• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – mr. A.W.H. Docters van Leeuwen

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 83

    6 november 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    maandag 6 november 1995 in
    de vergaderzaal van de Eerste
    Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt mr.
    A.W.H. Docters van Leeuwen
    Aanvang 13.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Ik open deze vergadering van de enqutecommissie
    opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer A.H.W.
    Docters van Leeuwen, geboren op 8 mei 1945 te ‘s-Gravenhage.
    Mijnheer Docters, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de
    belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de
    gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid
    zal zeggen.
    De voorzitter:
    Mijnheer Docters, u bent procureur-generaal in het ressort Den
    Haag en u bent voorzitter van het college van procureurs-generaal.
    Dat staat al op uw briefpapier, wij gaan er allemaal ook van uit,
    maar officieel bestaat die functie nog niet. Of bestaat die nu
    eigenlijk wel?
    De heer Docters van Leeuwen:
    De functie bestaat omdat de collega’s in die functie hebben
    bewilligd. Ze zijn het eens met het feit dat ik voorzitter ben. En
    ook omdat de minister er in bewilligd heeft. De condities waaronder
    ik die functie bekleed, vindt u in de brief van 14 december 1994,
    bijlage 1.
    De voorzitter:
    Betekent dat nu ook dat u de baas bent van de PG’s?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Uitgaande van die brief en uitgaande van de overeenstemming
    over die brief tussen de collega’s en de minister, is het zo dat
    aan mij de bevoegdheid is overgelaten om, indien er geen
    overeenstemming in het college kan worden bereikt, een
    concept-besluit aan het college voor te leggen. Indien er dan nog
    geen consensus zou ontstaan, wordt het aan mij overgelaten om een
    beslissing te nemen.
    De voorzitter:
    Dus in feite heeft u al een eindbeslissingsrecht?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat heb ik voor zover de collega’s en de minister deze gang van
    zaken blijven onderschrijven.
    De voorzitter:
    Juist, als er een wettelijke regeling zou zijn in deze zin, dan
    wordt het anders.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dan wordt het anders, want dan gaat het om een wettelijke
    bevoegdheid.
    De voorzitter:
    Ik zou allereerst met u willen spreken over uw vorige functie
    als hoofd van de Binnenlandse Veiligheidsdienst. Als ik mij niet
    vergis komen er in de lente van 1994 twee rechercheurs uit
    Kennemerland bij de BVD met een floppy. Daar heeft u toen wel naar
    gekeken. Had u daar eigenlijk iets mee uit staande?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Het is wellicht het best als ik eerst even de toedracht
    uiteenzet. Ergens in maart 1994 werd ik op een avond opgebeld door
    mijn vrouw met de mededeling dat de heren Vrakking, Nordholt en Van
    Riessen naar mij toe zouden komen, aangezien ze iets serieus te
    bespreken hadden. Ik zat op dat moment een vergadering voor van
    mijn directeuren in verband met het veranderingsproces van de BVD.
    Ik ben toen naar huis gegaan. Ze hebben mij toen het volgende
    probleem voorgelegd. Een rechercheur van hen – ik dacht dat het de
    heer Paardekoper was – is benaderd door een tweetal rechercheurs
    dat deel uitmaakte van de CID-Kennemerland. Die mensen hadden een
    probleem. Ze hebben waargenomen dat de heer Langendoen een aantal
    gegevens apart heeft gezet en niet heeft overgedragen aan het
    kernteam Amsterdam. Er waren nog een paar problemen die hen zorgen
    baarden. De vraag van de heren aan mij was: wat moeten wij hiermee?
    Ik heb toen het volgende gezegd. Ik weet ook niet wat er aan de
    hand is; ik ben bereid die mensen te laten horen door een van mijn
    directeuren, om te zien in hoeverre de BVD hierbij betrokken dient
    te worden dan wel of de zaak bij een andere autoriteit terecht zou
    moeten komen.
    De voorzitter:
    Maar had u er eigenlijk iets mee te maken?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat zou kunnen.
    De voorzitter:
    Maar de mededeling van de drie Amsterdamse commissarissen. Dan
    zou je toch ook kunnen zeggen: advies geef ik jullie graag, maar
    dit is mijn pakkie-an niet?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Op dat moment waren er niet zodanige feiten en omstandigheden
    dat je al de vraag kon beantwoorden of wij er wel of niet mee te
    maken hadden. Dat hing af van de feiten en omstandigheden die beide
    rechercheurs zouden moeten melden. Het zou heel goed hebben kunnen
    gaan om inbreuk op de democratische rechtsorde of om een probleem
    samenhangend met de veiligheid van de staat of om wellicht andere
    gewichtige belangen, zoals die vallen binnen de taakomschrijving
    van de BVD in artikel 8 van de Wet op de Inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten. Om dat te verifiren kon ik moeilijk iets
    anders doen dan toe te staan dat ze gehoord werden. Ik heb er wel
    de conditie bij gesteld dat er iemand van het openbaar ministerie
    bij aanwezig moest zijn. Het was f iets justitieels f iets wat te
    maken had met de taakstelling van de BVD. Op die manier is het
    durende gezag van het OM verzekerd. Laat er dan ook nog iemand van
    de BVD bij zijn. Laten ze dan samen betrokkenen maar horen.
    De voorzitter:
    Uiteindelijk heeft de BVD er niets mee gedaan.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nadat betrokkenen zijn gehoord, heb ik contact gezocht met de
    heer Straver, nadat ik eerst mijn minister had ingelicht, hetgeen
    naar mijn gevoel zeer accuraat beschreven wordt in het boekje
    Retour Den Haag.
    De voorzitter:
    Van de heer Van Thijn.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, van de heer Van Thijn, die toen minister was. Ik heb niet
    precies de volgorde in mijn hoofd van wie ik toen precies wanneer
    gebeld heb. Ik heb in ieder geval dezelfde dag contact gezocht met
    de heren Nordholt en Straver en hun gezegd dat naar mijn oordeel
    het geen zaak voor de BVD, dat dit niet paste in de taakstelling
    van de BVD en dat het anders zou kunnen liggen op basis van de
    feiten en omstandigheden die zij wel kenden of zouden kunnen
    kennen, maar die de rechercheurs niet hadden overgedragen. De
    conclusie van de heer Straver was dat het inderdaad geen zaak van
    de BVD was. Daar heb ik uiteraard mee ingestemd. Ik heb wel bepleit
    dat hij betrokkenen uitvoerig zou horen. Ze hadden namelijk toch
    een aantal onrustbarende feiten verklaard.
    De voorzitter:
    Deze twee heren worden geschorst en een jaar later komen we ze
    weer tegen, want dan meldt het college van procureurs-generaal
    expliciet in een persbericht, dat tegen hen een gerechtelijk
    vooronderzoek wordt geopend. Vanwaar die laatste mededeling? Staat
    dat u nog bij?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Neen, dat staat mij niet bij. Wat mij bijstaat, is dat de heer
    Van Randwijck toen er al besloten was over het
    rijksrecherche-onderzoek Kennemerland, ons raadpleegde over de
    vraag of de strafvorderlijke procedure tegen beide heren zou moeten
    worden voortgezet. Zijn gevoel was dat dit niet zou moeten, dat
    leek ons ook. Die procedure is dus gestuit maar niet beindigd. Die
    wacht op de bevindingen van het rijksrecherche-onderzoek.
    De voorzitter:
    Het is toch op z’n minst curieus dat in een persbericht het
    college van procureurs-generaal deze mededeling doet, te meer daar
    volgens de informatie van de hoofdofficier Haarlem, de heer De
    Beaufort, er geen gerechtelijk vooronderzoek gestart was.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik kan mij niet herinneren dat er een persbericht van het
    college is uitgegaan. Het kan best zijn dat er perspublikaties zijn
    geweest, maar ik kan mij niet herinneren dat er een persbericht is
    uitgegaan.
    De voorzitter:
    In ieder geval is het van de kant van het college van
    procureurs-generaal gemeld.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Het kan best zo zijn, maar ik kan mij dat niet herinneren. Wat
    ik mij kan herinneren, heb ik u gemeld. Er loopt een procedure die
    wordt gestuit, in afwachting van de bevindingen van het
    rijksrecherche-onderzoek.
    De voorzitter:
    Wat voor procedure loopt er dan?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Er loopt een strafrechtelijke procedure tegen beide heren
    waarin ze worden beschuldigd van ambtsmisbruik en van het openbaren
    van ambtelijke geheimen.
    De voorzitter:
    Nu begrijp ik het niet meer. U zegt in die mededeling dat er
    verder geen gerechtelijk onderzoek is en nu zegt u dat er nog
    steeds een onderzoek loopt.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik zeg naar mijn gevoel steeds hetzelfde, voorzitter. Ik zeg
    dat ik van de heer Van Randwijck heb vernomen – dat heb ik trouwens
    ook eerder van de heer Straver vernomen – dat er een
    strafrechtelijk onderzoek tegen betrokkenen was geopend. Dat is
    mijn eerste mededeling. Mijn tweede is dat de heer Van Randwijck,
    nadat wij besloten hadden over het rijksrecherche-onderzoek, aan
    ons heeft voorgelegd de vraag, met overigens een advies daarbij, of
    het lopende onderzoek tegen de heren Van Belzen en Limmen, zou
    moeten worden gestuit totdat het rijksrecherche-onderzoek nadere
    beslissingen mogelijk zou maken.
    De heer Koekkoek:
    U kreeg het bericht dat de heer Langendoen de gegevens apart
    had gezet en niet had overgedragen. Weet u of die mededeling juist
    was?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik weet dat niet zeker. De heren Van Belzen en Limmen zijn op
    verzoek van hun advocaat, de heer Pen, gehoord door een officier
    van justitie van het arrondissement waarbij zij opening van zaken
    hebben gegeven. Dat verhoor is overgedragen aan het
    rijksrecherche-onderzoek. De floppy is ook overgedragen aan het
    rijksrecherche-onderzoek. Dat bevatte nogal wat materiaal met
    betrekking tot containers, een soort boekhouding. Ik weet niet of
    de heer Langendoen in het kader van het rijksrecherche-onderzoek
    alreeds over zijn handelen op dat punt heeft verklaard. Ik dacht
    van niet. Dus kan ik ook nog niet de vraag beantwoorden of hetgeen
    de twee rechercheurs gezegd hebben, juist is.
    De heer De Graaf:
    Waarom heeft u in maart 1994 niet tegen de heren Vrakking en
    Nordholt gezegd: ga maar naar mijnheer Kuiper van de
    rijksrecherche? Het is toch primair de rijksrecherche die moet
    kijken of er iets mis is in de politie?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb u net het antwoord daarop al gegeven. Op dat moment was
    voor mij niet te beoordelen of er nu wel of niet sprake was van een
    situatie waarop de taakstelling van de BVD van toepassing was.
    De heer De Graaf:
    Dat begrijp ik, maar omgedraaid zou je ook kunnen zeggen: als
    er iets aan de hand is, is het in ieder geval ook een taak van de
    rijksrecherche.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Wij hebben daarover, meen ik, in die tijd ook een persbericht
    uitgebracht. Wij hadden op ons genomen een meldpunt integriteit, om
    de burger duidelijk te maken dat men bij de BVD te rade kan gaan.
    Dan zal de BVD wel uitzoeken of het iets voor de BVD is of voor een
    andere organisatie. In dat kader zijn beide heren ook bij ons
    gekomen. Ik heb niet aan de heren naar hun motieven gevraagd waarom
    ze naar ons zijn gekomen. Mij was wel gebleken, dat ze met hun
    probleem bij een aantal functionarissen van de politie Kennemerland
    te rade zijn gegaan en daar geen gehoor hadden gevonden.
    De voorzitter:
    Daar klinkt een verwijt uit. Zou u nog staande willen houden
    dat men die mensen daar niet genoeg gehoord heeft?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Uit mijn eerste opmerking blijkt geen verwijt, het is alleen
    maar een antwoord op de vraag van de heer De Graaf waarom ik de
    heren niet langer heb laten spartelen, waarom ik het redelijk vond
    dat wanneer zij een verklaring wilden afleggen, ik ze niet weer
    naar een ander loket wilde verwijzen.
    De voorzitter:
    Heeft de BVD verder een rol gespeeld in de afwikkeling van de
    IRT-zaak?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Neen.
    De voorzitter:
    U heeft toch ook een dreiging tegen de heer Welten onderzocht
    in Amsterdam?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dus dat hoort er dan nog bij?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik weet niet in hoeverre die dreiging samenhangt met de
    IRT-zaak.
    De voorzitter:
    Neen, omdat het mogelijk leek of dat er gesuggereerd werd dat
    het eventueel vanuit het IRT zou kunnen komen. Dat heeft u toch
    onderzocht? Uw dienst is tot de conclusie gekomen dat er geen
    sprake van was. Klopt dat?
    De heer Docters van Leeuwen:
    De details wil ik graag aan de commissie overleggen, maar
    liever niet voor de camera’s.
    De voorzitter:
    Is er op enig ander moment een politieman met een floppy de BVD
    binnen komen lopen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Niet gedurende mijn periode.
    De voorzitter:
    Dit was dus een zeer bijzondere situatie?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Als hoofd van de BVD heeft u bij het toepassen van
    opsporingsmethoden ook samengewerkt met de politie?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Er zijn diverse manieren waarop de BVD zich verhoudt tot de
    politie. Dus uw vraag is wat ruim.
    De voorzitter:
    In het kader van opsporingsonderzoek, in het kader van
    justitieel onderzoek.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Wij hebben twee dingen gedaan en voor zover ik weet doet de BVD
    die nog. In ieder geval deed de BVD dat nog tot 1 januari 1995. Als
    wij informatie hadden die relevant was voor de politie, met name in
    haar strafrechtelijke taak, hebben wij die informatie vaak
    overgedragen aan de politie. Meestal deden wij dat op twee
    manieren. Ofwel doordat wij een liaison vormden met het betrokken
    opsporingsteam. Dat wil zeggen dat wij niet in verbanden waarbij er
    executief opgespoord werd, gingen zitten, maar dat wij deelnamen
    aan het beleidsoverleg aan de top van zo’n team. Dat was de ene
    methode. De andere methode was die van het ambtsbericht van het
    hoofd van de BVD aan de hoofdofficier.
    De voorzitter:
    Hoeveel van die ambtsberichten gingen er in die tijd ongeveer
    uit?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb dat vanochtend nagevraagd. Dat blijken er een stuk of 90
    geweest te zijn, waarvan tweederde aan de justitile
    autoriteiten.
    De voorzitter:
    De overdracht is geregeld in artikel 22, derde lid.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat is niet juist. Artikel 22 ziet niet op de overdracht van
    informatie maar op het overleg dat, wanneer de omstandigheden dat
    vereisen, nodig is tussen een hoofd van de dienst en degene die het
    aangaat. De overdracht is geregeld in de artikelen 11 en 12 van de
    Wet op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
    De voorzitter:
    Zowel de officier die verantwoordelijk is voor dit geheel als
    de heer Van Helten heeft het wel degelijk over dit artikel 22, lid
    3.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat artikel speelt wel een rol, maar niet als het gaat om het
    overdragen van informatie, wel als het gaat om het regelen van de
    samenwerking.
    De voorzitter:
    Is het niet zo dat op dat punt de overdracht van
    strafrechtelijke gegevens beter geregeld moet worden? De officier
    van justitie kan namelijk heel moeilijk verantwoordelijk zijn voor
    datgene wat de BVD bevindt, omdat de BVD geen opsporingsdienst
    is.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Enige jaren geleden is van de kant van de minister daarover een
    notitie verschenen die aan de Kamer is overgelegd.
    De voorzitter:
    De zogenaamde “verboden vruchten”-brief.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja. Die is ook besproken in de Kamer en aanvaard. Die komt er
    in het kort op neer dat wanneer men specifiek bewijs wil, de
    betrokken medewerker van de BVD ontslagen moet worden van zijn
    zwijgplicht en dat dan in een proces-verbaal, opgenomen door een
    opsporingsambtenaar, zijn bevindingen worden genoteerd. Een andere
    mogelijkheid is dat van het ambtsbericht. Er is vaste
    jurisprudentie waaruit blijkt dat dit aan het bewijs kan bijdragen,
    maar dat het volstrekt aan de rechter is om de waarde er aan toe te
    kennen die hij er aan wenst toe te kennen. Dat is de situatie van
    nu.
