• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – mr. drs. G.J. Wolffensperger

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 86

    8 november 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    woensdag 8 november 1995
    in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt
    mr. drs. G.J. Wolffensperger
    Aanvang 10.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede de heer Nava, plv. griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer G.J. Wolffensperger,
    geboren 9 augustus 1944 te Amsterdam. Mijnheer Wolffensperger, wilt
    u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u af te leggen
    belofte luidt: “Ik beloof de gehele waarheid en niets dan de
    waarheid te zeggen”.
    De heer Wolffensperger:
    Dat beloof ik.
    De voorzitter:
    Mijnheer Wolffensperger, de enqutecommissie heeft u als getuige
    gevraagd, niet zozeer in uw huidige functie als fractievoorzitter
    van D66, maar als justitie-woordvoerder voor dezelfde partij in de
    Tweede Kamer in de vorige kabinetsperiode en eventueel ook nog
    daarvoor. Het gaat ons daarbij om het vinden van een antwoord op de
    vraag die de enqutecommissie is gesteld, namelijk: Heeft de Tweede
    Kamer genoegzaam controle uitgeoefend op de opsporingsmethodieken
    en hoe heeft de Tweede Kamer gehandeld met betrekking tot de
    wetgeving die vooral in de vorige kabinetsperiode door de Kamer is
    behandeld? Bij de behandeling van de meeste van die wetsvoorstellen
    hebt u het woord gevoerd en u hebt dat ook gedaan bij de
    behandeling van de nota De georganiseerde criminaliteit in
    Nederland: dreigingsbeeld en plan van aanpak. Ook willen wij enige
    vragen over het IRT-debat met u doornemen, wetend overigens dat u
    toen niet de woordvoerder van de fractie van D66 was, maar
    aannemende dat u daar wel bij betrokken was. Om met de deur in huis
    te vallen: Wat wist u zelf van het verschijnsel georganiseerde
    criminaliteit. En wist u daar genoeg van om uzelf een goed oordeel
    te kunnen vormen over de maatregelen die getroffen zouden moeten
    worden?
    De heer Wolffensperger:
    Voorzitter, dat is een welhaast existentile vraag.
    De voorzitter:
    Die willen wij liever niet stellen.
    De heer Wolffensperger:
    Ik maak het ervan. Ik heb van 1986 tot 1994 de
    justitie-portefeuille voor mijn fractie behartigd. Prealabel maak
    ik de kanttekening dat ik hier alweer anderhalf jaar uit ben.
    Anders dan degenen die al de handicap hebben dat zij alleen
    justitie-woordvoerder waren en geen politie-woordvoerder, heb ik
    bovendien al sinds anderhalf jaar een andere baan, zoals u niet
    onbekend is.
    De voorzitter:
    Een andere baan?
    De heer Wolffensperger:
    Ik ben fractievoorzitter geworden, maar wij zullen daar
    staatsrechtelijk nog wel eens over praten. Het begrip
    “georganiseerde criminaliteit” is in de periode dat ik het
    woordvoerderschap voor mijn fractie had, dus tussen 1986 en 1994,
    en in de periode daarna, dus tot heden, geleidelijk aan een steeds
    grotere rol in de discussies gaan spelen. Het was bij mijn weten
    niet bekend toen ik in 1986 aantrad en het vond toen ook niet zijn
    weerslag in wetgeving. Geleidelijk aan echter – u noemde zojuist
    zelf al de nota over de georganiseerde criminaliteit – kreeg dit
    begrip een centrale plaats in de discussies. Vervolgens zijn ook
    wetsvoorstellen, zoals inzake voorbereidingshandelingen en het
    tappen in de pro-actieve fase, gelegitimeerd en gemotiveerd met het
    bestaan van zoiets als “georganiseerde criminaliteit”. De Tweede
    Kamer heeft in mijn periode vragenderwijs pogingen gedaan om
    inzicht te krijgen in de vraag wat het beeld van de georganiseerde
    criminaliteit precies inhield. Ik herinner mij, uit mijn hoofd
    sprekend, dat in het eerste overleg dat wij hierover hadden, kort
    na of rond 1986, sprake was van een inventarisatie van het CRI van,
    zoals het heette, 25 criminele organisaties, waarvan tweederde
    ernstig en georganiseerd van aard waren. In een latere fase,
    omstreeks het rapport dat u noemde, dat heette…
    De voorzitter:
    Dat is de nota De georganiseerde criminaliteit in Nederland:
    dreigingsbeeld en plan van aanpak. Die nota is in 1992 uitgebracht
    en door de Kamer besproken op 23 maart 1993.
    De heer Wolffensperger:
    In die fase was er, naar ik mij herinner, sprake van 67
    organisaties die aan de beschrijving van “georganiseerde
    criminaliteit” beantwoordden. Het is voor de Tweede Kamer
    onmogelijk om verder dan door middel van antwoorden op gestelde
    vragen, verder dan door middel van incidentele werkbezoeken, zoals
    die er bijvoorbeeld zijn geweest bij de top van de politie in
    Amsterdam, en verder dan door bijvoorbeeld gesprekken met
    wetenschappers die er ook wel zijn geweest, eigenstandig inzicht te
    krijgen in de vraag wat dit fenomeen precies inhoudt en hoe groot
    de omvang daarvan is. Sterker nog, voorzitter, en misschien ga ik
    nu iets verder dan uw vraag: Er is een moment in de discussie
    geweest waarop bij een aantal leden van de Tweede Kamer het gevoel
    bestond dat van de zijde van politietop en ministerie het
    dreigingsbeeld van de georganiseerde criminaliteit als het ware wat
    bovenproportioneel werd neergezet, om daarmee…
    De voorzitter:
    Wanneer was dat?
    De heer Wolffensperger:
    Dat kan ik u heel exact vertellen. Het was omstreeks – de datum
    weet ik niet – het moment dat de politie in Amsterdam medewerking
    verleende aan het programma NOVA bij het filmen van het oprollen
    van een aantal grenswisselkantoren. Dat was de beroemde week waarin
    de heer Nordholt in Amsterdam zijn uitspraak deed dat de
    georganiseerde criminaliteit zo ver ging dat er sprake was van
    infiltratie in politieke organisaties.
    De voorzitter:
    Operatie gouden kalf dus.
    De heer Wolffensperger:
    Inderdaad.
    De voorzitter:
    Uit mijn hoofd gesproken is dat eind 1993.
    De heer Wolffensperger:
    Ja, dat geloof ik ook.
    De voorzitter:
    Heeft dat consequenties gehad voor uw opstelling?
    De heer Wolffensperger:
    In die zin dat ik er wat argwanender door werd. Ik had op dat
    moment het gevoel – en het is u uit eigen wetenschap bekend,
    voorzitter, dat leden van de commissie Justitie daar onderling over
    praten – dat de minister van Justitie het als niet-onwelkom
    beschouwde dat het al genoemde dreigingsbeeld van de georganiseerde
    criminaliteit in ieder geval niet werd gekleineerd, maar eerder met
    het oog op nog komende wetsvoorstellen – ik heb het wel eens in
    verband gebracht met de poging van de toenmalige minister van
    Justitie, Hirsch Ballin, om een actio in rem naar voren te
    schuiven…
    De voorzitter:
    Dat betekent in gewoon Nederlands?
    De heer Wolffensperger:
    Dat betekent in gewoon Nederlands dat je iets kunt afpakken
    zonder een dader te hebben; de auto waarin de hasjiesj wordt
    vervoerd, wordt afgepakt zonder dat de dader veroordeeld hoeft te
    zijn. Het is dus geen strafrechtelijke maatregel. Er lag een aantal
    van dat soort voorstellen op de plank: kroongetuigen… Moet ik dat
    ook uitleggen, voorzitter?
    De voorzitter:
    Nee.
    De heer Wolffensperger:
    Dat weet u wel?
    De voorzitter:
    Het vorige was Latijn en dat kennen wij niet allemaal.
    De heer Wolffensperger:
    Kroongetuige wil zeggen dat een getuige wat minder straf krijgt
    als hij meewerkt. Er lag dus een aantal van dat soort voorstellen
    op de plank. Nogmaals, het is niet een wezenlijk punt uit mijn
    betoog, maar u vroeg mij naar de perceptie van de Kamer inzake de
    georganiseerde criminaliteit.
    De voorzitter:
    Nee, ik vroeg u: Wat wist u ervan?
    De heer Wolffensperger:
    Heel weinig.
    De voorzitter:
    Dan gaat nu de heer Vos met u verder.
    De heer Vos:
    Mijnheer Wolffensperger, ik zou u willen vragen: Wat wist u van
    de opsporingsmethoden? U bepleit zelf dat opsporing gericht wordt
    op structuren die achter de strafbare feiten liggen. Wat wist u van
    de methoden die op dat moment gehanteerd werden?
    De heer Wolffensperger:
    Om te beginnen bij uw aanknopingspunt: Ik heb mij bij de
    behandeling van een aantal wetsvoorstellen – en het citaat dat u
    geeft, komt ongetwijfeld uit de behandeling van het wetsvoorstel
    inzake direct afluisteren…
    De heer Vos:
    Ik heb dit citaat gehaald uit het nota-overleg over
    dreigingsbeeld en plan van aanpak.
