• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – mevrouw mr. W. Sorgdrager

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 92

    9 november 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 9 november 1995
    in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt
    mevrouw mr. W. Sorgdrager
    Aanvang 15.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van mevrouw W. Sorgdrager, geboren
    op 6 april 1948, te Den Haag. Mevrouw Sorgdrager, de door u af te
    leggen belofte luidt: Ik beloof de gehele waarheid en niets dan de
    waarheid te zeggen.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat beloof ik!
    De voorzitter:
    Neemt u ons allereerst niet kwalijk dat het ons toch niet
    gelukt is, binnen het tijdschema te blijven. U bent minister van
    Justitie sinds het aantreden van het huidige kabinet. U was
    procureur-generaal en daarvoor officier van justitie.
    Mevrouw Sorgdrager:
    En daartussen was ik advocaat-generaal.
    De voorzitter:
    Daartussen was u advocaat-generaal. Heeft u uw hele werkzame
    leven, tot aan uw ministerspost, binnen het OM doorgebracht?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, ik heb eerst bij een technische hogeschool, nu
    universiteit, gewerkt.
    De voorzitter:
    Als procureur-generaal bent u in 1992 aangetreden in
    Arnhem?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Op 1 september 1991, in Arnhem. Vanaf 1 januari 1994 tot
    augustus 1994 heb ik in Den Haag gewerkt.
    De voorzitter:
    Met verschillende procureurs-generaal hebben wij gesproken over
    de vraag wat men in de vergadering van procureurs-generaal besprak.
    Zowel bij de heer Van Randwijck als bij de heer Gonsalves is ons
    opgevallen dat het bijna nooit over casussen, over gevallen ging of
    over opsporingsmethoden in de praktijk. Is dat volgens u ook
    zo?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Voordat ik die vraag met een “ja” of “nee” beantwoord, wil ik
    daar iets over uitleggen. De officier van justitie is binnen het
    openbaar ministerie degene die op het operationele vlak werkt. Hij
    is, zoals in de wet staat, leider van de opsporing. Hij heeft
    direct contact met de politie en hij zit heel dicht op de zaken.
    Hij is ondergeschikt aan zijn hoofdofficier. Die werkt daardoor al
    wat minder operationeel. De hoofdofficier is op zijn beurt
    ondergeschikt aan de procureur-generaal. Zo is dat in het Wetboek
    van Strafvordering opgebouwd. De procureur-generaal heeft de
    algemene taak om toe te zien op de richtige opsporing in zijn
    ressort. Zo staat het in de wet omschreven. Dat betekent dat de
    procureur-generaal op zichzelf geen operationele taak heeft. Hij
    heeft ook geen opsporingsbevoegdheid.
    De voorzitter:
    Hij is toch wel de baas van alle opsporingsambtenaren in zijn
    ressort?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, hij is de baas in die zin dat hij toezicht houdt op de
    richtige opsporing. Hij houdt zich in het algemeen dus zelf niet
    bezig met operationele zaken, behalve als er iets bijzonders aan de
    orde is waar hij wel of niet in gemengd moet worden. Dat zal straks
    nog wel aan de orde komen, neem ik aan. In het algemeen gesproken
    heeft hij dus een toezichthoudende functie en een beleidsfunctie.
    Vanuit die functies komen, of kwamen, de procureurs-generaal bijeen
    in de vergadering van procureurs-generaal. U kunt zich voorstellen
    dat in zo’n vergadering in het algemeen wordt gesproken over
    beleidskwesties, strategien, en algemene richtlijnen voor,
    bijvoorbeeld, de opsporing. Individuele gevallen kwamen eigenlijk
    niet of nauwelijks aan de orde.
    De voorzitter:
    Was u erbij toen de richtlijn over infiltratie in 1991 werd
    vastgesteld?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, toen was ik er nog niet bij.
    De voorzitter:
    Toen u er bij kwam, was er toen enig moment dat de toepassing
    van de richtlijn over infiltratie aan de orde was, bijvoorbeeld
    omdat iemand vraagt of dat zo kan, hoever het gaat, of een
    burgerinfiltrant wel kan en waar die ingezet moet worden?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, dat is toen niet aan de orde gekomen. Toen het rapport van
    de recherche-adviescommissie er kwam, is het aan de orde gekomen.
    Die commissie is aan het werk gegaan vanaf het moment dat de
    richtlijn in 1991 werd vastgesteld.
    De voorzitter:
    Die commissie is in 1993 met een rapport gekomen.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Die commissie komt in 1993 met een rapport. Op dat moment is er
    gesproken over wat het rapport heeft opgebracht.
    De voorzitter:
    Ook op dat moment komt het niet tot een discussie over vragen
    als wat de grenzen zijn en tot hoever men kan gaan?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Kijk, dat rapport was een nogal technisch rapport.
    De voorzitter:
    Nou, dat valt wel mee.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Wij vonden toen dat er te weinig in het rapport aan de orde
    kwam om een goede discussie te hebben over de grenzen van
    infiltratie. Er stonden aan aantal dingen in, waarbij ik stelde dat
    er te weinig materiaal was om er een inhoudelijke discussie over te
    voeren. Toen is de commissie-De Wit aan het werk gegaan. Die moest
    die discussie verder voorbereiden.
    De voorzitter:
    Dat gebeurde dus niet in de vergaderingen. Dat verbaasde ons.
    Gebeurde het dan wel eens na de vergaderingen? Hoe stemde u het dan
    af? In Arnhem ging toen een infiltratie-actie lopen of die liep al.
    Die actie is nu tot een einde gekomen. Hoe gaat dat?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik moet dan weer terug naar de wijze waarop het georganiseerd
    was.
    De voorzitter:
    Nee…
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat is heel belangrijk om de vraag te beantwoorden wat je wel
    en niet moet weten als procureur-generaal. Daar hoort bij de manier
    waarop het volgens de wet is opgebouwd en de cultuur die volgens de
    traditie, zoals die geworden is, bestond. Dat betekende dat
    iedereen in beginsel verantwoordelijk was voor zijn eigen zaken.
    Dat voelden de leden van het openbaar ministerie ook zo. De neiging
    om met je probleem naar een ander te lopen, was gewoon niet groot.
    Achteraf kun je zeggen dat het niet goed is, en het is ook niet
    goed. Het was toen echter wel zo. Dat bracht ons er ook toe om in
    een vergadering van procureurs-generaal niet over individuele zaken
    te praten. De enige individuele zaken waarover wij spraken waren
    euthanasiezaken.
    De voorzitter:
    Dat was het. Alleen euthanasie?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja. Verder geen individuele zaken. Wel werd er toen in het
    algemeen gesproken over de kwestie in Amsterdam. Dat heeft mij een
    beetje verbaasd in de beantwoording van de heer Van Randwijck en de
    heer Gonsalves.
    De voorzitter:
    H.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja. Het lijkt alsof het helemaal niet aan de orde is geweest.
    Ik herinner mij nog goed dat op de vergadering in december
    1993…
    De voorzitter:
    21 december 1993?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja. Ik herinner mij nog goed dat toen gesproken is over wat er
    in Amsterdam aan de hand was. Dat had twee aspecten.
    De voorzitter:
    Luistert u eens! Neemt u mij niet kwalijk, maar hoe kan het nu
    dat de heer Van Randwijck zegt dat er niet over gesproken is.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat begrijp ik ook niet. Ik heb daar met stijgende verbazing
    naar zitten luisteren. Het staat zelfs op papier.
    De voorzitter:
    Nou, op papier. In de papieren die wij hebben gezien, de
    notulen…
    Mevrouw Sorgdrager:
    …staat in dat hij mededelingen heeft gedaan over wat er aan
    de hand was.
    De voorzitter:
    Daar kun je ook een procedurele mededinging uit
    destilleren.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Zo was het niet. Er is echt over gesproken en hij heeft gezegd
    wat er aan de hand was. Hij heeft vooral de nadruk gelegd op de
    verstoorde verhoudingen in Amsterdam. Ook kwam de methode aan de
    orde.
    De voorzitter:
    Wat heeft hij toen verteld van de methode?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Niet zoveel, omdat hij op dat moment niet precies heeft
    uitgelegd wat er aan de hand was. Wij hebben wel meteen gezegd dat
    wij over de methode, die kennelijk geleid heeft tot de opheffing
    van het IRT, wel wat meer wilden weten. Toen hebben wij aan de
    commissie-De Wit, waarvan ik net meldde dat die in 1993 was
    ingesteld, gevraagd om vrij snel te komen met een advies daarover.
    Wij wilde toen weleens weten wat er echt aan de hand was.
    De voorzitter:
    De heer Hirsch Ballin heeft het daar ook over gehad. Ik stel
    aan u, als toenmalig PG, dezelfde vraag als aan hem. Toen duidelijk
    werd dat er in ieder geval een boel commotie was over het IRT, is
    toen ook binnen de PG-vergadering, bij de uitgang of misschien bij
    de garderobe of in uw eigen ressort gevraagd van: “Gebeurt dat hier
    ook” of “Wat is dit, jongens”?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik moet daar het volgende bij zeggen. Die vergadering vond
    plaats op 22 december. Ik was toen nog procureur-generaal in
    Arnhem. Op 1 januari 1994 ging ik naar Den Haag. In Den Haag
    gebeurde nogal het een en ander op het gebied van de georganiseerde
    criminaliteit. Het was dus logisch dat ik in mijn Haagse ressort
    heb gevraagd van: Zeg, wat gebeurt hier allemaal? Ik herinner mij
    nog precies dat ik op kennismakingsbezoek was op het parket in
    Rotterdam. Dat was op 24 januari. Toen heb ik daar ook
    gevraagd…
    De voorzitter:
    Daar was ik nog niet.
    Mevrouw Sorgdrager:
    U vraagt mij of ik het in mijn eigen ressort heb gevraagd. Ik
    probeer u uit te leggen dat ik dat heb gedaan.
    De voorzitter:
    Daar komen wij nog op. Dat is de ontmoeting met de heer R. de
    Groot, neem ik aan?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, ook.
    De voorzitter:
    Nu even terug naar de procureurs-generaal. U bent al
    procureur-generaal sinds 1991. Is er ooit de aandrang geweest om
    gezamenlijk te beslissen om te bekijken wat er allemaal in de eigen
    praktijk gebeurt en wat er te koop is?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, dat hebben wij zo gezamenlijk niet afgesproken. Wij hebben
    wel de commissie-De Wit gevraagd om advies te geven. Ik ben zelf op
    dat moment, in mijn nieuwe ressort, daarmee aan de slag
    gegaan.
    De voorzitter:
    Is het dan toch niet zo dat de vergadering van de
    procureurs-generaal de verantwoordelijkheid als het ware teveel
    doorschuift naar die commissies?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, de vergadering misschien. Ik weet niet precies wat mijn
    collega’s toen gedaan hebben, maar ik heb daar aanleiding in gezien
    om in mijn ressort te vragen wat daar nu allemaal gebeurde.
    De voorzitter:
    Ik vraag het ook omdat u als PG Den Haag het jaarverslag over
    1993 en het plan voor 1994 heeft gepresenteerd. Klopt dat?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Van het openbaar ministerie? Ja, dat klopt.
    De voorzitter:
    Toen heeft u er ook de nadruk gelegd – toen u geen minister was
    natuurlijk en toen ook, denk ik, het rapport-Donner er nog niet was
    – het probleem zelf aan te zullen pakken. Het OM zou een nieuwe
    impuls gegeven moeten worden en men kon dat gezamenlijk aan. Dat
    klopt toch?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, dat klopt.
    De voorzitter:
    Dan verwacht men toch dat u ook de beleidsmatige dingen qua
    opsporingsmethodiek en vragen als wat zijn de grenzen en hoe gaan
    wij met die grenzen om ter bestrijding van de zware, georganiseerde
    criminaliteit, heeft besproken?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nogmaals, het is niet zo dat je in zo’n vergadering komt en
    maar over iets gaat praten. Je moet in ieder geval iets van een
    advies of een notitie voor je hebben liggen. Het heeft zo weinig
    zin om als vijf procureurs-generaal zomaar over methoden te praten.
    Je kunt er wel over filosoferen. Dat is een andere zaak. Je kunt
    echter pas een besluit nemen als je precies weet wat er aan de hand
    is. Daarvoor hadden wij die commissie nu juist ingesteld.
    De voorzitter:
    Goed. Er lagen in ieder geval twee punten om een fikse
    discussie over te voeren. Ten eerste het advies van de werkgroep
    van de recherche-adviescommissie, ook al voorgezeten door De Wit.
    Ten tweede kan ik mij voorstellen dat er, ook naar aanleiding van
    de rapportage van het centraal beleidsoverleg, een discussie had
    kunnen volgen over de keuze van onderwerpen. Wat gaan wij
    aanpakken? Die zijn u als college ook voorgelegd.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat is ook wel zo. Dat klopt. Het is moeilijk uit te
    leggen.
    De voorzitter:
    Wij zijn geen officier van justitie geweest. Wij kennen de
    cultuur niet. Probeert u het toch maar uit te leggen.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Wij zaten toen als procureur-generaal in de vergadering van
    procureurs-generaal als a. hoofd van het eigen ressort – daarin had
    je dus een bepaalde taak te doen – en b. met een landelijke
    portefeuille. Waarschijnlijk zal dat straks nog aan de orde komen.
    Ieder lid van de vergadering had een portefeuille. De portefeuille
    georganiseerde criminaliteit was die van de procureur-generaal in
    Den Bosch. Het was niet de gewoonte dat een lid van de vergadering
    een punt aan de orde stelde op een portefeuille van een ander,
    zonder dat eerst via de portefeuillehouder te doen. Je kunt daarvan
    zeggen dat het misschien vreemd is of wat dan ook. Daarom is het
    toen ook juist zo moeilijk geweest om, met die samenstelling, in
    zo’n vergadering te werken.
    De voorzitter:
    Toen u er nog inzat, vond u dat blijkbaar minder een
    probleem.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik vond dat wel problematisch.
    De voorzitter:
    Er was nog geen Donner. Er was nog geen Docters van Leeuwen.
