Menu

  • Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Jansen Leaks alleen via Tor-netwerk

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – mr. F.C.V. de Groot
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 23

    18 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    maandag 18 september 1995
     in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
     Verhoord wordt
    mr. F.C.V. de Groot
    Aanvang 11.30 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava,
    plv. griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer F.C.V. de Groot, geboren
    26 juli 1941 te Batavia. Mijnheer de Groot, wilt u opstaan voor het
    afleggen van de belofte? De door u af te leggen belofte luidt: Ik
    beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal
    zeggen.
    De heer De Groot:
    Dat beloof ik.
    De voorzitter:
    Mijnheer De Groot, u bent nu meen ik officier voor het
    landelijk rechercheteam.
    De heer De Groot:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    Bent u al met die werkzaamheden begonnen?
    De heer De Groot:
    Ik ben sinds 1 juli werkzaam op het landelijk bureau openbaar
    ministerie.
    De voorzitter:
    Bent u nu ook nog actief als officier voor de CID?
    De heer De Groot:
    Ik neem voor enige tijd de CID waar voor de regio’s Hollands
    Midden en Haaglanden.
    De voorzitter:
    Dat blijft u ook nog doen?
    De heer De Groot:
    Dat is niet de bedoeling. Mijn bedoeling is dat ik full-time
    aan het werk ga in het landelijk bureau OM, maar totdat in mijn
    vacature op het huisparket is voorzien, neem ik deze functie
    waar.
    De voorzitter:
    Wij willen voornamelijk met u spreken over de taak van de
    CID-officier. U heeft daar veelvuldig over gepubliceerd. U heeft
    daar ook voordrachten over gehouden. U heeft een handleiding
    CID-Haaglanden het licht doen zien voor het arrondissementsparket
    Den Haag en een jurisprudentie-overzicht. U heeft ons dus ook veel
    inzicht verschaft in de praktijk van het werk van een CID-officier.
    U bent, als ik het goed begrijp, een tegenstander van een zogenaamd
    gesloten traject wat niet voor de rechter komt.
    De heer De Groot:
    Ik denk dat daar enige uitleg bij nodig is. Ik ben, zoals ik
    ook heb verkondigd, tegen de wijze waarop de begrippen gehanteerd
    en gebruikt worden. Ik vind dat, als het gesloten traject gebruikt
    wordt als redegeving om een aantal zaken niet te verantwoorden, je
    dan de terminologie “gesloten” en “open” traject niet moet
    gebruiken. Ik ben in beginsel tegenstander van het gesloten
    traject. Daarmee wil ik niet zeggen dat het niet zo is dat bepaalde
    gegevens niet in de openbaarheid komen, in de algemene openbaarheid
    of de openbaarheid ter terechtzitting. Ik vind alleen dat de
    praktijk de begrippen “gesloten” en “open” traject op een verkeerde
    wijze hanteert. Daarom ben ik voor de afschaffing van dit
    onderscheid.
    De voorzitter:
    Waar wordt het begrip en het gebruik van het gesloten traject
    verkeerd gehanteerd?
    De heer De Groot:
    Men heeft nogal eens de neiging om op een bepaald traject het
    etiket “gesloten” te plakken en dat als redegeving te gebruiken om
    het niet te verantwoorden. Of je iets moet verantwoorden, hangt
    samen met de doelstelling die je uiteindelijk met dat traject hebt.
    Als de doelstelling waarheidsvinding in het kader van een strafzaak
    is, ben je verplicht om bepaalde zaken open te leggen.
    De voorzitter:
    Wat moet er nu “open” wat nog niet “open” is?
    De heer De Groot:
    Als ik probeer om dat te formuleren, dan is in principe alles
    open wat noodzakelijk is voor de bewijslevering. Dat moet volledig
    open liggen, met oog op het belang van de verdediging, het fair
    trial-beginsel, en ook met oog op de verantwoording van het
    onderzoek, of de methodiek van je onderzoek op een verantwoorde,
    juiste, rechtmatige wijze heeft plaatsgevonden.
    De voorzitter:
    Wanneer gebeurt dat nu niet?
    De heer De Groot:
    Ik kan moeilijk zeggen wat er nu wel of niet gebeurt. Ik kan
    alleen maar vanuit mijn ervaring zeggen wat ik waargenomen heb. Het
    gebeurde wel eens dat bepaalde trajecten die duidelijk te maken
    hebben met de verantwoording ter terechtzitting, als gesloten
    traject werden gehanteerd en derhalve niet verantwoord werden. Er
    is de laatste tijd overigens veel veranderd. Ik denk dat de
    algemene opvatting is dat dit inderdaad niet kan, dat je dat toch
    moet verantwoorden.
    De voorzitter:
    Maar in welke gevallen draagt u kennis van gesloten trajecten
    die niet gesloten hadden dienen te zijn?
    De heer De Groot:
    Pardon, ik kreeg uw vraag niet helemaal mee.
    De voorzitter:
    U zegt dat er verkeerd gebruik wordt gemaakt van het begrip
    “gesloten” traject. In welke gevallen draagt u kennis van een
    verkeerd gebruik maken van het gesloten traject? Dus van het
    verkeerd gebruik maken van het geheimhouden van gegevens?
    De heer De Groot:
    Ik kan dan uiteraard alleen maar voor mijzelf praten.
    De voorzitter:
    Dat doet u altijd.
    De heer De Groot:
    Ik heb in mijn CID’s altijd gezegd dat alle trajecten die in
    relatie staan tot de uiteindelijke strafzaak – want dat is
    tenslotte de doelstelling – verantwoord dienen te worden. De wijze
    van verantwoording is een tweede.
    De voorzitter:
    Wanneer is dit niet gebeurd? Wanneer is dit niet goed
    verantwoord?
    De heer De Groot:
    Ik ken voor mijzelf geen trajecten die ik niet verantwoord
    heb.
    De voorzitter:
    Maar dat is niet de vraag. Wanneer is het dus niet
    gebeurd?
    De heer De Groot:
    Dat het niet verantwoord is? Dat het gesloten is gebleven?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer De Groot:
    Dan zeg ik: dat weet ik niet. Ik verantwoord het wel. Ik
    verantwoord ieder traject. Ik werk dus niet met een gesloten
    traject. Als er een gesloten traject is, in mijn conceptie van
    CID-werk, dan staat dat los van de strafzaak. Dan is er of geen
    strafzaak gevolgd of het staat in een zo ver verwijderd verband tot
    de strafzaak dat het geen relevantie voor de zaak heeft.
    De voorzitter:
    Nogmaals, U zegt dat het onderscheid verkeerd wordt gebruikt.
    Ik wil dan toch op zijn minst een voorbeeld horen waar het verkeerd
    gebruikt is.
    De heer De Groot:
    Ik wil ook wel zeggen waar het verkeerd gebruikt is. Het
    onderscheid is verwarrend, omdat het de suggestie wekt in de
    praktijk dat bepaalde trajecten niet verantwoord behoeven te
    worden.
    De voorzitter:
    Van welke trajecten weet u nu dat ze niet goed verantwoord
    zijn?
    De heer De Groot:
    Van mijn eigen trajecten kan ik u zeggen dat er geen trajecten
    zijn die niet verantwoord zijn.
    De voorzitter:
    In uw eigen werk zijn er geen trajecten niet goed
    verantwoord?
    De heer De Groot:
    Mijn verhaal is dat in mijn eigen werk alle trajecten
    verantwoord zijn, voor zover deze hebben geleid tot een
    strafzaak.
    De voorzitter:
    Weet u precies wat er bij de CID’s die onder uw gezag staan,
    gebeurd is?
    De heer De Groot:
    Ik kan daar nooit een volmondig “ja” op geven. Ik ga ervan uit
    dat ik die trajecten die relevant zijn voor de zaak, ken. Dat is
    gebaseerd op de vertrouwensrelatie die ik met mijn CID’s heb. Maar
    ik ben natuurlijk afhankelijk van de informatie die mij verstrekt
    wordt.
    De voorzitter:
    Weet u voldoende wat er gebeurt bij de CID’s waarover u het
    gezag heeft?
    De heer De Groot:
    Ook daar kan ik nooit een sluitend antwoord op geven. Mijn
    indruk is dat ik voldoende weet, dat de politie tegenover mij
    inderdaad open aangeeft wat er speelt en wat er aan de hand
    is.
    De voorzitter:
    Heeft u wel eens gezien dat informatie die in feite uit de
    tactische hoek komt en waarvan proces-verbaal zou moeten zijn
    opgemaakt, onder de dekmantel van de CID naar boven komt?
    De heer De Groot:
    Ik ben daar wel eens mee geconfronteerd, maar ik heb dat
    beschouwd als een onjuiste gang van zaken.
    De voorzitter:
    Kunt u daar een voorbeeld van geven?
    De heer De Groot:
    Ik herinner mij een voorbeeld waarbij er sprake was van uit een
    telefoontap verkregen informatie in het kader van een tactisch
    onderzoek, dat ingebracht zou moeten worden in een andere strafzaak
    die elders in Nederland zou moeten lopen. Het voorstel van de
    politie was om dat onder te brengen als CID-informatie en het op
    die manier elders in te steken. Maar ik heb toen gezegd dat dit
    niet kon. Tactische informatie blijft tactische informatie en hoort
    ook onder verantwoordelijkheid van degene die daar verantwoordelijk
    was voor het onderzoek, ingebracht te worden en niet onder de
    dekmantel van de CID. Dan lopen de verantwoordelijkheden door
    elkaar.
    De voorzitter:
    Is dat maar een voorbeeld of komt dat vaker voor?
    De heer De Groot:
    Ik denk dat dit vaker is voorgekomen. Ik kan alleen over het
    verleden praten.
    De voorzitter:
    Wanneer denkt u dat het nog meer is voorgekomen?
    De heer De Groot:
    Je hebt veel contacten met de CID. Je beluistert CID-Nederland
    en je wordt wel eens geconfronteerd met voorstellen om het zo te
    doen. Op dat moment merk je dat er kennelijk sprake is van een
    praktijk, een wel gebezigde praktijk, om op deze manier informatie
    om te leiden of wit te wassen via een CID. Daar reageer je dus op.
    Ik ben daar een tegenstander van.
    De voorzitter:
    Is dat vaak voorgekomen?
    De heer De Groot:
    Ik heb het geregeld gehoord. Dat is voor mij ook aanleiding om
    daarop te reageren en er afspraken over te maken met mijn eigen
    CID’s. Dat is hun ook bekend.
    De voorzitter:
    Wat voor voorbeelden heeft u gehoord?
    De heer De Groot:
    Er zijn ook mogelijkheden om informatie door te leiden naar een
    andere CID en dan vervolgens de informatie op tafel te leggen onder
    het kopje: uit CID-informatie is gebleken. Dit noemt men de
    zogenaamde U-bochtconstructie. Je hebt dan een
    verantwoordingsprobleem. Het betekent dat een U-bochtconstructie
    “altijd” of beter “in principe” – want ik ben voorzichtig om het
    woord “altijd” te gebruiken – een naar mijn smaak onbegaanbare weg
    is.
    De voorzitter:
    Wanneer is een U-bochtconstructie niet toegestaan?
    De heer De Groot:
    Mag ik het anders formuleren? Wanneer is een U-bochtconstructie
    wel toegestaan? Ik denk dat een U-bocht wel toegestaan is wanneer
    het betrokken hoofd CID, die dus in tweede instantie de informatie
    op tafel legt, de informatie inhoudelijk heeft getoetst en deze
    volledig voor zijn eigen verantwoording heeft kunnen nemen. Mag ik
    u een willekeurig voorbeeld geven? Stel dat de CID-Maastricht een
    informant heeft die informatie verstrekt die gebruikt moet worden
    in een Haagse zaak, eventueel om reden van het afschermen van de
    herkomst. Als het hoofd CID-Haaglanden dat traject overneemt, zal
    hij zelf hetzelfde werk moeten doen als het hoofd van de
    CID-Maastricht heeft gedaan, dus het toetsen van de informant en
    het zich overtuigen omtrent de herkomst van de informatie, de
    betrouwbaarheid en de rechtmatigheid ervan. Als je dan de
    informatie overneemt, maak je er als het ware je eigen traject van.
    Ik ben van mening dat dat wel een geoorloofde vorm is van een
    U-bochtconstructie, maar niet puur als dekmantel, want een hoofd
    CID komt dan in de problemen. Als een hoofd CID een traject moet
    verantwoorden dat in feite van een collega is, zonder dat hij de
    inhoud van het traject kent, dan heeft hij een probleem.
    De voorzitter:
    Moet volgens u een hoofd CID op de zitting, als hij hiernaar
    gevraagd wordt, zeggen dat hij dat in feite uit Maastricht
    heeft?
    De heer De Groot:
    Dat probleem krijgt hij.
    De voorzitter:
    Moet hij dat zeggen?
    De heer De Groot:
    Ik denk dat hij, als hij de informatie niet zelf heeft
    beoordeeld en getoetst, niets anders kan zeggen, omdat hij die
    verantwoording niet kan geven. Hij kan wel tegen de rechter op de
    zitting zeggen dat hij die informatie zelf getoetst heeft en
    gecontroleerd. Hij zal dan kunnen aangeven dat van oorsprong die
    informatie van elders afkomstig is. Ik denk dat dat door de rechter
    aanvaard zal worden. Maar ik denk dat het niet aanvaard wordt door
    de rechter als hij zegt: ik kan de informatie niet verantwoorden,
    want dat heeft mijn collega in Maastricht gedaan.
    De voorzitter:
    Maar de bedoeling is toch juist dat hij daar helemaal niets
    over zegt?
