• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – mr. E.F.G.M. Gelderman

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 66

    20 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    vrijdag 20 oktober 1995 in de
    vergaderzaal van de Eerste
    Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt mr.
    E.F.G.M. Gelderman
    Aanvang 16.30 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer E.F.G.M. Gelderman,
    geboren 19 februari 1949 te ‘s-Hertogenbosch. Mijnheer Gelderman,
    de door u af te leggen eed luidt: Ik zweer, de gehele waarheid en
    niets dan de waarheid te zeggen.
    De heer Gelderman:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    U bent cordinerend rechter-commissaris te ‘s-Hertogenbosch. In
    de voorbereidingen die de enqutecommissie getroffen heeft, en ook
    in de verhoren die wij tot nu toe afgenomen hebben, is de rol van
    de rechter-commissaris in het strafproces van verschillende zijden
    belicht. Het is u ongetwijfeld opgevallen dat diverse
    functionarissen van de politie en het openbaar ministerie gepleit
    hebben voor een duidelijke rol van de rechter-commissaris of een
    raadkamer, mogelijk ook in de zogenaamde pro-actieve fase dan wel
    in de beoordeling van opsporingsmethodieken. U bent daarin een van
    de belangrijke exponenten, omdat u daarover gepubliceerd hebt. Wij
    hebben daarover verschillende keren met u gesproken. Wij willen het
    daarover nu met u hebben, maar natuurlijk ook over: de vraag naar
    de werkzaamheden van de rechter-commissaris in het algemeen; de
    vraag of de rechter-commissaris genoeg tijd en energie kan
    aanwenden om de beslissingen die hij wettelijk dient te treffen,
    ook werkelijk kan nemen; de beschikking die de rechter-commissaris
    dient te geven; hoe in de praktijk uw werkzaamheden als cordinerend
    rechter-commissaris verlopen. Mogelijk spreken wij met u ook nog
    over de algemene vraag die aan de orde is geweest, namelijk of er
    verlies in vertrouwen in de posities van het openbaar ministerie en
    van de politie is. Het is de bedoeling dat allereerst de heer Vos
    deze onderwerpen met u doorneemt.
    De heer Vos:
    Mijnheer Gelderman, u bent hier in uw hoedanigheid van
    cordinerend rechter-commissaris. Het gekke wil dat u juridisch
    eigenlijk niet bestaat. De Wet op de rechterlijke organisatie en
    het Wetboek van strafvordering kennen namelijk geen cordinerend
    rechter-commissaris. Kunt u in het kort de ontstaansgeschiedenis
    van de functie schetsen?
    De heer Gelderman:
    Ik heb inderdaad begrepen dat ik in mijn functie van
    cordinerend rechter-commissaris ben uitgenodigd om met u te
    spreken. Dat suggereert dat de functie van cordinerend
    rechter-commissaris alreeds inhoud heeft gekregen. Dat is echter
    nog niet het geval, omdat, zoals u terecht zegt, de cordinerend
    rechter-commissaris nog geen wettelijke grondslag heeft gevonden.
    De cordinerend rechter-commissaris is in het leven geroepen op het
    moment dat over de inhoud van de taak niet echt was nagedacht. Ik
    kan dat wel billijken, in zoverre dat tevoren misschien niet altijd
    alles te bedenken is en dat er ook dingen in de praktijk moeten
    groeien. In de opvatting die ik, overigens zoekenderwijze, in mijn
    artikel heb gegeven over de taak die de CRC zou kunnen hebben, heb
    ik aangegeven dat er wellicht een toetsende taak is, met
    name…
    De heer Vos:
    Ik wil eerst even stilstaan bij de ontstaansgeschiedenis van de
    functie.
    De heer Gelderman:
    Daar wil ik ook naar toe. In mijn opvatting zou de CRC met name
    een cordinerende taak moeten hebben.
    De heer Vos:
    Ik wil eerst van u weten sinds wanneer wij in feite een
    cordinerend rechter-commissaris hebben. Vervolgens wil ik met u
    praten over het werk van de rechter-commissaris.
    De heer Gelderman:
    Dat begrijp ik. Ik nam een wat lange aanloop om te komen waar u
    mij wilde hebben. In het kader van het Beleidsplan zware
    georganiseerde criminaliteit in Nederland en in het kader van het
    plan van aanpak uit 1992 is gezocht naar kwaliteitsverbetering en
    deskundigheidsbevordering bij onder meer de zittende magistratuur.
    Er is, kort gezegd, een werkgroep geweest onder voorzitterschap van
    de heer Steenbeek, vice-president van de rechtbank in Dordrecht,
    waarin een aantal aspecten aan de orde zijn gesteld. En van die
    aspecten is dat de rechter-commissariaten moeten worden versterkt.
    Daarbij is naar voren gekomen dat dit zou moeten gebeuren door in
    het rechter-commissariaat cordinerende rechters-commissarissen in
    te richten, in het kader van de bestrijding van de zware
    georganiseerde criminaliteit. Het laatste was immers het kader
    waarin het onderzoek plaatsvond en waarin de werkgroep haar rapport
    schreef. De keuze die daarin gemaakt is, is op zichzelf een
    logische keuze geweest, omdat er ook op andere punten
    kwaliteitsbevordering werd gerealiseerd.
    De heer Vos:
    Hoeveel cordinerend rechters-commissarissen zijn er
    inmiddels?
    De heer Gelderman:
    Op basis van datgene wat er in 1994 mogelijk was, heeft men
    vervolgens gelden die daarvoor beschikbaar zouden zijn – ik ben er
    niet bij geweest, maar ik heb begrepen dat het zo gegaan is –
    alvast verdeeld, door het aantal plaatsen dat voor
    rechters-commissarissen mogelijk was, namelijk zes, in te plaatsen
    in de rechtbanken waaronder de kernteams ressorteerden. In het
    rapport van de werkgroep-Steenbeek is aangegeven dat deze CRC – ik
    heb het voor gemak maar even afgekort – zich moet bezighouden met
    kernteamzaken. Er is heel kort aangegeven welke taken daarbij
    werden gezien. Tevens is door de werkgroep gezegd: het is niet de
    bedoeling dat deze CRC als een super RC gaat functioneren en zelf
    de zaken gaat doen, maar het is de bedoeling dat hij cordineert in
    zaken die door andere RC’s worden gedaan.
    De heer Vos:
    Maar per kernteam kennen wij dus n CRC?
    De heer Gelderman:
    Ja. Er zijn er nu dus zes.
    De heer Vos:
    Voordat ik met u doorpraat over het werk dat de CRC beoogt te
    doen en wat u er zelf van vindt, sta ik eerst even stil bij het
    werk van de rechter-commissaris. Wat zijn de taken van een
    reguliere rechter-commissaris?
    De heer Gelderman:
    De gewone rechter-commissaris heeft tot taak, in het kader van
    het gerechtelijk vooronderzoek een aantal dwangmiddelen toe te
    passen, waartoe aan hem de vordering wordt gedaan door het openbaar
    ministerie. Daarnaast heeft hij tot taak, de eerste fase van de
    voorlopige hechtenis, de inbewaringstelling, te doen op vordering
    van het ministerie. Daarbij is de rechter-commissaris meer de
    controleur in het traject dan een leider in het
    opsporingsonderzoek. Het is dus niet zo dat de rechter-commissaris
    daarin ambtshalve zelf actie onderneemt. De rechter-commissaris
    reageert.
    De heer Vos:
    Dat betekent in de praktijk dat u getuigen hoort?
    De heer Gelderman:
    Ja.
    De heer Vos:
    En dat u besluit tot het laten afluisteren van telefoons?
    De heer Gelderman:
    Ja.
    De heer Vos:
    En dat u ook besluiten neemt over preventieve hechtenis?
    De heer Gelderman:
    Ja.
    De heer Vos:
    Zijn er nog andere, specifieke taken?
    De heer Gelderman:
    Het kan zijn dat een bedreigde getuige volgens een specifieke
    regeling moet worden gehoord, met bijzondere veiligheden. Het kan
    zijn dat er een DNA-onderzoek moet plaatsvinden, waar de RC een
    taak in heeft. Wat is er nog meer? Nu, daar komt het in feite op
    neer.
    De heer Vos:
    Hoe wordt de tijd in de praktijk verdeeld, als u het in een
    percentage aangeeft? Hoeveel tijd bent u bezig met het horen van
    getuigen, hoeveel tijd bent u bezig met andere besognes?
    De heer Gelderman:
    Wij hebben in ons kabinet in Den Bosch sinds kort een nieuw
    rooster gemaakt, waarin wij het als volgt verdeeld hebben. Om de
    zoveel tijd – wij rekenen dat uit in weken – heeft ieder een
    deeltaak, geconcentreerd. Je bent dan n week alleen maar
    beschikbaar voor de voorgeleidingen – die er zijn of niet zijn; dat
    moet je afwachten. De volgende week ben je beschikbaar voor
    huiszoekingen – als die er zijn of niet zijn; dat moet je
    afwachten. En dan twee weken voor getuigenverhoor. In die
    verhouding zou je zeggen: 50% voor getuigenverhoor en 25% voor elk
    van de twee andere onderdelen. Maar dat is alleen maar, omdat je
    niet gemakkelijk weken in subdelen kunt gaan verdelen. Het kan zijn
    dat, wanneer bijvoorbeeld iemand die een huiszoekingsweek heeft,
    het razend druk heeft met een hele serie huiszoekingen, degene die
    in diezelfde week getuigen zou moeten verhoren, maar geen
    getuigenverhoren heeft, inspringt. Dat loopt in elkaar over.
    De heer Vos:
    U zegt het allemaal snel: is het hectisch werk?
    De heer Gelderman:
    Ja.
    De heer Vos:
    Heeft u voldoende gelegenheid om, als u een besluit moet nemen
    over bijvoorbeeld het afluisteren van de telefoon, daar de tijd
    voor te nemen?
    De heer Gelderman:
    Over het algemeen wel. Het is heel wisselend. Om u een
    voorbeeld te geven: de afgelopen zomer. Dan zijn natuurlijk veel
    politie-eenheden naar Marbella of waarheen ook, maar in ieder geval
    met vakantie; dan gebeurt er niet veel. Dan komt er bar weinig en
    kan het zelfs stil heten, in welke periode er bijvoorbeeld
    literatuur gelezen wordt en de tijd genomen wordt voor de paar
    beslissingen die wel genomen moeten worden. Maar in het hoogseizoen
    – dat begint nu – is het razend snel werken.
    De heer Vos:
    En biedt u in dit kennelijk strafrechtelijk hoogseizoen
    voldoende weerstand aan verzoeken die door de politie aan uw adres
    gericht worden? Of is het stempelwerk, zoals ook in het rapport van
    de werkgroep gezegd is?
    De heer Gelderman:
    Nee, nee. Het kan zijn dat er in een al lopend GVO een nieuwe
    tap moet komen en dat dit razend snel moet gebeuren. Dat kan dan,
    omdat je al wat kennis van de zaak hebt, vrij snel beslist worden.
    Maar dat zijn uitzonderingen. Wij nemen bewust de tijd om af te
    wegen en goed te motiveren, waarom er een bepaalde stap gezet
    wordt.
    De heer Vos:
    Maar beschikt u als RC dan ook over voldoende informatie om die
    besluiten te kunnen nemen? Ik wijs op het voorbeeld dat het best
    mogelijk kan zijn, dat er in een pro-actieve fase al ruimschoots,
    zeer veel, informatie verzameld is over een bepaald individu en dat
    pas in een laat stadium besloten wordt om de telefoon af te
    luisteren. U zit dan in het eindtrac en weet u dan ook wat er
    daarvr heeft plaatsgevonden?
    De heer Gelderman:
    De officier van justitie die de rechter-commissaris om een tap
    vraagt, zal daarvoor een proces-verbaal overleggen met de grondslag
    van zijn vordering, en uiteenzetten welke verdenking er precies
    tegen wie is en waarom wordt gedacht dat deze verdachte van dit
    telefoonnummer gebruik zal maken. Daarbij zal moeten worden
    aangegeven dat op geen enkele andere wijze dan per telefoontap
    onderzoek te plegen is.
    De heer Vos:
    Een gesloten CID-traject is gesloten. Als u niets weet van het
    gesloten traject en toch de vraag krijgt of de telefoon mag worden
    afgetapt, dan ligt het bij u om te besluiten of u meer informatie
    inwint, dan wel of u zich voldoende genformeerd geacht.
    De heer Gelderman:
    Als er een te kort CID-rapport ligt, vraag ik om meer, want ik
    wil zelf kunnen toetsen wat de grondslag van de vordering is. Ik ga
    niet af op schaduwbeelden.
    De heer Vos:
    U wilt dus weten of er een al dan niet gesloten CID-traject
    heeft plaatsgevonden en wat de inhoud daarvan is.
    De heer Gelderman:
    Ja. Maar ik moet u zeggen dat het contact wat dat betreft met
    ook het OM betrekkelijk open is. Wij zitten in hetzelfde gebouw;
    dat maakt het makkelijk: direct bereikbaar. Het betekent dat, als
    ik een proces-verbaal krijg dat naar mijn smaak te weinig
    informatie geeft, te weinig body heeft, om er voor mijzelf een
    beslissing op te baseren, n telefoontje genoeg is om de officier
    bereid te vinden te komen en uit te leggen wat er aan de hand
    is.
    De voorzitter:
    Spreekt u ook wel eens zelf met de politie?
