• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – mr. E.M. d’Hondt

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 81

    6 november 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    maandag 6 november 1995 in
    de vergaderzaal van de Eerste
    Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt mr.
    E.M. d’Hondt
    Aanvang 9.30 uur

    Voorzitter:
    De Graaf Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede
    mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer E.M. d’Hondt, geboren op
    17 mei 1944 te Oostburg. Mijnheer d’Hondt, ik verzoek u te gaan
    staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed
    luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid
    zal zeggen.
    De heer d’Hondt:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    Mijnheer d’Hondt, u bent burgemeester van Nijmegen,
    korpsbeheerder van de politieregio Gelderland-zuid en tevens
    voorzitter van het korpsbeheerdersberaad. Is dat beraad een
    officile club?
    De heer d’Hondt:
    Nee, het is een verzameling van de 26 korpsbeheerders – de 25
    regionale en de landelijke, de minister van Justitie – die eens in
    de zes weken bijeenkomen om zaken te bespreken die hen
    samenbinden.
    De voorzitter:
    En u overlegt als voorzitter van het korpsbeheerdersberaad ook
    met de voorzitter van de raad van hoofdcommissarissen en de
    vertegenwoordiger van de hoofdofficieren?
    De heer d’Hondt:
    Ja, wij hebben periodiek ook bijeenkomsten met de voorzitters
    van zowel de raad van hoofdcommissarissen als de raad van
    hoofdofficieren, het “hoofdofficierenberaad”, zoals het officieel
    heet. Dat is wat minder frequent, maar toch wel minstens eens in de
    twee maanden, en er tussendoor als er aanleiding voor is.
    De voorzitter:
    Is er daarmee een soort nationale driehoek, zoals de lokale en
    de regionale?
    De heer d’Hondt:
    Zo geformuleerd is het wat zwaar, want het is er natuurlijk
    voor bedoeld, de lopende zaken zo goed mogelijk te kunnen
    beheersen, dus het is wat zwaar om er een formele status aan toe te
    kennen, maar het heeft wel een soortgelijk karakter.
    De voorzitter:
    Wij zouden graag met u doornemen de positie en de
    verantwoordelijkheid van een korpsbeheerder inzake bijzondere
    opsporingsmethoden, de recherchedelen van de politie, de positie
    van het korpsbeheerdersberaad en de besprekingen die u daarin
    voert, de kernteams en de vraag, hoe korpsbeheerders die zien en,
    ten slotte het thema bestuurlijke handhaving. De heer Rouvoet zal
    beginnen.
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer d’Hondt, ik begin met die “nationale driehoek”; wat
    bespreekt u daarin met elkaar?
    De heer d’Hondt:
    Dat overleg heeft geen sterke structuur, het gaat om actuele
    zaken en om zaken die voor elk deel van de driehoek van belang
    zijn. Als het bijvoorbeeld gaat om het opzetten van een landelijk
    rechercheteam, dan bespreken wij wat de verhouding daarvan is tot
    de kernteams die in het land opereren, met name in verband met het
    beslag op de capaciteit en de rechtspositie die degenen die in dat
    landelijke team gaan werken, moeten krijgen, hoe zo’n team het best
    kan worden opgestart en hoe ervoor gezorgd kan worden dat de
    verhouding tot de kernteams zo wordt dat ze niet uitgehold worden,
    dat de kwaliteit intact blijft en dergelijke. Maar wij praten ook
    wel over de algemene sterkteproblematiek, het bestel of de
    reorganisatie van het openbaar ministerie aan de hand van het
    rapport van de commissie-Donner. Enfin, er komen tal van
    onderwerpen aan de orde.
    De heer Rouvoet:
    Ons interesseren natuurlijk speciaal de opsporingsmethoden;
    komen die ook aan de orde in dat gezelschap?
    De heer d’Hondt:
    In het algemeen niet specifiek, tenzij er een reden voor is.
    Het instellen van de commissie-Van Traa en de impact daarvan is
    uiteraard een reden daarvoor geweest. Wij hebben toen niet zo
    specifiek gesproken over de methoden als zodanig, maar wel over
    vragen als hoe je tegenover het hanteren van bijzondere
    opsporingsmethoden zou moeten staan, wie de verantwoordelijkheid
    heeft voor het toestaan, het toelaten van zulke methoden, of
    korpsbeheerders ermee te maken hebben, wat de verantwoordelijkheid
    van de korpschef ten opzichte van de korpsbeheerder is en
    dergelijke.
    De heer Rouvoet:
    En u had er als voorzitter van het korpsbeheerdersberaad
    behoefte aan om het op de agenda te zetten of werd het vooral
    ingebracht van de kant van het hoofdofficierenberaad?
    De heer d’Hondt:
    Het kan van alle kanten komen. Als het speciaal hierom gaat,
    komt het van drie kanten tegelijk. De drie beraden hebben
    natuurlijk ook ondersteuning, ze hebben alle drie een secretariaat,
    dat de bijeenkomsten voorbereidt en bepaalt, welke onderwerpen het
    meest bespreking behoeven. In het algemeen zijn dat onderwerpen die
    de drie partijen binden of juist scheiden.
    De heer Rouvoet:
    Het onderwerp komt straks ongetwijfeld nog terug als wij over
    het beraad zelf spreken. Nu zou ik u eerst iets willen vragen over
    uw eigen korps. Hoe goed kent u uw korps? Ik doel met name op de
    recherche en de CID.
    De heer d’Hondt:
    Beperkt, denk ik. Ik ken mijn korps goed als het gaat om de
    structuur, de middelen die daarmee gepaard gaan en de afspraken
    over het hanteren van methoden, en beperkt als het gaat om de
    inhoud, om de vraag welke onderzoeken er worden gedaan, hoe ze
    verlopen enz. Dergelijke zaken komen heel weinig aan de orde.
    De heer Rouvoet:
    Welke afspraken hebt u gemaakt of maakt u over het hanteren van
    methoden?
    De heer d’Hondt:
    Omdat het niet strak geregeld is, hebben wij de afspraak dat
    wij in de gezagsdriehoek, maar ook in de beheersdriehoek de
    methoden aan de orde laten komen die bijzonder van aard zijn en die
    niet bij de Centrale toetsingscommissie aan de orde komen. En wij
    hebben de afspraak dat wij dat doen als de korpschef, de
    hoofdofficier van justitie of de gebiedsofficier van justitie er
    behoefte aan heeft, omdat men met bepaalde aspecten van een methode
    in z’n maag zit. Soms heeft het te maken met het aantal mensen dat
    beschikbaar gesteld moet worden, soms ligt het aan het geld of de
    middelen die gefourneerd moeten worden, soms ook is het een kwestie
    van de veiligheid van degenen die eraan meewerken en soms gaat het
    om algemeen bestuursrechtelijke aspecten.
    De voorzitter:
    U onderscheidde de gezagsdriehoek en de beheersdriehoek. Kunt u
    het verschil even toelichten, al was het maar voor de mensen buiten
    deze zaal?
    De heer d’Hondt:
    Het is een lang verhaal, maar heel kort samengevat komt het
    erop neer dat er wat de politie betreft in de wet onderscheid
    gemaakt is tussen gezag en beheer. Het gezag gaat grofweg over de
    vraag wat de politie moet doen, en het beheer gaat over de vraag
    hoe de politie het moet doen. Wat het gezag betreft is er
    onderscheid gemaakt tussen het openbaar ministerie en de
    burgemeester. Het openbaar ministerie heeft het gezag over de
    opsporing van de strafbare feiten, terwijl de burgemeester het
    gezag heeft als het gaat om het handhaven van de openbare orde. De
    politie staat beide ten dienste.
    De voorzitter:
    En de gezagsdriehoek is dus?
    De heer d’Hondt:
    Burgemeester, officier van justitie, meestal de officier die
    aangewezen is voor de gemeente die het betreft, en de politiechef.
    Daarnaast is er de beheersdriehoek, bestaande uit de korpschef, de
    korpsbeheerder en de hoofdofficier van justitie. De beheersdriehoek
    houdt zich dus bezig met de “hoe-vraag”, de organisatie van het
    korps en het apparaat.
    De voorzitter:
    En als er beheersproblemen zijn of als er wordt gesproken over
    opsporingsmethoden, dan komt de beheersdriehoek in actie?
    De heer d’Hondt:
    In principe komen die in de beheersdriehoek aan de orde.
    De heer Rouvoet:
    U noemde de veiligheid van de mensen als een van de redenen
    waarom u er extra in genteresseerd zou kunnen zijn. U zei ook dat u
    niet specifiek genteresseerd bent in de opsporingsmethoden die aan
    de Centrale toetsingscommissie worden voorgelegd. Ik zou mij kunnen
    voorstellen dat er bij meer speciale opsporingsmethoden, die dus
    naar de CTC gaan, een reden te meer is om te kijken wat er aan de
    hand is, omdat uw mensen daar wellicht grotere veiligheidsrisico’s
    lopen. Of zie ik dit verkeerd?
    De heer d’Hondt:
    Nee, u ziet het wel goed, denk ik. Wij zijn er niet in
    genteresseerd als het om de toelaatbaarheid gaat, omdat daar de
    toetsing plaatsvindt, maar wij zijn er wel in genteresseerd voor
    zover het gaat om het beschikbaar stellen van mensen en middelen en
    om de omstandigheden waarin een methode kan worden gebruikt. Als
    mensen in onveilige situaties worden gebracht, zijn wij als
    korpsbeheerders natuurlijk wel genteresseerd.
    De heer Rouvoet:
    Dus als er aanleiding voor is, wilt u ook horen van
    infiltraties die aan de CTC worden voorgelegd, waarbij de zaak dan
    met name aan de korpschef ter beoordeling is?
    De heer d’Hondt:
    De korpschef, de korpsbeheerder. U weet dat die twee in de wet
    niet precies zijn onderscheiden, maar een en ander wordt in goed
    overleg besproken.
    De heer Rouvoet:
    Ik neem aan dat er een gelaagdheid is. Er is een criminele
    inlichtingendienst met een eigen chef in de lijn naar de korpschef
    en daarboven de korpsbeheerder. Is het in uw korps bekend in welke
    gevallen u iets wilt weten, via de korpschef of anderszins?
    De heer d’Hondt:
    Wat de CID betreft is dat alleen bekend via de algemene
    afspraak dat men het moet melden als er sprake is van afwijkende
    methoden, andere dan gebruikelijke methoden, als er sprake is van
    onveiligheid in een situatie die naar het oordeel van de korpschef
    niet tot de normale, gebruikelijke gang van zaken behoort. Die
    afspraak is ook met de officier en de hoofdofficier van justitie
    gemaakt.