    Die zat nog veilig in Leidschendam bij de BVD. Toch zei u dat u het
    zelf ging aanpakken.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Omdat wij vonden dat de manier waarop men toen in de
    vergadering zat, met die dubbele functie, vanuit je eigen ressort
    en met een landelijke portefeuille, in feite heel moeilijk werkbaar
    was. Wij wilden dat ook anders hebben. Ik was een van degenen die
    het ook absoluut anders wilden hebben. Ik heb dat ook tegen de
    commissie-Donner gezegd. Ik heb gezegd dat het niet werkbaar was.
    Je had niet alleen in je eigen manier van doen een dubbele pet op,
    je moest ook als procureur-generaal vervolgens hoofdofficieren
    elders in het land aanspreken op dingen. Je hoorde daardoor
    hoofdofficieren wel eens de kreet slaken van: Nu heb ik met vijf
    procureurs-generaal van doen. Ik geef een voorbeeld. Ik ging over
    de fraudebestrijding. Ik heb een plan van aanpak in de vergadering
    aan de orde gesteld. Zo deed je dat toen. Daarna kwam er een
    controle om te kijken of het zo werkt als wij het bedoeld hebben.
    Daarbij spreek je dus de hoofdofficieren in de andere ressorten ook
    aan, met medeweten van de procureur-generaal in dat ressort. Dat
    was buitengewoon ingewikkeld. Dat gaat niet. Daarom vond ik dat wij
    dat anders moesten doen.
    De heer Rouvoet:
    Ik begrijp iets niet. Ik ga even terug naar de vergadering van
    21 december 1993. U zegt dat er toen gesproken is over de situatie
    in Amsterdam. Men wist er niet genoeg van en men heeft de
    commissie-De Wit gevraagd om er extra naar te kijken. De
    commissie-De Wit komt op 8 maart met een interim-rapport, speciaal
    met een oordeel over de situatie in Amsterdam en de IRT-methode. Ik
    vind het verbijsterend dat daarover niet gesproken wordt in de
    procureurs-generaal-vergadering. Er wordt een enkele opmerkingen
    over gemaakt, maar er volgt geen oordeel van de kant van de
    PG-vergadering. Hoe moet ik dat begrijpen?
    Mevrouw Sorgdrager:
    De heer De Wit zelf was in de vergadering aanwezig. Die heeft
    ons toen toegelicht wat hij had opgeschreven. Hij heeft bovendien
    uiteengezet wat hem toen bekend was van de methode in
    Amsterdam.
    De voorzitter:
    Hoeveel was dat? Weet u dat nog?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Wat hem toen bekend was?
    De voorzitter:
    Ja. Heeft u dat toen ook “afgezegend” of niet?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Wat ons daar toen van bekend werd? Poeh! Hij verteld ons hoe de
    methode in elkaar zat. Dat was globaal. Wat wij er nu van horen, is
    meer dan wat wij toen wisten. Hij vertelde globaal hoe het werkte.
    Men werkte met een informant, die een aantal keren de politie had
    getipt. Er was schriftelijke verslaglegging geweest en het had
    onder regie van het OM plaatsgevonden. Er was inderdaad met het oog
    op het pakken van de top van een grote, criminele organisatie op
    een gegeven moment een hoeveelheid drugs doorgelaten. Dat wisten
    wij toen.
    De voorzitter:
    Heeft u dat als het ware een OK, een akkoord gegeven?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Hij heeft dat verteld en hij heeft, op grond van zijn ervaring
    en zijn deskundigheid, toen geconcludeerd dat die methode niet
    ontoelaatbaar was. Ik heb het even nagekeken. Het staat niet met
    zoveel woorden in de notulen. Maar er staat niet dat wij het er
    niet mee eens waren. Ik begrijp uw probleem. Ik hoorde de heer
    Hirsch Ballin straks zeggen dat er geen besluitvorming was, maar
    wel een richtinggevende discussie.
    De heer Rouvoet:
    Dat was mijn vraag aan de heer Hirsch Ballin. Dat staat
    namelijk in een brief aan de Kamer.
    Mevrouw Sorgdrager:
    De discussie ging over het volgende. De heer De Wit vertelde
    wat er aan de hand was. Die had daar een oordeel over.
    De heer Rouvoet:
    Toelaatbaar?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Niet ontoelaatbaar.
    De heer Rouvoet:
    Toelaatbaar, volgens de notulen.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Toelaatbaar zelfs.
    De voorzitter:
    Wat dat nu wel zo of was dat niet zo?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Wat?
    De voorzitter:
    Is daar toen een besluit gevallen of niet?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het is niet zo dat de vergadering collectief heeft besloten dat
    deze methode toelaatbaar is, ook al omdat de commissie-Wierenga
    natuurlijk aan het werk was. Wij wisten niet wat er eventueel uit
    de rapportage van Wierenga aan andere dingen zou komen.
    De heer Rouvoet:
    Mevrouw Sorgdrager, een laatste vraag op dit punt. Het is toch
    merkwaardig dat je de commissie-De Wit vraagt om met een
    interim-rapportage te komen, juist over deze methode van het IRT,
    en dat die commissie-De Wit met een oordeel komt en ter vergadering
    zegt dat het toelaatbaar is en dat de vergadering van procureurs
    zegt dat het interessant is en dat het rapport van De Wit een
    bijdrage kan zijn aan een semantische discussie over regie en
    gezag, waarna de heer De Wit wordt bedankt en hij de vergadering
    verlaat. Dat is toch curieus?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het is niet waar dat de commissie-De Wit alleen maar specifiek
    om een oordeel is gevraagd over de methode. De commissie-De Wit was
    gevraagd om grenzen te stellen aan infiltratie in het
    algemeen.
    De heer Rouvoet:
    Zeker.
    Mevrouw Sorgdrager:
    De commissie is daarmee gekomen in een tussenrapport. De
    commissie heeft ook bij haar werk de methode in Amsterdam bekeken.
    Dat is er gebeurd. U moet zich voorstellen dat de heer De Wit heeft
    verteld wat hij wist van de methode en hij heeft gemeld dat hij die
    toelaatbaar vindt. De procureurs-generaal zeggen dan: Ja, goed, dat
    kan bij deze methode wel zo zijn, maar wij gaan niet een besluit
    nemen over deze ene methode, terwijl er nog een commissie bezig is
    om precies te onderzoeken wat er in Amsterdam aan de hand was.
    De heer Vos:
    Mevrouw Sorgdrager, begrijp ik het goed dat het aspect van de
    criminele winsten op dat moment niet aan de orde is geweest?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat is niet aan de orde geweest.
    De voorzitter:
    Een ding begrijp ik nog niet. De procureur-generaal Amsterdam
    gaat eerder zelf naar de minister om iets te stoppen. Er moet iets
    gestopt worden. Hoe kan het dan dat twee maanden later in de
    vergadering van vijf gezegd wordt dat het toelaatbaar is? Wordt de
    onduidelijkheid daarover ook niet geschapen omdat niemand weet wat
    het is? Veel mensen bemoeien zich er toch mee of praten daarover.
    Hoe zit dat nu? De procureur-generaal had toch op 21 december wel
    gezegd dat de operatie gestopt was – ja, dat wisten wij ook niet of
    die nu wel of niet gestopt was – of althans, dat men er in ieder
    geval mee wilde stoppen?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het beeld was dat het stoppen niet zozeer vanwege de methode
    was. De methode was de aanleiding. De oorzaak van het opheffen van
    het IRT lag in de verstoorde verhoudingen.
    De voorzitter:
    Dat is de commissie-Wierenga. De procureur-generaal Amsterdam
    gaat samen met de hoofdofficier naar de minister en later, op 1
    december 1993, wordt gezegd dat er gestopt moet worden omdat de
    methode onaanvaardbaar is. Daaroverheen moet dan ook nog het team
    opgeheven worden. Anderen zeggen dan weer dat dit kwam omdat er in
    Amsterdam sprake was van verstoorde verhoudingen.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, luister eens, ik heb dat hele proces van de opheffing van
    het IRT natuurlijk alleen maar van de zijlijn meegemaakt. Ik weet
    niet precies wat daar, in Amsterdam, allemaal gespeeld heeft. Het
    enige wat ik daarvan hoorde, was wat de heer Van Randwijck vertelde
    in de vergadering van 22 december en vervolgens wat de
    commissie-Wierenga heeft uitgezocht.
    De voorzitter:
    Heeft u op die 21ste december geen verdere informatie gevraagd
    aan de heer Van Randwijck over wat er verder precies aan de hand
    was?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Hij vertelde een verhaal en er zijn wat vragen gesteld. Wat ik
    daar precies wel en niet gevraagd heb, dat weet ik niet precies
    meer. In elk geval is bij mij het beeld achtergebleven van
    verstoorde verhoudingen in Amsterdam en dat de methode de
    aanleiding was voor het opheffen van het IRT.
    De voorzitter:
    In het vorige verhoor werden wij bekend met het bestaan van een
    brief die u op 30 maart heeft geschreven aan de heer Hirsch Ballin.
    Wij hebben van hem een afschrift van die brief gekregen. In die
    brief gaat u nader op de IRT-affaire in. De heer Hirsch Ballin zei
    in feite dat het van uw kant een brief was om toch niet afkeurend
    over de methode te oordelen. Ziet u dat ook zo? Ik kan hem wel
    voorlezen als u dat goed vindt.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik heb dat in die brief geschreven. Dat is ook zo. Wij moeten
    dan even een goed onderscheid maken tussen het concept van de
    methode, hoe die is opgezet in haar zuivere vorm, en de
    uiteindelijke uitvoering. Wij wisten toen nog niet zozeer hoe die
    uitvoering uit de hand was gelopen. Wij weten daar nu natuurlijk
    nog veel meer van. Het idee van de methode, zoals die is bedacht,
    is een idee dat op zichzelf niet onaanvaardbaar is, althans niet
    hoeft te zijn.
    De voorzitter:
    Vindt u het goed als ik iets citeer?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, dat is prima.
    De heer Koekkoek:
    Ik wil even een vraag vooraf stellen. Wat bewoog u, mevrouw
    Sorgdrager, om deze brief aan de minister te schrijven, op deze
    wijze: handgeschreven, vertrouwelijk, per fax naar Tilburg?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik maakte mij zorgen dat er krachten zouden ontstaan die op een
    gegeven moment de minister ertoe zouden brengen de methode te
    verbieden, terwijl het voor mij niet vaststond of dat moest
    gebeuren. Ik denk namelijk – en dat denk ik nog steeds – dat een
    methode zoals de bedoelde, onder zeer speciale omstandigheden, met
    een strikte begeleiding, enzovoorts, op zich toelaatbaar kan zijn.
    Als je dit op zo’n moment afsnijdt, betekent dat nogal wat voor de
    opsporing van grote criminele groeperingen.
    De voorzitter:
    Wij gaan zo op de brief in, maar heeft u daarbij ook een
    maximum in uw hoofd? Hoeveel ton?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee.
    De voorzitter:
    Geeft niet?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nou, geeft niet. Het hangt er helemaal vanaf. Het hangt er
    vanaf wat je ermee wilt gaan doen. Dit is een heel speciale
    methode, waar je heel voorzichtig mee moet zijn. Je moet heel goed
    afwegen wat het doel is. Wat beoog je ermee? Wat is het te
    verwachten succes en wat is uiteindelijk die ene actie die je wilt
    gaan doen?
    De voorzitter:
    Daar komen wij straks nog wel op terug. Een andere vraag nu. Is
    er een grens aan het aantal kilo’s en tonnen?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik kan daar zo niet een grens voor aangeven.
    De voorzitter:
    Is er een grens aan het aantal kilo’s cocane?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik kan daar ook niet een grens voor aangeven.
    De voorzitter:
    Nee? Honderden kilo’s, kan dat maar?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, als u zegt “honderden”, dan zegt natuurlijk iedereen: Nee,
    mag niet gebeuren. Ja, maar…
    De voorzitter:
    Ja, precies. Dat zeggen veel mensen. Misschien logisch.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, misschien is dat ook wel zo. Het hangt er dus ook vanaf wat
    je ermee wilt. Je zult dus in iedere concrete situatie moeten
    beoordelen of dat wat men van plan is in die situatie en onder die
    omstandigheden toelaatbaar is.
    De voorzitter:
    Is er dan geen absolute grens? Iets dat je echt niet moet
    doen?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, kijk eens, als je spreekt van duizend kilo cocane, dan zeg
    je natuurlijk dat je het niet moet doen.
    De voorzitter:
    Dan heeft u een grens.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Maar dat is mijn grens niet.
    De voorzitter:
    Jawel, dat zegt u net. Je moet het dan niet doen.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat is niet een grens. Dat is een punt waarvan ik zeg dat ik
    het niet zou doen. Mijn grens ligt misschien wel veel lager.
    Nogmaals, het hangt ervan af wat je ermee beoogt.
    De voorzitter:
    Ja, maar kunt u begrijpen dat niet-juristen in dit leven soms
    enige vastigheid willen hebben in de zin van: Waar ligt nu de
    grens?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Toch kun je die vastigheid niet altijd geven. Kijk, als je op
    een gegeven moment met een onderzoek bezig bent, dan moet je in dat
    onderzoek gaan bepalen wat voor criminele organisatie je aanpakt,
    wat voor kaliber de top van die organisatie heeft en wat de politie
    allemaal al gedaan heeft om de top van de organisatie te pakken.
    Het hangt er dus helemaal vanaf in wat voor een situatie de politie
    qua opsporing op dat moment verkeert. Daarna kun je bekijken wat
    voor acties op dat moment en onder die omstandigheden met een
    bepaalde kans op succes toelaatbaar zijn. Daar kun je geen grenzen
    bij aangeven.
    De voorzitter:
    Wil dat ook zeggen, om gelijk maar een ander punt bij de kop te
    nemen…
    De heer Rabbae:
    Mag ik vragen, voordat u een ander punt aansnijdt, of dit ook
    voor wapens geldt?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Kijk, ik wil “nooit nooit” zeggen, maar het idee dat er
    vuurwapens op die manier zouden worden doorgeleverd, daarvan zeg ik
    dat het niet moet gebeuren. Maar nogmaals, je zegt nooit
    nooit.