    De heer De Groot:
    Dat hangt ervan af. Als een hoofd CID een rapportage overlegt
    die een functie vervult in de strafzaak en als de rechter hier
    vragen over heeft, dan zal het hoofd CID toch tot op een bepaalde
    hoogte antwoord moeten geven op die vragen, in ieder geval wat de
    verantwoording van de informatie betreft, de betrouwbaarheid en de
    rechtmatigheid ervan.
    De voorzitter:
    Zijn onder uw gezag vaak U-bochtconstructies toegepast?
    De heer De Groot:
    Ik heb u al gezegd dat ik in principe tegenstander ben van een
    U-bochtconstructie. Ik kan mij zelf n U-bochtvorm herinneren.
    De voorzitter:
    Slechts n keer?
    De heer De Groot:
    En keer.
    De voorzitter:
    Weet u of u op de hoogte bent van alle U-bochten die onder uw
    gezag zijn geforceerd?
    De heer De Groot:
    Nee. Ik probeer dat wel, maar ik denk dat ik niet alles
    weet.
    De voorzitter:
    U weet niet alles?
    De heer De Groot:
    Nee.
    De voorzitter:
    U zei daarnet: alles wat ik moet weten, weet ik wel. Nu zegt u:
    ik weet niet alles.
    De heer De Groot:
    Pardon, dan heeft u mij daar verkeerd in begrepen. Ik zeg dat
    ik ervan uitga dat mijn relatie met de politie zodanig is dat ik in
    principe alles krijg, maar weten doe ik dat niet. Het is geen
    kwestie van zekerheid maar van vertrouwen dat je alles hebt. Ik heb
    het accent gelegd op het vertrouwen gezien mijn relatie met de
    politie. Ik vertrouw dat de politie bij mij de zaken open op tafel
    legt. Maar ik kan nooit een voorschot nemen en zekerheid hebben
    over datgene wat de politie heeft en wat zij bij mij ventileert.
    Dat kan natuurlijk nooit.
    De voorzitter:
    Maar is dat niet ontzettend moeilijk, als u wel het gezag
    erover moet uitoefenen?
    De heer De Groot:
    Ja. Het enige wat ik kan doen – en dat doe ik dan ook – als de
    CID informatie of het bekende “uit CID-informatie is gebleken” bij
    mij op tafel legt, is vragen waar die informatie vandaan komt en
    waar die informatie op gestoeld is. Dat geeft een vorm van controle
    en is ook een vorm van gezag.
    De voorzitter:
    Maar dat is passief. U bent als het ware passief in wat u
    aangeleverd krijgt. Of zie ik dat fout?
    De heer De Groot:
    Niet geheel passief. Ik geef aan dat, wanneer het komt tot het
    overleggen van informatie, dan het moment is aangebroken om mijn
    CID te confronteren met vragen naar herkomst, betrouwbaarheid en
    rechtmatigheid. Als je dat geregeld doet, komt de CID vanzelf wel
    spontaan met die verantwoording en heeft men niet het idee dat die
    informatie eigenlijk wel zonder controle door kan gaan.
    De heer Koekkoek:
    Kunt u het voorbeeld van die ene U-bochtconstructie nader
    omschrijven en zeggen hoe een en ander in zijn werk ging?
    De heer De Groot:
    Ik heb een keer een situatie gehad waarin wij informatie kregen
    dat een gedetineerde uitbraakplannen had. Die informatie kwam uit
    een heel kwetsbare bron. Wij hebben die uitbraak kunnen voorkomen,
    althans in een latere fase. Ik moet voorzichtig zijn in verband met
    de afscherming. Om te voorkomen dat de bron stuk zou gaan, hebben
    wij de informatie afkomstig laten zijn van een andere CID dan
    waarvan die oorspronkelijk vandaan kwam.
    De heer Koekkoek:
    Dus een andere CID dan die van Haaglanden.
    De heer De Groot:
    Ja. Als u mij niet kwalijk neemt noem ik niet de naam van die
    CID, omdat ik dat niet verantwoord vind.
    De heer Rouvoet:
    Hebt u naar aanleiding van die U-bochtconstructie richting CID
    duidelijk gemaakt: dit gebeurt niet buiten mijn medeweten nog eens,
    anders hebben wij onderling een probleem?
    De heer De Groot:
    Dat speelde hierbij geen rol. Het ging niet om een strafzaak.
    Het ging erom, te voorkomen dat een uitbraak plaatsvond. Een
    verantwoording voor de zittingrechter was dus niet aan de orde. Als
    het wel voor de zittingrechter verantwoord had moeten worden, zou
    het een ander verhaal zijn. De informatie is integraal naar die
    andere CID gegaan en heeft ertoe geleid dat wij die uitbraakpoging
    konden beletten. Er was dus sprake van een andere situatie. Ik heb
    wel gezegd dat, wanneer bij de overname van de bron een
    U-bochtconstructie gebruikt wordt, het nooit een blinde overname
    mag zijn, maar dat je als CID de overgenomen informatie inhoudelijk
    moet toetsen en moet kunnen verantwoorden en dat je je niet mag
    verschuilen achter de dekmantel van een andere CID, want dat is de
    essentie van een U-bochtconstructie.
    De voorzitter:
    In hoeverre kunt u als officier het beleid van de CID
    bepalen?
    De heer De Groot:
    Ik wil het wel.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik, maar kunt u het ook?
    De heer De Groot:
    Ik probeer het. Dat is weer een stap verder. En of ik het kan?
    Dan moet ik uiterst bescheiden zijn.
    De voorzitter:
    Dus u kunt het eigenlijk niet.
    De heer De Groot:
    Niet in de mate zoals ik zou willen.
    De voorzitter:
    Wat kunt u niet wat u wel zou willen?
    De heer De Groot:
    Ik vind dat een CID als onderdeel van de politieorganisatie
    ondersteunend is aan de recherchetaak. De recherchetaak is gericht
    op criminaliteitsbestrijding. De prioriteiten daarvan worden deels
    landelijk maar ook lokaal bepaald. Ik vind dat de inzet van de CID
    eigenlijk de prioriteiten dient te volgen, zoals die door het
    bevoegd gezag worden vastgesteld. Als ik het via de andere kant mag
    benaderen: een CID moet niet voor zichzelf werken, moet geen
    informatie verzamelen om maar informatie te hebben; een CID moet
    ook niet achter de informanten aanlopen; een CID moet gericht
    investeren in de projecten die door het bevoegd gezag zijn
    uitgekozen in het kader van de prioriteitenstelling.
    De voorzitter:
    Is het dus zo dat in feite de informanten meer bepalen wat de
    CID doet dan u als officier met gezag?
    De heer De Groot:
    Dat gaat mij een beetje ver. Je hebt ook het verhaal van de
    aangifte. Je kunt allerlei aangiften achterna lopen en dan ben je
    niets anders aan het doen dan ontstane branden blussen. Dat
    gebeurde vroeger. Tegenwoordig lopen wij niet uitsluitend achter
    aangiften aan. Bij de CID moet je voorkomen dat de werkzaamheden en
    activiteiten bepaald worden door het feit dat een informant
    bepaalde informatie spuit. Anders ga je achter de informatie van de
    informant aan lopen.
    De voorzitter:
    Maar dat is toch de werkwijze van CID’s?
    De heer De Groot:
    Ik bevestig dat die werkwijze voorkomt en dat een deel van het
    werk aldus wordt bepaald, maar ik ken ten minste n CID waarin
    projectmatig genvesteerd wordt.
    De voorzitter:
    Welke is dat?
    De heer De Groot:
    Ik kan alleen maar zeggen dat ik redelijk goede ervaringen heb
    met de CID Hollands Midden.
    De voorzitter:
    En die ervaringen heeft u niet met de CID Haaglanden?
    De heer De Groot:
    In mindere mate. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat het
    daar niet gebeurt. Ik kan alleen maar zeggen dat het voor mij
    zichtbaar is geworden bij de CID Hollands Midden en niet bij de CID
    Haaglanden.
    De voorzitter:
    U hebt dus het idee dat u de zaken bij Haaglanden niet genoeg
    in de hand hebt.
    De heer De Groot:
    Dat hoort u mij niet zeggen. Als u vraagt hoe een CID naar mijn
    mening moet werken, geef ik daar mij visie op. De projectmatige
    inzet van de CID is overigens een werkmethodiek die naar mijn smaak
    nog veel verder ontwikkeld en geprofessionaliseerd moet worden.
    Mijn waarneming – ik laat daar of die juist is – is dat dit bij de
    CID Hollands Midden beter ontwikkeld is dan bij de CID Haaglanden.
    Ik heb nu eenmaal het gezag over twee CID’s en dan is de verleiding
    groot om te vergelijken.
    De voorzitter:
    Kent u de informantenregisters bij de CID waarover u het gezag
    heeft?
    De heer De Groot:
    Nee, dat wil zeggen: in de regel vraag ik niet naar namen van
    informanten, tenzij het een absolute voorwaarde is om een zaak te
    kunnen beoordelen. Ik ken de informanten in zoverre dat ik weet wie
    bedoeld wordt. Ik krijg bijvoorbeeld info nr. 1 of 3. Als ik een
    naam vraag, krijg ik de CID-code erbij. Ik ben in de regel niet zo
    genteresseerd in namen van informanten.
    De voorzitter:
    Heeft u ooit gezien hoe de informantenregisters in Den Haag
    eruit zien?
    De heer De Groot:
    Ja.
    De voorzitter:
    Per steekproef?
    De heer De Groot:
    Ik wilde weten hoe de CID werkt. Ik heb mij laten vertellen –
    en ik heb het ook een keer gezien – hoe de administratieve
    verslaglegging plaatsvindt. Daar stel ik hoge prijs op.
    De voorzitter:
    Was u daarmee tevreden?
    De heer De Groot:
    Met wat ik gezien heb, was ik tevreden. Wij gaan ervan uit dat
    de administratie bij de CID – het hoofd van de CID en ik zijn het
    daarover eens – een exacte verslaggeving moet bevatten van de
    contacten met de informanten. Bij de tactische verantwoording van
    het runnen van de informant die neergeslagen dient te zijn op een
    uiterst zorgvuldige wijze horen een financile status en eventueel
    stukken die te maken hebben met toepassing van bijzondere
    dwangmiddelen. Ik noem dat een drie gelaagd systeem. Dat sta ik
    graag voor en dat passen wij in de praktijk nu toe bij de
    CID’s.
    De heer Vos:
    Ik wil nog even terugkomen op de vergelijking tussen Hollands
    Midden en Haaglanden. Als ik het goed heb begrepen, zegt u dat de
    projectmatige inzet in Haaglanden minder makkelijk liep dan in
    Hollands Midden.
    De heer De Groot:
    Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik een voorstander
    ben van een projectmatige aanpak en dat ik vaker met zo’n aanpak
    ben geconfronteerd in Hollands Midden dan in Haaglanden.
    De heer Vos:
    Kunt u aan de hand van een voorbeeld aangeven dat u kennelijk
    een projectmatige aanpak nastreefde maar er niet in slaagde?
    De heer De Groot:
    U wilt een voorbeeld van een projectmatige aanpak?
    De heer Vos:
    Ja.
    De heer De Groot:
    Ik herinner mij dat men ongeveer een jaar geleden in het
    bewakingsgebied van Hollands Midden erg veel last had van
    woninginbraken. Daarop zijn wij CID-matig gaan investeren en dat
    heeft geleid tot een operationeel onderzoek met een goed
    resultaat.
    De heer Vos:
    En zoiets is u in Haaglanden niet gelukt?
    De heer De Groot:
    Ik geef een voorbeeld uit Hollands Midden. Dat kan dan alleen
    maar in Hollands Midden lukken en niet in Haaglanden.
    De heer Vos:
    U trekt toch een vergelijking?
    De heer De Groot:
    Nee, ik trek geen vergelijking. U vraagt mij een voorbeeld van
    projectmatige aanpak en dat geef ik u in de situatie van Hollands
    Midden. Daarmee zeg ik niets over Haaglanden. Ik vergelijk niet zo
    graag.
    De voorzitter:
    U zei daarnet dat in ieder geval de projectmatige aanpak in
    Hollands Midden op dit moment beter geregeld is dan in Haaglanden.
    Zo mag ik het toch zeggen?
    De heer De Groot:
    Nee. Ik zeg alleen dat ik in Hollands Midden vaker dan in
    Haaglanden geconfronteerd ben met een projectmatig aanpak. Daaruit
    kan ik hooguit het vermoeden afleiden dat de CID Hollands Midden
    meer projectmatig ingesteld is dan de CID Haaglanden.
    De voorzitter:
    Wat voor ons moeilijk te doorgronden is, is dit. U hebt het
    gezag over CID-politieambtenaren die opsporingswerk doen. Ook
    afgezet tegen het vorige verhoor: volgens u zijn CID-ambtenaren
    toch ook politieambtenaren en opsporingsambtenaren?
    De heer De Groot:
    Ja, niets meer en niets minder.
    De voorzitter:
    Daar kan geen twijfel over zijn. Als u het gezag heeft over die
    opsporingsambtenaren hoe kan het dan zijn dat u klaarblijkelijk
    zoveel blinde vlekken heeft voor wat betreft er in de praktijk
    precies gebeurt?
    De heer De Groot:
    Ik weet niet op welke blinde vlekken u doelt.
    De voorzitter:
    Dat maak ik op uit wat u net zei, namelijk dat u niet alles
    weet, dat u hoopt dat het zo is.
    De heer De Groot:
    U vraagt mij naar zekerheden en die kan ik u niet verstrekken.
