• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – mr. dr. V.A.M. van der Burg

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 90

    9 november 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 9 november 1995
    in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt
    mr. dr. V.A.M. van der Burg
    Aanvang 10.30 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede de heer Nava, plv. griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer V.A.M. van der Burg,
    geboren op 17 april 1945 te Zeist. Ik verzoek de heer Van der Burg
    op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen
    eed luid: “Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de
    waarheid zal zeggen”.
    De heer Van der Burg:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
    De voorzitter:
    Mijnheer Van der Burg, de enqutecommissie heeft gevraagd of u
    als getuige wilt verschijnen in een dubbele functie. U bent sinds
    lange jaren woordvoerder van de CDA-fractie voor
    justitie-aangelegenheden en verder bent u voorzitter van de vaste
    kamercommissie voor Justitie in de Tweede Kamer. Zoals met andere
    leden van de Tweede Kamer willen wij met u spreken over de wijze
    waarop in de vorige kabinetsperiode de wetgeving tot stand is
    gekomen en welke afwegingen daarbij een rol hebben gespeeld. Verder
    willen wij u vragen naar uw wetenschap rond de debatten over de
    opheffing van het IRT. Bovendien willen wij ingaan op de
    activiteiten van de kamercommissie voor Justitie in de huidige
    periode, voor zover van belang voor ons onderzoek. Hoe lang bent u
    al kamerlid?
    De heer Van der Burg:
    Als ik alles bij elkaar tel, dus inclusief de twee
    onderbrekingen, ben ik sinds 1 november 15 jaar kamerlid en heb na
    een aantal jaren als plaatsvervangend lid, de volledige periode als
    vast lid van de commissie voor Justitie meegemaakt. Ik ben binnen
    het CDA van 1985 tot 1994 belast geweest met het voorzitterschap
    van de fractiecommissie voor Justitie. Ik heb in die kwaliteit zelf
    een aantal van de wetsvoorstellen behandeld die uw belangstelling
    hebben, maar ik heb er ook zorg voor gedragen dat er een brede
    basis was binnen de fractiecommissie voor Justitie. Zeer veel
    collega’s hebben wetsvoorstellen behandeld, maar die werden altijd
    binnen de fractiecommissie besproken. In die periode ging dat nog
    volgens het oude reglement van orde, met twee schriftelijke rondes
    en daarna plenaire behandeling. Dit betekent dat u mij niet kunt
    aanspreken op alle wetsvoorstellen als degene die woordvoerder is
    geweest, maar wel als degene die er voortdurend bij is geweest en
    hopelijk goed heeft opgelet.
    De voorzitter:
    Maar u weet op de belangrijke punten van alle wetsvoorstellen
    dus wel van de hoed en de rand, voor zover het gaat om de
    overwegingen binnen de CDA-fractie.
    De heer Van der Burg:
    Dat mag ik hopen, ja.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Van der Burg, ik wil eerst met u spreken over uw
    kennis en inzicht in het fenomeen “georganiseerde criminaliteit”.
    Een aantal wetsvoorstellen waar u al over sprak, zijn mede
    genspireerd door de dreiging van die georganiseerde criminaliteit.
    Dat blijkt althans onder meer uit de nota Georganiseerde
    criminaliteit: dreigingsbeeld en plan van aanpak. U heeft bij de
    behandeling van die nota op 23 maart 1993 aangegeven dat het
    belangrijk was dat de Kamer inzicht kreeg in de “ingroei” van de
    zware en georganiseerde criminaliteit, die uitsluitend en alleen
    gericht is op het economisch gewin. U heeft er toen bij gezegd dat
    dat inzicht in hoge mate ontbrak. Dat was, denk ik, een oordeel
    over de nota, maar het zei ook iets over uw eigen kennis van dat
    moment. Kunt u daar iets meer over vertellen?
    De heer Van der Burg:
    Ik wil eerst even vertellen dat de notitie – ik heb haar in het
    debat niet “nota” genoemd, maar “notitie” – tot stand is gekomen
    omdat bij de begroting van 1991 collega Krajenbrink namens de
    CDA-fractie een motie heeft ingediend die breed ondersteund is in
    de Kamer en waarin de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken
    werd gevraagd om inzicht te geven in de georganiseerde
    criminaliteit. Over de opstelling van die motie-Krajenbrink is in
    de fractiecommissie voor Justitie gesproken.
    De voorzitter:
    Dat was, meen ik, de motie-Krajenbrink/Jurgens.
    De heer Van der Burg:
    Inderdaad. De toenmalige coalitie was blij met die motie, omdat
    wij daarmee breed het gevoelen van de Kamer tot uitdrukking konden
    brengen dat wij na een periode, waarin losse wetsvoorstellen
    gepresenteerd waren, dus zonder verband – die periode is al
    aangevangen onder de minister van Justitie Korthals Altes – een
    totaalbeeld wilden krijgen. Die notitie heeft zeer lang op zich
    laten wachten. Vervolgens is het probleem geweest dat bespreking
    van die notitie herhaaldelijk is uitgesteld, omdat er intussen een
    discussie was ontstaan over het inrichten van vijf of zes IRT’s.
    Toen ik uiteindelijk in maart het woord mocht voeren, was de
    reactie, ook op het ANP-nieuws, dat Van der Burg erg kritisch was
    over een notitie van het kabinet. Op mijn initiatief is er,
    voorafgaande aan de openbare behandeling, een besloten gedeelte
    geweest, waarbij ook de procureur-generaal Gonsalves,
    portefeuillehouder georganiseerde criminaliteit, aanwezig was.
    Zonder te treden in hetgeen in het besloten gedeelte is gezegd, kan
    ik wel zeggen…
    De voorzitter:
    Dat kunt u wel doen, hoor.
    De heer Van der Burg:
    Ik ben er echter niet veel wijzer van geworden.
    De voorzitter:
    Wat is daar dan gezegd?
    De heer Van der Burg:
    Daar is gevraagd of van BVD-zijde en CRI-zijde en van de zijde
    van de portefeuillehouder een andere inkleuring kon worden gegeven.
    Ik heb in het debat gezegd – dat is niet stenografisch weergegeven,
    maar analytisch – dat ik het een notitie vond vol met
    algemeenheden.
    De voorzitter:
    Dus ook de mededelingen van de CRI en de procureur-generaal
    stelden u niet tevreden door precisie?
    De heer Van der Burg:
    Helemaal niet. Ik kon dat ook merken bij mijn collega’s, want
    het was een groep, bestaande uit politie- en justitiespecialisten.
    Na dat eerste debat is de zaak eigenlijk niet afgerond, maar heeft
    een vervolg gekregen in januari 1994.
    De heer De Graaf:
    In februari.
    De heer Van der Burg:
    Ja. Dat was waarom ik het vol met algemeenheden vond. Mijn
    eigen wetenschap was gebaseerd op de informatie die wij zelf als
    CDA-fractiecommissies Justitie en Politie hadden vergaard in
    gesprekken met onze adviseurs.
    De heer De Graaf:
    Ik vergis mij en u vergist zich ook, want het tweede debat was
    op 9 december 1993.
    De heer Van der Burg:
    Dat klopt.
    De heer De Graaf:
    Op dat moment zei u dat het beeld angstig en zorgwekkend was,
    maar ook dat u het veel helderder vond en dat u nu veel meer
    inzicht had. Wat had u dan extra aan informatie gekregen? Wij
    hebben niet kunnen terugvinden dat in de tussenliggende periode er
    plotseling een groot, zwaar onderzoek is geweest of een nieuwe
    presentatie aan de Kamer, die veel meer helderheid bood.
    De heer Van der Burg:
    Als CDA-fractielid zelf heb ik toen intensief gekeken naar de
    literatuur en de publikaties die verschenen, maar ook naar de
    witwaslijn en de problematiek rond Suriname, dit in nauwe
    samenspraak met mijn collega Gualthrie van Weezel. Bovendien heb ik
    een scherp beeld gekregen van de lijn vanuit Nederland naar de
    financile instellingen op de Nederlandse Antillen en Aruba. Dat gaf
    mij een beeld – maar daar was ik als kamerlid veel langer mee bezig
    geweest, ook met de toenmalige commissie-ISMO – van de
    fraudelijn…
    De voorzitter:
    De commissie-ISMO? Waar stond dat ook al weer voor?
    De heer Van der Burg:
    Dat ging om oneigenlijke gebruik en misbruik van allerlei
    voorzieningen.
    De voorzitter:
    Dat was een vertrouwelijke commissie die onderzoek deed naar
    fraude?
    De heer Van der Burg:
    Neen, het was geen vertrouwelijke commissie. Het was in het
    begin van de jaren tachtig een commissie die zich stortte op alle
    mogelijke aspecten van fraudepraktijken en bekeek hoe die
    tegengegaan konden worden. Er zijn toen tal van moties aangenomen,
    die ook tot wetgeving hebben geleid. Zo werd er een nieuw
    fraudebegrip opgenomen in het Wetboek van Strafrecht en werd
    artikel 162 van het Wetboek van Strafvordering aangescherpt, waarin
    staat dat een ambtenaar aangifte moet doen. Maar ook
    privaatrechtelijk hebben wij, samen met collega Vermeend, de
    aandeeloverdracht op naam notarieel gemaakt. Wij hebben toen dus
    via de commissie-ISMO gezien dat het strafrecht aanzienlijke
    grenzen kent in de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit
    en wij zijn op de privaatrechtelijke weg voort gegaan. Ik ga daar
    nu nog steeds op voort, omdat ik vind dat de georganiseerde
    criminaliteit niet alleen in beeld moet worden gebracht, maar ook
    moet worden bestreden.
    De voorzitter:
    Wie waren uw adviseurs?
    De heer Van der Burg:
    Dat waren de mensen die in onze fractiebegeleidingscommissie
    politie en Justitie zaten. Dat waren mensen uit de wereld van
    politie en justitie.