    De heer Gelderman:
    Niet rechtstreeks. Dat wil zeggen: de politie komt wel met de
    officier mee, maar mijn contacten met de politie, voor zover die zo
    kunnen worden genoemd, lopen via de officier.
    De voorzitter:
    Dus u spreekt nooit zelf met de politie?
    De heer Gelderman:
    Alleen met de officier samen; ik ga niet om de officier heen
    een zelfstandig contact zoeken.
    De heer Vos:
    Maar heeft u in dit stadium al voldoende toegang tot de
    gesloten informatie of bent u afhankelijk van wat de officier u ter
    beschikking stelt?
    De heer Gelderman:
    Uiteraard ben ik afhankelijk van wat ik ter beschikking gesteld
    krijg. Als ik informatie krijg die voor mijn gevoel voldoende is
    voor de beslissing omtrent bijvoorbeeld een tap, dan kan het best
    zijn dat er nog meer informatie ligt, die ik niet ken.
    De heer Vos:
    En als u bijvoorbeeld een proces-verbaal krijgt, waarin staat
    dat uit CID-informatie gebleken is dat iemand betrokken is bij een
    delict in verdovende middelen: wat doet u dan? Gaat u dan vragen:
    wat is die CID-informatie?
    De heer Gelderman:
    Zeker.
    De heer Vos:
    Per definitie?
    De heer Gelderman:
    Ja, in principe misschien wel per definitie; het is maar hoe je
    het uitdrukt. Wanneer voor mij de informatie te weinig grijpbaar
    is, te weinig helder is, vraag ik nader, bijvoorbeeld: wat is het
    karakter van de informant? Is hij betrouwbaar of niet betrouwbaar?
    Heeft hij het zelf gezien, deze informatie, of heeft hij het maar
    van horen zeggen? Is het gecheckt en waar blijkt dat allemaal uit?
    Die informatie wordt dan ook verstrekt.
    De voorzitter:
    Vertelt de zaaksofficier dat of eventueel de CID-officier?
    De heer Gelderman:
    Dat vertelt in principe de zaaksofficier, voor zover hij het
    weet. Ik heb onlangs een geval gehad waarin ik – maar dat had ook
    te maken met het feit dat ik de zaaksofficier niet kon bereiken;
    dat kan ook gebeuren – de CID-officier belde, om te vragen: leg mij
    eens uit hoe het nu precies zit; wat vind je nu van deze
    omschrijving in dit proces-verbaal?
    De voorzitter:
    Heeft u wel eens een zogenaamde “vier bij vier” gezien, een
    formulier van de politie?
    De heer Gelderman:
    Ik heb het formulier zelf niet gezien, maar ik ken wel het
    overzicht van A, B, C, D en de drie, vier formuleringen:
    betrouwbaar, meestal betrouwbaar, niet betrouwbaar of
    betrouwbaarheid onbekend. En daarnaast, met betrekking tot de
    informatie: zelf meegemaakt, van horen zeggen en gecheckt of niet
    gecheckt, en onduidelijk.
    De voorzitter:
    Maar u vraagt nooit: mag ik dat zelf lezen?
    De heer Gelderman:
    Nee, dat heb ik niet hoeven te vragen, omdat de informatie die
    ik kreeg van het OM, doeltreffend was.
    De heer Vos:
    Het beeld is nog niet geheel duidelijk. Een CID-traject kan per
    definitie gesloten zijn en u praat er eigenlijk wat eenvoudig over.
    U suggereert dat u daar volledig inzage in heeft, terwijl het in
    feite gesloten is.
    De heer Gelderman:
    Nee, ik suggereer niet. Ik zeg dat wanneer ik informatie tekort
    kom, ik informatie vraag. Het kan best zijn dat er meer is dan
    hetgeen ik uiteindelijk krijg, maar wanneer ik genoeg heb voor mijn
    beslissing, heb ik dat meerdere voor mijn beslissing in principe
    niet nodig.
    De heer Vos:
    Nu komen wij, naar een ander onderwerp overgaand, bijvoorbeeld
    te spreken over een inkijkoperatie. U bent betrokken bij een
    huiszoeking – u moet daarbij aanwezig zijn – en daaraan
    voorafgaande heeft een inkijkoperatie plaatsgevonden. Weet u dat,
    altijd? Of is het iets dat u toevallig ter ore komt?
    De heer Gelderman:
    Ik heb het in zaken nog niet meegemaakt. Ik hoor van
    inkijkoperaties en ik heb met interesse artikelen erover gelezen,
    maar ik heb het zelf niet meegemaakt; ik kan daar uit eigen
    ervaring dus niet veel over zeggen op dit moment.
    De heer Vos:
    Het risico bestaat dus dat u heeft bijgedragen aan besluiten
    over huiszoekingen, huiszoekingen heeft gedaan, waaraan voorafgaand
    gekeken is of er wat te vinden was?
    De heer Gelderman:
    Ja, kijk, wat ik niet weet dat is gebeurd en wat wel gebeurd is
    – dat weet ik dus niet, om de cirkel rond te krijgen. Maar ik heb
    niet de indruk, gelet op de verhoudingen zoals ze liggen en op de
    contacten die er zijn, dat een dergelijk voor-de-gek-houderijtje
    zich heeft voorgedaan in mijn praktijk. U moet weten dat ik vanaf 1
    januari van dit jaar RC ben en dat is nog maar negen maanden. Ik
    weet niet hoe vaak het voorkomt. Ik heb begrepen uit de pers dat
    inkijkoperaties zich niet elke dag voordoen.
    De voorzitter:
    U was tien jaar lang officier van justitie; daarna wordt u
    rechter. Heeft u daar nu alleen maar uit de krant van gehoord?
    De heer Gelderman:
    Ik heb het in mijn praktijk inderdaad nog niet meegemaakt.
    De voorzitter:
    Nee, dat vroeg ik niet. Heeft u het alleen maar uit de krant
    gehoord?
    De heer Gelderman:
    Ja, eigenlijk wel.
    De voorzitter:
    Heeft u ook nooit van een officier in het arrondissement Den
    Bosch gehoord dat men dit deed?
    De heer Gelderman:
    Niet dat mij het nu bijstaat. Het was voor mij niet een al
    bekend fenomeen, in de zin van: o ja, ik heb wel eens gehoord dat
    dat gebeurt. Nee, niet dat ik het mij kan herinneren.
    De heer Vos:
    Wij hebben eerder vertegenwoordigers van het OM uit Den Bosch
    hier gesproken en toen werd ten minste de indruk gewekt, dat de
    inkijkoperatie geenszins een methode is die daar geschuwd
    wordt.
    De heer Gelderman:
    Ik weet dat de rechtbank Den Bosch daar een uitspraak over
    heeft gedaan; die heb ik gelezen. Dat klopt. Maar ik heb niet in de
    wandelgangen daar bijzonderlijk over horen spreken. In zoverre is
    het juist dat er in Den Bosch wel een keer een zaak is geweest,
    naar ik weet, maar ik heb niet op die zaak gezeten.
    De voorzitter:
    Zou het iets uitmaken voor de rechtmatigheidstoets van de
    huiszoeking, als u het weet of niet weet?
    De heer Gelderman:
    Nu moet ik even nadenken. Ik denk dat de huiszoeking op
    zichzelf op zijn merites moet worden beschouwd. Kijk, huiszoeking
    is een steun-dwangmiddel en is op zichzelf eigenlijk niets. Een
    huiszoeking dient tot iets, tot inbeslagneming. Ik denk dat het
    voor mijn beslissing omtrent huiszoeking niet echt zou uitmaken, zo
    vermoed ik, als ik het zou weten. De vraag is natuurlijk in
    hoeverre later de zittingsrechter zal zeggen: wij vinden dat die
    huiszoeking een vrucht is van een onrechtmatig eerder gedrag. Maar
    ik geloof niet dat het voor mijn beslissing zou uitmaken, als ik
    het zou weten. Ik heb het echter niet meegemaakt; ik zou daar ad
    hoc, aan de hand van een situatie, over moeten nadenken.
    De heer Vos:
    U zult toch willen wegen aan de hand van onder andere de
    proportionaliteit en de subsidiariteit: is het op dit moment een
    geigend middel om te hanteren, bijvoorbeeld zo’n huiszoeking?
    De heer Gelderman:
    Zeker.
    De heer Vos:
    In dat kader zou het toch passen dat u weet wat in het
    voortraject heeft plaatsgevonden, bijvoorbeeld zo’n
    inkijkoperatie?
    De heer Gelderman:
    Ja, ja. Maar het is een ander punt of ik afweeg, of de inbreuk
    van huiszoeking in een redelijke verhouding staat tot de ernst van
    het delict en of er niet met een kanon op een mug wordt geschoten.
    En voorts of de huiszoeking het enige middel is dat nu nog resteert
    – de subsidiariteit – of dat er nog iets anders kan gebeuren of
    gedaan worden dat minder ingrijpend is. Dat zijn andere vragen dan
    de vraag wat, als er een inkijkoperatie heeft plaatsgevonden,
    daarvan het effect of de betekenis is voor mijn beslissing ten
    aanzien van het al dan niet verlof vragen aan de rechtbank tot het
    doen van een huiszoeking.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u in uw praktijk als officier van justitie ooit artikel
    150 van het Wetboek van Strafvordering gehanteerd…
    De heer Gelderman:
    Nooit.
    De heer Koekkoek:
    …te weten de schouw, om in te kijken?
    De heer Gelderman:
    Nee, nooit.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u ooit meegewerkt, als officier van justitie, aan de
    toepassing van artikel 9 van de Opiumwet voor dit doel?
    De heer Gelderman:
    Het is een zelfstandige bevoegdheid van de opsporingsambtenaar,
    art. 9 Opiumwet. Ik heb daar geen rol in; in de schouw wel, want
    daar is het een taak van de officier. Ik heb het niet meegemaakt.
    In mijn beeld was de schouw een archasme. Ik was echt verrast door
    het artikel daarover in, als ik mij niet vergis, het Nederlands
    Juristenblad, van Revis en Pieters, de twee CID-officieren uit Den
    Bosch. Ik was wat verrast dat dit werd gekozen als basis. Het lijkt
    me helemaal niet zo’n gekke keuze; ik wil mij daar niet over
    uitlaten. Maar voor mij was het een beetje een ouderwets begrip,
    schouw. Het kwam in mijn praktijk niet voor.
    De heer Koekkoek:
    Had u er als officier van justitie wetenschap van dat artikel 9
    Opiumwet werd toegepast door de politie voor een inkijkoperatie? Of
    hebt u dat nooit meegemaakt?
    De heer Gelderman:
    Nee. Wel dat artikel 9 werd toegepast; dat las ik in het
    proces-verbaal. Maar dat het geschiedde voor een inkijkoperatie? Ik
    kan mij niet herinneren dat ik dit ooit heb geconstateerd. Ik moet
    overigens wel zeggen dat mijn officierstijd is afgelopen in, ik
    meen, 1990 of 1991. Ik raak wat dat betreft almaar de draad kwijt;
    dat is lang geleden in ieder geval. In mijn periode als officier –
    ik heb het u geschreven – is het enige bijzondere dat ik wat dat
    betreft heb meegemaakt, het betalen van een tipgeld in een gokzaak
    geweest; geld dat helaas, een klein bedrag, verloren is geraakt,
    omdat het niet opleverde wat het had moeten opleveren. Dat is de
    enige bijzondere opsporingsmethode die ik ooit heb gehanteerd.
    De heer Koekkoek:
    Maar misschien wist u niet van de andere bijzondere
    opsporingsmethoden?
    De heer Gelderman:
    Ik denk dat in mijn praktijk de vraag nog niet zo opkwam. Ik
    denk dat bijzondere opsporingsmethoden nogal eens, ook door de
    politie, worden overbelicht, ten nadele van de mogelijkheid om
    gewoon, klassiek te rechercheren. Je kunt ook vluchten in
    bijzondere methoden, terwijl je, als je gewoon recherchewerk
    verricht, ook heel veel kunt achterhalen. Het is mijn ervaring dat
    heel wat zaken tot een oplossing zijn gekomen, doordat er een
    vogeltje langs vloog dat iets floot. Opeens was er wat, aan
    informatie. Of er was een toevalstreffer, een observatie of iets
    dergelijks.
    De voorzitter:
    Maar wat aan die observatie ten grondslag heeft gelegen, kunnen
    toch weer allerlei methodieken zijn die hier over de tafel gaan?
    Dat vogeltje dat floot en langs vloog…
    De heer Gelderman:
    Ik denk bijvoorbeeld aan drugszaken, aan het afvangen van
    drugskoeriers bijvoorbeeld of het afvangen van drugsgebruikers bij
    een pand. Dan weet bijvoorbeeld de wijkagent al iets over dat pand:
    er wordt over geklaagd, er is lawaai en daar lopen jongens in en
    uit die wij al kennen, want die hebben we al eens eerder gezien,
    ter zake van drugsgebruik bijvoorbeeld of misschien wel een beetje
    drugshandel. Dan wordt daar eens gekeken, een tijd lang, want nog
    steeds komen daar om het uur wat mensen: die worden dan afgevangen
    en er wordt gevraagd: wat hebt u? Dit, op verdenking dat het pand
    een drugspand is. Als deze mensen worden afgevangen, worden zij
    verdacht van het voorhanden hebben van drugs, alleen al op basis
    van hun bekendheid als drugsgebruikers. Er wordt dan iets bij hen
    gevonden. Zij leggen verklaringen af en vervolgens gaat men naar
    binnen. Dan is dus volstrekt helder wat de oorzaak is van die
    observatie.