    De heer Wolffensperger:
    Ik heb mij op het standpunt gesteld, namens mijn fractie, dat
    een samenleving bereid moet zijn om materieel en formeel strafrecht
    aan te passen aan de noden en de behoeften van deze tijd. Ik kan u
    straks, desgevraagd, aangeven waar voor mij de grenzen lagen, want
    die hebben een grote rol gespeeld. Maar bij dat “aanpassen” kwamen
    ook voortdurend de grondslagen van ons strafrecht ter sprake. Ik
    heb toen bij het onderwerp waarover u nu spreekt, gezegd dat zelfs
    grondslagen van het strafrecht geen onveranderlijke grootheden zijn
    waar nooit iets aan verschoven of veranderd zou kunnen worden. Dat
    speelde met name bij de pro-actieve fase waarover u nu spreekt,
    waarbij immers de grondslag van het Wetboek van strafvordering (er
    moet een dader zijn met een daarop gerichte opsporing) verlaten
    werd omdat – ik haal nu weer het wetsvoorstel direct afluisteren
    aan – er ook actie werd ondernomen waarbij niet de dader, maar de
    structuren waarover u spreekt, aanknopingspunt voor de actie waren.
    Ik heb toen gezegd dat zelfs de grondslagen van het strafrecht zich
    lenen om aan te passen aan de behoeften van deze tijd, mits dat
    maatschappelijk noodzakelijk is, mits dat bewust gebeurt – dus
    parlement en regering zich er bewust van zijn dat iets dat als
    grondslag in het Wetboek van strafvordering gold, ter discussie
    komt – en mits men dat zo minimaal mogelijk doet.
    De heer Vos:
    Maar was u zich bewust van wat er eigenlijk gebeurde?
    De heer Wolffensperger:
    Zonder enige twijfel.
    De heer Vos:
    U gebruikte ook het begrip “equality of arms”, in de zin dat
    gelijke wapenen gelijk bestreden mogen worden. Dan zult u toch ook
    op de hoogte moeten zijn geweest van de methoden die de politie
    hanteerde? Wat waren dan die methoden?
    De heer Wolffensperger:
    De “equality of arms”, om even exact te zijn, speelde in ieder
    geval in de repressieve fase. In die fase was het voor mij
    duidelijk dat daar waar de criminaliteit over technische
    hulpmiddelen kan beschikken, die aan politie en justitie niet
    onthouden kunnen worden. Dat is in feite een ander vraagstuk dan
    dat van de pro-actieve fase, waar het ging om de zojuist door mij
    genoemde grondslagen en de vraag of die als het ware ter discussie
    gesteld mochten worden. Als u mij vraagt “Wist je precies wat er
    gebeurde?” dan is het antwoord: Nee. Dat kunt u in de verslagen van
    de behandeling van de wetsvoorstellen ook zeer regelmatig
    nalezen.
    De heer Vos:
    Als u het begrip “equality” gebruikt, dus “gelijkheid”, ga ik
    ervan uit dat u weet waar u de maat neemt. Dan zult u dus ook een
    beeld behoren te hebben gehad van de methoden die de politie
    hanteerde. Dat beeld wil u graag van u horen.
    De heer Wolffensperger:
    Natuurlijk, maar slechts met mate. U zult begrijpen dat het in
    mijn ogen niet de rol van de Tweede Kamer als medewetgever is om
    zich bij de behandeling van een wetsvoorstel geheel eigenstandig
    een oordeel te gaan vormen over de vraag, of hetgeen de regering
    wenst te regelen, ook wel exact met een maatschappelijke realiteit
    correspondeert.
    De voorzitter:
    Maar wij moeten toch allemaal als kamerleden weten wat er in de
    praktijk gebeurt, en daarop ook eventueel de vraag van de
    bevoegdheden afstemmen?
    De heer Wolffensperger:
    Ja, dat klopt.
    De voorzitter:
    En wisten wij nu genoeg van wat er in de praktijk al lang
    gebeurde?
    De heer Wolffensperger:
    Wij wisten het voor een deel.
    De voorzitter:
    Wat wist u wel en wat wist u niet?
    De heer Wolffensperger:
    Wij wisten het voor een deel. Wij wisten dat de georganiseerde
    criminaliteit – dat spitste zich dan met name toe op de drugshandel
    – zich bediende van allerlei vormen van gebruik van legale
    organisaties, transportbedrijven etc., en zich ook bediende van
    zeer geavanceerde communicatie-apparatuur. Ik heb wel eens de
    vergelijking gebruikt dat op een gegeven moment de georganiseerde
    misdaad zich in een Porsche voortbewoog, terwijl de politie zich
    daar in een Volkswagen-kever achteraan diende te bewegen.
    De voorzitter:
    Dat valt wel mee.
    De heer Wolffensperger:
    Dat valt nu wel mee, maar dit is ooit juist geweest.
    De voorzitter:
    Wat wist u nu van de politiemethoden?
    De heer Wolffensperger:
    Laat ik even dat wetsvoorstel inzake direct afluisteren
    nemen.
    De voorzitter:
    Nee, als u nu eerst even wil zeggen wat u wel en wat u niet
    wist.
    De heer Wolffensperger:
    Dan moet u uw vraag nader preciseren.
    De voorzitter:
    Wat wist u wel van de methoden en wat wist u niet van de
    methoden?
    De heer Wolffensperger:
    Van de methoden van de criminaliteit?
    De voorzitter:
    Van de methoden van politie en justitie.
    De heer Wolffensperger:
    Laat ik proberen een opsomming te geven. Wij waren sinds het
    begin van mijn periode bekend met de techniek van infiltratie en
    pseudo-koop. Er is zelfs in 1985 een toen nog openbare richtlijn
    geweest over de toelaatbaarheid van de infiltratie, waarin reeds
    het Tallon-criterium viel te herkennen. Zoals u weet is dat
    naderhand vervangen door een niet-openbare richtlijn van de
    procureurs-generaal. Dus van infiltratie en pseudo-koop wisten wij.
    Waar ik ook van wist, was dat de inkijkoperaties een grote rol
    hebben gespeeld…
    De voorzitter:
    Wist u dat?
    De heer Wolffensperger:
    Ja, dat wist ik.
    De voorzitter:
    Dat wist u in…?
    De heer Wolffensperger:
    Ik weet niet meer wanneer ik voor het eerst hoorde van een
    inkijkoperatie, maar inkijkoperaties hebben een grote rol gespeeld
    in de discussie van de laatste jaren en zijn zelfs mede aanleiding
    geweest tot de instelling van uw commissie. Daar is ook vrij
    uitgebreid over gepraat.
    De voorzitter:
    In de Kamer?
    De heer Wolffensperger:
    Jazeker.
    De voorzitter:
    Wanneer dan?
    De heer Wolffensperger:
    Dat zou ik moeten nakijken.
    De voorzitter:
    Daar is nooit over gepraat.
    De heer Wolffensperger:
    Ik heb er zelf over gepraat, bij een
    begrotingsbehandeling.
    De voorzitter:
    De eerste keer dat het woord “inkijkoperatie” valt, is volgens
    ons in de vragen van de leden Kalsbeek en Stoffelen, in 1994.
    De heer Wolffensperger:
    Het is heel goed mogelijk dat op dat moment die discussie is
    opgestart. Maar daarna is er ook vrij uitgebreid over gesproken.
    Het is zeer wel mogelijk dat dit in de laatste periode van mijn
    kamerlidmaatschap is geweest. Maar er is uitgebreid over gepraat.
    De conclusie toen was dat het zich afspeelde in het schemergebied
    van wat er wel en niet mocht. De inkijkoperaties en de discussie
    daarover zijn mede aanleiding geweest tot de instelling van uw
    commissie. Wij wisten bovendien van het gebruik van technische
    hulpmiddelen.
    De heer Vos:
    Maar wist u voldoende om te bewilligen in het openen van de
    sluis van het hanteren van methoden voordat er een verdenking
    bestaat? Op zichzelf is het toch heel opmerkelijk dat je methoden
    gaat hanteren voordat er een verdenking is. U schetst een wat
    rudimentair beeld van de informatie en toch hebt u die drempel
    genomen en gezegd: er mag mr.
    De heer Wolffensperger:
    Dat is gebeurd in een debat dat zo uitgebreid was dat ik het
    hier niet in drie zinnen kan samenvatten. Ik doel met name op het
    debat over het direct afluisteren, waar ik nu toch weer naar
    verwijs. Op de voorbereidingshandelingen kom ik zo meteen, want dat
    is het materile deel van het strafrecht, zoals u weet. Als je
    terugkijkt op dat debat, vallen een paar dingen op. Ik heb het
    verslag van die vergadering meegenomen. Laat ik voorop stellen dat
    wij akkoord zijn gegaan met het rechercheren in de pro-actieve
    fase, met name door telefoontap en zelfs onder verzwaarde
    omstandigheden met een binnentreding en het plaatsen van
    afluisterapparatuur. U weet dat die richtmicrofoons…
    De voorzitter:
    Met de telefoontap zijn wij nog niet akkoord gegaan.
    De heer Wolffensperger:
    Toen wel.
    De voorzitter:
    Nee, afluisteren.
    De heer Wolffensperger:
    Toen ook met de telefoontap.
    De voorzitter:
    Nee, het gaat alleen over afluisteren. Het is overigens niet om
    schoolmeesterachtig te doen.
    De heer Wolffensperger:
    Ter voorbereiding maakte ik altijd schema’s, omdat wetgeving
    vaak buitengewoon ingewikkeld is. In het wetsvoorstel inzake direct
    afluisteren zat een regeling van de telefoontap en die heeft
    naderhand geleid tot een identieke wijziging van de wet op het
    gerechtelijk vooronderzoek.