    De voorzitter:
    De vraag is of het niet dienstig is dat beter te regelen,
    vooral waar het gaat om de verantwoordelijkheid die een officier
    van justitie op zich neemt als hij of zij van die informatie verder
    gebruik maakt voor opsporingsdoeleinden.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat lijkt mij op zichzelf niet nodig, in ieder geval niet om
    deze specifieke reden. Iets anders is dat ook de BVD deel uitmaakt
    van de rechtsstaat en zich dus ook moet houden aan de
    jurisprudentie van de Europese Commissie voor de rechten van de
    mensen en van het hof. Het hof stelt nu, dat is ook laatst naar
    voren gekomen in een uitspraak van de Raad van State die overigens
    ging over openbaarheid, dat ook de BVD duidelijk moet voldoen aan
    het kenbaarheidsvereiste en het voorzienbaarheidsvereiste. Dat
    slaat ook terug op deze situatie. De burger moet weten wanneer de
    BVD zich met iets bemoeit en wat er dan kan gebeuren. In dat kader
    lijkt het mij dat wij zeer goed moeten kijken of die procedure niet
    toch een wettelijke grondslag moet krijgen.
    De voorzitter:
    Die uitspraak van de Raad van State ging ook over de vraag of
    de bevoegdheden die de BVD uitoefent daar waar ze de grondrechten
    van burgers in het geding kunnen brengen, specifiek geregeld moeten
    worden.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Daar bent u voor?
    De heer Docters van Leeuwen:
    De overheid moet rechtmatig optreden. Je kunt dan niet zeggen
    dat het ene gedeelte van de overheid rechtmatiger moet handelen dan
    het andere gedeelte van de overheid. De BVD maakt er deel van uit
    en zal dus even rechtmatig moeten handelen.
    De voorzitter:
    Vindt u ook dat de functies duidelijk gescheiden moeten zijn en
    blijven: aan de ene kant inlichtingen verzamelen en aan de andere
    kant opsporen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Om het voorbeeld te noemen van de zogenaamde scannerfreaks.
    Daar heeft ook de BVD zich mee beziggehouden. Zijn die functies in
    de praktijk wel uit elkaar te houden? Is het ook wenselijk die uit
    elkaar te houden?
    De heer Docters van Leeuwen:
    U komt met een voorbeeld waarbij sprake was van een samenval
    tussen de taakstelling van de BVD zoals wij die toen zagen, en het
    optreden van de politie. Wij waren zelf al bezig met de
    scannerfreaks. Dat zijn lieden die aan contra-observatie doen, die
    zeer nauwkeurig zien waar de opsporingsorganen mee bezig zijn,
    welke auto’s ze gebruiken, welke kentekens die auto’s hebben, welke
    mensen er bij betrokken zijn en welke communicatie-apparatuur ze
    hebben. In Nederland is die contra-observatie op zichzelf niet
    strafbaar. In andere landen is dat overigens wel het geval. Ik zou
    ervoor willen pleiten dat het hier wel strafbaar wordt
    gesteld.
    De voorzitter:
    Hoe wilt u dat omschrijven? Welke delictsomschrijving heeft u
    daarbij in het hoofd?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik moet even in mijn geheugen graven. In het Franse recht en ik
    meen ook in het Duitse recht staat iets in de trant van: het is
    verboden om systematisch met gebruikmaking van technische middelen,
    zonder verlof… etc. Je zou een formulering moeten kiezen die
    lijkt op die in het Wetboek van Strafrecht inzake het afluisteren
    van telefoons.
    De voorzitter:
    Maar dan moeten wij waarschijnlijk eerst de observatie zelf
    goed regelen.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee, het observeren op zichzelf zou ik niet strafbaar willen
    stellen, maar het gebruik van technische middelen wel. Dan zou je
    een formulering kunnen kiezen die aansluit bij het verbod op
    telefoontap of het verbod op het plaatsen van
    afluisterapparatuur.
    De voorzitter:
    Hebt u extra maatregelen genomen om verder tegen te gaan dat de
    politie en de BVD in feite hetzelfde werk doen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    In deze zaak bedoelt u?
    De voorzitter:
    Nee, in uw tijd als hoofd van de BVD.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Wij zijn daar in toenemende mate zorgvuldiger mee
    geworden.
    De voorzitter:
    Toen.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja.
    De voorzitter:
    En toen u weg ging, was het toen helemaal ok?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee. Mij is gebleken dat er sinds mijn vertrek een betere
    procedure is voor het verzenden van ambtsberichten naar de
    justitile organen. Het is nu vaste regel dat dat loopt via de
    BVD-officier. Ik herinner mij niet dat dat in mijn tijd al zover
    was. Ik vind dat een verbetering en daar had ik zelf dus ook wel
    eens op mogen komen.
    De voorzitter:
    Vertellen de ambtenaren van de BVD alles aan de BVD-officier
    wat zij of hij wil weten?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Als zij dat niet doen, zeggen zij erbij dat zij niet alles
    vertellen. Dat was de instructie die ik gegeven heb en ik kan mij
    niet meer herinneren… Nee, in n geval is dat ook gebeurd,
    herinner ik mij. Dat was trouwens de vaste regel naar alle
    justitile organen: als je iets niet kunt vertellen, bijvoorbeeld
    omdat je het van een zusterdienst heb gekregen die jou expliciet
    verboden heeft om dat aan een ander te vertellen dan de dienst zelf
    – met uitzondering uiteraard, zoals wij er trouwens wel eens bij
    zeiden, van het feit dat wij er in artikel 11 toe gebonden zijn om
    de minister op de hoogte te houden van alles wat van belang kan
    zijn – en als dus zo’n situatie aan de orde was als “dit is alleen
    voor jullie en de minister”, die toch verbonden was aan een zaak
    die strafrechtelijke gevolgen had of zou kunnen hebben, dan gaven
    wij dat niet door. Dan zeiden wij er echter bij: er is informatie
    waarover jij niet mag beschikken.
    De voorzitter:
    Is het zo dat de minister van Binnenlandse Zaken alles mag
    weten?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, het hoofd van de BVD is verplicht om de minister op de
    hoogte te stellen van alles wat van belang kan zijn.
    De voorzitter:
    Mag ook de minister van Justitie alles weten?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee, voor de minister van Justitie is geen bijzondere
    uitzondering gemaakt in die twee artikelen waaraan u
    refereerde.
    De voorzitter:
    Maar kan het zo zijn?
    De heer Docters van Leeuwen:
    De minister van Binnenlandse Zaken bepaalt wat aan andere
    organen – in de eerste plaats aan ministers – wordt
    overgebracht.
    De voorzitter:
    Maar kan het zo zijn dat de minister van Justitie onkundig
    blijft van activiteiten en zaken waarvan u wel weet en die ook van
    belang zijn voor opsporen, in die zin dat men het niet door zou
    kunnen geven als bijvoorbeeld door een buitenlandse dienst hier
    methoden zijn gebruikt?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Gelet op het wettelijk stelsel is dat mogelijk. Ik kan mij van
    mijn periode niet herinneren dat dat het geval is geweest. De
    ministers onder wie ik gediend heb, waren altijd van mening dat dit
    soort zaken onverwijld aan de minister van Justitie moest worden
    medegedeeld.
    De voorzitter:
    Dus het heeft zich volgens u in de praktijk nooit
    voorgedaan.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Het heeft zich niet voorgedaan.
    De heer Koekkoek:
    Wat was er volgens u vroeger onzorgvuldig in de
    informatieverschaffing van de BVD aan de politie?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Er zijn mij geen gevallen bekend van inhoudelijke
    onzorgvuldigheid. De procedurele onzorgvuldigheid heb ik net
    uiteengezet.
    De heer Koekkoek:
    Waarin zat die onzorgvuldigheid dan?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Toen ik begon, was er, zeker in informatief opzicht, maar ook
    in samenwerkingsopzicht een niet-helder stelsel van verhouding ten
    opzichte van de justitile organen. Wat ik aantrof, was een officier
    van justitie die belast was met terrorisme- en
    spionage-aangelegenheden. Het was niet precies duidelijk wat nu de
    taak van die officier was ten opzichte van de BVD. Het was ook niet
    duidelijk hoe die officier zich verhield tot zijn hogere echelon,
    namelijk de PG. Wat wij toen gedaan hebben, is in overleg met de
    PG-vergadering en met de betrokken officier… Dit allemaal
    overigens op basis van een rapport van hoofdofficier Blok, waarover
    ook een regeringsstandpunt is ingenomen dat aan de Kamer is
    gezonden en waarover de Kamer ook heeft gedebatteerd en dat in het
    kort op het volgende neerkwam. Ten eerste moesten wij het anders
    regelen: er moest een werkvergadering komen tussen met name de CRI,
    de Afdeling bijzondere zaken en mensen van de directie D2, de
    directie van de heer Van Helten, die hier ook gehoord is. Die
    voorzitter zat dus ook namens ons die commissie voor. Ten tweede
    zou er regelmatig beleidsoverleg tussen het hoofd van de CRI en mij
    moeten zijn, waaraan de heer Varekamp deelnam. Ten derde zou er n
    PG moeten worden aangewezen voor BVD-zaken. Dat is de heer
    Gonsalves geweest. Men verliet daar dus het territoriale principe.
    Daarvr moest ik steeds uitzoeken in welk ressort het speelde. Daar
    kreeg ik grote problemen mee, omdat sommige zaken wel
    strafrechtelijk interessant waren, maar nog niet toe te wijzen
    waren aan een ressort, bijvoorbeeld de mededeling dat een aanslag
    te verwachten is die uit het buitenland komt, terwijl je nog niet
    weet waar die zal plaatsvinden. Men heeft toen besloten om een
    BVD-PG aan te wijzen. Dat is de heer Gonsalves geworden. Ik heb
    toen verzocht om vervolgens ook te regelen dat die landelijk
    officier zou rapporteren aan de BVD-PG en ook zijn aanwijzingen in
    acht zou moeten nemen.
    De heer Koekkoek:
    Betekent dat dat de BVD vr die tijd rechtstreeks informatie aan
    de politie gaf, buiten het openbaar ministerie om?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat is wel voorgekomen, ja. Dat vond ik niet een juiste
    situatie.
    De voorzitter:
    Maar wat gebleven is, is in ieder geval in sommige teams
    samenwerking.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Die samenwerking betekent natuurlijk ook dat de informatie daar
    wordt overgegeven.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, maar er is dus niet in executieve teams samengewerkt.
    De voorzitter:
    Nee, maar er wordt op dit moment uitgewisseld.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Zeker, er is uitgewisseld.
    De voorzitter:
    Daarmee is het probleem geschapen dat een inlichtingendienst
    iets uitwisselt wat voor opsporen gebruikt wordt, maar dat hebben
    wij volgens mij genoegzaam doorgenomen. Wat weet u, in uw vroegere
    functie en eventueel in uw huidige, van de activiteiten van de
    Amerikaanse DEA en het Bundeskriminalamt, waar het gaat om
    grensverleggende opsporingsmethoden? Is men daarbij buiten zijn
    boekje gegaan?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik weet niet zoveel van beide organisaties.
    De voorzitter:
    Meer dan wij.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    Nou, dat hoop ik wel.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Beide organisaties bewogen zich niet – werden althans geacht
    zich niet te bewegen – op het terrein waarop de BVD zich bewoog.
    Niettemin hebben wij wel enkele keren een overigens nuttig contact
    met de DEA gehad. Ik kan daar verder niets over zeggen, maar ik kan
    wel zeggen dat zij ons een keer een spionagezaak hebben geleverd.
    Ik keek daar overigens zeer van op; ik had niet verwacht dat de DEA
    zich ook op dat terrein bewoog. Verder heb ik zelf nauwelijks
    contact met de DEA gehad, behalve dan dat ik daar een keer op
    bezoek ben geweest in het kader van een uitwisseling tussen Bob
    Williams – ik ben even kwijt hoe dat officieel heet…
    De voorzitter:
    Atlantic exchange program.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dank u zeer. Ik ben daar toen min of meer anoniem mee geweest.
    Laat ik het anders zeggen: ik had in ieder geval het hoofd…
    De voorzitter:
    Had u een paspoort bij u uit de kluis of zo? Nee toch?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee hoor. Ik heb altijd onder mijn eigen identiteit gereisd,
    maar hij had, denk ik, in ieder geval toch niet door dat ik daarbij
    zat. Betrokkene gaf daar een weergave van het drugsbeleid in
    Nederland, die ik niet als zodanig herkende: zeer “leading” en “het
    is een chaos in Amsterdam” en allemaal statements die ik absoluut
    niet voor mijn… Ik ben daar erg boos over geworden.
    De voorzitter:
    Weet u nu of door die diensten meer gedaan en uitgelokt wordt
    op een wijze die in het Nederlandse systeem op dit moment
    onrechtmatig, niet aanvaardbaar of onverantwoord is?
    De heer Docters van Leeuwen:
    En van de dingen waarover ik met de Amerikaanse
    vertegenwoordiging hier wel gesproken heb, was de geruststellende
    mededeling van hun kant dat zij overal buiten de Amerikaanse
    grenzen ook opsporings- en zelfs arrestatiebevoegdheid hadden, maar
    dat zij die hier niet zouden uitoefenen. Daarvan heb ik gezegd: ik
    kan mij niet voorstellen dat u die bevoegdheid hebt, want wij maken
    hier in Nederland uit welke bevoegdheden de mensen op het
    grondgebied van Nederland hebben. Dat betekent dus dat u geen
    bevoegdheid hebt. Dat soort betrekkelijk vinnige discussies heb ik
    wel gevoerd.
    De voorzitter:
    Maar weet u nu wat zij doen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee, ik weet dat niet; ik heb mijn collega Wilzing daar wel
    eens op aangesproken: is het nu zo dat jij voldoende inzicht hebt
    op de vraag wat alle betrokkenen hier doen? Dat was overigens ook n
    van de redenen waarom ik zeer gepleit heb voor de totstandkoming
    van het Landelijk rechercheteam. De heer De Graaf zal zich dat
    herinneren, want ik ben door hem als deskundige daar een keer over
    geraadpleegd. Als je dit soort buitenlandse diensten geen
    fatsoenlijke en geloofwaardige landelijke samenwerking aanbiedt, is
    de internationale ervaring dat men het dan zelf doet. Dat is een
    ervaring die ik ook zelf heb opgedaan.
    De voorzitter:
    Maar is u nu bekend of…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Er is mij vanuit mijn taakstelling niet bekend of men grenzen
    heeft overschreden. De kennis die ik daarover heb, is kennis uit de
    wandelgangen, die vaak op mededelingen neerkomt als “de DEA doet
    het ook”, “we hebben dit zelf op cursus geleerd bij de DEA”, “ze
    hebben hele schepen, ze hebben dit, ze hebben dat”, enzovoort.
    De voorzitter:
    Maar dat is u niet verder bekend?
    De heer Docters van Leeuwen:
    “Small talk”. Ik heb er feitelijk geen ervaring mee.
    De voorzitter:
    En in uw huidige functie?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ook niet. Dat komt niet bij mij.
    De voorzitter:
    Is het tijd om dat ook nader te onderzoeken?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik vind van wel.
    De voorzitter:
    Hebt u toevallig in een avondblad gelezen dat een
    CRI-rechercheur zegt: we hebben dit allemaal van de DEA
    geleerd?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, ik heb een artikel gelezen van Fijnaut, die dat tot een
    wetenschappelijk-onderzoeksobject heeft verklaard en die het over
    de Amerikanisering van het opsporingswerk en het daaraan verbonden
    inlichtingenwerk heeft.
    De voorzitter:
    Voor zover u weet, is binnen het college van PG’s, vroeger door
    de procureurs-generaal of door de heer Gonsalves nooit verder
    onderzoek gedaan? Incidenten zijn er natuurlijk wel degelijk
    geweest en die zijn ons ook bekend, zowel wat betreft de DEA als
    wat betreft het BKA, maar die zijn, voor zover u weet, verder nooit
    onderzocht?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik weet het niet.
    De voorzitter:
    Welke aanwijzingen uit het circuit hebt u dan?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Zoals ik u zei: “small talk”.
    De voorzitter:
    Maar het is wel interessant om daar de inhoud van te
    weten.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nou, dat zijn de verklaringen die erop neerkomen dat er… Het
    zijn dus geen verklaringen die in een zakelijk verband – dat
    benadruk ik – zijn afgelegd op het moment dat ik, in mijn vorige
    functie of in mijn huidige functie, betrokkenen daar in zakelijk
    verband over heb ondervraagd. Het is meestal in de marge van
    vergaderingen bij bijeenkomsten, mededelingen als “de DEA bemant
    hele schepen om zelf de controle over transporten te behouden”, “ze
    doen aan lange-termijninformatie”.
    De voorzitter:
    Infiltratie.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Infiltratie; neem me niet kwalijk. Kortom: een aantal
    technieken van verstrekkende aard wordt door de DEA gepleegd.