    Of ik van alles op de hoogte ben, weet ik niet. Ik ben daarvoor
    afhankelijk van mijn partner die de informatie heeft. U kunt toch
    niet verwachten dat ik op de hoogte ben van alle informatie die in
    een organisatie als de CID omgaat? Ik word in de CID geconfronteerd
    met wat ik aanduid als relevante CID-trajecten. In ieder geval valt
    daar de infiltratie onder. Daar vallen ook bijzondere
    informatietrajecten onder. Daarin probeer ik te sturen vanuit mijn
    gezagsverantwoordelijkheid.
    De voorzitter:
    Heeft u als OM voldoende sturingsmogelijkheden?
    De heer De Groot:
    Als u doelt op sturing van trajecten denk ik dat ik redelijk
    veel mogelijkheden heb.
    De heer Vos:
    Ik bespeur bij u, mijnheer De Groot, twijfel over de wijze
    waarop u in staat bent met de CID om te gaan. Waarop is die twijfel
    gebaseerd? Zijn dat negatieve ervaringen?
    De heer De Groot:
    Als ik door mijn CID geconfronteerd word met een traject,
    bijvoorbeeld van een informant, bespreken wij dat traject ten
    gronde. De informatie komt van de CID. Mijn taak is in het
    bijzonder om de trajecten op normatieve uitgangspunten te checken.
    Mijn inbreng bestaat er voornamelijk uit, omdat mijn doelstelling
    uiteraard is om CID-informatie uiteindelijk van waarde te doen zijn
    in een toekomstige strafzaak, om daar vanuit mijn deskundigheid en
    op grond van mijn gezagspositie te bepalen wat aanvaardbaar is of
    niet. Hierbij speelt een aantal zaken een rol. Dat is natuurlijk de
    rechtmatigheid: hoe vertel ik of beter hoe vertelt mijn
    zaaksofficier het later aan de rechter? Verder de waarborgen die
    genomen worden ten opzichte van de informant als deze afgeschermd
    moet worden: kunnen wij deze afscherming garanderen? Willen wij
    deze afscherming garanderen? En ten slotte: gebeurt dit allemaal op
    een behoorlijke en juiste wijze? Daar oefen ik mijn gezag over uit.
    Daar heb ik mijn inbreng in.
    De voorzitter:
    Ik wil graag weer terug naar de algemene vraag. Heeft u
    voldoende invloed op het werk van de CID? Kunt u op een
    bevredigende wijze uw gezag uitoefenen als officier?
    De heer De Groot:
    Laat ik het zo zeggen. Ik denk dat het OM – ik praat niet
    alleen over de persoon van De Groot want ik heb maar het
    onderdeeltje CID – op zichzelf een voldoende onderbouwde
    gezagspositie heeft tegenover de politie om de CID te laten werken
    zoals het OM vindt dat de CID moet werken. Ik run de CID. Als wij
    het hebben over bijvoorbeeld projectmatige inzet en
    prioriteitsstelling, dan gebeurt dat door het bevoegd gezag. Dat
    ligt in principe op het landelijk of op het plaatselijk niveau bij
    de burgemeester of bij de hoofdofficier en daar dienen de
    prioriteiten vastgesteld te worden. Dat is ook een vorm van gezag
    en van sturing. Als ik praat over mijn CID, dan denk ik dat ik daar
    een voldoende mate van gezag over heb. Als u mij vraagt of ik alles
    kan bekijken en beoordelen, dan is mijn antwoord: nee, dat kan ik
    niet, omdat de klassieke CID-werkzaamheid natuurlijk een
    werkzaamheid is die zich in beginsel aan de waarneming van het
    openbaar ministerie onttrekt.
    De voorzitter:
    Waarom?
    De heer De Groot:
    Omdat het eigenlijke CID-werk in feite een opslag en koppeling
    van informatie is die geregeld is in de Wet en het Besluit
    politieregisters. De Wet en het Besluit politieregisters behelzen
    een gesloten systeem. Tot dat systeem heeft het openbaar ministerie
    geen toegang.
    De voorzitter:
    Hoe kunt u dan het gezag uitoefenen, als u tot dat systeem geen
    toegang hebt?
    De heer De Groot:
    Het gaat niet om het gezag van het systeem. Het gaat erom wat
    er wordt ingevoerd in het systeem en wat eruit komt. Mijn
    persoonlijke opvatting is dat het OM meer zicht zou moeten hebben
    op wat er ingevoerd wordt in het systeem.
    De voorzitter:
    Waar heeft u nu te weinig zicht op?
    De heer De Groot:
    Daar heb ik te weinig zicht op. Ik heb te weinig zicht op wat
    er in het systeem wordt ingevoerd. Heel duidelijk. Ik heb geen
    zicht op waar de informatie die in CID-registers wordt ingevoerd,
    daar wordt opgeslagen, gecombineerd, vandaan komt. Het is een soort
    centrifugeverhaal. Ik heb er geen zicht op of deze informatie
    rechtmatig is, of het geen informatie betreft die vernietigd had
    moeten worden.
    De voorzitter:
    Maar dat moet u toch hebben?
    De heer De Groot:
    Ik vind dat ik dat in principe moet hebben, maar dat is mijn
    opvatting. Ik ben er ook een voorstander van dat dat onder controle
    komt van het openbaar ministerie.
    De voorzitter:
    U bent toch ook verantwoordelijk voor de rechtmatigheid van wat
    er daar gebeurt?
    De heer De Groot:
    Precies. Ik ben het daar volledig met u eens. Mijn enige
    controle is, wanneer de informatie uit het systeem komt, daar
    vragen naar te stellen. Dat is te weinig. Ik denk dat je controle
    moet hebben op de invoer van de informatie. Dat is n
    controlemoment. Daarnaast moet je controle hebben op de uitvoer van
    de informatie. De controle op de invoer van de informatie ontbreekt
    geheel.
    De voorzitter:
    U heeft dus ook geen controle op wie er CID-subject wordt en
    wie niet?
    De heer De Groot:
    Nee, dat heb ik niet. Een CID verzamelt informatie en spuugt op
    een gegeven moment CID-subjecten uit waarmee ik geconfronteerd
    word.
    De heer Rabbae:
    Wat belette u om een afspraak te maken met de CID-chef
    hieromtrent?
    De heer De Groot:
    Niets.
    de heer Rabbae:
    Waarom heeft u het niet gedaan?
    De heer De Groot:
    De Wet en het Besluit politieregisters zeggen dat je onder
    bepaalde voorwaarden afgeschermde registers mag hanteren. Deze
    vallen onder een apart regime. Zij vallen dan niet onder de Wet
    persoonsregistratie maar onder de Wet politieregisters. Dat is
    beperkt tot CID-subjecten. Daar is een beheerder voor aangewezen en
    dat is niet het openbaar ministerie. Voor het verkrijgen van
    gegevens bestaat er een regeling. Wij kunnen daar wel gegevens uit
    vragen, maar wij hebben geen wettelijke positie om toegang te
    krijgen tot de registers.
    De heer Rabbae:
    Maar bent u nu wel of niet het gezag over de CID?
    De heer De Groot:
    Ik begrijp niet helemaal precies de strekking van uw vraag. Als
    u zegt dat, in verband met de taak die het OM heeft, namelijk de
    vervolging van strafbare feiten die gebaseerd is op informatie, die
    informatie juist en rechtmatig moet zijn, dan zeg ik dat die
    verantwoordelijkheid van het OM meebrengt dat het zicht moet hebben
    op de herkomst van die informatie. Dat wil overigens nog niet
    zeggen dat het OM die registers moet gaan beheren. Het wil ook niet
    zeggen dat die registers bij mij moeten komen te liggen. Ik proef
    dat een beetje in het verhaal. Maar ik vind wel dat er controle
    moet zijn. En deze controle zou beter geregeld moeten worden in
    wetgeving. Dat is mijn opvatting.
    De voorzitter:
    Weet u hoe de verslaglegging van de activiteiten van de CID
    plaatsvindt?
    De heer De Groot:
    Ik heb u zojuist proberen uit te leggen dat ik als eis stel aan
    de CID dat in principe van ieder contact van de informant verslag
    gemaakt wordt door de runners, dat dit getoetst en beoordeeld wordt
    met het oog op de sturing, de behandeling van die informatie door
    het hoofd van de betrokken RCID of de cordinator en dat dat wederom
    verslagen wordt en eventueel gecheckt en gecontroleerd kan
    worden.
    De voorzitter:
    Doet u wel eens een steekproef in zo’n vastlegging? Ook van een
    bijvoorbeeld onbelangrijk contact?
    De heer De Groot:
    Ja. Ik heb periodiek, eens in de twee weken overleg met mijn
    hoofd CID. Daar maken wij bijvoorbeeld een afspraak met een
    informant of infiltrant. Er wordt gezegd: onder die condities kan
    er dat en dat plaatsvinden. De volgende keer vraag ik dan: wat is
    ervan terechtgekomen? Mag ik horen wat er gebeurd is? Onder
    omstandigheden vraag ik: mag ik het verslag zien?
    De voorzitter:
    Hoe vaak vraagt u of u het verslag mag zien?
    De heer De Groot:
    Dat ik het echt wil zien? Ik geloof dat ik dat twee keer of
    drie keer gedaan heb.
    De voorzitter:
    In uw loopbaan als CID-officier?
    De heer De Groot:
    Ja. Voor het overige ga ik ervan uit dat, als mijn hoofd CID
    zegt: wij hebben dat overeenkomstig de afspraken uitgevoerd, ik
    daarop kan vertrouwen. Ik vraag dan niet: mag ik het zien? Ik heb
    wel enig vertrouwen in mijn hoofd RCID. Zo werkt het ook.
    De voorzitter:
    Het is dus ongebruikelijk dat u zelf zegt: mag ik in het
    systeem kijken?
    De heer De Groot:
    Als ik zeg: mag ik het systeem in, dan ben ik aangewezen op de
    welwillendheid van het hoofd CID, want ik kan het niet eisen, omdat
    ik volgens de wet geen toegang heb tot de registers.
    De voorzitter:
    En u vindt dat dat een zeer onwenselijke situatie is?
    De heer De Groot:
    Ik vind van wel. Ik vind dat de officier van justitie, gelet op
    zijn verantwoordelijkheid, in beginsel integraal toegang zou moeten
    hebben tot de CID-registers.
    De heer De Graaf:
    Heeft u dat wel eens aangekaart bij het ministerie?
    De heer De Groot:
    Ik pleeg mijn mening niet onder stoelen of banken te steken. Ik
    heb daar natuurlijk al eerder op gewezen. Hoe dat verder zijn weg
    vindt, weet ik niet. Dat moeten andere niveaus verder
    afregelen.
    De heer De Graaf:
    Is het een klacht die u ook van uw collega-CID-officieren
    hoort? Er is toch een beraad? U komt toch bij elkaar?
    De heer De Groot:
    Dat CID-beraad heeft wat nieuwe impulsen gekregen. Er is nu
    weer een platform van CID-officieren, maar van een structureel
    CID-beraad heb ik in de drie jaar dat ik hier in het westen
    CID-officier ben, niet gek veel gemerkt. Ik denk namelijk dat het
    buitengewoon belangrijk is dat CID-officieren wat meer met elkaar
    praten en van daar uit hun wensen ventileren. Dat wordt ook
    onderkend. Vandaar ook de oprichting van het platform. Dat heeft
    twee effecten. Om te beginnen het toetsen van jezelf om te kijken
    of je niet al te solitair, op je eigen houtje bezig bent. En verder
    dat je vanuit je gezamenlijke ervaringen wat meer “power” kunt
    ontwikkelen om door te koppelen naar de verantwoordelijken.
    De heer De Graaf:
    Mijn vraag was, los van de hele organisatie van het beraad, of
    u wel eens met uw collega’s hierover heeft gesproken en of uw
    collega’s hetzelfde menen als u, namelijk dat er op dit punt een
    gat in de wet zit?
    De heer De Groot:
    Met sommige collega’s heb ik daar wel eens op geduid.
    De voorzitter:
    U heeft toch ook verschillende malen opgetreden op de
    zogenaamde RCID-themadagen, georganiseerd door de politie?
    De heer De Groot:
    Ja, en ik heb daar ook nog wel eens iets over geschreven.
    De voorzitter:
    U heeft bij die themadagen dat gesloten traject ook aan de orde
    gesteld. Ik wil daar toch nog even op terugkomen. U moet toen ook
    gesproken hebben over voorbeelden van dat zogenaamde gesloten
    traject. U heeft toen een voorstel gedaan om op een andere manier
    met de informatie om te gaan.
    De heer De Groot:
    U bedoelt dat schemaatje dat ik pleeg te hanteren. Nogmaals, al
    pionierend in de CID – want ik heb het zelf vaak ervaren als
    pionierswerk – heb ik geprobeerd een voor de praktijk bruikbaar
    systeem te hanteren. Maar dat is een poging die aan mij gekoppeld
    is. Ik pleeg daarbij met het oog op de verantwoording onderscheid
    te maken tussen verschillende soorten informatie. Je hebt
    sturingsinformatie. Daarbij gaat het om informatie die gebruikt
    wordt om het opsporingsoog van de politie ergens op te richten. Je
    hebt de dwangmiddeleninformatie, dat wil zeggen informatie die als
    basis kan dienen voor toepassing van dwangmiddelen van
    strafvordering, zoals de aanhouding, de vordering gerechtelijk
    vooronderzoek en de telefoontapaanvrage. En je hebt
    bewijsinformatie. Dat is informatie die gebruikt moet worden als
    bewijsinformatie op de terechtzitting tegen de achtergrond van de
    tenlastelegging. Dat is de hoogste eis die aan de informatie
    gesteld wordt. Om met dat laatste te beginnen. Als je praat over
    bewijsinformatie, dan mag er geen misverstand over bestaan dat deze
    gewoon met naam en toenaam, met alle ins en outs, volledig op de
    tafel moet komen te liggen, ook gelet op het fair-play-beginsel en
    de verantwoording ter terechtzitting. Dat moet integraal
    verantwoord worden. Je kunt op een terechtzitting geen bewijs
    gebruiken wat afkomstig is van een anonieme bron. Dat is onzin.
