• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – mr. A.H. Korthals

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 84

    6 november 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    maandag 6 november 1995 in
    de vergaderzaal van de Eerste
    Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt mr.
    A.H. Korthals
    Aanvang 15.40 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede de heer Nava, plv. griffier
    De voorzitter:
    Ik verontschuldig mij bij onze collega de heer Korthals omdat
    hij veertig minuten heeft moeten wachten. Aan de orde is het
    verhoor van de heer A.H. Korthals, geboren op 5 oktober 1944 te
    Voorschoten. Mijnheer Korthals, wilt u opstaan voor het afleggen
    van de belofte? De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof de
    gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.
    De heer Korthals:
    Dat beloof ik.
    De voorzitter:
    Mijnheer Korthals, u bent lid van de Tweede Kamer voor de VVD.
    U was en u bent justitiewoordvoerder. Zoals u weet, dient de
    enqutecommissie ook te onderzoeken in hoeverre de Tweede Kamer de
    controle op opsporingsmethoden vorm heeft gegeven en welke
    afwegingen zij heeft gemaakt in de vorige kabinetsperiode en
    wellicht ook nog in deze kabinetsperiode. Hierover willen wij met u
    spreken en daarom hebben wij u gevraagd, als getuige voor ons te
    verschijnen. Het gaat hierbij om de vraag hoe u als
    justitiewoordvoerder verschillende wetsvoorstellen in de vorige
    periode hebt behandeld. Wat wist u precies; wat wist u niet? U hebt
    zich somtijds ook nogal kritisch en in ieder geval vragend geuit
    over de bevoegdheden die politie en justitie kregen. Hierover
    willen wij graag met u spreken. Allereerst is het woord aan de heer
    Koekkoek.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Korthals, u bent Tweede-Kamerlid voor de VVD sinds
    1982. Wanneer bent u zich bewust geworden van het probleem van de
    georganiseerde criminaliteit?
    De heer Korthals:
    Ik denk dat ik mij er op het moment dat ik de Kamer inging, al
    van bewust was. Dat het zoveel sterker werd, is vooral in het
    midden van de jaren tachtig geweest. Ik denk aan een briefing die
    wij destijds in Amsterdam kregen, met een stel mensen uit de
    regering, een paar kamerleden, een paar hoofdofficieren en
    commissarissen van politie. Op dat moment is nog eens heel
    duidelijk naar voren gekomen hoeveel organisaties wellicht op
    crimineel gebied actief waren in Nederland.
    De heer Koekkoek:
    Hoe was u voor die tijd genformeerd? Vanuit uw praktijk als
    advocaat?
    De heer Korthals:
    Vanuit mijn praktijk als advocaat, hoewel wij er niet erg veel
    mee te maken hadden. Ik wist dat die Chinese triades er geweest
    waren. Dat de georganiseerde criminaliteit er op zichzelf was, was
    mij dus bekend.
    De heer Koekkoek:
    Wanneer is die voorlichtingsbijeenkomst geweest?
    De heer Korthals:
    Ik schat dat het in 1987, 1988 is geweest.
    De heer Koekkoek:
    Had u er toen al ideen over hoe de georganiseerde criminaliteit
    moest worden aangepakt?
    De heer Korthals:
    Wij hebben in 1986 de nota Samenleving en criminaliteit gehad.
    Daarin kwam al heel duidelijk naar voren dat er sterk opgetreden
    moest worden tegen de zware, georganiseerde criminaliteit. De wijze
    waarop dit moest gebeuren, was in de eerste plaats door versterking
    van politie en justitie. Op dat moment leek het niet nodig dat dit
    direct gepaard zou gaan met een geweldige uitbreiding van de
    bevoegdheden van de politie.
    De heer Koekkoek:
    Wel uitbreiding van de capaciteit van de politie, maar niet
    zozeer van de bevoegdheden?
    De heer Korthals:
    Wij moeten daarvoor even terugdenken: op dat moment was het
    niet erg in zwang dat de politie zeer moest uitbreiden. Dat kwam
    eigenlijk pas in de loop van de jaren tachtig, eind jaren tachtig.
    Ik had zelf altijd het gevoel dat wij in Nederland nogal
    achterliepen met datgene wat wij aan justitie deden. Die vond ik
    een beetje een stiefkind. Dit kwam heel duidelijk naar voren in de
    nota Samenleving en criminaliteit, die later een vervolg heeft
    gekregen in de nota Recht in beweging.
    De heer Koekkoek:
    Vond u meer bevoegdheden niet nodig voor de aanpak van de
    zware, georganiseerde criminaliteit?
    De heer Korthals:
    Op dat moment nog niet, om de doodeenvoudige reden dat ik
    altijd gevonden heb dat de politie niet voldoende gebruik maakte
    van de bevoegdheden die zij had.
    De heer Koekkoek:
    Wanneer bent u ertoe bereid geworden, wel meer bevoegdheden aan
    de politie toe te staan?
    De heer Korthals:
    Het werd op een gegeven moment volstrekt duidelijk dat de
    politie zonder uitbreiding van de bevoegdheden niet ertegen op kon.
    Het was ook duidelijk dat de capaciteit onvoldoende zou worden
    uitgebreid. Hetzelfde gold voor het openbaar ministerie, dat wat
    archasch was in zijn organisatie. Dan krijg je vanzelf een
    ontwikkeling om ze via wetgeving meer bevoegdheden te geven. Ik had
    zelf altijd liever gezien dat je eerst vanuit de innerlijke kracht
    van politie en justitie zou opereren en niet direct zou denken aan
    uitbreiding van bevoegdheden.
    De voorzitter:
    Wist u nu wat politie en justitie in de praktijk deden?
    De heer Korthals:
    In de praktijk van de opsporing?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Korthals:
    Ik ben er natuurlijk niet daadwerkelijk getuige van geweest,
    maar in mijn vak van advocaat had ik wel enig idee gekregen van
    datgene wat de politie aan het doen was.
    De voorzitter:
    Wanneer hoorde u voor het eerst van het begrip pro-actieve
    fase?
    De heer Korthals:
    Het begrip als zodanig kwam pas eind jaren tachtig op.
    De voorzitter:
    Wist u wat de criminele inlichtingendienst was?
    De heer Korthals:
    Wij zijn op een gegeven moment op werkbezoeken bij de politie
    geweest. Daar werd ons ook zeer geheimzinnig duidelijk gemaakt wat
    de criminele inlichtingendienst van de politie deed. Bovendien
    wisten wij dat de werkgroep-Gonsalves bezig was om de criminele
    inlichtingendienst verder op te zetten.
    De voorzitter:
    Ik vraag het omdat uit de kamerstukken blijkt dat de Kamer
    nooit over dat instituut heeft gesproken en zich nooit de vraag
    heeft gesteld of het wettelijk geregeld diende te worden.
    De heer Korthals:
    Ik weet niet precies waarbij het aan de orde geweest zou moeten
    zijn, maar ik kan mij voorstellen dat het bij de behandeling van de
    wet op de politieregisters wel degelijk aan de orde geweest
    is.
    De voorzitter:
    Nee, daar staat het niet in.
    De heer Korthals:
    In ieder geval was de criminele inlichtingendienst als zodanig
    mij wel bekend.
    De voorzitter:
    Wat dacht u dat die diensten deden?
    De heer Korthals:
    Het verzamelen van informatie over mogelijke verdachten en
    uitwisselen van die informatie met andere
    inlichtingendiensten.
    De voorzitter:
    Andere inlichtingendiensten?
    De heer Korthals:
    Criminele inlichtingendiensten. Die waren vaak regionaal
    opgezet.
    De heer Koekkoek:
    Een van de vragen die deze enqutecommissie moet beantwoorden,
    is welke effecten de cumulatie van wetgeving heeft op het gebruik
    van opsporingsmethoden. Bent u van mening dat er sprake is of
    sprake is geweest van een cumulatie van wetgeving?
    De heer Korthals:
    Ik heb het altijd verantwoord gevonden. Ik heb wel voortdurend
    gewaarschuwd tegen te veel wetgeving waarmee de bevoegdheden van de
    politie werd uitgebreid. Toch heb ik na de plenaire behandeling of
    de behandeling in een uitgebreide commissievergadering gevonden dat
    wij voldoende verantwoord bezig waren om de wetsvoorstellen te
    laten passeren.
    De heer Koekkoek:
    U hebt zich steeds laten overtuigen van de noodzaak, ondanks uw
    kritische kanttekeningen?
    De heer Korthals:
    Ondanks mijn kritische kanttekeningen. Ik heb wel altijd gezegd
    dat er eens een totaaloverzicht moest komen van de pro’s en
    contra’s van de opsporingsmethoden. Ik weet dat dit door de
    minister is toegezegd bij de wet algemene strafbaarstelling
    voorbereidingshandelingen.