    De heer Vos:
    Hoe vaak weigert u als rechter-commissaris een besluit,
    bijvoorbeeld om de telefoon af te luisteren of een huiszoeking te
    doen? Kunt u dat in percentages aangeven? Is dat 5%, 10%?
    De heer Gelderman:
    Tja, cijfertjes. Het komt een enkele keer voor, maar niet
    vaak.
    De heer Vos:
    Negen van de tien gevallen worden door u gehonoreerd?
    De heer Gelderman:
    Ja.
    De heer Vos:
    Is de kwaliteit van de aanvragen dan zo subliem dat u in bijna
    alle gevallen genoopt bent om te honoreren?
    De heer Gelderman:
    Ze zijn gewoon, niet subliem. Het is gewoon een net
    proces-verbaal, met helderheid over de situatie en over de vraag
    waarom dit middel moet worden gebruikt en waarom iets anders niet
    meer mogelijk is en met een duidelijk beeld van de verdenking. Ik
    vind dat een keurig beeld op grond waarvan je zo’n beslissing kunt
    nemen.
    De heer Vos:
    Althans, u acht zich als rechter-commissaris tevreden met de
    informatie die u geboden wordt?
    De heer Gelderman:
    Over het algemeen wel, ja.
    De heer Vos:
    Ziet u aanleiding om uw attitude te verscherpen nu er zoveel
    onregelmatigheden gebleken zijn?
    De heer Gelderman:
    Nee. Ik ben blij dat u deze vraag stelt. Wat mij bezighoudt, is
    het feit dat bij uw commissie voor de goegemeente een beeld
    ontstaat van een manier van optreden door politie en justitie dat
    naar mijn ervaring bepaald niet algemeen geldend is in Nederland.
    Een van degenen die eerder bij u zijn geweest, heb ik horen zeggen:
    in de rest van Nederland komt het niet zo voor als bijvoorbeeld in
    Haarlem en Amsterdam, waar u de laatste dagen over gesproken hebt.
    Mijn ervaring is, ook uit mijn tijd als officier… Nu zult u
    misschien denken: hij praat voor een voormalige eigen
    parochie.
    De voorzitter:
    Wij praten over di tijd. Maar dat is voor u nog voordat de Muur
    gevallen is, dus vr 1990?
    De heer Gelderman:
    Inderdaad.
    De voorzitter:
    Nadat de Muur gevallen was, ging het allemaal gebeuren. In die
    tijd dus.
    De heer Gelderman:
    Maar ook als lid van de strafkamer, als politierechter – daar
    komen in het algemeen geen zaken waarbij deze problemen een rol
    spelen – maar ook als RC, in de korte tijd dat ik in die functie
    zit, kan ik niet zeggen dat ik sferen heb meegemaakt, verhoudingen
    heb gezien en spitsvondigheden of grensverleggend gedrag heb gezien
    zoals ik uit uw werk mocht vernemen. Er zijn heel veel
    politiemensen die gewoon heel netjes hun werk doen. Er zijn ook
    heel veel officieren die het wel degelijk in de gaten hebben en die
    het netjes bijhouden, voor zover het mogelijk is in de hoeveelheid
    zaken die zij doen.
    De voorzitter:
    Verbaast het u, wat u hier ziet?
    De heer Gelderman:
    Ik schrik ervan. Ik ben er wel verbaasd over.
    De heer Vos:
    U zult toch gehoord hebben wat bijvoorbeeld de heer Gerding, de
    substituut-hoofdofficier in Rotterdam, gezegd heeft? Hij heeft
    gezegd dat het vertrouwen van de rechterlijke macht in het OM
    tanende is en dat het vertrouwen van het OM in de politie tanende
    is. Wat is uw vertrouwen, als rechter-commissaris, in het OM en de
    achterliggende politie?
    De heer Gelderman:
    Mijn vertrouwen, als rechter, is niet tanende. Het is
    natuurlijk nodig, in de eerste plaats tegenover jezelf, maar ook
    tegenover anderen, om kritisch te zijn en door te vragen naar
    datgene wat er wordt geboden. Je moet niet iets als vanzelfsprekend
    aannemen. Dat moet ieder voor zichzelf trainen. Toen ik van
    officier rechter werd, vond ik het een hele ervaring om te
    ontdekken hoe moeilijk het is om kritisch te zijn, om achter elke
    zinsnede die je leest in een proces-verbaal, toch even een
    vraagteken te plaatsen. Dat heeft misschien ook te maken met het
    feit dat je als officier, veel meer een doener zijnde, al
    doorwerkende probeert een zaak af te ronden en dat je veel minder
    sterk kritisch gericht ben dan als rechter. Een rechter bekijkt wat
    er is gebeurd en dan moet hij een beslissing nemen.
    De heer Vos:
    Kan het zijn dat uw vertrouwen niet tanende is omdat u de
    informatie in een zodanig voorgekookt stadium krijgt dat u weinig
    reden heeft om kritisch te zijn? U honoreert immers in negen van de
    tien gevallen.
    De heer Gelderman:
    Dat ik honoreer, wil niet zeggen dat ik niet kritisch ben en
    dat ik intussen niet even gevraagd heb hoe iets zit. U vraagt naar
    weigeringen. Aan het weigeren gaat vooraf dat ik gevraagd heb, maar
    niet gekregen heb. Dan zeg ik: jongens, als ik dat niet krijg,
    houdt het op, want dan kan ik het niet. Maar als ik op mijn
    navragen aanvullende informatie krijg waardoor het beeld helder
    wordt, hoort het bij de negen van de tien waarin het per saldo
    gewoon goed gaat.
    De heer Vos:
    Wordt zo’n weigering achteraf ook weer gehonoreerd? Is zo’n
    weigering aanleiding voor het OM om nadere informatie aan te
    leveren om toch het fiat van u te krijgen?
    De heer Gelderman:
    Zeker.
    De heer Vos:
    Dus bijna alle verzoeken die u van het OM bereiken, worden
    uiteindelijk bijna voor 100% gehonoreerd?
    De heer Gelderman:
    Ik denk het wel.
    De voorzitter:
    Maar gaat er enig overleg aan vooraf?
    De heer Gelderman:
    Soms gaat er overleg overheen. Het ligt ook aan de manier van
    verwoorden in een proces-verbaal. Niet elk politiemens is verbaal
    of in geschrifte even begaafd. Als iets niet duidelijk of een
    beetje wollig is, vraag ik om het uit te leggen. Als ik die uitleg
    krijg en als de zaak inzichtelijk is, is het in orde.
    De voorzitter:
    Als u in een grotere zaak telefoontaps als het ware vernieuwt
    als RC of als er nieuwe nummers bij komen, gaat u dan speciaal na
    welke nummers dat zijn?
    De heer Gelderman:
    Mij wordt aangereikt welke nummers het zijn, van welke adressen
    en waarom deze nummers in aanmerking komen voor een tap. Dat moet
    in het proces-verbaal staan. Dan kan ik het volgen. Ik ga
    vervolgens niet 008 bellen om te vragen hoe dat zit.
    De voorzitter:
    In grotere zaken hebben wij een dossier van tapaanvragen gezien
    dat een hele ordner is. Uit mijn hoofd zeg ik dat er wel zo’n 2500
    nummers in staan, die eventueel getapt kunnen worden. Dat komt
    omdat men veel van die nummers gebruikt. Bij ons rees de vraag of
    de RC daar nog enig zicht op heeft.
    De heer Gelderman:
    Ik vind 2500 wel erg veel.
    De voorzitter:
    Alles bij elkaar, met verlenging. Nou, laat ik voorzichtig
    zijn, 1500 aanvragen. Of in ieder geval: honderden.
    De heer Gelderman:
    In mijn praktijk heb ik niet meegemaakt dat er meer dan 4 of 5
    nummers tegelijkertijd werden aangeboden voor een tap vanwege die
    en die verdachte. Dat is te overzien. Als daarbij wordt uitgelegd
    waarom die verdachte op dat en dat adres dat nummer zou kunnen
    gebruiken, is de zaak helder genoeg.
    De heer Vos:
    In de zaak Laundry, die gisteren onder andere bij de advocaat
    Van der Spoel aan de orde is geweest, is bekend dat 88.000
    gesprekken zijn afgeluisterd. Een rechter-commissaris wordt geacht,
    te bekijken wat er op de banden terechtkomt. Is het reel, aan te
    nemen dat de rechter-commissaris die 88.000 gespreksweergaven echt
    leest? Of is dat een soort natte-vingerwerk?
    De heer Gelderman:
    Nee. Het is natuurlijk niet zo dat je elke tap letter voor
    letter leest. Je krijgt er een soort oog voor. Je weet ook om welke
    dingen het gaat. Als in een drugsmilieu almaar over “witte
    overhemden” wordt gesproken, omdat het een schuilnaam is voor een
    kilo wiet of iets dergelijks, dan focus je op het beeld “witte
    overhemden”. Dat zie je dan terugkomen. Er zijn heel wat taps waar
    onzin in staat. Het is echter gelukkig ook zo dat de tapkamer, die
    de taps uitwerkt, de kermisgesprekken van de echtgenotes etc. niet
    integraal uitwerkt. Als dat wel gebeurt, kom je aan de 88.000
    pagina’s die je moet lezen. Als het erg druk is, wordt het lezen
    wat diagonaler, om het zo maar te zeggen. Als het te veel wordt,
    vraag ik aan het team om bij het aanbieden van de taps aan te geven
    welke bladzijden relevant zijn. Daarbij kan het erom gaan dat wordt
    aangegeven welke gegevens per se moeten worden vernietigd, dus niet
    mogen worden gebruikt – die blijven dus niet zitten tussen de
    stapels – als er geheimhouding op de lijn zit. Ik vraag dan met
    name ook, aan te geven wat voor de bewijsvergaring interessant is,
    dus waaruit blijkt dat de tap nuttig is en dat bijvoorbeeld een
    verlenging van de tap nodig en toelaatbaar is. Dat kan, als blijkt
    dat er over die telefoonlijn iets binnenkomt.
    De heer Vos:
    Dan speelt de politie ook een belangrijke rol, want zij geeft
    aan wat mogelijk interessant is.
    De heer Gelderman:
    Maar ik kijk wl na. Ik lees wel. Als het een heel dik pakket
    is, wordt het diagonaal lezen. Ik kan u zeggen dat in heel veel
    zaken heel veel tijd gaat zitten, doordat ook op dit soort details
    moet worden gelet.
    De heer Rabbae:
    Hoewel wij in Nederland van opvatting zijn dat de privacy
    redelijk goed beschermd is, wordt er toch aanzienlijk meer getapt
    dan bijvoorbeeld in de Verenigde Staten. Hoe komt dat? Het is veel
    minder selectief dan in de Verenigde Staten.
    De heer Gelderman:
    Dat weet ik niet. Ik ben geen socioloog.
    De heer Rabbae:
    Daar hoeft u geen socioloog voor te zijn.
    De heer Gelderman:
    Ook uit mijn praktijkervaring als rechter-commissaris of als
    officier weet ik niet waarom wij in Nederland in verhouding meer
    tappen dan in de Verenigde Staten. Dat weet ik niet. Daar kan ik
    niets zinnigs over zeggen.
    De heer Vos:
    Durft u uw hand in het vuur te steken voor het feit dat de
    banden waar de gesprekken op staan, na vijf jaar vernietigd
    worden?
    De heer Gelderman:
    Dat weet ik niet.
    De heer Vos:
    Is het niet een taak voor de rechter-commissaris, in de
    controle?
    De heer Gelderman:
    Een zaak die vijf jaar loopt, komt vrijwel niet voor. In het
    kader van een gerechtelijk vooronderzoek dat afgesloten wordt,
    wordt bekeken welk deel van de tapverslagen bewijsmateriaal is –
    dat deel dient in het dossier te worden gevoegd om zijn
    bewijsfunctie te hebben – en welk deel wordt vernietigd. Sinds
    enige tijd wordt het materiaal bewaard, totdat de advocatuur heeft
    aangegeven, aan het materiaal dat niet in het dossier is gevoegd,
    geen behoefte meer te hebben. Het moet nagekeken kunnen worden,
    maar daarna wordt het vernietigd in het kader van de zaak. Ik heb
    altijd begrepen dat die banden gewoon overgespoeld worden.
    De voorzitter:
    Zit u er wel eens bij als ze gewist worden? Sommige RC’s doen
    dat. Dan gaan ze een middagje naar het politiebureau voor het
    wissen.
    De heer Gelderman:
    Nee. Er lopen zoveel zaken dat je dan een paar wismiddagjes zou
    moeten inbouwen. Nee, dat gebeurt niet.
    De heer Koekkoek:
    Artikel 125h van het Wetboek van Strafvordering zegt: De
    rechter-commissaris doet te zijnen overstaan processen-verbaal en
    andere voorwerpen – bandjes bijvoorbeeld – waaraan een gegeven kan
    worden ontleend zo spoedig mogelijk vernietigen. Wat betekent “te
    zijnen overstaan” als u er niet bij zit?
    De heer Gelderman:
    U had het over processen-verbaal. Dat zijn de
    tapverslagen.
    De heer Koekkoek:
    En ik had het over voorwerpen waaraan die gegevens zijn
    ontleend: banden.
