• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – mr. H.P. Wooldrik en mr. G.P. van de Beek

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 9

    11 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    maandag 11 september 1995
    in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord
    worden mr. H.P. Wooldrik en mr. G.P. van de Beek
    Zie ook: Tweede verhoor mr. H.P. Wooldrik (red.)
    Aanvang 9.32 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte,
    respectievelijk de eed? Mijnheer Wooldrik, de door u af te leggen
    belofte luidt: “Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de
    gehele waarheid zal zeggen”.
    De heer Wooldrik:
    Dat beloof ik.
    De voorzitter:
    Mijnheer Van de Beek, de door u af te leggen eed luidt: “Ik
    zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal
    zeggen”.
    De heer Van de Beek:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    Wij willen vanochtend met u spreken over de rol van het
    ministerie van Justitie bij de bestrijding van de zware,
    georganiseerde criminaliteit en bij het gebruik van
    opsporingsmethoden. Mijnheer Wooldrik, u bent directeur Politie bij
    het ministerie van Justitie. Heeft u daarmee zicht op alle
    opsporingsmethoden en onderzoeken?
    De heer Wooldrik:
    Je tracht daar zicht op te krijgen. De vraag of het zicht goed
    is, kan alleen achteraf worden beantwoord. Ik pretendeer niet het
    volledige zicht te hebben, maar vanuit mijn verantwoordelijkheid
    meen ik dat alles wat op het departement bekend moet zijn, via mij
    moet lopen.
    De voorzitter:
    Is alles bekend wat bekend moet zijn?
    De heer Wooldrik:
    Dat denk ik niet.
    De voorzitter:
    Wat is niet bekend?
    De heer Wooldrik:
    Wat je niet weet. Een van de problemen bij het opstellen van de
    nota Georganiseerde criminaliteit, die in 1992 aan de Kamer is
    aangeboden, was de vraag: hoe erg is het met de omvang en aard van
    de georganiseerde criminaliteit in Nederland? In de nota is een
    poging gedaan om dit te beschrijven op basis van inventarisaties
    die daarvoor door politie en justitie waren verricht. De eerste
    vier of vijf bladzijden van de nota geven aan dat getracht is op
    basis van de toen bekende gegevens een schatting te maken van de
    aard en omvang. De nota spreekt dan van een dreigingsbeeld. Een van
    de belangrijkste verplichtingen voor mijn directie was bij de
    voorbereiding van de nota aangeven hoe erg het precies was. Welk
    materiaal heb je daarvoor nodig? Hoe kom je aan die gegevens? Er
    zijn twee belangrijke bronnen voor het ministerie van Justitie: het
    openbaar ministerie als veldorganisatie die dagelijks met de
    politie omgaat en op de hoogte hoort te zijn, en de inventarisaties
    die werden gecordineerd door de CRI. Dat waren de twee voornaamste
    kenbronnen om na te gaan hoe het er met de criminaliteit
    voorstond.
    De voorzitter:
    Ik begrijp dat u niet alles weet van de zware, georganiseerde
    criminaliteit, maar dat was niet mijn vraag. Ik vroeg u of u alles
    weet wat u moet weten, bijvoorbeeld over de
    opsporingsmethoden.
    De heer Wooldrik:
    In grote lijnen wel.
    De voorzitter:
    In grote lijnen weet u het. Wij komen hier nog op terug.
    Mijnheer Van de Beek, u bent projectleider van het project “Aanpak
    zware, georganiseerde criminaliteit” bij het ministerie van
    Justitie. Dat project wordt binnenkort echter beindigd en u gaat
    terug naar Rotterdam. Is uw werk af?
    De heer Van de Beek:
    Mijn werk is af.
    De voorzitter:
    Het project is ook klaar.
    De heer Van de Beek:
    Het project is ook klaar. Dat hebben wij de Kamer in mei
    bericht.
    De voorzitter:
    Is het ook helemaal uitgevoerd zoals u dat voor ogen
    stond?
    De heer Van de Beek:
    De bedoeling van het project was om het huiswerk van de nota
    uit te werken, vanuit het departement in nauwe samenwerking met
    openbaar ministerie en politie. De voorbereidende maatregelen
    daarvoor zijn getroffen. Het projectmatige karakter behoeft niet
    voort te duren. Dat is de reden waarom tot beindiging is
    overgegaan. Dat wil niet zeggen dat al het werk gedaan is. Het werk
    gaat gewoon verder. Mijn periode van detachering is voorbij, maar
    ik krijg opvolgers.
    De voorzitter:
    Het gaat nu weer terug naar het OM. U hebt het drie jaar als
    het ware op het ministerie gehad en nu gaat het naar het OM.
    Justitie raakt daardoor de greep erop misschien kwijt.
    De heer Van de Beek:
    Nee. Mijn terugkeer naar het openbaar ministerie wil niet
    zeggen…
    De voorzitter:
    Het hele projectplan gaat als het ware terug naar het OM.
    De heer Van de Beek:
    Ook dat niet. Het project is opgezet en als projectleider was
    ik verantwoording verschuldigd aan het departement van Justitie en
    procureur-generaal Gonsalves, die hiervoor binnen het openbaar
    ministerie verantwoordelijk was. Het project kende dus een heel
    nauwe samenwerking tussen het departement en het openbaar
    ministerie. Met de oprichting van het landelijk OM-bureau zie je
    dat binnen het openbaar ministerie een eigen bureau belast gaat
    worden met de verdere uitwerking hiervan. Dat betekent dat die
    nauwe samenwerking met het departement wel blijft bestaan. Het
    blijft echter niet in n hand. Als dat uw vraag is, is dat
    juist.
    De voorzitter:
    Is het nou verstandig dat zo’n projectbureau weer weggaat? Het
    departement heeft toch al moeite om greep op de gebeurtenissen te
    houden.
    De heer Van de Beek:
    Ik weet niet of het departement moeite heeft om greep op de
    ontwikkelingen te houden. De ontwikkelingen gaan snel; dat is
    waar.
    De voorzitter:
    Het is de laatste tijd toch wel gebleken dat het niet
    gemakkelijk is om hier greep op te houden.
    De heer Van de Beek:
    Bij het ontwikkelen van dingen is het heel goed om het in n
    hand te houden. Vandaar de projectmatige aanpak. Bij de verdere
    uitwerking van een aantal maatregelen staat de samenwerking tussen
    departement en openbaar ministerie en politie garant voor een goed
    overzicht van de gebeurtenissen en de verdere ontwikkeling.
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer Wooldrik, u vertelde al iets over de nota
    Georganiseerde criminaliteit in Nederland. Deze nota kan beschouwd
    worden als een startpunt voor de betrokkenheid van het departement
    bij de aanpak van de zware, georganiseerde criminaliteit. De
    directe aanleiding hiervoor lag in een aangenomen motie. Was voor
    die tijd gestructureerd binnen het departement nagedacht over de
    ernst van de situatie en wat daarvoor nodig was?
    De heer Wooldrik:
    Wel degelijk. Een van de eerste aanzetten voor het denken over
    het verschijnsel van de georganiseerde criminaliteit is terug te
    vinden in de nota Samenleving en criminaliteit uit het midden van
    de tachtiger jaren. Dit heeft geleid tot verhoogde aandacht voor
    dit verschijnsel, met name binnen het openbaar ministerie, maar ook
    bij de politie. De CRI is in de tachtiger jaren begonnen met het
    maken van landelijke inventarisaties. Daarnaast hebben wij op de
    directie Politie een afdeling Opsporing die zich met name met dit
    onderwerp heeft beziggehouden. De nota was dus niet het echte
    startschot. Ik zie haar meer als een enorme intensivering van de
    aandacht voor het verschijnsel. De politiek vroeg erom – zie de
    motie-Krajenbrink/Jurgens – en de minister heeft daarop een nota
    geproduceerd, die heeft geleid tot een veel intensiever aanpak van
    het verschijnsel. Het dreigingsbeeld werd door iedereen zo serieus
    ervaren, dat met de bestaande middelen niet kon worden volstaan.
    Achterin zo’n nota van het departement staat dan ook een aantal
    beleidsvoornemens.
    De heer Rouvoet:
    Daarnaast loopt er een initiatief, een ontwikkeling van de kant
    van de politiechefs, vooral van de grote steden, waarin aandacht
    wordt gevraagd voor het verschijnsel van de zware, georganiseerde
    criminaliteit. Uiteindelijk leidt dat tot voorstellen aan het
    departement. Liep dit parallel? Was er een wisselwerking tussen
    datgene wat vanuit de politiewereld werd genitieerd en datgene wat
    het departement erover te berde bracht?
    De heer Wooldrik:
    Ja, een heel belangrijk initiatief is de zogenaamde
    Randstadnotitie van de drie hoofdcommissarissen van grote gemeenten
    met ondersteuning van de CRI. Deze notitie is aangeboden aan de
    minister van Justitie en heeft geleid tot het initiatief van de
    toenmalige secretaris-generaal Van Dinter om een informele
    conferentie in Ootmarsum te beleggen met de meest betrokkenen. Dat
    gebeurde in 1991 en ging dus eigenlijk vooraf aan het verschijnen
    van de nota.
    De heer Rouvoet:
    Uiteindelijk komt het tot een nota, waarin een dreigingsbeeld
    wordt gegeven waaraan consequenties worden verbonden. Hoe kwam u
    aan dat dreigingsbeeld? Wat voor onderzoek is er gedaan? Lagen er
    kwalitatieve gegevens aan ten grondslag?
    De heer Wooldrik:
    Belangrijk waren de twee bronnen die ik al noemde: de
    inventarisatie die de CRI wilde cordineren en waarvoor zij zich
    richtte tot het Nederlandse politiekorps. De landelijke CID moest
    haar informatie krijgen uit de lokale of regionale CID’s.
    De heer Rouvoet:
    Die gegevens waren vooral kwantitatief.
    De heer Wooldrik:
    Men probeerde uiteraard ook wegingsfactoren te ontwikkelen om
    te kijken hoe erg het nu precies was. Het is een van de eerste
    pogingen om hiertoe te komen.
    De heer Rouvoet:
    Als u nu terugkijkt op de nota, zegt u dan dat er toen een
    redelijk scherp beeld bestond van wat er in Nederland aan de hand
    was?
    De heer Wooldrik:
    Het beeld was zeer wisselend. Er waren mensen die zeiden: wij
    zitten in de greep van de maffia. Aan de andere kant van het
    spectrum had je mensen die zeiden dat het allemaal wel
    losliep.