    De voorzitter:
    Die laatste is nog niet door de Kamer behandeld.
    De heer Wolffensperger:
    Maar de eerste wel.
    De voorzitter:
    Ja, de eerste wel.
    De heer Wolffensperger:
    Die regeling is dus wel aangenomen.
    De voorzitter:
    Alleen door de Tweede Kamer en alleen voor direct
    afluisteren.
    De heer Wolffensperger:
    Ik handhaaf mijn standpunt dat er door het wetsvoorstel direct
    afluisteren een wijziging in de regeling voor de telefoontap is
    gekomen, die erin bestaat dat de telefoontap onder
    omstandigheden… Het is naderhand in de wet op het gerechtelijk
    vooronderzoek artikel 126i geworden.
    De voorzitter:
    Maar dat is nog niet goedgekeurd door de Tweede Kamer.
    De heer Wolffensperger:
    Ik schort mijn oordeel nog even op. Het is in ieder geval
    uitgebreid behandeld.
    De voorzitter:
    In de voorbereidende fase zeker.
    De heer Wolffensperger:
    En de telefoontap in de repressieve fase is wel uitgebreid en
    aangepast. Daar ben ik absoluut zeker van.
    De heer Vos:
    U was aan het beschrijven dat u de drempel hebt genomen om
    methoden te hanteren voordat er sprake is van verdenking.
    De heer Wolffensperger:
    Dat debat was buitengewoon cruciaal. Voor mij was de grootste
    hobbel dat de rechter-commissaris toestemming moest geven voor het
    direct afluisteren, op vordering van de officier, zonder dat de
    rechter-commissaris, zoals tot dan toe gebruikelijk, dat deed in
    het kader van een gerechtelijk vooronderzoek. De vrees was dus dat
    daardoor een situatie zou ontstaan waarin een rechter-commissaris
    zou oordelen over een feitencomplex waarop hij minder zicht had,
    dan wanneer er een gerechtelijk vooronderzoek zou zijn geweest. Die
    vrees is zeer breed uitgemeten. Ik heb hier een citaat van mijzelf.
    Staat u mij toe dat ik dat voorlees? Het citaat luidt: “De grote
    twijfels van mijn fractie liggen dus niet bij de afbakening in de
    wet (ik vond de pro-actieve fase duidelijk genoeg), maar bij de
    vraag of de rechter-commissaris in staat zal zijn het gebruik van
    de nieuwe opsporingsmiddelen te houden binnen de door de wet
    gestelde grenzen. Mijn probleem is dat de waarborgen daartoe – dat
    is de paradox van het wetsvoorstel – juist in de zo risicovolle
    pro-actieve fase minder zijn dan in de repressieve fase.
    Rechercheren in de pro-actieve fase speelt zich veel sterker in het
    verborgene af, binnen veel ruimere grenzen en komt soms nooit aan
    het licht. Het is derhalve moeilijker te controleren door de
    rechter-commissaris en soms helemaal niet in het strafproces”. Een
    ander punt dat daarin een grote…
    De heer Vos:
    Het citaat is mij bekend en ik heb het zelf opgevat als een
    erkenning dat u kennelijk een gesloten traject billijkt. U haalt
    aan dat zich in een gesloten traject controleproblemen voordoen,
    maar u accepteert kennelijk dat de politie ook in het geheim, in
    het geniep, haar werk kan doen.
    De heer Wolffensperger:
    Er is hier heel veel over te vertellen, maar ik beantwoord
    eerst uw vraag. Zoals u misschien weet, heb ik geprobeerd dat
    probleem op te lossen door het indienen van een amendement dat de
    rechter-commissaris in elk geval dwingt om zich bij elke verlenging
    van de aanvraag tot afluisteren in de pro-actieve fase, opnieuw
    ervan te vergewissen of dat nog steeds door de omstandigheden wordt
    gerechtvaardigd. Dat amendement is door de heer Hirsch Ballin niet
    ontraden en vervolgens door de Kamer aangenomen. Dat was voor mij
    een argument om uiteindelijk voor het wetsvoorstel te stemmen,
    omdat ik de noodzaak van rechercheren in de pro-actieve fase
    onderkende. Ik heb in dit debat gezegd: “Wij verlaten het
    aanknopingspunt van de dader, wij gaan naar het aanknopingspunt van
    een continum dat een zekere bedreiging, een gevaarzetting voor de
    samenleving inhoudt”. Er was overigens nog een heel ander
    probleem…
    De voorzitter:
    Maar was is dat dan? Hoe moet een officier of een rechter dat
    bepalen? Waar begint dan de mogelijkheid voor politie en justitie
    om speciaal met mensen aan de gang te gaan?
    De heer Wolffensperger:
    Daar geef ik u een formeel antwoord op, door te zeggen dat het
    criterium zoals dat was geformuleerd in de tweede fase van de
    wetsbehandeling, na een ingrijpende nota van wijziging, mij als
    voldoende afgepaald voorkwam. Oorspronkelijk was in het
    wetsvoorstel het aanknopingspunt… ik meen iets van…
    De voorzitter:
    Betrokken zijn bij.
    De heer Wolffensperger:
    Ja, iets in de zin van “georganiseerde samenwerking”. In de
    tweede fase van de wetsbehandeling, na de nota van wijziging, is
    bepaald dat het afluisteren in de pro-actieve fase alleen kan
    gebeuren als het is gekoppeld aan een met naam en toenaam genoemde
    persoon van wie ernstige bezwaren bestonden dat… Dat was voor mij
    een afbakening die…
    De voorzitter:
    Maar wanneer mocht het dan? Dat is een vraag waar wij
    voortdurend mee aan het werken zijn. Wanneer mocht toen volgens de
    Kamer de pro-actieve fase beginnen, waarin met bepaalde mensen
    andere dingen worden gedaan dan de gewone burger te verwachten
    heeft van de overheid?
    De heer Wolffensperger:
    Ik heb de wetstekst nu niet bij mij, voorzitter.
    De voorzitter:
    Dat doet er ook niet toe.
    De heer Wolffensperger:
    In dit geval is dat wel heel relevant. Ik ben medewetgever. Het
    antwoord op uw vraag is, dat ik meende dat de afbakening die in het
    desbetreffende artikel in de elfde titel werd gegeven, voldoende
    was. Ik zal het u precies vertellen, geparafraseerd aan de hand van
    het eigenhandig door mij gemaakte schema: het moest gaan om een
    persoon, er moest op grond van feiten en omstandigheden een
    redelijk vermoeden zijn van een georganiseerd verband dat zich
    bezighield met het beramen van misdrijven waarop voorlopige
    hechtenis was gesteld en dat een ernstige inbreuk op de rechtsorde
    opleverde door aard of samenhang. Het moest bovendien dringend
    gevorderd worden door het onderzoek. Dat was de omschrijving, die
    ik nu geparafraseerd weergeef. Ik herhaal dat daarmee voor mij de
    vraag wanneer het mocht beginnen, toen beantwoord was. Dat antwoord
    kan u al dan niet bevredigen. Ik meende dat daarmee voldoende was
    afgepaald wanneer je zo’n middel van direct afluisteren in de
    pro-actieve fase al dan niet kon gebruiken.
    De voorzitter:
    Maar hebben de justitie-specialisten zich toen afgevraagd:
    Wanneer is dat nu?
    De heer Wolffensperger:
    Ja, dat heeft men zich zeer wel afgevraagd. Als u het verslag
    van dat debat doorleest…
    De voorzitter:
    Dat heb ik gedaan.
    De heer Wolffensperger:
    Het is niet toevallig dat wij er vrijwel direct in dit verhoor
    op komen, omdat het een vrij cruciale rol heeft gespeeld in de
    discussie over de pro-actieve fase. Als je het verslag doorleest,
    zie je dat er van de kant van de Kamer een aantal vragen is
    gesteld, ook nog andere dan de genoemde, die men alleen maar als
    zeer terecht en zeer prudent kan beschouwen. De antwoorden daarop
    van de minister waren antwoorden die men als geruststellend kan
    kenmerken.
    De heer Vos:
    Maar u stelt vragen over de rechter-commissaris. Dat treft mij
    sterk, want u stelt geen vragen over de CID. U accepteert dus dat
    er een gesloten traject is waarin activiteiten verricht worden en u
    vraagt zich wel enigszins af of daar waarborgen bij zijn, maar u
    vraagt niet hoe het gebeurt.
    De heer Wolffensperger:
    Nee, dat is niet juist. Er is in datzelfde debat uitgebreid
    over de CID gesproken. Ik heb het ter voorbereiding van dit verhoor
    nog eens nagelezen, zoals u merkt, en daarbij heeft het mij
    getroffen welke zaken daar allemaal aan de orde zijn gekomen. Er is
    zeer uitdrukkelijk de vraag aan de orde gekomen of materiaal dat
    door direct afluisteren wordt verzameld en dat met zekere
    waarborgen is omgeven – waarborgen die door de rechter-commissaris
    moeten worden bewaakt – ook als zachte informatie kan worden
    doorgesluisd naar de CID zonder dat die waarborgen daarvoor
    gelden.
    De heer Vos:
    U heeft het nu over de Wet op de politieregisters?
    De heer Wolffensperger:
    Nee, het is ook aan de orde gekomen bij de behandeling van het
    wetsvoorstel inzake direct afluisteren. Ik kan u de citaten geven.
    Ik heb nu voor mij pagina 33-9 van het verslag van die vergadering.