    De heer Koekkoek:
    Dus tegen de cumulatie hebt u geen bezwaar gehad? Er was sprake
    van een aantal wetsvoorstellen die zijn aanvaard met eigenlijk
    allemaal hetzelfde doel, namelijk de georganiseerde criminaliteit
    te kunnen aanpakken. Ik denk aan bedreigde getuigen,
    voorbereidingshandelingen enzovoorts. Hebt u zich afgevraagd welk
    effect dit had op het gebruik van opsporingsmethoden? Je hebt
    artikel 140 Wetboek van Strafrecht, je hebt
    voorbereidingshandelingen, je hebt direct afluisteren. Je geeft als
    het ware een ketting van bevoegdheden aan de politie.
    De heer Korthals:
    Ik heb mij dat zeer wel afgevraagd. De kamerstukken moeten ook
    wel duidelijk maken dat ik heel duidelijk heb aangegeven dat wij in
    een totaal nieuw gebied aan het komen waren, dat ik zelf een
    duister en grijs gebied noemde. Ik heb altijd mijn zorg erover
    uitgesproken of de politie voldoende gecontroleerd kon worden.
    De heer Koekkoek:
    Wat was het antwoord op die vraag?
    De heer Korthals:
    Het antwoord was voortdurend dat het onder supervisie van de
    officier van justitie gebeurde. Er werd telkenmale verzekerd dat er
    voldoende gecontroleerd zou worden. Bovendien meende men in die
    tijd dat alles wat de politie deed, het daglicht kon
    verdragen.
    De heer Koekkoek:
    U hebt zelf eerder gezegd dat politie en openbaar ministerie
    eigenlijk niet adequaat waren georganiseerd; het openbaar
    ministerie noemde u archasch. Hebt u niet verder gevraagd toen u de
    reactie kreeg dat de officier van justitie controleert, namelijk:
    is het openbaar ministerie wel daartoe in staat?
    De heer Korthals:
    Die vraag wordt voortdurend gesteld. Als je dan met veel
    stelligheid van de regering te horen krijgt dat dit wel het geval
    is, dat er extra officieren van justitie komen, dat er zorgvuldig
    met de procedures gehandeld zal worden, dat er richtlijnen van de
    procureurs-generaal voor richtmicrofoons komen, moet je erop
    vertrouwen dat het ook daadwerkelijk gebeurt.
    De voorzitter:
    Heeft de Kamer, niemand uitgezonderd, zich in de vorige periode
    misschien niet genoeg de vraag gesteld wat die richtlijnen precies
    waren en hoe ernaar werd gehandeld? Ik citeer even wat u zei
    tijdens de behandeling van het wetsvoorstel op de
    voorbereidingshandelingen: “Per definitie is dat niet of nauwelijks
    controleerbaar. Essentile vraag hierbij is dan altijd weer: “wie
    bewaakt in feite de bewakers?”. Is er wel genoeg controle op
    afluisterpraktijken (…) en dergelijke? Ik denk dat daarvoor een
    wettelijke regeling zal moeten komen, zeker nu wij duidelijk deze
    weg zullen opgaan.”
    De heer Korthals:
    Daarop heeft de minister van Justitie toegezegd dat hij
    inderdaad de pro’s en contra’s van een wettelijke regeling zou
    afwegen en vervolgens hiermee naar de Kamer zou komen.
    De voorzitter:
    Dat is dus eigenlijk nooit gebeurd?
    De heer Korthals:
    De behandeling van dat wetsvoorstel was eind 1993.
    De voorzitter:
    Op 8 september 1993.
    De heer Korthals:
    Toen is de minister van Justitie in andere perikelen
    terechtgekomen en vervolgens afgetreden en daarna kwam er een nieuw
    kabinet. Nu wachten wij met alles totdat de enqutecommissie klaar
    is.
    De voorzitter:
    Op 8 september, toen u deze opmerkingen maakte, was de fractie
    van de VVD bij monde van u de meest kritische van alle fracties die
    aan het debat deelnamen. Had u toen iets speciaals voor ogen wat
    kon misgaan?
    De heer Korthals:
    Ik ben zelf altijd ongelooflijk bang geweest voor politie die
    onzichtbaar zou opereren. Dat vind ik een gevaarlijke ontwikkeling
    in een rechtsstaat. Wij moeten heel goed weten dat in een
    rechtsstaat juist de politie onderworpen is aan de regels die wij
    gesteld hebben. Het gevaar dat er iets oncontroleerbaars zou
    gebeuren, heb ik naar voren willen brengen. Ik heb toen niet alleen
    gezegd dat wij de methoden zouden moeten bekijken, maar ook dat wij
    de wet als zodanig, die algemene strafbaarstelling van
    voorbereidingshandelingen, regelmatig zouden moeten evalueren en
    zouden moeten bekijken wat de resultaten ervan zijn. Mijn inzet was
    op dat moment dat wij de vinger aan de pols hielden.
    De voorzitter:
    Had de Kamer toen samen met de regering de houding dat er
    aangepakt moest worden en dat je dan ook niet kinderachtig moest
    zijn? Dit hebben wij vanmorgen ook met de heer Suyver, de
    secretaris-generaal, besproken.
    De heer Korthals:
    De regering had die houding. Misschien is het een belangrijk
    punt dat wij op dat moment oppositiepartij waren.
    De voorzitter:
    Dat is mij niet onbekend.
    De heer Korthals:
    Dat speelt natuurlijk mee. De regering had stellig die houding.
    Laten wij er eerlijk over zijn dat toen overal in Nederland klonk:
    pak het eens hard aan en niets is ons te gek om de zware
    criminaliteit aan te pakken. Dan dreigt men wel eens uit het oog te
    verliezen wat de nadelige effecten zijn. Die heb ik redelijk
    consequent naar voren willen brengen. Dat wil niet zeggen dat er
    geen goede opsporingsmethoden tot stand zijn gebracht. Als je goed
    werkt met een wet, bijvoorbeeld die over de richtmicrofoons, en dat
    gecontroleerd doet, kan het zeer goed functioneren.
    De heer Rabbae:
    U zei dat u in die periode in de oppositie zat. Dat is bekend.
    Zegt u daarmee dat de opstelling van een deel van de Kamer ten
    opzichte van wetgeving en de scherpte die daarvoor nodig is,
    afhangt van de vraag of men in de oppositie dan wel het kabinet
    zit?
    De heer Korthals:
    Ik vraag mij inderdaad af of dit bij andere partijen niet het
    geval was. Het heeft mij verbaasd dat bij de wet algemene
    strafbaarstelling voorbereidingshandelingen en bij de
    richtmicrofoons de VVD het meest kritisch was, zoals de voorzitter
    net al zei. Ik moet de fractie van GroenLinks nageven dat ook zij
    dat, zeker bij de wet algemene strafbaarstelling
    voorbereidingshandelingen, geweest is. Ik kan mij echter andere
    partijen indenken die er kritischer over geweest konden zijn. Het
    had er vermoedelijk mee te maken dat zij regeringspartij waren; zo
    leg ik het maar uit.
    De heer Rabbae:
    Dat begrijp ik. Het is zeker niet de bedoeling van onze
    commissie om er een partijpolitieke enqute van te maken. De vraag
    is of je er als kamerlid niet beter aan doet, te letten op de
    scherpte van de wetgeving en de zorgvuldig dan op de kleur waartoe
    je behoort.
    De heer Korthals:
    Dat is volstrekt waar. Ik ga nog even terug naar die wet
    algemene strafbaarstelling voorbereidingshandelingen. Wij konden
    allemaal constateren dat er een enorme ontwikkeling van de zware,
    georganiseerde criminaliteit is, dat de politie er niet of
    nauwelijks tegen opkon en dat er dus middelen moesten komen.
    Vervolgens kregen wij de toezegging dat het allemaal zorgvuldig zou
    gebeuren en dat wij het na verloop van tijd zouden evalueren.
    Iedereen die de stukken goed heeft gelezen, weet dat het voor de
    VVD een zware afweging is geweest om er uiteindelijk voor te
    stemmen. De vraag werd mij op een gegeven moment ook gesteld: bent
    u eigenlijk niet tegen?
    De heer Koekkoek:
    U maakt op een gegeven moment de opmerking: wetgeving is mooi,
    maar moet ook doeltreffend zijn. Had u er voor u zelf een idee van
    of dit doeltreffende wetgeving kon zijn?
    De heer Korthals:
    Als de controle niet voldoende is, kan het wel eens in zijn
    tegendeel verkeren. Een ander voorbeeld, niet in het strafrecht, is
    de slachtofferhulp, de wet-Terwee. Met veel bombarie hebben wij
    gezegd dat die er moest komen. Het is heel sympathiek, maar als je
    niet de middelen hebt om alles te controleren en ervoor te zorgen
    dat de officier van justitie de leiding heeft bij de uitvoering van
    die wet, kan het uiteindelijk een lege huls blijken te zijn. Wij
    hebben daar een paar weken geleden een mondeling overleg over
    gehad. Hetzelfde geldt voor andere wetsvoorstellen: op zichzelf
    kunnen die goed functioneren, als je daarbij maar voldoende
    middelen geeft, bijvoorbeeld aan het openbaar ministerie.