    De heer Gelderman:
    Van de banden weet ik het niet. Ik heb altijd begrepen dat die
    banden op een gegeven moment worden overgespoeld. Daar heb ik niet
    echt zicht op. Ik heb het ook nog niet meegemaakt dat ik
    hoogstpersoonlijk de wisknop zou gaan hanteren. Ik weet wel dat op
    het kabinet in een bepaalde kamer een papiervernietiger staat,
    waarin een medewerker – ik ga er niet bij zitten – regelmatig
    stapels papier aan flarden draait.
    De heer Koekkoek:
    Dus toen wij als wetgever opschreven “te zijnen overstaan”,
    moesten wij bedenken dat dit betekende dat de rechter-commissaris
    “ervan wist”?
    De heer Gelderman:
    Onder zijn verantwoordelijkheid, dus dat hij het wist.
    Hetzelfde is dat de rechter-commissaris de huiszoeking doet. Hij
    mag nu gelukkig tussendoor wel even weg. Hij doet het vooral niet
    zelf, want hij heeft helemaal niet de vaardigheden om verstandig en
    systematisch huiszoeking te doen. Dat geldt ook hierbij. Ik denk
    dat je het praktisch moet interpreteren. Dat ontslaat de RC echter
    niet van de waarneming, van het opdracht geven en van het vragen of
    het gebeurd is. Maar ik heb ook van collega’s niet begrepen dat het
    en detail checken vaak gebeurt.
    De heer Koekkoek:
    Het is een ruime interpretatie van “te zijnen overstaan”. U zit
    nu tegenover ons. Dat kunnen wij waarnemen. Als het gaat om het
    vernietigen van spullen en als er “te zijnen overstaan” staat, dan
    moet er een directe controle op zijn.
    De heer Gelderman:
    Bij de sluiting van een tap krijg ik een proces-verbaal waarin
    staat dat de banden zijn vernietigd. Daar ben ik zelf niet bij
    geweest. Maar het proces-verbaal krijg ik.
    De voorzitter:
    Ik dacht dat wij in Den Haag gehoord hadden dat een
    rechter-commissaris het te zijnen overstaan door een
    magnetiseringsmachine laat jassen.
    De heer Gelderman:
    Ik zal eens navragen of het bij veel mensen gebeurt. Als ik van
    de politie een proces-verbaal krijg waarin onder ambtsede wordt
    verklaard dat de banden zijn gewist, dan ga ik daarvan uit. Ik ga
    dan niet zelf naar een bureau ergens in het arrondissement om te
    kijken of het inderdaad gebeurd is.
    De heer Vos:
    Voordat ik met u ga praten over uw opvatting over de taak van
    de CRC stel ik nog enkele vragen over uw werk als RC. De afgelopen
    dagen is een paar maal gesproken over een lijst van vragen die aan
    anonieme getuigen kunnen worden gesteld. Komt het bij u in de
    praktijk regelmatig voor dat u geconfronteerd wordt met dergelijke
    getuigen?
    De heer Gelderman:
    Ik heb n keer een bedreigde getuige beveiligd gehoord. Over
    alle facetten daarvan is een volstrekt open overleg geweest met de
    balie. Er zijn allerlei vragen gesteld. Wij hebben een open faxlijn
    gehad, waarbij de verklaring die was opgenomen, kon worden gefaxt
    naar de advocaten in kwestie, die hun vragen weer terugfaxten. Zo
    is dat gelopen. Dat ging heel goed.
    De heer Vos:
    Stelt u dan negen van de tien vragen ook? Welke vraag weigert
    u?
    De heer Gelderman:
    Ik stel in principe alle vragen, omdat ik vind dat de
    verdediging daar recht op heeft. In dit geval is een weigering
    overigens niet voorgekomen, omdat de verdediging ook wel begreep
    dat zij niet moest vragen hoe deze mijnheer heette. Het eieren eten
    was nu juist dat dat niet bekend mocht zijn. De vraag stellen mag
    wel en de getuige moet dan ook antwoorden op de vragen, maar ik ben
    dan niet verplicht om elk antwoord door te geven. Als de getuige
    bijvoorbeeld zegt “Ik ben Jan Jansen en ik weet zeker dat het zo
    gebeurd is, want ik heb er bij gestaan met de verdachte”, dan ben
    ik niet verplicht om dat antwoord door te geven. Dat blijft achter
    de haag mijner tanden.
    De heer Vos:
    U stelt wel alle vragen, maar u selecteert de antwoorden?
    De heer Gelderman:
    Nee, ik ontvang alle antwoorden en ik geef door wat niet
    gevaarlijk is, met als argument dat het vrijgeven van die
    informatie juist de verhulling frustreert waar het hele systeem
    voor is ingericht.
    De heer Vos:
    Is deze handelwijze volgens u een alternatief voor het horen
    van infiltranten?
    De heer Gelderman:
    Dat zou kunnen, inderdaad. Mijn ervaring met deze zaak was wel
    – het is mijn enige ervaring, maar ik heb de indruk dat ik het van
    anderen ook wel begrepen heb – dat er door alle veiligheid die er
    is, bar weinig meer overblijft van datgene wat er verklaard wordt,
    want alles wat maar enigszins het risico veroorzaakt van ontdekken,
    mag niet naar buiten komen en hoeft ook niet naar buiten te komen,
    gelet op de waarborgen die bij deze methode worden gehanteerd.
    De voorzitter:
    Hoe legt u nu de grens?
    De heer Gelderman:
    Heel praktisch. Aan de hand van de feiten in de zaak kan ik
    heel concreet zien: dit gegeven is letaal en een ander gegeven kan
    wel naar buiten.
    Mevrouw Aiking-van Wageningen:
    U hebt een beeld gegeven, zoals u uw taak invult, en dit vanuit
    uw ervaring, die niet gering is. Nu zegt onder anderen Corstens dat
    veel rechters-commissarissen eigenlijk te jong zijn. Daarmee wordt
    bedoeld te zeggen: mensen met weinig ervaring. Mijn vraag aan u zou
    zijn: hoe vindt nu de selectie en de opleiding van
    rechters-commissarissen plaats en wat zijn de vereisten die
    daaraan, naar uw inzicht, moeten worden gesteld?
    De heer Gelderman:
    Een rechter-commissaris is in de eerste plaats gewoon een
    rechter, een lid van het college, zoals een rechtbank wordt
    aangeduid. De rechter-commissaris wordt door de rechtbank zelf uit
    haar midden gekozen, op voordracht van de president, die daarover
    de hoofdofficier heeft gehoord. Dat is formeel de lijn. Het
    betekent dat ieder lid van de rechtbank daar in principe voor in
    aanmerking komt. Het kan zijn dat er mensen zijn die qua aard en
    persoonlijkheid veel beter passen in een voortreffelijke civiele
    kamer, niet houden van de hectiek van het rechter-commissariaat en
    zich daar liever van gevrijwaard zouden willen zien. Die worden dan
    wellicht gesauveerd.
    De voorzitter:
    Is het z erg, dat je ervan gesauveerd moet worden?
    De heer Gelderman:
    Ja, soms wel, voor die personen dan. U vraagt naar leeftijden:
    er zijn natuurlijk oudere civilisten die er niet aan moeten denken
    dat zij er ‘s morgens om vier uur uit moeten om een 80 km verderop
    huiszoeking te gaan doen, etc. De lol is toch aan jongeren
    voorbehouden, over het algemeen. Dat is het systeem: in principe
    komt iedereen ervoor in aanmerking. Het is in de praktijk wel zo
    geweest dat jongere rechters over het algemeen daarin begonnen. Dat
    heeft ooit, denk ik, te maken gehad met de omstandigheid dat in
    menig rechtbank het civiele recht hoger werd aangeslagen dan het
    strafrecht. Dat kon misschien vijftien jaar geleden nog wel het
    geval zijn, omdat datgene wat in strafzaken voorkwam, in onze ogen
    van nu betrekkelijk overzichtelijk, simpel en duidelijk was. De
    zaken worden complexer en het verschil, voor zover het overigens al
    terecht was, is aanzienlijk door het strafrecht ingelopen. Het
    waren de jongeren die werden aangesteld, omdat men dacht dat het
    een mooie leerschool was, waarin deze mensen die van de
    universitaire banken kwamen, leerden om te gaan met politiemensen.
    Als je dan die leerschool had gehad, kon je de kamer in. Dat
    bestaat niet meer; dat is ouderwets, om het zo maar aan te duiden.
    Ik kan niet spreken over andere rechtbanken dan die in Den Bosch;
    ik weet het vagelijk van de rechtbank Arnhem, omdat ik daar als
    officier tegenaan gekeken heb. Daar zijn over het algemeen jongere,
    maar niet onervaren rechters op die plaats terechtgekomen. Ik vind
    het ook wel een eis dat iemand niet alleen levenservaring heeft en
    dus wat ouder moet zijn, maar bovendien ervaring moet hebben als
    lid van een strafkamer, omdat hij moet weten wat een rechtbank
    nodig heeft uit zijn portefeuille. Hij moet weten: wat moet ik nu
    doen om het onderzoek ter terechtzitting te ondersteunen?
    De heer Vos:
    Ik wil graag, met uw goedvinden, overgaan naar uw werk als
    CRC.
    De heer Gelderman:
    Ik wilde nog even aansluiten bij wat ik net zei, in antwoord op
    mevrouw Aiking. Ik ben wel van mening dat rechters-commissarissen
    wat ouder moeten zijn en ervaring moeten hebben. Ik ben ook van
    mening dat rechters-commissarissen niet alleen maar
    rechter-commissaris moeten zijn, maar tevens zittingen moeten doen,
    weliswaar niet in de kamer waar zij het risico lopen dat hun zaak
    aan de orde komt – dat kan natuurlijk niet – maar het voeling
    houden met de praktijk van de zitting is heel belangrijk. Ik merk
    het nu zelf, omdat ik sinds kort inspring als politierechter te
    Roermond en zittingen doe. Het is uitermate nuttig, vanwege de
    kruisbestuiving van ervaringen, dat een RC niet alleen maar RC is.
    Dus, liever een wat langere tijd RC zijn, bijvoorbeeld vier jaar in
    plaats van twee, en een deel van die tijd besteden als
    zittingsrechter, dan kort en geconcentreerd alleen maar als RC
    functioneren.
    Mevrouw Aiking-van Wageningen:
    Ik neem dan ook aan dat de heer Corstens met zijn opmerking
    over “te jong”, eigenlijk bedoelt: gebrek aan ervaring. Daar draait
    het natuurlijk om.
    De heer Gelderman:
    Ja, precies.
    De heer Vos:
    Nu uw werk als cordinerend RC. U bent onlangs in die functie
    benoemd. Heb ik het bij het juiste eind, als ik het in die zin
    beschrijf dat het gaat om een gebouw, waarvan de eerste verdieping
    al bewoond is zonder dat eigenlijk het fundament gelegd is?
    De heer Gelderman:
    Waar heb ik dat meer gehoord? Ik heb het voorgesprek van mijn
    collega Verheul mogen gelezen; vandaar dat ik deze vergelijking
    ken. Ja, mijn antwoord op de vraag naar het functioneren van de CRC
    is heel kort en krachtig: ik doet nog niets. Ik ben
    aangesteld…
    De voorzitter:
    U doet nog niks?
    De heer Gelderman:
    Ik doe nog niks als zodanig. Ik doe veel, maar niet als CRC,
    want naar mijn opvatting heeft de CRC geen wettelijke status. Die
    kan niets, anders dan wat ik gedaan heb. Ik heb namelijk, ter
    voorbereiding op een mogelijke invulling van deze functie, in de
    eerste plaats contact gezocht met de cordinerend officier van
    justitie in Den Bosch, de kernteamofficier. Ik heb gezegd:
    kennelijk ligt mijn taak in de sfeer van het kernteam; mag ik eens
    meelopen om goed te zien in welk gebouw jullie zitten en welke
    mensen daar zitten? Ik heb daar kennis mee gemaakt en daar zijn
    vrijblijvende, open gesprekken geweest over allerlei punten die
    voorkwamen.
    De heer Vos:
    En wat kunt u nu speciaal? Immers, per kernteam is er een CRC
    benoemd, maar u heeft geen feitelijke werkzaamheden in die
    hoedanigheid?
    De heer Gelderman:
    Nog niet, nee.
    De heer Vos:
    Wat kunt u wel, nu?
    De heer Gelderman:
    Als CRC als zodanig niks.
    Mevrouw Aiking-van Wageningen:
    Dat is toch een vreemde figuur, als je nog niet weet wat de
    invulling is van een taak? Je krijgt de indruk dat er een soort
    paniekvoetbal is en dat gezegd is: laten we maar gauw die functie
    creren; we zien wel hoe het zich opvult. Wat zijn nu duidelijk de
    argumenten geweest om op zo korte termijn, terwijl men nog geen
    overzicht had van de invulling van de taak, toch alvast die CRC’s
    aan te stellen?