    De heer De Graaf:
    Had u, net als de heer Stoffelen, ook wat politiecommissarissen
    her en der die als adviseur dienden?
    De heer Van der Burg:
    In onze fractiebegeleidingscommissie politie zaten de
    hoofdcommissarissen van Den Haag en Rotterdam.
    De voorzitter:
    U had meer contact met Den Haag en Rotterdam, dan met
    Amsterdam?
    De heer Van der Burg:
    Ik heb verschillende malen met de heer Brinkman Amsterdam
    bezocht en ook gesprekken gehad met de heer Nordholt.
    De voorzitter:
    Had u contacten met de andere hoofdrolspelers, Utrecht en
    Haarlem?
    De heer Van der Burg:
    Als ondervoorzitter politie had ik het genoegen verschillende
    keren Utrecht te bezoeken en met de heer Wiarda te spreken. Wij
    hadden echter een zeer groot verschil van mening over de aanpak van
    de drugs, maar dat mocht de uitwisseling van gedachten niet al te
    zeer schaden.
    De voorzitter:
    Wist u veel van wat de politie in de praktijk deed?
    De heer Van der Burg:
    Dan moet ik een onderscheid maken. Ik ben tussen 1972 en 1975
    advocaat geweest in Utrecht en had toen een heel ander
    dreigingsbeeld van de criminaliteit dan later. Als advocaat kreeg
    je ook je strafzaken, ook voor de meervoudige strafkamer. Ik had
    dus een aantal contacten uit die tijd, maar ik wil mij absoluut
    niet opwerpen als een specialist, die gedetailleerd wist welke
    opsporingsmethoden de politie gebruikt.
    De heer De Graaf:
    U was niet de politiespecialist van uw fractie, maar niettemin
    had u enig inzicht nodig in de politiepraktijk voor de beoordeling
    van met name die wetsvoorstellen die bevoegdheden regelen. Dat
    inzicht werd vooral gegenereerd uit uw contacten met die adviseurs
    of heeft u zelf wat meer praktijkinzicht gehad?
    De heer Van der Burg:
    Er zijn werkbezoeken geweest, waarbij heel concreet aandacht
    werd gevraagd voor bepaalde zaken. Ik zal een voorbeeld noemen. De
    helingspraktijk nam in de jaren tachtig een dusdanig omvang aan,
    dat ik bij de behandeling van de begroting van Justitie de oude
    zegswijze heb gelanceerd “geen helers, geen stelers”. Mede onder
    dat gesternte is nu ten aanzien van de heling wetgeving tot stand
    gekomen. U weet dat de heling in de georganiseerde criminaliteit
    een belangrijke tussenschakel is voor allerlei goederen en
    diensten. Daar is dus bij werkbezoeken aandacht aan besteed.
    De heer De Graaf:
    U heeft dus vooral inzicht gekregen in de aard en omvang van
    delicten, maar ook in datgene wat de politie feitelijk deed, met
    name in de recherchesfeer.
    De heer Van der Burg:
    Ja, wij hadden de heer Gualthrie van Weezel als woordvoerder op
    het gebied van de drugs. Ik herinner eraan dat in 1985 de heer
    Korthals Altes een brief aan de Kamer heeft geschreven over de
    infiltratiemethoden, waarin hij laat zien hoe zo’n infiltrant
    beschermd moest worden tegen vervolging door de officier van
    justitie en sprak over het beklagrecht bij het Hof. Dat is, zoals u
    weet, uiteindelijk uitgebreid tot de richtlijn infiltratie – ik heb
    die maar meegenomen, voor het geval er nadere details over zouden
    worden gevraagd – die is vastgesteld in de vergadering van
    procureurs-generaal van 20 februari 1991 en toen ook in werking is
    getreden. Je mag deze richtlijn eigenlijk zien als een uitschrijven
    van al hetgeen zich toen voordeed. Ik beschouw deze richtlijn dan
    ook als een zeer belangrijke informatiebron, ook voor mijzelf, om
    een beeld te krijgen van hoe het zat. Ik herhaal dat wij met onze
    fractiebegeleidingscommissie politie meerjaarlijks contact hadden,
    ook individueel in het geval je vragen had.
    De heer De Graaf:
    Die richtlijn van 1991 is ter vertrouwelijke kennisneming aan
    de Kamer gezonden, maar is later overigens wel gepubliceerd. Ik
    meen in 1993. De Kamer heeft er echter vanaf gezien over die
    richtlijn te spreken met de minister. Dat is ook nooit in uw
    fractiecommissie en fractiebegeleidingscommissie overwogen? Het
    ging hier namelijk om een betrekkelijk diepgaande
    opsporingsmethode.
    De heer Van der Burg:
    Ik kan mij herinneren dat wij ons toen in een periode bevonden
    dat de heer Van Weezel vertrok en de heer Koffeman de zaak overnam.
    Wij hebben toen besproken of het wijs zou zijn om het helemaal uit
    te kauwen. Wij hebben toen tegen elkaar gezegd: wellicht is het
    beter, nu het ter vertrouwelijke kennisname is gegeven aan de
    Kamer, daar vanaf te zien. Even later hebben wij kunnen zien – ik
    heb hier een publikatie van november 1993 – dat het werd
    gepubliceerd, maar toen waren er al weer andere dingen aan de gang,
    die de noodzaak om dit te doorzien…
    De heer De Graaf:
    Het is aardig dat u dat zegt. In november 1993 is het
    gepubliceerd. Wat mij heeft gefrappeerd is dat die hele richtlijn
    geen enkele rol heeft gespeeld in de debatten na november 1993,
    zoals die over de opheffing van het IRT.
    De heer Van der Burg:
    Dat mag u wel zeggen.
    De heer De Graaf:
    Was die richtlijn toen al weer in de vergetelheid geraakt?
    De heer Van der Burg:
    Neen. Bij debatten worden binnen fractiecommissies
    woordvoerders aangewezen. Die vergaren kennis en leggen een concept
    voor. Dat wordt besproken. Ik wil u de illusie ontnemen dat het
    binnen het CDA een koekoeks n zang is. Dat is het volstrekt niet.
    Met excuus aan collega Koekkoek. Je bent als voorzitter verder
    beperkt in de actieve deelname aan de discussie. Je probeert vanuit
    allerlei meningen tot n lijn te komen. Als je je eigen mening al te
    zeer doordrukt, werkt dat buitengewoon contraproduktief.
    De heer De Graaf:
    Wat was overigens uw eigen mening in dit verband?
    De heer Van der Burg:
    Mij leek – dat was een belangrijk punt in mijn overweging – dat
    nu die richtlijn openbaar was geworden, die bespreking
    behoefde.
    De heer De Graaf:
    Dat heeft het dus niet gehaald in uw fractiecommissie.
    De heer Van der Burg:
    Ik heb wel meer niet gehaald.
    De voorzitter:
    Is eerder wel eens binnen de CDA-fractie besproken of naast
    alle wetgeving die bevoegdheden verruimde, ook gekeken moest worden
    of er niet wetgeving nodig was om bevoegdheden voor politie en
    justitie nader te preciseren, zoals observatie en infiltratie?
    De heer Van der Burg:
    Daarop moet het antwoord zijn dat binnen de CDA-fractie in het
    begin van de jaren tachtig, dus rond de brief van Korthals Altes in
    1985, sterk de mening overheerste – die mening deel ik nu nog ten
    gronde – dat politie en justitie de frontsoldaten zijn. Als je hen
    opdracht geeft, zul je, als die opdracht realistisch te vervullen
    is, de geijkte middelen, instrumenten en mogelijkheden moeten
    aanreiken. De discussie ging dus aanvankelijk over de vraag, ook
    gezien datgene wat zich in het buitenland ontwikkelde, of en, zo
    ja, welke bijzondere opsporingsmethoden in Nederland ingang zouden
    moeten doen vinden. Vervolgens is kennis genomen van de rechtspraak
    van de Hoge Raad. U kent het geheime-informantenarrest uit 1981,
    waarbij de Hoge Raad heeft goedgekeurd dat de CID-officier
    getuigde, terwijl…
    De voorzitter:
    In 1981 was er nog geen instituut als de CID-officier, toen was
    er nog niet officieel een CID. Het principe is echter wel
    aanvaard.
    De heer Van der Burg:
    Dan zijn wij het eens. Later hebben wij bij het Tallon-arrest
    gezien dat de Hoge Raad eisen stelde van proportionaliteit,
    subsidiariteit en zorgvuldigheid. Dat zijn overigens allemaal zaken
    die ook in de toelichting van de richtlijnen terugkomen.
    De heer De Graaf:
    Dat doet natuurlijk de vraag oproepen of de CDA-fractie…
    De heer Van der Burg:
    Ik was nog niet klaar met mijn verhaal. Ik ben pas
    begonnen.
    De heer De Graaf:
    Gaat uw gang.
    De voorzitter:
    De moeilijkheid hier is dat niet iedereen altijd de
    mogelijkheid heeft om zijn verhaal compleet af te maken, maar gaat
    u vooral verder.
    De heer Van der Burg:
    Ik zal proberen er nog n zin aan toe te voegen. In de periode
    1988/1989 werd de vraag steeds nijpender waar wij het precies over
    hadden met de georganiseerde criminaliteit. Dat is uitgemond in de
    vraag aan het kabinet om dat op papier te zetten. Verder vroegen
    wij ons af hoe al die zaken zich verhouden tot problemen rondom het
    verzamelen van inlichtingen, de privacywetgeving en dergelijke. De
    vraag had echter nog niet een zodanige rijpheid bereikt dat wij
    eenduidig vonden dat het nu zover was dat het kabinet met wetgeving
    moest komen, ook al omdat wij wisten dat de moeilijkheidsgraad van
    het invullen van de wetgeving een zeer hoge zou zijn. Daarom hebben
    wij ons in eerste instantie tevreden betoond met de
    infiltratierichtlijn, die ten opzichte van hetgeen Korthals Altes
    in 1985 had gedaan, een aanmerkelijke verbetering was.