    De heer Rouvoet:
    Is er wat de positie van de korpsbeheerder betreft verschil
    tussen de situatie voor de IRT-affaire en de situatie erna?
    De heer d’Hondt:
    Ik denk het wel. Dit hangt met twee dingen samen, allereerst
    natuurlijk met de nog vrij verse nieuwe Politiewet, de
    reorganisatie van de politie, en in de tweede plaats met de impact
    die de commissie-Wierenga heeft gehad. Ik denk dat alle
    korpsbeheerders zich na het in de publiciteit komen van het rapport
    van deze commissie hebben afgevraagd, hoe de situatie in hun korps
    precies was en of het noodzakelijk was, daarover meer afspraken te
    maken.
    De heer Rouvoet:
    U bent ook gaan vragen wat er allemaal precies in uw korps
    gebeurde of hebt u gevraagd, of wat er bij de IRT aan de orde was,
    ook in uw korps plaatsvond?
    De heer d’Hondt:
    Dat was natuurlijk de eerste vraag. En de tweede vraag was, of
    wij er afspraken over moesten maken en hoe wij daarmee zouden
    omgaan.
    De heer Rouvoet:
    Maar hebt u ook gezegd dat u alles op tafel wilde hebben, dat u
    precies wilde weten wat er gedaan werd?
    De heer d’Hondt:
    Nee, dat niet, alleen voor zover ik daarin als korpsbeheerder
    genteresseerd kon zijn. Het moet natuurlijk toch een professionele
    benadering blijven, geen nieuwsgierige. Het gaat om het
    onderscheiden van verantwoordelijkheden; je hoeft alleen te weten
    wat nodig is voor het dragen van je verantwoordelijkheid, alles
    daarbuiten niet.
    De heer Rouvoet:
    U hebt dus ook niet de neiging om te zeggen dat u wilt weten
    hoe vaak er geobserveerd wordt, hoe lang dat gebeurt en welke
    middelen er gebruikt worden?
    De heer d’Hondt:
    Nee, absoluut niet. Dat behoort tot het management van de
    korpsen en de professionaliteit van de recherche, of het behoort
    tot de gezagsverantwoordelijkheid van de officier van
    justitie.
    De voorzitter:
    Nu zei u zojuist dat u het wilt weten als er wordt afgeweken
    van gebruikelijke methoden. Hoe weet u dan wat gebruikelijke
    methoden zijn?
    De heer d’Hondt:
    Daar kun je geen definitie van geven. Wij hebben ook gezegd dat
    wij dat niet willen doen. Het behoort tot de
    managementverantwoordelijkheid van de korpschef en tot de
    gezagsverantwoordelijkheid van de officier. En wij hebben binnen de
    driehoek de afspraak dat ongebruikelijke zaken gemeld worden. Als
    er achteraf over gesproken wordt en als blijkt dat iets wat
    duidelijk ongebruikelijk was, niet gemeld is, dan is er een
    probleem in de driehoek. Zo laten wij het functioneren om te
    ontkomen aan eventuele onduidelijkheden in definities of in de
    structuur die de wet aangeeft.
    De voorzitter:
    Maar dan laat u het dus aan de hoofdofficier en de korpschef
    over, waar de grens ligt tussen gebruikelijk en niet gebruikelijk.
    Wat zij aanvaardbaar vinden, valt onder het begrip “gebruikelijk”,
    terwijl u zich daar geen oordeel over kunt vormen omdat u niet weet
    wat er gebeurd is.
    De heer d’Hondt:
    Niet op voorhand, maar natuurlijk wel achteraf, als er ergens
    discussie over ontstaat. Zo moet het ook functioneren, naar mijn
    idee moet er een evenwicht zijn.
    De voorzitter:
    Maar vanuit uw beheersverantwoordelijkheid is het voor u toch
    om personele, financile en organisatorische redenen van belang om
    te weten hoe uw mensen worden ingezet en met welke technische
    middelen?
    De heer d’Hondt:
    Dat bespreken wij aan het begin van de procedure, bij het
    opmaken van beleidsplannen: de verdeling van het personeel, de
    inzet van middelen en het bepalen van de grenzen van de veiligheid.
    Daar maken wij afspraken over en die toetsen wij elk jaar opnieuw.
    Op basis van die afspraken wordt de discussie gestart over wat nog
    tot het gebruikelijke behoort. Je kunt niet alles voorzien, er
    kunnen zich zaken voordoen waarbij een nieuwe methode gebruikt
    wordt of waarbij bijzondere middelen worden ingezet. Dat gaan wij
    dan bespreken. En als het binnen de marges van het budget, van de
    veiligheid en van het beschikbare personeel blijft, ben ik als
    korpsbeheerder niet zo ontzettend genteresseerd. Zodra het
    daarbuiten komt, ben ik wel genteresseerd en is de korpschef net
    als de hoofdofficier verplicht om het te melden in het wekelijkse
    driehoeksoverleg. Daar praten wij dan over.
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer d’Hondt, wij vormen een nieuwsgierige commissie; toen
    u vroeg of het in uw korps ook gebeurde en of er dingen waren
    waarover nadere afspraken zouden moeten worden gemaakt, wat hoorde
    u toen?
    De heer d’Hondt:
    Over de IRT-affaire in het algemeen kreeg ik te horen: Nee, dit
    gebeurt bij ons niet.
    De heer Rouvoet:
    En hoe legde men u uit waar “dit” over ging?
    De heer d’Hondt:
    Wij hebben toen de belangrijkste methoden die in het IRT aan de
    orde waren, wel doorgepraat, maar gecontroleerde doorlevering en
    dat soort dingen gebeurden bij ons niet. Inkijk, pseudo-koop en
    dergelijke kwam ook in Gelderland wel voor.
    De voorzitter:
    Heeft u ook echt nagevraagd hoe vaak het gebeurde?
    De heer d’Hondt:
    Nee, dat niet.
    De voorzitter:
    Heeft u ook gevraagd, op welke grondslag er werd ingekeken? Of
    vond u dat een aangelegenheid van het openbaar ministerie?
    De heer d’Hondt:
    Het is natuurlijk primair toch de verantwoordelijkheid van het
    openbaar ministerie. Ik heb wel gezegd dat ik genteresseerd ben in
    de grenzen van het hanteren van de methode, als het bij ons een
    keer voorkomt. Maar wij hebben daar tot nu toe geen discussie over
    gehad.
    De voorzitter:
    U heeft afgesproken dat dat soort opsporingsmethoden –
    inkijken, het gebruik van actieve informanten of infiltranten –
    vooraf met u worden doorgenomen?
    De heer d’Hondt:
    Die worden getoetst, ja.
    De voorzitter:
    In uw eigen “regionale toetsingscommissie”?
    De heer d’Hondt:
    Dat is in feite de driehoek.
    De heer Rouvoet:
    Men zegt dat de IRT-methode op de ene plaats wel wordt
    toegepast, maar op de andere niet. Nu interesseert het ons
    natuurlijk ook, hoe specifiek men daarin is. Hebt u bijvoorbeeld
    gesproken over het gebruik van criminele burgerinfiltranten?
    De heer d’Hondt:
    Nee, daar hebben wij in Nijmegen of in Gelderland-zuid geen
    specifieke discussie over gehad.
    De heer Rouvoet:
    Is het bekend of er alleen met politie-infiltranten gewerkt
    wordt of zegt u dat dit ook in de driehoek niet aan de orde
    komt?
    De heer d’Hondt:
    Dat komt natuurlijk in het algemeen wel aan de orde, maar wij
    hebben er geen specifieke afspraken over gemaakt in
    Gelderland-zuid.
    De heer Rouvoet:
    Men weet dus niet of een methode geaccepteerd wordt?
    De heer d’Hondt:
    Niet op voorhand.
    De heer Rouvoet:
    Heeft u wel eens in de CID-registers gekeken?
    De heer d’Hondt:
    Ik heb er nooit in gekeken.
    De heer Rouvoet:
    U mag het wel.
    De heer d’Hondt:
    Ik ben beheerder van die registers, dus ik kan erin kijken,
    maar het is niet nodig in verband met de professionaliteit en mijn
    verantwoordelijkheid, dus waarom zou ik het doen? Ik moet ze
    beheren.
    De voorzitter:
    Maar mag u er nu in kijken? U bent beheerder, maar u moet toch
    alleen een registerbeheerder aanwijzen?
    De heer d’Hondt:
    Ik moet een beheerder aanwijzen en ik draag de
    verantwoordelijkheid voor het beheer van de registers. U weet dat
    de CID-regeling geen wettelijke, maar een ministerile regeling is.
    Als er in verband met een goed beheer van de registers aanleiding
    is om erin te kijken, dan is er in principe geen belemmering voor,
    denk ik.
    De voorzitter:
    Maar wordt er in de CID-regeling niet min of meer limitatief
    omschreven, wie er in de registers mag kijken?
    De heer d’Hondt:
    Zeker.
    De voorzitter:
    Maar daar staat de burgemeester niet bij.
    De heer d’Hondt:
    Dat klopt, maar dat hoeft ook niet, want het gaat om de
    algemene verantwoordelijkheid voor het beheer van het register. En
    aangezien de regeling niet op de wet berust, is het de vraag wat
    het karakter ervan is. Dat is een van de punten die straks ook nog
    wel bij uw beoordeling aan de orde zullen komen.
    De voorzitter:
    U gaat er dus van uit dat onder uw algemene
    beheersverantwoordelijkheid valt dat u kennis kunt en mag nemen van
    elk document, van elk register dat in het politiekorps kan
    voorkomen?
    De heer d’Hondt:
    Ik denk dat het principe zich daartegen niet zou verzetten,
    maar dat de grenzen worden gevormd door de verantwoordelijkheid en
    de professionaliteit.
    De voorzitter:
    En valt het onder uw definitie van verantwoordelijkheid en
    professionaliteit om af en toe gewoon eens zelf te kijken hoe het
    gaat?
    De heer d’Hondt:
    Nee, ik ben niet amateuristisch genteresseerd in wat er
    allemaal in de registers staat. Ik zou er wel in kijken om te weten
    te komen hoe het gaat, waar de registers zich bevinden, hoe ermee
    gewerkt wordt etc. Maar als er aanleiding toe is, stel ik mij eerst
    via de korpschef op de hoogte van hoe het loopt. En ik ga ervan uit
    dat het verhaal dat ik dan te horen krijgt, juist is.
    De heer Rouvoet:
    Weet u bijvoorbeeld hoeveel mensen er in de CID-registers bij u
    voorkomen?
    De heer d’Hondt:
    Nee, daar heb ik geen idee van.