    De heer Rouvoet:
    Wat vond u?
    De heer Wooldrik:
    Volgens mij zaten wij er precies tussenin. Nederland is niet in
    de greep van de maffia, maar er is wel voldoende reden om te
    spreken van een dreigingsbeeld. Er was voldoende reden om met name
    in de preventieve fase nog een hoop in dit land te doen. Wij hoeven
    niet terug te vechten uit een onmogelijke situatie. Er zijn nog een
    heleboel kansen. Dat was de algemene opinie op het departement in
    1991, 1992. Er zijn nog een heleboel kansen om te proberen te
    voorkomen dat een uit de hand gelopen situatie ontstaat. In de nota
    staan sterk preventieve elementen om te proberen verschijnselen als
    de doorgroei van de onderwereld in de bovenwereld een halt toe te
    roepen. Er is een bewustwordingscampagne bij belangrijke
    doelgroepen tot stand gekomen. Ik denk aan het notariaat, de
    advocatuur, de fiscaliteit.
    De heer Rouvoet:
    Na een relatief korte schets van een dreigingsbeeld volgt een
    aanzienlijk pakket van maatregelen. Het gaat om intensivering, er
    wordt gesproken over nieuwe methodieken van rechercheren. Was het
    materiaal dat u onder andere via de CRI tot uw beschikking had
    voldoende hard om wat daarop volgt degelijk te kunnen
    onderbouwen?
    De heer Wooldrik:
    Ik denk dat de vraag iets anders geformuleerd kan worden. Waren
    de aanwijzingen op basis van de gegevens die wij toen hadden,
    voldoende reden om het beleid dat was ingezet, tot uitvoering te
    brengen? Die vraag kan ik met een volmondig “ja” beantwoorden. Als
    sprake is van dreiging, van de mogelijkheid dat het uit de hand
    gaat lopen, als je zicht hebt op organisaties en op allerlei witte
    plekken in de Nederlandse politie-organisatie, kun je spreken van
    een dreigingsbeeld dat aanleiding moet geven tot maatregelen. Ik
    denk dan niet alleen aan repressieve maatregelen, maar ook aan
    preventieve maatregelen en aan verbetering van de
    informatiepositie. Een van de conclusies die wij uit de
    inventarisatie trokken, was dat zij geen compleet beeld gaf, dat
    zij ons niet geruststelde en dat de informatiepositie van de
    overheid in haar algemeenheid te kort schiet. Als je witte plekken
    op de landkaart van Nederland krijgt – welke groeperingen opereren
    daar en daar? waarom komen bepaalde regio’s met zo weinig
    informatie? – dan kun je niet concluderen dat er daar dus niets aan
    de hand is. Als er geen informatie bestaat, moeten wij onze
    informatiepositie verbeteren. Er was geen sprake van
    geruststelling. Je vindt alleen daar iets waar je zoekt. Waar je
    niet zoekt, vind je niets.
    De heer Rouvoet:
    De situatie was ernstig genoeg om tot dit plan te komen. In de
    nota staat een aantal keren: nieuwe methodieken moeten worden
    toegepast, want wij kunnen niet met meer van hetzelfde toe. Er
    wordt gesproken van intensivering van maatregelen en van innovatie
    van opsporingstactieken en -technieken van de recherche. Is bij de
    ontwikkeling van de nota, naast de vraag naar de effectiviteit –
    wat willen wij bereiken? welke instrumenten heeft de politie
    daarvoor nodig? – ook nagedacht over de consequenties die die
    intensivering en innovatie zouden kunnen hebben voor de
    rechtmatigheid van de opsporing? Uit de nota blijkt niet dat daar
    aandacht aan geschonken is.
    De heer Wooldrik:
    De nota was het begin van een debat dat erop volgde. Er is een
    heleboel op gevolgd. Op de laatste vraag denk ik dat collega Van de
    Beek wat beter in detail kan reageren. In zijn algemeenheid zeg ik
    dat de verbetering van de kwaliteit van de Nederlandse recherche
    een heel belangrijke doelstelling was om te komen tot een
    bestrijding van de georganiseerde criminaliteit.
    De voorzitter:
    Is naast een betere effectiviteit, naast een betere recherche,
    ook gesproken over de grenzen?
    De heer Wooldrik:
    Ja, daar is ook nadrukkelijk over gesproken.
    De voorzitter:
    In de nota is dat niet terug te vinden.
    De heer Wooldrik:
    In de nota nog niet, maar wel in discussies binnen het
    departement over de vraag of bijvoorbeeld de pro-actieve fase
    nadere regeling behoeft.
    De heer Rouvoet:
    Ik vind dit een belangrijk punt. Er wordt gesproken over
    intensivering. De politie wordt aangespoord om intensiever op de
    criminele organisaties te gaan zitten. Is de gedachte opgekomen dat
    dit er ongetwijfeld toe zal leiden dat men grenszoekend of
    eventueel grensverleggend gaat rechercheren om de nieuwe opdracht
    te kunnen waarmaken? Uit uw woorden begrijp ik dat deze vraag bij
    de totstandkoming van de nota niet aan de orde is geweest.
    De heer Wooldrik:
    In de interne discussie die tot de nota heeft geleid wel.
    De heer Rouvoet:
    Dat heeft niet zijn weerslag gehad in de nota. Er is
    bijvoorbeeld in de nota geen bijpassend wetgevingsprogramma ter
    normering van opsporingsmethoden te vinden.
    De heer Van de Beek:
    Aan het eind van de nota zit een bijlage met daarin vermeld de
    wetsvoorstellen die in behandeling zijn. Er wordt daarnaast een
    overzicht gegeven van maatregelen die via wetgeving gerealiseerd
    moeten worden.
    De heer Rouvoet:
    Het opvallende van dat lijstje is dat het het instrumentarium
    betreft. Mijn vraag is echter gericht op de normering, de
    inkadering in de rechtsstatelijke kaders waarbinnen de opsporing
    moet plaatsvinden. Onder het kopje “wetgeving” gaat het om het
    wettelijk instrumentarium.
    De heer Wooldrik:
    Het is juist dat dat de prioriteit had. Wat de normering
    betreft was de conclusie dat zij voldoende gewaarborgd was door het
    feit dat de rechter, het openbaar ministerie, daarop controle
    uitoefenen in individuele strafzaken.
    De heer Rouvoet:
    In hoeverre was de stafafdeling wetgeving, die toch ook als
    speciale invalshoek heeft om op zaken als rechtsbescherming en
    rechtsstatelijkheid te letten, betrokken bij de totstandkoming van
    de nota?
    De heer Wooldrik:
    Het hele departement krijgt de concepten te zien en praat
    daarover mee. Uiteindelijk bepaalt de departementsraad en daarna de
    minister hoe de nota eruit gaat zien.
    De heer Rouvoet:
    Ik doel op de specifieke rol van de stafafdeling
    wetgeving.
    De heer Wooldrik:
    Deze afdeling heeft de nota ook gezien. Zij heeft een bijdrage
    geleverd. Er zijn discussies met haar geweest over de vraag of de
    rechtsstatelijkheid aanleiding geeft om tot een intensivering van
    de wetgeving op dit terrein te komen. De conclusie was dat dat op
    dat moment niet nodig was.
    De voorzitter:
    Waarom was dat de conclusie?
    De heer Wooldrik:
    Ik probeerde dat al aan te geven. De jurisprudentie van de Hoge
    Raad gaf hier geen aanleiding toe. De pro-actieve opsporing werd
    onder omstandigheden door de rechtspraak aanvaard. Het was de
    algemene lijn op het departement om te zeggen: als dat zo is,
    vinden wij dat een voldoende waarborg voor de normering van de
    opsporingsmethoden.
    De voorzitter:
    Is er vr het losbarsten van de IRT-affaire nooit gezegd: wij
    zouden dit toch eigenlijk in het totaal moeten inkaderen?
    Tegenwoordig zegt iedereen dat er wetgeving moet komen. Waarom zei
    men dat eerder niet? Is het allemaal alleen maar het gevolg van het
    exploderen van de IRT-affaire?
    De heer Wooldrik:
    Nee, dat beeld is onjuist. Er is in de gedachtenvorming op het
    departement wel degelijk gesproken over de wenselijkheid om de
    pro-actieve fase beter te regelen. Het eind van het elastiek van
    het Wetboek van Strafvordering kwam in zicht.
    De voorzitter:
    Waarom is het er nooit van gekomen?
    De heer Wooldrik:
    Het initiatief daartoe is in 1993 al genomen door de
    gezamenlijke nota van collega Van de Beek en Patijn, een van de
    raadsadviseurs van wetgeving. Deze nota is ook aan de minister
    voorgelegd. Het wordt tijd om dit te gaan regelen, zo luidde de
    boodschap. Dat gebeurde naar aanleiding van de discussie over het
    wetsvoorstel inzake direct afluisteren. Dat lag al bij de Kamer. Er
    moesten wijzigingen komen en toen zeiden wij: je kunt de
    pro-actieve fase wel voor direct afluisteren regelen, maar dat
    schip houdt het niet. Je zult de zaak moeten uitbreiden tot
    algemene wetgeving. Dat hebben wij aan de minister voorgelegd.
    De voorzitter:
    Wij willen graag weten waarom het wel op een stukje gebeurt –
    het gebruik van een pro-actieve telefoontap – terwijl…
    De heer Wooldrik:
    Nee…
    De voorzitter:
    In het wetsvoorstel dat bij de Kamer kwam, wordt pro-activiteit
    ineens als begrip ingevoerd voor een stukje.
    De heer Wooldrik:
    Nee, naar aanleiding van die discussie hebben wij, wetgeving en
    beleid, aan de minister voorgelegd dat het tijd werd voor aan
    algehele regeling van de pro-actieve fase.
    De voorzitter:
    Wilde de minister dat niet?
    De heer Wooldrik:
    De minister wilde het wel, want hij zei “ja” op de nota. Dat
    gebeurde in juli 1993. Wij zijn nu twee jaar verder.
    De voorzitter:
    Waarom is niet een algemeen raamwerk neergezet?