    De voorzitter:
    We gaan langzamerhand over naar uw huidige functie als
    procureur-generaal. In de tijd van de Werkgroep vooronderzoek
    opsporingsmethoden hebt u ons te woord willen staan. U hebt toen
    gewezen op de infiltratierichtlijn van de FBI. Daarin stond dat een
    infiltrant, een burgerinfiltrant, zelf nooit mocht verdienen. Dat
    hebt u, volgens mij, toen driedubbel onderstreept. Dat was uw
    mening?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb helaas… Ik had het natuurlijk wel kunnen doen, maar ik
    heb de fout begaan om geen kopie te maken van die geweldig dikke
    bundel richtlijnen waar de commissie…
    De voorzitter:
    Admiraal Buis moet er nog wel n voor u hebben, denk ik.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik had het natuurlijk kunnen doen, maar ik heb het niet gedaan.
    Van dat gesprek met de toenmalige directeur van de FBI herinner ik
    mij – er waren er twee: n voor “criminal investigations” en n voor
    “intelligence” – dat ik vrij lang met die man heb gesproken. Dat
    was in 1994 en hij zei dat zij daar niet aan begonnen. Als het ging
    om het behalen van winsten die mogelijk waren door toedoen van de
    politie en door de regie die de FBI daarop had, was er geen sprake
    van dat dat soort winsten mocht worden behouden. Ze waren helemaal
    nogal strikt, maar dat vindt u allemaal in die regulations van de
    attorney general.
    De voorzitter:
    Dat moet dus absoluut uitgesloten zijn. Daar komen wij zo op
    terug. Ik wil nu overgaan naar uw aantreden bij het openbaar
    ministerie. Wat hebt u daar aangetroffen op 1 januari van dit jaar?
    Was u verbaasd dat de keus op u gevallen was?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Verbaasd… Ja, enigszins wel. Het kwam als een verrassing;
    laat ik het zo zeggen.
    De voorzitter:
    Het was niet voorgeprogrammeerd?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee, helemaal niet. Absoluut niet. Althans niet door mij.
    De voorzitter:
    Dat weet u zeker?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat weet ik zeker. Dat laatste weet ik zeker.
    De voorzitter:
    Wat hebt u aangetroffen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb aangetroffen… Het viel mij mee.
    De voorzitter:
    Het had erger gekund?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Gelet op wat ik erover gelezen had in het rapport van de
    commissie-Donner, viel het mij mee. Er vielen mij ook dingen tegen
    die naar mijn gevoel nog mild door de commissie-Donner zijn
    beschreven, maar na enige maanden – dus niet op 1 januari, maar na
    het afleggen van een aantal werkbezoeken, het voeren van veel
    gesprekken en het doorlezen van 20 kilo documenten – was het beeld
    dat ik kreeg, het volgende: de veranderpotentie van het OM… daar
    reken ik niet alleen het rechtsgeleerd personeel toe, doch ook het
    personeel dat het rechtsgeleerd personeel steunt; ik vind ook dat
    dat in n organisatie hoort…
    De voorzitter:
    Het rechtsgeleerd personeel; dat zijn dus de officieren.
    De heer Docters van Leeuwen:
    De officieren van justitie, van plaatsvervangend officier tot
    en met PG. Een aanzienlijke veranderpotentie, veroorzaakt door twee
    dingen: de gewendheid verantwoordelijkheid te dragen, over het
    algemeen een hoog opleidingsniveau en een zeer, zeer grote
    betrokkenheid. Wat mij…
    De voorzitter:
    Tegenviel.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Wat mij ook meeviel, was de verhouding tot de politie, het feit
    dat er toch in toenemende mate grote megazaken draaien die
    langdurige, soms jarenlange voorbereiding vergen, waarbij het
    openbaar ministerie zeer nauw moet samenwerken met de politie om
    dat tot stand te brengen. Een van de voorbeelden die de mensen
    natuurlijk ook wel kennen, is de TCR-zaak in Rotterdam, maar er
    zijn er meer. Ook de zaak tegen Kok, de heer Kok, die onlangs een
    jaar of zes gevangenisstraf heeft gekregen, is een voorbeeld van
    zo’n megazaak.
    De voorzitter:
    De heer Kok, die zes jaar gevangenisstraf heeft gekregen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Heeft hij die al gekregen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, er is uitspraak gedaan.
    De voorzitter:
    Wanneer is dat geweest?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Vorige week. Zeven jaar geist, zes jaar gekregen.
    De voorzitter:
    Waarom noemt u speciaal de heer Kok? Want wie is de heer
    Kok?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nou, omdat hij mij te binnen schiet.
    De voorzitter:
    Nee, u noemt hem niet alleen omdat hij u te binnen schiet.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Het is een van de voorbeelden die ik sprekend vind.
    De voorzitter:
    U bedoelt de heer Kok uit Amsterdam.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Jazeker, die bedoel ik.
    De voorzitter:
    Een van de middenorganisatoren van de Delta-groep.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja.
    De voorzitter:
    U wilt zeggen: ook zonder de Delta-methode kun je toch
    resultaten boeken.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Er zijn veel meer…
    De voorzitter:
    Wilt u dat zeggen met dit voorbeeld?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Daar wil ik graag uitvoerig op ingaan. Dat vind ik een vraag
    die ik niet nebenbei kan beantwoorden.
    De voorzitter:
    Nee, nee. Ok.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Het is dus blijkbaar toch in toenemende mate mogelijk… Zelfs
    zodanig dat een aantal leden van de zittende magistratuur mijn
    aandacht heeft gevraagd voor het feit dat de financiering niet is
    afgestemd op het draaien van dit soort megazaken. De zittingsruimte
    die daarvoor nodig is, is niet verdisconteerd in de planning. Dat
    is een tweede signaal; dat slaat dan meer op het vermogen van het
    OM en het vermogen van de politie om het toch gezamenlijk tot dat
    soort zaken te brengen. Wat mij bepaald niet is meegevallen, zijn
    de omstandigheden waaronder moet worden gewerkt. Die naderen hier
    en daar het erbarmelijke. De verhoudingen – dan doel ik op de
    juridische en de organisatorische verhoudingen, waarvan ik vind dat
    zij op z’n minst hybride zijn – zijn vaak ook niet voldoende
    doordacht, in die zin dat als je het openbaar ministerie als
    organisatie zou willen aanspreken, de condities om dat te doen, in
    juridisch en organisatorisch opzicht op geen stukken na zijn
    vervuld.
    De voorzitter:
    Wij zijn hier in de enqutecommissie verschillende
    vertegenwoordigers van het OM tegengekomen die in ieder geval niet
    te veel verantwoordelijkheid wilden dragen. Men dacht soms eerder:
    als een ander het maar draagt. Hebt u dat ook ervaren?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Mij is gebleken… Maar ik moet dan eerst zeggen – dat heb ik
    ook een paar keer gezegd in de publiciteit – dat het openbaar
    ministerie nu wordt aangesproken alsof het n organisatie is. Dat
    wil zeggen… Ik geef maar even een praktische…
    De voorzitter:
    Maar dat vroeg ik u niet.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Maar ik moet dat toch even zeggen.
    De voorzitter:
    Ik zou toch graag willen dat u niet herhaalt wat u in een
    interview zegt. Is u gebleken…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja. Dat is mij gebleken. Op twee niveaus doet het probleem van
    verantwoordelijkheidsstelling en de bijbehorende verantwoording
    zich voor. Dat doet zich voor in de relatie tussen de zaaksofficier
    en zijn leiding en dat doet zich voor… Er is dus wel attributie
    van bevoegdheden, zoals dat ook aan het hoofd van de BVD het geval
    was, maar daar was ook een rapportageplicht. Daar hebben wij
    zojuist over gesproken. Als hoofd van de BVD waren er bevoegdheden
    aan mij geattribueerd…
    De voorzitter:
    Gaat u, als u wilt, weer terug naar het OM.
    De heer Docters van Leeuwen:
    …maar was er ook een plicht om te rapporteren. Als je nu naar
    het OM kijkt, zie je dat er bevoegdheden liggen bij de
    zaaksofficier, maar dat er geen vergelijkbare rapportageplicht –
    laat staan een rapportagegewoonte – is ontstaan voor wat betreft de
    verhouding tot zijn leiding. Dat zelfde verschijnsel herhaalt zich
    in de verhouding tussen hoofdofficier en procureur-generaal. Ik heb
    daar laatst in mijn eigen ressort over gesproken. Ik heb gezegd:
    het valt mij op dat ik als PG veel minder weet van wat er in jullie
    arrondissementen omgaat dan ik gewoon was te weten als hoofd van de
    BVD.
    De voorzitter:
    U weet nu minder dan u wist als hoofd van de BVD?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja. Nu is daar ook wel enige reden voor, gelet op het feit dat
    een aantal verantwoordelijkheden rechtstreeks zijn toebedeeld, maar
    niettemin ben ik over die situatie niet tevreden en heb ik een
    aantal collega’s uitgenodigd – of die boden zich aan; wie waren het
    ook al weer? Ik ben het even kwijt; het plaatsvervangend hoofd van
    het arrondissement Rotterdam en de fungerend hoofdofficier van Den
    Haag – om, uitgaande van de toezichtsbepaling, zowel in de
    strafvordering als op de politie, eens te bezien hoe dat toezicht
    beter zou kunnen worden en voller zou kunnen worden
    uitgeoefend.
    De voorzitter:
    Hebt u, toen u binnenkwam bij het OM, gezegd…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Gerding. Nu ben ik er weer. Dat is n; de andere komt zo.
    De voorzitter:
    Juist. Hebt u, toen u binnenkwam bij het OM, ook gezegd: hebben
    jullie de problemen die…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Den Hollander was de andere.
    De voorzitter:
    Hebt u er nog meer?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee, nee. Namen zijn bij mij altijd een probleem.
    De heer De Graaf:
    Zij zullen u dankbaar zijn.
    De voorzitter:
    Toen u bij het OM binnenkwam, aan de top, hebt u toen aan de
    andere PG’s gevraagd: hebben jullie de problemen die het afgelopen
    jaar gerezen zijn – de IRT-zaak, de zaak van de opsporing, de zaak
    van de effectiviteit – besproken en zullen wij dat nu gaan
    bespreken? Hebt u dat gevraagd toen u binnenkwam?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee, dat heb ik niet gevraagd, want wat ik aantrof, was een
    nogal uitvoerig stelsel van nieuwe maatregelen. Er was besloten om
    een LRT op te richten.
    De voorzitter:
    Hebt u…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb het dus niet gedaan.
    De voorzitter:
    U hebt het niet gedaan.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Heeft men u wel eens gezegd…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Er is wel intensief met mij gesproken over het nut en de
    noodzaak van de toetsingscommissie en er is ook intensief met mij
    gesproken over de doorlichting. Aan de hand daarvan…
    De voorzitter:
    Waarom dan die doorlichting?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Die doorlichting was nodig – dat heb ik, hoewel ik toen nog
    niet benoemd was – bepaald niet tegengehouden – om het voorzichtig
    te zeggen – omdat er twijfel was gerezen aan de toetsende
    activiteiten van het openbaar ministerie, waardoor de
    geloofwaardigheid van het openbaar ministerie ten overstaan van de
    rechter ernstig zou kunnen zijn aangetast.
    De voorzitter:
    Waardoor was die twijfel gerezen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Omdat in een aantal zaken niet voldoende duidelijk was geweest
    of het openbaar ministerie wel of niet van te voren toestemming had
    gegeven voor het gebruik van wat in de wandeling “een bijzondere
    opsporingsmethode” is komen te heten, terwijl er in die gevallen
    ook geen sprake was van spoedeisendheid of noodweer of iets
    dergelijks. Ik weet niet of toezicht achteraf, terwijl het niet
    achteraf had gehoeven… Dat kun je moeilijk toezicht noemen.
    De voorzitter:
    Heeft die doorlichting volgens u de zaken – wat er gebeurde –
    helder gemaakt?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja. Het heeft wel enig vijven en zessen gekost eer alles op
    tafel lag. Het was, denk ik, voor de eerste keer dat het openbaar
    ministerie middels een dergelijke actie probeerde informatie te
    centraliseren. Ik denk dat dat niet eerder… Ik heb het wel
    gevraagd, maar mij zijn geen gevallen bekend waarin dat eerder is
    gedaan. Men had dus nogal wat moeite met het op gang brengen van de
    juiste informatiestroom. Er waren definitieproblemen enzovoort
    enzovoort.
    De voorzitter:
    Maar het moet u toch ook opgevallen zijn dat in ieder geval
    twee van de regio’s die bij ons veel over tafel zijn gegaan,
    namelijk Rotterdam en Gooi en Vechtstreek, en de zaken waar wij het
    hier over hebben gehad, in die doorlichting niet zijn te
    vinden.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Jawel, Bever, want daar heeft u het over, is wel te
    vinden.
    De voorzitter:
    Is niet in de doorlichting te vinden op de punten waar wij hier
    zo lang over gesproken hebben.
    De Docters van Leeuwen:
    Die is wel te vinden. Ik ben de precieze omschrijving kwijt.
    Een paar zaken in Gooi- en Vechtstreek waren inderdaad niet te
    vinden.
    De voorzitter:
    Vandaar ook de vraag of alles wel staat in die doorlichting,
    als je er ook bij betrekt dat in de Centrale toetsingscommissie
    bijvoorbeeld de officieren die dit speciaal moeten uitzoeken, onder
    wie de heer De Groot uit Haaglanden, zeggen: wij komen er niet uit.
    Dus weten wij nu wel alles? Weet u alles en weten wij alles?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik weet in ieder geval niet alles.
    De voorzitter:
    Wat belangrijk is te weten.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik ben voor alles in mijn ressort verantwoordelijk, maar ik
    acht mij niet gehouden om alles te weten.
    De voorzitter:
    Maar heeft u het idee dat die doorlichting u alles
    vertelt?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb de indruk dat in mijn ressort – ik heb ook de indruk dat
    dit in andere ressorten is gebeurd – tot op het niveau van de
    individuele politieman – daarom duurde het allemaal zo lang – is
    gevraagd of er nog sprake was van een handelen dat aangemerkt zou
    moeten worden als een bijzondere opsporingsmethode. Ik heb de
    indruk dat dit in de meeste arrondissementen met grote
    nauwkeurigheid is gedaan. Er zijn een paar uitzonderingen, zoals in
    Gooi- en Vechtstreek.
    De voorzitter:
    En waar nog meer.
    De heer Docters van Leeuwen:
    De Bever-zaak vond ik onhelder en de zaken in Gooi- en
    Vechtstreek die althans tot het niet op die manier voortzetten van
    de onderzoeken hebben geleid. Dat was tegen de regels, dat was niet
    afgesproken.
    De voorzitter:
    Kan het ook niet zo zijn dat je daar per toeval achterkomt. Dat
    behoef je namelijk verder niet te weten. Wat je niet weet, weet je
    niet.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Uitgaande van de oprechte bereidheid van de betrokken
    politiemensen en de betrokken leden van het OM om aan die exercitie
    mee te doen, geloof ik dat menselijkerwijs alles gedaan is wat er
    gedaan had kunnen worden.
    De voorzitter:
    De derde brief van de PG’s ter zake is van, naar ik meen, mei
    van dit jaar. Daarin wordt gesteld: iets wat men nu nog niet heeft
    opgegeven, gaan wij niet ontvankelijk verklaren.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Vrijspraak vragen.
    De voorzitter:
    Ik dacht niet ontvankelijk, maar goed.
    De heer Vos:
    Ik zou graag nog een vraag willen stellen over de doorlichting.
    In gesprekken met diverse functionarissen van het OM is vastgesteld
    dat er binnen het OM een vertrouwenscultuur bestaat. Men vertrouwt
    elkaar en men vertrouwt wat er binnen de politie gebeurt. Mag die
    doorlichting worden aangemerkt als een eerste doorbraak in de
    vertrouwenscultuur en is het na de doorlichting beter uit te leggen
    dat actieve controle en toezicht moeten worden uitgeoefend zonder
    dat dit als een reprimande wordt aangemerkt?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik hoop van wel. Ik wil er wel de aantekening bij maken dat de
    doorlichtingsactie naar mijn gevoel bepaald niet moet worden
    uitgelegd als een motie van wantrouwen naar de politie.
    De voorzitter:
    Leuk vonden ze het niet. Er liggende woedende brieven bij ons
    in de bak.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb ook de heer Brandt daarover iets horen verklaren, die
    het heeft over een brief aan de hoofdcommissarissen. Dat is
    onjuist. Die brief is gericht tot de hoofdofficieren. Zeker toen de
    doorlichtingsoperatie eenmaal liep, heb ik er natuurlijk naar
    gevraagd bij een aantal politiemensen. Toen zei men: wij kunnen
    toch wel begrijpen dat het gebeurt. Zowel politie als het OM lijdt
    onder het feit dat de grondslag waarop dit soort onderzoek wordt
    gedaan – dan praten wij over het onderzoek dat gedaan wordt voordat
    je kunt spreken van een verdachte – niet vastligt. In de wet is
    daarover niets geregeld.