    De heer Koekkoek:
    U had zorgen over de uitvoering, maar u had er ook zorgen over
    of de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen wel wat zou
    opleveren.
    De heer Korthals:
    Dat is juist, in de zin of het tot daadwerkelijke berechting
    van strafbare feiten zou komen. Dat het in de pro-actieve sfeer kon
    werken, heb ik wel altijd geloofd.
    De voorzitter:
    Hoe dan in de pro-actieve sfeer?
    De heer Korthals:
    Omdat er veel meer onder valt.
    De voorzitter:
    Hebt u zich toen gerealiseerd om welke
    voorbereidingshandelingen het eigenlijk ging? Ik nauwelijks, maar
    ik het vraag het nu aan u.
    De heer Korthals:
    Voorbereidingshandelingen van strafbare feiten waarvoor
    voorlopige hechtenis is toegelaten.
    De voorzitter:
    En voor strafbare feiten waarop een maximumstraf van acht jaar
    of meer staat. Daarmee valt alle drugshandel, hasjhandel, erbuiten;
    die was al geregeld in de Opiumwet. Wat deden wij nu
    eigenlijk?
    De heer Korthals:
    De handel in drugs zit op een hogere strafbedreiging, dacht ik.
    Zit die niet op tien, twaalf jaar?
    De voorzitter:
    Ja, harde drugs, maar softe drugs niet.
    De heer Korthals:
    Nee, softdrugs vallen er niet onder.
    De voorzitter:
    Trouwens, wij hadden daarvoor al een artikel over
    voorbereidingshandelingen in de Opiumwet, artikel 10a.
    De heer Korthals:
    Dat was ook altijd een van mijn vragen: hoe vaak is daar
    gebruik van gemaakt?
    De voorzitter:
    Het interessante is dat wij zien dat daarvan veel gebruik wordt
    gemaakt, maar van artikel 46 helemaal nooit.
    De heer Korthals:
    Op mijn vraag tijdens de behandeling van de wet algemene
    strafbaarstelling voorbereidingshandelingen hoe vaak er gebruik van
    gemaakt werd, kon de minister geen antwoord gegeven. Dat wist hij
    gewoon niet. Daar ontbraken de gegevens van.
    De voorzitter:
    Het gekke is dat de strafbare feiten die wij vaak bij zware,
    georganiseerde criminaliteit zien, voor het grootste deel niet
    hieronder vallen. Dat lijkt mij de conclusie nu te zijn.
    De heer Korthals:
    Wat wilt u hiermee zeggen? Dat die wet eigenlijk niet nodig
    geweest is?
    De voorzitter:
    Dat wil ik nog niet eens zeggen. Ik vraag mij af of men niet
    iets anders besprak dan waarvoor het wetsvoorstel eventueel nodig
    was.
    De heer Korthals:
    Het was natuurlijk primair gericht op harddrugs, grote fraudes
    en dergelijke, en niet zozeer op softdrugs.
    De voorzitter:
    Met grote fraudes kom je ook niet gauw aan acht jaar, helemaal
    niet.
    De heer Korthals:
    Een van de aanleidingen is, dacht ik, de gijzeling van Heijn
    geweest.
    De voorzitter:
    Dat was een andere zaak.
    De heer Korthals:
    Dat is een andere zaak geweest. Die was een directe aanleiding
    om te komen met de wet algemene strafbaarstelling
    voorbereidingshandelingen.
    De heer Koekkoek:
    Hoe dan ook, het gaat om de voorbereiding van zeer ernstige
    strafbare feiten. Daar was geen twijfel over. Hoe beantwoordt u nu
    de vraag of de Tweede Kamer zich vanaf 1985 de samenhang en de
    gevolgen van cumulatie van wetgeving op het terrein van de
    beheersing van de zware, georganiseerde criminaliteit voldoende
    heeft gerealiseerd? Heeft de Kamer zich dat voldoende gerealiseerd
    of heeft alleen de VVD zich dat voldoende gerealiseerd?
    De heer Korthals:
    In ieder geval hebben wij het ons wel gerealiseerd. Ik vind het
    een beetje flauw om in dezen over andere partijen te spreken.
    De voorzitter:
    Geeft u maar een oordeel over de Kamer.
    De heer Korthals:
    Ik vind dat men er over het algemeen te weinig aandacht voor
    had.
    De voorzitter:
    In welk opzicht?
    De heer Korthals:
    Men doordacht onvoldoende de gevaren, de consequenties van de
    wetgeving.
    De heer Koekkoek:
    U hebt als vertegenwoordiger van uw fractie, alles afwegende,
    op geen moment nee gezegd tegen nieuwe wetgeving. Daar was u van
    overtuigd.
    De heer Korthals:
    Dat klopt, alhoewel op het laatst de situatie was ontstaan van
    “tot hier en niet verder”. Wij wilden toen eerst alles in samenhang
    bespreken.
    De heer Koekkoek:
    Waar denkt u concreet aan?
    De heer Korthals:
    Bijvoorbeeld het gerechtelijk vooronderzoek. Dit is geen
    opsporingsmethode, maar heeft wel direct met het strafrecht te
    maken. Daarover is overigens de hele Kamer kritisch geweest, maar
    wij zijn er zeer kritisch over, met name op het punt van de
    mini-instructie.
    De heer Koekkoek:
    In welke zin? Wilt u die wel of wilt u die niet?
    De heer Korthals:
    Wij hebben de neiging om die wel te willen, terwijl de regering
    tot dusver…
    De heer Koekkoek:
    Aanvankelijk.
    De heer Korthals:
    Misschien is er een nota van wijziging gekomen. Aanvankelijk
    wilde de minister de mini-instructie niet.
    De heer Koekkoek:
    Dat is juist. En hoe kijkt u aan tegen de pro-actieve
    telefoontap? Dat stond ook in de regeling van het gerechtelijk
    vooronderzoek.
    De heer Korthals:
    Daarvoor moet u mij even verder op weg helpen. Kunt u deze
    vraag preciseren?
    De heer Koekkoek:
    Het gaat om de pro-actieve telefoontap die in het wetsvoorstel
    voor herziening van het gerechtelijk vooronderzoek is
    opgenomen.
    De heer Korthals:
    Dat is een van de middelen voor de politie die bijzonder ver
    gaan.
    De heer Koekkoek:
    Bent u daartegen?
    De heer Korthals:
    De totale afweging moeten wij als fractie nog maken. Ik zie er
    behoorlijk wat bezwaren tegen.
    De heer Koekkoek:
    U hebt er wel mee ingestemd toen u voor het wetsvoorstel over
    direct afluisteren stemde, waarin ook de pro-actieve telefoontap is
    opgenomen.
    De heer Korthals:
    Dat klopt. Wij hebben er een heel uitgebreide
    commissievergadering over gehad, waarin de minister duidelijk heeft
    aangegeven dat er goed toezicht zou zijn, dat het allemaal heel
    stringent gecontroleerd zou worden. Dat heeft uiteindelijk de
    doorslag gegeven. Wij hebben op zijn woorden vertrouwd en hopen dat
    het op die manier zal uitwerken.
    De heer Koekkoek:
    U hebt ermee ingestemd in maart 1994 en nu zegt u dat u nog
    eens goed moet bekijken of u dat wilt.
    De heer Korthals:
    Ja. Wij moeten eens heel goed bekijken in hoeverre wij verder
    moeten gaan met het toedelen van nieuwe opsporingsmethoden aan de
    politie. Dat is gewoon het antwoord op uw vraag. Wij kunnen op die
    weg niet alleen maar verder gaan. Er zullen op een gegeven moment
    heel duidelijke grenzen gesteld moeten worden. Dat is een mooie
    taak voor uw commissie. Op basis daarvan kunnen wij bekijken hoe
    wij verder moeten gaan.
    De heer Koekkoek:
    U had er als woordvoerder van de fractie van de VVD mee
    ingestemd en komt erop terug. Waarom?
    De heer Korthals:
    Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het een heel moeilijk
    punt voor ons is.
    De heer Koekkoek:
    U gaat het opnieuw overwegen.
    De heer Korthals:
    Wij overwegen het zeker opnieuw.
    De voorzitter:
    Waar is nu een soort klimaatomslag uit te verklaren? Ook uit de
    discussie in mijn eigen fractie, die van de PvdA, was het duidelijk
    dat niemand achterbleef bij de bestrijding van de criminaliteit en
    dat wij politie en justitie de middelen hiervoor moesten geven. Nu
    is er een duidelijke klimaatomslag zichtbaar, ook in de wijze
    waarop u de zaken bekijkt.