    De heer Rouvoet:
    Hebt u zich verdiept in de vraag – u bent uiteindelijk
    beheerder van die registers – wanneer iemand in algemene zin als
    CID-subject ingeschreven mag worden?
    De heer d’Hondt:
    Als de betrokkene voldoet aan de criteria van de regeling zelf.
    Als hij buiten het circuit van het grijze register komt, zodat er
    sprake is van een serieus opsporingsonderzoek, kan hij worden
    opgenomen in het register, als hij als CID-subject wordt
    aangewezen.
    De heer Rouvoet:
    Maar u weet niet of daar de hand aan wordt gehouden, of die
    criteria inderdaad worden aangehouden, als u er niet zelf in
    kijkt.
    De heer d’Hondt:
    Dat is de grens tussen de verantwoordelijkheden van de officier
    van justitie, van het openbaar ministerie in het algemeen, en de
    beheerder. Primair draait de CID natuurlijk onder het gezag van het
    openbaar ministerie.
    De heer Rouvoet:
    Dat is ook juist de reden waarom ik het vraag. Tot nu toe
    krijgen wij van de CID-officieren veelal te horen dat zij er in
    ieder geval niet in mogen kijken, zodat ze niet weten hoe iemand in
    de registers terechtkomt en wat er met de gegevens gedaan wordt.
    Zij zeggen dat zij het alleen zien als de gegevens tevoorschijn
    komen.
    De heer d’Hondt:
    Ik kan natuurlijk niet spreken voor degenen die u nu aanduidt,
    maar ik denk dat de verantwoordelijkheid in het algemeen gewoon
    ligt bij de daadwerkelijk aangewezen beheerder van de
    CID-registers, en vervolgens bij de korpsbeheerder en de
    hoofdofficier van justitie als het om de gezagsvraag gaat.
    De heer Rouvoet:
    Het is in uw visie een manco in de regeling dat het openbaar
    ministerie er niet in mag kijken?
    De heer d’Hondt:
    Dat lijkt mij wel, ja.
    De voorzitter:
    Maar hoor ik u nu zeggen dat de eindverantwoordelijkheid bij de
    officier van justitie ligt?
    De heer d’Hondt:
    Voor het opnemen van CID-subjecten in het register.
    De voorzitter:
    Maar voor het beheren van de registers in overeenstemming met
    de geldende rechtsregels bent u toch uiteindelijk als
    korpsbeheerder verantwoordelijk?
    De heer d’Hondt:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dus is er ook een beheerslijn in die verantwoordelijkheid.
    De heer d’Hondt:
    Beide verantwoordelijkheden zitten daarin.
    De voorzitter:
    Dus als bijvoorbeeld de heer Rouvoet in uw CID-registers is
    opgenomen, terwijl daar nauwelijks aanleiding toe bestaat, zo kan
    ik u verzekeren, is er dan sprake van onrechtmatig beheer van de
    registers en bent u daar dan verantwoordelijk voor?
    De heer d’Hondt:
    Dat denk ik eerlijk gezegd niet. Het gaat erom of er in het
    voortraject, waarin bepaald wordt of er CID-subjecten in de
    registers worden opgenomen, voldoende professioneel gewerkt is en
    of dat voldoende gecontroleerd is. En dat gebeurt onder het gezag
    van het openbaar ministerie.
    De voorzitter:
    Stel dat uit nader onderzoek blijkt dat uw registers
    buitengewoon ruim zijn – de CID-subjecten zijn niet begrensd en er
    zijn een hele hoop gegevens waarvan u achteraf zegt: dat kan
    helemaal niet – mag het bestuur van uw regio u daar dan op
    aanspreken?
    De heer d’Hondt:
    Ik denk eerlijk gezegd van niet, maar er zullen ongetwijfeld
    grensgevallen te benoemen zijn. Maar de korpsbeheerder is er
    primair verantwoordelijk voor dat er een ruimte is, dat er een
    register is, dat er de juiste temperatuur heerst, dat de kwaliteit
    ervan goed genoeg is voor alles wat erin opgenomen moet worden en
    dat het goed beheerd wordt. Hij is niet verantwoordelijk voor wat
    er allemaal daadwerkelijk in terechtkomt; dat moet voldoen aan de
    voorwaarden, en de controle daarop is voor een deel een kwestie van
    beheer, maar de primaire verantwoordelijkheid wordt natuurlijk
    gevormd door de gezagsverantwoordelijkheid.
    De heer Rouvoet:
    Nog even een verbijzondering op dit punt. U zegt dat de
    korpsbeheerder er wel voor verantwoordelijk is dat er een register
    is. Nu is er volgens de regeling sprake van in ieder geval twee
    registers, namelijk ook van een grijze-veldenregister. Bent u ook
    verantwoordelijk voor de manier waarop dat is opgezet? Moet het een
    apart register zijn of is het in feite een grote bak waarbij de
    “grijze velders” voor iemand die de weg weet, te scheiden zijn van
    de CID-subjecten? Bent u daar wel verantwoordelijk voor?
    De heer d’Hondt:
    Ik denk het wel. De wijze waarop een en ander wordt
    geregistreerd, de professionaliteit waarmee dat gebeurt, behoort
    tot de organisatie.
    De heer Rouvoet:
    En weet u hoe het grijze-veldenregister er bij u uitziet?
    De heer d’Hondt:
    Niet specifiek, ik weet niet welke kleur de boeken of de kaften
    hebben, maar er is een afspraak met de korpschef dat het gewoon
    professioneel wordt georganiseerd en dat hij het mij laat weten,
    mocht er aanleiding zijn om daaraan te twijfelen.
    De heer Rouvoet:
    Maar er is wel afgesproken dat het een register moet zijn dat
    los staat van het CID-register?
    De heer d’Hondt:
    Ja, en zo behoort het ook.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer d’Hondt, het is u bekend dat na een bepaalde tijd
    gegevens uit de CID-registers vernietigd moeten worden; wordt u
    daarvan in kennis gesteld?
    De heer d’Hondt:
    Nee, niet specifiek, er wordt alleen in het algemeen aangegeven
    dat het correct gebeurt.
    De heer Rabbae:
    En vindt u dat men u daarop kan aanspreken of is het een zaak
    van degene die voor het dagelijkse beheer zorgt?
    De heer d’Hondt:
    Men kan mij daarop aanspreken vanuit mijn
    beheersverantwoordelijkheid. Het betekent dat de korpschef in zo’n
    geval de afspraken die ik met hem gemaakt heb, niet goed heeft
    nageleefd. De grijze-veldregisters moeten na negen maanden worden
    vernietigd als er niet voldoende aanleiding is om het
    opsporingsonderzoek voort te zetten. En ook aan de andere regels
    moet correct de hand worden gehouden door degenen die voor het
    feitelijke beheer zorgen.
    De heer Rabbae:
    Heeft u naast uw formele, professionele relatie tot de CID niet
    materiaal, informeel in de keuken willen kijken?
    De heer d’Hondt:
    Niet uit nieuwsgierigheid, er moet een aanleiding voor zijn. En
    ik heb zo’n aanleiding nog niet gehad.
    De heer Rouvoet:
    Zijn er methoden waarvan u ooit gezegd hebt dat u ze echt niet
    wilt?
    De heer d’Hondt:
    Nee, dat is mij nog niet overkomen.
    De heer Rouvoet:
    En wat is u wel eens gemeld als heel bijzonder?
    De heer d’Hondt:
    Er is mij wel eens gemeld dat men met pseudo-koop ging werken
    en dan vroeg men mij of ik het gerechtvaardigd achtte.
    De heer Rouvoet:
    Is pseudo-koop zo ongeveer het zwaarste wat u gemeld is?
    De heer d’Hondt:
    Ik denk het wel, ja.
    De heer Rabbae:
    Vindt u dat de korpsbeheerder in principe een veto kan
    uitspreken over de inzet van een methode?
    De heer d’Hondt:
    Jazeker.
    De heer Rabbae:
    In welke gevallen?
    De heer d’Hondt:
    Als het gaat om de veiligheid van het personeel of om de
    hoeveelheid personeel die wordt ingezet. Dat zijn de belangrijkste
    redenen, denk ik. Soms zit het ook in de arbeidsvoorwaarden.
    De heer Rabbae:
    Wie zou eigenlijk het laatste woord moeten hebben, de
    korpsbeheerder of het openbaar ministerie?
    De heer d’Hondt:
    Daar is een wettelijke regeling voor. Als er conflicten zijn,
    zijn het altijd conflicten tussen de hoofdofficier en de
    korpsbeheerder. Dan is er een tussenweg via de commissaris van de
    Koningin en de procureur-generaal, die een dergelijk conflict
    proberen te bezweren. Lukt dat niet, dan wordt het voorgelegd aan
    de minister of aan de ministers. En in de praktijk zullen steeds
    meteen de ministers ingeschakeld worden. Het zal overigens ook
    zelden voorkomen, omdat men een dergelijk conflict natuurlijk nooit
    zo hoog laat oplopen dat men die zeer lange weg moet gaan.
    De voorzitter:
    Maar de regeling is toch niet voor dit soort zaken bedoeld? Die
    is toch bedoeld voor conflicten over beheersplan, financin, budget
    en dergelijke? Toch niet voor de vraag of in de praktijk een
    bepaalde opsporingsmethode kan worden gehanteerd?
    De heer d’Hondt:
    Dat is de vraag bij opsporingsmethoden: wat behoort tot het
    beheer en wat behoort tot het gezag? De “wat-vraag” behoort
    duidelijk tot het gezag; de “hoe-vraag” behoort zeker ook tot het
    beheer, dus daarover kunnen kwesties ontstaan.
    De voorzitter:
    Dat zijn wij met elkaar eens, maar het is de vraag of de
    regeling waarvan in de Politiewet sprake is, niet te beperkt is
    doordat het een limitatieve omschrijving van een aantal
    beheersbeslissingen van veel verder strekkende aard is.
    De heer d’Hondt:
    Daar was ik mee begonnen, het gaat natuurlijk om
    beheersconflicten, niet om gezagsconflicten. Als er
    beheersconflicten ontstaan, dan hebben wij die regeling. Er is nog
    een andere regeling in de wet, namelijk de mogelijkheid van een
    aanwijzing van de minister op basis van artikel 53.
    De voorzitter:
    Van de minister van Justitie aan het openbaar ministerie.
    De heer d’Hondt:
    Ja.
    De voorzitter:
    Vindt u dat ethische vragen die niet rechtstreeks zijn terug te
    voeren op de veiligheid of de arbeidsvoorwaarden van het personeel,
    ook tot uw competentie behoren?
