welk pand is geobserveerd. Dus
    per zaak krijg je daar een goed beeld van.
    De voorzitter:
    Wanneer hebt u voor het eerst van peilbakens gehoord?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Dat weet ik niet. Ik denk in de aanloop naar de
    Ramola-zaak.
    De heer Rabbae:
    Is het daar gebeurd?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Neen, daar is het niet gebeurd.
    De voorzitter:
    En wanneer hebt u van inkijkoperaties gehoord?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Dat heb ik voor het eerst uit de krant vernomen, toen ter
    sprake kwam dat dit was gebeurd. Ik meen dat dat de Zwolsman-zaak
    was. Dat weet ik echter niet zeker.
    De voorzitter:
    Maar daarvoor was u daar niet mee bekend?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Neen.
    De heer Vos:
    U neemt daarmee een lijdelijke rol in. Het is aan de rechtbank
    om af te wachten wat…
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Voor de rechtbank is het volgens mij een taak om per zaak te
    bekijken wat er gebeurd is en in hoeverre dat relevant is voor die
    zaak. Ik zou nog een ander voorbeeld kunnen noemen. Huiszoeking mag
    nu alleen maar met toestemming van de rechtbank. Als er echter een
    huiszoeking bij de heer A heeft plaatsgevonden zonder toestemming
    van de rechtbank – dat is dus fout – dan kan wat daar gevonden
    wordt, wel gebruikt worden in een zaak tegen de heer B. Dat is ook
    vaste rechtspraak. De regel is namelijk om het huisrecht van de
    heer A te beschermen. De heer B kan zich er echter niet op beroepen
    dat het huisrecht van de heer A niet is gerespecteerd.
    De voorzitter:
    Vindt u dat niet vreemd? De wetgever maakt regels. Die regels
    worden klaarblijkelijk niet gehouden door de uitvoerende organen.
    Maar dat is dan jammer; het is zo belangrijk dat wij daar maar mee
    moeten leven.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik denk dat er in het algemeen wel grenzen zijn aan het
    behoorlijke handelen van de politie bij opsporing. Op een gegeven
    moment zeg je toch: dit kan echt niet meer. Zoals ik echter al zei,
    is dit vaste rechtspraak.
    De voorzitter:
    Ja, dat is mooi.
    De heer Vos:
    Waar liggen die grenzen volgens u?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    In abstracto vind ik het erg moeilijk om daarop te
    antwoorden.
    De voorzitter:
    Wij hadden met de heer Gelderman ook het voorbeeld, dat de
    rechter-commissaris erop moet toezien dat te zijnen overstaan
    voorwerpen die gebruikt zijn, ook banden, bij het tappen van een
    telefoon vernietigd en gewist worden. Wij vroegen: wat is te uwen
    overstaan? Hij zit er in ieder geval niet bij. Hij zei dat het zo
    was ontwikkeld. Moeten wij nu als wetgever nog preciezer zijn of
    vindt u dat de jurisprudentie dat uiteindelijk maar moet regelen?
    Hoe kunnen wij de grenzen goed aangeven als de rechter ze toch zelf
    naar goeddunken gaat toepassen?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Naar goeddunken… Ik denk dat het voor een zittingsrechter
    heel moeilijk is om in het algemeen te zeggen wat niet mag en wat
    wel. Je bekijkt de dingen per zaak. U noemt het voorbeeld van het
    wissen van de banden. In het voorgesprek is dat al ter sprake
    geweest. Toen ik rechter-commissaris was, werd het op mijn kamer
    gedaan.
    De voorzitter:
    Dus wel te uwen overstaan!
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja, maar je kunt natuurlijk zeggen dat dit de
    verantwoordelijkheid is van de rechter-commissaris. Het moet te
    zijnen overstaan. Als hij het aan iemand anders overlaat en het
    niet goed gebeurt, is het zijn fout.
    De voorzitter:
    Maar het staat toch zo niet in de wet?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Nee, zo staat het niet in de wet. Daar heeft u gelijk in.
    De heer Rabbae:
    Maar vindt u dat de rechter-commissaris eerst naar de tekst van
    alle bandjes moet luisteren voordat die gewist worden of kan dat
    gewoon mechanisch, door het apparaat?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik vind niet dat het nodig is om naar alles te luisteren. Je
    leest je letterlijke verslagen door. Als er naar aanleiding van dat
    verslag onduidelijkheid is of iets dergelijks, luister je dat voor
    zover dat van belang is voor de zaak na. Banden die gewist worden
    zijn meestal banden waar niets uit is gekomen.
    De heer Vos:
    Ik wil graag met u de gesloten raadkamer aan de orde stellen.