    Daar kun je geen bewijs op baseren.
    De voorzitter:
    Dus een proces-verbaal waarbij de RCID uit anonieme bron iets
    is gebleken, kan volgens u nooit tot een bewijs bijdragen?
    De heer De Groot:
    Nee, dat kan niet. Dat is uitgesloten. Vanuit mijn praktijk in
    de bewijsvoering zeg ik: dat kan helemaal niet. De rechter moet
    volledig op de hoogte zijn. Anders kan hij nooit de kwaliteit van
    het bewijs toetsen. Wij dragen bewijs aan. Maar de rechter bewijst.
    Dat wordt wel eens vergeten. Wij bewijzen niet. De rechter bewijst.
    Wij leveren alleen maar bewijs aan. Dat betekent dat de rechter in
    het kader van de taak die hij heeft, namelijk de waarheidsvinding,
    integraal het bewijs en de kwaliteit van het bewijs moet kunnen
    beoordelen en daar heb je ook rekening te houden met de rechten van
    de verdediging, niet alleen op grond van onze regeling van het
    Wetboek van strafvordering maar ook op grond van artikel 6 van het
    Europees Verdrag. Dat staat voor mij als een paal boven water.
    De voorzitter:
    Dan heeft de verdediging toch ook recht om meer te weten van de
    achtergronden van die CID-informatie, namelijk in hoeverre die de
    rest van het onderzoek bepaald hebben?
    De heer De Groot:
    Als het gaat om bewijsinformatie zeg ik “ja”. Als we het hebben
    over dwangmiddeleninformatie, dan denk ik dat hier andere criteria
    van toepassing kunnen zijn. Ik baseer dat niet alleen op mijn eigen
    interpretatie van strafvordering maar ook op jurisprudentie.
    De voorzitter:
    U zegt dus dat een anonieme bron wel kan leiden tot het openen
    van een gerechtelijk vooronderzoek?
    De heer De Groot:
    Ja, onder voorwaarde zeg ik erbij, omdat aan de
    dwangmiddeleninformatie mindere eisen gesteld worden dan aan de
    bewijsinformatie maar hogere eisen dan aan de sturingsinformatie.
    Als je dwangmiddeleninformatie gebruikt, gaat het er tenslotte om
    dat je als overheid iets doet wat ingrijpt in het leven van een
    ander. Je kunt iemand aanhouden of je doet een onderzoek tegen
    iemand, een strafvorderlijk onderzoek. Dat zijn geen geringe zaken.
    Je zult dan met een onderbouwing moeten komen die op zijn minst
    gefundeerd is. Is die informatie betrouwbaar? Wat is de kwaliteit
    van die informatie? Ik wil dat best met een voorbeeld toelichten.
    En verder: is die informatie rechtmatig?
    De voorzitter:
    Is het zo dat die dwangmiddelen alleen maar tegen een verdachte
    kunnen worden aangewend, niet in de voorfase?
    De heer De Groot:
    Nee. In principe worden dwangmiddelen alleen maar aangemeld in
    de tactische fase, althans in mijn optiek. Ik zou n uitzondering
    willen maken. Of het in de CID-fase is, is wat anders. CID-fase en
    tactische fase lopen vaak in elkaar over. Laten wij niet vergeten
    dat CID-ambtenaren gewone opsporingsambtenaren zijn.
    De voorzitter:
    Ik gebruikte daarom het woord “voorfase”.
    De heer De Groot:
    Het komt natuurlijk voor dat de 125f in de CID-fase gehanteerd
    wordt.
    De voorzitter:
    Dat betreft de printerlijst van telefoonnummers waarover wij
    het de vorige ronde ook hadden.
    De heer De Groot:
    Ja. Ik heb als CID-officier diverse machtigingen voor het
    verkrijgen van printergegevens afgegeven in de CID-fase.
    De voorzitter:
    Wat is er met die gegevens gebeurd?
    De heer De Groot:
    Daar geeft de wet voor een belangrijk deel een regeling voor.
    Als die gegevens bruikbaar zijn en je wil ze gebruiken, dien je
    binnen een maand na het tijdstip van de verkrijging van die
    gegevens een gerechtelijk vooronderzoek te openen. Als je dat niet
    doet, moet je die gegevens vernietigen. Ik heb de afspraak met mijn
    CID’s dat, als ik een 125f heb verleend, ik daarna het verslag van
    mijn hoofd RCID krijg waaruit blijkt dat de gegevens vernietigd
    zijn.
    De voorzitter:
    Het gekke is dat in 125f staat dat het vermoeden bestaat dat de
    verdachte eraan heeft deelgenomen. Dan moet er toch een verdachte
    zijn?
    De heer De Groot:
    Dan is er een verdachte. Daarom zeg ik dat de CID-fase en de
    tactische fase in elkaar overlopen. Op dat moment ben je bezig met
    een tactisch traject dat organisatorisch onder de CID valt.
    De voorzitter:
    Laten wij helemaal precies zijn. Is het bij u nooit voorgekomen
    dat gegevens gedurende die ene maand voordat sprake hoeft te zijn
    van een gerechtelijk vooronderzoek toch gewoon bij de CID
    terechtkwamen?
    De heer De Groot:
    Dat sluit ik niet uit. Ik weet het niet. Ik heb er alleen
    afspraken over gemaakt. Wij hebben uitgebreid gesproken over de
    wijze waarop wij met deze informatie omgaan. Dat via de 125f-lijn
    gegevens CID-matig een eigen leven kunnen leiden, kan ik niet
    uitsluiten. Ik denk dat het gebeurt.
    De voorzitter:
    Is dat rechtmatig volgens u?
    De heer De Groot:
    Het is een heel moeilijke materie.
    De voorzitter:
    De wetgever heeft het gewoon over een onderzoek met een
    verdachte.
    De heer De Groot:
    Ja, maar er moeten geen misverstanden ontstaan. Als ik in mijn
    functie van CID-officier een machtiging 125f verleen, moet voldaan
    zijn aan de criteria van de wet en dan praat ik in feite over
    verdachten. Ik heb al aangegeven dat CID-werk en tactisch werk
    dikwijls in elkaar overgaan.
    De voorzitter:
    Als die gegevens bij de CID terecht zijn gekomen, kunnen zij
    natuurlijk ook voor allerlei onderzoeken gebruikt worden.
    De heer De Groot:
    Het gaat om een heel discutabele materie waar wellicht een
    oplossing voor komt als de wetgeving van kracht is die in een
    vergevorderd stadium verkeert of al gereed is. Ik denk dat je de
    informatie waarvan kennis is genomen en zeg maar in de bol van de
    politieambtenaar zit wel mag gebruiken als sturingsinformatie, maar
    niet als bewijsinformatie.
    De voorzitter:
    In de CID-vastleggingen kun je toch niet zien hoe die
    informatie tot stand is gekomen?
    De heer De Groot:
    Nee. Daarop doelde ik toen wij het hadden over het opbouwen van
    een CID-dossier. Als er sprake is geweest van een printertap en
    geen gerechtelijk vooronderzoek is gevolgd, moeten volgens de wet
    de gegevens worden vernietigd. De jurisprudentie, zowel nationaal
    als Europees, zegt eigenlijk dat die gegevens bewaard moeten
    blijven, omdat later nagegaan moet kunnen worden hoe een en ander
    tot stand is gekomen. Daarmee kan ik natuurlijk niet uit de voeten,
    want de regeling van 125f en deze jurisprudentie staan haaks op
    elkaar. Ik heb het zo geregeld – je moet wat improviseren – dat,
    als in een zaak een 125f heeft plaatsgevonden, nadat de termijn
    verstreken is de gegevens bewaard worden in een gesloten envelop,
    zodat zij niet verder gebruikt kunnen worden. Die envelop wordt
    bewaard bij de stukken van de CID-zaak, opdat als het later tot een
    zaak komt de rechter desgewenst deze envelop kan openen om inzage
    te krijgen in datgene wat ooit verzameld is. Ik zeg er eerlijk bij:
    dat is een regeling die ik gemaakt heb.
    De voorzitter:
    De wet zegt wat anders.
    De heer De Groot:
    De wet zegt: vernietigen.
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer De Groot:
    Maar de jurisprudentie zegt dat je die gegevens over moet
    kunnen leggen in het kader van de verantwoording. Dit is pas nog
    aan de orde gekomen bij een van de Amsterdamse arresten,
    maar…
    De voorzitter:
    U doelt op het ecstacy-arrest, maar daarbij is gezegd: het is
    een grote zonde dat de officier die gegevens niet na die ene maand
    heeft vernietigd.
    De heer De Groot:
    Precies.
    De voorzitter:
    Is dan niet eerder de vraag aan de orde of, als in een zaak
    zoiets heeft plaatsgevonden, de jurisprudentie zegt dat de hele
    zaak kapot gaat voor het OM of dat dit niet mee kan werken aan het
    bewijs? Zegt de jurisprudentie dit uiteindelijk niet?
    De heer De Groot:
    Dan kan het meewerken aan het bewijs.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer De Groot, hebt u ooit een printertap laten lopen tegen
    een CID-subject die geen verdachte was?
    De heer De Groot:
    Als ik een printertap laat lopen, vraag ik een rapport van de
    CID. Op basis van dat rapport toets ik of voldaan is aan de
    criteria van artikel 125f van het Wetboek van Strafvordering. Dit
    betekent dat ik in principe altijd een verdachte heb. Als u mij
    vraagt of ik het ooit heb gedaan wanneer er geen verdachte was, zeg
    ik naar eer en geweten: ik dat nooit gedaan. Ik moet een misdrijf
    hebben waarbij voorlopige hechtenis geldt en er moet sprake zijn
    van redelijke aanwijzingen.
    De heer Koekkoek:
    Maar u sluit niet uit dat het wel gebeurd is?
    De heer De Groot:
    Dat hoort u mij niet zeggen. Of terecht sprake is van het
    voldaan zijn aan de criteria van 125f is gebonden aan mijn
    beoordeling. Het kan best zijn dat een ander er anders over
    oordeelt. Ik kan alleen maar zeggen dat ik bij een aanvraag om 125f
    exact naga of voldaan is aan de criteria van 125f. Derhalve moet er
    altijd sprake zijn van een verdachte.
    De voorzitter:
    Ik wil met u verder gaan op het punt waar wij net gebleven
    waren: de mogelijke afspraken die gemaakt zijn met informanten.
    Vereist u soms dat die afspraken op schrift worden gesteld?
    De heer De Groot:
    Soms wel, soms niet. Ik herinner mij n zaak, waarin ik de
    afspraken op schrift heb gezet en die door de informant heb laten
    tekenen. Dat was even vreemd. De CID zei: informanten plegen geen
    handtekening te zetten. Ik zei daarop: probeer het toch maar, geef
    het de runners maar mee. De informant heeft inderdaad getekend en
    naar men mij vertelde was hij achteraf zeer tevreden over de
    duidelijkheid die geschapen was. Hij zei: nu weet ik waar ik aan
    toe ben.
    De voorzitter:
    Dat behelsde ook het plegen van strafbare feiten?
    De heer De Groot:
    Ik begrijp u niet. Ik kan toch geen contract maken voor het
    plegen van strafbare feiten? Dat is voor mij onbestaanbaar.
    De voorzitter:
    Maar er worden toch wel afspraken over gemaakt, bijvoorbeeld in
    een infiltratietraject?
    De heer De Groot:
    Ik heb een iets andere voorstelling dan u, denk ik, van het
    omgaan met informanten. Het intaken van informanten is de kern van
    het CID-werk als het gaat om het hoofdstuk
    informanten/infiltranten. Als je met een informant in zee gaat –
    daarom moeten de CID-mensen dat doen en niet de tactische mensen –
    moet je eerst beoordelen wat precies de plaats en de positie is van
    die informant. Een informant die verdachte is, moet je natuurlijk
    niet de status van informant verlenen.
    De voorzitter:
    Vaak zijn informanten toch verdachten?
    De heer De Groot:
    Ja, en dan heb je dus een probleem. Ik wijs op de afscherming.
    In je CID-werk probeer je uiteindelijk een vervolgbare strafzaak op
    de rol te krijgen. Als een informant verdachte is, krijg je sowieso
    al een afschermingsprobleem. Wanneer de tactische mensen beginnen
    met een opsporingsonderzoek mag je aannemen dat, als zij hun werk
    goed doen, zij uitkomen bij de informant/verdachte. Dan heb je dus
    een probleem. Voordat je met een informant in zee gaat, moet je je
    dat goed realiseren.
    De voorzitter:
    Dus u bent ertegen dat een informant wordt gebruikt die als
    verdachte in een zaak geldt en u bent er ook tegen dat hij eruit
    gehaald wordt.
    De heer De Groot:
    In het overleg met de CID vragen wij altijd: is betrokkene
    schoon? Als hij niet schoon is, ga je na wat je ermee kan doen. Je
    kan een afspraak maken met de informant. Natuurlijk kan het
    voorkomen dat een informant die verdachte is niettemin zegt: ik wil
    mijn informatie geven. Ik vind dat je daarbij fair play moet spelen
    en tegen die informant moet zeggen: vrind, luister eens, jij hebt
    geen schone handen, vroeg of laat komt de tactische trein bij jou
    en dan hang je; als je niettemin je informatie wil geven, moet je
    dat doen.