    De heer d’Hondt:
    Ik denk het wel. Ik denk dat dat veelal vragen zijn die te
    maken hebben met de integriteit van de mensen die bij de politie
    werken. Dat behoort zeker bij het beheer van een korps, maar het
    gaat natuurlijk om de grenzen.
    De voorzitter:
    Indien u het gebruik van een bepaalde opsporingsmethode,
    bijvoorbeeld het langdurig gebruik van een politie-infiltrant in uw
    regio, met het oog op de integriteit van het personeel niet
    aanvaardbaar zou vinden, dan zou u dus zeggen dat het niet door kan
    gaan, ook al zou de hoofdofficier op z’n kop gaan staan?
    De heer d’Hondt:
    Dat zou kunnen, ja.
    De voorzitter:
    En dan gebeurt het ook niet?
    De heer d’Hondt:
    Inderdaad.
    De voorzitter:
    Is dat een staande opvatting binnen het
    korpsbeheerdersberaad?
    De heer d’Hondt:
    Ik denk het niet, want er zijn geen duidelijk aan de wet
    ontleende kaders om dat te kunnen beoordelen. Ik denk dat er
    verschillend over gedacht wordt. Kijk, in het algemeen zijn
    korpsbeheerders er uitermate terughoudend mee om zich bezig te
    houden met de opsporingsmethoden. Men vindt toch eigenlijk dat die
    onder de verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie vallen.
    Ik formuleer het opzettelijk zo: het is een
    gezagsverantwoordelijkheid, maar gezagsverantwoordelijkheid zonder
    verantwoordelijkheid voor het beheer kan natuurlijk niet. Er staat
    in de Politiewet dat het beheer ondergeschikt is aan het gezag,
    maar er wordt verder geen onderscheid gemaakt. Dus waar de grenzen
    precies getrokken moeten worden, kun je niet ontlenen aan de
    definities die de wet geeft. Dat moet in de praktijk worden
    opgebouwd en dat is op zichzelf ook geen probleem, want aan de ene
    kant heb je de structuur van de wet, die ingewikkeld is, en aan de
    andere kant heb je de verantwoordelijkheden voor het dagelijkse
    politiewerk, wat betekent dat de grenzen verkend worden en dat er
    afspraken gemaakt worden als de betrokkenen elkaars grenzen
    overschrijden. Nu heeft uw commissie zich veelvuldig beziggehouden
    met de IRT-affaire. Je kunt die afzetten tegen wat er bijvoorbeeld
    in Noordoost-Nederland gebeurt, met het kernteam dat daar
    functioneert, uiteraard met een zelfde soort problematiek. Daar
    gaat het om negen politiekorpsen, met negen beheersdriehoeken en
    negen gezagsdriehoeken, en het loopt eigenlijk probleemloos. In die
    zin wordt er duidelijk dat verantwoordelijkheden heel goed gedragen
    kunnen worden, ook al is de structuur van de wet ingewikkeld en
    geeft die in de praktijk aanleiding tot competentieproblemen.
    De heer Rouvoet:
    Hoe ver staat u nu af van een pleidooi als dat van prof. Naey,
    die zegt dat eigenlijk de korpsbeheerder de zwaarste
    verantwoordelijkheid heeft en dat die eigenlijk ook de beslissingen
    in operationele zaken moet willen nemen, bijvoorbeeld over het
    toepassen van bepaalde methoden. Steunt u hem daarin?
    De heer d’Hondt:
    Nee. Ik denk dat het goed is om verantwoordelijkheden zo te
    scheiden dat degene die de eerste verantwoordelijkheid heeft – en
    dat is bij de opsporing van strafbare feiten het openbaar
    ministerie – die verantwoordelijkheid ook zo goed mogelijk kan
    dragen. In die zin is de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder
    een secundaire verantwoordelijkheid. Als wij de
    competentieproblematiek daar te zeer bij betrekken, dan kan die
    heel gemakkelijk leiden tot verlammingsverschijnselen bij de
    politie, tot ineffectiviteit en verzelfstandiging van politiewerk.
    In die zin ben ik er dus een voorstander van om de primaire
    verantwoordelijkheid voor de opsporing bij het openbaar ministerie
    te leggen en de beheersverantwoordelijkheid van de korpsbeheerder
    toch vooral te zien in de sfeer van het personeel, de veiligheid
    van het personeel, de inzet van middelen, budgettaire problemen en
    dat soort zaken.
    De heer Rouvoet:
    Prof. Naey voert als voordeel van zijn zienswijze aan dat de
    korpsbeheerder wel mogelijkheden heeft om disciplinair op te
    treden, terwijl het openbare ministerie alleen negatieve controle
    kan uitoefenen.
    De heer d’Hondt:
    Ik vind dan ook dat je de verantwoordelijkheid niet moet
    ontlopen. Je moet die nemen als dat aan de orde komt, maar ik ga
    ervan uit dat het daarbij om uitzonderingsgevallen gaat. En dan is
    de korpsbeheerder daar ook toe in staat, de wet verbiedt het
    niet.
    De heer Rouvoet:
    Nog even een vraag over het kernteam. U bent als korpsbeheerder
    betrokken bij het kernteam Noordoost-Nederland, met negen regio’s.
    Wat weet u nu bijvoorbeeld van een onderzoek naar infiltratie dat
    zich in het kernteam heeft afgespeeld? Wat is u in de loop van zo’n
    onderzoek daarover bekend?
    De heer d’Hondt:
    Wij bespreken in het kernteam, welke fenomenen en welke groepen
    er worden aangepakt. Dat doen wij omdat dit afgezet moet worden
    tegen de beschikbare middelen. Het zal u bekend zijn dat die 1% van
    de sterkte plus 45.000 per formatieplaats omvatten. Dat bepalen wij
    en wij bespreken de methoden die gehanteerd worden.
    De heer Rouvoet:
    U krijgt daar presentaties van?
    De heer d’Hondt:
    Ja, in het algemeen krijgen wij presentaties van de soort
    methoden en de aanpak.
    De heer Rouvoet:
    In het regionaal bestuur?
    De heer d’Hondt:
    Nee, in de gezamenlijke bijeenkomsten van de driehoeken, die in
    feite het kernteam besturen. Wij hebben een geprononceerde
    verantwoordelijkheid voor n driehoek, in ons geval de driehoek van
    Zwolle. En met de andere driehoeken komen wij een paar keer per
    jaar om de prioriteiten door te spreken en ons te buigen over de
    vraag of wij er voldoende middelen voor hebben en of er bepaalde
    problemen te verwachten zijn.
    De heer Rouvoet:
    En dan vertelt men u ook over specifieke problemen, zoals de
    vraag of de samenwerking met Turkije goed geregeld is? Zulke dingen
    krijgt u dan te horen?
    De heer d’Hondt:
    Dat komt aan de orde, ja.
    De heer Rouvoet:
    En u hebt niet de neiging om tussendoor nog eens met uw collega
    in Zwolle te bellen? Uw mensen zitten er immers ook in.
    De heer d’Hondt:
    Als er aanleiding voor is, doen wij dat natuurlijk; daar is ook
    geen enkele belemmering voor. Het zou betekenen dat er problemen
    zijn of dat er iets speciaals geregeld moet worden. Het komt in
    Noordoost eigenlijk nauwelijks aan de orde, want de zaken lopen
    daar goed.
    De voorzitter:
    Klopt het dat de korpsbeheerders eigenlijk pas in het afgelopen
    jaar zijn gaan nadenken over hun verantwoordelijkheid voor
    opsporingsmethoden en CID? Is dat pas in ontwikkeling gekomen sinds
    de IRT-affaire en het rapport-Wierenga?
    De heer d’Hondt:
    Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat het aangescherpt is na de
    affaire-Wierenga en het optreden van de enqutecommissie. Daarvoor
    is het natuurlijk ook voortdurend aan de orde geweest.
    De voorzitter:
    Voortdurend aan de orde geweest; ook in de contacten tussen
    korpsbeheerders?
    De heer d’Hondt:
    Ja, en tussen korpsbeheerders en hoofdofficieren, en tussen
    korpsbeheerders en politiechefs. De geschiedenis van de huidige
    organisatie van de politie is natuurlijk nog maar heel kort.
    De voorzitter:
    Jawel, maar er bestonden ook al korpsbeheerders voordat de
    nieuwe Politiewet tot stand kwam.
    De heer d’Hondt:
    Zeker, maar dan praat u over 148 korpsbeheerders, 17
    districtsbeheerders en n landelijke korpsbeheerder. Dat was een
    heel andere verhouding dan de huidige.
    De heer Rouvoet:
    Heeft u de term “de affaire-Wierenga” bewust gebruikt? Of
    bedoelde u de IRT-affaire.
    De heer d’Hondt:
    Nee, het was niet bewust, het was meer het gevoel dat ik eraan
    overhield dan een karakterisering van het werk van die
    commissie.
    De voorzitter:
    Nu heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken een notitie
    vervaardigd ten behoeve van het korpsbeheerdersberaad over de
    verantwoordelijkheid van korpsbeheerders. Daarin wordt de metafoor
    gebruikt van de operatie-afdeling van een ziekenhuis. Die metafoor
    is ook al eens gebruikt in IRT-verband. Als ik het goed begrijp,
    bevindt de korpsbeheerder zich eigenlijk in de positie van de
    algemeen economisch directeur van een ziekenhuis, die moet zorgen
    voor een goede operatiekamer met de juiste temperatuur en voor
    goede instrumenten. Hij moet er ook voor zorgen dat het personeel
    voldoende is opgeleid, maar hij bepaalt niet welke patint wanneer
    en voor welke operatie op de tafel ligt.
    De heer d’Hondt:
    Nee. In die metafoor is de patint per definitie de samenleving,
    die geopereerd moet worden. De chirurg is de hoofdofficier van
    justitie, die een operatiekamer ter beschikking krijgt. De algemeen
    directeur is ervoor verantwoordelijk om die operatiekamer zo goed
    mogelijk in te richten. In feite stelt de minister van Binnenlandse
    Zaken het geld daarvoor ter beschikking en hij bepaalt dus in wezen
    de kwaliteit van die kamer, net als de kwaliteit van de opleiding
    van de mensen die erbij behoren, zoals de assistenten, de
    anesthesist, en van de methoden, van de apparaten die in de
    operatiekamer staan.
    De voorzitter:
    Dus ook de kwaliteit van de instrumenten.
    De heer d’Hondt:
    Inderdaad. En de chirurg bepaalt vervolgens wat hij doet en hoe
    hij het doet. Bovendien geeft hij instructies aan degenen die hem
    daarbij assisteren.