    Gevraagd is: “Hoe zit het nu met de gegevens die niet in een
    strafproces ter tafel komen, maar die wel worden opgenomen in de
    politile gegevensbestanden, bijvoorbeeld bij de CID? Wat mag daar
    nu allemaal worden bewaard, buiten het strafproces dus?” Die vraag
    is daar dus wel besproken en dat heeft geleid tot een discussie met
    de minister die, laat ik maar zeggen, in 0-0 geindigd is.
    De heer Vos:
    Maar de vraag is niet besproken hoe het verzameld werd en of
    het wel rechtmatig verkregen werd, de gegevens dus die uiteindelijk
    in uw visie rechtmatig hadden moeten worden opgeslagen. Hebt u zich
    zorgen gemaakt over degenen die de informatie verzamelden, de
    runners, de wijze waarop de CID opereerde? Als ik het goed begrijp,
    hebt u zich met name zorgen gemaakt over de vraag wat er gebeurde
    met de gegevens die uiteindelijk verzameld waren. Wij zien nu juist
    dat het functioneren van de CID als zodanig een belangrijk item
    is.
    De heer Wolffensperger:
    De CID is in de wetsvoorstellen die wij hebben besproken, nooit
    als afzonderlijke entiteit zeer uitdrukkelijk aan de orde geweest.
    Er is wel een aantal malen uitdrukkelijk gesproken over de vraag of
    je er bij het geven van regels ook op kunt vertrouwen dat de
    politie de grenzen van die regels niet zal overschrijden. Het is
    verleidelijk om steeds uit eigen werk te citeren, maar neemt u van
    mij aan dat ook bij dit debat nadrukkelijk van de kant van de Kamer
    de vraag aan de orde is geweest: Wij maken nu regels voor de
    pro-actieve fase met een diepe inbreuk op de privacy door tappen en
    “buggen”, hoe houd je dan in hemelsnaam in de hand, met die ene
    rechter-commissaris die toestemming moet geven, dat de politie zich
    ook daadwerkelijk aan de regels houdt? Einde verhaal.
    De heer Vos:
    De vraag wat er gebeurt met de gegevens, is dus wel gesteld,
    maar de vraag hoe de gegevens worden verzameld, is dus niet aan de
    orde geweest. Dat wil ik toch vaststellen.
    De heer Wolffensperger:
    De vraag is wel gesteld, maar niet beantwoord.
    De voorzitter:
    Is het CID-gebeuren waaraan wij nu zoveel aandacht hebben
    besteed, ooit besproken in de Kamer?
    De heer Wolffensperger:
    Nee.
    De heer Vos:
    Wist u bijvoorbeeld op dat moment wat runners waren?
    De heer Wolffensperger:
    Dat wist ik uiteraard wel, want ik lees de kranten en soms
    zelfs De Telegraaf, mijnheer Vos.
    De heer Vos:
    Een goede krant, soms.
    De heer Wolffensperger:
    Ik heb, op mij voor te bereiden op dit verhoor, nog eens een
    groot deel van de verslagen van de debatten uit de afgelopen acht
    jaar doorgelezen, en het curieuze antwoord op de vraag van de
    voorzitter is: Nee. Er is heel vaak gesproken over
    politie-informatie in het algemeen, over de manier waarop die
    verkregen werd en over de rol van het openbaar ministerie en de
    rechter-commissaris, maar er is zelden, bijna nooit, gesproken over
    de rol van CID en CRI.
    De voorzitter:
    De verzameling van informatie in de pro-actieve fase was
    natuurlijk al lang en breed aan de gang. Ook het doorgeven van
    informatie uit taps aan de CID gebeurde al. Wij hebben hier een
    rechter-commissaris gehad die wij vroegen: Moet u er dan bij zitten
    als de banden worden vernietigd? In de wet wordt namelijk gesproken
    over “ten overstaan van”. Hij zei daarop: nu, dat zie ik zo
    niet.
    De heer Wolffensperger:
    Die vraag is bij de wetsbehandeling aan de orde geweest. Toen
    is daadwerkelijk aan de minister gevraagd of de rechter-commissaris
    er bij zou moeten zitten.
    De voorzitter:
    Het punt blijft toch: Moeten wij niet constateren dat de Tweede
    Kamer niet genoegzaam genformeerd was over de praktijk, om welke
    reden dan ook, om zich daarover als medewetgever een juist en goed
    oordeel te kunnen vormen?
    De heer Wolffensperger:
    Ik was erop bedacht dat de discussie deze kant op zou gaan. Dat
    hangt af van het antwoord op de vraag hoe je de rol van de Tweede
    Kamer als medewetgever ziet. Ik ga ervan uit dat de Tweede Kamer
    een te onderscheiden rol heeft als medewetgever en als controleur.
    Wanneer de Tweede Kamer medewetgever is, ben ik geneigd – en veel
    van mijn collega’s met mij – om indringende vragen te stellen aan
    de regering, afgaande op de wetenschap die ik heb. Als die vragen
    naar genoegen worden beantwoord, ga ik ervan uit dat dit de
    realiteit is die ik met het wetsvoorstel regel. De controlefunctie
    strekt zich in mijn ogen niet zo ver uit dat de Tweede Kamer
    vervolgens bij elke aangenomen wet van minuut tot minuut heeft te
    bewaken hoe die uitpakt. Ik zeg dat met nadruk. De controlefunctie
    wordt op een andere wijze aangestuurd, door begrotingsonderzoek,
    door de Algemene Rekenkamer, door incidenten. U herinnert zich
    bijvoorbeeld de uitgebreide discussie die wij hebben gehad over de
    Surinaamse drugsconnectie. Dat was een losstaand incident. U zou
    mij kunnen vragen “Wat weet je van de Surinaamse drugsconnectie?”
    En dan zou mijn antwoord zijn: “Daar weet ik van dat ik er n keer
    een uitgebreid debat over heb gevoerd”. Het waren twee problemen,
    zoals u weet: infiltratie in de Amsterdamse politie en het geval
    dat op Curaao speelde en dat later is beschreven in het boek De
    Danser. Dat werd door de kranten tot een sappige cluster
    samengevoegd en daar hebben wij over gepraat. Dat was de
    controlefunctie van de Kamer.
    De heer Vos:
    Ik wil terugkomen op de controlefunctie. Wat mij treft is dat u
    zich zeer kritisch uitlaat, maar toch instemt met een gesloten
    politiedeel, zonder dat u precies weet wat er in dat gesloten deel
    gebeurt.
    De heer Wolffensperger:
    Waarop doelt u nu precies?
    De heer Vos:
    Op het CID-traject.
    De voorzitter:
    Bijvoorbeeld het mogelijk gebruik van gegevens die uit direct
    afluisteren afkomstig zijn.
    De heer Wolffensperger:
    Ja, dat is juist. Bij de vele wetsvoorstellen die ik in de loop
    van mijn periode heb behandeld – dat zijn er tientallen geweest –
    heb ik altijd geprobeerd mij te houden aan een paar vaste
    uitgangspunten. In dit geval was n van die uitgangspunten dat ik
    mij afvroeg of er een maatschappelijke behoefte bestond aan het
    uitbreiden van bevoegdheden van politie en justitie tot de
    pro-actieve fase. Ik heb die vraag ook in het debat zeer uitvoerig
    besproken en gezegd: Ja, ik kom tot die conclusie. Die conclusie
    eenmaal gegeven zijnde, kunt u mij ongetwijfeld voor de voeten
    werpen dat de nadere uitwerking, zeker met wat wij nu weten, inhoud
    gaf aan de twijfels die ook toen al zijn uitgesproken, niet alleen
    door mij, maar ook door andere kamerleden. De wezensvraag is
    natuurlijk: Is dat op zo’n moment een reden om tegen een
    wetsvoorstel te stemmen dat men in de kern beschouwt als een
    noodzakelijke aanvulling op het strafrechtelijk
    instrumentarium?
    De voorzitter:
    Hebt u zich ooit de vraag gesteld of de pro-actieve fase in
    algemene zin geregeld moest worden? De pro-actieve fase werd hier
    alleen voor het afluisteren geregeld.
    De heer Wolffensperger:
    Het antwoord is: Ja, ik heb mij dat afgevraagd. Ik weet uit
    eigen wetenschap dat op het ministerie van Justitie die vraag ook
    leefde. Een jaar of vier geleden, zo meen ik, is daar de vraag
    onder ogen gezien of dat allemaal door wijziging van het Wetboek
    van strafvordering kon gebeuren, dan wel of men daar als het ware
    een niet-dadergericht deel aan vast zou moeten koppelen, zoals de
    elfde titel van het wetsvoorstel inzake direct afluisteren.
    De voorzitter:
    Niet-dadergericht?
    De heer Wolffensperger:
    Ik heb het voor mijzelf omschreven als: continum-gericht. Ik
    geef die omschrijving overigens voor een betere.
    De voorzitter:
    Het gaat toch wel altijd om personen?
    De heer Wolffensperger:
    Maar niet altijd over daders.
    De voorzitter:
    Wel over personen die misdrijven zullen plegen, maar goed.
    De heer Wolffensperger:
    Het is een woordenspel, voorzitter, maar het Wetboek van
    strafvordering is dadergericht en de pro-actieve fase is niet
    specifiek dadergericht.