    De voorzitter:
    U zegt toch wel een enkele keer nooit?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik zeg in een concreet geval “ja” of “nee”.
    De voorzitter:
    U zegt dus nooit vantevoren, ook niet als minister van
    Justitie, dat doen wij in ieder geval nooit?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Bij vuurwapens zou ik dat eigenlijk wel zeggen.
    De heer Rabbae:
    En bij vrouwensmokkel?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Wat zegt u?
    De heer Rabbae:
    Bij vrouwensmokkel. Ja, sorry, maar waar begint het en waar
    moet het eindigen?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Je komt dan weer in de casustiek terecht. Je gaat toch geen
    vrouwen doorleveren. Daar praten wij toch niet over?
    De heer Rabbae:
    Nee, maar zegt u dat men een aantal vrouwen kan laten
    prostitueren, juist met het oog op het pakken van een grote
    organisatie?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, natuurlijk niet. Je brengt dan mensen in een situatie die
    mij tegen staat.
    De heer Rabbae:
    Er is een verschil tussen dingen en mensen?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, natuurlijk.
    De heer Vos:
    Ik vraag mevrouw Sorgdrager of haar standpunt gebaseerd is op
    de stelling dat de politie dit als laatste redmiddel nodig heeft om
    heel moeilijke klussen te klaren.
    Mevrouw Sorgdrager:
    De politie kan dit in sommige gevallen als een laatste
    redmiddel nodig hebben. Ik ben er ook heel voorzichtig in. Daar
    zullen wij straks ook nog wel over praten. Ik heb er een kader voor
    gesteld in een briefwisseling in juni van dit jaar. Daarin toon ik
    al een heel grote terughoudendheid. Ik vind dat je er
    verschrikkelijk voorzichtig mee moet zijn.
    De voorzitter:
    Maar, u was in maart 1994 bevreesd dat de Kamer te vergaande
    consequenties… Nee, laat ik het anders formuleren. U was in maart
    1994 bevreesd dat de Tweede Kamer te rigoureus de methode, de
    methodiek, zou afkeuren. Daarom schrijft u de brief aan de minister
    van Justitie.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, dat klopt. Ik was bang dat in de hitte van wat er aan de
    hand was, op een gegeven moment een besluit genomen zou worden op
    waarschijnlijk onvoldoende materiaal. En dat wilde ik
    voorkomen.
    De voorzitter:
    Wist u op dat moment meer dan in de openbare rapportage van
    Wierenga stond?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik schrijf in de brief aan Hirsch Ballin dat ik uit betrouwbare
    bron het een en ander heb vernomen. En dan komt er dus een rijtje
    met…
    De voorzitter:
    Welke bron was dat, als ik vragen mag?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het was een lid van de commissie-Wierenga, nadat het rapport
    was uitgebracht.
    De voorzitter:
    Een jurist – het waren er twee – en een lid van een rechterlijk
    college, neem ik aan.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het was een lid uit de rechtspraak.
    De voorzitter:
    Een lid uit de rechtspraak… Ik dacht nummer twee op de lijst
    van de vier eminente leden van die commissie. De
    commissie-Wierenga, schrijft u in de brief aan de minister van
    Justitie, heeft zich uitvoerig verdiept in de gebruikte
    opsporingsmethode en is tot de conclusie gekomen dat zij
    toelaatbaar was. Het ging om de betrokkenheid van de informant in
    softdrugs. De genoemde tonnen… Waar waren die genoemd? In
    kranteartikelen…?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat weet ik niet meer, waar die genoemd werden. Dat weet ik
    echt niet meer.
    De voorzitter:
    Het betrof wiet, hasj is tien keer sterker, geen nederwiet die
    van veel hogere kwaliteit is. Ten tweede: alles wat door de
    informant gebeurde, was onder regie van het OM. Van alle acties,
    namen, inhoud en zo zijn zelfs journaals bijgehouden. Daarbij is
    steeds gezegd dat het niet om harddrugs mag gaan. Alle documenten
    liggen in een kluis te Haarlem. De politie Haarlem heeft altijd
    geweigerd en zal dat ook blijven doen, deze informant aan Amsterdam
    beschikbaar te stellen, omdat dan alles op straat ligt. De
    commissie-Wierenga kon in de rapportage niet meer daarover
    vermelden, omdat dan de informant levensgevaar loopt. De Delta-zaak
    gaat over echt grote criminelen en bovendien over te goeder naam en
    faam bekende burgers. Het is misschien toch goed – de
    vice-voorzitter wijst mij daarop – om op te helderen of het de heer
    Bleichrodt of de heer Schipper was.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het was de heer Bleichrodt.
    De voorzitter:
    Heeft u toen inderdaad van hem aangenomen dat het zo was?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja. Omdat het namelijk ook niet afweek van hetgeen de heer De
    Wit had verteld in de PG-vergadering van 9 maart. Het waren dus
    twee bronnen, zeg maar.
    De voorzitter:
    Maar vooral het punt van de informant dat niets naar Amsterdam
    mocht en het andere punt dat er niet meer over in de rapportage te
    melden is vanwege de informant. Ligt daar ook al niet de kiem dat
    die informant het halve OM aan het gijzelen slaat?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat blijkt daar helemaal niet uit.
    De voorzitter:
    Zou het inderdaad zo zijn – dat vond u ook acceptabel – dat er
    geen aantal genoemd kon worden in de rapportage, omdat dan de
    informant gevaar zou lopen?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik vind dat je wel alles moet doen om te zorgen dat een
    informant geen gevaar loopt.
    De voorzitter:
    Ook de Kamer toch zeer gedeeltelijk inlichten?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Wat ik heb gehoord uit mijn bron, heb ik voor mijn toenmalige
    minister opgeschreven. Ik vond dat hij dat moest weten.
    De voorzitter:
    Wanneer heeft u kennis genomen van de geheime
    aanbiedingsbrief?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Een paar maanden geleden.
    De voorzitter:
    Hebben die uw oordeel over de methode, zoals die toen
    beschreven was, gewijzigd?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het punt is even dat wij een goed onderscheid moeten maken
    tussen het concept van de methode en de uitvoering. Het is ook heel
    moeilijk om daar nu zo over te praten, omdat er zoveel boven tafel
    komt. Als je het oorspronkelijke concept van de methode neemt en
    het wordt ook goed uitgevoerd zoals het zijn moet, met
    schriftelijke vastlegging, onder een goede regie van het OM, met
    die afweging van proportionaliteit, effectiviteit etcetera, vind ik
    nog steeds dat het concept van die methode op zich niet
    onaanvaardbaar is. Maar als je ziet wat er gebeurd is, hoe dat toch
    uit de hand is gelopen, betekent dat dat je dus heel voorzichtig
    moet zijn met die methode en dat je heel goed moet weten wanneer je
    zo’n methode gebruikt en hoe.
    De voorzitter:
    Maar als wij gewoon naar de praktijk kijken, is het dan ooit
    mogelijk om aan de ene kant een informant te laten groeien, waarbij
    hij eventueel ook nog zijn geld mag houden, omdat het anders voor
    hem niet interessant is, en om op een bepaald moment te zeggen: en
    nu kunnen wij toeslaan? Dan komt die man of vrouw… Dat kan het
    ook zijn; en het is geen flauwe grap. Die kan dan toch altijd in
    gevaar komen. Die kan dan toch altijd zeggen: ga nog een keer
    door?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Kijk. Het oorspronkelijke concept van de Delta-methode…
    De voorzitter:
    U bedoelt het concept van de heer Van der Veen?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, zoals u ook precies is verteld, dacht ik, door de heer
    Lith. In elk geval is het zo dat daar werd gewerkt met een
    informant. Wat u nu zegt, is een infiltrant of een groei-informant.
    Dat is voor mij iets heel anders. In die Delta-methode was het een
    informant die betrouwbaar was en die een enkele keer of een aantal
    keren de politie tipte. Dat vind ik iets anders dan wanneer je als
    politie een infiltrant runt met de bedoeling om op te klimmen in
    een criminele organisatie, want dat houd je niet meer in de hand.
    Daar ben ik ook geen voorstander van.
    De voorzitter:
    Maar dan hebben wij het toch over iets heel anders dan de
    Delta-methode was? In concept was toch al de Delta-methode iemand
    die kan groeien, vertrouwen winnen door vele malen met behoud van
    criminele winst drugs aan een stel boeven te leveren, van
    verschillende kleur en omvang.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het hangt er ook van af hoe groot de afstand is tussen de
    politie en de informant en of die informant nu deel uitmaakt van de
    criminele organisatie of niet.
    De voorzitter:
    Die maakt deel uit van een ander clubje, maar het is natuurlijk
    wel een crimineel.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, het was een crimineel in de Delta-methode, maar het was
    niet een crimineel die deel uitmaakte van de criminele organisatie
    die men wilde pakken.
    De voorzitter:
    Hoe weet u dat zo goed?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Omdat mij dat is uitgelegd.
    De voorzitter:
    Denkt u dat de controle zo goed kan zijn dat wij daar absoluut
    zeker van zijn?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik denk het wel. Ik denk dat als je dat goed regisseert en er
    heel dicht op zit, je dit kunt controleren. En op het moment dat je
    het gevoel krijgt dat je het niet meer zo regisseert zoals jij het
    precies wil als politie, moet je ermee ophouden. Daarom zeg ik ook
    steeds: voorzichtig met dit soort methoden.
    De voorzitter:
    Denkt u dat het ooit mogelijk is om iets te doen met afdracht
    van alle winst?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Daar heb ik, eerlijk gezegd, zo mijn twijfels over.
    De voorzitter:
    Vindt u dat dat dan niet zou moeten?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik denk dat je daar… Ja. Het kan wel, maar dan moet je wel
    een informant hebben die je driedubbel controleert om te kijken of
    hij inderdaad dat afdraagt, wat hij aan winst maakt. Ik vind dat in
    de praktijk een moeilijk hanteerbaar gegeven.
    De voorzitter:
    Kunnen wij als overheid mensen runnen die wij aan het plegen
    van strafbare feiten ook nog een paar miljoen laten verdienen en
    dan zeggen “bedankt Jan”?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat is dus een keuze die je op een gegeven moment moet maken.
    Dat heeft te maken, weer, met wat je daarmee beoogt. Daarom zeg ik
    ook steeds… Kijk, in beginsel moet je dit niet uitsluiten, maar
    je moet er heel voorzichtig mee zijn, juist omdat het zoveel
    risico’s oplevert. Dit soort risico’s en andere risico’s.
    De heer Koekkoek:
    Mevrouw Sorgdrager, had u kennis van de begeleidende brief van
    de commissie-Wierenga op 30 maart 1994, toen u de brief stuurde
    aan…
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, ik had ook het geheime deel toen nooit gezien.
    De heer Koekkoek:
    Nee, dat vroeg ik niet. Ik vroeg naar de begeleidende brief. U
    had uitsluitend mondeling van de heer Bleichrodt informatie
    gekregen over wat er aan de hand was?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja.
    De voorzitter:
    Had hij u ook gevraagd om de minister dit extra onder ogen te
    brengen of…?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, dat heb ik zelf gedaan.
    De voorzitter:
    Dat heeft u zelf gedaan. Dreigde het, vond u, de verkeerde kant
    op te gaan wat betreft de beoordeling van de methode?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nou, daar had ik niet direct aanwijzingen voor. Maar ik dacht
    gewoon: hij moet dat weten.
    De voorzitter:
    Ja. Vond u ook dat het feit dat de methode in Amsterdam werd
    doorgezet zonder dat er eigenlijk een teamleider was… Daar zijn
    dan ook weer verschillende redenen voor aan te geven. En dat de
    officier van justitie dat besliste, samen met de chef CID… Vindt
    u dat dat kan?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, dat is dus wat nu allemaal blijkt.
    De voorzitter:
    Ja. Ik vraag of u vindt dat dit kan.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Vraagt u wat ik er nu van vind?
    De voorzitter:
    Ik vraag of u vindt dat dit kan.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, natuurlijk kan dat niet. Als je zo’n methode gebruikt –
    wij hebben er nu heel andere procedures voor – kan het nooit alleen
    maar een CID-officier en een rechercheur zijn. Daar is geen kwestie
    van. Dat moet in elk geval een hoofdofficier weten en een
    procureur-generaal en, afhankelijk van het geval, ook de
    minister.
    De voorzitter:
    Mogen wij nu overgaan op… Het was natuurlijk ook de
    mededeling van de heer Hirsch Ballin over de brief die u hem
    geschreven had, die de regie hier enigszins veranderde.
    De heer Rouvoet:
    Ik begrijp toch dat u zegt… U vond dat de minister het moest
    weten. Vervolgens geeft u een opsomming van elementen die u van de
    heer Bleichrodt heeft gehoord, uit het geheime deel dat aan de
    ministers was aangeboden. Dat begrijp ik niet. De minister wist dat
    dus toch allemaal?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Maar ik wist niet wat er in het geheime deel stond.
    De heer Rouvoet:
    De heer Bleichrodt heeft u dat toch verteld?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, de heer Bleichrodt heeft mij helemaal niet verteld wat er
    in het geheime deel stond. Hij heeft mij gewoon verteld wat ik in
    die brief heb geschreven.
    De heer Rouvoet:
    U ging er gewoon van uit dat u, behalve hetgeen in de
    rapportage van de commissie-Wierenga stond, daar bovenop van de
    heer Bleichrodt nog nieuwe informatie kreeg?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Kijk, als hij aanleiding ziet om mij te bellen, neem ik aan dat
    hij vond dat ik iets moest weten wat ik niet zelf uit de openbare
    stukken kon lezen of wat de minister niet kon lezen. En als ik dat
    hoor, geef ik dat door aan mijn minister.
    De voorzitter:
    Heeft hij u er toen op gewezen dat dit allemaal zeer geheim was
    en dat u dit vooral niet verder moest vertellen?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Daar hoeft hij mij niet op te wijzen. Dat weet ik zelf ook wel.
    Maar ik vind dat wat geheim is, de minister dat wel moet
    weten.
    De heer Koekkoek:
    Had u inmiddels al kennis genomen van wat de commissie-Wierenga
    over de opsporingsmethode had gemeld in het openbare rapport?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Dus u beschouwde dit als aanvullende informatie?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja.