    Veel mensen die wij gesproken hebben, verdedigen dat de gesloten
    raadkamer, voorafgaande aan de strafzitting zelve, een oplossing
    zou bieden om te controleren of de methoden zorgvuldig gehanteerd
    zijn. Bent u bekend met het idee van de gesloten raadkamer?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja! Ik ben daar geen voorstander van. Voor mijn gevoel is
    ingebakken in ons systeem, dat alles wat gebeurd is in de openbare
    zitting naar voren komt. Voor de verdediging is dan inzichtelijk
    wat er is gebeurd. Ik zou daar moeite mee hebben.
    De heer Rabbae:
    Mag ik met u overgaan naar het toetsingsmechanisme van het OM
    zelf? U weet van het bestaan van alle richtlijnen. Vanwege het OM
    is een Centrale toetsingscommissie in het leven geroepen, juist om
    het eigen werk te toetsen. Welk gewicht kent u toe aan het
    mechanisme van het eigen toetsingssysteem van het OM?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Dan kom ik er weer op terug dat de rechtbank zelf ter zitting
    als daar aanleiding toe is zal willen toetsen. Als die
    toetsingscommissie haar werk goed doet, gaat het allemaal goed. Dan
    heb je geen problemen. Maar als je twijfel hebt of het goed is
    gegaan, moet dat opnieuw bekeken worden.
    De heer Rabbae:
    Betekent dit dat u elke keer als u een goedkeuringsstempel van
    de Centrale toetsingscommissie op een opsporingsmethode ziet u die
    door laat gaan, behalve als u twijfel heeft?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja, in zekere zin. Maar ook zonder dat stempel reageer je in de
    praktijk op je eigen twijfel of twijfel die door een ander wordt
    geuit. Dan ga je onderzoeken. Ik zou alleen denken, dat er minder
    gevallen zijn waarin je twijfel hebt als de toetsingscommissie haar
    werk goed doet. Het is haar functie en er gebeuren dus minder
    dingen verkeerd.
    De heer Rabbae:
    Maar dat betekent wel dat een aantal gevallen gewoon u kunnen
    passeren, zonder twijfels.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Dat zou het resultaat zijn…
    De heer Rabbae:
    U zegt niet dat het goed is dat het OM haar huiswerk goed doet,
    maar dat de uiteindelijke toetsing toch plaatsvindt door de rechter
    ter zitting.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Het is goed, maar niet voldoende. Ik geef het voorbeeld van een
    kind dat rekensommetjes maakt. Als die door iemand worden nagekeken
    en er drie fouten uit worden gehaald, zitten er misschien nog twee
    in. In die trant kun je het zien. Als de toetsingscommissie er een
    paar fouten uit haalt, blijven er voor de rechtbank minder fouten
    over om te onderzoeken.
    De heer Vos:
    Als ik het samenvat komt het erop neer, dat u als rechter
    gewoon zelf de controle wilt blijven uitoefenen op wat in feite in
    het voortraject gebeurt, rechter-commissaris of een centrale
    controle-instantie van het OM of niet. U zit als rechter op het
    eindstation en wilt zelf een beoordeling blijven geven.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja zeker! Ik denk dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid
    toch voor de zittingsrechter is.
    De voorzitter:
    Ik zou u in algemene zin willen vragen welke opsporingsmethoden
    naar uw mening in de wet geregeld dienen te worden.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik weet dat niet zo specifiek per opsporingsmethode. Ik denk
    wel, dat na alle problemen die er nu zijn het heel goed is dat er
    wat meer duidelijkheid komt.
    De voorzitter:
    Waar wilt u duidelijkheid?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik zou mij bijvoorbeeld kunnen voorstellen, dat na het vonnis
    in de Ramola-zaak, als dat in stand blijft, regels over het
    inzetten van infiltranten worden gesteld. Misschien is dat een
    grens die overschreden is. Je moet misschien zeggen dat je geen
    infiltranten moet gebruiken. Het probleem bij de aankopen is
    natuurlijk geweest, dat door een aankoop te doen een strafbaar feit
    werd gepleegd. De loop der dingen wordt benvloed. Dat is
    problematischer dan zuiver passief: peilzenders, inkijkoperaties.
    Daar laat je als het goed is alles staan zoals het er staat. Je
    luistert alleen wat er gebeurt.
    De voorzitter:
    Vindt u in de methodiek van het doorlaten van drugs in het
    milieu iets onrechtmatigs of rechtmatigs?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Als ik in de krant lees dat het om grote hoeveelheden gaat,
    denk ik dat er een grens is overschreden.