    De heer Gelderman:
    Waarom dit vorig jaar zo snel is gebeurd, moet u aan de
    minister vragen, want dat weet ik niet. Mij is in de loop van de
    zomer van 1994 de vraag gesteld: wil jij dit gaan doen? Toen heb ik
    “nee” gezegd, want ik zat op een goede positie – het was heel
    interessant – in een strafkamer, waar ik veel dingen aan het leren
    was waar ik nog lang niet uit was. Ik was economisch
    politierechter, wat mij erg boeide. Ik zat helemaal niet te
    springen om deze baan. Bovendien werd mij een soort apocalyps
    voorgespiegeld, in de zin van hoe ik wel niet tussen Eijsden,
    Ulvenhout, ‘s-Hertogenbosch, enz. overal zelfstandig onderzoek zou
    moeten doen in grote zaken van zware criminaliteit. Een beetje een
    spookbeeld, zo moet ik achteraf zeggen. In het gesprek over deze
    functie kwam aan de orde dat er eigenlijk alleen maar het rapport
    van de werkgroep-Steenbeek lag, met die minuscule aanduiding van
    wat er zo’n beetje gedaan moest worden. Dat was voor mij de reden
    om voor mijzelf op papier te gaan zetten: wat is een CRC en wat kan
    een CRC? Dat heeft geleid tot het artikel in Trema.
    De voorzitter:
    U heeft dus eigenlijk uw eigen baan via uw artikel
    gecreerd?
    De heer Gelderman:
    Ik ben – ik heb het al eerder gezegd – op zoek gegaan naar mijn
    eigen identiteit als CRC, want niemand kon het mij zeggen. Op
    zichzelf een gekke situatie natuurlijk, maar wel uitnodigend.
    De heer Vos:
    U heeft een stuk geschreven, waarin u heeft aangegeven wat
    volgens u een CRC zou kunnen doen. Kunt u dat in het kort even
    schetsen?
    De heer Gelderman:
    Hoe ik dat CRC-schap zou zien? Laat ik eerst de geschiedenis
    even vertellen. Ik heb dat artikel geschreven, in de eerste plaats,
    om voor mijzelf een blauwdruk te maken, om te snappen: waar praten
    we over? Vervolgens heb ik me gerealiseerd dat de CRC, zoals de
    commissie-Steenbeek zegt, de bedoeling heeft om kernteamzaken te
    behandelen en niet om als super-RC de zaak tactisch te gaan doen,
    als een zaaks-RC. Dan is er bij kernteamzaken, waarbij zich de
    inmiddels bekende pro-actieve fase voordoet, niet veel meer over
    dan die pro-actieve fase, want de zaaks-RC moet de GVO-fase doen.
    Ik heb mij dus daarop gericht: daarin moet kennelijk gecordineerd
    worden. Mijn gedachte is toen geweest, heel simpel: als je
    cordineert in die voorfase, moet je de feiten kennen en als je de
    feiten kent, kom je dingen tegen die gebeuren. Dan ben je al de
    rechter die daar zit te kijken; die zal toch de behoefte hebben om
    er iets van te zeggen, in de zin van: dit kan niet en dat kan wel;
    dit is onrechtmatig en dat is rechtmatig. Dat heeft mij gebracht
    tot de gedachte, parallel aan de discussie over de
    opsporingsmethoden, of die beperkt zouden moeten worden en of de
    inzet ervan genormeerd moet worden. Dit heeft mij weer gebracht tot
    de gedachte: zou het dan niet zo moeten zijn dat de CRC de rechter
    kan zijn, die in een vroeg stadium die toets kan aanbrengen op de
    alsdan in te zetten bijzondere opsporingsmethoden? Dat is in
    hoofdlijn de ontwikkeling van mijn artikel geweest.
    De voorzitter:
    Voordat wij overgaan op uw verdere denkbeelden, die ook van
    belang zijn voor ons oordeel, merk ik op dat wij enigszins in de
    veronderstelling verkeerden, dat u al een praktische functie had
    bij het kernteam.
    De heer Gelderman:
    Dat merkte ik onder meer aan het artikel van Eigenberg (in
    Trema). Deze heeft een contrastuk geschreven in Trema, dat
    overigens niet zo contra was, en gezegd dat de CRC zou moeten
    staken. Ik dacht: nu, dat is interessant, want er is niets. Mijn
    dagelijkse taak is gewoon die van RC.
    De voorzitter:
    Wat betreft dat kernteam: bent u enigermate betrokken bij het
    hier al vaker over tafel gegane infiltratietraject?
    De heer Gelderman:
    Nee.
    De voorzitter:
    Daar wist u ook niets van?
    De heer Gelderman:
    Ik wist ervan, doordat er…
    De voorzitter:
    Ik doel op het kernteam Zuid.
    De heer Gelderman:
    Ja, ik wist daarvan, doordat er in alle openheid bij de
    kennismaking met mij is gesproken. Er is gewoon met elkaar
    gesproken over de zaken; ik mocht erbij zitten. Ik heb ook
    afgesproken met de cordinerend officier van justitie: zolang ik
    niet een bij wet geregelde bevoegdheid heb, houd ik mijn mond; ik
    beslis ook niets; ik ben hier, bij wijze van spreken, toerist.
    De voorzitter:
    Als u nu gedacht had: “Dit zal helemaal niet gaan”, dan had u
    toch uw mond gehouden?
    De heer Gelderman:
    Dan had ik tegen de cordinerend officier gezegd: let daar eens
    op. Maar wie ben ik dat ik het zeg, want formeel gesproken ben ik
    niets, want ik heb als CRC geen wettelijk bepaalde functie.
    De heer Vos:
    Maar was er geen goede kans voor u om eens inhoud te geven aan
    de mogelijkheid vrijblijvend het OM van advies te gaan dienen? Was
    het niet een prachtige kans om uw waarde te bewijzen?
    De heer Gelderman:
    Ja, vrijblijvend advies geven – dat doe ik aan een ieder die
    het vraagt, bij wijze van spreken. Wij hebben duidelijk afgesproken
    van tevoren: ik mag alles horen – er is volstrekte openheid – maar
    ik kan en wil en mag daar volgens de afspraken vervolgens niets mee
    doen, want de verantwoordelijkheid ligt geheel bij de cordinerend
    officier van justitie. Het was voor mij goed om het bij herhaling
    mee te maken, zodat ik, als er een taak komt, een beetje een beeld
    heb van waar ik aan moet denken en hoe ik het moet gaan realiseren,
    wanneer het ooit een taak zal zijn.
    De voorzitter:
    Dus u bent ook nooit om een oordeel gevraagd?
    De heer Gelderman:
    Nee. Het geldt overigens voor de andere vijf net zo hard.
    Alleen, mijn situatie was bijzonder. Toen de functie werd ingesteld
    en de apocalyps werd beloofd van de werkzaamheden die de CRC zou
    moeten gaan verrichten, speelde op hetzelfde moment de vraag of de
    interne cordinator, de kabinetscordinator, zou worden vervangen en
    of het dan niet handig zou zijn om Gelderman maar tevens die
    interne cordinator te laten zijn. Toen heb ik gezegd: wacht even,
    deze functie is niet ingericht…
    De voorzitter:
    De interne cordinator binnen de rechtbank?
    De heer Gelderman:
    Nee, binnen het kabinet van de RC; het betreft de logistieke
    cordinatie. Ik heb toen gezegd: wacht even, deze nieuwe functie is
    niet ingericht of mag niet gebruikt worden om een
    personeelsprobleem op te lossen binnen het kabinet, want dat is een
    apart probleem. Ik heb gezegd: deze functie is kennelijk bedoeld
    als een nieuwe functie, naast het kabinet of in de buurt van het
    kabinet, en laat mij dus vrij om deze functie te ontwikkelen.
    Vervolgens bleek dat het een storm in een glas water was, althans:
    a. er waren nog weinig activiteiten, omdat er geen bevoegdheid
    gegeven is, en b. het kernteam Zuid-Nederland heeft nog niet zo bar
    veel zaken lopen. Het is niet die gigantische hoeveelheid die mij
    werd voorgehouden. Dat heeft er inmiddels toe geleid dat wij hebben
    gezegd: het kan eigenlijk best gecombineerd worden. Ik heb gezegd:
    laat mij dan maar weer inschieten, wanneer de nu zittende
    kabinetscordinator opstapt, want ik heb mij toch gecommitteerd voor
    vier jaar; dan neem ik het wel weer over. Dan kom ik meteen aan de
    positie van de andere vijf CRC’s, die allemaal al die interne
    cordinatie hadden. Zij hebben zich daarop gericht en hebben
    inderdaad nauwelijks als CRC wat gedaan.
    De heer Vos:
    Uw redenering is dus: ik ben een CRC bij een van de kernteams,
    de kernteams doen het zware werk en ik wil werk doen, ook in de
    pro-actieve fase waarin de kernteams actief zijn. Maar waarom is
    dat juist een taak voor een CRC? Waarom zegt u niet dat dit bij het
    OM thuishoort? Wat kunt u toevoegen?
    De heer Gelderman:
    Ook tegen mij is gezegd dat de cordinatie toch eigenlijk een
    OM-taak is. Waarom moet daar een rechter aan zitten, is mij
    gevraagd. Daarover doordenkende, komt toch aan de orde dat het
    handig kan zijn dat een centrale rechter-commissaris, die in goed
    contact staat met de in zijn ressort werkzame andere RC’s,
    afspraken kan maken over het cordineren van een aantal
    onderzoekshandelingen. Als in een grote zaak – met diverse takken
    in die ene zaak – die bij diverse rechtbanken speelt, een getuige
    wordt gehoord die in de drie of vier takken een rol kan spelen, dan
    is het wel zo handig dat het getuigenverhoor door n RC wordt
    verricht. Dat kan de cordinerend RC zijn. Er zullen natuurlijk
    afspraken gemaakt moeten worden over tijdstippen waarop handelingen
    worden verricht, opdat de ene huiszoeking de andere niet
    frustreert.
    De heer Vos:
    Ik zou het graag iets concreter zien. Welke belangenafweging
    kunt u in de pro-actieve fase beter maken dan een officier? En
    waarom kun u die beter maken?
    De heer Gelderman:
    Op het gebied van de cordinatie kan ik het niet beter dan een
    officier, maar doe ik het anders dan een officier, omdat ik een
    collegiale band met de andere RC’s binnen het gebied heb. Het is
    geen kwestie van beter of slechter. In mijn artikel heb ik
    aangegeven dat er naast de cordinatietaken – aan de hand van de
    feitelijke ontwikkelingen in de zaken moet maar blijken wat die
    voorstellen – wellicht een toetsende taak kan worden gevonden. Die
    keuze maak ik mijn artikel niet, omdat ik vind dat het OM dat niet
    kn. Er zijn legio uitstekende juristen, officieren van justitie,
    die het wl zouden kunnen. Wanneer een toets op de inzet van
    opsporingsmethoden in een vroege fase moet plaatsvinden, bovendien
    met behoud van enig geheim… Het gaat er dan immers om dat namen
    van infiltranten en misschien van bepaalde methoden die worden
    gehanteerd, niet naar buiten kunnen. Wij zijn het er wel over eens
    dat dat het probleem is. Ik dacht daarbij aan de Brogan-case,
    waarbij het overigens ging over een ander grondrecht, namelijk het
    recht van in vrijheid zijn. In dat geval is uitgemaakt dat de in
    verzekering gestelde eerder dan in Nederland het geval was, aan een
    onafhankelijke rechter moet worden voorgeleid, terwijl hij in
    Nederland bij de officier werd voorgeleid. Mijn gedachte was dus:
    laat dan die zware toets die moet plaatsvinden, door de
    strafvorderlijk zo hoog mogelijke autoriteit, namelijk de
    onafhankelijke rechter, plaatsvinden. Dat heeft niks met
    persoonlijke kwaliteiten te maken, maar met de formeel zo hoog
    mogelijke kwaliteit.
    De heer Vos:
    Is dan uw overweging dat het zo praktisch is om daar een
    rechter-commissaris in de voorfase te plaatsen? Of zegt u dat daar
    de grootste knelpunten liggen, dat daar grondrechten geschonden
    kunnen worden en dat daar dus een rechter bij moet komen als
    bepaalde werkmethoden aan de orde komen in de voorfase?
    De heer Gelderman:
    Mijn gedachte is geweest dat bij het inzetten van bijzondere
    opsporingsmethoden die een inbreuk vormen op het grondrecht van
    privacy – daar praten wij met name over – de inbreuk op de
    grondrechten bij wet in formele zin moet worden geregeld. Als je
    dat regelt, moet je ook zeggen op welke wijze dat zou mogen en
    onder welke omstandigheden dat zou mogen. Er moet ook getoetst
    worden of volgens die normen wordt gewerkt. Daar het grondrecht van
    de persoonlijke levenssfeer van groot belang is, ben ik van mening
    dat de strafvorderlijk kwalitatief zo hoog mogelijke autoriteit
    degene moet zijn die de toets aanbrengt. Dan is het de rechter die
    het moet doen. De vraag is dan wel welke rechter het moet zijn. Ik
    heb in mijn optie gekozen voor de CRC. U heb echter al begrepen dat
    ik op zoek was naar mijn eigen identiteit en dat ik het daarop een
    beetje heb toegeschreven. Ik vond het logisch en goed, maar ik heb
    nooit de pretentie gehad dat dit de enige waarheid zou zijn. De
    minister heeft gezegd dat het misschien een raadkamer moet zijn.
    Daarbij zie ik bezwaren, bijvoorbeeld van praktische aard. Ik heb
    ernaar toegeschreven dat de CRC de rechterlijke autoriteit zou zijn
    die die toets aanbrengt.
    De heer Vos:
    Maar bent u dan de hoeder van grondrechten of zegt u dat u een
    afweging moet maken tussen gemeenschapsbelangen en
    grondrechten?