    De voorzitter:
    Als procureur-generaal Arnhem bent u op de hoogte geweest van
    de infiltratie-actie in de zaak die u later ook als minister heeft
    beoordeeld?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee.
    De voorzitter:
    Niet?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee.
    De voorzitter:
    En van de infiltratie in de moordzaak in Oosterbeek?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja.
    De voorzitter:
    Die is u wel gemeld? Maar de infiltratie in het, laten wij
    zeggen, Turkse traject niet?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee.
    De voorzitter:
    Als procureur-generaal in Den Haag is u gemeld, als het goed is
    op 17 januari 1994, door de heer Blok de doorlevering in het kader
    van het Copa-Haaglandenteam van vele kilo’s cocane.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, dat is een merkwaardige kwestie. Ik heb dat natuurlijk
    helemaal uitgezocht, wat zich daar allemaal heeft afgespeeld. Vindt
    u het goed dat ik eens even de zaken op een rij zet…
    De voorzitter:
    Binnen twee weken na 17 januari 1994.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik zal u zeggen wat ik daarvan heb kunnen terugvinden en wat ik
    mij daarvan herinner.
    De voorzitter:
    Maar u herinnert zich er zo niets meer van?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee. Ik zal u ook zeggen hoe dat mij zo bij staat. De zaak waar
    u op doelt, kwam mij ter ore in die vorm, toen er bericht kwam naar
    aanleiding van de doorlichtingsactie – die komt ook nog wel aan de
    orde, neem ik aan – die over alle opsporingsmethoden is gehouden.
    Toen heb ik, denk ik, een bericht gekregen van vier van dit soort
    operaties. Ik herinner mij nog goed dat wij een beetje gelachen
    hebben om de codenamen die aan dit soort operaties werden
    gegeven.
    De voorzitter:
    Waar heeft u toen gelachen? Op het departement?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Op het departement. Ik kreeg dat namelijk, denk ik, in april of
    mei van dit jaar onder ogen. Het was in mei. Toen heb ik natuurlijk
    meteen gedacht van “wat is dit?”. Ik heb meteen informatie
    ingewonnen over al die zaken. Wie wist waarvan en wie heeft
    waarvoor toestemming gegeven? In dat bericht dat ik kreeg, stond
    dus inderdaad dat er cocane de markt op was gegaan en dat het de
    bedoeling was, later 500 kilo te pakken. Dat is ook gebeurd. Er
    zijn ook 65 verdachten opgepakt en voor een deel ook al
    veroordeeld; de hoofdverdachte tot veertien jaar gevangenisstraf.
    Er stond in dat bericht: In januari 1994…
    De voorzitter:
    Het is misschien nog geheim wat u zit voor te lezen…
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, dat is het niet.
    De voorzitter:
    Het is misschien op de televisie… Ik weet het niet…
    Mevrouw Sorgdrager:
    “In januari 1994 besproken met PG op basis van een notitie van
    mr. Van der Voort van 17 januari 1994.” Nou, daar was ik natuurlijk
    zeer benieuwd naar. Het kwam mij volstrekt onbekend voor. Ik heb
    dus nadere informatie gevraagd. Dat duurde even. Op 12 juli van dit
    jaar ontving ik daar bericht over. Daar zat bij een notitie van 4
    juli van mr. Van den Broek. Dat was de baas van de heer Van der
    Voort.
    De voorzitter:
    De Zwacri-officier in Den Haag?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, het unithoofd Zware criminaliteit, de baas van Van der
    Voort. Daar zat een begeleidende brief bij van de plaatsvervangend
    PG: Hierbij het resultaat van spitwerk van collega’s op het
    arrondissementsparket. Daar staan de feiten in. Het wordt dus
    beschreven dat daarin overleg is geweest met de procureur-generaal
    in december – dat was dus mijn voorganger, Addens – en dat dit
    eigenlijk gebeurde in relatie met een andere zaak, waarover de
    hoofdofficier al contact had. Dan komt op een gegeven moment het
    een en ander binnen. Op 17 januari schrijft meneer Van den Broek
    dat hij met de hoofdofficier en nog twee officieren van justitie de
    informatietrajecten bespreekt. En, wordt er gezegd, er ligt een
    abstracte notitie, een abstracte versie van de actie zoals die
    geweest is, ter bespreking met de PG. En het doel van de bespreking
    is, aldus Van den Broek, niet de doorlevering, maar wel het feit
    dat het om een gesloten traject gaat, waarbij de informanten
    beschermd moeten worden en wat nooit naar buiten mag komen. In die
    notitie staat ook dat mr. Blok, de hoofdofficier, meldt dat hij dat
    met procureur-generaal Addens heeft besproken. Punt. Dus op zich
    schrijven ze nog niets.
    De voorzitter:
    Wat leest u nu precies voor?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik lees de notitie van de heer Van den Broek voor, die hij
    heeft geschreven…
    De voorzitter:
    Zou u in uw eigen woorden kunnen zeggen wat er nu precies aan
    de hand was?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik lees het voor, omdat het belangrijk is dat erin staat: het
    doel van de bespreking met de PG is de geheimhouding van het
    traject. Ik herinner mij wel dat ik met de heer Blok heb gesproken
    over een geheim traject, maar niet over doorlevering van drugs.
    Daar heb ik gewoon met hem niet over gesproken.
    De voorzitter:
    U heeft daar niet over gesproken?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee. Het probleem is dat hij zegt dat hij er met mij over
    gesproken heeft, dat hij daarbij nog vermeldt dat hij met mij samen
    heeft geconstateerd dat hij nog wel moet wennen aan dat soort
    hoeveelheden, maar dat de officier van justitie in zijn notitie –
    vandaar dat ik nog niet helemaal klaar was – zegt dat de heer Blok
    tegen hem gezegd had dat hij nog moest wennen aan dit soort
    hoeveelheden. Ik vind het ook zo vreemd. Want als ik mij dat niet
    kan herinneren, klopt er dus iets niet.
    De voorzitter:
    Nee. Er klopt iets niet, want de heer Blok zegt bij ons: “Het
    laatste is het geval. Zij heeft er kennis van genomen.” Dat was in
    zijn verhoor.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, dat zegt hij.
    De voorzitter:
    “Wij hebben erover gesproken.” En dan zegt hij: “Ik herinner
    mij in ieder geval nog heel levendig een uitspraak van mijn kant:
    Ik moet wennen aan dit soort grote partijen. Kortom, ik had er ook
    enige zorg over. Dat waren geen makkelijke beslissingen. Zij” – u
    dus – “maakte toen de opmerking: Wij zullen daar nog eens nader
    over moeten praten en wij zullen vooral moeten kijken of wij de
    georganiseerde criminaliteit niet op een andere manier kunnen
    bestrijden, met meer een bestuurlijke ingang.”
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat laatste klopt wel, want dat soort dingen zei ik ook. Maar
    niet in dat verband. En ik heb ook niet met hem over die drugs
    gesproken. Die zorg van hem over die grote hoeveelheden heeft hij
    uitgesproken, blijkens de notitie van de officier van justitie,
    tegenover die officier van justitie. Het maakt bij mij verder ook
    niet een herinnering wakker. Ik weet zeker dat ik met hem niet
    gesproken heb over doorlevering van drugs. Wel over geheime
    trajecten.
    De voorzitter:
    Wat was dan de inhoud van die geheime trajecten?
    Mevrouw Sorgdrager:
    De inhoud daarvan was dat er gewerkt werd met informanten en
    pseudo-kopers en dat dit niet bekend mocht worden.
    De voorzitter:
    Maar was de inhoud van die geheime trajecten niet dat er ook
    dingen doorheen gingen?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, dat heeft hij mij er niet bij gezegd.
    De voorzitter:
    Dat weet u zeker? Dan hebben wij echt een probleem.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, dat klopt. Dat begrijp ik. Ik zie dat probleem ook, maar
    hij heeft daar niet over gesproken.
    De voorzitter:
    Wij hebben twee personen, en niet de eersten de besten, die bij
    ons onder ede verschillende dingen zeggen.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, dat klopt. Dat is ook zo. Ik begrijp best dat dit een
    probleem is, maar ik kan alleen maar vertellen dat dit met mij
    gewoon niet besproken is, dat ik het werkelijk niet weet.
    De heer De Graaf:
    Heeft u daar met de heer Blok recent nog over gesproken?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik heb hem gevraagd of hij dat wel zeker wist en toen heeft hij
    mij hetzelfde gezegd als wat hij in die brief heeft geschreven. Ik
    zeg: ik weet het werkelijk niet meer. Anders zou ik ook nooit zo’n
    brief aan de heer Hirsch Ballin hebben geschreven. Als ik geweten
    had dat in mijn ressort zoveel cocane was doorgelaten, had ik hem
    dat toch gezegd? Dat is toch logisch.
    De voorzitter:
    Dan had u hem dat ook gewoon gezegd?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, natuurlijk. Zeker op een moment dat een debat gevoerd moet
    gaan worden over het doorlaten van softdrugs, waar op een gegeven
    moment oordelen zijn over het doorlaten van harddrugs. Dan ga je
    dat toch zeggen?
    De voorzitter:
    Heeft u omgekeerd ooit gevraagd aan de officier van justitie in
    Den Haag of aan de heer Blok: gebeurt zoiets wel eens bij
    jullie?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat weet ik niet meer precies. Ik heb het wel in Rotterdam
    gevraagd, omdat ik daar wist dat men op een andere manier met dit
    soort zaken omging dan in Den Haag. Ik weet niet meer of ik dat in
    Den Haag gevraagd heb. Ik heb wel in de ressortsvergadering, maar
    dan met alle hoofdofficieren erbij, gevraagd: wat gebeurt er in dit
    ressort? En: wij moeten daar goede procedures voor afspreken wie
    waarover beslist.
    De voorzitter:
    Toen heeft ook de heer Blok dit niet gemeld?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Hij heeft dit niet gemeld. Maar dat was ook niet het gremium.
    In een ressortsvergadering meld je dit soort dingen niet.
    De voorzitter:
    Waarom niet?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, omdat daar…
    De voorzitter:
    Daar zitten te veel mensen bij?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, daar zitten te veel mensen bij.
    De heer Koekkoek:
    Heeft de heer Blok u in uw herinnering toen die notitie
    overhandigd?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, ik had die notitie nog nooit gezien. Ik zag haar dus…
    Dat is ook wel een grappig verhaal. Er komt op een gegeven een
    briefje binnen, een laconiek briefje, van de plaatsvervangend
    procureur-generaal, die zegt: “Bij het screenen van de kluis vond
    ik deze notitie. Die wil ik je niet onthouden.” En daar kwam dus de
    notitie over dit onderwerp waar het nu over gaat.
    De voorzitter:
    Is nog terug te vinden wanneer die er is ingelegd?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, want ik heb toen vervolgens gevraagd wie wanneer die
    notitie in de kluis had gelegd. Dat weet niemand.
    De voorzitter:
    Staat er ook een stempel op?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, er staat niets op.
    De voorzitter:
    Wij hebben allemaal van die mooie stempels, “intern” of
    “geheim”.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Natuurlijk, er komt een paraaf op of “ingekomen op …” Er
    staat dus niets op. Zij komt dus zo, blanco, uit de kluis en is
    inderdaad, wat daar wordt gezegd, een abstracte versie van wat er
    aan de hand is. Er wordt in die notitie trouwens ook niet gesproken
    over doorleveringen.
    De heer Koekkoek:
    U heeft gesproken over het gesloten CID-traject met de heer
    Blok. Daar was een notitie over, maar u heeft die niet
    ontvangen?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik kan mij van die notitie niets herinneren, tot het moment dat
    ik als minister haar toegestuurd kreeg eind augustus van dit
    jaar.
    De heer Koekkoek:
    En over kilo’s heeft u met de heer Blok niet gesproken?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    In uw herinnering?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, goed. In mijn herinnering.
    De heer De Graaf:
    Was het de kluis van de officier of de kluis waar u normaal de
    stukken in opborg?
    Mevrouw Sorgdrager:
    De kluis van het parket PG. Daar kwam zij vandaan.
    De heer Vos:
    Ongeacht wat mevrouw Sorgdrager precies geweten heeft, wil ik
    haar het volgende vragen. Was u wel duidelijk van de zijde van de
    minister in scherpe zin wat u had behoren door te geven, als u het
    wel geweten had? Had de minister exact duidelijk gemaakt wanneer
    hij gealerteerd diende te worden?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, maar ik vind dat ook de prudentie van degene die op een
    gegeven moment dingen weet. Dan moet je zelf op een goed moment
    bepalen wat belangrijk is om aan de minister door te geven en wat
    niet.
    De heer Vos:
    Als u dit geweten had, had u het doorgegeven?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja. Dat heb ik net ook gezegd. Zeker in het licht van de
    gebeurtenissen bij de commissie-Wierenga. Dan is het toch logisch
    dat je dat gaat melden?
    De voorzitter:
    De commissie-Wierenga is er dan nog niet.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee. Daarom zeg ik: misschien niet meteen. Misschien niet. Ik
    vind van wel, maar zeker, vind ik, des te meer op het moment dat
    het rapport uitkomt en het gaat komen tot een kamerdebat, waar nog
    een rol speelt of het gaat over softdrugs of harddrugs. Dan zeg je
    toch zoiets?
    De voorzitter:
    Is het nu zo dat de heer Blok dit wel degelijk gezegd heeft,
    maar dat u het gewoon niet meer weet of heeft de heer Blok het,
    denkt u, niet gezegd?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja. Kijk, hij heeft natuurlijk ook zijn herinnering opgehaald.
    Dat duurde lang. Ik herinner het mij niet. Ik durf met – ja, dan
    moet je dus – een aan grote zekerheid grenzende waarschijnlijkheid
    te zeggen dat hij dat niet gezegd heeft.
    De voorzitter:
    Ja, dat is moeilijk.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het is ook moeilijk, want als ik zeg dat hij het niet heeft
    gezegd en hij heeft het wel gezegd, dan…
    De voorzitter:
    Het is daarom moeilijk, omdat iedereen hier onder ede
    staat.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja. Daarom zeg ik het zoals ik het zeg.