    De heer De Graaf:
    Kennelijk heeft uw fractie, net als vele andere fracties in de
    Kamer, in de afgelopen acht, negen jaar de jurisprudentie zien
    ontwikkelen en de pseudo-wetgeving, zoals ik het maar noem,
    namelijk de richtlijnen van de vergadering van de
    procureurs-generaal, gezien en gedacht: mooi, laat het zich vooral
    in de praktijk verder ontwikkelen; wetgeving is op dit punt niet
    nodig.
    De heer Van der Burg:
    Dan bent u veel te snel. De opportuniteit van de wetgeving lag
    nog niet vast. U kent het Nederlandse staatsrecht. Heel vaak zie je
    dat er eerst begonnen wordt met richtlijnen en dat er pas als men
    meer vastigheid krijgt en meer overzicht, wetgeving komt.
    De heer De Graaf:
    Wij zijn tot op heden niet tegen gekomen een wens of uitspraak
    van de zijde van uw fractie, maar niet alleen van de zijde van uw
    fractie, dat er te zijner tijd tot wetgeving zou moeten worden
    overgegaan op het gebied van de normering van de opsporingsmethoden
    en de bevoegdheden van de politie. Alleen het laatste jaar is dat,
    naar aanleiding van deze enqute, naar voren gekomen. Daarvoor is
    noch door uw fractie, noch door andere fracties enige wens daartoe
    geuit, ook niet in de toekomstige sfeer.
    De heer Van der Burg:
    Ik neem aan dat de collega’s ook de infiltratierichtlijn hebben
    bestudeerd. Die ziet er qua structuur in die zin vertrouwenwekkend
    uit, dat allerlei criteria en toezicht wordt neergeschreven. Zo is
    er bij de CRI een afdeling nationale cordinatie
    politie-infiltratie, ingesteld op 14 augustus 1987, die al die
    infiltranten moet screenen en jurisprudentie moet bijhouden. Met
    andere woorden, wij moeten als fractie afgaan op de actieve
    mededelingsplicht van ambtenaren richting de minister. Het is ook
    aan het kabinet, aan de minister om op een bepaald moment tegen de
    Kamer te zeggen: wij vinden nu het moment gekomen dat een nadere
    normering moet worden opgesteld. Dat is nodig, omdat wij als Kamer
    niet de politie controleren, maar de minister. Wij gaan ervan uit
    dat de minister een goede supervisie heeft over het openbaar
    ministerie en dat dat met zich meebrengt dat de vergadering van
    procureurs-generaal over de bijzondere opsporingsmethoden spreekt.
    Ik begrijp uit de enqute dat er nooit over is gesproken.
    De voorzitter:
    Dat verbaast u hogelijk?
    De heer Van der Burg:
    Dat heeft mij bijna van mijn stoel doen rollen. Ik dacht
    namelijk dat deze heren inhoudelijk bezig geweest waren.
    De voorzitter:
    Als u de heer Gonsalves in zo’n besloten overleg zag, vroeg u
    dan nooit hoeveel infiltranten hij had rondlopen?
    De heer Van der Burg:
    Ik stelde de heer Gonsalves een vraag – het is mij ontschoten
    welke vraag, want ik had niet gedacht ik daar hier iets over zou
    moeten vertellen – en de heer Gonsalves wees toen naar een
    ondergeschikte om die vraag te beantwoorden. Het heeft mij grote
    moeite gekost, in aanwezigheid van de ministers Dales en Hirsch
    Ballin, om de heer Gonsalves tot een antwoord te bewegen.
    De voorzitter:
    Antwoordde die ondergeschikte nog iets?
    De heer Van der Burg:
    Niet zodanig dat het op mijn netvlies is blijven liggen.
    De voorzitter:
    Was het nu zo dat men het u niet wilde vertellen of dat men het
    niet wist?
    De heer Van der Burg:
    Ik acht – maar dat is met de kennis van nu – dat laatste niet
    uitgesloten.
    De heer De Graaf:
    U wijst terecht op allerlei criteria die in die richtlijn
    staan. Of er een afdeling pseudo-koop of infiltratie bij de CRI is,
    is natuurlijk niet een aangelegenheid die direct in wetgeving wordt
    neergeslagen. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen, maar de
    vraag was of uw fractie vond dat opsporingsmethoden, waarvan u het
    bestaan dus wel wist, zoals infiltratie en observatie, een zodanig
    ingrijpend karakter hadden op de persoonlijke levenssfeer van
    burgers dat ze een wettelijke basis behoefden.
    De heer Van der Burg:
    Daar was geen eenstemmigheid over. Men wilde eerst zien in
    hoeverre de Hoge Raad bepaalde opsporingsmethoden toelaatbaar
    achtte. Ik geef een ander voorbeeld dat mij altijd zeer heeft
    geboeid. Ik kwam in 1987 terug uit Amerika van een reis die mij was
    aangeboden door de ambassade. Ik had mij daar alleen bezig gehouden
    met politie, justitie en gevangeniswezen. Ik verkondigde toen voor
    de heer Sorgdrager ‘s avonds laat dat Nederland…
    De voorzitter:
    De heer Sorgdrager van de radio?
    De heer Van der Burg:
    Inderdaad, de journalist. Ik zei dat Nederland een broeinest
    was van kinderpornografie. Dat werd per omgaande ontkend door de
    heer Korthals Altes. Wij zien dezer dagen in dit verband dat de
    opsporingsmethode, het bekijken van vuilniszakken en de inhoud
    daarvan, succesrijk is. Als civilist vond ik destijds ook dat als
    je iets wegzet aan de kant van de straat, de politie volkomen het
    recht heeft – net als ik, maar ik doe dat niet graag – om te kijken
    wat daarin zit. Ik wil dus absoluut niet het beeld ophangen dat men
    alle bijzondere opsporingsmethoden over n kam kan en moet scheren.
    Daar zit een heel groot verschil in. De vraag van de normering op
    basis van de wet is ook een vraag van dogmatiek. Dan kom ik even
    terug op mijn opleiding. Toen ik afstudeerde in Nijmegen op 3 mei
    1968 gold de regel, ook nu nog gehoord bij politie en justitie, dat
    datgene wat niet door de wet nadrukkelijk verboden is, toegelaten
    is.
    De voorzitter:
    Hoe verhoudt dat zich tot artikel 1 Strafvordering, waarin
    staat dat strafvordering alleen geschiedt op de wijze bij de wet
    voorzien?
    De heer Van der Burg:
    Toch was dat een breed gevoelde opvatting. Nu denkt men er
    dogmatisch anders over, maar ik zal u nog iets sterkers vertellen.
    Er is een moment geweest dat het college van PG’s bijna alleen
    bestond uit hoogleraren strafrecht. Dat was een vluchtheuvel in het
    midden van de jaren tachtig. Ik heb vanuit dat college, ook in alle
    contacten die er zijn geweest richting vaste commissie van de Kamer
    – wij hebben hoorzittingen gehouden – nooit een signaal gekregen
    dat het nu tijd werd dat wij bij de minister van Justitie aan
    zouden gaan dringen op die normering. Deskundigen in dit land
    spelen toch een belangrijke rol.
    De heer De Graaf:
    Dat die PG’s dat niet zeiden, kan ik mij wel voorstellen,
    aangezien wetgeving altijd in zekere mate beperkend kan zijn voor
    datgene wat het openbaar ministerie en de politie…
    De heer Van der Burg:
    Normeringen en waarden zijn vaak beperkend.
    De heer De Graaf:
    Ik begrijp echter dat sinds uw afstuderen aan de katholieke
    universiteit van Nijmegen u niet van opvatting bent veranderd.
    De heer Van der Burg:
    Dat mag u niet zeggen.
    De heer De Graaf:
    U herinnerde echter aan uw opvattingen in 1968. Die zijn nu nog
    hetzelfde?
    De heer Van der Burg:
    Neen, ook bij mij heeft een herbezinning plaatsgevonden.
    De heer De Graaf:
    Wat is uw opvatting nu?
    De heer Van der Burg:
    Mijn opvatting is nu dat het noodzakelijk is om in de wet een
    zekere normering vast te leggen, een kader te scheppen, maar
    daarbij zeker te stellen dat de rechter, met name de
    rechter-commissaris, zeer nauw toezicht houdt op de
    opsporingsmethode als onafhankelijke instantie, zonder evenwel – ik
    volg hier de richtlijn – tot een te grote mate van detaillering te
    komen.
    De heer De Graaf:
    Tot op heden hebben wij kunnen vaststellen dat de
    besluitvorming in uw fractiecommissie ertoe leidde dat men de
    ontwikkeling van de jurisprudentie wilde afwachten om vervolgens
    tot een zekere mate van codificatie te komen en niet zelf als
    wetgever, medewetgever, normerend wilde optreden.
    De heer Van der Burg:
    Daarbij moet u bedenken dat in de tussentijd, de tweede helft
    van de jaren tachtig, de commissie-Moons – oud-voorzitter van de
    Hoge Raad – bezig was te bekijken welk onderdeel van het Wetboek
    van Strafvordering opnieuw moest worden gecodificeerd. De gedachte
    om het hele Wetboek van Strafvordering te hercodificeren was
    namelijk opzij gezet. Ook de commissie-Moons heeft over het
    onderdeel dat u nu onderzoekt, geen helder signaal afgegeven.
    De voorzitter:
    Wat heeft uw opvatting doen wijzigen?
    De heer Van der Burg:
    De IRT-affaire.
    De voorzitter:
    En wat er daarna gebeurd is?
    De heer Van der Burg:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    U heeft bij diverse debatten aangedrongen op verhoging van de
    pakkans, ook op het gebied van de georganiseerde criminaliteit,
    hogere straffen en confiscatieprocedures en de pluk-ze-wetgeving.