    De voorzitter:
    De verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het
    instrumentarium, inclusief de kwaliteit van het personeel dat met
    die instrumenten moet werken, bevindt zich dus in de beheerslijn,
    die berust bij de korpsbeheerder en op centraal niveau bij de
    minister van Binnenlandse Zaken. Is dit nu gemeengoed in het
    korpsbeheerdersberaad of zijn er verschillende opvattingen
    over?
    De heer d’Hondt:
    Er zijn nogal wat verschillende opvattingen over. Een
    dergelijke metafoor geeft wel inzicht, maar ze berust absoluut niet
    op de wet. Die is wat dat betreft volstrekt onduidelijk.
    De voorzitter:
    Maar er staat toch met zoveel woorden in de wet dat de
    korpsbeheerder de algemene leiding over de politie heeft?
    De heer d’Hondt:
    En de zorg voor het apparaat. Dat staat in de toelichting, maar
    in de wetstekst zelf en in de parlementaire behandeling – u bent er
    allemaal bij geweest – wordt eigenlijk geen duidelijkheid gegeven
    over de grenzen tussen beheer en gezag en over de
    verantwoordelijkheden die eraan ontleend kunnen worden door
    korpsbeheerders, korpschefs en hoofdofficieren van justitie. Het
    is, zoals Hennekes het in zijn advies over dit advies heeft
    genoemd, een spel van vrije krachten. Je kunt het niet doortrekken
    in 100% van de gevallen, maar het is wel een karakterisering van
    het type wetgeving. En nu zeggen korpsbeheerders dat zij de
    structuur van de wetgeving niet verantwoordelijk willen stellen
    voor het feitelijke functioneren ervan. Zij willen zelf zo goed
    mogelijk hun verantwoordelijkheid dragen op basis van de wet. Zij
    willen nagaan hoe zij de grenzen kunnen trekken en dat kan via het
    hanteren van die metafoor, omdat die duidelijkheid schept.
    De voorzitter:
    Maar zijn er nu ook collega-korpsbeheerders die zeggen: “Die
    opvatting van d’Hondt is de mijne niet, ik bemoei me nergens
    mee.”?
    De heer d’Hondt:
    Er zijn korpsbeheerders die eigenlijk nergens mee te maken
    willen hebben omdat ze niet de volledige verantwoordelijkheid
    hebben.
    De voorzitter:
    Denkt een meerderheid daar zo over?
    De heer d’Hondt:
    Nee, dat is niet de meerderheid.
    De voorzitter:
    Dus de meerderheid denkt conform hetgeen u zojuist zei?
    De heer d’Hondt:
    Dat zal nog blijken. Wij hebben er aanstaande zaterdag een
    bespreking over, zowel over die notitie van mevrouw Veringmeijer
    van Binnenlandse Zaken als over de adviezen van Corsten en
    Hennekes, en van de voorzitter van het college van
    procureurs-generaal.
    De voorzitter:
    En is het nu uw persoonlijke mening dat de wet onvoldoende
    helderheid schept en dat er dus een regeling moet komen om de
    verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder nader af te
    bakenen?
    De heer d’Hondt:
    Nee, dat denk ik niet. Het zou een misverstand zijn om een
    nieuwe structuur te maken als de structuur niet helder is.
    De voorzitter:
    Dus moeten wij het overlaten aan het spel der vrije krachten,
    zoals Hennekes zegt?
    De heer d’Hondt:
    Nee, ik denk dat er in het algemeen een tegenstelling te
    schetsen is tussen structuur als bestuursinstrument en
    verantwoordelijkheid als bestuursinstrument. Wij hebben nogal eens
    de neiging om het aan de structuur te wijten, als wij denken dat
    iets niet goed loopt, zodat wij een nieuwe structuur kiezen in de
    hoop dat die beter zal werken. Degenen die de verantwoordelijkheid
    hebben voor de dagelijkse gang van zaken, hebben de neiging om hun
    verantwoordelijkheid zo te nemen dat alles in ieder geval zo goed
    mogelijk terechtkomt, opdat men niet behoeft af te wachten tot er
    weer een nieuwe structuur is. Het leven gaat verder en het werk
    moet natuurlijk voortgang vinden. Als er grenzen bereikt worden en
    als er geen verantwoordelijkheid gedragen kan worden omdat de
    structuur niet goed functioneert, dan moet er misschien een
    speciale regeling getroffen worden. Het kan ook het resultaat van
    het werk van deze commissie zijn, denk ik. Als men mogelijkheden
    ziet om normeringen in het algemeen scherper te stellen, dan kan
    dat een bijdrage leveren.
    De heer Rabbae:
    Waarschijnlijk heeft u vernomen dat de heer Nordholt tegen de
    commissie heeft gezegd dat de Politiewet veranderd zou moeten
    worden. Kunt u zich daarin herkennen, terwijl u ook vindt dat men
    eigenlijk geen afwachtende houding moet aannemen tot de wet
    veranderd wordt, maar dat men er het beste van moet proberen te
    maken?
    De heer d’Hondt:
    Als ik het mij goed herinner, was de kern van het betoog van de
    heer Nordholt dat de Politiewet zo veranderd zou moeten worden dat
    het beheer naar de provincie zou gaan.
    De voorzitter:
    Ja, de commissaris van de Koningin in plaats van u als
    burgemeester. Ik kan mij niet voorstellen dat u daar enthousiast
    van zou worden.
    De heer d’Hondt:
    Nee, dat vind ik een volstrekt heilloze weg. Dat zou het
    verergeren van de problemen van de structuur zijn, het zou de
    structuur compliceren. Op lokaal niveau zou de burgemeester
    verantwoordelijk blijven. Naast zijn verantwoordelijkheid voor de
    openbare orde en de veiligheid – de officier zou verantwoordelijk
    zijn in het kader van het openbare ministerie – zouden dan
    plotseling de provinciale staten verantwoordelijk zijn voor het
    beheer, dat wordt gevoerd door de commissaris van de Koningin,
    terwijl de staten weer geen verantwoordelijkheid voor het gezag
    zouden hebben. Je zou het gezag en het beheer dus weer helemaal uit
    elkaar halen, in de hoop dat het neerleggen daarvan op een ander
    niveau, waar het in feite ongeveer hetzelfde functioneert als op
    dit moment, ervoor zorgt dat het beter gaat lopen. En dan komen er
    weer allerlei nieuwe methoden voor de dag, zoals in Friesland, waar
    burgemeesters in een college werden gestopt dat als
    beheerscommissie van de staten moest gaan functioneren.
    De voorzitter:
    Uw standpunt is duidelijk: geen echte wijziging van het bestel.
    Nu heeft u een maand geleden in een televisie-interview gezegd dat
    het aan de bedrijfsvoering bij de politie en het openbaar
    ministerie ligt. Heeft u de kennis dat het daaraan schort,
    recentelijk opgedaan?
    De heer d’Hondt:
    Nee, dat wist ik natuurlijk vanaf het begin van de
    reorganisatie. Er is ontzettend veel te doen als het gaat om de
    bedrijfsvoering van het openbaar ministerie en van de politie. En
    wat er in de afgelopen twee jaar op dit vlak is gebeurd, is naar
    mijn idee echt indrukwekkend. Bij de politie wordt nagenoeg de hele
    bedrijfsvoering onder de loep genomen. Kijk maar eens wat dat
    betekent voor het onderwijs, de ondersteuning van het werk met
    informatietechnologie, het controleren van de kwaliteit van de
    politiezorg, de administratieve organisatie van de politie, de
    professionele samenwerking tussen de onderdelen van de politie. Op
    dat vlak is er in de afgelopen twee jaar een voortgang geboekt die
    er in de 25 jaar daarvoor niet is geweest. En ik moet zeggen dat de
    opzet voor de reorganisatie van het openbaar ministerie op basis
    van het rapport van de commissie-Donner mij zeer aanspreekt. Die
    reorganisatie biedt veel kansen om de bedrijfsvoering van het
    openbaar ministerie, die natuurlijk van grote invloed is op de
    bedrijfsvoering van de politie, aanzienlijk te verbeteren. De
    politie loopt op tal van terreinen ook duidelijk achter als het
    gaat om professionele mogelijkheden. Ik heb in ander verband al
    eens het verhaal over de informatietechnologie als ondersteuning
    voor het politiewerk geschetst. Als je de politie vergelijkt met
    kennisintensieve bedrijven in ons land in dezelfde branche, dan zie
    je dat de politie enorm achterloopt.
    De voorzitter:
    Nu schetst u dat de politie op dit moment enorme slagen aan het
    maken is, maar in dat zelfde televisie-interview in, naar ik meen,
    NOVA, heeft u ook gezegd dat je ook moet weten welke middelen erbij
    behoren, welke methoden erbij behoren en hoe je het organiseert,
    als je de beslissing neemt om de georganiseerde criminaliteit aan
    te pakken. En u heeft gezegd dat het aan dat laatste ontbroken
    heeft. Dat is toch ongezouten kritiek op hetgeen de
    politie-organisatie de laatste jaren heeft gedaan?
    De heer d’Hondt:
    Het is de vraag of het kritiek daarop is. In mijn
    perceptie…
    De voorzitter:
    Dat woord horen wij vaak.
    De heer d’Hondt:
    Daarom gebruik ik het ook maar eens. Maar ik weet natuurlijk
    wat ik in dat interview gezegd heb. Het gaat mij erom dat wij een
    afspraak hebben met beide ministers, dat wij voor bestrijding van
    de georganiseerde criminaliteit, toegespitst op de kernteams, een
    input-redenering hanteren. Dat wil zeggen dat wij een hoeveelheid
    geld en een hoeveelheid personeel beschikbaar stellen. Daar moet
    men het maar mee doen, terwijl het veel logischer zou zijn om van
    de problemen uit te gaan: hebben wij genoeg mensen en middelen om
    die aan te pakken en als het niet zo is, kunnen wij die dan ter
    beschikking krijgen? Maar zo redeneert men niet op het hoogste
    niveau – regering, parlement – als het om de politie gaat; men gaat
    uit van een bepaald budget en daar moet de politie het mee doen.
    Zij moet zelf maar bezien hoe zij dat zo goed mogelijk kan verdelen
    en wat zij ermee aanpakt. Dit betekent dat wij voor de bestrijding
    van de georganiseerde misdaad 1% van de politiesterkte en 45.000
    per formatieplaats ter beschikking hebben.
    De voorzitter:
    Maar heeft u dat ter beschikking of stelt u dat zelf
    beschikbaar? De gezamenlijke korpsbeheerders zouden toch ook kunnen
    zeggen dat er 3 of 5% aan besteed zou moeten worden, wat dan maar
    ten koste van andere taken zou moeten gaan?