    De heer Gelderman:
    Beide. De rol van de RC is het in objectiviteit en
    onafhankelijkheid plegen van waarheidsvinding, met enerzijds
    eerbiediging van de belangen van de maatschappij bij een eerlijk en
    behoorlijk proces en waarheidsvinding, resulterend in bestraffing
    van strafbare feiten die gepleegd zijn. Anderzijds is er het in de
    gaten houden van de redelijke belangen van verdachten. In die
    afweging past het respecteren van zijn grondrechten en het toelaten
    van een inbreuk daarop, gelet op het tegenwicht dat zit in het
    belang van de zaak, de ernst van het delict en de noodzaak om op
    deze wijze onderzoek te plegen.
    De heer Rouvoet:
    Ik ga hier nog even op door. Als ik u goed versta, zegt u: wij
    moeten toe naar een soort besloten informatief vooronderzoek en
    daarin zou de cordinerend rechter-commissaris de toets op de
    pro-actieve opsporing moeten toepassen. U zegt dan: de CRC lijkt de
    aangewezen persoon. U geeft er echter ook bij aan dat u op zoek
    bent naar uw eigen identiteit. Met permissie, ik heb de indruk dat
    het vooral uit het laatste voortkomt, want u zegt: ik ben nu CRC,
    ik weet nog niet precies wat ik moet doen en misschien ligt daar
    een mooi stuk werk. Zijn er niet juist een heleboel bezwaren aan
    verbonden? Er zijn diverse collega’s en andere auteurs geweest die
    bezwaren hebben ingebracht.
    De heer Gelderman:
    Ik ken maar n auteur. Dat viel mij zo tegen, want ik dacht dat
    er veel meer over geschreven zou worden.
    De heer Rouvoet:
    Ik zal u een paar zinsneden voorhouden die ik ben tegengekomen.
    Misschien dat u daarop in samenhang wilt reageren. Er is gezegd:
    een belangrijk bezwaar is in ieder geval dat er op die manier een
    geheim dossiertje ontstaat in het kabinet, en dat je in relatie
    daarmee schotvorming krijgt tussen de RC’s. U zegt: dat is een
    voordeel, want ik ken de RC’s. Ik leg het schotvormingselement toch
    aan u voor als een mogelijk bezwaar. Onder anderen door de heer
    Schalken is gezegd: het betekent dat de rechter-commissaris en in
    dit geval de CRC te weinig distantie zal hebben ten opzichte van
    het politiewerk.
    De voorzitter:
    Zullen we het daar even bij laten?
    De heer Rouvoet:
    Ik noem even deze twee. Er zijn er nog een paar aan te geven.
    Het laatste argument wordt bijgevallen door de heer Eigenberg, die
    u al genoemd heeft. Dat is hetzelfde punt: te dicht op de politie,
    meer commissaris dan rechter.
    De heer Gelderman:
    Ik ken die bezwaren. Ik heb mij ook gerealiseerd dat die
    fricties er in kunnen zitten. Ze hoeven echter niet van overwegend
    bezwaar te zijn tegen het optreden van de CRC als zodanig. Het zijn
    bezwaren die gelden voor iedere beslisser, of het nu het OM is dan
    wel de raadkamer die moet worden voorgelicht en die een heel
    verhaal moet krijgen om te kunnen snappen waarom er “ja” of “nee”
    gezegd moet worden. Voor iedereen geldt dat zij er in zekere zin
    dichtbij gehaald worden om te bekijken welk probleem er ligt en om
    wel of niet toe te staan dat er een bepaalde opsporingsmethode
    wordt gehanteerd. In zoverre is de rol van de CRC niet anders dan
    die van de officier of van de raadkamer. De officier is de leider
    van het opsporingsonderzoek, dus die mag er nauw bij betrokken
    zijn. Daarbij heb je dan niet het probleem. Bij de raadkamer zal
    het iets afstandelijker zijn, waardoor het minder pregnant aanwezig
    is. De CRC komt in mijn opvattingen bijvoorbeeld niet bij de
    teambesprekingen en wordt ook niet in de beleidsvorming van een
    onderzoek betrokken. Hij wordt geadieerd door de officier van
    justitie, eventueel gesecondeerd door de politiemensen die het
    verhaal nog eens even moeten vertellen. Op mijn kamer komen ze
    vertellen: dit is het probleem, dit is de oplossing die wij in
    gedachte hebben, wil beoordelen of dit kan. Dat is een heel andere
    benadering – hoewel dat zo lijkt – dan dat de RC zelf naar de teams
    toe gaat. Overigens is het probleem niet veel anders dan in de
    GVO’s, want daarbij zijn ook legio vragen te stellen. Denk aan de
    huiszoeking en de tap. Daarbij komt dat een RC die al langere tijd
    met de zaak te maken heeft, wel degelijk dichtbij is, terwijl hij
    toch distantie houdt, dat hij de teamleider kent en de officier
    kent, maar toch blijft hij een magistraat die kritisch blijft
    volgen.
    De heer Rouvoet:
    Het bezwaar dat de CRC te dicht op het praktische politiewerk
    zit, telt niet zo zwaar?
    De heer Gelderman:
    Het is een punt van aandacht. Dat is zeker waar, maar dat geldt
    voor meer punten, ook voor het GVO. Het is echter niet een punt
    waarvan je zegt: daarom kan het helemaal niet. Dat geloof ik
    namelijk niet.
    De heer Rouvoet:
    Daarop volgt het wat meer principile bezwaar ten aanzien van de
    positie van de CRC ten opzichte van de zittingsrechter. Ook op dat
    punt zijn nogal principile bezwaren naar voren gebracht. Hoe groot
    is de kennisachterstand van de rechter ter zitting?
    De heer Gelderman:
    Daar kom ik dadelijk op terug. Ik zal eerst nog iets zeggen
    over mijn artikel. De impuls was de opdracht die ik kreeg, en het
    zoeken van de invulling. Het is niet zo dat ik dat ik domweg, tegen
    beter weten in, heb toegeschreven naar de CRC. Zoals u in mijn
    artikel heeft kunnen zien, heb ik afgewogen wie de rol zou kunnen
    krijgen. Er is vaker gesproken over de RC, die deze rol zou kunnen
    vervullen. Het enige nieuwe is, naar mijn mening, dat de CRC een
    andere zou moeten zijn dan de zaaks-RC. Dan krijg je een personele
    scheiding van informatie. Dan kan het stukje geheim dat moet
    blijven – ik kom dadelijk nog terug op het stukje geheim – beter
    bewaard worden. In mijn opvatting hoeft er bij het instellen van de
    CRC als de toetsende rechter niets veranderd te worden aan het hele
    klassieke beeld van de strafvordering. Daarin behoudt ieder zijn
    eigen verantwoordelijkheid: de officier van justitie, met zijn
    eigen verantwoordelijkheid, die moet afwegen of hij het wel of niet
    aan de RC of CRC vraagt.
    De voorzitter:
    Als er duidelijke verleggende methodes zijn, die mogelijk ook
    inbreuk maken op grondrechten, is het naar uw idee de
    rechter-commissaris of de CRC die toetst en wel of niet het groene
    licht geeft?
    De heer Gelderman:
    Jazeker.
    De voorzitter:
    Is het principile voordeel en nadeel niet dat hij of zij
    daarbij ook gegevens ter beschikking krijgt die hij of zij geheim
    moet houden en ook niet over kan leggen op de zitting?
    De heer Gelderman:
    Ja. Ik kom hierop nog terug. Ik maak eerst even mijn verhaal
    van zojuist af. De officier behoudt zijn eigen
    verantwoordelijkheid. Misschien is de noodzaak om het voor te
    leggen aan de CRC juist een goed middel om hem aan te scherpen en
    zich te laten realiseren wat hij precies wil, hoe hij dat vraagt en
    wat de motivering is. Ik denk dat een moment van stilstand voor mij
    zelf geen kwaad kan. Ook de strafzittingsrechter behoudt zijn eigen
    verantwoordelijkheid. Hij moet volstrekt onafhankelijk en
    zelfstandig aan de hand van het dossier beoordelen of het goed is.
    In mijn lijstje van 15 punten, dat ik aan u heb toegezonden, heb ik
    dat aangegeven. Daarom duid ik er nog even op. Naar mijn opvatting
    is het niet zo dat de CRC een volledig gesloten dossier houdt. Hij
    heeft een open dossier, dat voor een deel meegaat naar de zaaks-RC
    en waarin te lezen valt dat hij benaderd is met een vraag, dat hij
    aan de hand van de factoren die daarbij te passeren zijn, en de
    normen die zijn gesteld en die misschien wel worden geformuleerd op
    basis van datgene wat u gaat presteren, heeft afgewogen en dat hij
    om die en die reden bepaalde informatie niet uit handen kan geven.
    Die bepaalde informatie is dan bijvoorbeeld de naam van de
    informant, de plaats waar iets heeft plaatsgevonden, en de wijze
    waarop iets heeft plaatsgevonden. Mijn opvatting is dat hij dat
    laatste stuk in het geheime dossier houdt. Hij moet die informatie
    wel hebben, want hij moet checken of die man of vrouw wel “klopt”
    en of die plaats en werkwijze wel kloppen. Het dossier waaruit
    blijkt dat hij die toets heeft aangebracht, gaat mee naar de zaak.
    Dat is in feite hetzelfde als datgene wat nu gebeurt met een
    CID-rapport, waarin staat: aan de hand van die en die normen hebben
    wij deze informatie gekregen. Ten aanzien van het feit dat de CRC
    zijn toetsende taak heeft uitgeoefend, van de omstandigheden die
    hij daarbij in ogenschouw genomen heeft, en van de afweging die hij
    daarin heeft gemaakt, is de zaak open. Alleen, de vitale of letale
    informatie die niet naar buiten zou moeten komen, houdt hij
    achterwege in een minimaal geheim dossier.
    De heer Rouvoet:
    De CRC kan dan als getuige worden opgeroepen, zegt u. Maar dan
    moet hij een verschoningsrecht krijgen…
    De heer Gelderman:
    …ten aanzien van die geheime informatie, want anders kan de
    zaak weer opengebroken worden. Dat lijkt mij een vereiste. Hoewel
    de zittingsrechter natuurlijk zijn eigen verantwoordelijkheid houdt
    om te toetsen, dus om te checken of het bewijs op rechtmatige wijze
    verkregen is, neemt de behoefte om het naadje van de kous te weten
    af naarmate duidelijker is dat de CRC die toets heeft aangebracht
    en welke normen daarbij zijn gehanteerd. Dat moet goed te
    formuleren zijn, lijkt mij. Dan heeft de rechtbank of de
    zittingsrechter voldoende. Hij vindt het dan niet echt meer nodig
    om te weten wie de informant precies was, dus welke identiteit deze
    heeft.
    De heer Rouvoet:
    Nog n punt. Wij zitten hier niet om uw visie te
    bestrijden.
    De heer Gelderman:
    Graag zelfs, want dat scherpt.
    De heer Rouvoet:
    Wij hebben graag duidelijk wat uw voorstel is en wat het
    impliceert voor de zitting. Krijg je dan toch niet een soort
    CID-RC, zoals wij ook een zaaksofficier en een CID-officier hebben?
    Dat verwijt is wel gemaakt. Krijgen wij dat niet ook in
    RC-land?
    De heer Gelderman:
    Naar mijn smaak niet. De RC wordt weliswaar van CID-informatie
    voorzien, maar dat wordt de rechtbank ook, in de vorm van een
    rapport van de CID. Het verschil met een CID-officier is dat deze
    met zijn CID beleid maakt, keuzes maakt, afspraken maakt, etc. Daar
    wil ik als CRC niks mee te maken hebben. Aan mij wordt in het kader
    van een opsporingsfase een vraag voorgelegd waarin ik hom en kuit
    wil weten om te kunnen beoordelen of de vraag positief kan worden
    beantwoord. Bij het hom en kuit zit n onderdeel dat wat gevoelig is
    en dat niet naar buiten mag komen. Dat haal ik eruit en dat zet ik
    in een geheim dossier, om het simpel aan te duiden. De rest, dus de
    afweging en de benadering, mag wel in het open dossier. Hoe dat er
    concreet uitziet en hoe breed een geheim moet worden gehouden – er
    is immers ook een periferie die op zichzelf weer verraderlijk kan
    zijn – hangt van de zaak af. Daar kan ik niet in het algemeen iets
    van zeggen. Maar laat ik het maar aanduiden als “het geheim dat
    bewaakt moet worden”.
    Mevrouw Aiking-van Wageningen:
    En als de zittingsrechter daar nu geen genoegen mee neemt? Dat
    kan toch?
    De heer Gelderman:
    Ja, dat kan.
    Mevrouw Aiking-van Wageningen:
    Dan moet afgewogen worden de bescherming van de informant of
    infiltrant tegenover het stukgaan van de zaak?
    De heer Gelderman:
    Ja, dan zou ik gevraagd kunnen worden als getuige ter zitting.