    De voorzitter:
    Er is toch geregeld dat officier de leider van het
    opsporingsonderzoek is. Ook wat daarvoor gebeurt, valt toch onder
    het opsporingsonderzoek? Ik verwijs naar artikel 141.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat is betwistbaar en dat wordt ook betwist. Ik verwijs wat dat
    betreft naar iemand die daar veel meer verstand van heeft dan ik,
    de advocaat-generaal bij de Hoge Raad, Van Dorst, die een
    uitvoerige conclusie heeft getrokken in de zaak-Zwolsman. Het
    desbetreffende stuk is van 19 september van dit jaar, als ik het
    wel heb. Van Dorst wijst er ten overvloede nog eens op dat er niets
    geregeld is in de wet wat betreft de verhouding tussen politie, OM
    en rechter als het gaat om die fase van het onderzoek.
    De voorzitter:
    Dat is waar. Maar u wilt toch niet ontkennen dat vandaag het OM
    niet verantwoordelijk is voor het strafrechtelijk onderzoek, ook in
    de fase voor artikel 27?
    De heer Docters van Leeuwen:
    U kunt dat vinden…
    De voorzitter:
    Vindt u van niet?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik vind dat het zo behoort te zijn.
    De voorzitter:
    Maar is het niet zo?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik vind dat het OM ervan uit moet gaan – dat heeft het ook in
    de doorlichting gedaan – dat het die verantwoordelijkheid niet kan
    ontgaan. Maar ik blijf erop wijzen dat ik het een onheldere
    situatie vind op dit moment die tot zeer pijnlijke gevolgen
    aanleiding heeft gegeven.
    De heer De Graaf:
    In artikel 13 van de Politiewet wordt het gezag van het
    openbaar ministerie gerelateerd aan de strafrechtelijke handhaving
    van de rechtsorde.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat is mij bekend.
    De heer De Graaf:
    Dat begrip is in 1989 in de wet opgenomen. Het is toch een ruim
    uitgelegd begrip, inclusief het voorkomen van strafbare
    feiten.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Over de uitleg van het begrip “strafrechtelijke handhaving” en
    de desbetreffende artikelen lopen de meningen in de doctrine zeer
    ver uiteen.
    De heer De Graaf:
    Zouden er een officier van justitie en een politierechercheur
    zijn die menen dat onderdelen van het pro-actieve onderzoek van de
    politie niet vallen onder de gezagsverantwoordelijkheid van het
    openbaar ministerie?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik denk dat dit in een aantal gevallen als uitgangspunt voor
    het werk van de CID is genomen. Daar is ook aanleiding voor. Als u
    bijvoorbeeld kijkt naar de werkzaamheden van de CID en naar de
    CID-regeling die is gebaseerd op de Wet op de politieregisters, dan
    blijkt daaruit een beheerdersactiviteit en niet een activiteit die
    in haar geheel onder het gezag van de officier wordt uitgeoefend.
    Ik verwijs bijvoorbeeld naar artikel 15 van de Wet op de
    politieregisters, waarin staat wie er informatie kan krijgen.
    Daaruit blijkt dus dat de officier van justitie informatie kan
    vragen, voor zover dat strookt met zijn taakuitoefening. Uit de
    volgende letter blijkt, dat de burgemeester dit ook kan, overigens
    zonder die beperking. Ik zeg dit om maar even aan te geven dat het
    niet zo duidelijk is wat de rol van het openbaar ministerie met
    betrekking tot het functioneren van de CID’s op dit moment is.
    De voorzitter:
    Wij komen straks nog te spreken over de vraag hoe het nu
    geregeld is met de CID’s en of het beter kan. U ontkent toch niet
    dat ook vandaag de dag het openbaar ministerie verantwoordelijk is
    voor wat de politie doet in de zogenaamde pro-actieve fase?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat ontken ik.
    De voorzitter:
    U ontkent het?
    De heer Docters van Leeuwen:
    U vroeg mij wat ik aantrof. Welnu, dit is weer zo’n
    onafgemaakte hybride verhouding. Ik vind die schadelijk.
    De heer Koekkoek:
    Heeft u nog meer van die hybride verhoudingen aangetroffen? U
    heeft al genoemd de zaaksofficier-de hoofdofficier, de
    hoofdofficier-PG.
    De heer Docters van Leeuwen:
    De verhouding tot het ministerie. Ik heb het altijd vreemd
    gevonden dat het ministerie de PG-vergaderingen voorzat. Dat is nu
    wel per 1 januari veranderd, maar ook dat was een typisch
    onduidelijke verhouding. Ik heb daar de heer Van Dinter indertijd
    ook op gewezen.
    De heer Koekkoek:
    Nu is die verhouding wel duidelijk?
    De heer Docters van Leeuwen:
    In die zin dat er nog steeds hybride elementen in zitten, omdat
    de grondslag waarop het college en ikzelf moeten functioneren niet
    in de wet is vastgelegd. Zo is bijvoorbeeld ook niet duidelijk wat
    mijn bevoegdheden zijn ten aanzien van de ressortelijke
    toezichtsuitoefening door de PG. De heer Van Randwijck heeft
    daarover een paar weken geleden nog een brief aan het college
    geschreven. Wij hebben ons voorgenomen daarover ook te spreken. Er
    lopen dus nog twee lijnen door elkaar, de ressortelijke die u vindt
    in de Wet op de rechterlijke organisatie en het Wetboek van
    Strafvordering, en de portefeuille-achtige, waarbij vanuit de
    inhoud wordt geredeneerd. Dat levert steeds problemen op in de
    verantwoordelijkheidsverdeling. In het rapport van de
    commissie-Donner vindt u dat probleem aangeduid als het probleem
    van de dubbele loyaliteit.
    De heer Koekkoek:
    De beheersbevoegdheid, vindt u die ook hybride?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Van de hoofdofficier?
    De heer Koekkoek:
    Ja.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, ik vind van wel.
    De voorzitter:
    U wilt dus dat ook de Politiewet op de schop wordt
    genomen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Wat mij betreft wel.
    De heer Koekkoek:
    Wilt u van die beheersbevoegdheid af?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Wat mij betreft wel.
    De voorzitter:
    U wilt er van af, in de zin dat de hoofdofficier, het OM geen
    beheersbevoegdheid meer moet hebben?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, ik ben wat dat betreft niet van opvatting veranderd. Ik was
    er niet voor toen ik bij Binnenlandse Zaken werkte en ik ben er nu
    ook nog niet voor. Ik vind het onhelder. Wel moet duidelijk zijn
    hoe conflicten tussen gezag en beheer worden opgelost. Daar is nu
    geen voorziening voor.
    De voorzitter:
    Er is een conflict tussen het OM en de burgemeester als leider
    van de politie. Wie moet het conflict oplossen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Je kunt er twee redeneringen voor volgen. Je regelt het niet,
    want het leidt vanzelf tot politiek overleg. Ik zou er meer voor
    pleiten om het maar wel te regelen; een normale conflictenregeling
    die omhoog loopt via de PG en/of commissaris van de koningin en die
    eindigt bij de twee betrokken ministers. Als die regeling er zou
    zijn heb ik geen behoefte aan medebeheer-achtige regelingen.
    De voorzitter:
    U wilt het OM weer terug op zijn plek, dus allereerst de
    strafrechtelijke handhaving?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Strafrechtelijke handhaving is natuurlijk een vrij breed
    begrip. Het strafrecht kan niet gehandhaafd worden bij
    strafrechtelijke repressie alleen.
    De voorzitter:
    Maar goed, u wilt weg van het beeld van het OM als de brede
    veiligheidsbestuurder.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Het OM heeft geen lokale bestuurlijke legitimatie. Daar moet je
    voor bij het lokale bestuur zijn en de stemmingen die daar worden
    uitgevoerd.
    De voorzitter:
    Zijn al die hoofdofficieren dat met u eens?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat denk ik niet. Ik heb al gezegd dat ik hier een persoonlijke
    opvatting weergeef.
    De voorzitter:
    En de PG’s?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ook niet.
    De voorzitter:
    Wie wel binnen het OM?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Daar vraagt u mij wat. Ik denk dat de meeste hoofdofficieren
    hechten aan medebeheer. Van de collega’s weet ik het niet zo
    precies.
    De voorzitter:
    Neem nu zo’n zaak als Victor in Rotterdam. Daar wilde u de
    hoofdofficier geen rol…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Juist wel. Een van de projecten die er in het kader van de
    reorganisatie van het OM een rol spelen, betreft het verbeteren van
    de lokale handhavingsarrangementen. Dat betekent twee dingen. Dat
    het OM zich zal moeten beraden over de vraag hoe het de
    bestuurlijke partners kan brengen tot meer activiteiten met
    betrekking tot normen die de mensen kunnen waarnemen. Is het schoon
    op straat? Moeten we zo lijden onder de verslaafden, ja of
    neen?
    De voorzitter:
    Dus dat soort dingen wel?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja zeker, maar daar is geen medebeheer voor nodig. Het is niet
    nodig dat de officier van justitie in het driehoeksoverleg gaat
    meepraten over de begroting; dat overleg is natuurlijk wel nodig om
    voldoende vrijheid te hebben om wanneer er wat gevraagd wordt,
    bijvoorbeeld om het spijbelen tegen te gaan – ik denk dan aan de
    uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Montfrans – de
    nodige voorzieningen te treffen. Ook in het milieurecht kom je het
    vaak tegen dat bestuur en openbaar ministerie gezamenlijk
    optrekken…
    De heer Vos:
    Kunt u aangeven wat politie en OM over en weer van elkaar
    verwachten?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik kan u daarover eigenlijk alleen maar mijn eigen opvatting
    geven. U stelt het nu breed. Er zijn 40.000 politiemensen en 400
    officieren. Wat de politie van het openbaar ministerie mag
    verwachten is een oordeel over de legitimiteit van het handelen van
    de politie. Het openbaar ministerie moet duidelijkheid verschaffen
    of een bepaald handelen nu wel of niet toegelaten is. Daar heeft
    men behoefte aan. Men heeft er geen behoefte aan – ik reageer nu op
    basis van de gesprekken die ikzelf gevoerd heb – dat het openbaar
    ministerie het onderzoek leidt, in de zin dat het speurneus eerste
    klas wordt. Daar kan de politie zelf wel voor zorgen. De politie
    heeft er wel behoefte aan precies te weten of in deze of die zaak
    dit of dat handelen nu wel of niet toelaatbaar is of dat het
    eventueel toelaatbaar zal worden. Mij is ook gebleken dat wanneer
    daarover helderheid is, de politie zeer enthousiast is. Ik herinner
    mij een specifiek geval. Ik voer in Zeeland op een boot en toen zei
    een van de politiemensen toen mijn collega er even niet was; wij
    zeggen het maar even waar hij niet bij is, maar aan deze officier,
    daar hebben wij tenminste wat aan! Doorvragend komen er dan dit
    soort antwoorden. Het OM verwacht van de politie dat hetgeen de
    politie gedaan heeft en wil doen ook op een beoordeelbare manier
    wordt voorgelegd. Op die manier komen die twee
    verantwoordelijkheden, die voor het doen en die voor het beslissen
    en afwegen, op een juiste manier bij elkaar. Vervolgens zullen OM
    en politie ervoor moeten zorgen dat de rechter die moet toetsen
    zijn werk ook behoorlijk kan doen.
    De heer Rabbae:
    Is dat idee waarvoor geen medestanders te vinden zijn in het
    OM, wel gedeponeerd bij de ministers?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Voor dit idee zijn, naar ik meen, wel nogal wat
    medestanders.
    De heer Rabbae:
    Neen, ik bedoel het idee van het schrappen van het beheer bij
    het OM. Is dat idee bekend bij de ministers?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, hoewel bij beiden weet ik niet. Bij de minister van
    Justitie in ieder geval.
    De heer Rabbae:
    Wat was de reactie?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik dacht dat ik het wel een keer… Dat was dan in mijn vorige
    functie of toen ik nog betaald werd door Binnenlandse Zaken. Het
    ging toen in de trant van: wat vindt jij ervan? Ik heb toen ook wel
    eens gezegd: beide ministers zeggen dat het nu nog te vroeg is om
    er een oordeel over te hebben; er is een evaluatie van de
    Politiewet aan de orde, breng die opvatting daar maar in.
    De voorzitter:
    Bent u het daarover verder met Nordholt eens, die nog meer
    overhoop heeft gehaald dan u nu doet.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Wat betreft de provinciale politie vind ik dat het alleen maar
    zou kunnen als de provincies voldoen aan de eisen die je aan hen
    zou moeten stellen om over de politie te kunnen gaan. De aard van
    het bestuur van de huidige provincies en de grootte van die
    provincies zijn naar mijn oordeel niet van dien aard dat je zou
    kunnen overgaan tot provinciale politie. In dat opzicht is er nog
    te weinig veranderd ten opzichte van de wijze waarop een jaar of
    twaalf geleden over de provinciale politie werd gedacht.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u niet dat een professionele organisatie zoals het OM
    behoort te zijn, ook zeggenschap moet hebben over het beheer van de
    politie?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat vind ik niet. De professie van het openbaar ministerie
    richt zich op gezagsuitoefening, op het beoordelen van de
    legitimiteit van het handelen van de politie, andere
    opsporingsdiensten en uiteraard het eigen handelen. Dat is iets
    anders dan het zich verdiepen in begrotingsperikelen, dan het zich
    verdiepen in allerlei personeelszaken. Iets wat overigens voor de
    kwaliteit van de politie-organisatie van groot belang is, maar dat
    is niet de professie van het OM.
    De heer De Graaf:
    U heeft een aantal positieve punten genoemd die u aantrof.
    Oefent het OM op dit moment voldoende gezag uit op de politie?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Als het gaat om het gedeelte van het onderzoek dat in de
    wandeling wel met pro-actief wordt aangeduid, dan is het antwoord
    neen. Dat is onduidelijk en dus onvoldoende.
    De voorzitter:
    Is dat onduidelijk vanwege de teksten of vanwege de manier
    waarop officieren van justitie ermee omgaan?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Het een is het gevolg van het ander en het ander van het een.
    De feitelijke situatie in de afgelopen 20 jaar was dat het openbaar
    ministerie zich pas met een zaak ging bemoeien als de politie er
    een beetje overzichtelijk een verdachte en een bijbehorend dossier
    bij leverde. Men heeft zich niet verdiept, zoals men dat de
    afgelopen anderhalve eeuw nergens gedaan heeft, in de vraag hoe de
    politie eigenlijk komt aan de kennis die tot die verdachte leidt,
    anders dan via de klassieke methode. Het tipgeverswerk is
    natuurlijk zo oud als de weg naar Kralingen, dat is begonnen in
    1720. Prof. Fijnaut heeft dat goed beschreven in zijn artikel in
    Delict en delinquent van juni van dit jaar. Dus het tip geven, het
    verkennen is nooit onder het gezag van het OM gebracht. De vraag is
    nog wel gesteld in 1926 toen het ging om het Wetboek van
    Strafvordering, maar er is toen verder in het parlementair debat,
    ook van de kant van de regering, helemaal geen aandacht aan
    geschonken.
    De heer De Graaf:
    Mijn vraag is of het OM nu voldoende gezag uitoefent over de
    politie, ook daar waar de wet vrij duidelijk is.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Over dat laatste heb ik geen enkele twijfel.
    De voorzitter:
    Hoe kunt er geen enkele twijfel over hebben als u gezien heeft
    in de enqute dat het probleem vaak niet is gelegen in de tekst maar
    in het feit dat het gezag in de praktijk niet wordt uitgeoefend,
    dat in de praktijk niet met de vuist op tafel werd geslagen en
    gezegd werd: ik wil weten wat er aan de hand is? Dat is toch het
    probleem?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb het niet over teksten. De heer De Graaf stelde mij de
    vraag hoe het gaat als het wel duidelijk is. Als het gaat om de
    klassieke gezagsuitoefening door het OM heb ik er geen twijfel aan
    dat dit gezag wordt uitgeoefend en erkend. Als het gaat om de fase
    die eraan voorafgaat, zijn er naar mijn gevoel grote problemen en
    is de gezagsuitoefening discutabel. Het ligt aan beide. Het ligt
    ook aan de onduidelijkheid.