    De voorzitter:
    Maar dat beperkt dus in grote mate de praktische werking van
    bijvoorbeeld het instituut burgerinfiltrant, want met die man of
    vrouw kunt u bijzonder weinig afspreken wat voor hem of haar
    interessant is.
    De heer De Groot:
    Dat kan een consequentie zijn. Het geeft een aantal
    beperkingen. Ik geloof dat er nogal wat risico’s zitten in het
    omgaan met informanten. Er is bijna geen informant die niet wat op
    zijn kerfstok heeft. Maar daar gaat het niet om. Waar het om gaat,
    is of hij verdachte is in de zaak waarop je je traject zet. Het
    zijn geen lieverdjes!
    De voorzitter:
    Daarmee kan de burgerinfiltrant in feite geen strafbare feiten
    meer plegen in de zaak waarom het gaat. Dat weerspreekt toch zowel
    de gegevens van burgerinfiltranten die wij nu kennen als wat de
    commissie-De Wit wil?
    De heer De Groot:
    Ik denk dat wij nu over andere strafbare feiten praten. Je kunt
    een informant hebben die op een gegeven moment de positie gaat
    krijgen van een infiltrant. Op het moment dat hij als infiltrant
    gerund wordt in de organisatie kun je zeggen: formeel pleegt hij
    strafbare feiten. Mijn opvatting is dat, als een informant onder
    regie van de overheid bepaalde handelingen verricht binnen een
    criminele organisatie, hij geen strafbare feiten pleegt, maar
    handelt in het verlengde van de overheid.
    De voorzitter:
    Maar hij pleegt toch een strafbaar feit?
    De heer De Groot:
    Formeel pleegt hij een strafbaar feit. Stel dat er sprake is
    van een gecontroleerde aflevering plus infiltratie en ik heb daar
    een burgerinfiltrant bij zitten die de aflevering regelt op een
    bepaalde plaats onder regie van justitie. Als hij dat volledig als
    verlengde van de overheid doet, kun je hem toch geen strafbaar feit
    aanrekenen? Objectief bezien, vervult hij wel de elementen van het
    delict, maar dat kun je hem toch nooit verwijten?
    De voorzitter:
    Je kan toch moeilijk uitleggen dat je als informant mee mag
    rijden en strafbare feiten mag plegen als het maar leidt tot
    aanhouding, maar dat het met veel minder op straat rondlopen niet
    mag?
    De heer De Groot:
    Ik begrijp die vergelijking niet helemaal. Naar de uiterlijke
    verschijningsvorm praat je over strafbare feiten. Zo zijn meer
    voorbeelden te geven, zoals een politieambtenaar die een vuurwapen
    in beslag neemt bij het opsporen van een partij hasj. Hij pleegt
    dan toch geen strafbaar feit? Vanuit de formele verschijningsvorm
    pleegt hij wel een strafbaar feit, want hij mag dat net als iedere
    andere burger niet doen, maar hij is gelegitimeerd vanuit zijn
    overheidstaak.
    De voorzitter:
    Dat is toch precies het verschil, mijnheer De Groot, tussen de
    politie-infiltrant en de burgerinfiltrant?
    De heer De Groot:
    Normaal, laten we zeggen als hoofdlijn bij infiltratie-acties
    gaan wij ervan uit dat de infiltratie – met name als we praten over
    gecontroleerde aflevering – geschiedt door een politie-infiltrant.
    Als er geen politie-infiltrant tussen geschoven kan worden, zou je
    gebruik kunnen maken van een burgerinfiltrant. De richtlijnen,
    zoals die van 1991, gaan er in principe van uit dat je het dan hebt
    over een “schone” burgerinfiltrant. Of dat reel is, is een
    tweede.
    De voorzitter:
    Is dat reel? Bestaan er “schone” burgerinfiltranten? Op zo’n
    traject? Bij zo’n aflevering? Bestaan ze? Bent u ze wel eens
    tegengekomen? Iemand die zegt: mijnheer De Groot, ik zou ontzettend
    graag die auto willen rijden. Ik wil er niets aan verdienen. Ik kom
    het geld helemaal bij u terugbrengen. Hoe wilt u het hebben?
    De heer De Groot:
    Ja.
    De voorzitter:
    Zijn die er? Bent u ze wel eens tegengekomen?
    De heer De Groot:
    Nee. Daarom zeg ik: of dat reel is, is een tweede. Dat onderken
    ik ook wel. Dat is een ander verhaal. Maar ik zeg even waar de
    regelingen van uitgaan.
    De voorzitter:
    Als dat in feite niet reel is, betekent dat dan niet dat het
    gebruik van burgerinfiltranten in dat soort zaken in feite
    onmogelijk is op de manier, zoals u dat zou wensen?
    De heer De Groot:
    Dat zie ik niet in. Ik zie daar geen verschil in. Dat ligt
    exact hetzelfde, of daar nu een professioneel opgeleide
    politie-infiltrant een traject voert onder regie van het
    verantwoordelijke team of dat de politie-infiltrant wordt vervangen
    door een burgerinfiltrant die onder dezelfde regie handelt, puur
    als verlengde van de overheid. Ik zie wel een probleem in de
    bewijslevering. Wat is namelijk het voordeel van de
    politie-infiltrant? De politie-infiltrant kan namelijk integraal op
    ambtseed verslag doen van datgene wat in het kader van de
    onderhandelingen met de organisatie heeft plaatsgevonden. Dat
    probleem krijg je bij een burgerinfiltrant, omdat je dan niet
    precies weet wat er gebeurd is. Je bent dan aangewezen op de
    verklaring van de burgerinfiltrant. Op dat moment kun je een
    gigantisch probleem krijgen, want dat zou ertoe leiden dat die
    burgerinfiltrant die dat moet verantwoorden ter terechtzitting op
    dat moment bekend wordt, zoals de politie-infiltrant ook bekend
    wordt. Dat betekent dat je in dit soort constructies met
    burgerinfiltranten ongelooflijke problemen krijgt.
    De voorzitter:
    Er is toch nog een tweede voorwaarde voor die burgerinfiltrant,
    namelijk dat hij er zelf crimineel niets wijzer van wordt?
    De heer De Groot:
    Ja, hij mag geen beloning hebben.
    De voorzitter:
    Dus al die gevallen die wij nu kennen waarbij de infiltrant, de
    burgerinfiltrant ook een criminele beloning krijgt omdat hij
    deelneemt aan het vervoer, vindt u uit den boze?
    De heer De Groot:
    U vraagt mijn oordeel in zijn algemeenheid over zaken waar ik
    denk ik mijn oordeel achter mij moet houden. Ik kan alleen zeggen
    dat ik in infiltratie-trajecten van een burgerinfiltrant altijd de
    eis gesteld heb dat hij niet beloond mag worden. Maar ik kan
    moeilijk een oordeel geven over datgene wat elders gebeurd is.
    De heer De Graaf:
    Hij mag toch wel beloond worden?
    De heer De Groot:
    Ja, hij mag wel beloond worden, maar niet door de organisatie.
    Hij is aangewezen op de tip- en toongeldenregeling. Hij krijgt
    tenslotte geen strafzaak aan zijn broek. Daar mag ook wel wat
    tegenover staan. Als hij beloond wordt door de organisatie, staat
    hij niet meer onder regie. Hij eet dan van twee walletjes. Dat kan
    niet.
    De voorzitter:
    Met andere woorden: een burgerinfiltrant die opbrengsten van de
    criminele organisatie mag behouden, is in uw ogen niet
    geaccepteerd?
    De heer De Groot:
    In mijn opvatting niet. Dat zeg ik. Dat is voor mij
    onaanvaardbaar.
    De heer Rouvoet:
    Voorzitter! Mag ik nog een vraag stellen over de
    burgerinfiltrant? Mijnheer De Groot, u zegt dat er op de keper
    beschouwd, niet veel onderscheid is tussen een politie-infiltrant
    en een burgerinfiltrant. Waarin vindt u de legitimatie waardoor het
    strafbare karakter wordt ontnomen aan de handelingen door een
    burgerinfiltrant? Is dat in uw ogen het ambtelijk gegeven
    bevel?
    De heer De Groot:
    Ik probeer duidelijk te maken dat wanneer iemand handelt in het
    verlengde van een overheidsdienaar, of hij nu een speciaal
    opgeleide politie-infiltrant is of een burger – want daar zit de
    essentie niet in – het is alsof de overheid als het ware zelf
    handelt. Het is een vertegenwoordiging. De overheid treedt daar op
    via een ander medium. Of dat medium nu een politieman is of een
    burger, vind ik juridisch geen verschil maken. Er zitten wel andere
    verschillen in, die te maken hebben met afscherming en
    verantwoording.
    De heer Rouvoet:
    Dat hebt u duidelijk gemaakt. Maar als het gaat om een
    politie-infiltrant, dan is het ambtelijk gegeven bevel een
    mogelijkheid om te zeggen dat daarin de ontneming zit van het
    strafbare karakter. Ziet u dat ook als grond om bij een
    burgerinfiltrant hetzelfde te zeggen? U spreekt over: in het
    verlengde van de overheid. Maar hoe vult u dat formeel in?
    De heer De Groot:
    Het gaat om de beoordeling of hij een strafbaar feit pleegt.
    Als u zegt: de overheid pleegt strafbare feiten, dan houdt het hele
    verhaal natuurlijk op. Dat kun je natuurlijk zeggen, maar het maakt
    dan geen verschil of je praat over de politie-ambtenaar die als
    informant optreedt of de burger. Dat is precies hetzelfde.
    De heer Rouvoet:
    Het gaat om strafuitsluitingsgronden. In het verlengde handelen
    van de overheid is geen formele strafuitsluitingsgrond. Mijn vraag
    is: welke strafuitsluitingsgrond wijst u aan, of ziet u de
    legitimatie in een ander?
    De heer De Groot:
    Ik zie de legitimatie in een ander. Wanneer de overheid
    participeert in een traject of in het handelen van een organisatie
    en wanneer zij dat doet op een verantwoorde, rechtmatige wijze, dan
    zie ik dat als rechtvaardiging, meer in de sfeer van belangen die
    daar spelen. Ik heb nog nooit gehoord in de discussies over de
    politie-infiltratie en de materie rond de pseudo-koop dat de
    betrokken politie-infiltrant een strafbaar feit zou plegen.
    De heer Rouvoet:
    Omdat daarvoor een formele strafuitsluitingsgrond is.
    De heer De Groot:
    Op welke formele strafuitsluitingsgrond doelt u dan?
    De heer Rouvoet:
    U hanteert dus een buitenwettelijke rechtvaardigingsgrond als
    ik het goed begrijp, namelijk het handelen door een burger in het
    verlengde van de overheid.
    De heer De Groot:
    Als wij het hebben over de politie-infiltrant, pleegt deze dan
    een strafbaar feit wanneer hij een pseudo-koop afwikkelt
    overeenkomstig de regelingen die er zijn?
    De heer Rouvoet:
    Nee.
    De heer De Groot:
    Als hij geen strafbaar feit pleegt, zie ik niet in waarom hij,
    wanneer hij in plaats van het uniformjasje een colbertje aan heeft,
    dan wel een strafbaar feit zou plegen. Dat is in grote lijnen mijn
    redenatie.
    De voorzitter:
    Goed. Deze discussie kwam voort uit de vraag naar de afspraken
    met informanten/infiltranten. In n geval heeft u dit vastgelegd in
    een convenant.
    De heer De Groot:
    Ja. Ik heb nog wel eens iets vastgelegd.
    De voorzitter:
    U heeft nog wel eens iets vastgelegd? Kunt u zeggen wat u in
    het convenant heeft vastgelegd over de beloning?
    De heer De Groot:
    Als u het over een beloning heeft, dan ken ik daar maar n
    voorbeeld van.
    De voorzitter:
    Dat is het convenant waar u net over sprak.
    De heer De Groot:
    Ja.
    De voorzitter:
    Daar is een beloning afgesproken met de informant.
    De heer De Groot:
    Ja. Ik wil er wel iets meer van vertellen in grote lijnen. Wij
    hadden een informant die een bepaald bedrag aan beloning
    vroeg.
    De heer De Graaf:
    Hadden, vroeg? Of: hebben, vraagt? Is het verleden tijd?
    De heer De Groot:
    Hij vroeg om een bepaalde beloning vooraf. Hij noemde een
    bepaald bedrag. Hij wilde de toezegging hebben van de overheid dat
    dat bedrag aan hem werd uitbetaald. Dat kan natuurlijk niet, omdat
    altijd het beginsel geldt: no cure, no pay. Een tweede punt is dat
    voor deze beloningen speciale regelingen gelden, een bepaalde
    tarifering, de tip- en toongeldenregeling. Wij hebben toen het
    volgende gedaan. Wij hebben op papier gezet dat getoetst zou worden
    of de informatie waardevol was. Verder dat naar aanleiding van de
    informatie die verstrekt werd, beoordeeld zou worden of en tot welk
    bedrag er betaald zou worden door de overheid. Wij hebben daarbij
    gesteld dat wij de limiet op het bedrag dat hij zelf claimde geen
    belemmering vonden, maar dat dat natuurlijk zou worden afgewogen
    tegen het no cure, no pay-beginsel en tegen de tarifering. Dat
    hebben we op papier gezet en daar hebben we hem voor laten
    tekenen.
    De heer De Graaf:
    Waar haalt u die tarifering vandaan?
    De heer De Groot:
    Die tarifering doe ik niet zelf. Er is een tip- en
    toongeldenregeling. Dat betekent dat de politie overleg pleegt met
    de CRI. Dat is een vast aanspreekpunt. Daar wordt vergeleken met
    andere beloningen, zodat er geen extreme bedragen uit komen.