    De voorzitter:
    Goed, maar heeft u zich…
    De heer Wolffensperger:
    Het antwoord is: Ja, ik heb mij dat afgevraagd. Mijn conclusie
    op dit moment is dat er in ieder geval een normatief kader moet
    komen voor de pro-actieve fase. Ik zou daaraan nog willen
    toevoegen, maar vergeef mij als dat was wijsneuzig klinkt, dat ik
    in mijn gedachten daarover en ook in de opmerkingen die ik daar
    zelf over heb gemaakt, al was het maar in gastcolleges en
    toespraken, altijd heb gedacht en gesteld dat voor dat normatieve
    kader dan in principe twee lijnen denkbaar zijn. De ene is
    regulering in de wet, de andere is een strikt systeem van toezicht.
    Mijn eindoordeel is dat voor dat normatieve kader beide lijnen
    nodig zullen zijn. Er zullen regels nodig zijn en er zal een strikt
    toezicht nodig zijn. Ik geef nogmaals het voorbeeld van de
    rechter-commissaris bij het tappen in de pro-actieve fase, hetgeen
    door mij als onvoldoende toezicht werd beschouwd. Ik heb daar bij
    amendement dan ook iets aan veranderd.
    De voorzitter:
    Ik ga even terug naar de vorige periode. Hebt u zich toen
    afgevraagd of er algemene wetgeving moest komen, of was het klimaat
    in de zin van “Wij moeten nu eerst boeven vangen en bevoegdheden
    uitbreiden en de totale reparatie kan misschien later komen”?
    De heer Wolffensperger:
    Nee, dat zijn gedachten die geleidelijk aan groeien. Dat geldt
    ook voor de vraag wat ik wist van georganiseerde criminaliteit; dat
    groeide geleidelijk door de informatie die ik kreeg. Zo wordt bij
    de behandeling van wetsvoorstellen geleidelijk aan de vraag
    pregnant, als je twee of drie keer de pro-actieve fase hebt zien
    langs komen en het wetsvoorstel gerechtelijk vooronderzoek eraan
    komt, of dit niet afzonderlijk en centraal geregeld dient te
    worden. Er is niet een moment waarop je in bad zit en “Eureka”
    roept en denkt “wij gaan dat eens afzonderlijk regelen.
    De voorzitter:
    Betekent dit dat u ook nu nog van mening bent dat er een domein
    overblijft dat niet te toetsen valt door de rechter, dus dat geheim
    moet blijven?
    De heer Wolffensperger:
    Ik begrijp uw vraag niet.
    De voorzitter:
    Wij hebben hier een langdurige discussie gehad over de vraag of
    alle informatie ook ter zitting moet komen, dan wel of er eventueel
    een domein is – ook wel genoemd “gesloten traject” – dat alleen
    bekend blijft aan politie en justitie.
    De heer Wolffensperger:
    Niet alle informatie behoeft ter zitting te komen. Dat is zeker
    in de pro-actieve fase en zeker bij zachte informatie ondenkbaar.
    Maar als het niet ter zitting komt met als ultieme toets dat de
    rechter het als onrechtmatig verkregen bewijs terzijde kan leggen,
    is er des te meer reden om die informatie met waarborgen te omgeven
    die sterker zijn dan de waarborgen die wij nu hebben.
    De voorzitter:
    Hoe kun je waarborgen hebben bij zachte informatie? Om wat voor
    waarborgen gaat het dan?
    De heer Wolffensperger:
    Ik heb daar uiteraard niet een initiatiefwetsvoorstel voor mij
    in mijn hoofd, maar ik heb al gezegd: Door daarvoor een normatief
    kader te scheppen. Ik noem een voorbeeld dat ook in de stukken aan
    de orde is gekomen. Als een politieman een opschrijfboekje in zijn
    binnenzak heeft waarin hij alles noteert dat hij weet, is dat een
    niet te regelen informatieverzameling. Er is zelfs het voorbeeld
    geweest dat, als bij direct afluisteren, met alle garanties van
    vernietiging door de rechter-commissaris, de politieman simpelweg
    een tweede bandrecorder mee laat lopen en hetzelfde opneemt, dit
    niet valt onder de vernietiging door de rechter-commissaris. Dat
    het buitengewoon moeilijk te regelen is, ben ik dus bij voorbaat
    met u eens.
    De heer Vos:
    Ik wil graag even doorgaan op de noodzaak die de heer
    Wolffensperger constateert tot het treffen van wettelijke regels
    voor de pro-actieve fase. Dat heeft hij niet eerder gezegd, zo
    begrijp ik. Heeft hij zich daarbij laten leiden door bijvoorbeeld
    hetgeen in de jurisprudentie over de methoden is gezegd? Is hetgeen
    de Hoge Raad daarover besloten heeft, voor hem een richtsnoer
    geweest?
    De heer Wolffensperger:
    Ja, in die zin dat de jurisprudentie natuurlijk een
    doorvertaling vond in het wetsvoorstel. Bij de behandeling van het
    wetsvoorstel kwam de jurisprudentie die daar aanleiding voor was of
    daar een beperking in vormde, natuurlijk uitgebreid aan de orde,
    zoals dat ook geldt voor het Tallon-criterium bij de infiltratie,
    dat in de alleroudste richtlijn die ik ken, onmiddellijk tot
    uitgangspunt werd verheven.
    De heer Vos:
    In de rechtspraak is het patroon te zien dat steeds meer in
    individuele gevallen een oordeel over methoden wordt gegeven. Dat
    kan ook door de wetgever worden opgepakt als een noodzaak om in
    breder kader iets te regelen. Je kunt ook oordelen, zoals
    ambtenaren hebben verklaard: Het ging wel goed, de Hoge Raad kon
    het aan en er was geen noodzaak om het verder te doen. Ik wil graag
    weten hoe u hierover dacht.
    De voorzitter:
    Was de jurisprudentie voor de medewetgever een soort heilige
    koe, in de trant van: als die het goed vond, ok? Ik overdrijf
    overigens, hoor.
    De heer Wolffensperger:
    U stelt mij een moeilijke vraag, omdat bij de
    wetgevingstrajecten die wij hebben afgelegd, de jurisprudentie een
    vrij geringe rol speelde. Of het moest zijn dat de minister van
    Justitie daar waar de jurisprudentie tot een voor hem gunstig
    oordeel was gekomen, wetgeving niet meer noodzakelijk achtte. De
    Kamer heeft zich, zeker de laatste vier jaar, gebogen over een
    niet-aflatende stroom van wat er wel aan wetgeving boven tafel
    kwam. En als u vraagt of ik mij daar voortdurend bij heb afgevraagd
    of dat wel noodzakelijk was, gelet op de jurisprudentie, dan is het
    antwoord: Nee, dat heb ik mij niet afgevraagd.
    De voorzitter:
    Wij vragen in feite het omgekeerde.
    De heer Vos:
    U ziet in de jurisprudentie dat gaten gevuld worden; in
    incidentele gevallen wordt door de Hoge Raad een oordeel gegeven
    over de aanwending van methoden. U zegt echter niet dat er nu iets
    geregeld moet worden, dat er een soort paraplu overheen moet worden
    geplaatst?
    De heer Wolffensperger:
    Als u met die paraplu doelt op een regeling van de pro-actieve
    fase, zoals ik dat zojuist bedoelde, is het antwoord: Ja. Dat
    antwoord heb ik ook al gegeven. Als u vraagt of iedere uitspraak
    van de Hoge Raad voor de Kamer een signaal was om daar kritisch
    naar te kijken en zich af te vragen of de wetgeving diende te
    worden aangevuld, is het antwoord: Nee. Dat was naar mijn gevoel de
    taak van de minister.
    De voorzitter:
    Hebt u zich ooit afgevraagd of er bijvoorbeeld voor infiltratie
    wettelijke regels zouden moeten komen?
    De heer Wolffensperger:
    Ja, dat heb ik mij afgevraagd.
    De voorzitter:
    Omdat de richtlijnen infiltratie 1991 eigenlijk nooit meer
    behandeld zijn door de Kamer.
    De heer Wolffensperger:
    Dat klopt. Ze waren ook geheim.
    De voorzitter:
    Ze lagen vertrouwelijk ter inzage voor de leden van de
    commissie Justitie. Ze zijn in 1993 trouwens al gepubliceerd.
    De heer Wolffensperger:
    Ik heb mij afgevraagd of daar wettelijke regels voor moesten
    komen, maar meer nog heb ik mij in mijn periode afgevraagd of de
    richtlijnen uit 1991 niet bespreking behoefden in de Tweede Kamer.
    Het enige dat ik mij daarvan herinner is, dat de minister ons op
    een gegeven moment de verzekering heeft gegeven dat de richtlijnen
    uit 1991 niet zeer wezenlijk afweken van de richtlijnen uit 1985
    die wl openbaar waren. Maar dat heb ik dus niet persoonlijk kunnen
    controleren.
    De heer Vos:
    U hebt gesproken over een groot aantal wetsvoorstellen die in
    de Kamer zijn besproken. Als ik de staat bekijk, zie ik dat D66
    zich steeds kritisch heeft uitgelaten, maar bijna altijd toch heeft
    ingestemd, behoudens de Pluk ze-wetgeving. Hoe moet ik dat
    plaatsen?
    De heer Wolffensperger:
    Het grappige is dat die kritische opstelling de heer Lubbers er
    ooit toe heeft gebracht om D66 de rol van “remmer in vaste dienst”
    toe te kennen, iets dat ik als een geuzennaam heb beschouwd, zeker
    gelet op de beleidsvoorstellen van de heer Hirsch Ballin.
    De voorzitter:
    Die beleidsvoorstellen wilde u dus afremmen?