    De heer Korthals:
    Ik zal u even vertellen hoe het medio 1985 was. Toen heb ik in
    mijn fractie gezegd dat er wel eens een ontwikkeling kon komen dat
    alle partijen zouden zien dat wij meer aan
    criminaliteitsbestrijding moesten doen en dat zij ons uiteindelijk
    allemaal voorbij zouden hollen en wij dan aan de rem zouden moeten
    trekken om de criminaliteitsbestrijding niet te overdrijven,
    althans niet op de verkeerde manier te doen. Ik vind dus dat er bij
    ons een redelijk consistente lijn aanwezig is.
    De voorzitter:
    Ik vraag u niet zozeer naar uw mening als vertegenwoordiger van
    die ene partij, die ene fractie. Ik vraag u om een oordeel over de
    Kamer als zodanig; dat zullen wij ook aan andere kamerleden
    vragen.
    De heer Korthals:
    Ik denk dat iedereen in de Tweede Kamer kan constateren dat er
    oneigenlijk gebruik en misschien zelfs misbruik wordt gemaakt van
    opsporingsmethoden.
    De voorzitter:
    Waar bijvoorbeeld?
    De heer Korthals:
    Ik denk dat wij een duidelijk voorbeeld hebben met de
    doorlevering en dergelijke waarbij de politie op enigerlei wijze
    betrokken is geweest.
    De voorzitter:
    Waar is dan misbruik van gemaakt?
    De heer Korthals:
    Het feit dat je het allemaal laat passeren. Je weet wel precies
    wat er gebeurt, maar treft vervolgens geen maatregelen.
    De voorzitter:
    Hoe komt het dan dat de Kamer dat niet luid en duidelijk heeft
    gezegd, toen zij de IRT-methode sprak?
    De heer Korthals:
    Voor zover ik weet, omdat wij de methode niet goed kenden.
    Zoals u weet, was ik geen woordvoerder op dat punt. Ik herinner mij
    echter dat de VVD heel duidelijk heeft gezegd dat zij geen oordeel
    kon geven over de opsporingsmethode die toen ter sprake was, omdat
    wij het derde rapport niet kenden. Wij hebben dat in onze
    oordeelsvorming dus buiten beschouwing gelaten.
    De voorzitter:
    Was naar uw oordeel die hele zaak vanaf april 1994 anders
    gelopen als u de feiten had gekend die u nu kent?
    De heer Korthals:
    Ik denk het niet. Ik bekijk het nu weer politiek. Wij hebben
    toen vastgesteld dat de regering op essentile punten gefaald had en
    dat in feite het al dan niet rechtmatig zijn van de
    opsporingsmethode hier niets aan toe of af deed. Dus ik denk niet
    dat het dan heel erg anders gelopen was.
    De voorzitter:
    Was het oordeel van uw fractie meer gelegen in de
    desorganisatie van het interregionale rechercheteam die in het
    rapport van de commissie-Wierenga naar voren kwam, dan in de
    methode?
    De heer Korthals:
    Ja.
    De voorzitter:
    Was het ook niet anders afgelopen als u de aanbiedingsbrief van
    de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken aan de commissie
    voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten gekend had, waarin
    sprake is van 45 ton, waarin sprake is van het betalen van een
    informant met crimineel geld, waarachter het idee besloten ligt om
    het de politie ook te laten doen?
    De heer Korthals:
    Ik denk niet dat het anders afgelopen zou zijn. Het had de zaak
    misschien wel ernstiger gemaakt. Tot dusver ken ik die
    aanbiedingsbrief nog steeds niet, behalve door wat u mij nu
    zegt.
    De voorzitter:
    Wij hebben hem eerder in de verhoren aan de orde gehad.
    De heer Korthals:
    Ik denk dat het alleen des te schrijnender was wat er allemaal
    gebeurde. Op zichzelf heeft het voor onze oordeelsvorming toen niet
    meegespeeld.
    De voorzitter:
    Heeft uw fractievoorzitter u toen iets gezegd over wat hij
    wist?
    De heer Korthals:
    Mij niet en zeker de fractie niet. Of hij het de woordvoerder
    heeft gezegd, moet u de woordvoerder vragen. Die krijgt u nog te
    horen.
    De voorzitter:
    Dat was de heer Dijkstal.
    De heer Korthals:
    Dat was de heer Dijkstal. Overigens is het zeer ongebruikelijk
    en komt het bij ons zelfs niet voor dat de fractievoorzitter iets
    zegt over wat er in de commissie voor de Inlichten- en
    Veiligheidsdiensten gezegd wordt. Misschien geeft hij een enkele
    keer iets door aan de betrokken woordvoerder.
    De voorzitter:
    Vindt u dat dit onderwerp bij de commissie voor de
    Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten thuishoorde?
    De heer Korthals:
    Nee, want die hebben eigenlijk primair te maken met de BVD. Het
    is inderdaad de vraag of het daar thuishoort. Misschien was het
    beter geweest, de woordvoerders erover in te lichten, maar zo is
    het niet gegaan.
    De voorzitter:
    Is de Kamer ook op het verkeerde been gezet?
    De heer Korthals:
    Voor ons maakte het niet zo gek veel uit.
    De voorzitter:
    Ik vraag niet of het voor u veel uitgemaakt had. Is de Kamer op
    het verkeerde been gezet?
    De heer Korthals:
    Ik heb niet het gevoel dat wij toen op het verkeerde been gezet
    zijn. Op welk punt doelt u nu?
    De voorzitter:
    De informatie die in het geheime deel stond, had een volstrekt
    andere kleur, wat precisie betreft en wat de inhoud van de methode
    betreft.
    De heer Korthals:
    Nee, ik heb nog steeds niet het gevoel dat wij toen op het
    verkeerde been gezet zijn, omdat het voor onze besluitvorming in
    wezen niet relevant was.
    De voorzitter:
    De methode was niet relevant?
    De heer Korthals:
    Die was inderdaad voor de politieke consequentie niet
    relevant.
    De voorzitter:
    Was het niet relevant geweest dat, als de Kamer het toen wel
    had geweten, er een boel ellende in de toekomst voorkomen was? Zo
    heb ik het ook aan de heer Nordholt gevraagd. De Kamer had er een
    duidelijk signaal over kunnen geven dat het zo niet kon. Dan was er
    misschien in verschillende regio’s iets gestopt wat bleek door te
    gaan.
    De heer Korthals:
    Dat is niet de politieke consequentie, maar dan hadden wij
    bestuurlijk misschien gezegd: dit kan niet; het is te gek wat er
    allemaal gebeurt; minister, doe er wat aan.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u invloed gehad op het standpunt van de woordvoerder van
    de fractie van de VVD, de heer Dijkstal, in de discussie over het
    IRT?
    De heer Korthals:
    Ik moet het niet overdrijven. Wij hebben er wel over gesproken.
    Ik weet dat ik het rapport van de commissie-Wierenga gelezen heb en
    daarover toen met hem gebeld heb. Of ik hiermee zijn standpunt
    direct heb benvloed, zou ik gewoon niet weten.
    De heer Koekkoek:
    De fractie van de VVD had eigenlijk helemaal geen behoefte aan
    een onderzoek door de commissie-Wierenga. Waarom niet?
    De heer Korthals:
    Het is precies wat ik net zeg. De minister was, zoals ook
    bleek, volledig op de hoogte. Het was een chaos, het was een
    puinhoop. Wij vonden dat er, als dit eerder naar voren was gekomen,
    dingen op die manier uit elkaar klapten en de zaken helemaal niet
    liepen, ergens politieke verantwoordelijkheid genomen moest
    worden.
    De heer Koekkoek:
    Hoe wist u dat de minister volledig op de hoogte was?
    De heer Korthals:
    Daarvoor moet u bij de woordvoerder zijn. Ik denk dat het ook
    wel uit zijn tekst blijkt. Ik zou het zo niet weten.
    De heer Koekkoek:
    Ging hij er in januari van uit dat de minister volledig op de
    hoogte was?
    De heer Korthals:
    Ja. Ik meen dat de minister het zelf op een gegeven moment ook
    gezegd heeft. Dat kunt u beter aan de heer Dijkstal vragen.
    De heer Koekkoek:
    Wij zullen het hem zelf vragen. Dan weet hij alvast welk
    onderwerp wij onder andere bij hem aan de orde stellen.
    De heer Korthals:
    Dan is hij bevoorrecht boven mij.
    De heer Koekkoek:
    Zeker. Daar stelt hij ook prijs op. Had u het gevoel dat er
    door de opeenvolgende maatregelen een wapenwedloop aan de gang was
    met de georganiseerde criminaliteit?
    De heer Korthals:
    Nee, dat had ik niet. Ik ben altijd van oordeel geweest dat er
    op het gebied van wetgeving het een en ander moest gebeuren, maar
    ik vond dat het accent een beetje te veel op wetgeving gelegd werd,
    terwijl er meer gewoon aan de organisatie, aan de automatisering,
    aan de informatievoorziening bij politie en justitie moest
    gebeuren. Het zou beide moeten gebeuren. Het heeft geen enkele zin,
    de politie met allerlei nieuwe bevoegdheden te overladen, terwijl
    zij zelf slecht georganiseerd is. Dat is de basis, waarmee je naar
    mijn gevoel moet beginnen. Hetzelfde geldt overigens voor het
    openbaar ministerie.