    De heer d’Hondt:
    Dat zou in principe kunnen, maar daar moeten de ministers van
    Justitie en van Binnenlandse Zaken het dan wel mee eens zijn. Het
    is inderdaad een kwestie van prioriteiten. Maar binnen de
    professionaliteit van de politie hebben wij nog niet het inzicht
    dat wij zouden kunnen bepalen, wat wij moeten aanpakken en op welke
    manier wij dat zouden moeten doen.
    De heer Rouvoet:
    Behoort daar ook bij dat de prioriteitenstelling bij onderzoek
    weg zou moeten uit het cordinerend beleidsoverleg en dat die veel
    meer zou moeten worden overgelaten aan de regio’s en de kernteams,
    zodat die bepalen wat het meest dringend is?
    De heer d’Hondt:
    De kernteams hebben natuurlijk het beste inzicht in de zaken
    waaraan prioriteit zou moeten worden gegeven, maar de relatie tot
    het CBO is wel zo dat er een perfecte uitwisseling plaatsvindt. Er
    is op dit moment niet zo’n ontzettend knelpunt.
    De heer Koekkoek:
    Ik wil nog even terugkomen op de onduidelijkheid die u hebt
    gesignaleerd tussen de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder
    en die van de hoofdofficier van justitie. De Politiewet is niet
    optimaal, als ik u goed begrijp, maar u wilt uw
    verantwoordelijkheid nemen. Hoe wilt u daar nu precies invulling
    aan geven?
    De heer d’Hondt:
    U praat nu over de korpsbeheerder en de korpschef?
    De heer Koekkoek:
    Ja, maar ook over de hoofdofficier van justitie.
    De heer d’Hondt:
    Bij de parlementaire behandeling van de Politiewet is er
    discussie over geweest of er onderscheid gemaakt zou moeten worden
    tussen de functies van korpsbeheerder en korpschef. De vraag rees
    of er duidelijker omschreven zou moeten worden, welke
    verantwoordelijkheid de korpschef jegens de korpsbeheerder zou
    moeten hebben. Daar zijn voorstellen voor gedaan, maar die zijn
    niet overgenomen. Beide ministers hebben uitdrukkelijk gezegd dat
    er naar hun mening geen onderscheid gemaakt moet worden. Dit
    betekent dat de korpschef de korpsbeheerder bijstaat en het
    betekent natuurlijk ook dat er in de praktijk afspraken moeten
    worden gemaakt. En zo gaat het ook. Een korpschef moet natuurlijk
    als manager verantwoordelijk zijn voor de totale bedrijfsvoering
    van een korps. En een korpsbeheerder moet daarop kunnen toezien. De
    verhouding tussen de hoofdofficier en de korpsbeheerder ligt vast
    in de wet. Als er een conflict ontstaat, is er een procedure om de
    zaak op te lossen. Het is de vraag of die procedure voldoende is
    voor alle conflicten, want die procedure vergt tijd en intussen kan
    er van alles aan de hand zijn, als het gaat om
    beheersvraagstukken.
    De heer Koekkoek:
    Maar hoe komt u er in de praktijk uit zonder een beroep te doen
    op die procedure? Die procedure is een stok achter de deur, maar
    normaal gesproken heb je die niet nodig, als je goed wilt
    werken.
    De heer d’Hondt:
    Precies. Eigenlijk is die procedure een soort stimulans om
    binnen de beheersdriehoeken met consensus te werken. Daar komt het
    in de praktijk ook op neer.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u dat u een vetorecht hebt ten aanzien van bepaalde
    opsporingsmethoden?
    De heer d’Hondt:
    Als je het helemaal scherp onderscheidt, is er misschien op een
    gegeven moment een vetorecht, maar het is wel goed om te
    onderscheiden waar dat dan aan ontleend wordt. Dat recht wordt dan
    altijd ontleend aan een beheersproblematiek.
    De voorzitter:
    Ik zou willen overgaan naar het onderwerp bestuurlijk handhaven
    en bestuurlijk bestrijden. Er wordt veel gezegd dat de
    strafvorderlijke aanpak niet de meest effectieve zou zijn. Ik meen
    dat u dat zelf ook wel eens heeft gezegd. Welke mogelijkheden heeft
    het bestuur om een bijdrage te leveren aan de bestrijding van de
    georganiseerde criminaliteit? Wat kunt u eigenlijk buiten de
    politie om?
    De heer d’Hondt:
    Een heleboel, denk ik, al is die ontwikkeling nog maar pas
    begonnen. Maar er is in Nederland een trend ontstaan om te werken
    in de sfeer van de integrale veiligheid, waarbij primair bekeken
    wordt waar het over gaat, wat het probleem precies is en of het kan
    worden opgelost met strafvordering of dat er gekeken moet worden
    naar de “voorkant”, de pro-actieve en preventieve mogelijkheden, in
    samenwerking met andere partijen in de samenleving. Dat zijn
    gemeentebesturen, gemeentelijke diensten, soms ook het
    bedrijfsleven of maatschappelijke instellingen en soms zijn het ook
    de burgers.
    De voorzitter:
    Maar dan gaat het om het voorkomen dat er berhaupt
    georganiseerde criminaliteit ontstaat. Ik doel nu niet op alle
    criminaliteit en alle onveiligheid in Nederland, dat zou een ander
    onderwerp zijn.
    De heer d’Hondt:
    Akkoord, maar vanuit dat denken zijn er dus veel meer
    mogelijkheden om ook vanuit de bestuursrechtelijke hoek na te gaan
    of handhaving mogelijk is. Je kunt bijvoorbeeld bekijken of je
    koffieshops moet sluiten op basis van het strafrecht of op basis
    van handhaving van de openbare orde.
    De voorzitter:
    Maar als u een koffieshop sluit, dan doet u dat op grond van
    overwegingen op het gebied van de openbare orde, niet om
    georganiseerde criminaliteit aan te pakken, of wel?
    De heer d’Hondt:
    In het algemeen niet, hoewel het een rol zou kunnen spelen,
    maar dan gaat het altijd op specifieke gevallen. Het beleid in
    Nederland is dat softdrugs en harddrugs gescheiden worden en dat de
    koffieshops er eigenlijk alleen voor softdrugs zijn, maar iedereen
    weet ook dat het probleem is, de harddrugs uit de koffieshops te
    houden. Welnu, er zijn tal van koffieshops waarbij dat niet voor
    100% lukt, en het gaat er natuurlijk om, op basis van informatie
    daarover maatregelen te nemen. Het sluiten van een koffieshop kan
    dus wel degelijk iets met harddrugs te maken hebben.
    De voorzitter:
    Maar kunt u bestuurlijke bevoegdheden gebruiken om heel
    concreet een criminele organisatie het leven onmogelijk te maken?
    Kan dat wel, valt dat wel binnen de grenzen van uw
    bevoegdheden?
    De heer d’Hondt:
    Formeel niet, denk ik. Je zou moeten weten wat die criminele
    organisatie precies is en hoe je die zou kunnen “uitroeien”.
    De voorzitter:
    Wij hebben in het afgelopen jaar veel mensen horen zeggen dat
    er met de bestuurlijke aanpak, met het bestuursrechtelijke
    instrumentarium ook een bijdrage moet worden geleverd. Maar als wij
    dat proberen te concretiseren, dan gaat het om de vraag of er
    gebruik kan worden gemaakt van bevoegdheden om te gunnen of
    vergunningen te verlenen, aanbestedingen te doen, werk uit te
    besteden en dergelijke, en daarin afwijzende beslissingen te nemen.
    Maar mag nu naar uw oordeel een dergelijke bestuursbevoegdheid
    worden gebruikt omdat iemand niet helemaal koosjer zou zijn of
    omdat die bij de politie geregistreerd is als iemand die
    mogelijkerwijze deel uitmaakt van een criminele organisatie?
    De heer d’Hondt:
    Als dat puur op het bestuursrecht zou moeten berusten, zit je
    in een heel lastig parket, denk ik, als het gaat om het verkennen
    van grenzen.
    De voorzitter:
    Gebeurt het?
    De heer d’Hondt:
    Ik weet het niet. Er is een discussie over
    aanbestedingsproblemen, over de vraag of je degenen die zich
    inschrijven voor een aanbesteding, niet vooraf de vraag zou moeten
    voorleggen of ze bezwaar hebben tegen screening van hun bedrijf op
    basis van openbare kennis op verdachte elementen. Dat is een
    lastige discussie. Met openbare bronnen moet je een heel eind
    kunnen komen, maar dan is het vervolgens de vraag, hoe je daarmee
    omgaat. Natuurlijk heeft het bestuur de vrijheid om al dan niet met
    een bedrijf in zee te gaan, maar weigeren op basis van verkregen
    kennis zal altijd heel lastig zijn, denk ik.
    De heer Rouvoet:
    Mag ik het u dan iets concreter vragen? In dit verband worden
    termen als integrale veiligheid of integrale rechtshandhaving
    gebruikt. De politie verzamelt informatie ten behoeve van het
    bestuur; kan dan naar believen de strafvorderlijke weg, de fiscale
    weg of de bestuurlijke weg gevolgd worden en kan iedereen gebruik
    maken van de informatie “in die bak”, bijvoorbeeld CID-informatie,
    die niet altijd even hard is?
    De heer d’Hondt:
    Als het om justitile documentatie, strafregisters en
    politieregisters gaat, is de zaak duidelijk. Dat is goed geregeld,
    ook voor CID-informatie. Maar gebruik maken van CID-informatie,
    zeker als het gaat om de grijze registers, is berhaupt niet
    doenlijk. Ook de andere CID-informatie is niet bedoeld om hiervoor
    gebruikt te worden, maar er zijn grensgevallen. Kan CID-informatie
    die buiten een bepaald circuit eigenlijk tot de algemene informatie
    van de politie behoort, een rol spelen bij het nemen van
    beslissingen ten aanzien van bijvoorbeeld de politie-organisatie
    zelf? Je moet dan bekijken tot hoe ver je kunt gaan.
    De heer Rabbae:
    Ik zou u nog een ander voorbeeld willen voorleggen. Stel dat u
    van de politie verneemt dat iemand een zwaar CID-subject is en dat
    hij probeert om zijn paspoort te vernieuwen om de benen te kunnen
    nemen naar het buitenland. Zou u dan ingrijpen?
    De heer d’Hondt:
    Ik zou niet behoeven in te grijpen, want dan zou de officier
    van justitie aan bod zijn.
    De heer Rabbae:
    Maar het gaat om een CID-subject, er is nog geen gerechtelijk
    vooronderzoek geopend.