    De voorzitter:
    Maar het is toch niet de fase die eraan voorafgaat? Dat is toch
    niet het springende punt? Eerder toch het punt of het OM genoeg
    weet over wat de politiepraktijk doet, afgezien van het feit of dat
    nu betrekking heeft op de voorbereidende of de reactieve fase?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Als het gaat om CID-achtig werk denk ik dat er sinds de
    IRT-affaire bepaald het nodige is ingehaald. Ik stel er wel de
    vraag bij of dat proces al is voltooid. Ik denk van niet. Maar dat
    heeft dus echt betrekking op die situaties en niet op de situaties
    waarin er gewoon een tactisch onderzoek loopt.
    De voorzitter:
    Heeft het alleen te maken met de zaken die wij hier veel over
    tafel krijgen of ook met andere, zoals het gebrek aan gezag?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Er is nog n domein waar ik zelf… Dat is ook maar de impressie
    van een maand of negen; ik heb dus op dit domein aarzelingen en
    denk dat het nog onvoldoende duidelijk is enzovoort. Dat geldt ook
    voor het domein van de prioriteitsstelling van de georganiseerde
    misdaad.
    De voorzitter:
    Eerst terug naar de CID. Wij hebben even gezocht, want volgens
    mij hebt u geen gelijk. Mag ik u wijzen op artikel 2, lid 2 van de
    CID-regeling 1995, waarin staat dat de taakuitvoering plaatsvindt
    binnen door de CID-officier aangegeven kaders en met inachtneming
    van door de CID-officier gegeven aanwijzingen? Het kader is er dus,
    ook nu.
    De heer Docters van Leeuwen:
    De vraag had, denk ik, op dat moment een iets ander… Maar
    goed, dit staat er inderdaad ook in. Sinds dit jaar is er dus in
    een regeling, waarvan ook weer niet duidelijk is hoe die zich
    precies verhoudt…
    De voorzitter:
    …tot de wet.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Inmiddels is, zoals u weet, ook een wetsontwerp tot herziening
    van de Wet op de politieregisters in de maak. Daarmee zal ook deze
    regeling beter aansluiten op de Wet op de politieregisters, maar de
    vraag werd mij gesteld als voorbeeld van hoe die onduidelijkheid
    was gegroeid.
    De voorzitter:
    Hoe kan die onduidelijkheid nu worden opgeheven? Door de wet te
    veranderen? Door de CID te veranderen? Door de CID te verkleinen?
    Hoe?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dan denk ik dat ik vijf minuten aan het woord moet
    blijven.
    De voorzitter:
    Dat hoeft nooit. Dat kunt u ons ook in twee minuten
    uitleggen.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Er zijn, denk ik, drie…
    De voorzitter:
    Of is dat niet uw perceptie?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee, ik zei al dat ik er vijf minuten voor nodig heb. Maar
    goed, u brengt mij tot scherts. Dat zal ik proberen te vermijden.
    Het eerste is het element van de rechtsstatelijkheid. Ik denk dat
    het nodig is om op politiek niveau duidelijk uit te spreken dat er
    niet mag zijn wat ik “een ongetoetst domein” noem, want de
    uitvoerende macht, waartoe de politie en ook het OM behoren, moet
    altijd getoetst kunnen worden door de rechter en door de
    democratische controlerende organen, zoals de Tweede Kamer.
    De voorzitter:
    Betekent dat ook dat er geen gesloten CID-traject mag
    zijn?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dat mag er niet zijn?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dat betekent dus ook dat de rechter antwoord moet krijgen op
    alles waar hij naar vraagt.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat betekent dat je, zoals dat ook… In beginsel moet er
    altijd een rechter zijn… Nee, niet in beginsel. Er moet altijd
    een rechter zijn die alle informatie kan hebben gezien. Dat is dus
    zoals wij dat nu doen bij de anonieme getuige. Dat wil niet zeggen
    dat al die informatie ook in het openbaar, ter zitting, zichtbaar
    zou moeten worden. Een rechter moet echter in staat zijn om alles
    desgevraagd te kunnen zien.
    De voorzitter:
    Een rechter.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Maar niet de zittingsrechter.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Maar als de zittingsrechter nou zegt: ik wil toch ook wat van
    die rechter horen die alles van Docters van Leeuwen, van uw
    systeem, weet en als het openbaar ministerie dan zegt: nee, dat kan
    niet; wat dan?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Stel dat de zittingsrechter niet akkoord gaat – die situatie
    stel ik mij maar even voor de geest – met het proces-verbaal van de
    rechter-commissaris, dan zou ik gaarne zien – dat is nu dus niet zo
    – dat het openbaar ministerie het recht zou hebben om de zaak van
    de rol te halen. Nu kan dat niet; als een zaak eenmaal is
    uitgeroepen en als de verdachte eenmaal voor het bankje staat of
    zit, is het openbaar ministerie niet meer gerechtigd om die zaak
    van de rol te halen. Ik denk echter dat het beter zou zijn dat als
    de zittingsrechter per se een bepaalde identiteit zou willen
    openbaren…
    De voorzitter:
    Bijvoorbeeld.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Laten wij dat concrete geval maar nemen. Als het openbaar
    ministerie dan van oordeel is dat dat een dermate ernstig gevaar
    voor de informant zou opleveren dat men dat niet voor zijn
    verantwoording kan nemen, zou het openbaar ministerie het recht
    moeten hebben om de zaak van de rol te halen.
    De voorzitter:
    Maar is de identiteit van de politie-informant of -infiltrant
    het enige wat u eruit zou willen halen en wat u eventueel geheim
    zou willen houden?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee, er is nu al jurisprudentie die aangeeft dat je de precieze
    methodiek van je observatie niet hoeft prijs te geven. Je moet dus
    wel aangeven dat je technische middelen hebt gebruikt – “hoe bent u
    aan uw redenen voor wetenschap gekomen” – maar je hoeft niet
    precies te zeggen: we hadden een camera van dat merk op een zeer
    behendige wijze zo opgesteld enzovoort. Dat hoeft niet. Je hoeft
    ook niet de identiteit van informanten prijs te geven, ook niet in
    het geval… Ik moet het wel goed zeggen. Er is de mogelijkheid…
    Dat hangt een beetje van het soort informant af; er is een regeling
    getroffen voor de anonieme getuige.
    De voorzitter:
    Dat wilt u graag zo houden.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, ik denk…
    De voorzitter:
    Wat wilt u nu dan graag veranderen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Vrij veel. Ik denk dat er wetgeving nodig is, te beginnen om de
    toepassing van bijzondere opsporingsmethoden beter te legitimeren,
    met name die opsporingsmethoden die strijd kunnen opleveren met
    artikel 8 van het Verdrag voor de rechten van de mens en artikel 10
    van de Grondwet. Dat is n. Dat zijn dus vergaande methoden van
    observatie en vergaande methoden van infiltratie. Twee: ik denk dat
    het nodig is om voor het hele traject van waarheidsvinding dat kan
    leiden tot een proces, duidelijker te maken wat de verhouding
    tussen politie, OM en rechter is. Dat is nu dus onvolkomen. Dat is
    twee. Drie: ik denk dat het nodig is om de Politiewet nauwkeurig te
    bezien en te evalueren op het punt van conflicten tussen gezag en
    beheer, de verhouding tussen gezag en beheer, en ook op het punt
    van nationale prioriteitsstelling en daaraan toe te wijzen middelen
    op het punt van de strijd tegen de georganiseerde misdaad.
    De voorzitter:
    Waar moet over de grote zaken beslist worden?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Door de beide ministers.
    De voorzitter:
    En niet meer door het centraal beleidsorgaan?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Ook niet door u?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee. Ik denk in ieder geval dat het nodig is om vast te stellen
    dat er voldoende capaciteit en kwaliteit voor beschikbaar is in de
    diverse korpsen en dat dat dus ook nodig is voor de ministers om
    een oordeel te kunnen hebben over datgene wat door een of meer
    kernteams – ik zal het maar even praktisch uitleggen – gedaan
    wordt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat meer dan n kernteam zich
    belast met het rechercheren naar bijvoorbeeld n organisatie.
    De voorzitter:
    Dus u wilt in feite ook meer landelijke teams?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat hoeft niet. Wij hebben nu n landelijk team. Laten wij een
    beetje rustig aan doen.
    De voorzitter:
    Maar u wilt dus ook dat de ministers de aanwijzingen gaan geven
    aan de kernteams: dat gaan jullie doen en verder niks.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, dat lijkt mij het beste.
    De voorzitter:
    En dus niet meer een driehoek, die…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik zie nu dat er toch prioriteitsstelling plaatsvindt en ook
    toewijzing… Ik vind die situatie bepaald niet optimaal. Er is mij
    onvoldoende duidelijk geworden op grond waarvan men nu tot een
    probleemstelling komt.
    De voorzitter:
    Dus u zegt ook dat die hele CRI-analyse…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Die is dus niet altijd de grondslag voor het werk van
    kernteams. Twee: het is onduidelijk hoe men tot prioriteitsstelling
    komt. Daarbij spelen lokale, interregionale en nationale aspecten
    een rol. Vervolgens is niet duidelijk of die capaciteiten,
    kwaliteit en kwantiteit op die problemen inderdaad voldoende zijn
    geordend. Als u mij vraagt: is het nu zo dat u kunt garanderen dat
    wat wij nu weten…
    De voorzitter:
    Dat vroeg ik u niet, maar…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee, maar om het even uit te leggen… Als u mij vraagt: kunt u
    nu zeker stellen dat de georganiseerde misdaad en de drie
    gevaarlijkste organisaties met alle mogelijke middelen worden
    aangepakt; dan is mijn antwoord “nee”. Ik acht dat een onprettige
    en een onjuiste situatie.
    De voorzitter:
    Maar is het probleem ook niet dat wij niet precies weten wie de
    drie zwaarste precies zijn?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Je zult dit altijd moeten doen naar de stand van je kennis.
    Zelfs naar die stand van de kennis kan ik die vraag niet positief
    beantwoorden.
    De voorzitter:
    Nog even terug naar…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik had nog n element van wat zou moeten gebeuren. Dat gaat over
    de bestuurlijke informatie. Ik denk dat de Wet op de
    politieregisters moet worden aangepast – dat zal wel niet zo
    makkelijk zijn – om het toch mogelijk te maken om informatie van
    voldoende hardheid, die in het proces van waarheidsvinding is
    gevonden ten aanzien van criminelen die zich in enigerlei opzicht
    met het bestuur bemoeien, over te dragen aan het bestuur.
    De voorzitter:
    Weer terug naar het eerste deel, het deel over het gesloten
    traject, het gesloten politie/justitiewerk. Wilt u de
    CID-werkzaamheden in feite ook beperken? Er staan nu ongeveer
    55.000 mensen in die bak.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, dat denk ik wel, ja. Dat lijkt mij een beetje veel.
    De voorzitter:
    Tot hoeveel wilt u dat dan beperken? Wilt u ook minder CID’s in
    dit land?
    De heer Docters van Leeuwen:
    We komen nu op de organisatorische vraag. Het komt mij voor dat
    actief CID-werk niet door 26 of nog meer CID’s in het land moet
    worden gedaan.
    De voorzitter:
    Door wie wel?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik zou dat willen beperken tot de kernteams.
    De voorzitter:
    Alleen nog maar de kernteams?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, als het gaat om bijzondere opsporingsmethoden waar een
    wettelijke voorziening voor nodig is. Het gaat dus niet om een
    kortdurende actie of een kortdurende observatie.
    De voorzitter:
    Nee, nee.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Men moet wel een beetje aan het werk kunnen, zou ik
    zeggen.
    De voorzitter:
    Maar nu halen wij, denk ik, twee dingen door elkaar. We hebben
    nu een inlichtingensysteem dat door het hele land werkt.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wilt u dat terugbrengen naar de kernteams?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Als het gaat om het min of meer passief garen van informatie en
    het gebruik van informanten, waarbij we niet al te kinderachtig
    moeten zijn over de vraag wat een informant is en wat passief garen
    is – ook daar verwijs ik naar de conclusie van advocaat-generaal
    Van Dorst, die zegt dat CID’s moeten mogen wat elke burger
    mag…
    De voorzitter:
    Bent u het daarmee eens?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, daar ben ik het mee eens. Dat mag dan ook nog wel. Het
    enkele feit dat zij dat dan systematisch en doelgericht doen, kan
    op zichzelf als een inbreuk op de privacy worden beschouwd, maar de
    privacy is niet zo’n verdicht recht – zoals een grondrecht,
    bijvoorbeeld het huisrecht – dat dat niet zou mogen.
    De voorzitter:
    Nu ben ik het even kwijt. U zegt aan de ene kant: alleen nog
    maar kernteams.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja. Als het gaat om bijzondere opsporingsmethoden die een
    wettelijke voorziening vergen.
    De voorzitter:
    O, maar ik bedoel het opslaan van CID-informatie.
    De heer Docters van Leeuwen:
    O, sorry. Dan ben ik…
    De voorzitter:
    Ja, want als u zegt: ik wil nog maar vijf of zes CID’s en ik
    wil geen 26 organisaties die dit doen…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee, ik had het over het actief gebruiken van vergaande
    opsporingsmethoden.
    De voorzitter:
    O, nu begrijp ik het.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dus ik moet even terug naar de hoeveelheid informatie.
    De voorzitter:
    Maar u wilt de CID’s als zodanig laten bestaan?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja. Ik denk wel dat je dat zou moeten beperken tot n per regio.
    Er zijn nu situaties waarin er ook nog in de districten CID’s zijn
    en dat lijkt mij niet gewenst. Overigens spreek ik hier wel namens
    een breed gevoelen binnen het openbaar ministerie.
    De voorzitter:
    Maar betekent dat dat CID’s ook geen burgerinfiltranten meer
    mogen inzetten?
    De heer Docters van Leeuwen:
    In beginsel… Ja, je zou…
    De voorzitter:
    Als u zegt dat u echt iets nieuws maakt, moet u “nee” zeggen,
    want anders krijgen we “nee, tenzij” en dan hebben we “ja”.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee. Ik denk “nee”.
    De voorzitter:
    Nee.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dus burgerinfiltranten…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik aarzel wat omdat ik de strekking van de conclusie van Van
    Dorst, die ik deel, op dit punt niet helemaal kan vertalen. Hij
    zegt: bij ernstige misdrijven vind ik, zeker voor politiemensen,
    het kortdurend aannemen van een valse identiteit teneinde vast te
    stellen of er wel of niet iets onregelmatigs is gebeurd, nog niet
    een zodanige inbreuk op de privacy dat daar wetgeving voor nodig
    is. Daar zat mijn aarzeling.
    De voorzitter:
    Maar we moeten proberen om de dingen niet door elkaar te
    halen.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Maar gewoon wat langduriger burgerinformatie…
    De voorzitter:
    Infiltratie…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Infiltratie… Het antwoord is “nee”.
    De voorzitter:
    Juist. Dat betekent dus ook dat alleen die kernteams dat
    eventueel nog doen. Door wie moeten politie-infiltranten worden
    ingezet?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Idem. Alleen door kernteams.
    De voorzitter:
    Hoe wilt u het aantal mensen dat in die CID staat dan
    verminderen? Wilt u er ook scherpere regels voor stellen voordat je
    in zo’n systeem komt?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb zelf aarzelingen – maar dan spreek ik weer als persoon –
    over de formulering…
    De voorzitter:
    U kunt hier alleen maar namens u zelf spreken. “Een boel
    personen” zegt mij niets.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat weet ik, maar ik zeg het er toch maar even bij. Ik probeer
    toch een onderscheid te maken tussen wanneer ik een consensus
    vertolk en wanneer ik dat niet doe. Ik persoonlijk heb aarzelingen
    bij de formulering van de begrippen “CID-subject” en het
    “grijze-veldsubject”. Ik blijf moeite houden met de formulering die
    daarin voorkomt, namelijk dat dat lieden zijn die grote
    betrokkenheid hebben bij ernstige misdrijven ofwel die in de
    toekomst redelijkerwijze als verdachten kunnen worden aangemerkt.
    Ik heb inmiddels gezien dat deze formulering ook in andere landen
    wel wordt gebezigd, maar ik kan slecht uit de voeten met het begrip
    “toekomstige verdachte”. Toekomst bestaat niet.
    De voorzitter:
    Toekomst bestaat wel. Daar bouwen wij allen aan.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat is iets anders. Nu, het heden, bestaat.
    De voorzitter:
    Ok. Hoe wilt u het dan formuleren?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik moet zeggen: ik kan nou wel zeggen dat die formulering mij
    niet bevalt, maar ik heb wel moeten constateren dat het blijkbaar
    een formulering is die acceptabel is – hoewel dat ook niet helemaal
    zeker is – voor het Europese Hof. Ik had liever een sterkere
    verwijzing naar feiten en omstandigheden die wijzen op ernstige
    strafbare feiten en naar feiten en omstandigheden die wijzen op het
    dragen van kennis door die CID-objecten van ernstige strafbare
    feiten.