    Dan zeg ik: heb mijn bij wet in formele zin geregelde
    verschoningsrecht ten aanzien van dit punt; ik kan u dit niet
    zeggen, omdat het onthulling etc. betekent. Dan kan het zijn dat de
    rechtbank twijfelt over de achtergrond en de bewijsmiddelen
    voortvloeiende uit deze opsporingsmethode, niet hanteert. Wat er
    dan overigens overblijft van wat in een vroege fase gebeurd is, is
    de vraag: misschien is dan de zaak kapot. Het kan ook zijn dat de
    officier van justitie zegt: als u wilt blijven doorvragen, dan wil
    ik de zaak terugtrekken. Dat laatste hoeft niet, als ik
    verschoningsrecht heb; maar dan kan de zaak kapotgaan. Maar ja, dat
    is nu ook het geval. Alleen, ik denk dat het beter is om procesrust
    te veroorzaken. Nu kunnen zaken ook misgaan, ter zitting.
    De voorzitter:
    Maar kan de ene rechter een verschoningsrecht hebben ten
    opzichte van de andere?
    De heer Gelderman:
    Ja, waarom niet?
    De heer Vos:
    Maar creert u wel procesrust?
    De heer Gelderman:
    Ik moet overigens wel zeggen – ik schrijf het ook in mijn
    artikel – dat het in zekere zin een politieke keuze is die gemaakt
    wordt, want het is een inbreuk op de openbaarheid, op de interne en
    externe openbaarheid, maar dat moet je afwegen.
    De voorzitter:
    Zou het niet zo kunnen zijn dat de Hoge Raad of een Europese
    rechter een dergelijk verschoningsrecht in strijd acht met het
    Europese verdrag van de rechten van de mens? Dat weet je maar
    nooit.
    De heer Gelderman:
    In de eerste plaats weet je dat maar nooit; in de tweede plaats
    denk ik dat er misschien een goede grondslag is om te denken, dat
    het niet zo’n vaart zal lopen. Immers, als die inbreuk, het bewaren
    en bewaken van het geheim, juist getoetst wordt door een
    onafhankelijke justitile autoriteit, een rechter, kan eerder worden
    geaccepteerd dat dit geheim bewaard blijft. Ik kan als getuige ter
    zitting bijvoorbeeld verklaren dat het geheim dat ik bewaard heb,
    niets heeft te maken met de inhoud van het bewijs dat vergaard is,
    maar te maken heeft met bijvoorbeeld de identiteit.
    De heer Vos:
    Ik wil nog even terugkomen op wat ter zitting kan plaatsvinden.
    Wij hebben mevrouw Rutten-Roos op bezoek gehad en die heeft gezegd:
    ik wil zelfstandig blijven controleren of er adequate methoden
    gehanteerd zijn.
    De heer Gelderman:
    Dat ben ik met mevrouw Rutten volstrekt eens.
    De heer Vos:
    En als de rechtbank het al zou willen, dan zal de verdediging
    ook een duit in het zakje willen doen en aan de orde willen stellen
    of de methoden wel zorgvuldig waren. Wat voegt u nu eigenlijk toe,
    behoudens het afdekken van een gesloten traject?
    De heer Gelderman:
    Rust voeg ik toe.
    De heer Vos:
    U voegt geen rust toe, omdat alles wat u heeft afgedekt, door
    de rechtbank weer gecontroleerd kan worden en ook de verdediging er
    dan, als de rechtbank het controleert, haar zegje over wil
    doen.
    De heer Gelderman:
    Ik vond het interessant wat de heer Hiddema zei; ik heb een
    stukje op de televisie gezien uit het verhoor van de heer Hiddema.
    Het viel me op dat hij op een gegeven moment zei, dat hij de inzet
    van een informant wel zou kunnen billijken onder omstandigheden. Ik
    moest toen de trein halen en heb het vervolg niet meer kunnen
    meemaken, maar het viel mij op dat een geverseerde strafpleiter kan
    accepteren, dat er kennelijk toch min of meer een geheimpje is. Nu,
    de informant, diens identiteit, wordt niet aan hem voorgehouden. Ik
    denk dat, uitzonderingen daargelaten, de hoofdregel als volgt zou
    kunnen zijn en daarmee kom ik op die rust: van het begin af aan zij
    het duidelijk dat de, ook Europees rechtelijk gesproken, juiste
    autoriteit, de onafhankelijke rechter, in een vroeg stadium de
    angel eruit gehaald heeft. Later, ter zitting, kan de zelfstandig
    controlerende zittingsrechter – wat ook maar een betrekkelijke zaak
    is, want deze moet het ook doen met de informatie die wordt
    voorgelegd – constateren: de CRC heeft zijn taak vervuld, heeft die
    en die factoren afgewogen en is tot de slotsom gekomen dat het
    inzetten van de gehanteerde methode, respectievelijk van de
    informant – misschien kan de informantenrol, afhankelijk van de
    periferie van het gegeven, wel gegeven worden – op een rechtmatige
    manier is gebeurd en wij hebben het nu niet meer nodig het verdere
    restje, het naadje van de kous, te weten, om de
    rechtmatigheidstoets te kunnen aanbrengen.
    De heer Vos:
    U heeft het over de angel eruit halen, maar stelt u zich nu
    eens voor dat u in zo’n voortraject, werkend met zo’n team,
    betrokken wordt bij een beslissing die heel snel moet worden
    genomen en heel ingrijpend kan zijn – een bepaalde container moet
    worden binnengetrokken en de infiltrant moet er een rol in
    vervullen – en dat uiteindelijk blijkt dat uw beslissing ten minste
    voor discussie vatbaar is. Vindt u dan niet dat het risico aanwezig
    is, dat u een traject afgedekt heeft dat eigenlijk ten volle ter
    zitting behoord te worden gecontroleerd en waar ook de verdediging
    volledig over moet kunnen zeggen wat zij ervan vindt? Dit als
    risico van het meedraaien in de praktische, tactisch-strategische
    beslissingen die in onderzoeken genomen worden.
    De heer Gelderman:
    Ik denk het niet, omdat ik gezien heb dat bij de zaken die zijn
    misgelopen de laatste twee jaar, het met name het probleem was dat
    de verdediging op haar manier erachter was gekomen dat er iets
    anders had gespeeld dan in de stukken naar voren was gekomen. Dat
    wekt argwaan en dat wekt wrevel, en terecht, en dat heeft de
    commotie veroorzaakt, waardoor er ineens blijkt dat er iets is
    misgegaan wat niet had mogen misgaan. Wanneer je evenwel de
    wetenschap dat er iets is gebeurd, wl naar buiten brengt en
    bovendien naar buiten brengt dat datgene wat er is gebeurd, in een
    vroeg stadium op zijn merites is beoordeeld en dat er – het betreft
    natuurlijk mensenwerk; ook CRC-werk is mensenwerk – een
    behoorlijkheidstoets is geweest, dan denk ik dat – ik herinner aan
    mijnheer Hiddema, die het zich wel kan voorstellen, zo’n informant
    – de achterdocht voorkmen is, dat de wrevel niet hoeft te ontstaan
    en dat er met een zekere rust acceptie kan zijn van het feit dat
    het kleinste eindje ervan, dat “geheimpje”, niet wordt vrijgegeven.
    Dit, omdat dan duidelijk kan zijn dat dit geheimpje niet van
    invloed is op de vraag of het bewijs al of niet op rechtmatige
    wijze vergaard is.
    De heer De Graaf:
    Waar u eigenlijk voor pleit, is een rol voor de
    rechter-commissaris waarmee deze een beetje treedt in de huidige
    rol van de officier van justitie, die immers ook een toetsende
    functie heeft: deze is niet alleen maar leider van het
    opsporingsonderzoek, maar moet ook een juridische toetsing plegen.
    Is het dan, als u een rol aan de rechter-commissaris wilt geven,
    niet verstandiger om de rechter-commissaris achteraf de toetsing te
    geven, nadat de methoden zijn toegepast en voordat het naar de
    zitting gaat, en dan dat afstandelijke oordeel van de informant;
    het is naar mijn oordeel rechtmatig of onrechtmatig – aan de
    zittingsrechter te geven? Er – in de zin van: ik heb kunnen
    toetsen; ik heb alles gezien; mij is alles verteld; ik heb alles
    tot en met de naam straalt dan toch een veel groter vertrouwen van
    dat oordeel uit, omdat het afstandelijker is?
    De heer Gelderman:
    Wat maakt het afstandelijker, als ik het achteraf doe?
    De heer De Graaf:
    Doordat u niet betrokken bent bij de afwegingen vooraf, de
    tactisch-strategische afwegingen, van het politieteam en het
    openbaar ministerie en zich niet als het ware committeert aan het
    op dat moment toepassen van de methode.
    De heer Gelderman:
    Ja, maar het feit dat ik achteraf zal toetsen, maakt het nog
    niet zeker dat ik niet toch al bij de voorbereidende besprekingen
    betrokken zou zijn geweest; dat kan in beide gevallen.
    De heer De Graaf:
    Daar kunt u natuurlijk verre van blijven, omdat het uw rol niet
    zou zijn.
    De heer Gelderman:
    Kijk, de vraag wordt aan mij voorgelegd, in mijn visie, nadat
    de afweging die tot de vraag heeft geleid, tevoren is gemaakt door
    degene die daar de verantwoordelijkheid in heeft en er een taak in
    heeft: de officier van justitie met zijn politieteam. Ik ben in die
    afweging niet betrokken. Ik krijg alleen de vraag voorgelegd,
    waarin mij wordt gezegd: “Om die en die redenen kunnen en willen
    wij niet anders dan dit en dit doen, maar dat is gevoelig en moet
    niet naar buiten komen; daarom willen wij, later in de fase, niet
    vertellen dat wij het precies zo gedaan hebben; wat vindt u ervan:
    zou dat kunnen?” Dan ben ik even afstandelijk, wanneer ik de toets
    aanbreng, als wanneer ik het achteraf zou doen. Het lijkt mij
    gezonder, wanneer er vraf getoetst wordt: wanneer de officier van
    justitie er ook toe gebracht is om bij de rechter-commissaris die
    vraag te stellen vrdat de handelingen zijn verricht, in plaats van
    dat dit achteraf gebeurt.
    De heer De Graaf:
    Maar het is toch niet op n lijn te stellen met de bevoegdheden
    die een rechter-commissaris nu al vooraf heeft, het geven van
    machtigingen, omdat het daar gaat om een toestemming en om
    informatie die vervolgens volledig openbaar op de zitting kan
    worden uitgewisseld.
    De heer Gelderman:
    Het lijkt op elkaar.
    De heer De Graaf:
    Nee, u heeft nu al die functie vooraf, maar het gaat om heel
    andere zaken. Waarom zou een officier van justitie dat niet kunnen
    doen?
    De heer Gelderman:
    Ik zie het principile verschil niet, waarom het dan beter zou
    zijn om achteraf te toetsen. Ik geloof dat het zuiverder is om van
    meet af aan duidelijk te maken wat wel en wat niet zou kunnen. Het
    is overigens nog de vraag, als er een toetsing is geweest, voor- of
    achteraf, en er toch iets anders gebeurt, wat dat dan betekent.
    Maar het lijkt mij zuiverder om de toets vooraf te laten
    plaatsvinden. De officier van justitie die de toetsvraag voorlegt
    wordt daardoor gedwongen zelf tevoren goed af te wegen en goed te
    motiveren. Voorts voorkmt het “verkeerde” handelingen.
    De heer Vos:
    Een collega van u, de heer Eigenberg, heeft het gevaar
    gesignaleerd van de glijdende schaal. Hij zegt: stel dat dit idee
    van Gelderman voor de zware, georganiseerde criminaliteit van
    toepassing is, dan bevorder je in feite, voor je het weet, dat er
    mr gesloten trajecten gehonoreerd worden, omdat er dan immers een
    rechter-commissaris is die gesloten trajecten afdekt. Ziet u dat
    risico?
    De heer Gelderman:
    Ik zie dat, eerlijk gezegd, niet; ik vind het nogal
    theoretisch. Een rechter werkt casustisch en elke keer wordt
    opnieuw afgewogen, aan de hand van in de loop van de praktijk
    groeiende criteria, wat de beslissing daarin zou moeten zijn. Ik
    zie daarin niet een glijdende schaal, alsof steeds maar met de
    losse pols zaken wordt gedaan. Nee, elke zaak wordt opnieuw op zijn
    merites beoordeeld. Ik krijg overigens niet de indruk, ook niet uit
    wat uw commissie tot nog toe te voorschijn heeft weten te krijgen,
    dat het op zo’n heel grote schaal plaatsvindt, in verhouding tot de
    totale praktijk van de strafvorderlijke hoek van justitie. Het is
    maar een onderdeeltje ervan en daarvan zou een deel, in het zuiden
    des lands, bij mij terechtkomen. Dat zijn, over een jaar genomen,
    misschien een tiental vragen die beantwoord moeten worden, zo denk
    ik.
    De heer Vos:
    Anderen, collega’s van u, hebben als risico geopperd dat bij de
    CRC grote interesse in onderzoeken zou ontstaan en dat deze het
    risico zou lopen meegezogen te worden en mr te honoreren dan
    eigenlijk wel verstandig is, omdat er te weinig afstand zou worden
    gehouden. Ziet u dat risico niet?
    De heer Gelderman:
    Dat punt hebben wij zojuist al besproken; ik denk dat de CRC
    ook gewoon fysiek afstand moet bewaren door niet naar
    teambesprekingen te gaan. Daar heeft hij niets mee te maken. De CRC
    heeft een kabinet, waar hij, zoals het officieel heet, geadieerd
    wordt, benaderd wordt, door de officier van justitie, eventueel
    vergezeld van de politiemens die het verhaal kan vertellen. Het is
    iets anders… Kijk, hetzelfde geldt ook voor de
    rechter-commissaris in het kader van het GVO. Die wordt ook
    benaderd met de vraag: wij willen graag tappen en wij willen graag
    huiszoeking etc., want dit is de geschiedenis. En natuurlijk krijg
    je dan een zekere genteresseerdheid, in de zin van: hoe ligt de
    zaak precies, en een zekere betrokkenheid. Maar dat is alleen maar
    gezond en nuttig, om te kunnen snappen wat er speelt. Dat is iets
    anders dan gecommitteerd raken aan de keuzes die door het OM
    gemaakt worden.