    De heer Van de Beek:
    Bij het wetsvoorstel inzake direct afluisteren zie je
    aanvankelijk dat de pro-actieve fase wordt gentroduceerd, gericht
    op n misdrijf. In het antwoord zie je een verbreding. De
    pro-actieve fase – tegenwoordig spreken wij van voorbereidend
    opsporingsonderzoek – krijgt dan een veel bredere strekking. Binnen
    het kader van het Wetboek van Strafvordering is dat een nogal forse
    omwenteling. In juli 1993 hebben wij de minister voorgesteld om het
    breder op te zetten. Het antwoord was “ja”, met daarbij het
    wetsvoorstel inzake direct afluisteren om te bezien hoe de Kamer
    erop zou reageren. Toen het in maart 1994 ook mondeling tijdens de
    behandeling in de commissie goed was gevallen, hebben wij het
    volgende voorstel aan de minister gedaan: nu wij pro-actief een
    “ja” krijgen van de Kamer, willen wij het in het Wetboek van
    Strafvordering onderbrengen. Gaat u er, omdat de koppeling is
    gemaakt naar het CID-subject, mee akkoord om ook op het terrein van
    de CID wetgeving voor te bereiden?
    De voorzitter:
    Waarom is niet gewoon eerder besloten om een raamwet te maken?
    In het wetsvoorstel dat naar de Kamer ging, komt het begrip
    pro-actieve fase opeens naar voren, maar alleen voor dit specifieke
    punt.
    De heer Van de Beek:
    Mijn poging is erop gericht om te duiden dat het veel breder
    is.
    De voorzitter:
    Het was niet veel breder.
    De heer Van de Beek:
    Aanvankelijk niet, maar in de memorie van antwoord staat een
    vrij uitvoerige toelichting. Er is een switch gemaakt.
    De voorzitter:
    Daarmee werd toch niet het totale begrip gentroduceerd, met een
    bijbehorende definitie? Dat gebeurde toch alleen voor het
    specifieke punt van het afluisteren? Mijn vraag is: hoe kan het nu
    dat op het departement, waar hierover blijkbaar al veel langer werd
    nagedacht, niet is gezegd dat er een algemene wet moest komen?
    De heer Van de Beek:
    Dat zeiden wij op het departement.
    De voorzitter:
    Wanneer begon u dit te zeggen?
    De heer Van de Beek:
    Begin 1993.
    De voorzitter:
    Niet eerder.
    De heer Van de Beek:
    Die vraag kan ik niet beantwoorden.
    De voorzitter:
    Mijnheer Wooldrik?
    De heer Wooldrik:
    In de loop van 1993 kwam dit manifest op tafel. Ik hoorde van
    mijn collega’s van wetgeving dat ook in de commissie-Moons dit
    soort discussies werd gevoerd. De vraag was iedere keer opnieuw of
    dit moest worden toegevoegd aan het toch al buitengewoon ambitieuze
    wetgevingsprogramma en, zo ja, hoe het precies zou moeten. Wisten
    wij toen hoe de pro-actieve fase in een algemene raam- of kaderwet
    zou moeten worden geregeld? Die vraag kon ik toen niet beantwoorden
    en, eerlijk gezegd, weet ik het op dit moment in detail nog
    niet.
    De voorzitter:
    Was er niet te veel andere wetgeving?
    De heer Wooldrik:
    Ook.
    De voorzitter:
    U zat al met een groot wetgevingstraject. U kon dit er als het
    ware niet meer bij hebben.
    De heer Wooldrik:
    Achteraf kun je dit als verklaring aangeven, maar je kunt
    altijd meer dan je denkt. Achteraf zou je dus kunnen zeggen: had
    het maar gedaan. Maar op zichzelf waren er op dat moment natuurlijk
    heel belangrijke andere prioriteiten. De belangrijkste prioriteit
    voor beide politieministers was natuurlijk het tot stand komen van
    de Politiewet, de reorganisatie van de politie zelf. De nota over
    de georganiseerde criminaliteit verscheen in 1992 middenin een zeer
    rumoerige tijd rond de reorganisatie. Het idee van de kernteams
    werd met zoveel woorden opgevoerd. Wij zaten meer op de toer van
    het scheppen van organisatorische randvoorwaarden. De vraag of de
    jurisprudentie ons niet meer zou steunen in de vraag naar normering
    van opsporingsmethoden was absoluut niet manifest. Wij kregen
    steeds berichten dat het nog houdbaar was.
    De voorzitter:
    Het was houdbaar.
    De heer Wooldrik:
    Het was houdbaar; dat was mijn taxatie. Op termijn…
    De voorzitter:
    …zouden de dijken doorbreken.
    De heer Wooldrik:
    Wij hebben geprobeerd dat te voorkomen door in 1993 de minister
    voor te stellen dat het tijd werd om dit te gaan regelen.
    De voorzitter:
    Was de minister hier actief in?
    De heer Wooldrik:
    Ja.
    De voorzitter:
    Hij was heel actief.
    De heer Wooldrik:
    Hij zei: werk dat uit.
    De voorzitter:
    Dat was eerder niet aan de orde geweest.
    De heer Wooldrik:
    Vanuit mijn kennis van het departement weet ik natuurlijk niet
    precies wat de minister wel of niet weet, maar dit is een heel
    belangrijk moment geweest in de gedachtenvorming rond dit
    onderwerp.
    De voorzitter:
    Waarom is het toen verder nooit gemeld?
    De heer Wooldrik:
    Aan wie?
    De voorzitter:
    Aan de Kamer.
    De heer Wooldrik:
    Aan de minister is een voorstel gedaan.
    De voorzitter:
    Weet u waarom dat verder nooit gemeld is?
    De heer Van de Beek:
    In de mondelinge commissiebehandeling van het wetsvoorstel
    inzake direct afluisteren heeft de minister hierover uitspraken
    gedaan. Later in de nota…
    De voorzitter:
    Strafvordering in balans.
    De heer Van de Beek:
    Dat zijn dus de twee momenten waarop aan de Kamer is aangegeven
    wat de gedachtenvorming op het departement was. Er was nog een
    andere belangrijke reden waarom het niet veel eerder gebeurde. De
    ontwikkelingen zijn vrij snel gegaan. Het echt onderkennen en als
    recherchemethode erkennen van de pro-activiteit is iets van de
    negentiger jaren. In 1987 of 1988 was een structurele discussie
    hierover dus niet voor de hand liggend.
    De voorzitter:
    Wij komen misschien zo nog even terug op de criminele
    inlichtingendiensten. Het woord is nu aan de heer Rouvoet.
    De heer Rouvoet:
    De nota Strafvordering in balans werd zojuist genoemd. Mag de
    conclusie zijn dat in ieder geval voor de ontwikkelingen, die heel
    snel gingen, uw afweging tussen wat ik nu maar noem
    instrumentaliteit en rechtsstatelijkheid in de stukken niet terug
    te vinden is? In de nota Strafvordering in balans is het expliciet
    terug te vinden, maar in ieder geval niet in de nota Georganiseerde
    criminaliteit. Mag de conclusie getrokken worden dat die afweging
    weliswaar binnen het departement is gemaakt? U zegt dat u erover
    hebt gesproken, dat de gedachte er is geweest, maar dat u er
    uiteindelijk van af hebt gezien. Geldt dat voor het gehele
    departement? Of was er een stroming die vond dat het toch echt
    geregeld moest gaan worden?
    De heer Wooldrik:
    Er zijn op het departement natuurlijk altijd opvattingen over
    dit soort onderwerpen. Dat behoort ook het geval te zijn. De kunst
    is om, als je tot de leiding van het departement behoort, die
    opvattingen ook te genereren en op tijd goed op tafel te krijgen.
    Die nota van 1993 waar ik het met collega Van de Beek over heb
    gehad, was zo’n poging om dat meer gestructureerd aan de orde te
    krijgen. Er waren mensen die vonden dat het nog wel houdbaar was.
    Ik heb u verteld dat dat ook mijn inschatting was. Maar er waren
    ook anderen die zeiden dat het niet meer houdbaar was en die vonden
    dat het nog sneller moest.
    De heer Rouvoet:
    Maar wat de nota zelf betreft, was er in 1992…
    De heer Wooldrik:
    Dat was een instrumentele nota.
    De heer Rouvoet:
    U was wat voorzichtig in uw formuleringen over de inbreng van
    de stafafdeling wetgeving op dat punt. Er bereiken ons geluiden dat
    men in die kringen vond dat die nota nu juist een schrijnend
    voorbeeld was van een gebrek aan beleidsafstemming. Men vond dat
    men er veel dichter op had moeten zitten. Als ik het goed begrijp
    wordt het na de IRT-affaire veel beter opgepakt. En dat gaat
    uitmonden in een nota Strafvordering in balans. Zie ik dat zo
    ongeveer goed? Als dat niet het geval was geweest, hadden wij
    misschien geen parlementaire enqute nodig gehad. Ik geef maar wat
    aan.
    De heer Wooldrik:
    Nou, het is wel heel lastig om achteraf een dergelijk causaal
    verband vast te stellen.
    De heer Rouvoet:
    Maar kunt u zich iets voorstellen bij die conclusie, bij die
    afweging?
    De heer Wooldrik:
    Ik weet natuurlijk niet op wie u zich beroept. Maar u hebt de
    nota terecht gekenschetst als een instrumentele nota. De minister
    heeft gevraagd: Hoe erg is het en wat doe je er dan aan? Dat is
    gebeurd. En nogmaals: de stand van de opvattingen binnen de
    veldorganisaties, politie, justitie, met name het openbaar
    ministerie, en de rechtspraak van de strafrechter, met name de Hoge
    Raad, gaf geen enkele aanleiding te besluiten hier onmiddellijke
    prioriteit aan te geven.
    De heer De Graaf:
    Ik hoor u steeds zeggen dat het de vraag was of de
    jurisprudentie nog steeds houdbaar was of niet meer houdbaar was.
    Dat suggereert dat het doorslaggevende criterium om tot wetgeving
    te komen de vraag is, of de rechter het nog aardig in de vingers
    kan hebben. De doorslaggevende vraag is dus niet of het niet ten
    principale aan de wetgever is om dingen te regelen.
    De heer Wooldrik:
    Dat laatste is zeker juist.
    De heer De Graaf:
    Waarom speelde die vraag dan niet?
    De heer Wooldrik:
    Het was geregeld. Er is een Wetboek van Strafvordering.
    De heer De Graaf:
    Maar u en ik weten toch dat de pro-actieve fase, het werk van
    de CID en de daarin gehanteerde opsporingsmethoden berhaupt niet in
    de wetgeving voorkomen? Dan moet toch steeds door de rechter worden
    beoordeeld in hoeverre daarbij rechtmatigheidsgrenzen in het geding
    waren?
    De heer Wooldrik:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Dus er was op dit punt niets geregeld.