    Confiscatie van onbeheerde vermogens, waarvan niet geheel duidelijk
    is…
    De heer Van der Burg:
    En die door dit kabinet is ingetrokken.
    De heer De Graaf:
    Ja, het heeft dit wetsvoorstel ingetrokken, ook gelet op de
    kritiek van de zijde van de Kamer.
    De heer Van der Burg:
    Wij leven in een democratie.
    De heer De Graaf:
    Was dat voor u het belangrijkste dat moest gebeuren?
    De heer Van der Burg:
    Ik wil even terug naar mijn kritische opmerkingen van maart
    1993 over de notitie van Hirsch Ballin en Dales.
    De heer De Graaf:
    Daar had ik het ook uit.
    De heer Van der Burg:
    Precies. Naar mijn opvatting moet je de georganiseerde
    criminaliteit vooral treffen op het terrein van het geldelijk
    gewin, de vermogenssituatie. Gevangenisstraf is daaraan secondair.
    Het gaat erom het voordeel te ontnemen. Vandaar dat ik altijd zeer
    groot voorstander ben geweest van de Wet pluk-ze. Ik ben ook een
    voorstander van het versterken van de BFO’s, de bureaus die
    financieel onderzoek doen. Ik heb altijd grote zorg uitgesproken
    over het tekort aan kennis op het gebied van burgerlijk recht bij
    politie en justitie en ik heb de noodzaak onderschreven om
    accountants en andere deskundigen in te huren. Het is namelijk een
    volstrekt ongelijke strijd als je niet precies weet hoe er met BV’s
    en stichtingen gerommeld wordt en wat het eigenlijk voor beestjes
    zijn. Men mag ook niet veronderstellen dat die kennis aanwezig is,
    gezien de opleiding en de eisen die gesteld worden. Je moet er dan
    wel voor zorgen dat er voldoende geld en mogelijkheden zijn.
    De heer De Graaf:
    U heeft dus in wezen in een vroegtijdig stadium al gepleit voor
    financieel rechercheren, zoals dat tegenwoordig heet.
    De heer Van der Burg:
    Ja en dat komt door mijn sterke betrokkenheid bij die
    commissie-ISMO, samen met de collega’s Vermeend en De Grave.
    De heer De Graaf:
    Dat zijn min of meer nieuwe onderzoeksmethoden, waarbij de
    politie zich wat meer richt op de financile stromen achter de
    klassieke misdrijven. Had u nu ook enig zicht in wat klassiek
    rechercheren is en met name wat die Criminele inlichtingendiensten
    doen?
    De heer Van der Burg:
    De heer Van Traa zei al dat de CID nog niet bestond in
    1981.
    De heer De Graaf:
    Neen, maar in het midden van de jaren tachtig wel.
    De heer Van der Burg:
    Inderdaad, in het midden van de jaren tachtig is de CID
    ontstaan en heeft een statuut gekregen. Bij mij was het gevoelen
    sterk aanwezig dat inlichtingen in het politiewerk steeds
    belangrijker zouden gaan worden. Dat is altijd belangrijk geweest,
    het inlichtingenwerk, maar het zou steeds belangrijker gaan worden
    en daarmee ook de mogelijkheid om allerlei gegevens aan elkaar te
    koppelen. Als u mij nu specifiek vraagt of ik exact wist wat de
    CID-Haarlem deed, dan zeg ik “neen”.
    De heer De Graaf:
    Ik vroeg u niet wat de CID-Haarlem deed, maar wat de CID in het
    algemeen deed. Bij het nalezen van de debatten in de Kamer over
    verschillende wetsvoorstellen, heb ik gemerkt dat de Kamer en ook
    uw fractie, veel aandacht besteedt als het gaat om inlichtingen,
    aan de wijze van opslaan van de inlichtingen, aan de duur waarin
    inlichtingen verzameld mogen worden, wanneer ze moeten worden
    vernietigd, hoe het met de privacy van burgers zit en dergelijke.
    Maar wat volstrekt buiten schot blijft, is de wijze waarop de
    politie aan die inlichtingen komt.
    De heer Van der Burg:
    Ja, op n punt. Ik heb al in 1981 als jong kamerlid bij
    staatssecretaris Haars, toen het ging om de Opiumwet, ervoor
    gepleit de voorbereidingshandelingen strafbaar te stellen. Het
    heeft dus heel lang geduurd voordat het zover kwam, gelukkig wel
    met een brede meerderheid in de Kamer. Als je spreekt over
    strafbaarheid van voorbereidingshandelingen, dan is daar een
    essentieel element in dat je inlichtingen verzamelt en weet wat er
    gebeurt. Ik ben ook blij dat dat wetsvoorstel door de Kamer is
    gekomen en in werking is getreden.
    De voorzitter:
    Het gaat om de vraag waarom de Kamer nooit heeft gesproken over
    de CID-regeling. Waarom heeft de Kamer nooit gesproken over de
    vraag of die regeling wel een wettelijke basis had?
    De heer Van der Burg:
    Dat behoorde tot de competentie van de commissie voor
    Politie.
    De voorzitter:
    Dat zal wel, maar…
    De heer Van der Burg:
    Ik probeer het u uit te leggen. Kennelijk is in de kring van de
    woordvoerders politie nooit de behoefte gevoeld om de regeling een
    wettelijke basis te geven.
    De voorzitter:
    Dat had toch ook een sterke juridische consequentie? Het feit
    dat men als CID-subject geregistreerd werd, kon namelijk een begin
    van opsporing betekenen. Dat was toch niet alleen een
    politiekwestie?
    De heer Van der Burg:
    Zeker. Ik moet zeggen dat die pro-actieve fase, zoals wij die
    nu noemen, van het inlichtingen verzamelen in die tijd nog niet zo
    onder de loep werd genomen als zijnde noodzakelijk om een
    wettelijke basis te hebben, zoals wij dat nu met elkaar zien.
    De voorzitter:
    Is u ooit binnen de CDA-fractie geworden dat vanuit Amsterdam
    de getuige, die hier ook is geweest, de heer Van Looijen aan ik
    meen de heer Biesheuvel van uw fractie in 1989 een heel mapje heeft
    meegegeven met vragen over de CID? Alle vragen die wij hier na aan
    de orde hebben gehad, stelde hij daarin. Weet u daar iets van?
    De heer Van der Burg:
    Ik heb nooit een mapje van de heer Biesheuvel gekregen.
    De voorzitter:
    Ik dacht dat het de heer Biesheuvel was, maar het kan ook een
    ander zijn. Het was in ieder geval iemand van uw fractie.
    De heer Van der Burg:
    Dat is mij te vaag, want de fractie heeft nogal wat
    verschillende leden gehad in de loop der tijden.
    De voorzitter:
    Maar u heeft dat toen nooit gesignaleerd?
    De heer Van der Burg:
    Een mapje van de heer Van Looijen heeft mij nooit bereikt. Maar
    ik sta ervoor open.
    De heer De Graaf:
    Er zijn verschillende wetsvoorstellen, waarin wordt ingegaan op
    de pro-actieve fase. Het gaat dan om bevoegdheden die ook buiten
    het gerechtelijk vooronderzoek kunnen worden toegepast. Ik denk
    hierbij aan het recente wetsvoorstel inzake het direct afluisteren.
    Maar uw fractie en de rest van de Kamer hebben nooit de vraag
    gesteld hoe die bevoegdheden zich in de periode voorafgaand aan een
    gerechtelijk vooronderzoek, verhouden tot hetgeen de politie al
    deed. Het actief runnen van informanten en de overgang naar
    infiltranten, het laten plegen van strafbare feiten door
    informanten of infiltranten, zelfs het doorlaten, dit alles was
    iets dat terra incognita, onbekend land voor u was.
    De heer Van der Burg:
    Ik wijs op de brief van de heer Korthals Altes aan de Kamer van
    3 december 1985, waarin eigenlijk wordt gezegd hoe een infiltrant
    die aan strafvervolging wordt blootgesteld toch buiten vervolging
    kan worden gelaten. Uit die brief kunt u impliciet opmaken het
    antwoord op de vraag die u stelt. Onder Korthals Altes werd dat
    kennelijk nog niet als een probleem gezien.
    De voorzitter:
    Heeft de Kamer in 1985 of 1986 ook ingestemd met het
    verschijnsel van de burgerinfiltrant die strafbare feiten pleegt?
    Ik dacht het niet.
    De heer Van der Burg:
    Neen, dat is ons pas bekend geworden in november 1993. In de
    regeling staat: het gebruik maken van burgerinfiltranten is minder
    gewenst en zal als regel beperkt dienen te blijven tot bijzondere
    gevallen, waarin vervanging door een politie-ambtenaar niet
    mogelijk is. Pas in november 1993 wist ik daarvan.
    De voorzitter:
    Dat had u eerder kunnen weten, want het staat al vanaf 1991 in
    de richtlijn.
    De heer Van der Burg:
    Jawel, maar die richtlijn is als vertrouwelijke mededeling aan
    ons gegeven en ik pleeg niet over vertrouwelijke stukken te
    praten.
    De voorzitter:
    Maar heeft u die richtlijn wel gelezen, toen die nog
    vertrouwelijk was?
    De heer Van der Burg:
    Ja, zeker.
    De voorzitter:
    Dan wist u het dus eerder.
    De heer Van der Burg:
    Dat is waar.
    De heer De Graaf:
    Prof. Corstens heeft hier gezegd dat de Kamer heeft zitten
    slapen. Als ik mij goed herinner, doelde hij op het feit dat de
    Grondwet van 1983 wettelijke regelingen vraagt voor inbreuken op
    grondrechten en dat dit ten aanzien van opsporingsmethode, niet
    zijnde dwangmiddelen, feitelijk niet is gebeurd. Nu heeft u gezegd
    dat u de jurisprudentie wilde afwachten, maar heeft dat argument
    een rol gespeeld na 1983, toen in uw fractie werd gezegd dat wij
    toch echt naar een wettelijke normering moesten, omdat het bij
    observatie – met name langdurige en systematische observatie – gaat
    om inbreuk op grondrechten, bij infiltratie eventueel ook?