    De voorzitter:
    U zegt dus dat u het zich in elk geval absoluut niet kunt
    herinneren?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik zeg: ik kan het mij absoluut niet herinneren. En met aan
    zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeg ik: hij heeft het niet
    gezegd. Ik kan mij niet voorstellen dat ik mij zulke aantallen niet
    meer zou herinneren.
    De voorzitter:
    Wanneer heeft u er met hem nog over gesproken? Na zijn verhoor
    hier, neem ik aan.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Voor zijn verhoor.
    De voorzitter:
    Voor zijn verhoor? Niet na zijn verhoor?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Na zijn verhoor niet meer.
    De voorzitter:
    Maar u heeft wel gehoord dat hij dat hier heeft gezegd?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja.
    De voorzitter:
    En voor zijn verhoor? Wat is er toen door u samen
    besproken?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik heb dus naar aanleiding van de brieven die hij mij had
    geschreven over deze materie gevraagd of hij dat wel zeker wist.
    Toen zei hij dat hij het zo had gereconstrueerd dat het zo geweest
    moest zijn.
    De voorzitter:
    Nou, wij zullen het hem ook nog vragen. Het ligt in een iets
    andere orde van grootte dan andere zaken die wij aan de hand hebben
    gehad, maar wij moeten toch trachten dit op te helderen.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik kan mij dat goed voorstellen. Ik verklaar hier naar eer en
    geweten. Ik kan er niets anders van maken.
    De heer Rabbae:
    Wanneer heeft u hem gesproken?
    Mevrouw Sorgdrager:
    De heer Blok, voor het laatst?
    De heer Rabbae:
    Ja.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Even denken hoor… Ik geloof op de ochtend voor zijn verhoor.
    Hij was toen op het ministerie voor iets anders.
    De voorzitter:
    Dan nog de vraag: heeft u wel eens in algemenere zin… En dan
    stoppen wij met die kilo’s harddrugs. Heeft u wel eens over de
    mogelijke doorlevering, verdwijning in het milieu etcetera
    gesproken?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Als procureur-generaal bedoelt u?
    De voorzitter:
    Ja, ja.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik heb er in die zin over gesproken dat ik bij herhaling in de
    ressortsvergadering heb gezegd, dat wij moesten afspreken wie over
    welke methodes, inzet etcetera ingelicht moest worden, toestemming
    moest geven. En ja, natuurlijk komen er dan voorbeelden aan de
    orde.
    De voorzitter:
    Wat is er dan wel eens aan de orde gekomen, wat het meest
    blijkt?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik weet dat niet precies meer, maar wij hebben het wel gehad
    over IRT-methodes, zo in het algemeen gesproken. Niet over hoeveel
    kilo’s of zo, maar wel over ingrijpende opsporingsmethodes waarvan
    ik vond en vind dat de procureur-generaal daar of toestemming voor
    moet geven of het moet weten.
    De voorzitter:
    En heeft u toen de IRT-zaak in alle hevigheid was losgebarsten,
    na het rapport-Wierenga, nog gevraagd of dat bij u in het ressort
    gebeurde?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, ik heb dat dus in Rotterdam gevraagd toen ik daar op bezoek
    was, van: doen jullie dat hier ook? Nee, zei men. Ik heb het in een
    ressortsvergadering aan de orde gesteld, van: bij dit soort dingen
    wil ik dat er die en die procedure voor gevolgd wordt.
    De voorzitter:
    Heeft u toen in Den Haag ook nog gevraagd “doet men het
    hier”?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik heb dat dus niet apart – dat staat mij niet bij – nog een
    keer aan Den Haag gevraagd. Omdat ik namelijk wist dat men in Den
    Haag anders met deze dingen omsprong dan in Rotterdam. In Den Haag
    was men veel meer… had men een andere opvatting – laat ik het zo
    zeggen – over procedures in dit soort zaken dan in Rotterdam.
    De voorzitter:
    In Rotterdam was men losser?
    Mevrouw Sorgdrager:
    In Rotterdam had men de opvatting dat het een zaak was van de
    CID-officier, terwijl in Den Haag men een hele procedure daarvoor
    aan het vaststellen was. Daar was men net bezig met het maken van
    de zogenaamde CID-handleiding.
    De voorzitter:
    Wanneer was die ressortsvergadering dat u dat aan de orde
    stelde?
    Mevrouw Sorgdrager:
    De eerste ressortsvergadering was eind maart, waarin ik dat dus
    aan de orde heb gesteld.
    De voorzitter:
    Als u net minister bent geworden, krijgt u ook onder ogen het
    bericht over de goedkeuring van de doorlevering van de 9000
    kilo?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat was gebeurd toen. Dat was door minister Kosto goedgekeurd.
    Ik kreeg het dus als “dit moet je weten, dit is gebeurd”.
    De voorzitter:
    Van zoiets had u daarvoor ook nooit gehoord?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Van die zaak?
    De voorzitter:
    Nee, in algemene zin.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nou, ik wist toe natuurlijk wel wat meer over de
    IRT-affaire.
    De voorzitter:
    En naast de IRT-affaire?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, verder niet.
    De voorzitter:
    U heeft in Rotterdam, zegt u, de zaken besproken, onder andere
    dus met de CID-officier. Heeft u toen ook gezegd wat u wel of niet
    inhoudelijk wilde?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, ik heb gezegd dat ik in elk geval wilde dat dit soort…
    Nee, de term “dit soort” is niet goed, want er zit meer aan vast.
    Ik heb gezegd dat ik in elk geval wilde dat ingrijpende
    opsporingsmethoden niet alleen bij een CID-officier mogen blijven
    liggen en dat de hoofdofficier daarvoor toestemming moet geven. Als
    het werkelijk echt ingrijpend is, moet het bij de
    procureur-generaal terechtkomen.
    De voorzitter:
    En wat is dan echt ingrijpend?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het doorlaten van drugs, bijvoorbeeld.
    De voorzitter:
    En wat nog meer?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Een infiltratie-actie waarbij eventueel mensen risico kunnen
    lopen.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u dat de heer Blok u uitdrukkelijk had moeten melden dat
    er in het verleden, voor uw tijd, afspraken waren gemaakt over
    doorlevering van harddrugs en dat die ook hadden
    plaatsgevonden?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, hij zou er ook van uit kunnen gaan dat het bij de
    overdracht van procureur-generaal op procureur-generaal is gebeurd.
    Er is nog meer gebeurd in die operatie, waarvan ik vind dat hij dat
    wel had moeten melden.
    De heer Koekkoek:
    Wat?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik geloof dat het niet goed is om dat precies te zeggen.
    De heer Koekkoek:
    Operationele gegevens?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Wilt u die nog op een andere manier meedelen aan de
    commissie?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik wil het vertrouwelijk wel meedelen.
    De voorzitter:
    Was er voor u nog een reden om er verder over na te vragen,
    over die 9000-kilo-toestand, of niet?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat was allemaal met berichten belegd. Er was uitvoerig overleg
    geweest met de landelijk officier. Ik vond het op dat moment niet
    nodig.
    De voorzitter:
    Was er toch niet een kleine, politieke alarmbel bij u gaan
    rinkelen toen u dat zo zag? Of was het toch meer een
    routinezaak?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nou ja, het was natuurlijk niet direct routine. Anders leg je
    het ook niet aan de minister voor. Dat gebeurt niet elke dag,
    gelukkig.
    De voorzitter:
    Nee. Het punt was dat niemand van de ambtenaren het zich meer
    kon herinneren. Toen is het bij u doorgespit.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Er is een heel dossier van, met aantekeningen er op, ook van
    mij.
    De voorzitter:
    Nogmaals stel ik de vraag of het toen nog vrij routinematig
    was, voordat deze commissie aan het werk ging. Leggen wij er
    misschien teveel de nadruk op? Op al deze kwesties?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Kijk, routine mag het natuurlijk nooit zijn en dat was het ook
    niet. Dan gaat het ook niet goed. De brief die ik heb geschreven
    aan de procureurs-generaal over het doorlaten, bewijst dat het geen
    routine kan zijn. Wanneer het iets is geweest zoals het bij die
    zaak in elkaar zat, dan is het gebeurd en dan moet je dat in de
    gaten houden. Op dat moment heb ik daar verder niet iets aan
    gedaan. Het was overigens ook al gebeurd, geloof ik zelfs.
    De voorzitter:
    Ik wil u het volgende vragen. Wanneer hoort u van de
    moeilijkheden in de zogenoemde Bever-zaak in Rotterdam?
    Mevrouw Sorgdrager:
    In april van dit jaar. Er kwam toen iets in de krant.
    De voorzitter:
    Niet voordat het in de krant stond?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, het was voor mij volstrekt nieuw.
    De voorzitter:
    U bent niet genformeerd?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee.
    De voorzitter:
    Ook niet vanuit Haarlem, bijvoorbeeld?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, ik las het in de kracht en dacht: Gut, wat is dit?
    De voorzitter:
    Dan zegt u nooit iets geweten te hebben van doorlevering. Ging
    dat alleen maar over de Bever-zaak, als u die opmerkingen maakt? Er
    zijn verschillende persberichten waarin staat dat u nooit iets
    geweten heeft van doorlevering.
    Mevrouw Sorgdrager:
    In die zaak niet.
    De voorzitter:
    U zegt bij Van Thijn in juni van dit jaar, bij de VPRO-radio,
    in antwoord op de vraag “U bent anders gaan denken over het zelf op
    de markt brengen van drugs”?: “Ik wist niet dat dit gebeurde, een
    methode waarbij doorgeleverd wordt en drugs het land inkomen, dat
    was mij niet bekend”. Dat was u toch eigenlijk wel bekend, in ieder
    geval als wij de brief aan Hirsch Ballin lezen?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Van de IRT-zaak?
    De voorzitter:
    U wekte de indruk alsof u daar eigenlijk nog nooit van gehoord
    had. Wij zijn natuurlijk alles nagegaan, ook omdat het een
    politieke rol speelt. Wij vonden een quote van u bij de VPRO-radio,
    waarin u zegt: “Ik wist niet dat dit gebeurde, een methode waarbij
    doorgeleverd wordt en drugs het land inkomen, dat was mij niet
    bekend.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Als PG niet, nee.
    De voorzitter:
    Dat zegt u daar niet.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Kijk, ik wist van de IRT-methode.
    De voorzitter:
    Daar is het niet gevraagd in verband met de Bever-methode.
    Mevrouw Sorgdrager:
    In dat interview?
    De voorzitter:
    Ja. Daar is het gewoon in het algemeen gevraagd.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, dat klopt. Dat zal ik wel gezegd hebben.
    De voorzitter:
    Zou het niet beter geweest zijn, zeker met de kleur die u het
    nu geeft, om preciezer te zijn? Want u wist het wel.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, ik wist van die ene zaak. Kijk, op dat moment… Ik sta
    niet in een kamerdebat. U let nu heel precies op alles. Op dat
    moment werd mij iets gevraagd en ik reageerde spontaan op dat
    moment. Ik heb hier toch wel wat moeite mee. Als ik de Kamer
    informeer, dan zal ik heel precies nagaan wat ik wel en niet zeg en
    wat ik wel en niet weet. In een interview, waarin je plotseling
    iets gevraagd wordt, dan zeg ik spontaan van: Nee, dat heb ik niet
    geweten. Dat is toch niet zo gek?
    De voorzitter:
    Het is niet gek als je het inderdaad helemaal niet geweten hebt
    op dat moment. Het zou gekker zijn als je bij een punt komt van:
    Ja, als ik dieper in mijn geheugen tast dan vind ik misschien nog
    wel wat. Waarom vragen wij u dit? Niet om op een slak zout te
    leggen, maar gewoon om te weten hoe belangrijk het vroeger was.
    Vond men het in feite niet zo belangrijk en vond men het vrij
    normaal wat er gebeurd was en vooral hoe het gezag erover was
    uitgeoefend? Voil.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het punt is het volgende. Toen ik net minister was, in
    september, kreeg ik de zaak voorgelegd waaraan net is gerefereerd.
    De situatie was toen a. de methode is niet onaanvaardbaar en b. wij
    wisten nog niet wat er allemaal naar boven zou komen in de enqute
    en in het rijksrecherche-onderzoek voor Kennemerland. Op dat moment
    was het dus een geval. Op dat moment had het natuurlijk ook niet de
    lading die het nu heeft. Als ik er nu van zou horen, denk ik: Ho,
    ho. Op dat moment was het dus geen routinezaak. Dat zou te gek
    zijn. Op dat moment was het echter niet zoiets bijzonders als het
    in de situatie van nu zou zijn.
    De voorzitter:
    In juni, nadat de Bever-zaak naar buiten komt en als er al een
    rijksrecherche-onderzoek is geweest, dan is in zekere zin toch de
    context al veranderd?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Na de Bever-zaak?
    De voorzitter:
    Ja, als het allemaal in de publiciteit komt.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, maar de Bever-zaak was afgelopen april. Ik ben vorig jaar
    minister geworden. De zaak waar u het over heeft, speelde
    daarvoor.
    De voorzitter:
    Nee, dat was in juni van dit jaar.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Volgens mij zit u nu verkeerd. De kwestie waarin u zegt dat ik
    net minister ben en dat ik dit onder ogen krijg, speelt in
    september 1994.
    De voorzitter:
    Ja, dat speelt helemaal in het begin. Dat krijgt u even onder
    ogen te zien. Dat is helemaal waar. Het interview waaruit ik
    citeerde is van 14 juli van dit jaar.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja.
    De voorzitter:
    Ligt het aan de politieke gevoeligheid dat u in mei van het
    jaar van de infiltratie-operatie in het Zuiden zegt die niet meer
    te willen doen. Die methode leek, vergeleken met de IRT-methode,
    zeer verantwoord te zijn. Ik doel dus op de infiltratiemethode van
    het kernteam in het Zuiden, waarvan u zegt het niet meer te willen
    doen, omdat er te weinig garantie is dat men de zaak echt in beslag
    kan nemen.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Als de zaak waar u nu over spreekt, in het Zuiden des lands,
    loopt, is er geen kader wat de Centrale toetsingscommissie
    kennelijk had vastgesteld.