    De heer Wolffensperger:
    Ik zal het u precies vertellen.
    De voorzitter:
    Als het een geuzennaam is, is die overigens terecht
    gegeven.
    De heer Wolffensperger:
    De vraag van de heer Vos vat ik op als: Wat is de rode draad
    geweest bij het behandelen van al die wetsvoorstellen.
    De heer Vos:
    D66 is steeds kritisch, maar als puntje bij paaltje komt stemt
    D66 er wel mee in.
    De heer Wolffensperger:
    Nee, niet steeds kritisch. De rode draad die ik acht jaar lang
    heb gehanteerd en ook wel eens heb gexpliciteerd in debatten, is
    geweest dat een aanpassing van formeel en materieel strafrecht aan
    de behoeften en de eisen van deze tijd uiteraard geoorloofd is. Wij
    brengen geen dagvaarding meer per postkoets. Dat is bijvoorbeeld de
    reden dat wij zonder al te veel problemen akkoord zijn gegaan met
    een DNA-onderzoek in strafzaken, met het aftappen van fax en data
    in de Wet computercriminaliteit en met de Wet strafbaarstelling
    voorbereidingshandelingen. Ik kom daar zo meteen nog even op
    terug.
    De voorzitter:
    Die voorbereidingshandelingen, mag ik u daar…
    De heer Wolffensperger:
    Ik wil even mijn betoog afmaken, voorzitter, dan heb ik die
    rode draad. Er zijn verder twee sterke contra-indicaties, waar ik
    altijd de nadruk op heb gelegd. Punt n: ik zal mij verzetten tegen
    een aanpassing van formeel of materieel strafrecht als die
    uitsluitend of hoofdzakelijk haar rechtvaardiging vindt in het op
    die wijze oplossen van een capaciteitsprobleem bij rechterlijke
    macht of gevangeniswezen. Helaas zijn er een aantal voorbeelden van
    waarmee ik dan ook grote moeite heb gehad, zoals het oprukken van
    de unus, de transacties voor misdrijven in handen van de politie,
    waar ik mij altijd sterk tegen heb verzet…
    De voorzitter:
    De unus is de enkele zittende rechter.
    De heer Wolffensperger:
    Ja, dat is n rechter, waar er vroeger drie zaten. Bij de
    transacties gaat het om bonnetjes die de politie schrijft voor
    ernstige zaken, misdrijven. Verder noem ik de kop-staart-vonnissen
    en de termijnen bij de voorlopige hechtenis.
    De heer Vos:
    Ik bedoelde eigenlijk andere wetsvoorstellen, namelijk direct
    afluisteren, de anonieme getuige en de strafbaarstelling van
    voorbereidingshandelingen. Daarmee werden bevoegdheden uitgedeeld
    waarbij je je kon afvragen of de bestuurlijke waarborgen voldoende
    waren. U signaleert dat ook op een aantal plekken, maar als puntje
    bij paaltje komt zegt D66 toch: Ok!
    De heer Wolffensperger:
    Nee hoor, dat is niet waar. Laat ik uw vraag dan op een iets
    andere en meer concrete manier beantwoorden, door twee voorbeelden
    aan u voor te leggen. Ik noem eerst nog de tweede contra-indicatie:
    daar waar het evenwicht tussen rechtsbescherming en
    rechtshandhaving in mijn ogen op onaanvaardbare wijze ten koste van
    de rechtsbescherming wordt geschaad.
    De heer Vos:
    Dat was alleen het geval bij de Pluk ze-wetgeving?
    De heer Wolffensperger:
    Ja, dat is uitsluitend bij de Pluk ze-wetgeving gebeurd. Dat is
    een wetgeving waarvan ik tot op de dag van vandaag niet begrijp dat
    ze ongeschonden de Tweede en de Eerste Kamer heeft gehaald. In mijn
    slechtste gedachten denk ik wel eens dat dit mede is veroorzaakt
    doordat de Pluk ze-wetgeving zo buitensporig ingewikkeld was, dat
    er op het moment van behandeling geen wetenschappelijke commentaren
    waren.
    De heer Vos:
    Maar bij die andere wetsvoorstellen die ook bevoegdheden
    regelen, hebt u het evenwicht kennelijk steeds wl aanwezig
    geacht.
    De heer Wolffensperger:
    Ja, daar is mijn lijn steeds geweest om te proberen door middel
    van amendering de zaak in de goede richting bij te buigen. Er was
    bij mijn fractie een basisbesef dat georganiseerde criminaliteit,
    hoe je ook over de omvang en de proportionaliteit daarvan mag
    denken, een nieuw fenomeen was dat ook met nieuwe middelen
    aangegrepen moest worden, gedeeltelijk met middelen van
    wetstechnische aard, gedeeltelijk ook door een andere organisatie
    van politie en justitie.
    De voorzitter:
    Mag ik u nog even een vraag stellen over het wetsvoorstel
    voorbereidingshandelingen? Over dat wetsvoorstel is veel commotie
    geweest, maar de vraag is welke voorbereidingshandelingen en welke
    zware criminaliteit men indertijd eigenlijk voor ogen heeft
    gehad.
    De heer Wolffensperger:
    Dat is heel simpel te beantwoorden: Bij die wet heeft men een
    aantal casusposities voor ogen gehad. Ik heb die wet uiteindelijk
    onderschreven…
    De voorzitter:
    Welke casusposities?
    De heer Wolffensperger:
    Daar kom ik op.
    De voorzitter:
    Ik wil niet onaardig zijn, maar gezien de voortschrijdende tijd
    probeer ik het iets korter te krijgen. Wij zijn hier niet in de
    Kamer.
    De heer Wolffensperger:
    De voorzitter kent mij!
    De voorzitter:
    Ja, ik ken u.
    De heer Wolffensperger:
    De Wet strafbaarstelling voorbereidingshandelingen zag in de
    allereerste plaats op een aantal casusposities, namelijk die waarin
    men al dan niet in georganiseerd verband (dat speelde daar geen
    rol) een misdrijf met een aantal mensen voorbereidt, een zwaar
    misdrijf met gevaarzetting voor personen…
    De voorzitter:
    Overvallen dus.
    De heer Wolffensperger:
    Ja, met name overvallen, met rambielzen, zoals u zich zult
    herinneren. De politie had op dat moment geen andere mogelijkheid
    dan die pogingen stuk te maken, omdat er geen voldoende
    strafrechtelijk kader was om verder te vervolgen dan voor
    vuurwapenbezit.
    De voorzitter:
    Dus vier mannen met bivakmuts zitten met afgezaagde geweerlopen
    in een auto…
    De heer Wolffensperger:
    Met de rambiels voorop en het pistool in de hand.
    De voorzitter:
    Ja, begrijpelijk. Maar wilde men met die wet nu ook de
    georganiseerde criminaliteit aanpakken?
    De heer Wolffensperger:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dat niet?
    De heer Wolffensperger:
    Nee, het had niets met organisatie te maken. Dit wetsvoorstel
    is in de Kamer aanvaard, omdat men een bepaalde lacune in het
    strafrecht wilde dichten. Dat was noodzakelijk, niet alleen om die
    mensen te kunnen straffen, maar ook omdat het stukmaken tot telkens
    nieuwe gevaarzettingen voor de samenleving leidde, omdat dezelfde
    vier mannen weer met een ander pistool en een andere auto de
    volgende bank zouden…
    De voorzitter:
    Dus het ging er volgens u niet om daarmee de Delta-organisatie
    gemakkelijker te kunnen opknopen?
    De heer Wolffensperger:
    Die gedachte is nog nooit in mij opgekomen. Overigens heeft de
    Kamer bij dit wetsvoorstel gezegd dat het nog maar zeer de vraag is
    of hier ook veroordelingen uitkomen. Een grote rol speelt
    natuurlijk dat je het traject van de dwangmiddelen daarin als het
    ware…
    De voorzitter:
    Maar dat waren toch geen dwangmiddelen specifiek voor de
    georganiseerde criminaliteit?
    De heer Wolffensperger:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dus de uitleg die daar later aan is gegeven, is volgens u als
    medewetgever onjuist: dat hierdoor de pro-actieve fase korter werd
    en dat je veel meer kon doen. Het gaat om een maximumstraf van acht
    jaar en meer en daardoor vallen, oneerbiedig gezegd, de gewone
    drugsboer die zich niet met cocane bezighoudt, de fraudeur en de
    milieucrimineel erbuiten.
    De heer Wolffensperger:
    Ik houd staande dat bij het wetsvoorstel strafbaarstelling
    voorbereidingshandelingen gedacht is aan zware criminaliteit, niet
    aan georganiseerde criminaliteit. Bij die zware criminaliteit was
    een neveneffect dat dwangmiddelen zoals tappen, huiszoeking etc. in
    een eerdere fase van de opzet naar het delict konden worden
    toegepast.
    De heer Vos:
    Ik zou met u willen doorgaan op het IRT-debat. Wat is uw rol
    daarbij geweest?
    De heer Wolffensperger:
    De rol van klankbord. Ik was op dat moment zwaar belast met
    andere zaken. Ik was vice-fractievoorzitter en deed de
    justitie-portefeuille. Ik heb al gezegd dat er een vrij scherpe
    scheiding in mijn fractie liep tussen politie- en
    justitie-woordvoerders. Ik heb mij dan ook maar zeer, zeer terzijde
    beziggehouden met het IRT-debat.
    De voorzitter:
    Hebt u zich beziggehouden met de vraag of de opsporingsmethode,
    gezien hetgeen u er toen van wist, kon of niet kon?