    Vervolgens wordt dat geaccordeerd door het ministerie van justitie
    en ter kennis gebracht van de procureur-generaal. Daar zijn heel
    aparte regelingen voor.
    De heer De Graaf:
    Wij kennen de regeling. Mijn vraag was of u ook een
    tarieflijstje kende.
    De heer De Groot:
    Ik ken geen echte tarievenlijst. Ik word alleen geconfronteerd
    met beloningsvoorstellen. Deze worden aan mij voorgelegd. Ik heb
    daardoor enigermate zicht op de tarieven zoals die worden
    toegepast.
    De heer De Graaf:
    In het convenant wordt dus iets gezegd rond een
    beloningsbedrag.
    De heer De Groot:
    Ik heb van tevoren natuurlijk even contact opgenomen met het
    ministerie. Ik heb gevraagd of dit een haalbare kaart was. Ik kan
    natuurlijk geen convenant gaan sluiten wat ik zelf niet hard kan
    maken. Dan krijg ik problemen.
    De heer De Graaf:
    Nu even terug naar dat convenant. Is dat een nog geldend
    convenant? U sprak in de verleden tijd.
    De heer De Groot:
    Ja, dat is een nog lopend convenant.
    De heer De Graaf:
    En daarin heeft u zowel een afspraak over een mogelijke
    potentile beloning gemaakt als over datgene wat de betrokken
    informant – of is het een infiltrant? – gaat doen?
    De heer De Groot:
    Ik houd het erop dat het een infiltrant is, volgens de nieuwe
    terminologie van de werkgroep-De Wit. Je hebt dan natuurlijk al
    heel snel een infiltrant.
    De voorzitter:
    Dus iemand die actief handelingen pleegt binnen een
    organisatie?
    De heer De Groot:
    Het criterium van de werkgroep-De Wit is dat op het moment dat
    de politie niet passief de informant ontvangt en de informatie
    opvangt, maar daarop gaat sturen, je al in het stadium van
    infiltrant zit.
    De heer De Graaf:
    Hebben wij het hier over dezelfde zaak als waarover de heer
    Mosterd afgelopen donderdag sprak?
    De heer De Groot:
    Ik weet dat Mosterd geweest is, maar ik heb hem niet kunnen
    volgen. Ik was aan het werk.
    De heer De Graaf:
    Het gaat om een convenant dat door Hollands Midden is
    afgesloten.
    De heer De Groot:
    Ja. Ik weet dat hij daar hier over gesproken heeft. Dat
    klopt.
    De heer De Graaf:
    In dat convenant heeft u dus aangegeven wat nu precies de
    betrokkene – hoe wij hem dan ook noemen, informant of infiltrant –
    aan activiteiten verricht? Staat dat er ook met zoveel woorden
    in?
    De heer De Groot:
    Nee. Er staat in dat hij voor beloning overeenkomstig de tip-
    en toongeldenregeling in aanmerking kan komen, afhankelijk van de
    waarde van zijn informatie. Verder dat op zichzelf het door hem
    genoemde bedrag – wat ik hier niet wil noemen uit het oogpunt van
    afscherming en veiligheid – haalbaar is mits de informatie aan die
    kwaliteitseisen voldoet.
    De heer De Graaf:
    Betreft het hier een informant/infiltrant die ten behoeve van
    het Amsterdamse wordt gerund?
    De heer De Groot:
    Of dat deze informant is? Dat weet ik niet. Ik zou het niet
    weten. Ik denk dat het een maand of drie, vier geleden is. Ik sluit
    niet uit dat de informatie die hij verleent, mede bruikbaar is voor
    andere onderzoeken. Of dat nu specifiek is voor de door u bedoelde
    Amsterdamse zaak, daar kan ik geen zinnig antwoord op geven.
    De heer De Graaf:
    Dat weet u niet?
    De heer De Groot:
    Ik kan mij dat althans niet herinneren. Ik zou dat dan moeten
    nakijken. Ik heb dat destijds genoteerd. Ik heb toen ook de
    afspraken genoteerd. Het convenant ligt in de kluis bij de CID.
    Daar is het veiliger dan bij mij.
    De heer De Graaf:
    U heeft in deze zaak geen overleg gehad bijvoorbeeld met uw
    collega’s in het arrondissement Amsterdam?
    De heer De Groot:
    Nu u dat zegt… Ik heb zelf geen contact met mijn collega in
    Amsterdam gehad, maar ik geloof inderdaad dat die informatie mede
    van belang was voor Amsterdam en dat het hoofd CID Hollands Midden
    dit neergelegd heeft bij de betrokken CID in Amsterdam en daar ook
    volledige openheid van informatie heeft gegeven. Dat is de
    werkstijl van Hollands Midden.
    De heer De Graaf:
    Wat mij betreft tot slot dit. Ik wil vaststellen dat u spreekt
    over een infiltrant, in uw eigen beoordeling, die mede wordt gerund
    ten behoeve van Amsterdam. Daar is overleg over geweest met zowel
    de CID-Amsterdam als met het openbaar ministerie te Amsterdam.
    De heer De Groot:
    Maar ik kan mij niet herinneren dat ik daar direct met mijn
    collega in Amsterdam over gesproken heb. Misschien is het wel
    gebeurd, maar ik kan het mij niet herinneren. Ik weet het niet. Ik
    kan het nakijken, als u dat wilt. Ik schrijf het op.*
    De heer De Graaf:
    Graag.
    De voorzitter:
    Mag ik met u terug naar de gecontroleerde aflevering en dat wat
    we heden ten dage gecontroleerde doorlevering noemen? Is dat
    volgens u een aparte categorie of niet?
    De heer De Groot:
    Ja, naar mijn smaak wel. Ik ken uit de regelingen die er liggen
    op CID-gebied alleen maar de gecontroleerde aflevering die geregeld
    is.
    De voorzitter:
    In de richtlijnen van 1991?
    De heer De Groot:
    Daar staat de gecontroleerde aflevering, niet de
    doorlevering.
    De voorzitter:
    Waar is dan de doorlevering geregeld?
    De heer De Groot:
    Die is niet geregeld, dat wil zeggen: die is pas sinds kort
    geregeld.
    De voorzitter:
    Waar dan?
    De heer De Groot:
    In de brieven van de minister van Justitie en de voorzitter van
    het College van procureurs-generaal en dan noem ik daarbij de datum
    9 juli.
    De voorzitter:
    Juist. In de briefwisseling die daaraan vooraf is gegaan.
    De heer De Groot:
    Dat is het enige wat op papier staat van zeg maar de centrale
    overheid, het gezag, betreffende de gecontroleerde doorlevering.
    Noch in de richtlijnen van 1991 noch naar mijn weten in het
    internationale verdragsrecht – met name het Verdrag van Schengen –
    komt de gecontroleerde doorlevering voor.
    De voorzitter:
    Wat is het eigenlijk?
    De heer De Groot:
    Gecontroleerde doorlevering wordt ook wel genoemd projectmatige
    infiltratie. Het essentile verschil tussen gecontroleerde
    aflevering en gecontroleerde doorlevering is dat bij de aflevering
    het strafvorderlijk doel is de identificatie van betrokkene, zoals
    Schengen het omschrijft, of de aanhouding van de verdachte en de
    inbeslagneming van de partij, zoals de richtlijnen het omschrijven,
    terwijl de doorlevering daarop niet gericht is, maar gericht is op
    de verbetering van de informatiepositie.
    De voorzitter:
    Vindt u het op de markt laten verdwijnen van partijen
    verantwoord?
    De heer De Groot:
    Dat hoort u mij niet zeggen. U vraagt mij naar het verschil
    tussen gecontroleerde aflevering en gecontroleerde
    doorlevering.
    De voorzitter:
    Het gecontroleerd doorleveren is toch het op de markt laten
    verdwijnen van partijen om de informatiepositie te verbeteren?
    De heer De Groot:
    Dat weet ik niet. Ik kan alleen maar zeggen dat ik mij onder
    omstandigheden een gecontroleerde doorlevering kan voorstellen die
    aanvaardbaar is.
    De voorzitter:
    Wat is nog aanvaardbaar?
    De heer De Groot:
    Dat is een buitengewoon moeilijk te beantwoorden vraag. Er is
    altijd sprake van een koppeling aan de belangen die in het geding
    zijn. Als wij praten over harddrugs, ligt dan de grens bij 1 kg,
    bij 10 kg of bij 1000 kg? Dat kan ik niet zeggen.
    De voorzitter:
    U kunt wel zeggen dat een infiltrant er absoluut niet aan mag
    verdienen en dat de staat het allemaal moet krijgen. Maar nu moet
    die infiltrant zorgen voor de doorlevering en dan zegt u: dat zou
    ik niet weten.
    De heer De Groot:
    Nee, u vraagt mij wat nog geoorloofd is om ongecontroleerd door
    te laten gaan binnen de organisatie. Ik zeg: daar kan ik in
    absolute zin geen antwoord op geven. Ik kan wel een voorbeeld
    geven. Als ik geconfronteerd word met een levering van wapens zeg
    ik: dat is in 99 van de 100 gevallen onaanvaardbaar (nooit mag je
    in dit vak niet zeggen), dan interesseert mij de strafzaak niets,
    dan pak ik die wapens. Bij wapens is het denk ik glashelder. Maar
    onder omstandigheden kan je zoiets ook toepassen bij verdovende
    middelen. Je kunt zeggen
    De voorzitter: – en dat is terug te vinden in de regeling
    van 9 juli…
    Dat zijn drie uitgangspunten, waarbij altijd duidelijk moet
    zijn dat er op een direct, later te bepalen, moment gepakt kan
    worden. Het is nee, tenzij.
    De heer De Groot:
    Nee, dan praten wij over gecontroleerde aflevering. Daarbij is
    het oogmerk de verdachte en de partij te pakken. Bij gecontroleerde
    doorlevering is het oogmerk het verbeteren van de
    informatiepositie. Dat mag als uiteindelijk doel wel hebben het
    ontmantelen van de criminele organisatie, zoals het tegenwoordig zo
    netjes wordt genoemd, maar dat is een verder gelegen doel.
    De voorzitter:
    Wij begrijpen de briefwisseling tussen de minister en de PG’s
    zo, dat het in feite is uitgesloten, tenzij er direct zicht is op
    het niet alleen ontmantelen van de organisatie in algemene termen,
    maar ook op het aanhouden van verdachten. Zo heeft de minister het
    in ieder geval tegen ons in de Kamer gezegd.
    De heer De Groot:
    Ik denk dat in de brieven van de minister en de voorzitter van
    het college van PG’s de doelstelling wat is ingekrompen, niet tot
    een wat vagere doelstelling zoals in de praktijk gehanteerd wordt,
    namelijk het t.z.t. ontmantelen van de organisatie, maar tot: je
    mag niet onbeperkt doorleveren, je moet nagaat wat de toegevoegde
    waarde is en hoelang je doorgaat. Concreet is dat in die
    correspondentie niet aangegeven. Het is neergelegd bij de
    toetsingscommissie om te beoordelen. Het is glashelder – en dat is
    volgens mij in die correspondentie bedoeld – dat je niet onbeperkt
    verder kunt gaan met doorleveren, omdat anders andere belangen
    geschonden worden. Ik wijs op het voeden van de markt van
    verdovende middelen, om maar een belang te noemen. Op een gegeven
    moment gaat het middel het doel voorbij.
    De voorzitter:
    Vindt u dat je eventueel ook harddrugs mag doorleveren?
    De heer De Groot:
    Voor mij is dat een theoretische vraag. Ik kan niet “nooit”
    zeggen, maar er moet heel wat gebeuren, voordat ik meewerk aan het
    doorleveren van harddrugs.
    De voorzitter:
    Heeft u het wel eens gedaan?
    De heer De Groot:
    Ik kan het mij niet herinneren. Ik bedoel te zeggen dat ik het
    niet gedaan heb, maar ik houd een slag om de arm.
    De voorzitter:
    Omdat u dat niet weet of omdat het u niet bijstaat?
    De heer De Groot:
    Je moet voorzichtig zijn als het gaat om doorleveringen, want
    soms praat je over shirtjes met een vals merkje in het
    helerstraject. Ik ben een beetje terughoudend met te zeggen dat ik
    het nooit heb gedaan, want ik ben altijd gebonden aan wat ik mij
    herinner. Ik kan zeggen dat ik op het terrein van de
    drugsbestrijding of de wapenhandel, dus de forse criminaliteit,
    nooit heb meegewerkt aan doorleveringen. Ik ben wel eens
    geconfronteerd met de vraag of wij een gecontroleerde doorlevering
    zouden doen, maar het is er niet van gekomen.
    De voorzitter:
    Softdrugs wel?
    De heer De Groot:
    Ik kan mij n geval herinneren waarin wij een opzet hadden
    gemaakt voor een vorm van gecontroleerde doorlevering. Dat speelde
    een rol ruim voor de discussies over de gecontroleerde
    doorlevering. Dat traject is niet doorgegaan, omdat wij de
    infiltrant niet betrouwbaar vonden. Wij hebben er toen onmiddellijk
    de rem opgezet en de hele zaak afgelast.
    De voorzitter:
    Bent u bij uw werkzaamheden voor de Centrale toetsingscommissie
    waar u lid van bent doorleveringen tegengekomen?
    De heer De Groot:
    Daar ben ik wel doorleveringen tegengekomen.
    De voorzitter:
    Van softdrugs?