    De heer Wooldrik:
    Nou, niets? De kaders zijn naar mijn idee wel terug te vinden
    in het Wetboek van Strafvordering van 1926, met daarna allemaal
    aanpassingen. Alleen hebben wij in Nederland de jurisprudentie een
    buitengewoon belangrijke aanvullende rol gegeven. In de jaren
    negentig is gebleken dat het spanningsveld tussen wat je nog aan de
    jurisprudentie overlaat en wat je als wetgever op een gegeven
    moment wel zult moeten terugnemen omdat het te incidenteel is,
    omdat daarvoor een nieuw kader moet komen, te groot geworden
    is.
    De heer Koekkoek:
    Ik heb nog een vraag over de nota van Van de Beek en Patijn van
    juli 1993. De minister zei “Werk dat uit”. Is dat ook gebeurd?
    De heer Van de Beek:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Hoe?
    De heer Van de Beek:
    U treft in de verdere wetsgeschiedenis rond het direct
    afluisteren aan hoe dat verder gestalte is gegeven. Wij hebben het
    hierbij over een periode van een jaar. Wij hebben op het terrein
    van de CID genventariseerd welke onderwerpen in zo’n CID-wetgeving
    terecht zouden moeten komen. Na dat gedaan te hebben, hebben wij
    daarvan een overzichtsnotitie aan de minister gestuurd. Dat was in
    de periode na mei vorig jaar. In die periode is gezegd: Laten wij
    wachten totdat er een nieuw kabinet is, en een nieuwe minister van
    Justitie is, om daar opnieuw een oordeel over te geven.
    De heer Koekkoek:
    Is er nog onder het vorige kabinet over de nota Van de
    Beek/Patijn van juli 1993 ook interdepartementaal overleg
    geweest?
    De heer Wooldrik:
    Tussen departementen of binnen het departement?
    De heer Koekkoek:
    Interdepartementaal overleg, dus tussen de departementen.
    De heer Van de Beek:
    De verantwoordelijke mensen op Binnenlandse Zaken en Justitie
    zaten elke twee weken bij elkaar in een overlegvergadering om de
    voortgang te bespreken. Ik ga er bijna van uit, maar ik durf het
    niet zeker te zeggen, dat dit onderwerp daar ook besproken is.
    De heer Koekkoek:
    Waren er problemen met Binnenlandse Zaken die, laat ik zeggen,
    de verdere gang van zaken vertraagd hebben?
    De heer Van de Beek:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Geen bijzondere problemen?
    De heer Van de Beek:
    De samenwerking met Binnenlandse Zaken op het terrein van mijn
    portefeuille was erg goed.
    De heer Wooldrik:
    Er was n keer in de twee weken met de collega’s van
    Binnenlandse Zaken uitgerekend over dit onderwerp een overleg onder
    mijn leiding.
    De heer Koekkoek:
    Is het wetgevingstraject niet vertraagd ten gevolge van
    opvattingen bij Binnenlandse Zaken of van de minister van
    Binnenlandse Zaken?
    De heer Wooldrik:
    Over de pro-actieve fase?
    De heer Koekkoek:
    Ja.
    De heer Wooldrik:
    Ik dacht het niet.
    De heer Van de Beek:
    Ik kan mij dat ook niet herinneren.
    De heer Koekkoek:
    U weet dat zeker?
    De heer Wooldrik:
    Wat weet men zeker? Maar ik kan mij gewoon niet voorstellen dat
    daar een bottleneck zou zijn geweest. Het is mij niet gemeld.
    De heer Van de Beek:
    Nee, laat ik uw vraag met “nee” beantwoorden.
    De heer Rouvoet:
    Wij zijn nu drie jaar verder. Er is een project opgezet. U hebt
    daar de leiding van gekregen. Hebt u nu terugkijkend op de
    projectmatige uitvoering van de aanbevelingen een beter beeld van
    de criminaliteit? Hebt u vorige week met rode oortjes zitten
    luisteren met de gedachte “Wat hoor ik nu allemaal voor nieuws?” Of
    zegt u: “Dat wisten wij inmiddels ook op hoofdlijnen wel.” Want een
    van de subdoelstellingen van het project was het verbeteren van het
    criminaliteitsbeeld.
    De heer Van de Beek:
    Ik heb vorige week niet met rode oortjes zitten luisteren en
    kijken. Wat mij is opgevallen toen ik ter voorbereiding van dit
    gesprek gisteravond de nota nog weer eens doorlas, en dan met name
    de eerste vier bladzijden van die nota, is dat toch eigenlijk de
    zorgpunten die de hoogleraren voor de commissie hebben aangegeven,
    ook al in die nota zijn genoemd: mensenhandel, milieu, fraude,
    gewelddadigheid, de rol van beroepsgroepen uit de advocatuur en het
    notariaat. Wat dat betreft ben ik wel aangesproken door de
    geconcentreerde en bijna warmbloedige wijze waarop heel concreet
    door de vier hoogleraren is verteld wat hun bevindingen waren. Maar
    het heeft geen wezenlijk ander zicht op de criminaliteitsdreiging
    gegeven.
    De heer Rouvoet:
    Het lijkt mij dat dat vooral de sectoren betreft. U noemt er
    een aantal. Maar slaat het ook op de ernst van de situatie, hoe erg
    het ermee is gesteld in die sectoren? Hebt u daar nader onderzoek
    naar gedaan in het kader van het project?
    De heer Van de Beek:
    In het kader van het project niet. Bij het openbaar ministerie,
    met name binnen het CBO, is steeds de vraag aan de orde geweest:
    Hoe kunnen wij het beeld op de georganiseerde criminaliteit
    verbeteren.
    De heer Rouvoet:
    U bedoelt het cordinerend beleidsoverleg binnen het openbaar
    ministerie?
    De heer Van de Beek:
    Ja, binnen welk overleg leden van het openbaar ministerie en de
    politie vertegenwoordigd waren.
    De heer Wooldrik:
    De heer Van de Beek was secretaris van het CBO.
    De heer Vos:
    Ik ben een beetje verbaasd over de wat onderkoelde reactie die
    ik hoor op de bevindingen van de hoogleraren die zij vorige week
    uitten. Mijnheer Van de Beek, u ging in uw nota toch uit van grote
    organisaties? U zult van de hoogleraren begrepen hebben dat het
    gaat om netwerken die onderling interactie hebben. Dat moet u toch
    wellicht verbaasd hebben?
    De heer Van de Beek:
    Nee. Als u de nota leest, ziet u dat daarin het woord “netwerk”
    met zoveel woorden wordt gebruikt. Als wij, via kranteberichten
    misschien, een beeld hebben gekregen van een strak militaristisch
    georganiseerde criminele groep, dan is dat in ieder geval niet het
    beeld dat ik in al die jaren hebt gehad. Maar ik weet vanuit mijn
    praktijk als officier van justitie en vanuit de drie jaren als
    projectleider, dat er een aantal mensen zijn die leiding geven aan
    een criminele groepering en die gebruik maken van een aantal andere
    mensen. De inzet van die mensen kan verschillen en het gaat ook
    niet altijd even georganiseerd. Als mijn reactie onderkoeld is in
    de zin dat ik in antwoord op de vraag of ik erover verbaasd ben,
    zeg dat ik dat niet ben, wil dat nog niet zeggen dat ik vind dat
    het wel meevalt. Ik vind de dreiging van de georganiseerde
    criminaliteit op onze samenleving dusdanig, dat wij ons heel goed
    moeten beraden op de vraag welk antwoord wij daar verder op zullen
    geven.
    De heer Wooldrik:
    Ik zie het meer als een ondersteuning, maar dan wat beter
    onderzocht door de vier hoogleraren, van het beeld dat men in de
    nota probeerde te schetsen. U weet dat die nota in 1992 niet door
    iedereen in dank werd aanvaard. Er was zo hier en daar nogal wat
    kritiek. Men vroeg: Is het geen spookbeeld, overdrijf je niet, is
    er geen overspannen gedoe bezig? Als beleidsambtenaren moesten wij
    rekening houden met de vraag: Hoe komt die nota over? Ik neem aan
    dat dat ook voor de ministers gold. Er was toen zo hier en daar
    nogal wat laatdunkendheid. De nota is in september 1992
    gepresenteerd en in het voorjaar van 1993 heeft de Kamer haar
    behandeld. Daar zat toch weer een half jaar tussen. Daarna hebben
    wij het groene licht voor het project gekregen om de uitwerking van
    de nota ter hand te nemen. Wat dat betreft ben ik enigszins
    verheugd met de conclusies…
    De voorzitter:
    Het lijkt mij goed nu over te gaan naar de uitwerking van de
    nota, en vooral ook het ontstaan van de kernteams.
    De heer Rouvoet:
    Ja, dat is een belangrijk punt. In de nota worden
    bovenregionaal opererende rechercheteams aangekondigd, die wij
    later IRT’s of kernteams zijn gaan noemen. Kunt u aangeven waarom
    de start daarvan toch vrij moeizaam is verlopen? De nota komt in
    1992 uit. U gaf zojuist al aan dat het even duurde voordat ze in de
    Kamer werd besproken. Wij moeten vaststellen dat de kernteams eind
    1993 nog niet echt opgebouwd zijn. Wij zijn dan ruim een jaar
    verder. Kunt u aangeven wat daarvoor de directe reden is geweest,
    wellicht meerdere redenen?
    De heer Wooldrik:
    Er was eigenlijk maar n kernteam en verder waren ze er niet,
    toen de Kamer in 1993 akkoord ging met de nota. Met andere woorden:
    in een heleboel regio’s moest vanaf het nulpunt worden begonnen.