    De heer Vos:
    Constateert u bij uw collega’s in het vak ontvankelijkheid voor
    uw ideen? Of bent u op dit moment nog de enige die deze rol voor de
    CRC ziet?
    De heer Gelderman:
    Ik merk dat daar – ik geloof dat de heer Van Traa het al in het
    begin gezegd heeft – bij de politie en ook wel bij het openbaar
    ministerie, maar zeker bij de politie, belangstelling voor is. Ik
    heb er met mijn collegae-rechters, in het voorbereidende gesprek,
    toen ik mijn concept-nota besprak, intern over gesproken: men vond
    het interessant, met de bekende gevoelige punten waar je over na
    moest denken…
    De voorzitter:
    Vinden rechters elkaars mening niet altijd interessant? Zegt
    dat veel over wat zij er verder van vinden? Zij lijken soms wat op
    diplomaten onder elkaar; die zeggen ook: het is interessant.
    De heer Gelderman:
    U hebt gelijk. De rechterlijke macht, zo zeg ik altijd, is in
    zekere zin een verpakkingsindustrie, want er wordt vrijwel nooit
    iets direct, open gezegd. Maar, aan andere kant, als je in een wat
    kleiner verband werkt, zoals in een kabinet van vier
    rechters-commissarissen: dan weten wij elkaar heel goed te vinden
    en duidelijk te zeggen wat wij ervan vinden. De verhoudingen liggen
    wat dat betreft in Den Bosch uitstekend en daar heb ik ook geen
    angst om iets fout te zeggen of een fout te horen van een
    ander.
    De heer Vos:
    Staan de vijf mensen die hetzelfde werk doen dat u verricht, te
    juichen over de ideen die u geuit heeft?
    De heer Gelderman:
    Nee, wij zingen regelmatig samen in gemeenschappelijk overleg,
    maar juichen is er niet bij en er zijn collega’s die zeggen: wij
    zien de bezwaren – zoals zojuist besproken – ernstig in en wij
    krijgen om die reden maar liever niet deze rol.
    De heer Vos:
    Overheerst de kritische opstelling, of overheerst een
    ontvankelijke opstelling?
    De heer Gelderman:
    Er was n grote criticaster die langzaam maar zeker om ging, zo
    had ik de indruk, en er waren er een aantal bij die daar nog niet
    echt een standpunt in bepaald hadden. Het is ook een groeiproces;
    voor onszelf ook. Wij komen volgende week woensdag, zes CRC’s, voor
    de derde keer bij elkaar en wij moeten ons de materie nog eigen
    maken. Ik ben degene geweest – heel toevallig; het is geen speciale
    verdienste – die dat verhaal eens opgeschreven heeft en het eruit
    gegooid heeft. De anderen werken gewoon keihard door als interne
    cordinatoren en hebben er destijds niet die tijd aan kunnen
    besteden die ik eraan heb kunnen besteden.
    De heer Vos:
    Maar zij hebben ook nog niet uw ideen in brede zin omarmd?
    De heer Gelderman:
    Nee, maar ook dat doen wij nooit zo direct.
    De voorzitter:
    Ik heb nog drie vragen voor u. Allereerst: welke
    opsporingsmethoden moeten volgens u wettelijk genormeerd
    worden?
    De heer Gelderman:
    Ik zou zeggen: alle opsporingsmethoden die inbreuk maken op
    grondrechten. Maar dat is natuurlijk het intrappen van een open
    deur.
    De voorzitter:
    Te weten?
    De heer Gelderman:
    Het milieu van de verdachte of potentile verdachte
    binnendringen. Het gebruik maken van het vertrouwen dat op een
    gegeven moment wordt gegeven. Daar zit iets oneerlijks in. Het moet
    onder omstandigheden mogen, maar dat moet wel gereglementeerd
    worden.
    De voorzitter:
    Infiltratie dus.
    De heer Gelderman:
    Infiltratie in brede zin. Alhoewel er al enige regelgeving is
    op het gebied van het registreren van persoonsgegevens in de Wet
    politieregisters en de Wet persoonsregistratie, vind ik dat het op
    grote schaal – dankzij de technische middelen die er zijn met de
    prachtige databestanden die je kunt dwarsverbinden etc. – buiten
    medeweten van betrokkene domweg alle gegevens van zijn leven
    verzamelen een gevoelig punt is. Ik denk dat dit ook genormeerd zou
    moeten worden.
    De voorzitter:
    Moeten de privacyregels worden aangehaald of verruimd, in de
    zin van verkrijging van gegevens door de politie?
    De heer Gelderman:
    Ik kan mij voorstellen dat ze worden aangehaald. In mijn
    artikel heb ik geciteerd uit de oude CID-regeling. Ik heb vanmorgen
    de nieuwe regels er nog eens op nageslagen, omdat ik er een concept
    van had. Daarin is een opsomming gegeven van soorten informatie die
    zou moeten worden verzameld. Daarbij gaat het over bewegingen,
    persoonlijkheidskenmerken, enz.
    De voorzitter:
    Er staat echt van alles in.
    De heer Gelderman:
    Ik vind dat doodgriezelig, als mens.
    De voorzitter:
    En als rechter? Ik vind het interessant om te weten wat u er
    als mens en burger van vindt. Maar wat vindt u er als rechter van?
    U werkt er namelijk wel elke dag mee.
    De heer Gelderman:
    Ik vind dan ook dat daarmee met terughoudendheid en
    voorzichtigheid gewerkt moet worden. Dit soort informatie moet ook
    zorgvuldig worden verworven.
    De voorzitter:
    Wat heeft u nog meer op uw lijst staan?
    De heer Gelderman:
    Ik heb geen lijst gemaakt, eerlijk gezegd. Ik was benieuwd naar
    het lijstje dat u zou gaan maken. Het komt in hoofdlijnen op beide
    genoemde punten neer.
    De voorzitter:
    En observatie ook?
    De heer Gelderman:
    Ja, observatie ook. In feite alles wat een inbreuk maakt op het
    vertrouwen. Wat stelselmatig gebeurt en wat een impact heeft – niet
    geweten – op het persoonlijk leven, moet gereglementeerd zijn.
    De voorzitter:
    Moet de zogenaamde pro-actieve fase in de opsporing wettelijk
    geregeld worden?
    De heer Gelderman:
    Ik denk dat dit niet goed mogelijk is, omdat je nooit helemaal
    precies weet wat het beginpunt is. Je weet wel wat het eindpunt van
    de pro-actieve fase is, namelijk wanneer het reactief wordt.
    De voorzitter:
    Wij weten objectief toch evenmin wanneer iemand een verdachte
    is? Het is dan toch de vraag of wij een artikel 27bis Wetboek van
    Strafvordering gaan ontwerpen met daarin een bepaalde tekst?
    De heer Gelderman:
    Dan zou u een tekst moeten maken met “de potentile verdachte”
    als met het oog op strafvordering handelingen worden verricht.
    De voorzitter:
    Zou u daar toch tegen zijn?
    De heer Gelderman:
    Ik ben daar niet op tegen, maar ik vraag mij af of het helpt.
    Ik weet niet of het voldoende houvast biedt.
    De voorzitter:
    Geeft artikel 27 u wl voldoende houvast?
    De heer Gelderman:
    Op zichzelf wel.
    De voorzitter:
    Is dat niet gewoon de gewoonte geworden?
    De heer Gelderman:
    Wat bedoelt u met “gewoonte”?
    De voorzitter:
    Daar werkt u al jaren mee.
    De heer Gelderman:
    Jawel, maar je stelt toch elke keer ad hoc weer een aantal
    vragen. Dan is er natuurlijk ook de vraag: is het redelijk?
    De voorzitter:
    Werkt u met verslagen van telefoontaps ten behoeve van de
    CID?
    De heer Gelderman:
    Telefoontaps overgedragen van de CID? Ik heb het nog niet
    meegemaakt.
    De voorzitter:
    Het komt toch voor?
    De heer Gelderman:
    Het zal wel voorkomen, neem ik aan.
    De voorzitter:
    Heeft u wel eens gevraagd of het in Den Bosch gebeurt?
    De heer Gelderman:
    Nee, dat heb ik niet gevraagd in de zaken die ik onder handen
    heb. Daar heb ik niet speciaal onderzoek naar gedaan.
    De voorzitter:
    Vindt u dat het rechtmatig is?
    De heer Gelderman:
    Ik weet niet welk bezwaar ertegen zou kunnen zijn.
    De voorzitter:
    In de wet staat dat je de gegevens moet vernietigen.
    De heer Gelderman:
    Het is bekend dat, wanneer uit een tap gegevens over een ander,
    niet degene tegen wie de zaak loopt, te voorschijn komen, je niet
    blind moet zijn. Dan moet je de moord die je op de tap tegenkomt,
    niet laten liggen voor wat hij is. Met andere woorden, je mag
    gegevens van derden betrekkelijk benutten voor onderzoek. In die
    lijn ligt het om je af te vragen, wanneer van het voornemen blijkt
    tot het plegen van moord – als het dan nog geen
    voorbereidingshandelingen zijn (art. 46) – waarom je dat niet
    CID-matig zou bewaren. Ik denk dat daar op dit moment geen bezwaar
    tegen is. Ik denk niet dat ik dit zo heel gauw onrechtmatig zou
    vinden.
    De voorzitter:
    Nee, dat bezwaar bestaat waarschijnlijk niet zolang het GVO
    gaande is, waarin de tap loopt.
    De heer Gelderman:
    U bedoelt: na de vernietiging?
    De voorzitter:
    Precies.
    De heer Gelderman:
    Nu ja, dan is er het gegeven dat je zou moeten zeggen, dat
    tijdens het lopen van de tap deze is uitgeplaatst; dan wordt de tap
    vernietigd, maar het blijft wel rusten in die CID…
    De voorzitter:
    Was dat ook de bedoeling van de wetgever?
    De heer Gelderman:
    Ik denk het niet, omdat de wetgever bij het inrichten van de
    tap daar nog helemaal niet aan gedacht heeft.
    De voorzitter:
    Een laatste vraag, mijnheer Gelderman. Ziet u het gevaar, als u
    uw geheimen alleen zou moeten bewaren, dat u uw onafhankelijkheid
    ook als het ware helemaal in uw eentje moet bewaren, zonder
    raadkamer, zonder wat dan ook? Is dat niet lastig?
    De heer Gelderman:
    Onafhankelijkheid moet je altijd in je eentje bewaren.
    De voorzitter:
    Maar ik bedoel: geheimen.
    De heer Gelderman:
    Dat ik het geheim niet collegiaal kan dragen?
    De voorzitter:
    Dat kunt u dan met niemand meer delen.
    De heer Gelderman:
    Nee.
    De voorzitter:
    Geen bezwaar?
    De heer Gelderman:
    Dat vind ik geen bezwaar.
    De heer Rabbae:
    Als u toch bezig bent, mijnheer Gelderman, om de pro-actieve
    fase te toetsen, kunt u dan aangeven op welk moment de burger moet
    weten dat de overheid, de politie, achter hem aan zit? Vanaf welk
    moment zou het eigenlijk bekend moeten worden?
    De heer Gelderman:
    In de pro-actieve fase, bedoelt u?
    De heer Rabbae:
    Ja.
    De heer Gelderman:
    Ik denk dat het niet juist zou zijn in deze vroege fase
    slapende honden wakker te maken.
    De voorzitter:
    Of ook als hij verdachte is.
    De heer Gelderman:
    Ja, de wet schrijft voor dat, als er een gerechtelijk
    vooronderzoek is geopend, bij het eerste verhoor een kopie van de
    vordering GVO aan hem moet worden uitgereikt en hij daarop moet
    worden gehoord. Dat is het eerste moment waarop volgens de wetgever
    de verdachte mag weten, dat er tegen hem een onderzoek loopt.
    De heer Rabbae:
    En daarvr?
    De heer Gelderman:
    Daarvr niet. Immers, als de officier zou zeggen: “Mijnheer, wij
    gaan pro-actief tegen u rechercheren”, dan valt er niets meer te
    rechercheren, want dan weet hij dat er iets aan de hand is.
    De voorzitter:
    Is er in uw ogen een bepaalde termijn waarbuiten dat niet
    geheim kan blijven ten aanzien van een persoon? Mag men
    bijvoorbeeld vijf jaar doorgaan?
    De heer Gelderman:
    Nee, dat vind ik niet juist.
    De voorzitter:
    Hoe lang mag men ten hoogste doorgaan, zonder dat u mij nu het
    antwoord geeft dat je dit proportioneel en subsidiair moet
    zien?
    De heer Gelderman:
    U heeft kennelijk veel geleerd van deze commissie! Het is
    natuurlijk arbitrair, maar ik denk dat een periode van, zeg maar, n
    twee jaar een maximum zou moeten zijn.
    De voorzitter:
    Mijnheer Gelderman, dank u wel. Sluiting 18.07 uur


    Inhoudsopgave en zoeken