    De voorzitter:
    Maar ook een grens dat het niet meer rechtmatig zou zijn? Dat
    is natuurlijk eigenlijk nooit door de rechter getoetst in deze
    omvang.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Nee, ik denk dat het ervan af kan hangen. Ik kan mij
    voorstellen, dat het wanneer je een grote organisatie wilt pakken
    noodzakelijk kan zijn om, hoewel je weet dat er transporten zijn,
    er een aantal ongemoeid te laten, omdat je anders niet achter de
    grote hoeveelheden komt.
    De voorzitter:
    Is er een moment waarop dat onrechtmatig wordt of niet? Is het
    louter een beleidskwestie?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik zou mij kunnen voorstellen, dat het op een bepaald moment te
    lang doorgaat. Dan krijg je de afweging of het nog proportioneel is
    voor de zaak waarmee je bezig bent.
    De voorzitter:
    Wanneer gaat het beleid van het openbaar ministerie of de
    politie voor de omvang van de verdiensten van een crimineel nu over
    in de vraag of het nog rechtmatig is?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik denk dat die vraag in haar algemeenheid toch moeilijk te
    beantwoorden is.
    De voorzitter:
    Als ik het zeggen mag, niet tegen u persoonlijk, worden wij er
    soms lichtelijk wanhopig van als iedereen ons maar zegt “dat kan ik
    u in het algemeen niet zeggen”, “nee, dat is heel moeilijk”, “nee,
    dan moet je toch vooral kijken naar de proportionaliteit”. Bent u
    elkaar, als ik mij het woord mag veroorloven, binnen de
    magistratuur, zittend en staand, niet ontzettend aan het ontwijken?
    Ontloopt u niet de vraag wat echt niet kan? Sta op en zeg ook
    vanuit de magistratuur: dit is toch te gek. Dat vraag ik u nu
    natuurlijk als niet tot de magistratuur behorend.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik kan mij voorstellen dat het zo op u overkomt. Misschien
    krijg je dan iets vaker een typisch juristenantwoord. “Het hangt
    ervan af”.
    De voorzitter:
    Ik begrijp dat het ervan afhangt.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Wij bekijken de dingen per zaak. Een onrechtmatige huiszoeking
    betekent niet per definitie dat het helemaal misgaat, want in
    sommige gevallen speelt dat een andere rol. Ik denk dat het ook een
    beetje inherent is aan de problematiek. Het lijkt mij heel goed dat
    er wat meer duidelijkheid komt en dat er wat geregeld wordt, maar
    je zult altijd interpretatievragen houden.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik. Is het nu zo dat de zittende magistratuur er in
    het verleden gewoon te weinig van geweten heeft wat er in feite aan
    de hand was of is die stelling te gewaagd?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Het zou kunnen. Vroeger werd in zaken ook wel gezegd: uit
    CID-informatie is ons gebleken… Ik zie dat niet als een grote
    ramp, maar als een ontwikkeling. Er is een periode geweest dat er
    erg veel belangstelling was voor onrechtmatig verkregen bewijs. Dat
    is een beetje uitgekristalliseerd. En nu wordt er gefocust op de
    opsporingsmethodes. Het recht ontwikkelt zich en dit is daar een
    onderdeel van.
    De voorzitter:
    Ja, maar hebt u er genoeg van geweten?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Dat kan ik natuurlijk niet zeggen, want ik weet niet wat ik
    toen niet wist.
    De voorzitter:
    Ja, maar u weet nu wat beter wat er te koop was.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja, maar persoonlijk heb ik niet van die zaken gehad waarvan ik
    denk: daar is van alles aan de hand geweest en dat is allemaal voor
    mij verborgen gehouden.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u dat de wetgever te kort geschoten is in het regelen van
    opsporingsmethoden?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik vind wel dat het erg belangrijk is dat er nu iets gebeurt.
    Ik weet echter niet of de wetgever te verwijten is dat hij daar
    niet eerder op is gekomen.
    De heer Koekkoek:
    Dus u hebt er geen last van gehad dat de wetgever zaken niet
    geregeld had?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Neen, maar dat hangt natuurlijk ook samen met het feit dat ik
    mij een hele tijd niet met het strafrecht heb bemoeid. Het probleem
    speelt al wat langer. Ik vraag mij daarbij wel af of het mogelijk
    was geweest om het eerder te doen. Het is natuurlijk een gevoelige
    materie die op zichzelf heel moeilijk te regelen is. Ik weet dus
    niet of, als je daar wat eerder een regeling voor getroffen had,
    dit wel een hanteerbare regeling zou zijn geworden.
    De voorzitter:
    Wij moesten bij wijze van spreken eerst de blauwe plekken
    voelen?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja, ik denk dat je het probleem eerst een beetje in kaart moet
    hebben, voordat je daar een goede oplossing voor kunt vinden.
    De heer Koekkoek:
    En als de wetgever iets niet regelt, vindt de rechter dan
    altijd wel een oplossing?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Je probeert een oplossing te vinden.