    De voorzitter:
    Zij vonden het goed!
    Mevrouw Sorgdrager:
    Zij vonden het goed, maar het openbaar ministerie twijfelde
    kennelijk, want men is naar mij toegekomen met de vraag of het door
    kon gaan. Wij hebben toen die methode besproken en bekeken wat de
    te verwachten effectiviteit was. Ik vond, nu men het mij toch
    vroeg, dat men een te vaag doel had. De effectiviteit van de
    methode was niet groot genoeg. Ik verwachtte dat men over enige
    tijd weer bij mij zou komen met dezelfde vraag over dezelfde zaak.
    Dat moesten wij dus gewoon niet doen.
    De voorzitter:
    Dat is toch een heel ander soort oordeel, mevrouw Sorgdrager,
    dan toen u op 30 april 1994 door de heer Bleichrodt werd
    genformeerd? Is de reden daarvoor niet de veel meer politieke
    aandacht voor het onderwerp?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Natuurlijk. De heer Bleichrodt geeft mij, als
    procureur-generaal, bepaalde informatie. Dan heb ik wel het
    politieke gevoel om dat aan mijn minister te vertellen. Vervolgens
    gebeurt er natuurlijk een heleboel. Eind april speelt dan de
    Bever-zaak, met alle commotie van dien. In mei komt men met deze
    zaak. Daarvan zeg ik dan: Gut, als je bij mij komt met zo’n verhaal
    en als ik zie wat men daarmee hoopt te bereiken, dan vind ik dat
    het niet moet.
    De heer Koekkoek:
    In 1994 gaat u akkoord met het inzetten van een informant die
    een bepaalde rol vervult, zoals in het IRT.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik ga daar niet mee akkoord. Ik zeg alleen maar dat de methode
    wat mij betreft niet onaanvaardbaar is.
    De heer Koekkoek:
    Nee, ik wil niet de suggestie wekken dat u akkoord bent gegaan
    met de uitvoering van de Delta-methode. Wanneer het gaat om de zaak
    in het Zuiden des lands, dan gaat het niet om een burgerinformant.
    Het gaat om een zeer professionele aanpak van een bepaalde zaak,
    waar ongeveer aan alle voorwaarden is voldaan. U zegt daar dan
    “nee” tegen.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik zeg daar “nee” tegen, omdat ik het effect niet zie. Ik vond
    het te onduidelijk. Ik vind in principe dat men bij het openbaar
    ministerie – laat dat even duidelijk zijn – zelf de
    verantwoordelijkheid moet nemen voor dit soort beslissingen. Toen
    had men niet het kader wat ik nu heb gegeven in de brieven van 9
    juni. Nu weet men wel wanneer het wel of niet moet. Het college van
    procureurs-generaal moet daar nu ook over beslissen, tenzij het
    iets is dat uitzonderlijk is en dan moet de minister beslissen. Het
    is niet goed als een minister zich met al dit soort operationele
    kwesties moet gaan bemoeien. Nu men toch bij mij kwam, en kennelijk
    twijfelde, want anders had men natuurlijk zelf de
    verantwoordelijkheid genomen, dan…
    De voorzitter:
    De procureur-generaal in Den Bosch?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja. Ik beoordeelde het toen natuurlijk ook en ik heb toen
    gezegd dat men het niet moest doen.
    De heer Koekkoek:
    Zou zo’n zaak door het openbaar ministerie nu zelfstandig
    kunnen worden afgehandeld, zonder het oordeel van de minister?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik vind van wel. Ik vind niet dat men bij dit soort zaken elke
    keer het oordeel van de minister moet vragen. Ik heb een kader
    gesteld in de brief en ik heb gezegd wanneer iets niet moet. Ik
    denk nu, eerlijk gezegd, dat als men die procedure had doorlopen:
    eerst de toetsingscommissie en dan eventueel het college van
    procureurs-generaal, dat dan de methode ook niet was doorgegaan.
    Men kijkt heel precies naar de proportionaliteit en het te
    verwachten gevolg van de methode.
    De voorzitter:
    Nu is de voorzitter van de toetsingscommissie bijna opgestapt
    vanwege uw afwijzing. Daar heeft hij over gedacht. Dat heeft hij
    hier ook verklaard. Ik doel op de heer Jansen. Betekent dat nu dat
    u zegt dat in de toekomst de Centrale toetsingscommissie het maar
    moet beslissen of zegt u dat u daarin een eigen mogelijkheid tot
    ingrijpen houdt?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik vind dat ik vanuit de ministerile verantwoordelijkheid die
    mogelijkheid moet houden. Dat moet de commissie ook weten. En de
    voorzitter ook.
    De voorzitter:
    Geldt dat voor alles wat de commissie beslist?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Kijk, ook daar ligt het aan de prudentie van de commissie
    wanneer iets wel of niet aan de minister moet worden voorgelegd. Ik
    kan natuurlijk niet ieder beslissing die de commissie moet nemen
    bewerken, en dat wil ik ook niet. De commissie zal dus zelfstandig
    beslissingen moeten nemen, binnen de kader die ik heb gesteld.
    Wanneer men het gevoel heeft dat iets het kader te buiten gaat of
    dat er sprake is van een twijfelgeval, dan vind ik dat men het
    uiteindelijk aan mij moet voorleggen. In principe moet de
    commissie, natuurlijk binnen de kaders, zelf kunnen werken.
    De voorzitter:
    Het is aan de commissie om u te informeren of is het aan de
    secretaris van de commissie?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, het is aan de commissie om mij te informeren. Ik vind dat
    wij dat ook heel zuiver moeten houden. Het is eigenlijk niet eens
    aan de commissie, maar aan de voorzitter van het openbaar
    ministerie. De commissie werkt immers met een mandaat van het
    college van procureurs-generaal. Het hoort dan via de voorzitter
    bij mij terecht te komen.
    De voorzitter:
    U heeft toch die commissie…
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het is een commissie van het openbaar ministerie.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik even niet. Nu zegt de heer Hirsch Ballin: ik heb
    gezorgd voor die commissie. Dat is dezelfde commissie, namelijk de
    Centrale toetsingscommissie. Daar bent u toch gewoon helemaal
    verantwoordelijk voor, ook voor het instellen daarvan?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik heb ervoor gezorgd dat het college van procureurs-generaal
    per 1 januari 1995 die commissie heeft ingesteld. Die commissie
    heeft een eigen taakomschrijving, doet dat namens het college van
    procureurs-generaal.
    De heer Vos:
    Weet de voorzitter van de CTC wat u belangrijk vindt? Weet hij
    wanneer hij u zaken melden moet?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat neem ik aan, dat hij dat weet.
    De heer Vos:
    Heeft u niet zelf een kader bepaald, waarvan u zegt dat u het
    moet weten?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik heb een kader bepaald. Maar dat gaat dan over de
    doorleveringskwesties. Daar is een duidelijke brief over. Dat is
    een kader. Ik praat met de voorzitter van het college. Ik praat
    niet met de toetsingscommissie, althans niet formeel.
    De voorzitter:
    De zaak van de informant die 2 mln. meekreeg. Was dat al
    gebeurd toen u kwam of niet?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Op de eerste dag dat ik minister was, ‘s middags, kwam de
    directeur-generaal die erover ging, met een dossier bij mij, met de
    vraag “hier is het geval, beslis iets”. Toen heb ik gekeken wat er
    aan de hand was. Ik heb eerst gevraagd “waarom dit dossier?”. Toen
    bleek mij dat het ging om een informant die in levensgevaar was
    gekomen door het feit dat rechercheurs via een open telefoonlijn te
    veel hadden gepraat. Dat was afgeluisterd en dat was gepubliceerd.
    Daardoor was iemand in gevaar gekomen. Ik heb gekeken hoe groot dat
    gevaar was. Daar zat een zogenaamde dreigingsanalyse bij.
    De voorzitter:
    Van de CRI?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja. Daarvan bleek dat de dreiging inderdaad reel was. Dus dat
    moesten wij aannemen. Vervolgens komt de vraag wat je dan doet. Je
    kunt dan twee dingen doen: ten eerste een
    getuigenbeschermingsprogramma; ten tweede, het alternatief, iemand
    de gelegenheid geven om elders met een andere identiteit een nieuw
    bestaan op te bouwen. Het eerste, de getuigenbescherming, moest
    helemaal opgezet worden. Daar was eigenlijk nog helemaal niets
    voor. Dat kostte tijd.
    De voorzitter:
    Dat bestaat ook officieel niet.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee. Maar goed, je kunt natuurlijk wel een programma maken voor
    iemand. Dat kostte dus tijd, dat moest uitgedacht worden. Dat kost
    ook een hoop mannen en vrouwen en geld. Het alternatief was hem een
    bedrag aan geld te geven waarmee hij zich in veiligheid kon
    brengen. Voor dat laatste hebben wij gekozen op basis van een
    opgesteld advies van de accountantsdienst van de CRI en van een
    advies over de hoogte van het bedrag en de te voeren
    onderhandelingen van de landsadvocaat. Daar ben ik op afgegaan. Op
    basis daarvan heb ik uiteindelijk de beslissing genomen.
    De voorzitter:
    Is dat nu de categorie “n keer, maar nooit weer”?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Als je met informanten werkt en je bent daar tot op zekere
    hoogte verantwoordelijk voor, dan vind ik dat wanneer de overheid
    een fout maakt zoals hier was gebeurd, namelijk die rechercheurs
    die via een open telefoonlijn aan het praten waren, je daar als
    overheid je verantwoordelijkheid voor moet nemen. De landsadvocaat
    had dat in zijn advies ook zo gezegd: de overheid is hier wel
    schadeplichtig. Dat betekent dus dat je – natuurlijk in het
    algemeen – met het gebruik van informanten verschrikkelijk veel
    risico loopt, met zaken als getuigenbescherming. Dat zal toch
    altijd op de achtergrond spelen. Met deze informant heb je dus een
    extra risico als overheid geschapen door die fout met de
    telefoon.
    De voorzitter:
    Is nu goed nagezocht wat nu precies die dreiging was, of is
    hier iemand misschien makkelijker dan een ander met dat geld
    weggekomen van ons?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Als er een dreigingsanalyse gemaakt is door personen die dat
    gewoon als hun deskundigheid hebben, ga ik daar op af. Als zij
    zeggen dat het een rele dreiging is, dan ga ik dat niet op een
    andere manier ook nog eens onderzoeken.
    De voorzitter:
    Heeft u daar nog vragen over gesteld, zoals: hoe reel is dat,
    weet u dat zeker?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, ja.
    De voorzitter:
    En dat wist men zeker?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja. Het is natuurlijk een heleboel geld. Ik vind dat ook iets.
    Ik zeg dus: dit is de consequentie van het werken met dit soort
    mensen en de consequentie van slordigheid van politiemensen
    toen.
    De voorzitter:
    Is het ook zo dat die persoon ook nog gedreigd heeft naar de
    pers te lopen, of de zaak te chanteren?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, dat heeft hij wel gedaan. Maar ik vind dat je je als
    overheid daarover niet moet laten chanteren.
    De voorzitter:
    Maar zijn wij niet gechanteerd in zekere zin, door die
    mededeling dan?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, nee. Wij hebben gehandeld op grond van het feit dat wij
    schadeplichtig waren tegenover deze persoon en niet omdat hij
    dreigde daarmee wat dan ook te gaan doen. Bovendien, dat kan hij
    altijd nog doen. Dat maakt natuurlijk niets uit.
    De heer De Graaf:
    U zei dat u op de eerste dag dat u aantrad, dit dossier kreeg.
    Betekent dit dat uw voorganger dit niet wilde afhandelen?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat weet ik niet. Ik weet wel dat er gewacht is totdat ik er
    was.
    De heer De Graaf:
    Dat zegt al feitelijk dat uw voorganger dat niet wilde
    afhandelen.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik weet niet of mijn voorganger dat niet wilde. Ik weet alleen
    dat men gewacht heeft tot ik er was.
    De voorzitter:
    Heeft u niet gevraagd waarom Aad Kosto dat niet getekend
    heeft?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat heb ik niet gevraagd.
    De heer Rabbae:
    Bent u niet van mening dat het werken met informanten voor de
    overheid meestal, zo niet altijd chantabele posities
    teweegbrengt?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat vind ik niet. Ik vind wel dat het een heel groot risico is.
    Ik heb dat al uitgelegd. Om verschillende redenen. Het is wel zo
    dat van te voren met zo’n informant de risico’s moeten worden
    besproken. Als zo’n informant zegt dat hij dat als risico neemt, is
    het punt. Klaar, niets chantage.
    Mevrouw Aiking-van Wageningen:
    Hoe wist u nu dat dit telefoongesprek in handen was gekomen van
    de criminele wereld? Want dat was het criterium.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, er was een telefoongesprek gevoerd. Dat was afgeluisterd
    en de inhoud van het gesprek was in de pers terechtgekomen. Wie
    daar heeft afgeluisterd, weet ik niet. Maar ik weet wel dat het
    gepubliceerd is geworden.
    De voorzitter:
    Wat heeft u doen besluiten om het rijksrechercheonderzoek naar
    de CID Kennemerland een dergelijk grote omvang te geven of heeft u
    dat niet besloten?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik heb besloten tot het rijksrechercheonderzoek naar de CID
    Kennemerland naar aanleiding van de Bever-zaak. Op een gegeven
    moment was dat in de openbaarheid gekomen, dus in de pers. Toen
    wilde ik wel eens weten – toen, op dat moment – wat er nu eigenlijk
    gebeurt en onder toezicht van wie. Via het feit dat dit in
    Rotterdam had plaatsgevonden, kwamen wij bij de CID terecht in
    Kennemerland. Daar is het onderzoek begonnen. Eenmaal daar aan het
    onderzoeken is daar zo verschrikkelijk veel uitgekomen dat wij nu
    met een heel groot onderzoek zitten.
    De voorzitter:
    Wanneer is dat onderzoek afgerond, denkt u?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Men heeft mij gezegd dat een tussenrapportage in december zal
    komen, maar men verwacht dat het pas afgesloten kan worden in het
    voorjaar.