    De voorzitter:
    Maar alleen van dingen die al gebeurd zijn of ook van dingen
    die gaan gebeuren?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, beramen mag er wat mij betreft bij.
    De voorzitter:
    Beramen…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, het plegen van voorbereidingshandelingen. Dat is trouwens
    ook een strafbaar feit.
    De voorzitter:
    Maar wilt u dan de voorbereidingshandelingen ook weer
    uitbreiden, bijvoorbeeld tot…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik denk dat je een heel eind bent met het beschrijven van een
    aantal strafbare feiten waartegen voorlopige hechtenis is
    toegelaten. De voorbereidingshandeling is trouwens de juiste
    uitbreiding van het strafbare feit. Artikel 140, verboden
    vereniging; dus mensen van wie op grond van feiten en
    omstandigheden is gebleken of van wie het ernstige of redelijke
    vermoeden bestaat dat zij kennis dragen van die strafbare
    feiten.
    De voorzitter:
    Van gepleegde strafbare feiten.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Het begaan daarvan en het voorbereiden daarvan. Maar goed, dat
    zijn allemaal op zichzelf dus al strafbare feiten.
    De voorzitter:
    Voordat de heer Vos het woord krijgt, heb ik nog n puntje over
    de manier waarop u het nu wilt oplossen. U zegt dat het OM
    eigenlijk een zaak van de rol zou moeten mogen nemen. Met zo’n
    situatie geconfronteerd zou het OM niet-ontvankelijkheid pleiten.
    Vrijspreken kan het OM volgens mij niet; dat doet de rechter.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dan kan het te laat zijn.
    De voorzitter:
    Als u het van de rol haalt, dan betekent dat dat u er later
    weer mee kunt beginnen.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee, dan is het dus over.
    De voorzitter:
    O, maar dan is het dus hetzelfde effect. Wilt u dan later zo’n
    zelfde zaak weer kunnen beginnen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat hangt af van de wettelijke voorziening die wordt getroffen,
    maar ik denk dat dat in strijd zou zijn met een goede procesorde en
    dat het Europese Hof daarvan echt zegt: bekijk het maar.
    De voorzitter:
    Dan heeft het dus hetzelfde effect.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee. Als het OM het kan doen, kan het dat doen op het moment
    dat de identiteit van een informant of infiltrant bekend wordt en
    je weet niet wanneer de zittingsrechter het gaat doen. Die kan best
    gewoon doorgaan en pas aan het eind van de zitting tot de conclusie
    komen…
    De voorzitter:
    Ik begrijp het.
    De heer Vos:
    Ik was met name door dit onderdeel gentrigeerd. In welke
    omstandigheden zou een zittingsrechter gerechtvaardigd zijn om
    zodanig vergaande informatie te vragen dat een officier, zonder een
    appelmogelijkheid tegen zijn oordeel te hebben, de vrijheid moet
    hebben om de zaak terug te trekken? Wat mag zo ernstig zijn dat
    zonder een nadere beoordeling in appel de officier moet kunnen
    intrekken?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Het zit ‘m hier niet in de appelmogelijkheid. Het zit ‘m hier
    in het feit dat… We gingen even uit van de situatie dat er een
    proces-verbaal van de rechter-commissaris ligt dat betrekking heeft
    op de verklaringen van een anonieme getuige. Gelet op bijvoorbeeld
    het verweer van de advocaat en de twijfel aan de juistheid van de
    verklaringen van de informant, die door de feiten en omstandigheden
    die in dat verweer naar voren worden gebracht… Dat kan zich
    voordoen. Als ik het wel heb, is het nu zo dat vragen die door de
    rechter-commissaris worden gesteld en die zicht zouden kunnen
    bieden op de identiteit van een anonieme getuige, ter zitting niet
    bekend worden gemaakt. Niettemin zou een advocaat juist daar kunnen
    aantonen dat de bewijsvoering niet rond kan komen omdat het
    antwoord op juist die vragen niet ter zitting blijkt. Dat zou de
    zittingsrechter ertoe kunnen brengen om die vragen wel ter zitting
    te brengen, hetgeen ertoe zou kunnen leiden dat de identiteit
    bekend wordt, met bijbehorend gevaar voor de anonieme getuige. Op
    dat moment zou het openbaar ministerie de vrijheid moeten hebben om
    te zeggen: mijnheer de zittingsrechter, ik begrijp dat u dat weten
    wilt, maar deze zaak moet nu van de rol, want met alle gevaren
    daarbij komt nu de identiteit van de anonieme getuige bloot.
    De voorzitter:
    Vindt u dat ook als het gewoon gaat om de identiteit van de
    informant die helemaal geen getuige is? Vindt u dat ook als het
    gaat om de chef van de CID die zegt dat hij er verder niet meer
    over wil verklaren?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat laatste sowieso al niet. Als er geen gronden zijn die
    verbonden zijn aan de veiligheid van degenen die die informatie
    hebben verschaft… Dat is de enige grond die ik mij kan
    voorstellen waarom er in het openbaar geen mededelingen over worden
    gedaan, hetgeen weer iets anders is dan geen mededelingen
    doen.
    De voorzitter:
    Is de garantie die door de politie aan infiltranten en
    informanten wordt gegeven, te absoluut?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb… Ik moet hier voorzichtig zijn. Ik hoor dat argument
    wel heel erg vaak. Zeker als het gaat om het feit dat toch weer een
    aantal doorleveringen moesten plaatsvinden, hoor ik toch te vaak
    “de veiligheid van de informant”. Dan val ik terug op mijn vorige
    functie: dan is de conclusie dat je de verkeerde informant hebt.
    Als je in je handelen gegijzeld wordt door de veiligheid van de
    informant, heb je dus – dat is conclusie n – de verkeerde
    informant. Dan zou ik maar eens zorgen dat je van die informant
    afkomt.
    De voorzitter:
    Dit lijkt mij een goed punt om over te gaan op een van de
    redenen waarom wij hier zitten, namelijk de afloop van de
    IRT-zaak.
    De heer Vos:
    Voorzitter, het spijt mij. Ik zit toch met een gedachtenlijn
    waarin ik nog een rafel heb.
    De voorzitter:
    Mag die rafel blijven hangen of is die heel erg? Goed, ga je
    gang.
    De heer Vos:
    Ik wil alleen vragen welke omstandigheden een advocaat met
    betrekking tot het gesloten traject dient aan te tonen om de
    rechter te kunnen stimuleren om daar meer over te gaan vragen? Want
    omdat het gesloten is, kan de verdediging daar weinig van af weten
    te komen.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb het niet meer over gesloten trajecten gehad. In mijn
    opvatting kunnen trajecten niet zo gesloten zijn dat de rechter
    niet zou weten op welke wijze tot bewijs is gekomen. In die zin
    vind ik dus dat er geen gesloten trajecten kunnen zijn. Punt. Dan
    houd je alleen de vraag over of in het openbaar, ter zitting, alle
    feiten en omstandigheden ook bekend mogen worden. Daarvan vind ik
    dat er redenen kunnen zijn om de identiteit te beschermen van
    degene die verklaard heeft. Dat betekent ook dat vragen of
    antwoorden die in verband staan met en die kunnen leiden tot het
    kennen van die identiteit ook niet in het openbaar kunnen worden
    gedaan. De relatie – bijvoorbeeld een familierelatie of zoiets –
    tussen die getuige en de dader kan op zichzelf natuurlijk best
    relevant zijn voor het bijdragen aan het bewijs. Als een advocaat
    met voldoende klem van redenen daar een verweer op baseert en als
    de zittingsrechter vindt dat zijn motivering om dat af te wijzen,
    niet sterk genoeg zou zijn, kan de zittingsrechter ook moeilijk
    zeggen: dat doe ik niet. Dan zal die identiteit dus aan het licht
    moeten komen en in zo’n situatie vind ik dat het openbaar
    ministerie op zijn beurt moet kunnen zeggen: dan zit er niets
    anders op; mogen wij de zaak op dit moment van de rol halen?
    De voorzitter:
    Betekent dit dat er, wat u betreft, meer voor de
    zittingsrechter komt dan nu?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik denk dat dat gaat gebeuren. De jurisprudentie van het
    Europese Hof wijst in die richting.
    De heer Rabbae:
    U vindt dat de politie datgene zou moeten kunnen mogen wat de
    burger mag, maar u weet dat aan het optreden van de politie
    gevolgen verbonden zijn voor de burger en andersom niet.
    De heer Docters van Leeuwen:
    De politie mag wel wat de burger mag, maar blijft natuurlijk
    wel deel van de overheid. Dat betekent dat de politie, zoals elk
    overheidsorgaan, nooit willekeurig mag handelen en altijd
    doelgericht moet handelen en dat het handelen ook altijd moet
    voldoen aan eisen van proportionaliteit en subsidiariteit: is het
    wel toegesneden op de situatie en ben je niet met een kanon op een
    mug aan het schieten, had je het niet op een lichtere manier kunnen
    doen en is het nodig om de burger op deze manier lastig te
    vallen?
    De voorzitter:
    Dat is toch minder dan de burger mag? Die behoeft zich dat niet
    allemaal af te vragen. Als ik u een vervelende man vind en ik dat
    in het caf zeg, dan behoef ik mij niet af te vragen van tevoren of
    dat wel kan.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat zou u beter wel kunnen doen.
    De voorzitter:
    Als ik een politieman ben en ik over u ga navragen, moet ik mij
    wel afvragen of dat kan.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Het gaat erom of je dezelfde navraag mag doen als een burger.
    Dat mag als het maar aan die eisen voldoet.
    De voorzitter:
    Het heeft toch ook een tweede reden waarom die redenering niet
    opgaat. Als ik bij een bank komt en ik vraag om mij de rekening van
    mijnheer Docters te laten zien, dan sturen ze mij weg. Als ik een
    politieman ben, zullen ze er met mij over gaan praten. Dat is het
    verschil.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, dat is zo. Ik heb er in mijn eerdere antwoord al op gewezen
    dat het daar niet bij blijft. Uitgangspunt nummer 1 is dat de
    politie mag wat de burger mag, mits maar wordt voldaan aan de eisen
    die ik net heb genoemd. Dat is dus de vermindering. Aan de andere
    is er sprake van een lichte vermeerdering. Het enkele feit dat de
    overheid waar deze systematisch en doelgericht moet handelen,
    daardoor op zichzelf al iets meer doet, kan niet als een inbreuk op
    de privacy worden opgevat. Er zit dus nog wat ruimte in de
    formulering. Wij moeten ook afwachten hoe de Hoge Raad
    besluit.
    De voorzitter:
    U moet misschien ook afwachten wat er uit ons werk komt.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat is zeker zo.
    De heer De Graaf:
    U gaat ervan uit dat de politie dingen mag doen, zij het onder
    een aantal voorwaarden, die elke burger in beginsel ook vrijstaan.
    Er is ook een redenering die ervan uitgaat dat de
    rechtstatelijkheid eist dat de politie alleen dat mag doen waartoe
    ze krachtens de wet bevoegd is, juist omdat de politie optreedt
    namens het publiek domein.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat spreekt voor zich. Geen een overheidsfunctionaris mag
    buiten de grenzen van zijn bevoegdheid treden. Het ging er even om
    of geredeneerd vanuit de burger, deze de vraag kan stellen of het
    toegestaan is dat de politie hem achterna loopt. Welnu, als een
    burger dat mag dan mag de politie dat ook.
    De heer De Graaf:
    Dus dan is er geen wettelijke grondslag nodig.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Jawel. Natuurlijk blijft de toetsing bestaan dat er sprake moet
    zijn van doelgerichtheid. De politie kan geen andere doelen hebben
    dan die welke haar door de wet zijn opgedragen om te hebben. Je
    kunt niet zomaar wat doen.
    De voorzitter:
    Het punt lijkt mij helder. Ik wilde terugkomen op de vraag wie
    wie runt. Wij hadden het zoven over informanten die te veel kunnen
    schermen met hun veiligheid. Is dat het grondprobleem dat naar
    boven is gekomen in de IRT-zaak en andere zaken? De vraag of wij
    dus als overheid gerund zijn door het milieu. Is dat het
    belangrijkste?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat lijkt mij niet. Het belangrijkste element dat tot nu toe
    uit deze enqute en vooral uit de openbare verhoren naar voren is
    gekomen, is dat er blijkbaar een opvatting heerst waarin mensen tot
    de conclusie zijn gekomen dat alleen de missie maar telde. Alles
    moest worden afgemeten aan de missie. Dan mag alles, zelfs in die
    mate dat als er twijfel zou kunnen ontstaan over de vraag of
    informatie aan anderen dan degenen die deze missie hebben aanvaard
    van invloed zou kunnen zijn op het halen van die missie, dat wil
    zeggen het embargoregime, de veiligheid van de informant en het
    voorkomen van lekken, de missie voorging. Dat is wat ik hier heb
    waargenomen en dat moet dus absoluut niet. Je kunt niet zeggen dat
    op grond van de noodzaak een bepaalde missie te halen, hoe
    gerechtvaardigd ook, verantwoording achterwege moet blijven. Dat is
    een onmogelijke positie. Het moet voor eens en voor altijd
    duidelijk zijn dat dit niet mag. Het betekent overigens wel dat je
    specifieke verantwoordingsroutes – dat woord heb ik niet bedacht
    maar de heer Van Kemenade – moet ontwikkelen. Je zult met nogal wat
    zorg routes naar de rechter en ook naar de politiek moeten
    ontwikkelen om die verantwoording mogelijk te maken. Dat is voor
    mij de kern van wat hier naar voren is gekomen.
    De voorzitter:
    Is het nu ook zo dat u een antwoord kunt geven op de vraag wie
    wie runt in die verschillende trajecten?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat kan ik nog niet, maar dat vind ik niet zo relevant.
    De voorzitter:
    Waarom niet?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik put nu weer uit mijn ervaringen in mijn vorige beroep. De
    norm is – zonder te zeggen overigens dat de BVD er altijd aan
    voldaan heeft, want iedereen maakt fouten – dat wanneer je niet
    meer kan vaststellen wie wie runt, als er een begin van twijfel is
    aan de vraag of je nog wel de regie hebt over een operatie, je op
    dat moment moet stoppen. Twijfel, zelfs een begin van twijfel is
    daarvoor voldoende. Dan behoor je te stoppen.
    De voorzitter:
    Waar is die twijfel opgekomen bij u?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Als ik het zo hoor en van wat ik weet van het
    rijksrecherche-onderzoek, zitten er een aantal elementen in die
    operatie die deze twijfel als het ware oproepen, genereren.
    De voorzitter:
    Alleen in de Delta-operatie of ook in wat er daarna gebeurd
    is?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ook wat er daarna gebeurd is. Het saptraject om maar wat te
    noemen. Als je al doorlevering accepteert, waarvan ik vind dat dit
    onder nogal specifieke omstandigheden en situaties niet tevoren kan
    worden uitgesloten, dan moet je met zo’n methode wel heel veel
    garanties bieden om zeker te stellen dat je de regie over dit
    gebeuren behoudt. En daar is niet aan voldaan. Het er niet bij zijn
    in de contacten die de betrokken informant had met de leveranciers,
    het niet hebben van zicht op de contacten met de afnemers, het niet
    duidelijk zijn welke revenuen wel of niet bij de informant konden
    blijven. Wat ik helemaal absoluut onaanvaardbaar vind, is het
    bekostigen van opsporingshandelingen met gelden van criminele
    afkomst.
    De voorzitter:
    Denkt u nu dat het afgelopen is?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat hoop ik wel. Wanneer weet je iets wel of niet? Ik hoop toch
    dat deze boodschap volkomen duidelijk is. In ieder geval kan er
    geen misverstand zijn op dit punt ten aanzien van het standpunt van
    het OM, althans niet van de leiding ervan en ook niet van de
    minister.
    De voorzitter:
    Waarom bent u er voor nodig geweest om dit allemaal zo luid en
    duidelijk te zeggen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat moet u niet aan mij vragen, dat weet ik niet. Ik beantwoord
    uw vragen.
    De voorzitter:
    Het zal u toch ook opgevallen zijn dat geen van uw huidige
    collega’s dit zo heeft gezegd?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, dat weet ik niet. Ik heb mij langdurig verdiept in deze
    vragen, omdat ik wist dat u mij zou uitnodigen. Ik baseer mij
    overigens op dit punt op stukken die wij gemaakt hebben voor een
    vergadering tussen PG’s en hoofdofficieren op 7 september. Een lid
    van uw secretariaat heeft die vergadering bijgewoond. Er is een
    notitie van het landelijk bureau voor het openbaar ministerie en op
    deze punten is er ook overeenstemming binnen het OM. Dat blijkt ook
    uit het verslag van die vergadering.