    De heer De Graaf:
    Wat u nu zegt, hebt u ook meermalen in de Kamer gezegd,
    bijvoorbeeld in de uitgebreide commissievergadering over het
    wetsvoorstel inzake direct afluisteren. Daarin zegt u met zoveel
    woorden dat u het gevoel hebt dat men tekortkomingen in de
    organisatie wil bestrijden door uitbreiding van het arsenaal aan
    bevoegdheden. Dan noemt u er een aantal en zegt u dat u eigenlijk
    het advies van de commissie-Moons over het pro-actieve deel wilt
    afwachten. U vraagt zich af hoe ernstig de georganiseerde
    criminaliteit wel is en geeft aan dat u er minder gelukkig bent met
    de ontwikkeling dat de politie dingen mag die gewone burgers
    verboden zijn. Niettemin stemt uw fractie, net als de andere grote
    fracties, in met het wetsvoorstel. Komt dit doordat in de vorige
    kabinetsperiode eigenlijk de sfeer was dat je niet tegen ging
    liggen? Zou dat fout worden uitgelegd, bijvoorbeeld dat uw fractie
    niet voor criminaliteitsbestrijding zou zijn?
    De heer Korthals:
    Wellicht speelt dat ergens een beetje mee. Na de hele plenaire
    behandeling had ik echter de overtuiging had dat het toch voldoende
    zorgvuldig werd gedaan, ook door de toezegging van de minister dat
    hij erop zou toezien. Hiermee gaf hij aan dat ook hij de negatieve
    kanten ervan zag. Er zou dus een zorgvuldige uitwerking van komen.
    Er werd toegezegd dat afluisteren, opnemen en uitwerken allemaal in
    verschillende handen waren. Alles afwegend hebben wij er toen toch
    voor gestemd, te meer daar de zware, georganiseerde criminaliteit
    een geweldig hoge vlucht aan het nemen was. Je moest wat doen,
    natuurlijk.
    De heer De Graaf:
    Hebt u de indruk dat datgene wat ik net zei, voor uw fractie
    een afwegingsfactor was, en overigens ook breed in de Kamer?
    Iedereen was heel kritisch over het wetsvoorstel. Was tegen stemmen
    desondanks moeilijker dan voor stemmen met kritische
    kanttekeningen?
    De heer Korthals:
    U vraagt nu naar de mate van kritiek. Het wonderlijke was dat
    de partij die het meest geacht werd de criminaliteit te willen
    bestrijden, het meest kritisch over het wetsvoorstel was.
    De heer De Graaf:
    De uwe dus.
    De heer Korthals:
    De mijne, ja, niet de uwe.
    De heer De Graaf:
    In uw perceptie.
    De heer Korthals:
    Ja, in mijn perceptie. Daarna kwam D66 en de andere fracties
    waren…
    De heer De Graaf:
    Wat minder kritisch?
    De heer Korthals:
    Dat vond ik wel, ja.
    De voorzitter:
    Dat is waar. Overigens gaat het daarbij om het opnemen van
    gesprekken met een technisch hulpmiddel en helemaal niet om een
    richtmicrofoon. Wij hebben ons laten vertellen dat die helemaal
    niet werken. Nee, het gaat gewoon om buggen, plakken, suizen. Wij
    spraken in de Kamer aldoor over een richtmicrofoon, met het idee
    van zo’n Joris Goedbloed met een hoed op die een pijpje uit een
    auto duwt. Tenminste, zo is het mij altijd verteld.
    De heer Koekkoek:
    Met een hengel.
    De heer Korthals:
    Nee, ik had een andere voorstelling.
    De voorzitter:
    Gelukkig voor u. Is het toch niet vreemd dat u deze kritiek
    allemaal uit en dat op hetzelfde moment de commissie-Wierenga bezig
    is, maar dat u in de Kamer niet doorvraagt hoe die methode in
    elkaar zit? Terwijl u kritiek hebt omdat u zich afvraagt of het
    niet allemaal te ver gaat, blijft de Kamer ermee achter om te weten
    te komen hoe de Delta-methode in elkaar zat.
    De heer Korthals:
    Het was heel duidelijk dat ze op dat moment niet daarmee voor
    de dag wilden komen. Er is niet voor niets een derde, geheim
    rapport geweest. Je kunt er wel over blijven doorvragen, maar op
    dat moment zouden ze zeggen dat je het niet te horen kreeg. “In het
    belang van het onderzoek” zou er dan aan toegevoegd worden.
    De voorzitter:
    Heeft de Kamer dat niet te gauw geaccepteerd?
    De heer Koekkoek:
    De Kamer wist toch eind januari dat er iets met de methode aan
    de hand was waarover je verschillend kon denken?
    De heer Korthals:
    Het wonderlijke is dat niemand precies wist te vertellen welke
    methode er gebruikt werd. De commissie-Wierenga, die uit
    verstandige mensen bestond, wist te melden dat de methode op zich
    rechtmatig was.
    De voorzitter:
    Niet onrechtmatig.
    De heer Korthals:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Hebt u er enig idee van gehad of er doorgelaten was?
    De heer Korthals:
    Ik moet zeggen dat ik er op dat moment weinig idee van had wat
    precies die opsporingsmethode inhield.
    De voorzitter:
    Heeft de Kamer daar toen niet een steek laten vallen? Dat is nu
    natuurlijk makkelijker gevraagd dan toen. Daarvan ben ik mij
    bewust.
    De heer Korthals:
    Ik heb zelf altijd gedacht dat de opsporingsmethoden als
    zodanig aan de orde zouden komen en dat er een hele discussie zou
    komen over bepaalde opsporingsmethoden, die allemaal bekend waren
    en waar men mee bezig was. Die zouden in totale samenhang in de
    Tweede Kamer worden besproken.
    De heer Koekkoek:
    Op 26 januari schrijven beide ministers over de
    opsporingsmethode: “Deze betrof het gebruik door politie en
    justitie van een criminele informant die betrokken was bij de
    invoer van drugs.” Dat er iets aan de hand was, kon de Kamer op
    zichzelf dus wel weten.
    De heer Korthals:
    Dat wisten we.
    De heer Koekkoek:
    Nu vraagt u op 7 maart 1994, als het om direct afluisteren
    gaat, om een advies van de commissie-Moons over de pro-actieve
    fase. U wacht dat liever af. Weet u of er ooit aan de
    commissie-Moons gevraagd is om daarover te adviseren? Hebt u daar
    ooit iets over gehoord?
    De heer Korthals:
    Dat weet ik niet.
    De heer Koekkoek:
    U had er wel behoefte aan.
    De heer Korthals:
    Ik had er behoefte aan, maar ik heb het in voorwaardelijke zin
    gezegd. Ik vroeg of wij met de uiteindelijke besluitvorming over
    het wetsvoorstel niet beter konden wachten totdat er een advies van
    de commissie-Moons was. Daar is niet op ingegaan en daar waren ook
    de andere fracties niet voor. Er zou dus over het wetsvoorstel
    gestemd moeten worden. Toen heb ik alles afwegend de fractie
    geadviseerd, voor het wetsvoorstel te stemmen. Toen ging die vraag
    dus eigenlijk niet meer op.
    De heer Koekkoek:
    Waar u heel erg aan hechtte, is controle op de opslag en
    vernietiging van gegevens. Was u ervan overtuigd dat dit goed zou
    gebeuren met de gegevens die het resultaat waren van direct
    afluisteren?
    De heer Korthals:
    Nee, niet overtuigd. Wel vind ik dat de minister tijdens de
    behandeling van dat wetsvoorstel duidelijk heeft gemaakt dat het
    hem ernst was om hiervoor een goede regeling te treffen. Die zou
    nader worden uitgewerkt; dat heeft hij toen toegezegd. Ik ben er
    toen van uitgegaan dat het daadwerkelijk zou gebeuren.
    De voorzitter:
    Hebt u zich wel eens afgevraagd of verslagen van telefoontaps
    inderdaad vernietigd worden of juist bewaard worden?
    De heer Korthals:
    Als het goed is, moeten die na verloop van tijd vernietigd
    worden. Bijvoorbeeld als iemand niet meer verdachte in de zin der
    wet is, zullen zij vernietigd moeten worden, en ook aan het einde
    van een strafzaak, denk ik.
    De voorzitter:
    De praktijk is dat gegevens uit telefoontaps in de CID
    terechtkomen.
    De heer Korthals:
    Dat is inderdaad een van de geweldige problemen.
    De voorzitter:
    Wist u dat? Kon u zich dat voorstellen?
    De heer Korthals:
    Natuurlijk kan ik mij dat voorstellen.