    De voorzitter:
    U staat op het punt om een bestuurlijke bevoegdheid toe te
    passen en dan komt uw korpschef bij u om te zeggen dat de
    betrokkene niet deugt. Wij hebben weliswaar niets hards tegen hem,
    maar hij staat wel op grond van zes aanwijzingen op de
    CID-subjectenlijst, aldus de korpschef.
    De heer d’Hondt:
    Het is lastig om op basis daarvan formele regelingen niet toe
    te passen. Hetzelfde geldt voor vergunningen; als het gaat om
    gebonden beschikkingen, dan moeten die beoordeeld worden aan de
    hand van de voorwaarden die daarvoor gelden en kunnen andere zaken
    geen rol spelen, tenzij ze hard gemaakt worden.
    De voorzitter:
    Heeft u het wel eens bij de hand gehad dat u informatie kreeg
    uit de CID-sfeer terwijl u op het punt stond om een bepaalde
    beslissing te nemen?
    De heer d’Hondt:
    Heel zelden. Ik heb het een keer bij de hand gehad bij de
    mogelijke verkoop van het politiebureau zelf. Dat was overigens
    geen echte CID-informatie, maar informatie van mensen die bij de
    CID werkten. Het ging om de eigen organisatie; de CID was in dat
    gebouw gehuisvest en de dienst was dus genteresseerd in de
    gegadigden voor dat gebouw. Er was harde informatie over de
    betrokkene uit de strafregisters en de justitile documentatie, maar
    die was uit een ver verleden. Maar er was ook recente informatie
    bekend bij degenen die bij de CID werkten. Het ging echter niet om
    een CID-subject, zodat de gegevens boterzacht waren. Je vraagt je
    in zo’n geval dan ook af, wat je ermee kunt doen, maar zulke
    informatie kan wel een rol spelen.
    De voorzitter:
    Wat heeft u ermee gedaan?
    De heer d’Hondt:
    Wij hebben de informatie in die zin gebruikt dat wij tegen de
    betrokkene hebben gezegd dat het verstandig zou zijn, van de
    transactie af te zien. En op de vraag waarop dat berustte, hebben
    wij gezegd dat hij het in die sfeer moest zoeken.
    De voorzitter:
    Ik begrijp uw bezorgdheid wel als zoiets zich voordoet, zeker
    als het om een politiebureau gaat, maar u spreekt van antecedenten
    uit een ver verleden. Die mogen toch in het normale rechtsverkeer
    geen rol spelen. En verder noemt u informatie van
    politie-ambtenaren bij de CID, die geen CID-informatie is.
    De heer d’Hondt:
    Maar die informatie leidde wel voor 100% tot de overtuiging dat
    die transactie niet moest worden gesloten.
    De voorzitter:
    Het was uw overtuiging en die van de politie-ambtenaren, maar
    kan zoiets nu een burger worden tegengeworpen als er eigenlijk
    niets hard te maken is, waardoor die burger in zekere zin wordt
    benadeeld? Dat gaat toch wel ver, nietwaar?
    De heer d’Hondt:
    Dat gaat inderdaad ver, maar zulke dingen moet men wel weten.
    Er zijn in ons land eigenaren en beheerders van gebouwen die zulke
    informatie zelf wel willen hebben voor hun transacties.
    De voorzitter:
    En geeft u die dan?
    De heer d’Hondt:
    In het algemeen niet, maar als het gaat om het handelen met de
    overheid en in dit specifieke geval met de overheid als beheerder
    van een politiekantoor, moet die vrijheid er zijn.
    De voorzitter:
    In dit concrete geval heeft u de eigenaar van het gebouw,
    kennelijk niet de overheid, erover genformeerd dat de potentile
    koper bekend was bij de politie. Wat heeft hij toen gedaan? Heeft
    hij van de verkoop afgezien?
    De d’Hondt:
    Hij heeft uiteindelijk afgezien van de verkoop; niet op basis
    van die informatie, maar omdat degene aan wie hij het gebouw wilde
    verkopen, failliet ging.
    De voorzitter:
    Dat was puur toeval?
    De d’Hondt:
    Dat mag ik aannemen!
    De voorzitter:
    Dus er is nooit tegen de betrokkene gezegd: “Sorry hoor, wij
    zouden het gebouw wel aan je willen verkopen, maar bij nader inzien
    doen wij het niet, want je schijnt niet helemaal te deugen.”
    De heer d’Hondt:
    Dat eerste is wel gezegd, maar ik weet niet hoe dat laatste is
    gezegd. Dat is uiteraard door de eigenaar gedaan. Maar het is zeker
    ter sprake geweest en er is ook een kort geding aangespannen om de
    transactie toch te laten doorgaan, maar daar is geen uitspraak in
    gedaan omdat de betrokkene in de tussentijd failliet was
    gegaan.
    De voorzitter:
    Is die potentile koper naar uw oordeel niet gewoon benadeeld
    omdat de overheid informatie verstrekte zonder die hard te kunnen
    maken?
    De heer d’Hondt:
    Mogelijk wel. Dat hebben wij ook zo tegen hem gezegd: “Als u
    vindt dat u benadeeld bent, laat het ons dan weten, want daar zijn
    wij ook zelf wel in genteresseerd.” Maar dat was in dit geval niet
    aan de orde.
    De voorzitter:
    Zou u zoiets ook doen bij een notariskantoor of een
    advocatenkantoor waarvan het pand wordt vervreemd, als men zegt dat
    men liever niet in het pand van een hoge crimineel gehuisvest wil
    zijn, omdat dat zo slordig staat?
    De heer d’Hondt:
    Nee, niet op basis van deze informatie.
    De voorzitter:
    Dan zou u die informatie niet verstrekken?
    De heer d’Hondt:
    Nee.
    De voorzitter:
    Wat is dan het verschil tussen de overheid en dat
    advocatenkantoor?
    De heer d’Hondt:
    Als een politie-organisatie, inclusief de CID, in een bepaald
    gebouw is gehuisvest, terwijl de CID-mensen weten dat de eigenaar
    van dat gebouw onderwerp kan zijn van hun onderzoekingen en dat hij
    maatregelen kan nemen ten aanzien van het beheer van het gebouw,
    dan zit men daar niet goed.
    De voorzitter:
    Dat lijkt mij toch tamelijk ver gezocht. Men kan toch als
    huurder of leaser van een gebouw afspraken maken wie er in het
    gebouw mag komen?
    De heer d’Hondt:
    Natuurlijk, maar het gaat erom of je er vertrouwen in hebt dat
    die afspraken worden nagekomen. Als je er op basis van die
    informatie absoluut geen vertrouwen in hebt, dan is er nog de keuze
    om het gebouw te verlaten of de zaak voor te leggen aan de
    eigenaar, opdat die zelf kan oordelen.
    De voorzitter:
    Moet er naar uw mening regelgeving op dit punt komen? Moet er
    een mogelijkheid zijn om CID-informatie voor bestuurlijke
    doeleinden te gebruiken, om als bestuurder bepaalde beslissingen te
    kunnen nemen?
    De heer d’Hondt:
    De CID-regeling heeft op dit moment geen wettelijke basis, dus
    lijkt het mij nuttig om er nog eens heel goed naar te kijken, opdat
    in ieder geval duidelijk wordt wat je ermee kunt doen en wat je er
    niet mee kunt doen. Er blijkt in de praktijk behoefte te zijn aan
    duidelijkheid over het hanteren van deze informatie.
    De heer Rabbae:
    Wilt u in dit verband een eigen CID of wilt u gewoon varen op
    het kompas van de politie-CID?
    De heer d’Hondt:
    De politie-CID bestaat en die moet er ook blijven, maar er is
    een duidelijke regeling nodig voor wat je met de informatie kunt
    doen. Het moge duidelijk zijn dat wij daarnaast zelf informatie
    verzamelen.
    De voorzitter:
    Maar hoe stelt u zich dit in de praktijk voor? De politie is
    bevoegd om u niet als korpsbeheerder, maar als burgemeester
    bepaalde informatie te geven uit CID-dossiers, waarna u een
    bepaalde vergunning weigert of bij een aanbesteding iemand
    uitsluit. De betrokkene kan dan naar de rechter gaan, die dan moet
    beoordelen in hoeverre het terecht is dat de betrokkene is
    uitgesloten. Dan moet u toch die CID-informatie in de openbaarheid
    brengen, waarmee die informatie verder nutteloos en waardeloos
    wordt? Levert dit in de praktijk niet een groot probleem op?
    De heer d’Hondt:
    Dat levert inderdaad een probleem op en daar zul je dus
    uitermate prudent mee moeten omgaan. In een groot aantal gevallen
    zal het bij vergunningverlening absoluut niet aan de orde zijn,
    omdat het bijna altijd gebonden beschikkingen zijn, maar het kan
    wel voorkomen bij aanbestedingen.
    De heer Koekkoek:
    Ziet u alternatieven om dergelijke zaken te regelen, dus niet
    afgaan op CID-informatie, maar op andere manieren voorkomen dat er
    te nauwe banden ontstaan tussen overheidsinstanties en
    criminelen?
    De heer d’Hondt:
    Alternatieven voor de huidige regeling?
    De heer Koekkoek:
    Er is eigenlijk geen regeling. Nu is er de mogelijkheid om
    CID-informatie te gebruiken, maar de voorzitter wees erop dat je
    daarmee in problemen zou kunnen komen en dat het tot niets leidt.
    Vandaar mijn vraag.
    De heer d’Hondt:
    Ik denk dat de informatievoorziening, het uitwisselen van
    informatie tussen overheden en tussen diensten van overheden in het
    algemeen nog verder ontwikkeld moet worden. De hele beveiliging en
    het gebruik van informatie, het beschermen van de privacy, het zijn
    allemaal kwesties die sterk in ontwikkeling zijn.
    De voorzitter:
    Vindt u dat de privacy-wetgeving te streng is?
    De heer d’Hondt:
    Nee, de vraag is gerezen of die te streng is.
    De voorzitter:
    Maar wat vindt u daar zelf van?
    De heer d’Hondt:
    Ik denk dat je hier en daar tegen de grenzen aanloopt en zeker
    als het om de georganiseerde criminaliteit gaat, moet je je
    afvragen of de privacy-wetgeving in belangrijke mate verhindert dat
    je die criminaliteit goed kunt aanpakken.
    De voorzitter:
    Wat zou u veranderd willen zien, dat er veel meer informatie
    tussen overheidsdiensten kan worden uitgewisseld?