    De voorzitter:
    Een tussenrapportage die ook publiek wordt?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik vind dat als de tussenrapportage zich daartoe leent, die
    publiek kan zijn. Ik weet niet wat die gaat inhouden, maar als het
    zo is dat er voldoende materiaal is om dat publiek te maken, zal ik
    het in elk geval aan de Kamer sturen. Ik heb dat de Kamer overigens
    ook beloofd.
    De voorzitter:
    Op 5 september van dit jaar noemt u in antwoord op kamervragen
    het cijfer van 100 tot 400 ton. Op welke basis deed u dat, het
    noemen van die cijfers in het publiek, en waarom op dat
    moment?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het was zo dat ik eind mei een rapportage kreeg van het
    rijksrechercheonderzoek. Daaruit kwam een groot aantal containers
    dat het land binnengekomen zou zijn. Dat wist men met een grote
    mate van zekerheid, dat het zoveel containers waren. Toen is een
    schatting gemaakt van wat er in de containers zou hebben gezeten,
    ook op basis van de gegevens die men toen had. Men wist niet
    hoeveel daarvan in beslag was genomen en op de markt was gekomen,
    maar wel dat het ging om 100 tot 400 ton.
    De voorzitter:
    Die eventueel 100 tot 400 ton waar?
    Mevrouw Sorgdrager:
    100 tot 400 ton softdrugs die Nederland binnengekomen zouden
    zijn, onder regie van de politie.
    De voorzitter:
    Zouden die zijn doorgelaten of zouden die gepakt zijn?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat was dus niet helemaal duidelijk. Onder regie van de politie
    binnengekomen, waarvan een deel in beslag genomen en een deel
    doorgelaten. Dat was niet helemaal duidelijk. Maar het was wel
    voldoende voor mij om op 9 juni een brief te schrijven van:
    Jongens, dit kan zo niet. Stop daarmee. En het mag alleen maar –
    enfin, daar hebben wij het net over gehad – onder heel strikte
    voorwaarden en in een heel bijzonder geval. Toen bestond er bij
    korpsbeheerders en korpschefs een grote onrust langzamerhand rond
    dat hele CID-onderzoek in Kennemerland. Er werd erg veel over
    gepraat en erg veel over gespeculeerd binnen politieland. De
    burgemeesters begonnen zich ook zorgen te maken. Zij begonnen zich
    ook af te vragen of het ook bij hen gebeurde. Toen is er een
    vergadering geweest van mijn collega Dijkstal en mij met
    korpsbeheerders en korpschefs, waarin op hun verzoek door mij een
    overzicht werd gegeven van wat er nu zo in dat CID-onderzoek was
    gebleken. Ook al, omdat er al berichten in de pers waren verschenen
    over aantallen kilo’s en aantallen containers. Dat laatste, toen
    het in de pers was verschenen, maakte dat de burgemeesters en
    korpschefs zich zo ongerust maakten. Ik heb in die vergadering met
    dat krantebericht in het hoofd verteld wat wij op dat moment
    wisten, globaal. Dus die schatting.
    De voorzitter:
    Dat komt dan in het Algemeen Dagblad.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat is toen uitgelekt.
    De voorzitter:
    Dan stelt de heer Janmaat een vraag.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Die stelt vragen.
    De voorzitter:
    Ja, u had hem ook een ander antwoord kunnen geven. Of wilde u,
    bij wijze van spreken, ook een paaltje zetten voordat de
    enqutecommissie begon?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, natuurlijk niet.
    De voorzitter:
    Dat kan. Dat is ook niet erg.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik heb de Kamer willen informeren, omdat er toen in de pers van
    alles was verschenen. Toen vond ik dat de Kamer dat ook moest
    weten.
    De heer Koekkoek:
    Vond u die aanduiding “100 tot 400 ton” niet een beetje een
    slag in de lucht? Want dat maakt nogal wat verschil, 100 of 400
    ton.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat is ook zo. Dat is gewoon wat er geschat was in dat
    onderzoek. Omdat ook dezelfde getallen in de pers waren genoemd en
    dit inderdaad overeenkwam met die schatting, heb ik die getallen
    ook gebruikt.
    De voorzitter:
    Wij hebben in het verhoor met de heer Van der Burg hedenochtend
    aan de orde gehad een vertrouwelijke brief die u gestuurd heeft ter
    beantwoording van vragen over de XTC-lijn. Daar zijn wij in de
    verhoren verschillende keren op ingegaan. Denkt u nu dat u de Kamer
    onvolledig heeft genformeerd?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik denk dat naar wat ik toen wist, dat ik de Kamer toen op
    grond van mijn wetenschap goed heb genformeerd. Naar wat ik nu
    weet, weet ik dat het niet helemaal klopt.
    De voorzitter:
    Dat het niet klopt, dat het niet helemaal klopt?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee.
    De voorzitter:
    Wat klopt er niet?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Er wordt het woord “medeweten” gebruikt. Er wordt gesproken van
    een verdachte in de zin van artikel 27 Sv. Ik denk dat die beide
    elementen niet beantwoord hadden moeten worden zoals gebeurd
    is.
    De voorzitter:
    Wat is er volgens u wel gebeurd?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik denk dat je wel had kunnen spreken van een verdachte in de
    zin van artikel 27 Sv en dat het medeweten zo ontzettend juridisch
    is geformuleerd, achteraf bezien, dat ik dat wat meer in
    gewone-mensentaal had neergezet.
    De voorzitter:
    Maar wat is er in dat XTC-traject gebeurd volgens u?
    Mevrouw Sorgdrager:
    In dat hele traject?
    De voorzitter:
    Ja. Hoeveel is daar ongeveer doorheen gegaan, denkt u, aan
    pillen?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Heel veel, maar hoeveel weet ik niet precies.
    De voorzitter:
    Maar ook onder regie van de politie?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Er zijn, voor zover mij bekend, vier transporten onder regie,
    althans onder een observatie in een CID-traject, moet ik eigenlijk
    zeggen. Dat kan ik niet eens zeggen. Er is vier keer een auto naar
    Engeland geweest. Dat is eigenlijk het gegeven.
    De voorzitter:
    Er gaan wel meer auto’s naar Engeland.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Een verdachte auto.
    De voorzitter:
    Is het gestuurd of niet, volgens u?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, ik denk niet dat er gestuurd is.
    De voorzitter:
    U zei net van wel.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Zei ik dat?
    De voorzitter:
    Ik dacht het.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dan heb ik dat verkeerd gezegd. Ik moet nu toch een beetje
    juridisch worden. De opzet van de operatie was erop gericht
    spullen, verdovende middelen, van Nederland naar Engeland te
    brengen. Dat is niet gestuurd. De politie heeft dat in een, wat wij
    noemen, gesloten CID-traject bekeken en daar dus op geobserveerd.
    Men heeft mij bij het beantwoorden van de vragen niet precies
    verteld wat men aan gegevens daarover had. Daar ben ik pas later
    achter gekomen.
    De voorzitter:
    Omdat u erachter komt dat er een peilbaken is aangebracht.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat heeft men mij niet gezegd op het moment dat ik de vragen
    moest beantwoorden.
    De voorzitter:
    Heeft men dat ook niet gezegd omdat men vond dat ook de
    minister niets hoeft te weten van een gesloten CID-traject?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nu raakt u precies de kern van de zaak. De officier van
    justitie vond inderdaad dat een gesloten CID-traject niet verder
    moest komen dan degenen die volgens hem gerechtigd waren iets te
    weten. Ik vind dat een minister het ook moet weten. Ik vind dat ik
    zelf de afweging moet maken wat ik daarmee doe in de beantwoording
    van kamervragen. Ik vind niet dat hij voor mij die afweging had
    moeten maken.
    De voorzitter:
    Dat was de heer Van der Veen. Dat hebben wij hier al eerder
    besproken. Gaat u die vragen opnieuw beantwoorden? Of wacht u op
    ons rapport?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik wacht tot ik weet wat er precies aan de hand was.
    De voorzitter:
    Wanneer weet u dat?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat hangt van het rijksrecherche-onderzoek af.
    De voorzitter:
    Tot dan toe zegt u van…
    Mevrouw Sorgdrager:
    Kijk, ik loop het gevaar om weer onvolledig te informeren. Ik
    heb de Kamer laten weten dat ik toen, op basis van wat ik toen
    wist, de Kamer heb genformeerd. Ik weet nu wat meer en de Kamer
    krijgt van mij nadere informatie op het moment dat ik denk dat ik
    voldoende weet om de Kamer te informeren.
    De voorzitter:
    Dat heeft u toen vertrouwelijk aan de commissie laten weten.
    Had dat met ons te maken?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, dat heeft niet met u te maken. Het heeft ermee te maken
    dat op dat moment een aantal dingen mr bleken, waarvan het naar
    mijn idee nog niet helemaal openbaar moest worden dat ik die wist.
    Nu wordt alles openbaar, maar goed. Op dat moment vond ik dat.
    De heer Koekkoek:
    Was het nu zo dat op het departement meer bekend was dan u wist
    en dat u daardoor ook wat op het verkeerde been gezet bent bij het
    beantwoorden van de kamervragen?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat weet ik niet zeker.
    De heer Koekkoek:
    Het zou kunnen zijn.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het zou kunnen, maar dat weet ik gewoon niet.
    De heer Koekkoek:
    Het is u niet gebleken.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het is heel moeilijk voor mij om dit te reconstrueren. De zaken
    die ik nu weet en die ik toen wist, lopen door elkaar. Ik vind het
    heel moeilijk dit te beantwoorden.
    De heer Koekkoek:
    Het departement krijgt informatie van de betrokken officier van
    justitie. U krijgt een concept-antwoord op kamervragen. De vraag is
    of op het departement in feite meer bekend was dan aan u is
    voorgelegd.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Toen? Dat denk ik niet.
    De heer Koekkoek:
    U heeft geen reden dat aan te nemen?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee. Ik heb daar geen reden voor. Ik heb namelijk toen ik het
    concept-antwoord kreeg zelf gedacht dat het een beetje vaag was. Ik
    heb de heer Van der Veen gevraagd om op het departement te komen en
    mij eens uit te leggen wat het allemaal betekende wat hij had
    opgeschreven.
    De voorzitter:
    Toen heeft hij gesproken in de trant van CID-matig
    observeren?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Precies. Hij heeft mij toen informatie gegeven, die geleid
    heeft tot de beantwoording zoals die gegeven is. Later blijkt dat
    hij mij een paar dingen niet verteld heeft.
    De heer Koekkoek:
    Beschikt u ook over het ambtsbericht van de zaaksofficier?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dat had ik toen niet.
    De heer Rouvoet:
    Ik wil vaststellen, uit het antwoord van de minister, dat zij
    zegt dat in de tweede serie antwoorden wordt gesproken van
    medeweten en dat dit een toch wel heel juridisch begrip is. Zij had
    daar een ander woord voor moeten kiezen, zegt zij.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het woord medeweten stond in de vragen. Je gaat het dan heel
    juridisch behandelen.
    De heer Rouvoet:
    U gaat er in het antwoord op in. Er was niet meer dan sprake
    van een vaag vermoeden. Nu zegt u dat het toch wel wat meer was dan
    dat.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het was wel wat meer dan een vaag vermoeden.
    De heer Rouvoet:
    Er was meer dan een vaag vermoeden bij de politie over wat er
    aan de hand was?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja. Medeweten is misschien wat sterk gezegd. Ik had de term
    vaag vermoeden niet gebruikt.
    De voorzitter:
    Ik wil u wat vragen over de correspondentie. Nee, eerst iets
    anders. Er is hier het geval aan de orde geweest van de zogenaamde
    vormfout, die gemaakt zou kunnen worden om een informant er uit te
    halen. De heer Jansen van de Centrale toetsingscommissie heeft dat
    hier ook gemeld. Waren u meer van dit soort pogingen tot vormfouten
    bekend bij het OM?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, toen ik hoorde dat men van plan was om deze vormfout te
    gaan maken, heb ik gezegd dat het niet moest gebeuren. Ik vind dat
    a. afbreuk doen aan de geloofwaardigheid van het openbaar
    ministerie en b. vind ik niet dat men de rechter, die nergens van
    weet, moet inschakelen bij het afhandelen van een zaak op die
    manier. Ik heb gezegd dat dit echt niet kon en dat het op een
    andere manier moest gebeuren. Ik vind het ook niet acceptabel.
    De voorzitter:
    De correspondentie met de procureurs-generaal over de
    doorleveringsactie, over het doorleveren, maakt op z’n minst de
    indruk dat er een soort competentiestrijdje is tussen minister en
    de procureurs-generaal over de vraag wie nu uiteindelijk
    verantwoordelijk is. Kunt u zich dat voorstellen? Het zijn drie
    brieven. De eerste brief van mijnheer Ficq van de achtste, u
    antwoord gelijk de negende, in feite met een toon van: Jongens, ik
    wil niet meer doorleveren, behalve als, bij wijze van spreken, de
    halve stad afbrandt. Ik wil geen saptraject. Dat wil ik allemaal
    niet. Op de vijftiende wordt toch de procureurs-generaal
    geantwoord: Nee, tenzij.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, precies, maar zo is het niet helemaal. Ik ben er
    verantwoordelijk voor. Laten wij dat even voorop stellen. Ik wil
    die verantwoordelijkheid ook nemen. Mij bleek uit de rapportage van
    het rijksrecherche-onderzoek wat er in feite allemaal aan de hand
    was: de kilo’s en het zogenaamde saptraject. Ik heb toen aan de
    procureurs-generaal gevraagd om als procureurs-generaal te
    rapporteren over de voortgang van het rijksrecherche-onderzoek. Men
    was daar ook al mee bezig. Ik hoorde dat rechtstreeks van de groep
    die dat begeleidde. Ik kreeg een rapportage op 8 juli. Daarin werd
    niet gesproken over de stand van zaken met containers en daarin
    werd niet gesproken over trajecten in Zuid-Amerika. Ik vond dat men
    dat wel had moeten melden. Ik heb tegelijkertijd, dat wetende, een
    brief geschreven aan de procureurs-generaal, het college, dat ik
    niet meer wil dat er doorgeleverd wordt, tenzij dat staat in die
    brief. Dat tenzij geeft aan dat het een heel bijzondere zaak is,
    met afwegingen, etcetera.