    Bovendien zaten wij middenin een reorganisatie van de Nederlandse
    politie. Die regio’s waren er al wel op papier, maar de facto waren
    ze er niet. Er waren enorme rechtspositionele toestanden,
    overplaatsingen, mensen op nieuwe functies. Het was een enorme
    beweging. En toen kwamen de ministers met het voorstel om 1% van de
    sterkte van al die korpsen vrij te stellen voor met name de opbouw
    van vijf of zes van die kernteams verspreid over het land. Dat neem
    je je dan voor. Ik meen u al gemeld te hebben dat er een
    conferentie over die Randstadnotitie werd gehouden met een aantal
    informele gedachtenvormingen, namelijk 1% van de sterkte en
    uitvoering van de PKP-operatie. Het wordt nu misschien wat
    technisch, maar helaas is dat soort randvoorwaarden in de
    politiewereld heel belangrijk om tot resultaten te komen. Toen in
    maart 1993 verder werd gegaan met de uitvoering van het voornemen
    inzake de 1% van de sterkte, zaten wij met regionale korpsen in
    opbouw. De wet was er eigenlijk nog niet eens en de korpsbeheerders
    en korpschefs die nog benoemd moesten worden, moesten ervan
    overtuigd worden dat zij in die zeer moeilijke situatie bereid
    dienden te zijn om al 1% van hun sterkte af te staan voor
    bovenregionale belangen. Daar zijn convenanten voor gesloten, op 1
    juli 1993, de laatste dag voor het kamerreces. Wij weten dat nog zo
    goed omdat uiteindelijk de stukken door mevrouw Dales ‘s nachts om
    half n of half twee ergens in het kamergebouw getekend zijn. De
    convenanten stonden toen dus op papier, maar vervolgens moest
    worden begonnen met het werven van mensen, het zoeken van bekwame
    rechercheurs. De regio’s zeiden: “Akkoord, ik zal 1% leveren”, maar
    sommige hebben dat niet onmiddellijk kunnen doen omdat ze erg
    moesten inleveren als gevolg van de PKP-operatie. Het heeft dus
    nogal lang geduurd voordat de teams die wij hadden voorzien,
    operationeel waren. Er bestaat nogal eens het beeld van “je besluit
    om het te doen, je schrijft er een stuk over, je tekent een
    convenant en dan zijn er morgen zes teams”, maar helaas gaat het
    toch wat minder snel.
    De heer Rouvoet:
    1 juli 1993 moet een heel drukke dag zijn geweest, want op
    diezelfde dag is, als ik het goed heb, ook de eerste
    voortgangsrapportage naar de Kamer gegaan om te melden hoe het
    ervoor stond met de uitvoering van de nota. Was niet een belangrijk
    punt dat in die voortgangsrapportage ook aan de orde kwam dat er,
    nog los van de politiereorganisatie, van was afgezien om aan te
    geven hoe de inrichting van de kernteams zou moeten zijn, omdat het
    werd overgelaten aan de beheersdriehoek, dus aan het veld zelf, om
    de inrichting te bepalen? Is dat niet een belangrijke factor erbij
    geweest?
    De heer Van de Beek:
    Het hele project is opgezet vanuit de gedachte: een heel
    belangrijke verantwoordelijkheid ligt bij het openbaar ministerie
    en de politie zelf, om verder uitvoering te geven aan
    beleidsafspraken die worden gemaakt, waarbij de financin vanuit de
    beide departementen zouden worden aangereikt. Dat betekent dat daar
    ook in eerste instantie de verantwoordelijkheid is gelegd om verder
    uitwerking te geven aan de inrichting van de kernteams, binnen het
    kader dat ervoor was gecreerd. Dat kader was dat er toch wel zes
    (toen nog vijf) aparte teams zouden moeten komen die rechercheurs
    zouden hebben die zich met name zouden richten op de zwaarste
    vormen van georganiseerde criminaliteit en daar ook apart voor
    zouden worden toegerust, qua deskundigheidsbevordering en qua
    recherche-instrumentatie.
    De heer Rouvoet:
    Die afweging kan ik volgen. Had u het gevoel – u zat er vanuit
    het project natuurlijk toch heel dichtbij – dat u als departement
    greep had op de ontwikkeling en de opzet van die kernteams? Was u
    de regisseur, om het zo uit te drukken? Uit het projectplan klinkt
    op dat de georganiseerde criminaliteit op een andere manier
    aangepakt zou moeten worden, via kernteams. Had u daar greep op, nu
    het zo werd overgelaten aan het veld?
    De heer Van de Beek:
    In die zin dat wij heel goed de ontwikkelingen volgden. Wanneer
    ik, als projectleider, van mening was dat er te veel sprake was van
    vertraging of een ontwikkeling in gang werd gezet waarvan ik vond
    dat dit niet zo de bedoeling was, stelde ik dat aan de orde.
    De heer Rouvoet:
    Hoe kon u dat dan verbeteren? Hoe kon u ingrijpen?
    De heer Van de Beek:
    Ik greep niet in, ik stelde het aan de orde. Ik legde het voor,
    bijvoorbeeld aan de procureur-generaal-portefeuillehouder of aan
    het CBO dat daar dan een beslissing op had te nemen. Een andere
    mogelijkheid was om het aan de minister voor te leggen. U weet dat
    dit ook een keer is gebeurd en dat naar aanleiding daarvan door de
    beide bewindslieden gesprekken zijn gevoerd met de
    verantwoordelijke korpsbeheerders en hoofdofficieren.
    De heer Rouvoet:
    Geldt niet, mijnheer Van de Beek, dat u niet kn ingrijpen,
    omdat u geen beheersinstrumenten had? De invloed die je kunt
    aanwenden, loopt voor een belangrijk deel via middelen en geld en
    die zijn bij uitstek een zaak van het collega-departement van
    Binnenlandse Zaken.
    De heer Van de Beek:
    Ja, maar…
    De heer Rouvoet:
    Dat moet u niet leuk hebben gevonden, want u kon nu niet
    daadwerkelijk ingrijpen.
    De heer Van de Beek:
    Nee, er was een uitstekende samenwerking.
    De heer Rouvoet:
    U bent er niet door gefrustreerd geraakt?
    De heer Van de Beek:
    Nee.
    De voorzitter:
    Of u gefrustreerd bent, vind ik op zichzelf niet van
    belang.
    De heer Van de Beek:
    De departementen van Binnenlandse Zaken en Justitie waren het
    helemaal eens op dit punt: zowel over de werkwijze als over de
    uitvoering rond de kernteams en over de kritiek die er eventueel
    zou zijn. Wat dat betreft, denk ik dus niet dat er verschil van
    opvatting tussen beide departementen was.
    De heer Rouvoet:
    Mijn vraag was niet of er verschil van opvatting was.
    De heer Wooldrik:
    Uw vraag was: had u voldoende instrumenten in handen om af te
    dwingen wat u wilde. Dat was in wezen de kern van uw vraag.
    De voorzitter:
    En had u dat?
    De heer Wooldrik:
    Wij moesten ons baseren op de Politiewet zoals die op dat
    moment al in de steigers stond. Dat waren de instrumenten en dat is
    de manier waarop je in Nederland wordt bestuurd: decentralisatie
    enerzijds en anderzijds de eindverantwoordelijkheid van de
    politieministers. In dat spanningsveld moest je primair mensen
    overtuigen van het nut om mee te werken aan de kernteams en dat is
    ook gebeurd. Iedereen heeft gezegd: daar doen wij van harte aan
    mee.
    De voorzitter:
    De idee was toch: u wilde er ook landelijk greep op houden, op
    de keuze die gemaakt werd, op de manier waarop het werd
    aangepakt?
    De heer Wooldrik:
    Je hebt instanties die dat moeten doen. Ik weet ook niet wat u
    precies onder het begrip “greep” verstaat. Als u daaronder verstaat
    dat Den Haag het bepaalt, dan moet ik zeggen dat wij die greep
    nooit wilden hebben. Den Haag wil het niet tot in de haarvaten van
    Nederland vastleggen.
    De voorzitter:
    Maar er was toch wel de idee dat er een landelijke keuze moest
    komen?
    De heer Wooldrik:
    Ja. Dan hebt u het dus over de prioriteitsstelling.
    De voorzitter:
    En de landelijke keuze is toch niet gelukt, mijnheer Van de
    Beek? Dat blijkt toch uit de nota Tot de kern?
    De heer Van de Beek:
    Dat was het moment waarop wij wat kritiek hadden op de gang van
    zaken.
    De voorzitter:
    Nu, wat kritiek… Het is vrij fundamentele kritiek die u op
    dat moment heeft. In de herfst van vorig jaar, als ik het goed zeg
    uit mijn hoofd, maakt u de nota Tot de kern, en daarin levert u
    fundamentele kritiek.
    De heer Van de Beek:
    Een belangrijk uitgangspunt was de wens tot samenwerking van
    zowel openbaar ministerie als politie en departement, om het verder
    vorm te geven. Daarbinnen was er kritiek over het tempo en de wijze
    waarop het verder werd uitgewerkt en die kritiek is
    opgeschreven.
    De voorzitter:
    Maar de keuzen blijken toch nog steeds voor het grootste deel
    in de regio te worden gemaakt? U kunt daar, vanuit het departement,
    toch bijzonder weinig sturing aan geven?
    De heer Van de Beek:
    Het was niet zo dat het departement wilde gaan bepalen welke
    zaken…
    De voorzitter:
    Nee, maar toch wel in algemene zin, zo van: waar houdt u zich
    mee bezig, zijn dat inderdaad de zaken waarvan ook wij vinden dat
    ze op landelijk niveau moeten worden aangepakt?
    De heer Van de Beek:
    Ja, dat is waar.
    De voorzitter:
    En daar was u zeer ontevreden over?
    De heer Van de Beek:
    Ook dat is het geval.
    De voorzitter:
    En dat is nu allemaal weer verbeterd?
    De heer Van de Beek:
    Dat is opgeschreven en dat is reden geweest voor het CBO om te
    zeggen: daar moeten wij toch ook…
    De voorzitter:
    Dat hebben wij met de heer Gonsalves besproken. Hoe komt u nu
    dat u in november nog zo ontevreden was en dat u na de gesprekken
    die er zijn geweest met de ministers en de verantwoordelijken van
    de kernteams wl tevreden bent?
    De heer Van de Beek:
    Omdat ik ervan uitga dat de afspraken die daar zijn gemaakt,
    afspraken waarvan ik het gevoel heb dat ze recht doen aan de
    kritiek die in het rapport is verwoord, ook worden uitgewerkt. Wij
    zullen in het najaar, zo is afgesproken, een evaluatie houden en
    dan zullen wij zien in hoeverre daar daadwerkelijk vorm aan is
    gegeven. Waarom ben ik daar tevreden over? Omdat ik het gevoel heb
    dat ten aanzien van de organisatorische opzet van kernteams nu
    goede afspraken zijn gemaakt en de bedoelingen zijn bereikt,
    terwijl wij ook de aandacht hebben kunnen richten op de
    besluitvorming over de vraag welke zaken worden aangepakt.
    De voorzitter:
    Maar de bedoelingen zijn toch niet bereikt waar het gaat om de
    onderzoeken die worden gedaan? U zegt: wij kunnen niet zo maar
    onderzoeken veranderen. Ook de heer Gonsalves heeft dat gezegd. Dat
    is dus toch nog niet bereikt?