    De heer De Groot:
    Ik moet eerst zeggen dat ik lid ben van de Centrale
    toetsingscommissie en dat die werkt met twee kamers. Dit betekent
    dat ik niet bij de bespreking van alle trajecten aanwezig ben. Ik
    heb eens een beoordelingsdiscussie meegemaakt over een doorlevering
    van softdrugs.
    De voorzitter:
    En harddrugs?
    De heer De Groot:
    Ik kan mij dat niet herinneren.
    De voorzitter:
    Weet u zeker dat in de CTC nooit gevallen van doorlevering van
    harddrugs ter sprake zijn geweest?
    De heer De Groot:
    Eigenlijk kunt u mij dat niet vragen.
    De voorzitter:
    Waarom niet?
    De heer De Groot:
    Ik kan u alleen maar vertellen waar ik zelf bij ben
    geweest.
    De voorzitter:
    En waar u zelf bij bent geweest, is daar nooit sprake van
    geweest?
    De heer De Groot:
    Als behandeling van een traject n geval.
    De voorzitter:
    Dus ook dat heeft wel plaatsgevonden. Wij gaan er verder nog
    naar op zoek.
    De heer De Groot:
    Dat kan ik niet zeggen. Ik kan alleen maar zeggen dat een
    toetsing heeft plaatsgevonden door de CTC. Of de doorlevering heeft
    plaatsgevonden, weet ik niet.
    De heer De Graaf:
    Was dat geen toetsing achteraf, maar vooraf?
    De heer De Groot:
    Dit was in mijn herinnering een toetsing vooraf. Nee, het was
    een toetsing achteraf.
    De heer De Graaf:
    Dus heeft die doorlevering wel plaatsgevonden.
    De heer De Groot:
    Ja, maar of die liep? Ja, het traject was al gestart. Het kan
    zijn dat de toetsingscommissie geconfronteerd wordt met wat wij
    achterafsituaties noemen, terwijl het traject nog loopt. Er kunnen
    ook situaties zijn waarin het traject nog moet beginnen en
    situaties waarin het traject voorbij is.
    De heer De Graaf:
    U doet alsof dit een van de vele gevallen is, waardoor uw
    geheugen wat is aangetast. Dit lijkt mij toch een betrekkelijk
    uniek geval. U bent toch niet eerder een doorlevering tegengekomen
    waarbij harddrugs betrokken zijn?
    De heer De Groot:
    De drie mogelijkheden die ik gaf, heb ik meegemaakt in de
    toetsingscommissie.
    De heer De Graaf:
    Maar u hebt maar n keer meegemaakt in de toetsingscommissie dat
    u geconfronteerd werd met een doorlevering van harddrugs.
    De heer De Groot:
    In ieder geval n keer met harddrugs, herinner ik mij. Dat was
    een lopend traject, meen ik. Ik ben daar n keer bij betrokken
    geweest als lid van de toetsingscommissie. Ik herinner mij ook een
    paar toetsingen van gevallen met softdrugs.
    De voorzitter:
    Zoals u weet is tijdens de politieke en publieke discussie in
    de Tweede Kamer over het IRT-traject als een van de belangrijke
    elementen bij de oordeelsvorming genoemd dat in ieder geval geen
    harddrugs het land waren binnengekomen via die methodiek. Is u uit
    enige andere wetenschap bekend dat ook toen al harddrugs het land
    waren binnengekomen met behulp van een methodiek zoals door het IRT
    werd gebruikt of een vergelijkbare methodiek, iets wat wij nu
    doorleveren noemen?
    De heer De Groot:
    Nee, dat is voor mij volledig nieuw. Doorleveringen zijn voor
    mij berhaupt volledig nieuw. Dat dateert van de IRT-discussie.
    De voorzitter:
    De procureur-generaal te Den Bosch, de heer Gonsalves, heeft
    aan het begin van de enqute gezegd: wij hadden daar in feite nooit
    over gesproken. Maar daarvoor is bijvoorbeeld toch wel gesproken
    over het laten behouden door een informant of een kleiner iemand
    van een hoeveelheidje drugs etcetera?
    De heer De Groot:
    Ik heb dat nooit besproken. Ik heb uiteraard iets gevolgd van
    de werkzaamheden van deze commissie. Mijn visie is – en ik kan dit
    bevestigen gezien mijn eigen waarneming, maar ook gezien mijn
    studie van de stukken – dat ten tijde van de richtlijnen van 1991
    en ook daarna het fenomeen van de gecontroleerde doorlevering als
    zodanig bij het college van PG’s volstrekt onbekend was. Bij mij
    was die ook onbekend. Ik heb dat uitgezocht. Als je n de
    richtlijnen volgt n de verslagen van de vergaderingen van de PG’s
    en het college van PG’s leest, constateer je dat pas in een latere
    fase – uiteindelijk uitmondend in de correspondentie die ik aanduid
    als die van 9 juli 1995 – gecontroleerde doorlevering met het
    aspect van “wat blijft er aan de strijkstok hangen voor de
    infiltrant” aan de orde is geweest in het college van PG’s. Dat kon
    toch ook niet anders?
    De voorzitter:
    Ik vroeg u niet meer naar het college van PG’s, maar naar uw
    eigen wetenschap.
    De heer De Groot:
    Ik praat ook vanuit mijn eigen wetenschap. En dan zeg ik: ik
    herinner mij dat ik een vrij stevige discussie heb gehad – maar die
    ging niet over een gecontroleerde doorlevering maar over een
    gecontroleerde aflevering – over de beloning van de infiltrant. Je
    hebt gecontroleerde afleveringen met infiltratie en zonder
    infiltratie. Dit ging om een gecontroleerde aflevering met
    infiltratie. Het ging erom dat de infiltrant beloond moest worden.
    Dan praat je over echt aanzienlijke bedragen. Ik heb mij tegen die
    beloning verzet. Uiteindelijk heb ik het geregeld, maar niet zonder
    moeite. Toen werd ik voor het eerst geconfronteerd met de discussie
    over het belonen van infiltranten. Daar was eigenlijk nauwelijks
    discussie over geweest bij politie en openbaar ministerie. Beloning
    is een aspect dat veel later aan de orde is gekomen.
    De voorzitter:
    Wanneer was dat geval waarover u net sprak?
    De heer De Groot:
    Daarover moet ik even nadenken. Ik heb zelf die discussie
    gevoerd in januari/februari 1994, denk ik.
    De heer De Graaf:
    Als u praat over aanzienlijke bedragen, waar hebben we het dan
    over? In welke orde van grootte?
    De heer De Groot:
    Dan praat je over tonnen.
    De heer De Graaf:
    Tonnen?
    De heer De Groot:
    Ja. Als zo’n infiltrant wat essentilere werkzaamheden doet voor
    een organisatie, dan gaat het niet om duizendjes. Dan praat je echt
    over forse bedragen. Dat is namelijk het grote probleem. Wat kan
    justitie daar tegenover stellen?
    De voorzitter:
    U praatte toen over tonnen.
    De heer De Groot:
    Ik praat dan over 2 ton, of 2,5 ton of 3 of 4 ton.
    De heer De Graaf:
    U verdubbelt snel, van 2 naar 4 ton.
    De heer De Groot:
    Dat zijn bedragen die genoemd worden. In die orde van grootte
    zit je. Er zijn vaak afspraken met de infiltrant, bijvoorbeeld
    zoveel van de opbrengst.
    De voorzitter:
    U zegt dat er vaak afspraken zijn met de informant,
    bijvoorbeeld zoveel van de opbrengst?
    De heer De Groot:
    Afspraken met de informant? Wat bedoelt u?
    De voorzitter:
    U zegt dat er vaak afspraken zijn met de informant,
    bijvoorbeeld zoveel van de opbrengst,
    De heer De Groot:
    Ja. Nee. Ik doel daar op de situatie die ik in mijn herinnering
    terugbreng op januari, februari 1994. Toen ging het erom of de
    informant een beloning kon krijgen van de organisatie. Uit mijn
    hoofd zeg ik dat deze tussen de 2 en 4 ton lag. Toen heb ik gezegd:
    dat kan niet. Dat is onaanvaardbaar.
    De voorzitter:
    Hoe weet u dat dat elders ook niet gebeurd is? Of op een ander
    traject met dezelfde man?
    De heer De Groot:
    Dat weet ik niet. Ik weet alleen dat ik een enorme discussie
    heb gehad met de politie en ook intern bij het openbaar ministerie,
    omdat daar meningsverschil over was. Daaruit leid ik af dat het
    kennelijk voorkwam dat informanten/infiltranten wel met een
    beloning van de criminele organisatie naar huis gingen. Anders zou
    je daar geen discussie over hebben.
    De voorzitter:
    U had daar een discussie over. De meningen zijn daarover
    verdeeld.
    De heer De Groot:
    Waren daarover verdeeld.
    De voorzitter:
    Waren daarover verdeeld. Maar hoe weet u nu dat die 4 ton niet
    in de zakken van de infiltrant terecht zijn gekomen?
    De heer De Groot:
    Dat weet ik natuurlijk nooit. Dat kan ik nooit weten. Ik kan
    dat alleen maar weten wanneer de infiltrant daarna keurig netjes
    bij de CID komt en zegt: hier heb je de 4 ton. Dit traject is
    mislukt, is niet doorgegaan. Dat heeft dus verder geen gevolgen
    gehad.
    De voorzitter:
    Maar hij heeft die 4 ton ook niet ingeleverd.
    De heer De Groot:
    Nee, maar er is wel een conditie en ik vind dat die op schrift
    gesteld moet worden. Die conditie is de volgende. Als je een
    afspraak maakt met de infiltrant dat hij geen beloning van de
    organisatie krijgt en het zou later blijken dat er toch sprake is
    van een beloning, dan vervalt op dat moment alles wat er met hem is
    afgesproken en gaat hij gewoon als iedere andere verdachte voor de
    bijl. Dan heeft hij geparticipeerd in de organisatie.
    De voorzitter:
    U zegt nu dat dat niet is doorgegaan en dat u hem, mocht hij
    dus die 4 ton niet gebracht hebben, gewoon ook op de zitting
    gebracht zou hebben?
    De heer De Groot:
    Inderdaad.
    De heer Rabbae:
    Met welke ambtenaar van justitie heeft u dat gesprek
    gehad?
    De heer De Groot:
    Welk gesprek?
    De heer Rabbae:
    U heeft net gezegd dat u verschil van mening had over de
    verdiensten van de informant. Met welke ambtenaar heeft u
    gesproken?
    De heer De Groot:
    Ik herinner mij dat ik tegen de politie zei: voor mij is
    onaanvaardbaar dat de informant beloond wordt. Dat was, zo heb ik
    begrepen, een eye-opener voor de politie. Men zei: dat zien wij
    niet zitten. Waarom kan dat niet? Dat moet kunnen. Hoe kun je
    controleren dat hij het afdraagt? Toen heb ik dat overlegd. Je bent
    alleen en je denkt: De Groot kan het wel zeggen, maar De Groot kan
    zoveel zeggen en misschien zit ik wel helemaal verkeerd. Intern
    waren de meningen verdeeld. Ik heb dat ook tot in de tweede lijn,
    het parket PG besproken, gevraagd wat hun mening daarover was.
    Uiteindelijk heb ik, gesteund ook door opvattingen van anderen maar
    niet zonder discussie, inderdaad bewerkstelligd gekregen dat deze
    informant niet beloond werd.
    De heer Rabbae:
    Ik begrijp uit uw antwoord dat u het met de PG hebt besproken.
    U had het ook over ambtenaren van het ministerie. Mijn vraag was:
    met welke ambtenaren?
    De heer De Groot:
    Ik heb de zaak ook voorgelegd aan een ambtenaar van het
    ministerie. Als je afspreekt met een infiltrant dat hij geen
    beloning krijgt, krijg je onmiddellijk de vraag: als hij waardevol
    werk verricht, betaalt justitie dan en hoeveel? Als betrokkene zeg
    maar 2,5 ton kan verdienen en justitie komt met een beloning aan
    van 1500 voor bewezen diensten heb je een probleem natuurlijk. Ik
    heb toen overleg gehad met het ministerie.
    De heer Rabbae:
    Met wie?
    De heer De Groot:
    Met de heer Zwanenburg. Ik heb gevraagd: wat zou er in potentie
    van de kant van justitie tegenover staan wanneer het traject loopt
    zoals het zou kunnen lopen?
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer De Groot, ging het traject niet door, omdat de
    beloning niet door kon gaan?
    De heer De Groot:
    Nee, de informant ging zijn eigen weg.
    De voorzitter:
    De informant vond het niet meer interessant toen hem blijkbaar
    gezegd was: je moet een keer vier ton bij de heer De Groot komen
    inleveren.
    De heer De Groot:
    Nee, er was een andere reden. Die zaak liep niet zoals die zou
    moeten lopen. Daarop zei de informant: ik neem de benen. Hij heeft
    de benen genomen met de beloning.
    De voorzitter:
    Met de beloning?
    De heer De Groot:
    Ja, van de organisatie, niet van ons. Daar hebben wij hem mee
    geconfronteerd. Ik moet erbij zeggen dat het een traject was in
    samenwerking met de Amerikanen. Hij is van de lijst geschrapt en
    als de zaak boven water komt, wordt hij als verdachte
    opgevoerd.
    De heer De Graaf:
    Er is toch wel eens in uw arrondissement een dergelijk bedrag
    uitbetaald aan een informant?
    De heer De Groot:
    Niet onder mijn CID-regie. In Den Haag zijn twee
    CID-officieren. Je hebt de kernteam-CID-officier en ik doe de
    gewone CID. Ik denk dat u mijn ambtgenoot daarnaar moet
    vragen.