    De heer Van der Burg:
    De heer Corstens is mijn oud-jaargenoot. Het heeft mij zeer
    verbaasd dat hij hier verklaard heeft dat de Kamer heeft zitten
    slapen.
    De voorzitter:
    Bent u toen ook van uw stoel gevallen?
    De heer Van der Burg:
    Neen. Ik werp het verre van mij dat wij hebben zitten slapen.
    Die vraag vanuit de Grondwet en in die context is altijd impliciet
    beantwoord met de gedachtengang: laten wij eens kijken wat de Hoge
    Raad toelaatbaar acht. Dat was niet zo’n gekke gedachtengang, omdat
    een lid van de commissie-Wierenga, de heer Bleichrodt, lid was van
    de Hoge Raad en speciaal was toegevoegd, omdat hij binnen de Hoge
    Raad grote kennis, kunde en ervaring had op het gebied van die
    bijzondere opsporingsmethoden. Dat en de uitspraken van de Hoge
    Raad lieten ons zien dat dat niet als een probleem werd
    ervaren.
    De voorzitter:
    Niet door de Hoge Raad, maar de vraag is dan natuurlijk of de
    wetgever niet zelf moest optreden.
    De heer Koekkoek:
    Ik wil even terug naar de discussie over de
    infiltratietechniek. Die discussie heeft u niet gevoerd met de
    verantwoordelijk ministers, maar met de heer Gualthrie van Weezel.
    Het is opvallend dat terwijl aan de ene kant ervoor wordt gepleit
    om terughoudend te zijn met pseudo-koop en met infiltratie – de
    heer Dijkstal bepleit dat – de heer Gualthrie van Weezel aan de
    andere bepleit om daar veel verder mee te gaan en om niet alleen
    maar pseudo-koop te doen, maar om die methode ook te gebruiken voor
    het inwinnen van inlichtingen, dus echt een infiltratietraject aan
    te gaan. Hij heeft dat gezegd op 25 april 1991. Kunt u zich
    herinneren of het verder inzetten van infiltratie ook besproken is
    en of de CDA-fractie dat ook uitdrukkelijk wilde?
    De heer Van der Burg:
    Er zijn woordvoerders die tot in detail tekst en uitleg geven
    van datgene wat zij gaan zeggen en er zijn woordvoerders die los
    van de tekst spreken. Ik kan mij niet herinneren dat wij daarover
    zeer uitdrukkelijk als fractie hebben gesproken, voordat hij het
    uitsprak, en ons een oordeel hebben gevormd. Wij hebben dat nadien
    gemaakt tot uitspraak van de CDA-fractie.
    De heer Koekkoek:
    Hij kwam tot die uitspraak, mede naar aanleiding van een recent
    bezoek, dus in 1991, aan de Verenigde Staten. Ik weet niet of hij
    daar samen met u heen is geweest?
    De heer Van der Burg:
    Neen, dat was samen met de heer Dijkstal. Dat beschrijft hij
    ook in zijn boekje. Hij is toen geweest bij de narcotica-afdeling
    nieuwe stijl. Dat zit in een prachtig gebouw, schuin tegenover het
    Pentagon.
    De heer Koekkoek:
    Het gaat mij nu om de methode.
    De heer Van der Burg:
    Daar heeft hij het waarschijnlijk gehoord.
    De heer Koekkoek:
    Precies. Hij bepleit in diezelfde discussie om gebruik te maken
    van burgerinfiltranten. Kunt u zich herinneren of dat de warme
    instemming had van de CDA-fractie?
    De heer Van der Burg:
    U moet het woord “warme” weglaten. Wij waren intussen al op de
    hoogte van het feit, zoals dat ook is neergeslagen in deze
    richtlijn, dat er zo nu en dan, bij hoge uitzondering,
    burgerinfiltranten werden gebruikt.
    De voorzitter:
    Was u er toen ook van op de hoogte dat er soms werd
    doorgelaten?
    De heer Van der Burg:
    Neen.
    De voorzitter:
    Wat wist u dat die burgerinfiltranten deden op dat moment?
    De heer Van der Burg:
    Voor zover mij nu bijstaat, dat zij gegevens en informatie
    verzamelden vanuit die georganiseerde bendes.
    De voorzitter:
    Maar ook met het plegen van strafbare feiten en dergelijke, of
    niet?
    De heer Van der Burg:
    Dat was mij op dat moment niet bekend.
    De voorzitter:
    Dan was het toch gewoon een informant?
    De heer Van der Burg:
    Het probleem is – dat vindt u ook in de richtlijn – om te weten
    wanneer een informant een infiltrant wordt. Dat is een grijs
    gebied.
    De voorzitter:
    Uw kennis over burgerinfiltratie behelsde dus dat u wist dat er
    mensen uit het criminele milieu waren die aan de politie informatie
    gaven. Wist u toen ook iets van criminele winsten of strafbare
    feiten?
    De heer Van der Burg:
    Neen.
    De heer De Graaf:
    U was een warm voorstander van de introductie van
    strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen. U heeft dat in een
    van de debatten een essentieel instrument voor het aanpakken van de
    georganiseerde criminaliteit genoemd. Het probleem is echter dat
    veel van onze georganiseerde criminaliteit de criminaliteit van de
    “hasjboeren” is. Daar ziet die voorbereidingshandeling en
    strafbaarstelling niet op.
    De heer Van der Burg:
    Neen, maar de georganiseerde criminaliteit mag absoluut niet
    verengd worden – dat heb ik ook in maart 1993 gezegd – tot de
    drugscriminaliteit. Ik heb toen de voorbeelden genoemd. Er is een
    heel circuit van georganiseerde criminaliteit rond het gokwezen en
    de horeca, er is een heel circuit rond de prostitutie en de
    vrouwenhandel en er is een heel circuit rond het milieu. Daarmee
    verdient men veel geld. Dus ook in het kader van de georganiseerde
    criminaliteit kan het wel eens nuttig zijn om tot een criminele
    afrekening te komen. Daar spelen de voorbereidingshandelingen, als
    die de politie in een vroegtijdig stadium ter ore komt, een
    belangrijke rol.
    De heer De Graaf:
    Ja, wanneer het gaat om een poging tot liquidatie of
    overvallen, maar dat was feitelijk de achtergrond van het
    wetsvoorstel inzake strafbaarstelling voorbereidingshandelingen ten
    aanzien van overvallen en dergelijke aangelegenheden. Dat betrof
    echter niet artikel 140 Strafrecht of delen van de Opiumwet, omdat
    die minder straf behelzen dan de vereiste acht jaar of hoger.
    De heer Van der Burg:
    Ik heb de voorbereidingshandelingen altijd geplaatst op het
    hele brede traject. U weet dat het toen ook ging om de gijzeling
    van de heer Heijn. Dat heeft een belangrijke rol gespeeld om het
    traject van de voorbereidingshandelingen weer op de rails te
    zetten, waardoor het uiteindelijk wet is geworden. Dat geldt ook
    voor de overvallen op banken en de mogelijkheid dat men mensen wil
    gijzelen. In dat hele traject spelen de voorbereidingshandelingen
    naar mijn mening een cruciale rol. Ik heb toen gehoor gevonden voor
    de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen, ook al onder
    Korthals Altes, juist omdat dat een mogelijkheid was om, als het
    erom gaat – ook in het kader van de georganiseerde criminaliteit –
    dat er af en toe een bankkraak wordt gepleegd of een liquidatie
    wordt uitgevoerd, dat instrument te gebruiken.
    De heer De Graaf:
    Het gaat dus specifiek om dat soort misdrijven en niet om de
    misdrijven, waarbij over het algemeen de politie poogt om de
    hoogste bazen in de georganiseerde criminaliteit te pakken, want
    dan gaat het toch om de Opiumwet en artikel 140 Strafrecht. Daar
    voorziet Strafbaarstelling voorbereidingshandelingen niet in.
    De heer Van der Burg:
    Dat ben ik met u eens, maar wat betreft artikel 140 Strafrecht
    heeft de CDA-fractie erop aangedrongen dat uit te breiden. Dat is
    ook gelukt. U weet dat wij in afwachting zijn van een nadere
    uitbreiding van artikel 140 Strafrecht om dat als instrument te
    gebruiken, ook ter bestrijding van de georganiseerde
    criminaliteit.
    De heer De Graaf:
    U heeft eerder aangedrongen op een kroongetuigeregeling. Ik heb
    de heer Stoffelen, die daar ook een warm voorstander van was, daar
    gisteren ook naar gevraagd. U vindt de voordelen daarvan
    aanmerkelijk groter dan de nadelen? Welke nadelen ziet u?
    De heer Van der Burg:
    Er is een nuanceverschil tussen de heer Stoffelen en mij. De
    heer Stoffelen heeft in het debat van maart 1993 gezegd dat die
    regeling er moest komen, terwijl ik vond dat een onderzoek
    noodzakelijk was. Dat is een aanmerkelijk nuanceverschil.
    De voorzitter:
    De heer Stoffelen passeerde u toen dus.
    De heer Van der Burg:
    Ja.
    De voorzitter:
    Was er een soort competitie tussen PvdA en CDA wie het
    krachtigst naar voren kwam?
    De heer Van der Burg:
    Neen, geen sprake van. Ik kende en ken de heer Stoffelen als
    een uiterst conscintieus kamerlid, met heel veel goede contacten
    met de politie. Zijn inzicht en woord wogen bij mij zwaar.
    De voorzitter:
    Het een hoeft het ander toch niet uit te sluiten?