    De heer Van de Beek:
    Ik probeer u te zeggen dat wij ons eerst hebben gericht op de
    organisatie van de kernteams. Daar was vertraging in en daar was
    kritiek op, maar er zijn nu goede afspraken over gemaakt en daar
    zijn wij, denk ik, nu klaar mee. Dan is er nog de besluitvorming
    over de vraag welke zaken de kernteams behandelen en daarover is nu
    ook een evaluatie op gang.
    De voorzitter:
    Mijn vraag was gericht op…
    De heer Van de Beek:
    Ik wil graag even nog iets meer hierover zeggen. Niet gezegd
    kan worden dat de kernteams zich bezighouden met zaken die niet
    binnen hun portefeuille kunnen liggen. Wel kan worden gezegd – dat
    is ook binnen het CBO zelf zo vastgesteld – dat mogelijk een aantal
    zaken kan worden overgedragen aan andere interregionale teams en de
    kernteams zich weer met andere zware zaken zullen bezighouden. Ten
    aanzien van de besluitvorming is vastgesteld dat die eigenlijk wat
    ingewikkeld loopt en dat die wat eenvoudiger en helderder kan.
    Daarover zijn in mei van dit jaar afspraken gemaakt door de
    betrokken hoofdofficieren, met ondersteuning van de korpsen en met
    instemming van de korpsbeheerders. Daarmee hebben wij nu een
    situatie gekregen waarin wij zowel ten aanzien van de organisatie
    en de inrichting als ten aanzien van de besluitvorming op een punt
    zijn gekomen waarop wij zeggen: ja, dat was de bedoeling toen wij
    startten.
    De voorzitter:
    Dat hebben wij ook met de heer Gonsalves besproken. Ik wil nog
    even terug naar de nota Tot de kern. Daarin wordt in feite met geen
    woord gesproken over de gevolgen van de IRT-affaire voor de
    kernteams. Hetzelfde geldt voor de vraag of toen niet ook met de
    kernteams over normering gesproken moest worden, dus over de vraag
    hoe ver een methode zou moeten gaan. Wat is de reden daarvan?
    De heer Van de Beek:
    Uitgangspunt is dat de rechter ervoor is om te toetsen of
    opsporingsmethoden zoals die zijn gebruikt in een bepaald geval,
    ook gebruikt hadden mogen worden. Ik vind het een heel belangrijke
    taak van de rechter om dat te beoordelen.
    De voorzitter:
    Maar u zei eerder dat er wetgeving moet komen, dus nu spreekt u
    zichzelf toch enigszins tegen.
    De heer Wooldrik:
    Dat heb ik gezegd, voorzitter.
    De voorzitter:
    De heer Van de Beek zat toen te knikken.
    De heer Van de Beek:
    De vraag is natuurlijk, welke wetgeving er dan moet komen.
    Strafvordering gaat ervan uit – dat is ook nog eens heel helder
    uitgeschreven in de toelichting op het wetsvoorstel direct
    afluisteren – dat wanneer je de politie dingen wil laten doen die
    verboden zijn, je daar aparte bevoegdheden voor moet regelen en je
    dat dus ook wettelijk moet regelen. De nota Tot de kern is een puur
    organisatorisch verhaal. Dat staat heel ver af van normering en
    inzet.
    De voorzitter:
    Maar wat wij gezien hebben is, dat het niet alleen gaat om de
    vraag wat wel en niet is toegestaan, maar ook om de vraag of het
    effectief is en wat de effecten van de methode zijn. Juist dat
    laatste heeft tot veel problemen geleid. Daar gaat mijn vraag nu
    over.
    De heer Van de Beek:
    De effectiviteit is nog niet echt gemeten, denk ik.
    De voorzitter:
    Die is te meten als vanwege het gebruik van bepaalde methoden
    zaken stuklopen, zoals is gebeurd. Mijn vraag is waarom dit
    eigenlijk niet aan de orde komt in uw rapport Tot de kern.
    De heer Van de Beek:
    Nogmaals: Tot de kern was een organisatorisch gericht
    rapport.
    De heer Rouvoet:
    Ik wil dat graag verder oppakken, want het gaat om een
    belangrijk punt. In de IRT-zaak ging het om het eerste IRT dat van
    start was gegaan en operationeel was en dat liep door de
    ontwikkeling van de andere IRT’s heen. Naast de vraag naar de
    opsporingsmethoden speelde tevens de vraag naar de organisatie. De
    commissie-Wierenga kwam met een aantal aanbevelingen betreffende
    beheer, o.a. dat ieder kernteam een eigen CID moet krijgen, een
    eigen observatieteam. Dat vinden wij in uw rapport wel aangestipt.
    Er wordt zelfs geconstateerd dat in feite geen enkel IRT voldoet
    aan het oorspronkelijke concept en dat de meerwaarde niet vast te
    stellen is, toch een vrij hard oordeel. Desondanks komt u in uw
    rapport niet meer terug op de vraag of er dan niet naar de
    inrichting van de kernteams gekeken dient te worden. Waarom is dat
    spoor niet gevolgd? Ook na de voortgangsgesprekken in
    februari/maart van dit jaar is dat niet teruggekomen. Integendeel,
    de voortgangsrapportage meldt ons dat dit spoor van de
    commissie-Wierenga niet verder gevolgd hoeft te worden.
    De heer Van de Beek:
    Er is maar n punt waarop de aanbevelingen van Wierenga niet
    echt zijn uitgewerkt, namelijk de wijze van financiering. Alle
    andere punten zijn eigenlijk…
    De heer Rouvoet:
    En de inrichting? De commissie-Wierenga heeft uitdrukkelijk
    gesproken over eigen CID’s, eigen observatieteams . Die zijn er
    niet in de kernteams.
    De heer Van de Beek:
    Wat de CID’s betreft, staat op het departement nog de vraag
    centraal, mede naar aanleiding van dit onderzoek, wat de CID
    precies zal worden en wie vervolgens in aanmerking komt om van de
    CID gebruik te maken. Die vraag is nog vooruit geschoven. Het zijn
    eigenlijk twee onderwerpen die wij nu bespreken: zowel de
    aanbevelingen-Wierenga als…
    De heer Rouvoet:
    Waar het om gaat is, dat bij een kernteam ook zaken van
    organisatie en structuur aan de orde zijn. Wij hebben nergens
    kunnen terugvinden dat naar aanleiding van de IRT-affaire een club
    mensen rond de tafel is gaan zitten om te spreken over de vraag wat
    men hieruit zou moeten leren voor de inrichting, zodat de andere
    kernteams die in ontwikkeling waren, goed zouden gaan functioneren.
    Het blijft enigszins steken in voortgangsgesprekken en het nog eens
    opschrijven. Wat is er nu daadwerkelijk in dat opzicht gedaan om
    een nieuwe IRT-affaire te voorkomen?
    De heer Wooldrik:
    Het belangrijkste is al in december 1993 gebeurd in de
    vergadering van procureurs-generaal naar aanleiding van de
    IRT-affaire die zich toen begon te ontwikkelen. Toen is gezegd: het
    kan niet zo zijn dat op een laag niveau in de OM- en
    politie-organisatie wordt beslist over ingrijpende
    opsporingsmethoden, zoals doorlevering of hoe het maar heten mag.
    De eerste conclusie, zowel bij het departement als binnen het
    openbaar ministerie, was: het kan niet zo zijn dat op het lage
    niveau van de individuele officier van justitie en de individuele
    teamchef een heel infiltratietraject wordt bepaald, hoe
    conscintieus en gewetensvol zij dat met z’n tween ook doen, terwijl
    de bazen dat eigenlijk niet wisten. De bazen dachten het misschien
    te weten en de officier van justitie en de teamchef dachten dat de
    bazen het wisten, zoals dat na te lezen valt in de
    Wierenga-rapportage, maar de conclusie was: dit kan niet zo zijn en
    daar moet onmiddellijk als noodverband een normering voor komen.
    Aan de werkgroep-De Wit is toen ook een spoedadvies gevraagd, door
    de infiltratierapportage waar ze aan bezig was, te versnellen. En
    van de praktische aanbevelingen daaruit is natuurlijk geweest: de
    Centrale toetsingscommissie binnen het openbaar ministerie op een
    zodanig hoog niveau dat dit soort bedrijfsongevallen niet meer kon
    voorkomen.
    De voorzitter:
    Ik denk dat u doelt op de PG-vergadering van 22 december
    1993.
    De heer Wooldrik:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dat komt de werkmethodiek aan de orde, omdat de
    procureur-generaal van Amsterdam er uitleg over geeft, maar er is
    verder niet over gesproken. Er is alleen iets gezegd als “h, hoe
    kan dat?”. Zo lees ik de notulen.
    De heer Wooldrik:
    En de notie die ik u er net bij gaf.
    De voorzitter:
    Daarna is gezegd: geef het aan de werkgroep-De Wit. Op 9 maart
    1994 is er in dat gremium niet uitdrukkelijk op ingegaan.
    De heer Wooldrik:
    Ik zei twee dingen. Ik zei wat er in PG-vergadering gebeurde en
    ik zei wat er op het departement aan gedachtenvorming was. De
    gedachte van een Centrale toetsingscommissie is in december en in
    de rest van het jaar gevormd. Uiteindelijk heeft het toch weer een
    jaar geduurd voordat de CTC aan de slag kon. U ziet hoe lang het
    duurt voordat een idee werkelijkheid is geworden.
    De voorzitter:
    Wie had het idee van een toetsingscommissie?
    De heer Wooldrik:
    Er was het idee dat de normering van dit soort zaken op het
    hoogste niveau binnen het openbaar ministerie moest worden
    vastgesteld. Het kan niet zo zijn dat dat zo laag in de organisatie
    gebeurt.
    De voorzitter:
    De IRT-affaire barst los. Het idee van de toetsingscommissie
    komt toch pas op het moment dat Wierenga zijn rapport heeft
    geschreven?
    De heer Wooldrik:
    Er was in de commissie-De Wit al over gesproken.
    De heer Van de Beek:
    De commissie-De Wit geeft twee keer een interimrapportage. In
    het eerste rapport wordt een Centrale toetsingscommissie met
    betrekking tot infiltratie voorgesteld. De PG-vergadering besluit
    vervolgens, vermoedelijk in het licht van de IRT-affaire, om dit te
    verbreden naar andere bijzondere opsporingsmethoden. Dat wordt
    verder uitwerkt in de tweede interimrapportage van de
    commissie.