    De voorzitter:
    Wist u het toen?
    De heer Korthals:
    Ik denk het wel. Ik denk dat ik mij toen kon voorstellen dat
    het daadwerkelijk gebeurde. Dat mag dan formeel niet, maar ik denk
    dat het inderdaad gebeurde.
    De voorzitter:
    Is het niet vreemd dat je op het moment dat je als wetgever
    regels maakt, al weet dat het niet helemaal zo zal gebeuren?
    De heer Korthals:
    Daar hebben wij op dat moment geen regels voor gemaakt.
    De heer Koekkoek:
    Het zou in een algemene maatregel van bestuur gebeuren.
    De voorzitter:
    Precies. U zei toen: ik wil zeker weten dat alles gecontroleerd
    wordt, ook de vernietiging van de gegevens.
    De heer Korthals:
    Dat zou nader worden uitgewerkt. Het is toen ook uitgewerkt in
    de algemene maatregel van bestuur of in de richtlijnen van de
    procureurs-generaal.
    De voorzitter:
    Het is uitgewerkt in een AMvB, maar daarin staat niets
    speciaals over de vernietiging. Dacht dat u de
    rechters-commissarissen die allemaal gingen lezen?
    De heer Korthals:
    Dat is een van de problemen waar wij berhaupt mee zitten in de
    strafrechtketen, bij alle organen. Wij geven ze allemaal taken, ook
    de officieren van justitie en de rechters-commissarissen, en
    vervolgens is het de vraag of zij die kunnen uitvoeren. Ik herinner
    mij dat wij bij dat wetsvoorstel er een discussie over hebben gehad
    dat er een speciale rechter-commissaris zou komen die het allemaal
    zou lezen.
    De voorzitter:
    Die het allemaal zou lezen?
    De heer Korthals:
    Ja, het is toen aan de orde geweest dat er een
    rechter-commissaris zou komen die speciaal met dit soort zaken
    belast zou worden.
    De voorzitter:
    Hebt u zich in algemene zin wel eens afgevraagd of de Kamer
    zelf initiatief moest nemen om te bekijken waar wetgeving wel en
    niet geboden was en wat de praktijk was, afgezet tegen datgene wat
    aan wetgeving tot stand kwam?
    De heer Korthals:
    Nee. Ik vind dat de regering, desnoods op verzoek en anders uit
    zichzelf, ermee bij de Kamer moet komen. De regering doet het
    bestuur. Als zij knelpunten ziet, moet zij met voorstellen bij de
    Kamer komen. Als wij denken dat er knelpunten zijn, maar de
    regering niet met voorstellen komt, moeten wij erom vragen. Wij
    hebben erom gevraagd en dus moet de regering er vervolgens mee
    komen.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u dat de Kamer als medewetgever voldoende benul heeft van
    de uitvoering van de wetgeving?
    De heer Korthals:
    Als medewetgever worden wij door alles en iedereen genformeerd.
    Er komt allerlei inbreng van buitenaf. Ook daarover zullen dus
    zinnige opmerkingen komen. Dat is onze informatiebron. Wij bedenken
    niet alles zelf.
    De heer Koekkoek:
    Neem het voorbeeld dat je in de wet zet dat de
    rechter-commissaris aanwezig is bij het vernietigen van gegevens.
    Je kunt van te voren bedenken dat het praktisch onuitvoerbaar is.
    Moet je dan zo’n regel maken?
    De heer Korthals:
    Dit is een aardig punt. Als de minister zegt dat het zo gebeurt
    en dat er extra rechters worden aangetrokken in verband met een
    wetsvoorstel, wat overigens in dit geval niet is gebeurd, moet je
    op een gegeven moment daarop vertrouwen. Ik gaf net het voorbeeld
    van de wet-Terwee. Er werd gezegd dat er aparte officieren van
    justitie worden aangetrokken om de processen-verbaal op te nemen,
    om te anonimiseren, om informatie aan slachtoffers te geven, om de
    toevoeging op de terechtzitting te doen. Je kunt daar vraagtekens
    bij zetten. Ik heb heel vaak het gevoel gehad: nou, ik weet het
    niet. Ergens moet je echter afgaan op datgene wat je gemeld
    wordt.
    De heer Koekkoek:
    Hoe kun je dat verbeteren? Moet je steeds vragen om evaluatie
    van wetgeving, om een uitvoeringstoets na een of twee jaar?
    De heer Korthals:
    Helaas, ik houd daar helemaal niet van. In sommige gevallen,
    wanneer het heel belangrijke onderwerpen betreft, is het nuttig.
    Bij de wet algemene strafbaarstelling voorbereidingshandelingen is
    daar ook om gevraagd. Er is toen gezegd dat wij voortdurend moeten
    evalueren wat de resultaten van die wet zijn, maar dat kun je niet
    bij iedere wet doen, want dan wordt het te ingewikkeld.
    De heer Rabbae:
    Moet de Kamer in andere gevallen, zoals de richtmicrofoon, niet
    van te voren zien hoe zo’n ding eruit ziet en functioneert, zodat
    je een voorstelling van de werking ervan hebt voordat je wetgeving
    maakt?
    De heer Korthals:
    Ik denk dat het onmogelijk is om van te voren het hele concept
    met alle gevolgen van dien te doorzien. Er zijn altijd open vragen,
    maar iedereen moet zich wel afvragen wat de gevolgen, de gevaren,
    van het aannemen van een wet zijn. Daar heb je de schriftelijke
    voorbereiding met de minister voor.
    De heer Rabbae:
    Ik vraag het, omdat wij tijdens een bezoek ergens in het land
    hebben geconstateerd dat er reeds sprake was van het inbouwen van
    een richtmicrofoon in een toekomstig gebouw van burgers.
    De voorzitter:
    Dat is niet doorgegaan.
    De heer Rabbae:
    De bedoeling was om die later te activeren. Het is niet
    doorgegaan, maar stel dat het wel doorgegaan was. Wist de Kamer dat
    dit soort gebruik mogelijk was?
    De heer Korthals:
    Nee. Ik vind ook dat wij ervan mogen uitgaan dat het niet
    gebeurt.
    De voorzitter:
    Daar kunnen wij toch niet meer van uitgaan? Het is toch juist
    het probleem dat wij daar blijkbaar niet altijd van kunnen uitgaan?
    De Kamer heeft, linksom of rechtsom, te weinig geweten van wat er
    werkelijk gebeurde.
    De heer Korthals:
    Als je als Kamer een wet over richtmicrofoons aanvaardt, mag je
    ervan uitgaan dat hierdoor vervolgens niet in alle nieuwe gebouwen
    bij voorbaat richtmicrofoons worden ingebouwd die zo nodig worden
    geactiveerd. Dan zijn wij echt raar bezig in Nederland. Als wij
    zover zijn, moeten wij alles controleren. Dat werkt niet. Ik ga
    ervan uit dat het gezonde verstand in Nederland zegt dat dit soort
    dingen niet gebeurt. Als het dan toch gebeurt, noemen wij het een
    misstand, die wij sterk moeten aangrijpen. Ik kan daar echter niet
    van uitgaan bij de besluitvorming over het wetsvoorstel.
    De voorzitter:
    Los van de wetgeving is het de vraag of wij ons een boel
    moeilijkheden hadden kunnen besparen indien het accent niet alleen
    op strijd tegen de georganiseerde criminaliteit had gelegen, maar
    ook op de manier waarop wij die in de praktijk organiseren.
    De heer Korthals:
    Daar hebt u op zich gelijk in. Misschien is daar te weinig over
    nagedacht. Iedereen was erover in verwarring hoe wij de zware,
    georganiseerde criminaliteit moesten aanpakken. Wij kenden berhaupt
    de gedaanten van de georganiseerde criminaliteit onvoldoende.
    De voorzitter:
    Hebt u nog steeds hetzelfde beeld dat u er toen van had?
    De heer Korthals:
    Van de zware, georganiseerde criminaliteit?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Korthals:
    Ik weet niet precies hoe een bepaalde organisatie in elkaar
    zit, maar ik heb er wel een paar voorgeschoteld gekregen, zowel bij
    de politie in Rotterdam als op die bekende bijeenkomst in
    Amsterdam. Wat voor mij belangrijk was, was te constateren dat er
    een geweldige ontwikkeling was in de zware, georganiseerde
    criminaliteit en dat je dus je politieapparaat daarop moest
    organiseren, landelijk, je openbaar ministerie daarop moest
    organiseren, landelijk, en ook in je wetgeving maatregelen
    daartegen moest treffen.
    De voorzitter:
    Waren de affaires waarover wij in deze enqute spreken, te
    voorkomen geweest door ander optreden van de Kamer?