    De heer Van der Burg:
    Neen, maar er was volstrekt geen competitie. Ik had daar ook
    geen behoefte aan. Ik had mijn eigen lijn. Als u mijn verhaal – ook
    al is die alleen maar analytisch weergegeven – volgt, zult u zien
    dat ik heel zwaar zit op die vermogensontneming, omdat dat het hart
    is van de georganiseerde criminaliteit.
    De heer De Graaf:
    Maar ziet u nadelen van de kroongetuigeregeling?
    De heer Van der Burg:
    Daar zullen zeker nadelen aan zitten. De voor- en nadelen
    moeten gewisseld worden in een debat. Er moet worden bekeken wat
    een kroongetuige voor het Nederlandse strafproces kan betekenen.
    Daarover krijgen wij nu geen debat meer, begrijp ik.
    De heer De Graaf:
    Waar heeft u die kennis vandaan? Dat is mij namelijk
    onbekend.
    De heer Van der Burg:
    Er is destijds een toezegging gedaan door het vorige kabinet,
    dat het het op papier zou zetten, maar ik heb nog steeds niets
    gezien.
    De heer De Graaf:
    Het vorige kabinet is er ook niet meer. Dat wil echter niet
    zeggen dat het er dan niet meer komt.
    De heer Van der Burg:
    Wij leven echter in een continuteit.
    De voorzitter:
    Maakt u zich geen zorgen, mijnheer Van der Burg, ik denk zeker
    dat het u binnenkort gegeven zal zijn, daarover te spreken.
    De heer Van der Burg:
    Dank u!
    De voorzitter:
    Het komt wel goed.
    De heer De Graaf:
    Ik wil graag hier al even over die kroongetuigeregeling
    spreken. Als belangrijk nadeel wordt gezien dat daardoor een
    rechtsongelijkheid wordt geschapen in de behandeling van
    criminelen. De ene crimineel kan als het ware zichzelf eruit kopen
    als spijtoptant, terwijl de andere crimineel, mede op grond van
    zijn informatie, lang achter de tralies kan.
    De heer Van der Burg:
    Dat zou in de Nederlandse strafvorderingstraditie iets nieuws
    zijn, een noviteit. In Nederland weegt de gelijke behandeling heel
    zwaar. Dat is een van de argumenten waarom zeer velen zeer
    terughoudend zijn om de kroongetuige te introduceren. Ik stel daar
    tegenover dat als de kroongetuige een instrument zou kunnen zijn om
    adequater de georganiseerde criminaliteit te bestrijden, ik dat
    instrument graag wil onderzoeken. Intussen heeft in opdracht van
    Justitie, prof. Tak uit Nijmegen daar onderzoek naar gedaan. Dat
    kan ons helpen bij onze oordeelsvorming. Ik zie uw punt heel goed,
    maar dit is voor mij nog niet het einde van de discussie.
    De voorzitter:
    Is het ethisch verantwoord – deze vraag hebben wij ook aan de
    heer Craemer gesteld, de voorzitter van de werkgroep
    getuigebescherming – dat iemand een andere identiteit krijgt en dat
    de overheid dat in feite ook als consequentie “oplegt” aan zijn
    familie en naasten? Is dat aanvaardbaar? Je kunt je voorstellen dat
    het voor n iemand aanvaardbaar is, maar is het ook aanvaardbaar
    voor familie?
    De heer Van der Burg:
    Ik meen zelfs gehoord te hebben dat het in Nederland al een
    paar keer is gebeurd.
    De voorzitter:
    Dat heeft u hier gehoord.
    De heer Van der Burg:
    Dat zal wel.
    De heer De Graaf:
    Maar toch niet in de sfeer van getuigenissen.
    De heer Van der Burg:
    Neen, maar de vraag doet zich dan voor of er een meer dan
    gradueel verschil is tussen beide gevallen. Ik acht het
    aanvaardbaar onder de gegeven omstandigheden, dat n persoon een
    nieuwe identiteit krijgt. Het gevolg is dan dat degenen die op zijn
    paspoort staan als minderjarigen, ook een nieuwe identiteit
    krijgen.
    De voorzitter:
    Met het gevolg dat zijn vader en moeder deze persoon niet meer
    kunnen zien en dat kinderen ook die nieuwe identiteit moeten
    aannemen en weggerukt worden uit hun bestaan.
    De heer Van der Burg:
    Ik vind het een zeer diep ingrijpende zaak. Als het niet nodig
    is, zullen wij het ook zeker niet moeten doen. Maar ik wil het
    instrument nader beschouwen, het echt onderzoeken en het totale
    palet bekijken.
    De heer De Graaf:
    U wilt erover nadenken.
    De heer Van der Burg:
    Absoluut.
    De heer Rouvoet:
    Op 23 maart was er een nuanceverschil tussen de heer Stoffelen
    en u. Het rapport van prof. Tak kwam in augustus 1993 uit. In
    december 1993 spreekt de commissie er opnieuw over. De heer
    Stoffelen dringt er dan opnieuw op aan. Was er toen nog steeds een
    nuanceverschil?
    De heer Van der Burg:
    Ik ben er in december 1993, voor zover ik mij herinner, niet op
    teruggekomen. Ik heb wel contact gehad met prof. Tak en van zijn
    boek kennis genomen.
    De heer Rouvoet:
    Heeft u er geen standpunt over willen innemen?
    De heer Van der Burg:
    Ik vond het op dat moment niet opportuun.
    De heer De Graaf:
    U bent geen woordvoerder geweest in de IRT-debatten, maar ik
    neem aan dat u als voorzitter van uw fractiecommissie wel zeer nauw
    bij de voorbereiding daarvan was betrokken.
    De heer Van der Burg:
    Dat is juist.
    De heer De Graaf:
    Heeft uw fractie en uw fractiecommissie uit eigen nieuwsgaring
    informatie gekregen als aanvulling op het rapport-Wierenga, althans
    het openbare deel van dat rapport?
    De heer Van der Burg:
    Dat kan ik niet zeggen. Ik weet niet wat de fractievoorzitter
    en de woordvoerder hebben gedaan. Ik weet alleen dat ik zelf een
    analyse heb gemaakt van het rapport-Wierenga en voor mijzelf in een
    hypothese heb gezegd: het is de methode.
    De voorzitter:
    Wat is de methode?
    De heer Van der Burg:
    De gebruikte methode heeft geleid tot het opblazen van het
    IRT-team.
    De heer De Graaf:
    Wat wist u dan van de methode?
    De heer Van der Burg:
    Als je alle stukken van Wierenga die openbaar gemaakt zijn,
    leest en naast elkaar legt, dan blijkt dat er niet alleen een
    gezagscrisis is, maar dat er ook iets is dat een hoofdofficier
    heeft doen steigeren en zeggen: dit kan niet. Dat was toen mijn
    conclusie, mijn hypothese.
    De heer De Graaf:
    U had, de stukken lezend, een gevoel dat er meer moest zijn dan
    alleen een gezagscrisis?
    De heer Van der Burg:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Maar u wist niet precies wat, omdat u de methode niet precies
    kende.
    De heer Van der Burg:
    Neen.
    De heer De Graaf:
    U weet ook niet of uw fractiegenoot Van der Heijden, die toen
    de woordvoerder was, niet zelf informatie had vergaard door
    contacten te hebben met politiemensen uit verschillende korpsen, om
    meer te weten te komen van de methode, dan in het openbare deel van
    het rapport stond?
    De heer Van der Burg:
    Dat is in ieder geval niet met mij gewisseld.
    De heer De Graaf:
    Betekent dat dat u niet binnen uw eigen fractie heeft gehoord
    hoeveel kilo’s of geld zijn omgegaan of andere details van de
    methode?
    De heer Van der Burg:
    Het aantal kilo’s heb ik gehoord in het debat.
    De heer De Graaf:
    Van de heer Stoffelen.
    De heer Van der Burg:
    Inderdaad. Dat was voor mij een bevestiging van mijn hypothese.
    Toen is in de wandelgangen door de heren van de BVD-commissie met
    elkaar gesproken en dat heeft geleid tot de verklaring van de heer
    Brinkman in het debat. Voor mij waren de woorden van de heer
    Stoffelen echter een indicatie dat ik er met mijn hypothese
    misschien niet zover naast zat.
    De heer De Graaf:
    Wat heeft u met uw hypothese gedaan? U heeft die ongetwijfeld
    in uw fractiecommissie besproken, maar dat heeft het niet
    gehaald?
    De heer Van der Burg:
    Ik heb mijn hypothese uiteengezet en ik ben uiteindelijk in de
    periode vlak voor het debat tot de conclusie gekomen dat er naast
    de gezagscrisis in ieder geval iets aan de hand moest zijn met de
    methode. In het debat werd mijn hypothese bevestigd door de heer
    Stoffelen, maar daarna kwam het woord, namens de hele
    BVD-commissie, van de heer Brinkman dat er geen licht zat tussen
    het geheime deel en het openbare deel.
    De voorzitter:
    Zat er volgens u wel licht tussen?
    De heer Van der Burg:
    Dat wist ik niet, want ik heb het geheime deel niet
    gezien.
    De voorzitter:
    Maar zat er, met de kennis die u nu heeft, licht tussen?
    De heer Van der Burg:
    Dan moet ik even teruggrijpen. Ik was ongelukkig met de
    procedure. Ik vond het onjuist dat dit rapport in handen werd
    gesteld van de BVD-commissie. Het had de vaste commissie voor
    Justitie moeten zijn. Naar mijn waarneming hebben de toenmalige
    voorzitter en ondervoorzitter daar niet op aangedrongen.
    De voorzitter:
    Eerder heeft de commissie voor Politie gevraagd om
    vertrouwelijke toezending.
    De heer Van der Burg:
    Vanwege het strafvorderlijke element…
    De voorzitter:
    …had de commissie voor Justitie in de rede gelegen. Maar dat
    is niet gebeurd. U dacht dus dat er meer aan de hand was. Zeg ik
    het zo goed?