    De voorzitter:
    De Centrale toetsingscommissie komt dus niet van het
    departement, noch van de PG-vergadering. Het is als het ware een
    annex van de werkgroep-De Wit over infiltratie en wordt daarna
    overgenomen.
    De heer Van de Beek:
    Nee, het is een samenloop. De PG-vergadering was toen nog een
    vergadering waar het departement en het huidige college van PG’s
    bijeenkwam. Mede naar aanleiding van de gebeurtenissen rond het IRT
    in december 1993, is geconcludeerd dat intern wanneer bijzondere
    opsporingsmethoden worden gebruikt moet worden getoetst of ze
    kunnen worden gebruikt en, zo ja, of ze in het strafdossier aan de
    rechter kunnen worden voorgelegd. Eerlijk gezegd lijkt mij dit een
    vrij alerte reactie op de constateringen die in december 1993 zijn
    gedaan.
    De voorzitter:
    De PG-vergadering heeft er zelf inhoudelijk toch helemaal niet
    meer over gesproken?
    De heer Van de Beek:
    Ik ben geen lid van de vergadering, dus ik weet het niet
    precies. Ik dacht echter dat er wel degelijk eerst is gezegd: werk
    het uit voor het algemeen, en dat vervolgens is gesproken over het
    functioneren van deze zaken. De PG-vergadering is er heel
    nadrukkelijk bij betrokken geweest.
    De voorzitter:
    Ik wil uitvinden hoe een en ander tot stand gekomen is. In de
    notulen van de vergadering van 9 maart 1994 staat dat niet
    uitdrukkelijk is ingegaan op de inhoud van de tussenrapportage-De
    Wit. Op dat moment speelt de hele zaak van de
    commissie-Wierenga.
    De heer Van de Beek:
    Het was de datum waarop de commissie de opdracht kreeg om dit
    verder uit te werken.
    De voorzitter:
    Waar ontstond de inhoudelijke discussie over de vraag met welke
    methoden verder moest worden gegaan? Aan de ene kant is er een
    discussie in de Kamer, in de maatschappij over de vraag hoe het
    moet, terwijl je aan de andere kant niet kunt terugvinden hoe
    erover gesproken is, behalve in de commissie-De Wit, zij het dat
    deze commissie allereerst ging over de vraag hoever infiltratie
    moest gaan.
    De heer Wooldrik:
    Wat is uw vraag, voorzitter?
    De voorzitter:
    Is er alleen in de commissie-De Wit over gesproken of is ook op
    het departement gezegd…
    De heer Wooldrik:
    Dat laatste. Het was al een opvatting van secretaris-generaal
    Van Dinter in december. Zijn eerste reactie was: dat kan toch niet
    op dat niveau besloten worden? Daar moet iets voor worden
    verzonnen. Dat was zijn reactie.
    De voorzitter:
    Hoe is dat toen toch bij De Wit gelaten?
    De heer Wooldrik:
    De maanden januari, februari en maart vormden natuurlijk een
    bijzondere periode. Eind maart werd het rapport-Wierenga
    uitgebracht. Het is in Nederland vrij gebruikelijk om een commissie
    aan het werk te zetten om een probleem op te lossen. Dat was ook in
    dit geval naar mijn idee een logische vorm. Deskundigen uit het
    veld moesten het inventariseren en dan komt van het n het ander.
    Het ging over infiltratie. Dat was het traject dat in de
    IRT-affaire een rol speelde. Dat is de trigger geweest om na enige
    tijd de problematiek te verbreden tot algemene opsporingsmethoden.
    In de loop van 1994 kregen wij berichten over inkijkoperaties. Dat
    was ook een nieuw fenomeen, dat een aanzienlijke verbreding in de
    discussie aanbracht. Zo lopen die zaken naar mijn idee.
    De heer Rouvoet:
    Dit brengt ons bij een algemener punt: de relatie tussen het
    departement en het openbaar ministerie. In de periode die wij
    achter de rug hebben, komen in de typering steeds een aantal
    woorden terug. Er wordt een vrij afstandelijk beeld van het
    departement ten opzichte van de opsporingspraktijk geschetst. Er
    vallen woorden als “faciliterend”, “kaderscheppend” en
    “voorwaardenscheppend”. Het openbaar ministerie is leidend.
    De heer Wooldrik:
    Leidend met “ei”?
    De heer Rouvoet:
    Ja. Hoe verhoudt dit zich tot de eigen verantwoordelijkheid die
    het departement natuurlijk wel degelijk heeft in de opsporing van
    de zware, georganiseerde criminaliteit en de politieke
    verantwoordelijkheid van de minister? Ik heb dan met name het oog
    op incidentele gevallen. Als er iets opborrelt, hoe weet u dat dan,
    hoe past u dat in, hoe verloopt de communicatie met het openbaar
    ministerie? Kunt u uit de voeten met deze rolverdeling?
    De heer Wooldrik:
    In ieder geval zijn wij er tientallen jaren zo mee omgegaan. In
    de afgelopen drie, vier jaar is gebleken dat deze communicatievorm
    niet meer houdbaar is. Dat is ook te lezen in de rapportage van de
    commissie-Donner, die nogal fundamentele aanbevelingen doet over de
    wijze waarop het openbaar ministerie zelf hiermee moet omgaan. Twee
    jaar geleden zijn wij daarnaast een bijzonder belangrijk proces
    ingegaan, namelijk de reorganisatie van het ministerie van Justitie
    zelf.
    De heer Rouvoet:
    Waarom was de communicatievorm niet meer houdbaar? Omdat u maar
    moest afwachten wat er eventueel langs de lijn van het openbaar
    ministerie aan kwesties naar boven kwam?
    De heer Wooldrik:
    De kaderstelling blijft altijd bij de minister van Justitie. De
    politieke verantwoordelijkheid kan daar geen dag wegblijven. Het
    openbaar ministerie was in reorganisatie, het departement was ook
    in reorganisatie. Ik praat liever over het departement, want daar
    werk ik. Daar heb ik een zekere rol te spelen. De reorganisatie van
    het departement is twee jaar geleden gestart naar aanleiding van
    rapportages van de secretarissen-generaal en van het rapport-Wiegel
    over de scheiding van beleid en uitvoering en de hele filosofie die
    daarachter ligt. Brede instemming met deze filosofie zou ik niet
    willen bepleiten, want dan weten beide niets van elkaar. Ik praat
    liever over een onderscheid, soms een gradueel onderscheid tussen
    beleid en uitvoering. Op zichzelf moet het beleid de kaders
    stellen. Vervolgens zijn er de organisaties die het beleid in het
    veld in de praktijk moeten brengen. Die zul je dus een zekere marge
    moeten geven. Dat geldt voor alle diensten van justitie en niet
    alleen voor het openbaar ministerie of het gevangeniswezen of de
    IND. Het geldt voor iedereen die in het veld werkt. Je moet een
    zekere marge hebben om je koers te bepalen. Het departement heeft
    de positionering van de beleids- en wetgevingsafdeling wat anders
    ingekleurd. Ik was tot 1 juli hoofd van de directie Politie van het
    ministerie van Justitie. Sinds die tijd ben ik hoofd van de sector
    Strafrechtelijk beleid van de directie Algemeen beleid. Hoe langer
    de naam, hoe minder het voorstelt, maar dit ter zijde.
    De heer Rouvoet:
    Ik onderbreek u, want deze reorganisatie is ons bekend.
    De heer Wooldrik:
    Wat ik wil aangeven, is dat er enerzijds lijnen binnen het
    departement voor verbetering vatbaar waren. Anderzijds was er de
    reorganisatie van het openbaar ministerie. De heer Gonsalves heeft
    dat uitgebreid geschetst.
    De heer Rouvoet:
    Dat is helder overgekomen. U hoort natuurlijk een heleboel op
    het departement. Het is niet zo dat het louter via de lijn van het
    openbaar ministerie, via de hoofdofficier, naar de PG en eventueel
    de minister gaat als er echt iets aan de hand is. Maar u zit
    natuurlijk ook overal bij in de commissies en werkgroepen. Vanuit
    het ministerie wordt de secretaris van de CTC geleverd. U hoort een
    heleboel. Is dat de lijn waarlangs incidenten uiteindelijk bij de
    minister komen? Hoe verhoudt dit zich tot de geponeerde
    afstandelijkheid ten opzichte van de opsporingspraktijk? Zit u er
    heel dicht op en wilt u er heel dicht op zitten om te voorkomen dat
    de minister op haar politieke verantwoordelijkheid kan worden
    aangesproken?
    De heer Wooldrik:
    De minister moet geen opsporingsambtenaar zijn. Zij zal dus
    niet alle concrete zaken op haar bureau moeten krijgen. Dan wordt
    het veld als het ware alle persoonlijke verantwoordelijkheid
    ontnomen om zelf een koers te bepalen. De informatie die je ad hoc
    of in werkgroepen hoort, is interessant en kan worden doorgemeld,
    maar dat is niet de formele en officile gang van zaken. Met name
    het onderscheid tussen beleid en uitvoering is heel belangrijk voor
    de beantwoording van de vraag naar de manier waarop de top van het
    departement omgaat met bijvoorbeeld het openbaar ministerie. Daar
    zijn formele lijnen voor. Die lagen vroeger in de PG-vergadering.
    De secretaris-generaal zat die vergadering meestal namens de
    minister voor. Nu is er een heel andere, naar mijn idee veel
    volwassener en gemancipeerde relatie gekomen tussen openbaar
    ministerie en minister. Het openbaar ministerie heeft zelf primair
    de verantwoordelijkheid te dragen voor wat er moet gebeuren en
    rapporteert daar periodiek en incidenteel over aan de minister. Dat
    zijn de lijnen waarlangs het gaat.
    De heer Rouvoet:
    Wanneer informeert u de minister? U hoort een heleboel over
    concrete opsporingsonderzoeken.
    De heer Wooldrik:
    Het gaat dan om zaken waarvan de ambtenaren denken dat de
    politiek er belangstelling voor heeft.
    De heer Rouvoet:
    Wilt u iets concreter zijn? Zijn er gevallen geweest waarvan u
    hebt gezegd: dit moet de minister weten?
    De heer Wooldrik:
    Dat gebeurt niet zo vaak. Het gebeurt natuurlijk in de algemene
    kaders. Moet er getuigebescherming komen? Er zijn concrete
    onderzoeken geweest waarbij dat gevraagd is. Er zijn verzoeken om
    tipgeld. Dat zijn typisch incidentele zaken waarin een routine is
    opgebouwd. Verder zijn er een paar concrete zaken die aan de
    minister zijn voorgelegd. Er is een bijzondere infiltratie-actie
    geweest op verzoek van Canada.