    De voorzitter:
    Toen u dit probleem besprak met de politie en men zei dat het
    moest kunnen, heeft u toen gevraagd: is het eerder ook al zo
    gegaan?
    De heer De Groot:
    Dat kon ik enigszins bevroeden, maar ik voelde mij niet
    geroepen om een onderzoek in te stellen of al eerder dit soort
    afspraken gemaakt waren.
    De voorzitter:
    Maar u heeft het vermoeden dat eerder al op dezelfde manier
    gewerkt is?
    De heer De Groot:
    Het feit dat dit leidde tot een diepgaande discussie, ook
    naderhand in de gremia waarin ik vertegenwoordigd was, en niet
    zonder meer als een ijzeren uitgangspunt werd aanvaard, leid ik af
    dat anderen daar anders over dachten. Ik neem ook aan dat elders
    wel een andere praktijk werd gevolgd.
    De voorzitter:
    Heeft u erover doorgevraagd?
    De heer De Groot:
    Nee, want dat is mijn taak niet. Het is niet mijn taak te
    onderzoeken wat mijn collega’s of een andere politie dan mijn eigen
    politie doet.
    De voorzitter:
    Heeft u wel eens aan de hoofdofficier gevraagd: is dat hier
    eerder gebeurd?
    De heer De Groot:
    Meestal roept mijn hoofdofficier mij ter verantwoording en ik
    niet hem. Ik kan moeilijk aan mijn hoofdofficier vragen of hij het
    eerder gedaan heeft.
    De voorzitter:
    Waarom niet?
    De heer De Groot:
    Natuurlijk kan ik het hem in onze goede relatie vragen. Ik heb
    het hem ook voorgelegd, uiteraard, maar ik ga hem niet vragen: heb
    je gevallen in het verleden gehad en goedgekeurd? Zo werkt het
    niet. Ik heb het hem voorgelegd en zijn mening gevraagd.
    Uiteindelijk hebben wij in het Haagse parket besloten dat er in het
    traject dat ik liep en waarop ik doelde geen beloning kon zijn van
    onze kant.
    De voorzitter:
    Was hij van eerdere beloningstrajecten wel op de hoogte?
    De heer De Groot:
    Dat weet ik niet. Ik weet niet waar mijn hoofdofficier allemaal
    van op de hoogte is. Dat heeft hij mij niet verteld en ik heb het
    hem niet gevraagd.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer De Groot, heeft u dit geval ook met de
    procureur-generaal besproken?
    De heer De Groot:
    Kijk. Het is niet een geval waarvan je zegt dat je daarbij een
    groot risico liep. Dat zou wel het geval geweest zijn wanneer ik
    zou hebben moeten bespreken dat de informant wel een beloning
    kreeg. Ik heb mijn mening getoetst aan die van de advocaat-generaal
    bij het parket PG. Hij heeft nogal wat ervaring op
    CID-terrein.
    De heer Koekkoek:
    Niet met de procureur-generaal zelf?
    De heer De Groot:
    Niet met de procureur-generaal zelf. Dat zou anders geweest
    zijn als ik de afspraak zou hebben gemaakt dat de informant wel een
    beloning zou krijgen. Hier ging het om een toetsing van mijn
    mening. Het ging erom of de eis die ik stelde juist was dat de
    informant geen beloning mocht hebben. Die toetsing ligt op een
    ander niveau, een andere verantwoordelijkheid.
    De voorzitter:
    Ik zou nog een puntje met u willen doornemen. U heeft ooit, ik
    dacht twee jaar geleden, een conflict gehad met de politie, de
    korpsleiding over de vraag of een bepaalde inkijkoperatie moest
    worden doorgezet of niet. Het ging om een inkijkoperatie waarbij
    een accu in een voertuig moest worden bevestigd. U wilde dat wel en
    de politie wilde niet. Wie kreeg er uiteindelijk gelijk?
    De heer De Groot:
    Mag ik het even uitleggen? Ik heb inderdaad een aantal
    inkijkoperaties geaccordeerd die uiteraard zijn uitgevoerd door de
    politie en in goed overleg met het hoofd CID. Dat betrof inderdaad
    het bijladen van peilapparatuur die wij aan hadden gebracht op een
    voertuig. Dat ging niet om een woning maar om een garage-achtige
    toestand. Dat betrof een reeks van inkijken, bijladingen in een
    dergelijke besloten ruimte. Op een gegeven moment gebeurde het dat
    er buiten mij om besloten werd om dit traject af te breken.
    De voorzitter:
    Vanwege de politie?
    De heer De Groot:
    Niet de politie, vanuit een bepaald niveau van de politie.
    De voorzitter:
    Vanuit de korpsleiding?
    De heer De Groot:
    Precies, vanuit de top van het korps. Dan kom je denk ik toch
    bij een heel essentieel probleem van het CID-werk. Mijn stelling is
    altijd de volgende geweest. Als je een CID-traject aangaat en je
    doet dat in goed overleg met je hoofd CID en de betrokken
    CID-officier van justitie, dan moet je, als je vindt dat je dat aan
    je superieuren moet voorleggen, dat van tevoren regelen. Voor mij
    geldt dat mijn hoofdofficier, de PG en eventueel de minister en
    voor een hoofd CID geldt dat eventueel zijn korpschef. Maar het mag
    nooit en te nimmer gebeuren, als je eenmaal een traject hebt
    ingezet, dat er dan buiten de direct verantwoordelijke om
    rechtstreeks ingegrepen wordt in het traject. Ik zeg dit niet
    alleen vanwege het principe maar ook met het oog op de veiligheid.
    Op het moment dat er van buiten af door derden wordt ingegrepen,
    buiten degenen om die zicht hebben op het traject waarbij de
    afscherming van de informant een buitengewoon belangrijke plaats
    inneemt, kun jij de veiligheid van je informant niet meer
    garanderen. Daarmee werden wij ook geconfronteerd. Dat was het
    conflict. Ik heb het niet geaccepteerd dat buiten mij om ingegrepen
    werd in een traject, waarvoor ik verantwoordelijkheid had genomen,
    in het bijzonder ook wat de veiligheid van de informant betreft.
    Dat is exact het probleem.
    De voorzitter:
    Wanneer was dat? In de afgelopen jaren?
    De heer De Groot:
    In mijn herinnering is het denk ik ongeveer een jaar
    geleden.
    De voorzitter:
    Toen heeft uiteindelijk de korpsleiding aan het langste eind
    getrokken.
    De heer De Groot:
    Dat klopt. En ik aan het kortste.
    De voorzitter:
    Juist. En bent u, toen u eenmaal aan het kortste eind getrokken
    had, nog verder gegaan naar ministers etcetera?
    De heer De Groot:
    Ik heb tegen de korpsleiding gezegd: dit mag mij geen tweede
    keer overkomen, want anders doe ik geen zaken met jullie. Ik heb
    tegen mijn CID gezegd: als het gaat om de juridische
    verantwoordelijkheid van een bepaald traject vind ik dat het OM de
    eindbeslissing daarin heeft; gaat het om de inzet van mensen en de
    veiligheid van politieambtenaren, zowel op het lichamelijke als op
    het psychische vlak dan heeft uiteraard de korpsbeheerder het
    laatste woord; het mag niet voorkomen dat achteraf in het traject
    door derden wordt ingegrepen, want anders doe ik geen zaken met
    jullie; jullie moeten dat maar tevoren regelen en als wij weer zo’n
    traject draaien, wil ik vooraf de garantie hebben dat er niet van
    andere zijde in het traject wordt ingegrepen. Helderder kon ik het
    denk ik niet zeggen. Dat heb ik de hoofdofficier laten weten.
    De voorzitter:
    Wij spraken zoven over het gecontroleerd doorleveren van
    harddrugs. Wij zullen die zaak natuurlijk nog verder onderzoeken en
    bevragen, niet speciaal met u, maar kunt u ons een indicatie geven
    van de omvang waarover is gesproken?
    De heer De Groot:
    Ik heb niets te maken gehad met gecontroleerde doorlevering van
    harddrugs.
    De heer De Graaf:
    In uw rol als lid van de CTC, waarover wij zojuist hebben
    gesproken.
    De heer De Groot:
    Ik weet dat een traject is voorgelegd aan de CTC. Ik ben er n
    keer, omdat ik inviel in die kamer, bij betrokken geweest, maar ik
    ben niet betrokken geweest bij het verdere verloop daarvan. Ik denk
    dat u beter de voorzitter van de CTC daarover vragen kunt stellen.
    Ik kan alleen maar slagen in de lucht doen. Ik kan er weinig
    zinnigs over zeggen. Ik ken het traject niet. Ik ben op n moment
    toen ik inviel in een kamer van de toetsingscommissie
    geconfronteerd met een dergelijk traject.
    De heer De Graaf:
    U kunt zich niet herinneren welk spul het betrof en welke
    hoeveelheid?
    De heer De Groot:
    Nee.
    De voorzitter:
    Was het een aanzienlijke hoeveelheid of kwam het u voor als
    iets in de orde van een paar kilo?
    De heer De Groot:
    Het ging natuurlijk niet over een paar kilo, maar over grotere
    partijen. Maar het was een traject dat niet bij mij lag en waarbij
    ik maar zeer partieel betrokken ben geweest.
    De voorzitter:
    Ging het over meer dan honderd kilo?
    De heer De Groot:
    Dat weet ik niet. Ik kan daar niks zinnigs over zeggen.
    De voorzitter:
    Dat staat u echt niet meer bij?
    De heer De Groot:
    Dat staat mij niet meer bij. Mij staat bij dat het ging om een
    niet geringe partij softdrugs. Daaraan gekoppeld kwam ook aan de
    orde een partij harddrugs. Dat is het enige wat ik mij ervan
    herinner.
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer De Groot, ik wil u aan het eind van dit gesprek vragen
    of u een oordeel heeft over het instituut van de CID-officier zoals
    wij dat nu kennen, met de mogelijkheden en bevoegdheden. U heeft
    kritische opmerkingen gemaakt, zoals: ik weet niet wat er
    binnenkomt aan gegevens, ik zie niet wat er in de centrifuge
    gebeurt en ik heb geen recht op inzage in de CID-registers. Kan een
    CID-officier met de huidige bevoegdheden zijn taak naar behoren
    uitoefenen?
    De heer De Groot:
    Ik kan er een heel verhaal over houden als ik denk aan de
    toekomst van de CID’s. Ik vind dat de positie van het openbaar
    ministerie in de Wet en het Besluit op de politieregisters beter
    geregeld moet worden. Er moeten regelingen komen in verband met de
    bijzondere opsporingsmethoden. Ik vind dat er in Nederland minder
    CID’s moeten zijn. Er zijn er nogal wat en ik heb er mijn twijfels
    over of er zoveel CID-officieren van justitie in Nederland moeten
    zijn. Er zijn twintig parketten en verder zijn er nog dubbele en
    zelfs drievoudige CID-functionarissen. Ik denk dat minstens dertig
    tot vijfendertig officieren van justitie met CID’s bezig zijn. Ik
    vraag mij af of het voor een land als Nederland nog wel mogelijk is
    om een CID centraal aan te sturen in een eenvormig beleid.
    De heer Rouvoet:
    Mijn vraag was of de CID-officier het gezag over het CID
    werkelijk naar behoren kan uitoefenen.
    De heer De Groot:
    Die vraag heeft uw voorzitter mij ook al gesteld. Ik heb
    geprobeerd aan te geven dat daar beperktheden in zitten, onder
    andere vanwege de toegankelijkheid van de registers.
    De heer Rabbae:
    Ik wil graag nog even een vraag stellen over dat geval van
    doorlevering en de verdienste van de infiltrant. U heeft dat
    besproken met de AG en daarna met de heer Zwanenburg van het
    ministerie van justitie, buiten de PG om. Hoe kwam dat?
    De heer De Groot:
    Dat is heel logisch. Mijn probleem was niet het laten toekennen
    van een beloning door de organisatie aan de infiltrant. Mijn
    probleem was dat ik weigerde eraan mee te werken, waarbij ik me
    afvroeg of ik nu gek was of dat de anderen gek waren. Voor dat
    probleem hoef ik toch geen PG te benaderen? Ik wilde alleen mijzelf
    toetsen. Ik wilde weten of datgene waarmee ik bezig was, omdat dat
    niet herkend werd door de politie, door de AG herkend werd of niet.
    Of dat ik bezig was met iets waarvan iedereen later zou zeggen: dit
    had je nooit mogen afblazen of: dat had je wel moeten goedkeuren,
    want nu staat CID-Nederland op zijn kop omdat De Groot vindt dat
    iets niet kan.
    De heer Rabbae:
    Dat is mij duidelijk. Alleen zocht u die toetsing niet bij uw
    eigen PG maar bij de ambtenaren van justitie.
    De heer De Groot:
    Ja, maar dat had met iets anders te maken. Omdat ik vond dat de
    infiltrant niet beloond kon worden door de organisatie, was ik
    eigenlijk bezig een voorschot te nemen op wat hij eventueel van het
    ministerie van justitie zou kunnen verwachten. Dat wou ik aftasten
    om op die manier goed met mijn CID de afspraken te kunnen
    maken.
    De voorzitter:
    Mijnheer De Groot, wij hebben de tijd al zodanig overschreden
    dat het onderwerp hoe u de CID in de toekomst wilt zien, wellicht
    nog deel kan uitmaken van een toekomstig verhoor. Dat wil ik niet
    uitsluiten. Op dit moment zeg ik: dank u wel.
    De heer De Groot:
    Graag gedaan. * Na verificatie: Ik heb over deze informant geen
    contact gehad met mijn Amsterdamse collega. Sluiting 13.28 uur

    Inhoudsopgave en zoeken