    De heer Korthals:
    Dat zie ik niet, nog niet. Misschien zeg ik, als u met uw
    rapport klaar bent, dat het door optreden van de Kamer voorkomen
    had kunnen worden. Wij hebben bijvoorbeeld onmiddellijk vragen
    gesteld over datgene wat er in Amsterdam gebeurde, toen de Kamer
    vernam dat er met medeweten van de douane en de politie drugs,
    XTC-pillen en amfetamine, naar Engeland gingen.
    De voorzitter:
    Maar toen kregen wij een KIR-antwoord.
    De heer Korthals:
    Toen kregen wij?
    De voorzitter:
    Een kluit in het riet.
    De heer Korthals:
    Daar kan ik vervolgens niets aan doen. Alleen kan ik er nu
    achteraf heel boos over worden. Je moet in eerste instantie toch
    volledig vertrouwen op de ambtenaren die de informatie geven. Als
    wij dat niet kunnen, zijn wij een eind zoek. Wat ik wilde zeggen,
    is dat wij, toen wij dat vernamen, als Kamer direct hebben
    aangegeven dat het voor ons de grenzen te buiten ging.
    De voorzitter:
    Ik ga nog een keer terug naar de IRT-debatten. Had een
    duidelijker opening van zaken ook niet bewerkstelligd dat in de
    regio’s eerder het signaal was gegeven dat in ieder geval die
    methode niet kon doorgaan, zelfs als men haar nog rechtmatig had
    gevonden? Werd dat niet belet door de gang van zaken in de
    IRT-debatten?
    De heer Korthals:
    Bedoelt u dat wij in feite moeten betreuren dat het derde deel
    geheim was en is gebleven? Daar komt het op neer.
    De voorzitter:
    Het gaat erom dat de relevante informatie op dat moment aan de
    Kamer onthouden was.
    De heer Korthals:
    Als er op dat moment gezegd was dat er van die
    opsporingsmethode gebruik gemaakt werd, had de Kamer inderdaad
    onmiddellijk kunnen zeggen dat het niet kon of juist wel. In dit
    geval staat het voor mij vast dat het niet had gekund.
    De heer Koekkoek:
    De Kamer heeft er toen, op 7 april 1994, genoegen mee genomen
    dat de informatie niet werd gegeven.
    De heer Korthals:
    Ja. Je moet wel onderscheid maken. Voor de politieke gevolgen
    maakt het voor ons geen verschil. Het was misschien inderdaad wel
    beter geweest dat wij die informatie wel gekregen hadden.
    De heer Koekkoek:
    U hebt steeds het belang van een goede organisatie van de
    politie benadrukt: je kunt wel meer bevoegdheden geven, maar de
    organisatie moet deugdelijk zijn. Hoe is het in dit verband te
    verklaren dat de fractie van de VVD tegen de herziening van de
    Politiewet heeft gestemd, waarmee 148 gemeentelijke korpsen en de
    rijkspolitie werden omgezet in regionale korpsen? Dat was juist
    bedoeld om de organisatie van de politie te verbeteren.
    De heer Korthals:
    De bedoeling was ook goed, maar dat wil nog niet zeggen dat men
    erin geslaagd was. Naar onze opvattingen waren er te veel
    tekortkomingen om te zeggen dat die Politiewet goed was. Daarom
    hebben wij ertegen gestemd.
    De voorzitter:
    Bent u er nog steeds voorstander van om de Politiewet alsnog te
    wijzigen?
    De heer Korthals:
    Zoals u weet, hebben wij in het regeerakkoord afgesproken om
    gedurende deze kabinetsperiode niet aan de Politiewet te tornen en
    de knelpunten aan het eind van deze kabinetsperiode te
    inventariseren om wellicht in een volgende kabinetsperiode met een
    nieuwe politiewet te komen. De reden hiervan is dat wij het
    belangrijk vinden dat er rust aan het front komt en dat men
    eindelijk eens aan het eigenlijke werk toekomt, omdat naar het
    oordeel van de fractie van de VVD de knelpunten wel erg groot
    zijn.
    De heer Koekkoek:
    Welke knelpunten?
    De heer Korthals:
    De democratische controle van de politie, de ontwikkeling dat
    de politiekorpsen het idee hebben dat zij nogal zelfstandig kunnen
    opereren, met name in verhouding tot het openbaar ministerie. Om
    die reden heeft de VVD tijdens de algemene beschouwingen naar voren
    gebracht om reeds in 1996 die knelpunten te bekijken.
    De voorzitter:
    Vindt u in algemene zin dat de opsporingsmethoden die een
    inbreuk op de privacy maken, bij wet geregeld moeten worden?
    De heer Korthals:
    Er is geen sprake van dat het niet zou moeten. Dat vereist onze
    Grondwet. Als de Grondwet er niet zou zijn, is er nog artikel 8 van
    het EVRM-verdrag.
    De voorzitter:
    Hoe komt het dan dat de Kamer nooit zelfs maar gevraagd heeft
    om wetgeving over infiltratie, of zelf initiatieven hiervoor
    genomen heeft?
    De heer Korthals:
    Toen de infiltratie voor het eerst aan de orde kwam, in 1985,
    heeft de VVD al gesuggereerd om met wetgeving te komen. De regering
    heeft toen gezegd: laten wij het eerst bij wijze van experiment een
    tijd bekijken. Zij wist ook niet precies hoe het werkte en wilde
    later eens bekijken of wetgeving nodig was.
    De voorzitter:
    Dat is nooit gebeurd?
    De heer Korthals:
    Dat moet nu dus gaan gebeuren.
    De voorzitter:
    Een van de hoogleraren strafrecht die bij ons zijn verschenen,
    heeft gezegd dat de Kamer, de wetgever, op dit punt heeft zitten
    slapen.
    De heer Korthals:
    Slapen betekent dat wij niet door hadden wat er allemaal
    gebeurde.
    De voorzitter:
    Slapen betekent veel, maar in ieder geval niet doen wat je te
    doen hebt.
    De heer Korthals:
    Nee, dat is wat anders. Slapen wil zeggen dat het gewoon langs
    je heen gegaan is. Wij hebben wel degelijk de problemen
    geconstateerd. Je kunt je afvragen, zeker achteraf, of wij de goede
    maatregelen genomen hebben. Het verwijt van slapen vind ik echter
    niet juist.
    De heer De Graaf:
    Het geldt niet alleen voor uw fractie, maar voor vele fracties.
    U zegt op 8 september 1993, tijdens de behandeling van de
    strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen: “Mijn grootste
    zorg is inderdaad die duistere, grijze criminele sfeer, waar de
    politie maar wordt ingezet en waar wordt gewerkt met informanten en
    dergelijke. Dat baart mij daadwerkelijk grote zorgen.” U hebt enig
    voorspellend vermogen gehad.
    De heer Korthals:
    Helaas.
    De heer De Graaf:
    Ja, helaas.
    De heer Korthals:
    Helaas is bij dit soort dingen voor veel mensen het doel van de
    criminaliteitsbestrijding dermate hoog, dat men de andere kant van
    de medaille wel eens wat minder wil zien. Dit maakt het politiek
    ook moeilijk om ermee te opereren.
    De heer De Graaf:
    De Kamer heeft in april 1994 ertoe besloten dat er een
    parlementair onderzoek naar de opsporingsmethoden moest komen. U
    hebt eerder gesignaleerd dat het een groot probleem was, maar u
    hebt niet eerder aangedrongen op wetgeving, tenminste niet in de
    laatste jaren, of op een overzicht van wat er allemaal aan
    opsporingsmethoden werd gehanteerd.
    De heer Korthals:
    Bij datzelfde wetsvoorstel heb ik daarop aangedrongen; dat heb
    ik dus wel gedaan. In het verleden hebben wij eerder op wettelijke
    regelingen aangedrongen. Ik noemde al 1985, maar daarop kreeg ik
    direct het verwijt dat er vervolgens niets is gebeurd.
    De voorzitter:
    Het is geen verwijt. Het is een constatering.
    De heer De Graaf:
    Het gaat mij erom dat de Kamer als geheel het tot vorig jaar om
    allerlei redenen niet logisch of niet wenselijk vond om het geheel
    van de opsporingsmethoden, met name in de duistere, schimmige sfeer
    waarover u sprak, eens tegen het licht te houden. Is dat niet te
    beschouwen als een Kamer die wat in slaap gesust was?
    De heer Korthals:
    Ik maak er bezwaar tegen dat men altijd over d Kamer
    spreekt.
    De heer De Graaf:
    Nou ja, de meerderheid van de Kamer.
    De heer Korthals:
    De meerderheid van de Kamer, ja.
    De voorzitter:
    Hebt u op dit moment een inhoudelijk oordeel over de grenzen
    die gesteld moeten worden aan een efficint en effectief optreden
    van politie en justitie tegen zware criminaliteit? Waar liggen de
    grenzen voor u?
    De heer Korthals:
    Ik kan een paar algemene opmerkingen maken. In de eerste plaats
    vind ik dat de politie eigenlijk zo min mogelijk bijzondere
    bevoegdheden moet hebben. Als je haar al extra bevoegdheden geeft,
    zul je heel duidelijk moeten aantonen waarom dat is en welke
    belangen hierbij gegeven zijn. In de tweede plaats vind ik dat de
    politie zoveel mogelijk zichtbaar moet opereren, niet onzichtbaar.