    De heer De Graaf:
    Ik begrijp nog niet helemaal hoe de vraag of 1000 kilo of
    10.000 kilo softdrugs is doorgelaten bij een bepaalde methode, een
    rol kan spelen bij de beoordeling van de rechtmatigheid van de
    methode. U hebt het over proportionaliteit. Is het echter de taak
    van de rechter om de vraag hoeveel softdrugs op de vrije markt zijn
    gekomen, mee te laten wegen voor de rechtmatigheid? Dat is toch een
    pure beleidsvraag. Waar toetst u aan, als u zo’n vraag krijgt?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik probeer het mij even concreet voor te stellen. Op een
    gegeven moment heb je een… Zoals u het zegt, is het volgens mij
    een beleidsvraag. Je hebt een topverdachte, maar er wordt gezegd
    dat het onrechtmatig is, omdat er van alles is doorgelaten. Ik kan
    mij voorstellen dat een rechter in zo’n geval juist zegt: voor deze
    verdachte is dat niet relevant.
    De voorzitter:
    Ik dacht dat u het vijf minuten geleden andersom zei.
    De heer De Graaf:
    Daarom vraag ik het ook nog even.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ja, maar toen had ik waarschijnlijk niet zo’n concreet
    voorbeeld. In het algemeen is het, zoals ik het nu zeg. Als er veel
    is doorgelaten en je hebt een verdachte waarvan je denkt dat die de
    topman is, dan is het niet relevant of er veel of weinig is
    doorgelaten.
    De heer De Graaf:
    U toetst dan namelijk weer of er sprake van uitlokking is
    geweest en u bekijkt wat de rol van de informant of infiltrant is
    geweest. U toetst echter niet aan de vraag of er 1000, 10.000 of
    30.000 kilo hasj of misschien wel harddrugs op de markt zijn
    verdwenen? Dat is voor u als rechter niet relevant?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Op die lijn zat ik net. Als het helemaal de spuigaten uitloopt,
    kan ik mij voorstellen dat je zegt: dit kan echt niet. Dan spreek
    ik mijzelf echter in zoverre tegen dat je in wezen buiten de zaak
    omgaat door te zeggen dat dit echt niet kan.
    De heer De Graaf:
    Dus dan toetst u aan maatschappelijke aanvaardbaarheid?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik weet niet of wij dat zouden moeten doen, maar in die lijn
    dacht ik net wel. Ik kan mij voorstellen dat er zo vreemd wordt
    opgetreden dat er een punt komt waarop je zegt: dit kan niet meer.
    In het algemeen zijn wij echter per zaak bezig en kijken wij naar
    de relevantie voor die zaak.
    De heer Rabbae:
    Kun je tegenwoordig als rechter volstaan met een lijdelijke
    houding, zoals klassiek het geval is, of moet de rechter zich in
    deze tijd waarin zich grote zaken voordoen, wat actiever verdiepen
    in de materie?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    U bedoelt de opsporingsmethoden.
    De heer Rabbae:
    Opsporingszaken, technieken etcetera.
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Ik heb al eerder gezegd dat bekendheid met de technieken niet
    nodig is om te beoordelen wat er in een zaak is gebeurd. Dat is
    achtergrondinformatie. Ik denk ook dat een rechter niet echt
    lijdelijk behoeft te zijn. Als rechtbank kun je zeggen: ik wil
    ambtshalve verdachten horen en dingen uitgezocht hebben. Hoe meer
    er aan de hand is, hoe meer behoefte daaraan zal bestaan.
    De heer Rouvoet:
    Mijn vraag borduurt hier enigszins op voort. Wij horen van de
    kant van de politie steeds meer dat de traditionele aanpak niet
    meer voldoet, als het echt gaat om de zware criminaliteit, en dat
    wij naar het financieel rechercheren toe moeten. Het moet niet meer
    gaan om de kilo’s en de kerels; de geldstromen moeten gevolgd
    worden. Anticipeert u daarop? Verdiept u zich daarin? Of wacht u
    tot een dergelijke zaak zich ter zitting voordoet, omdat er een
    heel specifieke opsporingsmethode is gebruikt?
    Mevrouw In ‘t Velt-Meijer:
    Op dit moment houd ik mij daar niet mee bezig. Het is
    natuurlijk wel zo dat bijvoorbeeld de Ramola-zaak aan het rollen is
    gebracht door de melding van ongebruikelijke financile transacties.
    Als je echter moet bewijzen dat het drugsgeld is, zul je toch ook
    in die hoek weer onderzoek moeten doen.
    De voorzitter:
    Mevrouw In ‘t Velt, ik dank u wel. Sluiting 11.17 uur


    Inhoudsopgave en zoeken