    De voorzitter:
    Bent u nu alweer in feite wat rekkelijker geworden dan u toen
    was?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Nee, helemaal niet. Dit is precies hetzelfde. Ik heb toen
    gezegd dat het niet gebeurt, tenzij er goede redenen zijn om het
    wel te doen. Dat wil dus zeggen dat de methode, om nog even daarop
    terug te komen, op zich niet onaanvaardbaar is, maar dan wel onder
    heel bijzondere omstandigheden. Ik heb het dus niet verboden, zoals
    het uit op een gegeven moment uit kranteberichten lijkt. Daardoor
    leek het ook een competentiestrijd. De brief van mij was onvolledig
    geciteerd. Ik zeg dus: Nee, tenzij. In de brief schrijf ik ook dat
    ik er graag nog in de overlegvergadering, die de veertiende daarop
    plaatsvond, over wilde praten. Dat is gebeurd. Toen heeft het
    college van procureurs-generaal een brief geschreven aan de
    hoofdofficieren, waarbij men dat nader uitwerkt. Dat is een heel
    normale procedure. Ik schrijf een brief aan het college. Dat wordt
    besproken. Het college werkt dat verder uit en geeft het door aan
    de hoofdofficieren.
    De voorzitter:
    De voorzitter van het college, Docters van Leeuwen, heeft hier
    gezegd dat het grootste gevaar voor het OM de zogenaamde autonomen
    zijn. Deelt u dat oordeel? Dat zijn dan mensen die zich blijkbaar
    aan God noch gebod storen en voor wie de missie het enige is dat
    telt.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik zou het zo willen zeggen. Er zijn veel officieren van
    justitie – naar mijn gevoel worden het er wel steeds minder – die
    vinden dat alleen zijzelf verantwoordelijk zijn voor wat zij doen.
    Dat zit van oudsher een beetje in deze professionele cultuur. U
    moet zich voorstellen dat het een jaar of vijftien geleden
    volstrekt normaal was dat een officier van justitie in zijn eentje
    een strafzaak deed en daar ook in zijn eentje verantwoordelijk voor
    was. Hij was immers degene die ermee naar de rechter moest.
    Langzamerhand is het zo gegroeid dat je dat niet meer in je eentje
    kunt doen en dat je dingen moet bespreken. Er bestaan echter nog
    steeds resten van deze professionele houding, die naar mijn idee
    verkeerd is. Daar heeft de heer Docters van Leeuwen natuurlijk
    groot gelijk in. Resten van die houding leven nog. Dat is
    gevaarlijk, in zoverre wanneer ik, bijvoorbeeld, een bepaald kader
    stel en een officier van justitie vindt dat hij zich daar op grond
    van zijn eigen professionele verantwoordelijkheid niet aan moet
    houden. Ja, dat kan natuurlijk niet. Ik ben verantwoordelijk voor
    wat er gebeurt. Als ik een bepaald kader stel, dan hoort men zich
    binnen dat kader te bewegen.
    De heer De Graaf:
    U zeg net iets interessants. U bent verantwoordelijk voor
    hetgeen er gebeurt binnen het OM. Uw voorganger, de heer Hirsch
    Ballin, had daarover, meen ik, als ik het terug lees, in het
    kamerdebat van 7 april een wat andere opvatting. Hij was wel
    verantwoordelijk voor de aanwijzingen die hij geeft, maar niet
    verantwoordelijk voor wat elke individuele officier doet.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik denk dat een minister van Justitie in staatsrechtelijk
    opzicht verantwoordelijk is voor wat er in een rijksorgaan gebeurt.
    Vervolgens is het wel de vraag hoe je die verantwoordelijkheid
    gestalte geeft en de manier waarop je verantwoording aflegt
    tegenover het parlement. Dat is het verschil. Wanneer u zegt dat er
    een algemene verantwoordelijkheid is voor ieder orgaan, voor elk
    departementsonderdeel, wanneer het gaat over algemeen beleid,
    richtlijnen, etcetera, zeg ik dat de verantwoordelijkheid voor een
    individuele strafzaak anders gestalte wordt gegeven in de relatie
    tussen minister en openbaar ministerie. In die relatie speelt
    immers de individuele bevelsbevoegdheid een rol. Dat is een
    verschil. Uiteindelijk, staatsrechtelijk gezien, ben je
    verantwoordelijk voor alles.
    De heer Rabbae:
    Het kader dat u schetst, moeten wij dat zien als een
    aanwijzing.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het kader is een algemene verantwoordelijkheid van de minister
    van Justitie. De aanwijzing van artikel 5 Rechterlijke organisatie,
    is destijds geschreven, in de vorige eeuw, doelend op individuele
    strafzaken. Daar zijn echter boeken over vol geschreven. Er zijn
    ook mensen met de opvatting dat wanneer er een kader wordt gesteld,
    dit een aanwijzing is in de zin van artikel 5 Rechterlijke
    organisatie.
    De voorzitter:
    Ik wil het verschil met de heer Hirsch Ballin proberen
    duidelijk te krijgen. Als u vorig jaar op 7 april door de heer
    Stoffelen gevraagd was of het doorlaten van 40.000 kilo, volgens
    zijn fractie volstrekt onaanvaardbaar, aanvaardbaar was, wat had u
    dan geantwoord?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Als ik minister was geweest? Daar moet ik mij eventjes in
    verplaatsen.
    De heer Rabbae:
    Wilt u daarbij nog kijken naar de brief die u van de PG Den
    Haag had gekregen!
    Mevrouw Sorgdrager:
    Kijk, ik ben er verantwoordelijk voor. Het gaat dan om een
    individuele zaak, achteraf, tenzij men iets dergelijks vooraf aan
    mij had voorgelegd. Dat is een verschil. Achteraf kan ik zeggen dat
    ik er verantwoordelijk voor ben dat ik het, als minister, niet heb
    geweten. Als je vantevoren wordt ingeschakeld en je geeft
    toestemming, dan ben je verantwoordelijk voor het feit dat je
    toestemming hebt gegeven.
    De voorzitter:
    Als een kamerlid u op 7 april vorig jaar gevraagd had of 40 ton
    niet te gek is, had u dan gezegd: “Ja, dat is te gek” of “Nee, dat
    kan ik niet beoordelen”.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Dan had ik gezegd dat ik precies wilde weten wat het doel is
    geweest van de actie. Aan de hand daarvan zou ik beoordelen of in
    dat geval die doorlating verantwoord was.
    De voorzitter:
    U zou dus niet hebben gezegd: Het is te gek?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Niet bij voorbaat.
    De voorzitter:
    U zou dus eigenlijk hetzelfde antwoord gegeven hebben als de
    heer Hirsch Ballin?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja.
    De voorzitter:
    Ook als de geheime aanbiedingsbrief bekend was gemaakt?
    Mevrouw Sorgdrager:
    De geheime aanbiedingsbrief bij het rapport-Wierenga? Ja, ik
    denk dat dat niet zoveel uitmaakt.
    De voorzitter:
    Dat het niet veel uitmaakt?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Het gaat er toch om wat je zelf op een gegeven moment
    weet?
    De voorzitter:
    Dan had u ook gezegd: Uiteindelijk acceptabel?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja.
    De voorzitter:
    Denkt u dat er behoefte is aan het herstel van het gezag van
    het OM?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, zeker! De reorganisatie van het OM is er natuurlijk niet
    voor niets gekomen. Het is echt nodig dat het OM sterk genoeg is,
    ook kwalitatief, om het gezag uit te oefenen. Dat moet ook
    absoluut. De politie kan in opsporingsonderzoeken alleen maar
    werken onder gezag van het OM. Het gezag moet ook werkelijk iets
    voorstellen. Het gezag moet maken dat er een zodanige verhouding is
    dat het openbaar ministerie ook de legitimiteit van het
    politiehandelen kan toetsen en op een gegeven moment ook
    beslissingen kan nemen. Dat is het gezag van het OM.
    De voorzitter:
    Is dat ook een kwestie van meer afstand nemen van het OM of
    meer doorvragen bij de politie?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik vind dat als er samengewerkt wordt – want dat doe je toch
    als politie en openbaar ministerie in een opsporingsonderzoek – het
    openbaar ministerie, de officier van justitie, leider van het
    onderzoek is. Dat betekent dat hij stuurt, dat hij beslissingen
    neemt en dat hij toetst. Dat betekent ook dat de politie zich
    toetsbaar moet opstellen en zich moet laten sturen. Dat is een
    wisselwerking in een professionele werkomgeving, waarbij men toch
    van elkaar moet weten wat wel en niet moet. Als je gaat vragen of
    er richtlijnen voor moeten komen, zeg ik: nee, je kunt niet werken
    met een papierwinkel van richtlijnen. Je moet werken op basis van
    professionele kwaliteit en je moet weten wat ieders taak daarin
    is.
    De voorzitter:
    Kunt u antwoord geven op de vraag die wij als commissie
    verschillende keren gesteld hebben: wie runde nu eigenlijk wie in
    de IRT en in de nasleep van Rotterdam, Gooi- en Vechtstreek
    etcetera?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Als wij zien wat er nu uit het rijksrechercheonderzoek blijkt
    en wat ook hier voor uw commissie is gebleken, ben ik bang dat wij
    moeten constateren dat de politie werd gerund door de informanten.
    Dat is het omgekeerde, maar het is tenslotte iets wat absoluut
    nooit mag gebeuren. Ik vind het verschrikkelijk om dit te
    zien.
    De voorzitter:
    Betekent dit ook dat wij met z’n allen in feite door die
    informanten gegijzeld worden, al een tijdje?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ja, “gegijzeld” is zo’n term. Kijk, je wordt natuurlijk toch
    wel een beetje vastgehouden.
    De voorzitter:
    Ja, dat bedoel ik.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Maar goed, het heeft weer zo’n beladen… Op een gegeven moment
    is het zo – en dat zie je ook gebeuren – dat je ook niet meer los
    komt van die mensen. En dat is nu net het gevaar dat zo’n
    doorgroei-informant, wat dan steeds zo wordt genoemd, in zich
    bergt. Daarom wil ik daar ook zo verschrikkelijk voorzichtig mee
    zijn. Daarom vind ik dat die regie ook zo ontzettend strak moet
    zijn.
    De voorzitter:
    Maar nog steeds zou u zeggen, als het 7 april 1994 was…?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik zou, als het 7 april 1994 was, gezegd hebben: het concept
    van de methode is voor mij niet onaanvaardbaar.
    De heer Rabbae:
    Maar heel open en u praat altijd eerlijk, is het concept wel
    uitvoerbaar in de praktijk? Het is wel een mooi concept, maar het
    blijft een concept.
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik denk dat het wel uitvoerbaar is. Maar nogmaals, je moet het
    wel heel goed onder controle houden. Je moet precies elke stap
    voorzien. Je moet elke stap vastleggen. Je moet voortdurend
    toetsen. Op het moment dat het dreigt mis te gaan, moet je al
    zeggen dat je ermee stopt. Je moet niet wachten tot je niet meer
    kunt stoppen. Nogmaals, het is natuurlijk een gevaarlijke methode.
    Het zijn geavanceerde recherchetechnieken waar je alleen maar
    mensen mee moet laten werken die dat aan kunnen, zowel bij politie
    als bij openbaar ministerie. Allebei. Wanneer je aan die
    voorwaarden voldoet, denk ik dat het in de praktijk wel mogelijk
    is.
    De heer Vos:
    Betekent dit ook dat de informant zijn criminele winsten mag
    behouden of zegt u dat hoe dan ook die criminele winsten eruit
    moeten?
    Mevrouw Sorgdrager:
    U raakt een moeilijk punt. U heeft gezien in het rapport van de
    commissie-De Wit dat men vindt dat criminele winsten moeten worden
    afgedragen. Theoretisch denk ik dat dit juist is. Ik denk alleen
    dat dit in de praktijk heel moeilijk te realiseren is, want een
    informant is een crimineel. Het zal dus niet de meest goudeerlijke
    figuur zijn die er op de wereld rondloopt. Dus het gevaar dat hij
    niet afdraagt wat hij werkelijk aan criminele winsten heeft, is
    natuurlijk aanwezig. Ik vind eigenlijk dat je het zo moet doen dat
    de politie niet te dicht op zo iemand gaat zitten, dat je dus moet
    werken met informanten, dat wil zeggen: met mensen die per incident
    informeren en dat dan in principe de relatie met de politie niet zo
    sterk moet worden dat men het helemaal met elkaar gaat
    verweven.
    De voorzitter:
    Wilt u daarmee ook afwijken van het advies van de commissie-De
    Wit dat de informant in elk geval zijn verdiensten niet mag
    houden?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Ik wil daar nog niet een definitief oordeel over geven. Dat is
    mij nog te vroeg. Ik wil daar nog eens goed naar kijken, of men kan
    aangeven of het in de praktijk kan of niet kan. Maar ik heb enige
    twijfel.
    De heer Vos:
    Maar als u toch nog een piketpaal zou willen slaan om de regie
    te bevorderen, waar slaat u die dan? Of zegt u dat de methode niet
    behoeft te worden aangepast?
    Mevrouw Sorgdrager:
    Kijk, de regie… Je moet natuurlijk voordat je met zo’n
    methode begint, heel goed doordenken waar je aan begint; dus van
    tevoren ook een plan van aanpak hebben en weten wat voor informant
    dat is. Wat voor soort type is het, is hij betrouwbaar? Dat moet
    allemaal getest worden. Je moet zo iemand ook blijven controleren.
    Je moet bijvoorbeeld observeren of op een andere manier controle
    blijven uitoefenen. Pas dan kun je het in de hand houden. Je moet
    dat wel van tevoren bedenken en je niet gaandeweg laten meevoeren
    in wat er uiteindelijk allemaal gebeurt.
    De voorzitter:
    Mevrouw Sorgdrager, dank u wel. Sluiting 16.56 uur


    Inhoudsopgave en zoeken