    Je moet iets creren waardoor alles wat de politie doet, duidelijk
    zichtbaar is.
    De voorzitter:
    Alles?
    De heer Korthals:
    Zoveel mogelijk, niet alles. Dat laatste kan niet, denk ik. Dat
    is ook het moeilijke voor u: om in uw rapport die grenzen zoveel
    mogelijk aan te geven. Als het zo makkelijk was en ik het zou
    kunnen, had ik al eerder misschien een initiatiefwetsvoorstel
    ervoor gemaakt. Het is een ongelooflijk ingewikkelde zaak. Ik kan
    het niet een twee drie doen.
    De voorzitter:
    Waarom was er op 7 april 1994 wel een meerderheid te vinden
    voor de motie over een parlementair onderzoek naar
    opsporingsmethoden, waaruit deze commissie voortgekomen is, en niet
    voor het wegsturen van de ministers? Het laatste laat zich
    makkelijk beantwoorden, maar het eerste niet. Waarom wilde men toch
    wel weten hoe de methoden in elkaar staken?
    De heer Korthals:
    Ik denk dat het voor iedereen erg intrigerend was wat er
    gebeurde, dat iedereen het op zijn klompen aanvoelde dat het nogal
    merkwaardig was wat zich allemaal voordeed en dat men daarom een
    onderzoek ernaar wilde.
    De voorzitter:
    De fractie van de VVD wilde toen met andere oppositiefracties
    alleen een onderzoek naar de IRT-zaak.
    De heer Korthals:
    In eerste instantie, ja.
    De voorzitter:
    Waarom is dit veranderd in een algemeen onderzoek?
    De heer Korthals:
    Ik zou dat zo niet weten. Ik heb die motie niet opgesteld. De
    motie is wel besproken, maar ik denk dat u hiervoor weer bij de
    heer Dijkstal moet zijn.
    De heer Rouvoet:
    Ik wil even terug naar de parlementaire controle op
    opsporingsmethoden. Vindt u, kijkend naar de toekomst, de commissie
    voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten of een vergelijkbare
    commissie een geschikt forum om vertrouwelijke informatie over
    opsporingsmethoden te parkeren? Of wilt u, als u bijvoorbeeld als
    woordvoerder over het rapport van deze commissie moet optreden,
    over alle gegevens kunnen beschikken?
    De heer Korthals:
    Ik denk dat u daar een punt hebt. Ik denk ten eerste dat alles
    altijd zoveel mogelijk in openbaarheid moet gebeuren en ten tweede
    dat het belangrijk is dat woordvoerders precies weten wat er op een
    bepaald onderwerp speelt. Het is nu makkelijk gezegd, maar ik denk
    dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten niet
    het meest gerede forum was om die informatie aan te verstrekken.
    Men wilde toen die geheime informatie ergens kwijt. Dat doet men
    het liefst aan de fractievoorzitters en die zitten gezamenlijk in
    die commissie.
    De heer Rouvoet:
    Wat was wel het gerede forum geweest?
    De heer Korthals:
    Je zou dan vertrouwelijk overleg moeten voeren, in eerste
    instantie met de woordvoerders die het aangaat, tenzij de
    staatsveiligheid zich hiertegen verzet.
    De voorzitter:
    Met de vaste commissie van Justitie dus.
    De heer Korthals:
    Dat zou dan de vaste commissie van Justitie zijn, ja.
    De heer Rouvoet:
    Vindt u dat wenselijk uit een oogpunt van het woordvoerderschap
    of vindt u dat er anders geen echte parlementaire controle is?
    De heer Korthals:
    Je maakt de parlementaire controle wel erg moeilijk. Ik denk
    dat een van de redenen om het derde deel niet vrij te geven, was
    dat de veiligheid van bepaalde personen ermee in gevaar kwam. Dat
    vind ik altijd nog een reden om er uitermate voorzichtig mee te
    zijn, te meer omdat ook ik weet dat er, helaas, nog wel eens wat
    uit de Kamer uitlekt.
    De heer Rabbae:
    Afgezien van verschillen in kwaliteit tussen kamerleden en hun
    assistentie, denkt u dat de Kamer in het algemeen voldoende ertoe
    in staat is, de wetgeving zodanig te doorgronden dat dit soort
    dingen niet meer gebeurt? Of zijn wij gewoon overgeleverd aan
    coalitiewetgeving en moeten wij daar gewoon genoegen mee
    nemen?
    De heer Korthals:
    Het initiatief voor wetgeving ligt bij de regering. Het gaat in
    de Kamer niet zozeer om de technische kant van de wet, maar om de
    politieke kant. Daar is de Kamer bij uitstek voor. Over de
    technische kant en de consequenties van de wet worden wij heel
    uitvoerig genformeerd van buitenaf. Daarover vragen wij in de
    Staatscourant opmerkingen aan instanties en mensen. Daarvoor sturen
    belanghebbenden brieven aan de Kamer. Ik meen dat wij daarmee
    voldoende vragen aan de regering kunnen stellen waardoor een
    wetsvoorstel afdoende kan worden behandeld. Er is best wat te
    zeggen voor versterking van de Kamer. De keerzijde daarvan is dat
    de Kamer dan minder politiek gaat opereren en zich meer puur op de
    wetgeving gaat richten. Dat heeft ook weer nadelen.
    De voorzitter:
    De Kamer is toch medewetgever? Zij moet toch in ieder geval
    genoeg weten op het terrein waarop zij wet geeft?
    De heer Korthals:
    Dat is zo. Ik meen dat wat dat betreft over het algemeen de
    kennis in de Kamer wel aanwezig is, zeker met de enorme achterban
    die je hebt. Je zit het niet in je eentje te doen, maar je hebt een
    partijcommissie en mensen in het land die je eens kunnen helpen en
    van advies kunnen dienen. Op die manier moet je eruit kunnen komen.
    Ik zeg dit omdat ik er tegenstander van ben om het apparaat van de
    Kamer geweldig uit te breiden. Daarbij kijken wij naar de Verenigde
    Staten, maar daar is het Congres in feite de wetgever. Dat heeft
    dus een heel andere taak en functie. Zoals wij het in Nederland
    doen, waar best tekortkomingen aan zitten, vind ik het in het
    algemeen goed lopen.
    De voorzitter:
    Vindt u ook voor het onderwerp dat wij nu bespreken, niet dat
    wij als Kamer uiteindelijk veel te weinig wisten? Wij hadden er
    geen notie van hoe het werkelijk werkte. Daarvoor moet je meer dan
    een halve dag op een politiebureau rondlopen.
    De heer Koekkoek:
    Of zeggen wij net als de heer Van Randwijck: het werd ons niet
    gemeld?
    De heer Korthals:
    Nee. Ik vind dat u er iets specifieker over moet zijn waarin de
    Kamer werkelijk te kort is geschoten. Als er dingen gebeurd zijn
    waarover wij ons allemaal een ongeluk schamen – ik ga ervan uit dat
    dit in uw rapport naar voren komt – ligt dat aan het feit dat
    mensen hun eigen grenzen zijn gaan oprekken of zelfs in strijd met
    de wet dingen hebben gedaan. Ik weet niet of een andere wijze van
    wetgeving iets helpt. Dat is een kwestie van controle op de
    organen.
    De voorzitter:
    Het is niet alleen een kwestie van een andere wijze van
    wetgeving, maar vooral van een andere wijze van controleren.
    De heer Korthals:
    Ja. Die controle op de justitieorganen moeten wij niet zelf
    doen. De feitelijke controle op de werkwijze van de politie kunnen
    de kamerleden of hun medewerkers niet zelf doen. Wij moeten als
    Kamer controleren dat er gecontroleerd wordt. Dat is onze
    taak.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u, als u terugkijkt vanaf 1982 tot 1995, dat de Kamer de
    ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken voldoende
    controleert op dit onderwerp?
    De heer Korthals:
    Wij controleren wel voldoende. Ter wille van het tot stand
    brengen van veel wetgeving wordt echter het beeld geschetst dat het
    allemaal niet zo’n vaart zal lopen en dat men het wel aan kan. Ik
    kom dan weer bij het vermogen, een beeld van de toekomst te hebben.
    Sommigen zullen denken: als het zo gezegd wordt, zal het wel. Ik
    blijf echter vaak met de achterdocht zitten dat het zo niet zal
    lopen. De concrete feiten daarover kom je pas na verloop van tijd
    te weten. De les moet zijn dat wij niet te optimistisch moeten zijn
    in de verwachtingen bij het tot stand brengen van wetten.
    De voorzitter:
    Mijnheer Korthals, dank u wel. Sluiting 16.55 uur


    Inhoudsopgave en zoeken