    De heer Wolffensperger:
    Nee.
    De voorzitter:
    Met die vraag niet?
    De heer Wolffensperger:
    Ik heb mij daar als krantelezer mee beziggehouden, maar niet
    als politicus. Overigens ontbreekt mij tot op de dag van vandaag
    het materiaal om precies te kunnen beoordelen wat die
    opsporingsmethode was, laat staan dat ik daar nu een waarde-oordeel
    over zou hebben.
    De voorzitter:
    Dat zou u ook niet willen hebben gezien hetgeen al bij de
    enqute naar voren is gekomen?
    De heer Wolffensperger:
    Als ik de afgelopen tijd alles van de enqute van letter tot
    letter zou hebben gevolgd, was ik daar misschien verder mee
    gekomen. Maar dat was mij helaas niet mogelijk.
    De voorzitter:
    De 45 ton, de crimineel die zijn geld mag houden, de politie
    die crimineel geld aanneemt om…
    De heer Wolffensperger:
    De vraag is natuurlijk of het oordeel over de methode in het
    uiteindelijke IRT-debat en de afloop daarvan een zo cruciale rol
    heeft gespeeld. Dat was wel het geval in de start van de hele
    affaire, maar in de afloop daarvan is dat toch enigszins de
    vraag.
    De heer Vos:
    Ik denk dat het van grotere betekenis voor de Kamer zou zijn
    geweest als er meer informatie beschikbaar was geweest over de
    methode, dus als bijvoorbeeld het geheime deel openbaar zou zijn
    geweest.
    De heer Wolffensperger:
    Ja, mijn antwoord daarop is zonder meer “ja”, maar dan bijna
    uit principile overwegingen. Als de Kamer een debat ingaat waarbij
    uiteindelijk twee ministers worden weggestuurd, behoort de Kamer
    altijd over het maximum aan informatie te beschikken dat
    daaromtrent beschikbaar is. Dat is overigens iets anders dan te
    zeggen dat de zaak dan helemaal anders gelopen zou zijn.
    De voorzitter:
    Beschikte u over het maximum aan informatie?
    De heer Wolffensperger:
    Nee, want ik had het geheime rapport niet en ik heb het ook
    nooit gezien.
    De voorzitter:
    Beschikte u toen, als kamerlid, over het maximum aan informatie
    om een goed oordeel te kunnen vellen?
    De heer Wolffensperger:
    Over de opsporingsmethode evident niet, voor het politieke
    oordeel – dat overigens nog een zeer genuanceerd oordeel was, maar
    u weet hoe het gelopen is – wl. De Kamer heeft zich natuurlijk
    gebaseerd op het rapport van de commissie-Wierenga en het standpunt
    van het kabinet daarover. Dat is het aanknopingspunt geweest voor
    de drie plenaire debatten die zijn gevoerd. De opsporingsmethode
    daarbij is vrij marginaal geweest.
    De heer Koekkoek:
    Op 5 april schrijft de commissie-Wierenga nog een brief waarin
    min of meer de methodiek uit de doeken wordt gedaan. De Kamer kon
    dus toch wel het een en ander weten over de door het IRT gevolgde
    methode.
    De heer Wolffensperger:
    Dat is correct, mijnheer Koekkoek, maar het doet niet af aan
    mijn conclusie dat bij het politieke oordeel dat op… Ik moet nu
    even naar de juiste datum zoeken. Nu u met data gaat gooien, wil ik
    dat ook even doen. Op 25 mei heeft het debat plaatsgevonden dat
    uiteindelijk tot een politiek oordeel leidde door middel van een
    motie die alleen in de overwegingen iets van tekortkomingen…
    De voorzitter:
    Nee, maar wij hebben het over het debat van 7 april 1994.
    De heer Wolffensperger:
    Dan ga ik naar 7 april. Wat wilt u daarvan weten?
    De voorzitter:
    Of de politieke ontknoping van dat debat dezelfde was geweest
    als u over mr informatie over de methode had beschikt.
    De heer Wolffensperger:
    U bedoelt daarmee te zeggen dat er dan wl een motie van
    afkeuring zou zijn geweest?
    De voorzitter:
    Ik bedoel te zeggen dat dan de methode in ieder geval ook door
    de Kamer beoordeeld was. Dat is toen in feite doorgeschoven.
    De heer Wolffensperger:
    De alternatieve historie is moeilijk te schrijven, voorzitter.
    Ik durf u daar geen antwoord op te geven. Ik weet dat mijn fractie
    op 7 april wel een motie van wantrouwen heeft ingediend (“keurt het
    gevoerde beleid ter zake af”). Daaruit kunt u aflezen dat wij op
    dat moment, op basis van het rapport-Wierenga, tot de conclusie
    kwamen dat de bewindslieden niet juist hadden gefunctioneerd. In
    datzelfde debat is de motie aangenomen, waar ik overigens zelf het
    een en ander mee van doen heb gehad, die de stoot gaf tot het
    instellen van deze parlementaire enqute.
    De voorzitter:
    Wist u toen dat er drugs waren doorgelaten?
    De heer Wolffensperger:
    Uit de kranten.
    De heer Vos:
    Zag u geen aanleiding om hier meer informatie over te vragen in
    het debat?
    De heer Wolffensperger:
    Ik was de woordvoerder niet.
    De heer Vos:
    U was een klankbord, zei u. Als zodanig had u het aan de orde
    kunnen stellen.
    De heer Wolffensperger:
    Het simpele antwoord op uw vraag is dat ik niet weet of daar
    informatie over gevraagd is. U kent de Kamer zoals ik haar ken en u
    weet ook dat men van de debatten waar men niet aanwezig is geweest,
    niet achteraf nagaat wat daar van minuut tot minuut is
    gebeurd.
    De voorzitter:
    Zijn in de fractievergadering de vragen aan de orde geweest die
    ons nu bezighouden, dus onder andere de vraag hoe het precies
    verder in elkaar zat?
    De heer Wolffensperger:
    Ja, de vraag hoe het precies verder in elkaar zat, is uiteraard
    aan de orde geweest.
    De voorzitter:
    En is toen ook gesproken over het al dan niet doorlaten? Of
    heeft dat geen belangrijke rol gespeeld?
    De heer Wolffensperger:
    Dat heeft geen belangrijke rol gespeeld. Bij mijn weten heeft
    de fractie geredeneerd en geoordeeld op basis van de gegevens
    waarover zij openbaar kon beschikken: het rapport van de
    commissie-Wierenga en het standpunt daarover van het kabinet. Ik
    denk zelf dat in de allerlaatste fase ook de voortdurende blijken
    dat de beide betrokken bewindslieden niet meer met elkaar tot een
    samenwerking konden komen – denk aan de functioneringsgesprekken
    die toen…
    De voorzitter:
    Nee, dat is nog niet op 7 april.
    De heer Wolffensperger:
    Maar dat heeft wel geleid tot de uiteindelijke motie die tot
    het aftreden van de bewindslieden heeft geleid. Op 7 april kwamen
    wij tot de conclusie, uitsluitend op basis van het rapport van de
    commissie-Wierenga en de informatie daaromheen, alsmede het
    standpunt van het kabinet, dat de bewindslieden fouten hadden
    gemaakt over de rechtmatigheid van de methode, voor zover ik mij
    kan herinneren, nauwelijks een rol. Wij wisten het – die zijn ook
    vrij breed uitgemeten – en dat de bewindslieden daarvoor blaam
    trof. Daarbij speelde het oordeel niet.
    De voorzitter:
    En de vraag of het bestuurlijk verantwoord was, dus de vraag of
    men er in Amsterdam al dan niet terecht een eind aan had gemaakt,
    nog los van de vraag of het team moest worden opgeheven?
    De heer Wolffensperger:
    Wij waren van mening dat het team niet moest worden
    opgeheven.
    De voorzitter:
    Nee, correct.
    De heer Wolffensperger:
    Wij waren van mening dat, hoe je ook oordeelde over de methode,
    het opheffen van het team zou betekenen dat het kind met het
    badwater werd weggegooid. Nu gaan overigens dingen door elkaar
    lopen, want als u mij vraagt hoe ik met de wetenschap van nu,
    november 1995, oordeel over wat er toen gebeurd is, dan kleurt het
    allemaal heel anders in. Dan krijg je de indruk – maar het is aan u
    om dat te beoordelen – dat verantwoordelijkheden anders schuiven
    dan wij toen meenden, maar dat dan toch vooral in de echelons van
    politie en openbaar ministerie.
    De voorzitter:
    Maar ook misschien het echelon van de ministers zelf…
    De heer Wolffensperger:
    Nee.
    De voorzitter:
    …die veel meer wisten dan ze de Kamer gemeld hebben?
    De heer Wolffensperger:
    Dat laatste kan ik niet beoordelen. Ik weiger ook om in
    speculaties te treden over stukken die ik niet ken. Dat zult u mij
    willen billijken.
    De voorzitter:
    Heeft uw fractievoorzitter u toen enige mededelingen gedaan
    over stukken die hij wel heeft moeten zien?
    De heer Wolffensperger:
    Nee, omdat ik de woordvoerder niet was. Ik weet ook niet uit
    eigen wetenschap of hij dat wel aan de heer Kohnstamm heeft
    gedaan.
    De heer Rouvoet:
    U was toen vice-voorzitter van de fractie en u was ook
    klankbord voor de justitie-woordvoerder in dat debat. Is met de
    toenmalige fractievoorzitter wel gesproken over de ratio van het
    geheim houden van een deel van de informatie, met name betreffende
    de methode?