    De heer Van der Burg:
    In ieder geval meer dan een gezagscrisis alleen.
    De voorzitter:
    Heeft u dat toen gevraagd aan minister Hirsch Ballin, voor 7
    april? Heeft minister Hirsch Ballin u of de fractiecommissie van
    het CDA meer verteld?
    De heer Van der Burg:
    Neen, er is absoluut geen formeel contact geweest en ook niet
    informeel tussen de fractiecommissie…
    De heer De Graaf:
    Maar wel tussen de woordvoerder en minister Hirsch Ballin, mag
    ik aannemen.
    De heer Van der Burg:
    Dat is vanzelfsprekend, maar daar ben ik niet bij geweest.
    De heer De Graaf:
    U is niet gemeld wat minister Hirsch Ballin over uw hypothese
    heeft gezegd?
    De heer Van der Burg:
    Neen.
    De heer De Graaf:
    Heeft u niet ter verdediging van uw hypothese in uw
    fractiecommissie gezegd: wij moeten meer weten van de methode
    voordat wij een oordeel kunnen vellen over het geheel?
    De heer Van der Burg:
    Men heeft ingestemd met een geheim deel – ik hoor nu dat er ook
    een aanbiedingsbrief is – waardoor naar mijn mening, ook achteraf,
    de Kamer niet in staat was om een juist oordeel te vellen.
    De voorzitter:
    Maar de Kamer had wel door kunnen vragen over die
    aanbiedingsbrief, want in de brief van 5 april 1994 meldt de
    commissie-Wierenga dat er een aanbiedingsbrief is. Het staat ook in
    het rapport zelf. Je kunt natuurlijk van mening verschillen over
    wat daarin zou staan.
    De heer Van der Burg:
    Precies, als je de stukken van de ministerraad kent, weet je
    dat aanbiedingsbrieven soms bijzonder kort zijn. Ik weet pas sinds
    kort dat het meer is dan een heel kort “geleidebriefje”.
    De voorzitter:
    Bent u op het verkeerde been gezet?
    De heer Van der Burg:
    Ik ben in ieder geval niet adequaat genoeg genformeerd om een
    oordeel te kunnen vormen.
    De heer Rabbae:
    De CDA-fractie heeft tijdens het debat niet gevraagd om
    informatie ter zake, terwijl de heer Schutte wel heeft gevraagd
    naar de procedurele opening in de contactlegging tussen de
    BVD-commissie en de rest en de heer Stoffelen ook vroeg om nadere
    informatie. Dat werd niet gesteund door de heer Van der Heijden van
    het CDA.
    De heer Van der Burg:
    Neen, dat is juist.
    De heer Rabbae:
    Hoe verklaart u dat?
    De heer Van der Burg:
    Hij had van de fractie toestemming gekregen voor het verhaal,
    zoals hij dat gehouden heeft. Hij werd dus gedekt door de
    fractie.
    De heer Rabbae:
    En door de minister?
    De heer Van der Burg:
    Dat weet ik niet. Ik weet absoluut wat zich heeft afgespeeld
    tussen de woordvoerder, de fractievoorzitter en de minister.
    De voorzitter:
    Daar heeft hij niets over verteld binnen de fractie? Ook de
    heer Brinkman heeft verder niets verteld of indicaties
    gegeven?
    De heer Van der Burg:
    De heer Brinkman achtte zich gebonden aan de
    geheimhouding.
    De voorzitter:
    Gisteren zei de heer Brinkman hier: er leefde een breed
    vermoeden dat dit te gek was. Ik parafraseer nu, want ik heb de
    woorden van de heer Brinkman nu niet paraat. Heeft hij de
    CDA-fractie deelgenoot gemaakt van dat gevoelen?
    De heer Van der Burg:
    Neen. Ik heb het debat van A tot Z gevolgd. Het springende punt
    in het debat was op een bepaald moment dat de heren van de
    BVD-commissie na overleg de Kamer de mededeling hebben gedaan dat
    er geen licht zat tussen het een en het ander. Dat was voor mij het
    springende punt, waardoor ik weer teruggeworpen werd op mijn
    eenvoudige hypothese.
    De voorzitter:
    Maar was het aangelegen geweest dat iemand in de Kamer had
    gevraagd hoe het nu zat met die 40 ton van de heer Stoffelen?
    De heer Van der Burg:
    Ik vond dat, toen de heer Stoffelen dat zei, dat buitengewoon
    helder door hem werd verwoord. De vraag die toen in de bankjes rond
    ging was: waar haalt hij die kennis vandaan?
    De heer De Graaf:
    Dat heeft hij toen niet willen zeggen. Ik meen dat de heer
    Kohnstamm daarnaar vroeg. Daarna is er niemand meer geweest die het
    heeft gecheckt, die aan de ministers heeft gevraagd of het juist
    was wat collega Stoffelen heeft gezegd.
    De heer Van der Burg:
    Dat is juist.
    De heer De Graaf:
    Had u zelf de indruk dat uw fractie nog vrij was in de
    beoordeling van dat rapport en van de methode? De heer Stoffelen
    heeft gisteren een verklaring afgelegd over zijn fractie en over
    zijn inzet in het debat. Hoe zat het bij u?
    De heer Van der Burg:
    Dat is een heel moeilijke vraag. Het rapport-Wierenga had voor
    mij ook een extra degelijkheidsdimensie, omdat een lid van de Hoge
    Raad, de heer Bleichrodt, erin zat. Hij was degene die altijd over
    die bijzondere opsporingsmethoden heeft geoordeeld als lid van de
    Hoge Raad. Bovendien stond in het rapport dat de methode
    toelaatbaar was. Dat had voor mij een bijzondere zwaarte.
    De voorzitter:
    Althans niet onrechtmatig was.
    De heer Van der Burg:
    Precies, maar dat had voor mij wel een bijzondere zwaarte. Ik
    kende toen de richtlijn. Daarin staat geen enkel getal, maar er
    staan wel criteria van de Hoge Raad in: proportionaliteit,
    subsidiariteit en zorgvuldigheid. Dat waren mijn ijkpunten. Omdat
    ik mij ervan bewust was dat het hoogst zelden gebeurt dat de Hoge
    Raad een lid afvaardigt in een commissie als de
    commissie-Wierenga…
    De voorzitter:
    De Hoge Raad heeft niemand afgevaardigd. Er is een lid van de
    Hoge Raad toegetreden…
    De heer Van der Burg:
    …tot de commissie-Wierenga. Dat is op zich al hoogst
    uitzonderlijk. Dat speelde bij mijn beoordeling een rol.
    De heer De Graaf:
    Wat is de politieke betekenis?
    De heer Van der Burg:
    Het betekent dat het rapport-Wierenga, de samenstelling en het
    oordeel, en de uitspraak van de voorzitter van de BVD-commissie in
    de Kamer ons ertoe brachten om te accepteren dat het een
    gezagscrisis was geweest die de IRT heeft doen ontploffen.
    De heer Koekkoek:
    Een argument om het geheime deel en de aanbiedingsbrief aan de
    vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over
    te dragen, is dat dat een kleine commissie is, met vier
    fractievoorzitters, terwijl het gezelschap van de vaste commissie
    voor Justitie, met de plaatsvervangers, een te groot gezelschap is
    om geheime informatie toe te sturen. Wat is uw opvatting
    daarover?
    De heer Van der Burg:
    Daar verzet ik mij tegen. Ik heb ook een precedent en dat wil
    ik de commissie graag meedelen. In 1987 hebben wij in de vaste
    commissie voor Justitie naar aanleiding van de Makro-branden in
    Nuth, van de minister van Justitie, Korthals Altes, de BVD en
    andere politiefunctionarissen een expos gehad van de problematiek
    van de opsporing rond die Makro-brand. Daar is het niet bij
    gebleven. U herinnert zich uit die tijd – daarom kan ik er in het
    openbaar over spreken – ook dat bij diverse Shell-stations de
    slangen werden doorgesneden. Wij zijn toen, als vaste commissie
    voor Justitie in 1987 vertrouwelijk ingelicht omtrent de grote
    moeilijkheden en de feiten in die zaak van de Makro-brand. Tot op
    de dag van vandaag heb ik nergens gehoord of gelezen wat daarvan
    naar buiten is gekomen. Ik houd dus tegen het argument dat het
    alleen aan de vier fractievoorzitters kan worden gegeven, omdat de
    vaste commissie voor Justitie niet bekwaam is. Ik heb nog een
    recent voorbeeld. Er is een geheim rapport geweest van de
    Rekenkamer over de marechaussee op Schiphol. Daarover heeft wel wat
    in de krant gestaan, maar dat is niet gelekt door de commissie. Wij
    moeten ontzettend oppassen, ook richting kabinet zijn om, als ons
    iets vertrouwelijk is meegedeeld, dat ook vertrouwelijk te houden.
    Ik ben dus van mening dat er – welk kabinet er ook zit – dat wij
    voedsel geven aan het idee dat wij als Kamer en kamercommissies
    niet in staat een nieuwe taakafbakening moet komen tussen de BVD en
    de vaste commissie voor Justitie. Dat vind ik een punt voor de
    commissie voor de Werkwijze.
    De voorzitter:
    Maar als uw commissie voor Justitie de aanbiedingsbrief gekend
    had voor het debat van 7 april, was het naar uw mening dan anders
    afgelopen?
    De heer Van der Burg:
    Dat zijn “als-vragen” en daar kan ik geen antwoord op geven.
    Als het geheime deel dan vertrouwelijk was meegedeeld, was de vraag
    aan de orde geweest hoe en op welke wijze, misschien in een
    vertrouwelijk, besloten gedeelte en een openbaar gedeelte, wij om
    moesten gaan met dat rapport en die aanbiedingsbrief. Tot die
    procedurele discussie is het nu niet eens kunnen komen, omdat geen
    gewone kamercommissie zich daarmee bezig heeft gehouden.