    De voorzitter:
    Jawel, maar hoe kunt u verklaren dat een van uw collega’s, de
    heer Van Randwijck, zegt: wij hebben hier niet verder over
    gesproken? En dit gebeurt nu wel. Waarom?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat heeft toch te maken met het maken van een begin van
    duidelijke structuren.
    De voorzitter:
    Waarom is die keuze binnen het OM niet gemaakt toen het
    rapport-Wierenga was uitgekomen? Heeft u dat nog nagevraagd toen u
    er zelf kwam?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Op welke keuze doelt u?
    De voorzitter:
    Het lijkt mij nogal wat wat u hier naar voren brengt.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Die keuze is gemaakt op basis van… Er was niet een
    aanbeveling van de commissie-Wierenga van die strekking; er was wel
    iets later een zeer duidelijke aanbeveling van deze strekking van
    de commissie-Donner.
    De voorzitter:
    Waarom is dat niet doorgetrokken naar de zaken waarover wij
    hier spreken?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik denk dat als je de aanbevelingen van Donner volgt, zoals wij
    die hebben geprobeerd neer te leggen in het plan van aanpak, dat je
    dan dit soort situaties aanzienlijk minder bevordert. Als het goed
    is, kom je dit soort onduidelijkheden in de
    verantwoordelijkheidsstelling en de verantwoordelijkheidsneming dan
    niet meer tegen.
    De voorzitter:
    Heeft u het hoofd van de hoofdofficier Haarlem op het hakblok
    gelegd?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Wat is er gebeurd. Op de tweede conferentie over de verandering
    van het openbaar ministerie… Dat was in Noordwijk. Ik weet het
    nog goed. Wij zaten in een bar met een nogal wonderlijke aankleding
    met allemaal wit leder. Ik zat daar een glaasje whisky te drinken
    met Lodewijk de Beaufort. Deze maakte zich vrolijk over de
    publikaties toen van de heer Maske die allemaal sigaretten had
    gereden…
    De voorzitter:
    De heer M.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Tsja, hij noemt zichzelf Maske; ik voel mij niet zo geroepen om
    hem nog te beschermen. De Beaufort maakte zich daar dus nogal wat
    vrolijk over. Het was overigens niet in enigerlei formeel verband.
    Absoluut niet. Toen zei ik: Lodewijk, je hoofd ligt op het blok.
    Dit om hem enigszins tot de realiteit terug te brengen. Zou je
    denken?, zei Lodewijk. Ik zei: ja, je moet toch even wakker worden,
    want wat er verder ook blijkt in deze zaak, nieuwe feiten zullen de
    Kamer ernstig prikkelen; de Kamer vindt het helemaal niet leuk om
    ministers weg te sturen laat staan twee tegelijk en er zal dus een
    zeer heftige politieke reactie komen; je zal er dus rekening mee
    moeten houden dat iedereen wil weten hoe dit nu zit. Dat heeft de
    heer De Beaufort in zijn oren geknoopt. Hij werd geraadpleegd door
    hoofdcommissaris Straver. Tegenover hem heeft hij mijn opmerking
    gereleveerd: Arthur zegt dat mijn hoofd op het blok ligt, wij
    moeten dus zeer zorgvuldig zijn. Dat heeft hij mij verteld. Dat
    heeft er bij de driehoek in Haarlem toe geleid dat men toen
    besloten heeft over die gehele periode rijksrecherche-onderzoek te
    vragen.
    De voorzitter:
    Men is daarna zeer ontstemd in Kennemerland dat u het in hun
    beeldvorming als PG’s heeft overgenomen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik ben niet zo verantwoordelijkheid voor de beeldvorming.
    De voorzitter:
    Is het voor u geen probleem als binnen het OM waarbinnen u een
    belangrijke positie inneemt, de opvattingen over dit gebeuren en de
    nasleep ervan ten gronde toch zeer verschillend blijven?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat is de reden waarom er een enqute nodig was. Naar mijn
    oordeel althans.
    De voorzitter:
    Wat moet die enqute dan binnen het OM aanrichten?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Niet zozeer binnen het OM alswel bij degenen die welke
    verantwoordelijkheid dan ook dragen voor het handhaven van het
    recht, meer in het bijzonder het strafrecht. Wij moeten feitelijk
    vaststellen dat er groot verschil van opvatting is gegroeid van
    rechtstatelijke aard.
    De voorzitter:
    En nog is.
    De heer Docters van Leeuwen:
    En dus nog is, ja.
    De voorzitter:
    Tussen wie en wie?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Er zijn naar mijn gevoel drie stromingen. Iedereen heeft
    natuurlijk zijn eigen nuancering in die opvatting, maar er zijn er
    naar mijn idee drie. De rekkelijke en de precieze. Dat vind ik niet
    het hoofdprobleem. Er is nog een derde die ik in de wandeling de
    autonome noem, totdat iemand er mij op wijst dat dit nu juist niet
    de meest juiste betiteling is…
    De heer Koekkoek:
    Die bestrijdt u juist.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dus dat moet ik terugnemen, maar goed. Missionarissen klinkt
    weer te…
    De voorzitter:
    De autonome missionarissen.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Degenen voor wie alleen de missie telt en waarbij de rest van
    de toepassing van het recht instrumenteel is. Dat zijn de drie
    factoren waartoe je het verschil van opvattingen steeds kunt
    herleiden. Iedereen is altijd een beetje rekkelijk; iedereen is
    altijd een beetje precies. Sommige mensen zijn niet autonoom – of
    ze dat nooit geweest zijn weet je ook niet – en een aantal mensen
    is zeer autonoom. Daar zitten dus noties over de rechtsstaat achter
    waarover opheldering moet worden verschaft. De enige die dat kan
    doen, bent u als vertegenwoordiger van de Kamer en straks de Kamer
    als zij het rapport in ontvangst neemt.
    De voorzitter:
    Met verschuldigde eerbied, maar dat bent u natuurlijk ook.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, uiteraard. Maar…
    De voorzitter:
    Hoe doet u dat dan?
    De heer Docters van Leeuwen:
    De finale uitspraak daarover ligt niet bij mij.
    De voorzitter:
    Dat is allemaal best en dat begrijp ik wel.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb daar opvattingen over; die heb ik uiteengezet en dat doe
    ik niet alleen hier.
    De voorzitter:
    Daarmee hebt u dus een heel duidelijke kant gekozen.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Betekent dat ook dat het voor de mensen die die kant niet
    gekozen hebben, buigen of barsten is?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Als blijkt – het is nu te vroeg om dat te zeggen – dat het door
    mij bepleite kader het kader is waarbinnen wij moeten werken, dan
    zal iedereen zich daarin moeten voegen.
    De voorzitter:
    Ik heb de heer Suyver gevraagd of er ook andere
    functioneringsgesprekken zijn en hij heeft “nee” gezegd. Betekent
    dit nu dat wij na het vertrek van de heer Van Randwijck andere
    personeelsveranderingen zullen zien?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Het is te vroeg om dat te zeggen. Ik moet wat dat betreft
    wachten op de bevindingen van het rijksrecherche-onderzoek, dat
    zich ook uitstrekt tot de manier waarop de verantwoordelijkheden
    door het OM en de politiehirarchie zijn uitgeoefend. U zult
    begrijpen dat dat relevant is voordat je dit soort uitspraken kunt
    doen.
    De voorzitter:
    En uw collega’s?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Functioneringsgesprekken met mijn collega’s?
    De voorzitter:
    Nee, nee. Dat bedoel ik niet. Uw collega’s blijven?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Wat mij betreft wel.
    De voorzitter:
    Ik bedoel uw collega-procureurs-generaal.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, ja.
    De voorzitter:
    Was er een speciaal probleem met de heer Van Randwijck?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, ik vond van wel.
    De voorzitter:
    Omdat hij de baas in het ressort Amsterdam was?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Maar is dat vertrek toch niet enigszins voortijdig gekomen,
    zeker als blijkbaar is uitgelekt dat daarover gesproken werd?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Het hing niet samen met het rijksrecherche-onderzoek, maar met
    het gebrek aan communicatie in het ressort Amsterdam.
    De heer Koekkoek:
    Ik heb nog een feitelijke vraag betreffende het onderzoek naar
    de Delta-methode. Daarover deed u even geleden de uitspraak dat er
    sprake was van contacten tussen de informant en de leveranciers van
    drugs en de afnemers van drugs. Hebt u op grond van het
    rijksrecherche-onderzoek kunnen vaststellen dat die contacten er
    waren?
    De heer Docters van Leeuwen:
    De functie van de informant… Ik moet zeggen dat ik de
    feitelijke journaals over hoe dat gegaan is, niet heb gelezen, maar
    de functie van de informant was om die contacten te leggen.
    De voorzitter:
    U zegt: de feitelijke functie van de informant was om…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Om contacten te leggen tussen afnemers en leveranciers.
    De voorzitter:
    Maar dat betwistten de heren die direct betrokken zijn?
    De heer Koekkoek:
    Er is enige discussie over geweest in het verloop van deze
    enqute, omdat de voorstelling was dat de informant in een deel van
    het traject een rol speelde. Vandaar dat het mijn aandacht trok dat
    u erover sprak dat de informant contacten had met de leveranciers –
    dan denk ik aan Zuid-Amerika – en de afnemers, waarbij ik
    bijvoorbeeld aan Amsterdam denk.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Zo is het mij gerapporteerd. Dat was nou net zijn functie.
    De heer Koekkoek:
    In de ruimste zin des woords.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Zijn u uit de praktijk meer van dit soort gevallen bekend die
    niet te maken hebben met datgene waar de rijksrecherche zich nu mee
    bezighoudt?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dus is Kennemerland…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Er zijn een aantal informanten – of hoe u ze ook maar noemen
    wilt – verbonden aan Kennemerland, die ook elders, wellicht op
    vergelijkbare wijze, hebben geopereerd. Mij zijn echter geen
    gevallen bekend waarin deze methodiek in een andere politieregio of
    een ander arrondissement op zichzelf staand is toegepast, tenzij u
    de eerste toepassing daarvan in Dordrecht door de heer Van der
    Putten daartoe zou willen rekenen, maar daar heeft hij zelf over
    verklaard.
    De voorzitter:
    Dat is het?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Voor zover mij bekend wel.
    De voorzitter:
    Nu bent u wel al met reparatiebeleid begonnen, als ik het zo
    zeggen mag. U spreekt met de Nederlandse vereniging van
    journalisten over de situatie bij het dagblad De Telegraaf… niet
    over de situatie bij De Telegraaf, maar over twee journalisten over
    wie hier ook is gesproken. Wat hebt u precies aan het dagblad De
    Telegraaf meegedeeld, waarop men zijns weegs ging en volgens een
    hoofdartikel in die krant tevreden was?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb niet alleen wat medegedeeld, maar ook een brief
    geschreven. De Telegraaf heeft zich tot mij gewend middels een
    brief van de hoofdredacteur en middels een schrijven van zijn
    advocaat. Men wilde opheldering over de strekking van wat aan het
    slot van het verhoor, door u afgenomen, door mevrouw Gonzales is
    uitgesproken en die de indruk zou kunnen wekken dat journalisten
    van De Telegraaf toch betrokken zouden zijn geweest bij strafbare
    feiten. Wij vonden dat een terechte bemerking van De Telegraaf. Zij
    vroegen om een gesprek. Dat hebben wij op korte termijn geregeld en
    dat gesprek is gevoerd door de hoofdredacteur van De Telegraaf,
    zijn raadsman, de landsadvocaat, de voorlichter van het OM en
    mijzelf. Daarin zijn twee dingen… er is een concept-brief
    overgelegd en daar is nog even over gesproken. Die was voor hen
    acceptabel. Toen is door de hoofdredacteur… Ik heb ook…
    De voorzitter:
    De brief was dat men niet…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat er geen sprake was van strafbare feiten, althans naar wij
    dachten, en dat er ook geen sprake was van verstoring van het
    onderzoek.
    De voorzitter:
    Betekent dat nou ook dat er geen aanwijzingen waren voor
    mogelijke betrokkenheid?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Er waren wel aanwijzingen. Staat u mij, gelet op de
    gevoeligheid van de herkomst van die aanwijzingen, toe daar in het
    openbaar niet verder over te verklaren, maar die aanwijzingen wezen
    toch in de richting van een contact dat betrekking had op heden,
    verleden en toekomst.
    De voorzitter:
    Dus een contact met criminelen van de journalisten buiten het
    kader van hun gewone werk?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja. Ik vond ze nogal intensief en ik vond ze nogal intens. Ik
    heb wel aan de hoofdredacteur gevraagd: volgt u dit? Hij heeft mij
    toen medegedeeld dat hij ervan op de hoogte was. Ik zei: als ik in
    die situatie was, zou ik dat nauwkeurig volgen. Dat was desgevraagd
    een collegiaal advies.
    De voorzitter:
    U bent toch geen collega van die man?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee, maar je kunt nog wel collegiaal met elkaar omgaan, ook al
    ben je geen collega.
    De voorzitter:
    Natuurlijk. Hebt u dit, wat u een aanwijzing zou willen noemen,
    ook allemaal gemeld?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb gemeld wat ik nu gezegd heb.
    De voorzitter:
    Daarmee was de zaak voor de Nederlandse vereniging van
    journalisten uit de wereld?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja. Althans: nee; ik heb het nu over het gesprek met de
    hoofdredacteur van De Telegraaf.
    De voorzitter:
    U hebt gelijk.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb, met goedvinden van de hoofdredacteur van De Telegraaf,
    een afschrift van die brief gezonden aan de Nederlandse vereniging
    van journalisten. Daarmee was ook wat hen betreft deze zaak uit de
    wereld. Zij hadden al gevraagd om een gesprek. Ik heb gezegd: dat
    lijkt mij een prima idee. Dat gesprek zal binnenkort
    plaatsvinden.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u hiermee ook de vraag beantwoord of de betrokken
    journalisten CID-subject zijn?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee. Ik weet dat niet.
    De voorzitter:
    Hebt u ook de vraag, waar men blijkbaar opgewonden van raakt of
    waar men zich aan stoort, beantwoord dat men al of niet brandschoon
    was? Mevrouw Gonzales heeft immers gezegd: maar zij zijn niet
    brandschoon.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Precies. Dat was de aanleiding voor de opheldering.
    De voorzitter:
    Zijn zij dat nu wel of zijn zij dat nu nog niet?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Naar mijn gevoel wel. Ik heb om een ambtsbericht gevraagd. Ik
    kan mij dus nauwelijks voorstellen… Ik heb niet feitelijk
    vastgesteld – de vraag van de heer Koekkoek nog wat nauwkeuriger
    beantwoordend – of zij wel of niet in een CID-bestand voorkomen. Ik
    heb wel aan de waarnemend hoofdofficier, de heer Monster, een
    ambtsbericht gevraagd om de vraag op te helderen of men nu op
    enigerlei wijze als verdachte kon worden aangemerkt c.q. dat men de
    gang van het strafrecht verstoorde. Daarop was het antwoord heel
    duidelijk; het antwoord was “nee”.
    De voorzitter:
    Maar als u niet weet of zij CID-subject zijn, maar zij zijn wel
    brandschoon… Ik dacht dat brandschone lieden geen CID-subject
    waren.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee. Dus logischerwijs zouden zij geen CID-subject behoren te
    zijn, maar ik kan daar geen antwoord op… Ik heb niet feitelijk
    vastgesteld of dat nu wel of niet het geval is.
    De heer Koekkoek:
    En dat is u ook niet gevraagd?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nee.
    De voorzitter:
    U hebt hetzelfde reparatiewerk – als ik het zo mag noemen –
    gedaan bij de advocatuur en de notarissen.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja. Die hebben naar aanleiding van uitspraken van professor Van
    der Bunt de minister aangeschreven – als ik het wel heb – met de
    vraag: hoe zit dat precies en waarom weten wij dat niet? Ik vat het
    nu maar even simpel samen. De minister heeft hen naar mij verwezen
    en ik heb met beide een gesprek gehad, ertoe leidende dat wij een
    formule hebben gevonden waarmee zij in ieder geval zeker wisten dat
    de informatie – met name de informatie die uit het MOT-traject kwam
    – niet toch op de een of andere manier ergens zou blijven
    schimmelen, maar dat duidelijk zou zijn dat ofwel strafrechtelijk
    optreden geboden was – dat moeten we zelf doen – ofwel dat er
    aanleiding zou zijn voor een tuchtrechtelijk vervolg c.q. een
    onderzoek door de deken of de voorzitter van de Kamer van toezicht
    bij de notarissen. Dat was voor hen voldoende.