    De heer Wolffensperger:
    De heer Van Mierlo was er in het algemeen wel vrij gemakkelijk
    van te overtuigen dat in het belang van de staat zaken geheim
    zouden moeten blijven. Ik denk dat hij zich kon verenigen met het
    geheim houden van het bewuste deel, dat ik niet ken en waar ik geen
    oordeel over heb. Dus is zo’n heftige discussie niet gevoerd.
    De voorzitter:
    Hebt u zich afgevraagd of het wel op de weg van de commissie
    voor Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten lag om daar kennis van te
    nemen?
    De heer Wolffensperger:
    Toen niet, later wel, want ik ben nu zelf lid van de commissie
    voor Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en wij voeren nu de
    discussie over de vraag wat daar wel en niet thuishoort. Je zou
    zeer wel kunnen stellen dat de absoluut noodzakelijke kennisneming
    door de Kamer voor het vormen van een oordeel over het geheime deel
    van dat bewuste rapport – zo die geheimhouding al nodig was, waar
    ik geen oordeel over geef – aan een ander gremium had moeten worden
    opgedragen dan de commissie voor Inlichtingen- en
    Veiligheidsdiensten. Die wordt enigszins gebruikt als vuilnisbak
    voor de dingen waar men nergens anders mee heen kan. Dat is ook
    eerder gebeurd.
    De voorzitter:
    Nu, vuilnisbak…
    De heer Wolffensperger:
    Nu ja, hoe noem je dat? O, vergaarbak.
    De heer Vos:
    Had dan de vaste commissie voor Justitie van de geheime
    verklaringen kennis behoren te nemen?
    De heer Wolffensperger:
    Je zou dan – maar ik begeef mij nu weer in speculaties – in
    onorthodoxe oplossingen moeten vluchten. Het had zeker niet de hele
    commissie voor Justitie moeten zijn. Alleen de woordvoerders hadden
    het dan moeten zien. Zoiets is eerder gebeurd.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Wolffensperger, mag ik u twee punten even kort
    voorleggen? U hebt nu kunnen constateren dat tijdens de
    wetgevingsprocedure de Kamer een aantal zaken niet goed kende. Zegt
    u dan dat de Kamer het nog steeds moet hebben van tips, incidenten
    en kranteartikelen, of zegt u: bij nader inzien moeten wij als
    Kamer toch iets anders te werk gaan dan tot nu toe het geval is
    geweest?
    De heer Wolffensperger:
    Ik heb dat zo niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik onderscheid
    maak tussen de rol van de Kamer als medewetgever en de rol van de
    Kamer als controleur. Bij de rol van de Kamer als medewetgever
    begeeft de Kamer zich in een dialoog met de regering. Daarbij
    speelt informatie van buiten, maar dan niet in de vorm van tips,
    maar in de vorm van bijdragen van deskundigen, wetenschappers, de
    Orde van Advocaten, de Vereniging voor Rechtspraak…
    De heer Rabbae:
    Ja, met excuses dat ik u onderbreek, maar dat is mij duidelijk.
    Maar vindt u dat de Kamer anders te werk zou moeten gaan?
    De heer Wolffensperger:
    Staatsrechtelijk gezien denk ik dat de Kamer niet anders te
    werk kan gaan. De Kamer is medewetgever in een twee-eenheid met de
    regering. Uiteindelijk komt het erop neer: de Kamer vraagt, de
    regering antwoordt en de Kamer beslist of zij overtuigd is.
    De heer Rabbae:
    Het tweede punt is het volgende. U hebt zelf te maken gehad met
    het compartimenteren van posities. U was woordvoerder voor justitie
    en uw collega Kohnstamm was politie-woordvoerder. Was dat een
    juiste compartimentering, of vond u dat juist een blok aan het been
    bij het debat in de Kamer?
    De heer Wolffensperger:
    Het antwoord is: Volmondig ja, een blok aan het been. Het
    scheiden van de commissies Justitie en Politie heeft geleid tot
    debatten in die beide commissies afzonderlijk die eigenlijk in
    gezamenlijkheid hadden moeten worden gevoerd om de input te geven
    die nodig was voor het wetgevingsproces. Wij konden dat toen nog
    niet zo scherp zien, maar nu wel. Ik was de wetgever, de
    justitie-woordvoerder, Kohnstamm was de politie-woordvoerder en als
    het ging om zware georganiseerde criminaliteit, kwam of de een, of
    de ander, of kwamen we samen. Dat was dus een onheldere situatie
    waaraan, voor zover ik weet, nu ook een eind is gemaakt.
    De heer Rouvoet:
    Ik heb nog een vervolgvraag over de commissie Inlichtingen- en
    Veiligheidsdiensten. U zegt terecht dat u daar nu zelf deel van
    uitmaakt. U bent dus een bevoorrecht mens, want u hebt nu toegang
    tot het geheime deel van het rapport-Wierenga. Hebt u daar nooit
    gebruik van gemaakt? Hebt u nooit de behoefte gevoeld om het
    geheime deel nu wel te lezen?
    De heer Wolffensperger:
    Nee.
    De heer Rouvoet:
    Ook niet in de loop van deze enqute?
    De heer Wolffensperger:
    Misschien heb ik die behoefte wel eens gehad, maar ik heb het
    daar te druk voor gehad.
    De heer Rouvoet:
    U hebt het dus nooit gelezen.
    De heer Wolffensperger:
    Inderdaad, ik heb het nooit gelezen.
    De voorzitter:
    De heer Corstens heeft hier het oordeel gegeven dat de Kamer
    heeft zitten slapen wat wetgeving betreft, maar ook wat controle
    betreft. Ik zal niet vragen of u zich in dit oordeel kunt
    herkennen.
    De heer Wolffensperger:
    Het antwoord is: Nee.
    De voorzitter:
    Dat dacht ik al.
    De heer Wolffensperger:
    Ik vind het ook een bespottelijke mistaxatie van hoe de Kamer
    geacht wordt te werken. Ik heb er daarstraks iets over gezegd. Het
    is zo vreselijk gemakkelijk om nu, na alles dat er gebeurd is, de
    pijlen op de Kamer te richten en te zeggen: ze hebben allemaal niks
    in de gaten gehad. Het is groeiend inzicht en dat groeiende inzicht
    heeft uiteindelijk, zeker waar het mij persoonlijk betreft, geleid
    tot het feit dat u, voorzitter, nu op uw stoel in deze zaal zit,
    met al die mensen om u heen. Ik ben n van de eersten geweest die
    heeft gepleit, niet zozeer voor een enqutecommissie, als wel voor
    de stelling dat de medewetgever mede greep moet krijgen op wat er
    in de opsporing gebeurt en aan de hand is.
    De voorzitter:
    Geldt dan dat de Kamer in ieder geval niet voldoende greep had
    op wat er in de opsporing gebeurde?
    De heer Wolffensperger:
    Geleidelijk aan verloor de Kamer die greep. Dat kwam ook
    doordat de Kamer door het beleid dat de heer Hirsch Ballin had
    ingezet, als het ware gedwongen werd om zich over de kop te werken
    met telkens nieuwe wetgeving. De vorige minister van Justitie – ik
    heb dat ook in mijn slotdebat met Hirsch Ballin met zoveel woorden
    heb gezegd – had zijn aandacht vrijwel volledig geconcentreerd op
    wetgeving en heeft daarbij te weinig aandacht gehad voor de
    uitvoering, zowel bij politie en justitie als bij het openbaar
    ministerie en het gevangeniswezen.
    De voorzitter:
    Maar hij was politiek machtig genoeg om dat ook te kunnen
    doen?
    De heer Wolffensperger:
    Ja. In 1993 is er een discussie geweest tussen hem en mij, het
    laatste grote debat dat wij hebben gevoerd, waar ik hem dit verwijt
    heb gemaakt, nadat hij mij eerst een niet ter zake doend ander
    verwijt in een krante-interview had gemaakt, dus de stemming was
    wat geladen. Ik heb toen gezegd: Je hebt eindeloos veel wetten
    gemaakt en bij sommige heb ik kanttekeningen gemaakt, maar ik heb
    ze na amendering vaak gesteund, maar wat je verwaarloosd hebt, is
    de apparaatszorg.
    De heer Vos:
    Voelde u zich dan achteraf toch op het verkeerde been gezet,
    omdat de bestuurlijke waarborgen achteraf bezien misschien
    onvoldoende zijn geweest?
    De heer Wolffensperger:
    Nee, ik voelde mij niet op het verkeerde been gezet. De
    apparaatszorg is niet iets waarvoor ik mij primair verantwoordelijk
    voel. Ik was al blij dat ik op een geven moment tot een soort
    evaluatie van die periode kon komen waarin ik voor mijn eigen
    gevoel een beeld kreeg van wat er precies aan de hand was.
    De voorzitter:
    Een allerlaatste vraag: Is er voor de Kamer, afgezien van het
    werk dat de enqutecommissie doet, reden om de hand in eigen boezem
    te steken?
    De heer Wolffensperger:
    Er is altijd reden om de hand in eigen boezem te steken. Het
    ligt ergens tussen uw hand in eigen boezem en het zojuist
    aangehaalde verwijt van de heer Corstens dat ik, om in nette termen
    te spreken, verre van mij werp.
    De voorzitter:
    Mijnheer Wolffensperger, dank u wel. Sluiting 11.15 uur


    Inhoudsopgave en zoeken