    De heer d’Hondt:
    Dat laatste is in ieder geval sterk in discussie. Ik denk aan
    de problematiek van de koppeling van bestanden in geautomatiseerde
    omgevingen. Er is een uitvoerige discussie geweest over de
    vreemdelingenadministratie en de bevolkingsadministratie, maar het
    gaat ook om de gegevens van sociale diensten en van de
    huisvestingsadministratie en dergelijke. Die zaken zijn nog in
    ontwikkeling. De techniek gaat heel snel, dus ik denk dat wij er
    nog lang niet over uitgepraat zijn.
    De voorzitter:
    U heeft eerder gezegd dat de strafrechtelijke aanpak van de
    georganiseerde criminaliteit betrekkelijk ineffectief is. Wat moet
    er behalve verbetering van de uitwisseling op grond van de
    privacy-wetgeving van gegevens gedaan worden om die aanpak wel
    effectief te maken?
    De heer d’Hondt:
    Natuurlijk moeten alle professionele mogelijkheden om de
    georganiseerde criminaliteit aan te pakken verbeterd worden. Er
    moet binnen de politie-organisatie nog heel wat gedaan worden. Ik
    heb al gewezen op de informatietechnologie, maar er is nog heel
    veel meer te doen op het stuk van het verder professionaliseren van
    de politie. Het geldt zeker ook voor de financile recherche en het
    gebruik maken van andere professionaliteit bij het politiewerk dan
    wat nu aan de orde is. En voor het overige denk ik dat er heel goed
    gekeken moet worden naar de voorfase van het politiewerk, dus de
    pro-actieve fase, de preventie, het uitwisselen van informatie en
    het ervoor zorgen dat bestuursmaatregelen genomen kunnen worden om
    te voorkomen dat georganiseerde criminaliteit kansen krijgt. Er
    zijn op tal van terreinen mogelijkheden: een goede bescherming van
    de integriteit binnen overheidsdiensten, zakelijke maatregelen
    daarvoor nemen, vitale functies goed onderkennen en ervoor zorgen
    dat contracten niet door n ambtenaar worden gesloten, maar altijd
    door verschillenden, dat contacten gescreend worden en dat je
    openhartig kunt praten over wat er aan de hand is. Dit zijn
    allemaal zaken die in ontwikkeling zijn en die in ieder geval
    altijd wel te maken zullen hebben met de verbinding tussen de
    onderwereld en de bovenwereld. En voor zover er sprake is van
    georganiseerde criminaliteit, zal die door dit soort maatregelen in
    ieder geval teruggedrongen worden.
    De voorzitter:
    Heeft het korpsbeheerdersberaad ook een opvatting over de
    gezagsverhoudingen in Nederland? Anders gezegd, praat u er wel eens
    over of alle verhoudingen wel zijn zoals ze zouden moeten zijn, of
    ze niet verstoord zijn?
    De heer d’Hondt:
    Over gezagsverhoudingen kun je zakelijk en bestuurlijk spreken.
    Wij praten er geregeld over, omdat beheer en gezag onlosmakelijk
    met elkaar verbonden zijn en omdat het altijd lastig is, precieze
    grenzen te trekken. Als je over verstoorde verhoudingen praat, gaat
    het vooral om persoonlijke verhoudingen. Ook daar praten wij
    uiteraard geregeld over.
    De voorzitter:
    Verstoorde persoonlijke verhoudingen, maar het kunnen ook
    functionele verhoudingen zijn.
    De heer d’Hondt:
    Dat bedoel ik daar ook mee.
    De voorzitter:
    Zijn die in Nederland verstoord?
    De heer d’Hondt:
    In bepaalde gedeelten van ons land, zeker.
    De voorzitter:
    En wat zou daar aan de korpsbeheerders moeten worden gedaan? Of
    hebben ze daar nog geen opvatting over?
    De heer d’Hondt:
    Er zijn wel opvattingen over, maar wij zijn niet degenen die
    daar een gezamenlijke opvatting over zouden moeten hebben. In het
    algemeen denk ik dat korpsbeheerders vinden dat je er voorzichtig
    mee moet zijn om competentieproblematiek sterk te cultiveren, omdat
    het heel gemakkelijk tot verstoorde verhoudingen leidt. En ik denk
    dat korpsbeheerders vinden dat verantwoordelijkheden voor het
    oplossen van problemen direct moeten worden genomen, waarbij
    voortdurend samenwerking nodig is, omdat de Politiewet nu eenmaal
    indiceert dat er op basis van consensus het meest bereikt kan
    worden. En je ziet dat het in het hele land redelijk goed gaat;
    verreweg de meeste kernteams functioneren goed en de IRT-kwestie is
    dus duidelijk gedateerd.
    De voorzitter:
    Maar is er in Nederland nu een probleem met de onderlinge
    verhoudingen of niet?
    De heer d’Hondt:
    Er zijn nog wel problemen, maar die zijn niet algemeen. De
    beraden functioneren voortreffelijk, de samenwerking is zeer goed.
    De verhoudingen binnen de afzonderlijke beraden zijn in het
    algemeen ook goed; hier en daar komen problemen voor, maar die
    moeten zeker niet overdreven worden. En de verhoudingen tussen de
    drie beraden en de ministeries zijn ook goed, dus wat dat betreft
    is er alle kans om in de komende jaren echt een stap voorwaarts te
    zetten. Wij hebben juist een periode achter de rug waarin sterk de
    nadruk is gelegd op allerlei negatieve aspecten, waarbij kleine
    onderdelen sterk werden uitvergroot. Bij de IRT-affaire gaat het om
    tienden van een procent van de Nederlandse politie, maar ik maak
    mij sterk dat er in heel Nederland toch gedacht wordt dat de hele
    politie en het openbaar ministerie niet goed functioneren. Die
    conclusie is echter absoluut niet gerechtvaardigd op grond van de
    IRT-affaire.
    De voorzitter:
    U zegt dus dat er in beginsel niets aan de hand is met de
    functionele verantwoordingsrelaties en verhoudingen, dat het
    politiebestel vooral niet moet worden gewijzigd, dat er normen
    kunnen worden gemaakt voor de opsporingsmethoden, maar vooral niet
    te veel en dat er ook niet zoveel aan de bedrijfsvoering behoeft te
    worden gedaan. Of dat laatste juist wel?
    De heer d’Hondt:
    Juist wel, dat is de kern van de zaak. De bedrijfsvoering moet
    veel beter worden en er moet ook veel meer directe
    verantwoordelijkheid gedragen worden door degenen die daarvoor zijn
    aangesteld.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer d’Hondt, hebben de korpsbeheerders het gevoel dat
    sommige korpschefs – een aantal van hen is hier opgetreden – te
    sterk op de voorgrond treden?
    De heer d’Hondt:
    Er zijn zeker korpsbeheerders die dat gevoel hebben.
    Korpsbeheerders vinden natuurlijk dat korpschefs in het algemeen
    hun geluid moeten kunnen laten horen voor zover het met de
    professionaliteit van de politie te maken heeft. Daar heeft de
    samenleving ook behoefte aan; men wil weten wat politiechefs van
    bepaalde dingen vinden. Maar als het gaat om het functioneren in
    ondergeschiktheid aan het gezag – en dat is de kern van ons bestel
    – moet er natuurlijk niet te veel aan de hand zijn met de
    verhouding tussen korpschefs en korpsbeheerders.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u dat sommige korpschefs in dit opzicht te ver zijn
    gegaan?
    De heer d’Hondt:
    Op grond van de ervaring kun je dat wel zeggen, ja.
    De heer Koekkoek:
    En hoe wilt u dit als korpsbeheerder verder voorkomen?
    De heer d’Hondt:
    Nogmaals, primair door te zorgen voor goede verhoudingen, want
    met goede verhoudingen ontstaan dit soort dingen niet. Dat betekent
    dat er niet te veel nadruk moet worden gelegd op de onderlinge
    competentiegeschillen, maar vooral op professionaliteit en
    verantwoordelijkheid. En voor het overige denk ik dat de formele
    situatie strikt gehandhaafd moet worden.
    De heer Koekkoek:
    Zou dit ook kunnen betekenen dat bij problemen tussen korpsen
    niet zozeer de korpschefs te velde trekken, als wel dat de
    korpsbeheerders hun verantwoordelijkheid nemen door hun mening te
    geven en oplossingen te bieden?
    De heer d’Hondt:
    Ja. Ook dat is nu al het geval. Het is eigenlijk een beetje in
    strijd met ons bestel, omdat wij in Nederland regionale politie
    hebben, maar de korpsbeheerders hebben als groep alleen het beraad,
    dat geen formele status heeft. Het komt niet voor in de Politiewet
    en het heeft geen eigen structuur, dus het zal zeker in de komende
    tijd wat lastig zijn om van het korpsbeheerdersberaad een formele
    groep te maken. Maar de korpsbeheerders zullen ongetwijfeld steeds
    duidelijker als groep naar voren treden.
    De heer Koekkoek:
    Ik bedoelde niet zozeer de korpsbeheerder als groep, als wel
    dat elke korpsbeheerder in zijn regio de verantwoordelijkheid neemt
    en die niet overlaat aan de korpschef.
    De heer d’Hondt:
    Wij zijn als korpsbeheerders verantwoordelijk voor de
    bestuurlijke en politieke aspecten en wij zeggen dat de
    politiechefs verantwoordelijk moeten zijn voor de professionele
    aspecten van de politie.
    De heer Rabbae:
    Vindt u dat de politiek in het algemeen en de ministers van
    Binnenlandse Zaken en van Justitie in het bijzonder een bijdrage
    hebben geleverd aan het toelaten van het optreden van een aantal
    korpschefs?
    De heer d’Hondt:
    Niet zo sterk, denk ik. De ministers hebben terecht geprobeerd
    om op afstand van de dagelijkse praktijk te blijven. Dat strookt
    ook met het karakter van de wetgeving. Het is voor hen echter niet
    eenvoudig, omdat zij in de Kamer ook ter verantwoording worden
    geroepen voor incidenten in de dagelijkse praktijk, maar ik denk
    dat die intentie wel overeind blijft. En ik denk niet dat de
    ministers hebben bevorderd dat de politiechefs zo zelfstandig zijn
    gaan opereren. Natuurlijk zijn er situaties waarin ministers
    rechtstreeks met politiechefs praten, maar ik denk dat zij daar ook
    het recht toe hebben. Als alles buiten de korpsbeheerders om gaat,
    is het niet goed, maar…
    De voorzitter:
    Korpsbeheerders zijn de baas en dat mag af en toe duidelijk
    blijken. Mag ik het zo samenvatten?
    De heer d’Hondt:
    Precies. Daar komt het op neer.
    De voorzitter:
    Mijnheer d’Hondt, dank u wel. Sluiting 10.47 uur


    Inhoudsopgave en zoeken