    De voorzitter:
    Betekent dat nu ook dat er daarbuiten geen categorie kan zijn,
    althans van die personen die gemeld worden via het Meldpunt
    ongebruikelijke transacties en die bij de zogenaamde Finpol, de
    financile-politiedesk, terechtkomen? Dan zijn er in uw ogen dus
    maar twee categorien: ofwel de categorie waartegen strafvorderlijk
    onderzoek wordt ingesteld ofwel de categorie waarvan een dossier
    wordt overgedragen aan de respectievelijke ordes om die intern,
    eventueel tuchtrechtelijk, af te doen. Is er dus geen derde
    categorie meer? Die mensen kunnen dus geen CID-subject worden of
    ergens anders opgeslagen worden of wat dan ook? Want dat zou de
    consequentie zijn van de stelling die althans de advocaten en de
    notarissen innemen.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat hangt af van de toepasselijkheid van de definitie van
    “CID-subject”. Daar heb je het weer. Daar staat: “betrokkenheid
    bij”. Die “betrokkenheid bij” verwijst op zichzelf nog niet naar
    verwijtbaar handelen.
    De voorzitter:
    Nou, ik hoop het wel.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Nou, dat is nou net mijn bezwaar tegen…
    De voorzitter:
    U kunt toch niet volhouden… U kunt toch geen mensen in de CID
    zetten…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb net aangegeven dat dat nou net mijn bezwaar is tegen de
    formulering in de regeling, die ik in dat opzicht onvoldoende
    concludent vind.
    De voorzitter:
    Maar nu even de praktische vraag met die advocaten. Dat geldt
    natuurlijk eventueel ook voor andere beroepsgroepen. Kan er nu een
    derde categorie overblijven nadat men bijvoorbeeld een regeling
    heeft getroffen met de beroepsgroep zelf om ook tuchtrechtelijk
    zaken af te doen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Als u met “een derde categorie” bedoelt of die mensen dan nog
    in bestanden blijven voorkomen…
    De voorzitter:
    Nee, blijven er dan nog aparte lijstjes?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat hangt natuurlijk af van de vraag of wij over al of niet
    handelen advies – want dat is de afspraak – hebben ingewonnen bij
    iemand die de orde respectievelijk de broederschap zo vriendelijk
    was om aan ons te geven. Maar dat hangt af van de vraag of zij
    vallen in de termen van CID-subject. Dat is een andere vraag.
    De voorzitter:
    Een CID-subject kan alleen maar iemand zijn die als verdachte
    betrokken is of als verdachte betrokken zal worden.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Maar dan gaat het om “als verdachte betrokken zal worden”.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja. Dat op zichzelf is toch even lastig. Vandaar mijn bezwaar
    tegen die formulering. Die verwijst nog niet naar enigerlei vorm
    van verwijtbaar handelen.
    De voorzitter:
    Dat is nieuw, maar dat nemen wij graag ter kennis. Tot slot nog
    een klein vraagje over het zogenaamde CoPa -team. Is door de
    politiek verantwoordelijken genoeg gewerkt aan een draaiboek hoe
    zo’n zaak eventueel wordt afgemaakt, hoe zo’n zaak al dan niet tot
    vervolging leidt en wat de politieke gevolgen daarvan zijn, zowel
    wanneer het helemaal niks wordt als wanneer alsnog tot vervolging
    wordt overgegaan?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Wie het wel of niet had moeten doen, daar doe ik geen uitspraak
    over. Mij is wel opgevallen dat het tot nog toe onvoldoende is
    gebeurd.
    De voorzitter:
    Is dat niet heel laat?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat is heel laat.
    De voorzitter:
    Want hoe lang heeft u nog de tijd? Na de verkiezingen wordt het
    allicht lastiger.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Niet zo lang meer. Dat is juist.
    De heer Koekkoek:
    Wie zou dat moeten doen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Er lopen nog een paar strafzaken, waarover ik met uw goedvinden
    liever geen mededelingen doe. Dan zullen wij ons moeten beraden
    over de vraag die de voorzitter stelt. Dat vind ik dus wel een
    beetje laat, ja.
    De heer Koekkoek:
    U zegt: wij zullen ons moeten beraden. Wie zijn “wij”?
    De heer Docters van Leeuwen:
    In ieder geval moet de ressorts-PG dat samen met de
    hoofdofficier en met de zaaksofficier doen.
    De voorzitter:
    Dat is toch al gebeurd? U bent nu toch op het niveau van de
    ministers?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, dat klopt. Niettemin… Wij hebben ook nu wel een idee hoe
    het moet. Daar gaat het nu verder niet om. Voor de vakantie, dat
    moet in juni geweest zijn, ben ik er voor het eerst als ressorts-PG
    mee in aanraking gekomen. Toen zijn wij begonnen met het als het
    ware vooruitdenken rond die strafzaak. Een van de dingen die toen
    bleken, was dat men tot dan toe niet in aanmerking had genomen dat
    Suriname, gelet op de grondwettelijke bepalingen daar, onderdanen
    niet kan uitleveren. Daarover heb ik gebromd. Ik vond toch wel dat
    betrokkenen dat eerder hadden moeten uitzoeken.
    De voorzitter:
    Dat wist men toch ook wel bij justitie, bij het OM?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Korte raadpleging was voldoende om dat feit vast te stellen. En
    daar heb ik dus over gemopperd, dat het dus wel eerder meegedeeld
    had mogen worden.
    De voorzitter:
    Al die clubs die wij gehad hebben, zoals de zogenaamde groep.
    De secretarissen-generaal moeten zich toch de vraag gesteld hebben
    hoe dit af te kaarten? U heeft er vroeger nog wel aan gesnoven. Wat
    u wilde weten, wist u meestal wel. Ook in uw vorige functie, is mij
    opgevallen.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb toen ook de vraag gesteld van: hoe gaat het dan? Ik heb
    daar toen ook geen duidelijk antwoord op gekregen.
    De voorzitter:
    Krijgt u dat nu wel?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik ben er nu zelf verantwoordelijk voor en dat was ik toen
    niet.
    De voorzitter:
    Krijgt u nu ook van de ministers het duidelijke antwoord of
    vreest u dat dit ook blijft hangen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat denk ik niet. Ik heb van mevrouw Sorgdrager nog nooit een
    onduidelijk antwoord gehad dus ik denk niet dat dit nu gaat
    gebeuren.
    De voorzitter:
    De zaaksofficier heeft hier gezegd dat hij weinig hoop had dat
    het nog wat zou worden en dat hij nog minder verwachting had, ons
    in enige verwarring achterlatend.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb hem even gevraagd waarop dat betrekking had. Dat blijkt
    betrekking te hebben gehad op het gehele CoPa-gebeuren. Daarvan
    gaan wij naar een afronding toe. Dus het had niet betrekking op een
    aantal concrete strafzaken.
    De voorzitter:
    Wij hebben van u gekregen een vrij dikke briefwisseling tussen
    de hoofdofficieren Haarlem en Rotterdam over de precieze
    verantwoording voor die operaties. Wil die briefwisseling zeggen
    dat u er zelf nog geen standpunt over heeft ingenomen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, dat heb ik wel. Ik heb advies gevraagd aan de
    toetsingscommissie omdat ik vind dat er voor dit soort zaken een
    overdrachtsprotocol moet komen en dat aan bepaalde eisen moet
    worden voldaan.
    De voorzitter:
    Als men een informant voor iemand anders laat runnen.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Wat moet er dan allemaal overgedragen worden voordat er sprake
    is van overdracht? Dat is nogal wat. Ik heb er in mijn vorige
    functie ervaring mee. Het overnemen van informanten is altijd een
    bron van ellende. Er zit altijd een historie en een netwerk aan
    betrokkene vast. Om dat in detail neer te leggen, is altijd
    bijzonder lastig. Een zekere neiging om er niet aan te beginnen,
    ontwikkelde zich wel bij de BVD. Een enkele keer kun je er niet aan
    ontkomen. Dan is het van groot belang om even goed af te palen wat
    er is overgedragen en om dat aan de hand van een protocol te doen.
    Maar goed, wij moeten er in het college nog over spreken, op basis
    van het advies van de CTC. Wat mij daar persoonlijk wel is
    opgevallen, is dat er aan beide kanten onduidelijkheid is over die
    vraag. Ik vond dat betrokkenen – dat heb ik ook geschreven – wel
    eens met elkaar om de tafel hadden kunnen gaan zitten om berhaupt
    het geschil te definiren, in plaats van de zaak naar mij te sturen
    met het vriendelijk verzoek het maar uit te zoeken. Verder vind ik
    dat er aan beide kanten onduidelijkheid bestaat. Aan de kant van de
    heer De Beaufort bestaat er onduidelijkheid, omdat er onvoldoende
    is nagedacht over de vraag wat de betekenis van die informant was
    in mogelijk andere trajecten dan alleen het Bever-traject. Wat was
    de strekking van die informant in verhouding tot het
    Delta-gebeuren? Dit nog afgezien van onvolkomenheden, zoals het
    gerund zijn door iemand die niet tot de politie behoorde en de
    manier waarop er met geld werd omgegaan. Ik beperk mij nu maar even
    tot de strekking van het informeren als zodanig, blijkbaar ook in
    andere trajecten. Degene die de informant levert en die vast blijft
    houden aan de aspecten van die informant, kan dan niet zeggen dat
    hij voor het functioneren van de informant niet meer
    verantwoordelijk is. Aan de andere kant – daar is achteraf ook niet
    zoveel verschil van opvatting over – had men zich van de kant van
    Rotterdam juist op deze punten veel meer moeten verzekeren van de
    positie waarin die informant verkeerde.
    De voorzitter:
    Is u bekend of bij het openbaar ministerie ook onderzoek wordt
    gedaan naar corruptie of naar corrumptieve benvloeding binnen het
    openbaar ministerie?
    De heer Docters van Leeuwen:
    In de eerste plaats zijn wij van oordeel dat wij, zoals geen
    mens en geen organisatie dat is, niet bij voorbaat zijn gevrijwaard
    van invloeden als corruptie. Daarom is besloten om het
    veiligheidsonderzoek, zoals de BVD dat voert, ook uit te strekken
    tot leden van de staande magistratuur. Er zijn nu voorstellen op
    dat punt in ontwikkeling in die zin dat de aanvankelijke
    voorstellen zijn afgerond en dat nu een lijst van
    vertrouwensfuncties wordt gemaakt. Dat is nu feitelijk bezig en
    daarin zullen mensen zich dus moeten onderwerpen aan een
    veiligheidsonderzoek. Dat veiligheidsonderzoek zal ook moeten
    worden herhaald. Dat is n.
    De heer Koekkoek:
    En de zittende magistratuur?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik ga niet over de zittende magistratuur.
    De heer Koekkoek:
    De procureur-generaal of de hoofdofficier van Justitie kunnen
    daar toch adviezen over uitbrengen?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik ben van mening – en dat hebben wij ook gezegd – dat het niet
    onraadzaam zou zijn als de zittende magistratuur zich op dezelfde
    manier over dit vraagstuk buigt, maar wij dragen daar geen
    verantwoordelijkheid voor.
    De voorzitter:
    Wie moet dat dan doen bij de zittende magistratuur?
    De heer Docters van Leeuwen:
    De minister.
    De voorzitter:
    Bij de zittende magistratuur? O, alleen bij de benoeming.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Want daarna kan het natuurlijk niet meer.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    Daarna ook?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik zou niet weten waarom niet.
    De voorzitter:
    Toch alleen in de vorm van een strafrechtelijk onderzoek?
    Verder zijn zij toch onafhankelijk?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    Dat weet u niet? Zij zijn onafhankelijk, hoor.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat is een discussie die met de zittende magistratuur zal
    moeten worden gevoerd.
    De voorzitter:
    Terug naar het OM.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat is dus n: wij voelen ons niet bij voorbaat verheven of
    gevrijwaard van verschijnselen als deze. Vandaar dat wij begonnen
    zijn met het toepassen van deze systematiek. Twee: er is n kwestie
    die voorwerp van onderzoek is, maar waarvan ik op dit moment zeker
    niet zou kunnen zeggen dat dat een zaak is.
    De voorzitter:
    Ten aanzien van een officier?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja. Wij zijn nog in de verifirende fase en op dit moment lijken
    de verificaties erop te wijzen dat er nu niets aan de hand is, maar
    meer kan ik daar niet over zeggen.
    De voorzitter:
    Goed. U bent nu negen maanden bij het OM.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Tien.
    De voorzitter:
    Tien. Hoelang zult u het er uit houden?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Dat weet ik niet. Dat ligt in de schoot van de toekomst
    verborgen, maar ik denk dat de vernieuwing van het OM in de termen
    zoals beschreven in dat plan van aanpak, nog wel enige tijd zal
    vergen. Dat zal bepaald ook doortastendheid vergen in de
    besluitvorming, zowel van de minister als van de Kamer. Zelfs met
    alle doortastendheid die men redelijkerwijs van de politiek – van
    de minister, van de Kamer en het gemeen overleg dit werk zeker voor
    die periode te blijven doen. – kan vergen, zal het toch nog wel een
    reeks van jaren duren eer het vereiste doel is bereikt. Ik was van
    plan om
    De voorzitter:
    Ook met een nieuwe generatie OM’ers?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja. Waarom niet? Uiteraard, zou ik zeggen. Er komen steeds
    nieuwe mensen bij het OM.
    De voorzitter:
    Niet anders dan door leeftijdsopbouw?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik zie op zichzelf geen reden om daar nu ineens anders mee om
    te gaan.
    De voorzitter:
    Niet door de afloop van dit hele gebeuren?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Als er sprake is van zodanig falen en zodanig handelen dat
    disciplinair of ander optreden gevergd en vereist is, dan zal dat
    gebeuren. Het is alleen nu te vroeg; de feiten en omstandigheden
    zijn er niet om daar nu al een uitspraak over te doen.
    De voorzitter:
    Ik stelde die vraag niet alleen in die zin, maar om de
    samenwerking te verbeteren.
    De heer Docters van Leeuwen:
    De politie? Ja, als het gaat om het gebied…
    De voorzitter:
    Nee, ook onder u zelf.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ik heb mij altijd kunnen verheugen in uitstekende contacten met
    de politie. ik heb niet het gevoel gekregen dat dat minder is
    geworden.
    De voorzitter:
    Ik bedoel binnen het OM.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Daarvoor moeten de aanbevelingen en het plan van aanpak, zoals
    ik zojuist heb gezegd, met grote kracht worden uitgevoerd.
    De voorzitter:
    Maar ook met dezelfde mensen? Het zou niet fair van ons zijn om
    dat wel aan de politie te vragen en niet aan het OM.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Op een aantal punten… Als het gaat om de vragen “moet het
    openbaar ministerie n organisatie worden”, “moeten wij af van
    vrijblijvendheid” – zo noemt men dat in die kringen – en “moeten
    wij accepteren dat wij een college krijgen met een beslissende
    voorzitter”, dan zijn dat allemaal wensen die voortkomen uit het
    openbaar ministerie zelf. Dat zijn dus geen wensen die nu ineens
    worden gesuperponeerd en van bovenaf worden doorgedrukt. Het gaat
    om een reeks wensen die al sinds een reeks van jaren door het
    openbaar ministerie is geuit en gevraagd en waarover – dat had ik
    niet verwacht – ook in de omgeving van het openbaar ministerie –
    bij de zittende magistratuur, bij de politie en bij de besturen –
    dezelfde unanimiteit bestaat.
    De heer Rabbae:
    Wilt u daarmee zeggen dat er binnen het OM voldoende dynamiek
    is om tot…
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, er is een grote bereidheid om aan de wensen die men zelf
    heeft geformuleerd uitvoering te geven. Nu weet ik met u, dat
    bereidheid tot veranderen nog iets anders is dan veranderen en dat
    veranderen nog weer iets anders is dan veranderd zijn. Maar tot nog
    toe is er nog niet meer van het openbaar ministerie gevergd dan die
    bereidheid. Wij zijn nu bezig om de veranderingen in te zetten. Mij
    is op dit moment niet gebleken dat er van enige terughoudendheid
    sprake is.
    De heer Koekkoek:
    Als er hoofdofficieren zijn die niet aan de nieuwe eisen
    voldoen, wat dan?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja, wat dan. Ik denk dat degene die dat het eerste weet, de
    hoofdofficier zelf is. Het sociaal plan voorziet in dat soort
    omstandigheden.
    De heer Koekkoek:
    Meestal moet iemand anders dat vaststellen.
    De heer Docters van Leeuwen:
    Mijn ervaring met veranderingsprocessen is, dat dit lang niet
    altijd het geval is.
    De voorzitter:
    Dus in de reorganisatie zal het nu blijken?
    De heer Docters van Leeuwen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Mijnheer Docters van Leeuwen, ik dank u zeer. Sluiting 15.25
    uur


    Inhoudsopgave en zoeken