    De heer De Graaf:
    Er is op 10 oktober van dit jaar een brief van de zijde van de
    minister van Justitie, vertrouwelijk, aan de voorzitter van de
    Tweede Kamer gestuurd. Ik meen dat die via u, als voorzitter van de
    vaste kamercommissie voor Justitie, uiteindelijk vertrouwelijk op
    de bureaus van de leden van de vaste kamercommissie voor Justitie
    is gekomen. Die brief handelde over de XTC-zaak, waar verleden jaar
    vragen over zijn gesteld. Dat is een vertrouwelijke procedure. Het
    is ons opgevallen dat die brief op 10 oktober is verzonden en pas
    30 of 31 oktober op de bureaus van de leden van de commissie is
    gekomen. Nu ging die brief over een aangelegenheid, waarover ook
    hier in de openbare verhoren informatie is gegeven, onder meer door
    officieren van justitie en ambtenaren van het ministerie. Hoe kan
    het dat het zo lang ergens in de krochten van het parlement blijft
    hangen?
    De heer Van der Burg:
    Ik weet niet of het in de krochten is blijven hangen. Zoals u
    weet komt een brief altijd binnen bij de voorzitter. Op een bepaald
    moment wordt de voorzitter van een vaste commissie ingelicht dat
    die brief er is. Ik zal het nagaan, maar mijn beleid is om de leden
    zo spoedig mogelijk van een dergelijke brief op de hoogte te
    stellen. Ik kan u daar nu geen nader bescheid over geven. De brief
    is echter niet uitgelekt.
    De heer De Graaf:
    Neen, dat zeg ik ook niet.
    De voorzitter:
    Is er nog iets met die brief gebeurd binnen de vaste commissie
    voor Justitie?
    De heer Van der Burg:
    Daarvoor zult u de procedurevergadering af moeten wachten, die
    komende is.
    De voorzitter:
    Er is tot nu toe nog niets gebeurd met de mededeling van de
    minister van Justitie?
    De heer Van der Burg:
    In de procedurevergadering van 1 november hadden de leden
    kennelijk nog geen behoefte om dat verder aan de orde te
    stellen.
    De heer De Graaf:
    Als ze de brief al hadden. Mijn laatste vraag betreft de
    opstelling van uw fractie in het IRT-debat, waar uw woordvoerder
    namens uw fractie sprak van een gezamenlijke verantwoordelijkheid
    van de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken.
    In zijn spreekteksten is die gezamenlijke verantwoordelijkheid zeer
    benadrukt. Was het ook uw opvatting dat er sprake was van een
    samenvallende verantwoordelijkheid van de twee ministers voor
    hetgeen was gebeurd, ook uit staatsrechtelijk oogpunt? Of had het
    een zuiver politieke betekenis?
    De heer Van der Burg:
    De eerste verantwoordelijkheid ligt in de lijn van het OM, bij
    de minister van Justitie. Daar kan geen twijfel over bestaan. Maar
    aangezien wij in Nederland nog steeds twee politieministers hebben,
    ligt het in de rede om die op dat punt aan elkaar te
    verknopen.
    De heer De Graaf:
    Was het geen politieke keuze om ervoor te zorgen dat eventuele
    problemen voor n minister niet alleen tot die ene minister beperkt
    zouden blijven?
    De heer Van der Burg:
    Ik vond het argument dat er twee politieministers zijn, die
    gezamenlijk verantwoordelijkheid hebben en gezien de achtergrond
    van het opstarten van de IRT’s, een valabel argument.
    De heer De Graaf:
    Dat is wellicht een valabel argument, maar ik vroeg iets
    anders. Zat er geen politieke keuze achter?
    De heer Van der Burg:
    Op een bepaald moment in een debat komt er altijd een politiek
    moment. Dat zal hier ook wel het geval zijn geweest.
    De heer De Graaf:
    Maar dat is niet in uw fractiecommissie besproken.
    De heer Van der Burg:
    Neen.
    De heer De Graaf:
    Ook niet in de fractie?
    De heer Van der Burg:
    Neen.
    De voorzitter:
    De koppeling van de positie van de twee politieministers, zoals
    ze door de heer Van der Heijden zijn genoemd, ook in de publiciteit
    die aan het debat van 7 april vooraf gaat, is die in uw fractie
    besproken?
    De heer Van der Burg:
    Zoals ik al zei, vind ik het een valabel argument dat als er
    twee politieministers zijn…
    De voorzitter:
    Maar dat vroeg ik niet.
    De heer Van der Burg:
    Dat is besproken.
    De voorzitter:
    De heer Stoffelen heeft hier gisteren verklaard: ik wist te
    veel en ik had te weinig ruimte, opdat de Kamer zo volledig op dat
    moment naar de stand van de kennis van toen, kon debatteren. Heeft
    u die opvatting ook?
    De heer Van der Burg:
    Neen. Er was eerder sprake van het spiegelbeeld: ik wist te
    weinig. Met name het geheime deel en de aanbiedingsbrief waren ons
    onthouden. Ik zat met het dilemma of je dan wel een finaal oordeel
    kunt vellen, maar lopende het debat over de uitspraak van de
    voorzitter van de BVD-commissie voelde ik mijzelf gerechtvaardigd
    dat te doen.
    De voorzitter:
    Heeft de Kamer, zoals de heer Van Thijn hier gisteren in feite
    heeft gezegd, een steek laten vallen?
    De heer Van der Burg:
    Ik denk dat de les die de Kamer hieruit moet trekken, is dat
    typische activiteiten van de BVD-commissie en die van de vaste
    commissie voor Justitie uit elkaar moeten worden gehaald. Men had
    procedureel helderder moeten zijn. Die les heb ik in ieder geval
    getrokken.
    De voorzitter:
    Vond u dat het debat een bevredigend einde kreeg met de
    zogenaamde functioneringsgesprekken?
    De heer Van der Burg:
    Neen.
    De voorzitter:
    Had niet veel ellende voorkomen kunnen worden als men beter had
    doorgevraagd over de methode? Ik doel dan op het feit dat in deze
    enqute blijkt dat de methode doorging.
    De heer Van der Burg:
    Naar mijn mening had een weg gevonden moeten worden om de vaste
    commissie voor Justitie vertrouwelijk in te lichten, zodat daar
    over de methode, voor zover mogelijk vertrouwelijk en later in het
    openbaar, kon worden gedebatteerd. Dan zou er volgens mij nooit een
    commissie-Van Traa zijn geweest. In het begin is de fout gemaakt te
    snel in de gang van de BVD te zoeken naar een oplossing.
    De voorzitter:
    Kunt u vertellen wat de overwegingen waren bij de CDA-fractie,
    die er uiteindelijk toe hebben geleid dat zij wel voor de
    motie-Dijkstal stemde, die aan de wieg ligt van deze
    enqutecommissie?
    De heer Van der Burg:
    Die waren bij mij tweerlei. Ik ben de man van de
    minderheidsenqute, samen met de heer Stoffelen. Dus als een
    beduidende minderheid vindt dat er een enqute moet komen, is voor
    mij de weg vrij. Verder was er de materile overweging dat het
    absoluut noodzakelijk was om nu de onderste steen boven te
    krijgen.
    De voorzitter:
    Ook wat de IRT-zaak zelf betreft?
    De heer Van der Burg:
    Zeker.
    De heer De Graaf:
    Wat bedoelde u met uw uitdrukkelijke “neen” op de vraag van de
    voorzitter of het debat bevredigend was geindigd met de toezegging
    dat er functioneringsgesprekken zouden worden gehouden?
    De heer Van der Burg:
    Omdat er naar mijn mening nog te veel vragen waren blijven
    hangen. Weten wij alles wel? Is dat het hele plaatje, dat in alle
    scherpte voor ons is neergelegd? Daarom was je ook niet zeker of de
    koers die was ingezet ook het adequate antwoord was op het
    probleem.
    De heer De Graaf:
    Vond u dat er meer en duidelijker maatregelen, ook in de
    personele sfeer, hadden moeten worden genomen?
    De heer Van der Burg:
    Laat ik het anders zeggen, als je de trap van boven schoon
    veegt, kun je adequater werken.
    De heer De Graaf:
    Boven zijn dan de politiek verantwoordelijken?
    De heer Van der Burg:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dat wil zeggen de ministers zelf?
    De heer Van der Burg:
    Ja.
    De voorzitter:
    Die hadden toen de consequenties moeten trekken?
    De heer Van der Burg:
    Ja. Dat was veel beter geweest.
    De voorzitter:
    Heeft u dat ook in uw fractie gezegd? Of aan de heer Hirsch
    Ballin?
    De heer Van der Burg:
    Niet aan de heer Hirsch Ballin, want mijn opvatting was dat
    het, gezien de loop der dingen, beter zou zijn om terug te
    treden.
    De heer De Graaf:
    U heeft aan uw fractie meegedeeld dat dat uw standpunt
    was?
    De heer Van der Burg:
    Dat wist men, ja.
    De voorzitter:
    Heeft u het ook aan de heer Lubbers gezegd?
    De heer Van der Burg:
    Neen.
    De heer Rabbae:
    U zei dat het beter was geweest als beide ministers hun
    verantwoordelijkheid hadden gedragen. Maar hoe zit het met de
    Kamer? Het is inderdaad vreemd dat een deel geparkeerd blijft bij
    de BVD-commissie, die gaat over staatsveiligheidszaken. Hoe
    verklaart u dat er niemand van de kamerleden heeft gevraagd of
    hetgeen daar geparkeerd is wel gaat over
    staatsveiligheidszaken?
    De heer Van der Burg:
    Kennelijk wekte op dat moment de handelwijze van de
    BVD-commissie zoveel vertrouwen dat niemand die vraag indringend
    heeft gesteld.
    De voorzitter:
    Mijnheer Van der Burg, dank u wel. Sluiting 11.48 uur


    Inhoudsopgave en zoeken