    De voorzitter:
    Wat heeft u als directeur Politie aan de minister voorgelegd?
    Van welke methoden vond u dat de minister ze moest weten?
    De heer Wooldrik:
    Er zijn twee of drie van dat soort incidenten geweest. Ik
    noemde de Canadese zaak en er was nog iets dat de Amerikanen graag
    met Nederland samen wilden doen. Verder is er nog een hele serie
    zaken die op ambtelijk niveau zijn afgedaan.
    De voorzitter:
    Hoeveel wist de minister van specifieke methoden?
    De heer Wooldrik:
    Dat weet ik natuurlijk niet.
    De voorzitter:
    U bent toch het doorgeefluik? U bent toch de trechter waar dit
    doorheen gaat? Hoeveel malen heeft u de minister over een
    specifieke…
    De heer Wooldrik:
    Maar een paar keer.
    De voorzitter:
    Welke keren en waar ging het dan over?
    De heer Wooldrik:
    Ik noemde u reeds twee zaken.
    De voorzitter:
    Wat was de Amerikaanse zaak?
    De heer Wooldrik:
    Dat ging ook om een bepaald infiltratietraject met frontstores
    en dat soort zaken.
    De voorzitter:
    Een Amerikaanse frontstore, de Canadese frontstore Royal
    Flush.
    De heer Wooldrik:
    Nee, ik dacht dat de Amerikaanse Royal Flush heet, en de
    Canadese Contrat.
    De voorzitter:
    Nee, de Canadese.
    De heer Wooldrik:
    Dat zijn dus twee concrete zaken die aan de minister zijn
    voorgelegd via de lijnen van het departement.
    De voorzitter:
    De Canadese frontstore heet Contrat.
    De heer Wooldrik:
    Dat zei ik ook. De derde zaak is in de loop van dit jaar
    geweest. Het openbaar ministerie heeft deze kwestie aan de minister
    voorgelegd.
    De voorzitter:
    Hoe?
    De heer Wooldrik:
    Via een presentatie waarbij het team aanwezig was, de
    teamleiding, de hoofdofficier en de procureur-generaal.
    De voorzitter:
    In de periode die u kent heeft u de minister verder dus nooit
    iets voorgelegd?
    De heer Wooldrik:
    Niet op dit terrein. Niet dat ik mij kan herinneren. Wel
    algemene kaders, wel algemeen beleid, wetgeving,
    getuigebescherming. Het departement wenst niet in individuele zaken
    zelf de verantwoordelijkheid van het begin tot het eind te nemen.
    Dat kan helemaal niet.
    De voorzitter:
    Maar hoe kan de minister dan verantwoordelijk zijn als hij
    compleet afhankelijk is van informatie over de methode uit het
    openbaar ministerie en niet actief terugvraagt?
    De heer Wooldrik:
    De verantwoordelijkheid van de minister is natuurlijk een
    politiek gegeven en je hebt je organisaties om je daarover op tijd
    te laten informeren. Dat is de manier waarop in Nederland
    informatiestromen lopen.
    De voorzitter:
    En u gaf zelf verder ook nooit het signaal: h, daar is toch
    iets aan de hand, dat zou de minister ook moeten weten? Dat gaf u
    verder niet?
    De heer Wooldrik:
    Ik heb u de voorbeelden genoemd.
    De voorzitter:
    Maar verder was er nooit een signaal waarvan u zei: h, zou de
    minister dat niet moeten weten?
    De heer Wooldrik:
    Ja, maar dan ging het over heel andere kwesties.
    De voorzitter:
    Ik heb het over het gebruik van methoden.
    De heer Wooldrik:
    Behalve de algemene notie dat de pro-actieve fase en alles wat
    daarmee samenhangt, nadere regeling behoeft. Dat was een algemene
    opinie.
    De voorzitter:
    En zei de minister nooit dat hij er mr van wilde weten, ook
    niet nadat hij zelf op de hoogte was gekomen van de
    IRT-methode?
    De heer Wooldrik:
    Nu, de IRT-methode heeft geleid tot het instellen van een
    commissie die het moest uitzoeken, juist omdat de minister
    onvoldoende was genformeerd.
    De voorzitter:
    Nadien heeft hij niet gezegd: nu wil ik mr van jullie
    weten?
    De heer Wooldrik:
    Toen was hij eigenlijk al demissionair.
    De voorzitter:
    Nee, toen was hij nog niet demissionair.
    De heer Wooldrik:
    Na de IRT-affaire?
    De voorzitter:
    Hij hoorde er al eerder van, toen hij nog helemaal niet
    demissionair was. Tot dat moment, zo zegt u, wist de minister in
    feite niet van het gebruik van specifieke methodieken.
    De heer Wooldrik:
    Behalve dan…
    De voorzitter:
    Ja, behalve de frontstores.
    De heer Wooldrik:
    En wat er bij de IRT-affaire mogelijk aan de hand zou kunnen
    zijn. Ik weet overigens niet over welke wetenschap de minister
    verder nog beschikte.
    De voorzitter:
    In de doorlichting die is gemaakt bij de Centrale
    toetsingscommissie, is nog sprake van het doorlaten van 9000 kilo
    softdrugs in het infiltratietraject. Dat zou ook aan de minister
    zijn voorgelegd. Weet u daarvan?
    De heer Wooldrik:
    Zoals u het nu vraagt, weet ik niet waar u op doelt.
    De voorzitter:
    Ik doel op een infiltratieproject dat vorig jaar heeft gespeeld
    en waarbij via de waarnemend procureur-generaal in het ressort
    ‘s-Gravenhage de minister om toestemming is gevraagd.
    De heer Wooldrik:
    Ik kan mij op dit moment niet voor de geest halen op welk
    specifiek geval u doelt. Het is ook lastig om daar nadere vragen
    over te stellen, gelet op de mogelijke kans dat dan in detail
    bekend wordt wat beter nog even niet bekend kan worden. Ik weet dus
    niet waar u op doelt, voorzitter.
    De voorzitter:
    Ik doel op een…
    De heer Wooldrik:
    Het geval dat u nu beschrijft, kan ik mij in ieder geval niet
    herinneren.
    De voorzitter:
    En u weet dus ook niet of de informatie juist is die in een
    verslag van de Centrale toetsingscommissie is opgeschreven, dat de
    minister daar in de zomer van vorig jaar over genformeerd is?
    De heer Wooldrik:
    De zomer van vorig jaar…
    De voorzitter:
    Ja, via de waarnemend procureur-generaal.
    De heer Wooldrik:
    Nee, dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    U hebt daar nooit van gehoord?
    De heer Wooldrik:
    Ik moet u het antwoord schuldig blijven, voorzitter.
    De voorzitter:
    U weet dat niet?
    De heer Wooldrik:
    Ik weet het niet op dit moment.
    De voorzitter:
    Het zegt u ook niks?
    De heer Wooldrik:
    Nee.
    De voorzitter:
    En daarvr is nooit over specifieke infiltratieprojecten of
    methoden gesproken?
    De heer Wooldrik:
    Tussen?
    De voorzitter:
    Tussen de minister en u.
    De heer Wooldrik:
    Tussen de minister en mij zitten nog wel wat schakels.
    De voorzitter:
    Ja, dat weet ik. U hebt daar verder nooit over gesproken met de
    minister?
    De heer Wooldrik:
    De activiteiten waar ik mij op dat moment mee bezig mocht
    houden, betroffen de afloop van de IRT-affaire en het leiden van
    het project dat door collega Van de Beek werd gedaan. De algemene
    opinie was toch: probeer ervoor te zorgen dat de organisatorische
    randvoorwaarden worden gerealiseerd om die criminaliteit aan te
    pakken en richt je niet op allerlei specifieke incidenten. Zo nu en
    dan kwamen ze binnen en die werden besproken, maar het was niet de
    invalshoek van de directie politie om steeds achter al die
    incidenten aan te lopen.
    De voorzitter:
    Maar die incidenten gingen wel bepalen dat de minister zijn
    verantwoordelijkheid blijkbaar moeilijk kan nemen als hij met
    incidenten wordt geconfronteerd.
    De heer Wooldrik:
    Ja, zo gaat het wel.
    De voorzitter:
    Is er dan daarna van de minister een oekaze uitgegaan in de zin
    “dit zal mij niet meer gebeuren”, nog afgezien van de vraag hoe het
    verder zou gaan aflopen met de commissie-Wierenga?
    De heer Wooldrik:
    Over welke periode spreekt u nu?
    De voorzitter:
    Vanaf het moment waarop de heren uit Amsterdam binnenkomen, dus
    november 1993. Toen ging bij u de zaak op tilt. Ik kan mij
    voorstellen dat er eerst veel opwinding was, maar heeft toen de
    minister niet gezegd, aan u of aan anderen: dit zal mij geen tweede
    keer overkomen, Wooldrik, je moet er nu beter op letten?
    De heer Wooldrik:
    Dat was natuurlijk wel de opdracht, niet eens expliciet
    geformuleerd, maar wel gewoon een impliciete opdracht.
    De voorzitter:
    Impliciet?
    De heer Wooldrik:
    Ja, impliciet. Je begreep wel dat dit niet voor herhaling
    vatbaar was. Ik heb u de maatregelen geschetst die zowel op het
    departement als binnen het openbaar ministerie zijn genomen om
    herhaling te voorkomen. Het dossier was natuurlijk wel geweldig
    beladen.
    De voorzitter:
    In het voorjaar van 1994 worden vragen gesteld over zogenaamde
    inkijkoperaties. Wist de minister van inkijkoperaties voordat die
    vragen werden gesteld?
    De heer Wooldrik:
    Dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    Wist u ervan?
    De heer Wooldrik:
    Ik wist dat een enkele keer op basis van de Opiumwet daartoe
    was overgegaan.
    De voorzitter:
    Een enkele keer?
    De heer Wooldrik:
    Ja, een enkele keer. Dat was althans mijn kennis.
    De voorzitter:
    Had u uit uw verleden als officier van justitie in Amsterdam de
    kennis dat het tientallen keren gebeurde?
    De heer Wooldrik:
    Nee. Het is mij een paar keer voorgesteld door de Amsterdamse
    politie – ik heb het nu over tien jaar geleden – en ik heb dit toen
    besproken met mijn hoofdofficier. Daarbij kwamen wij tot de
    conclusie dat er geen basis voor was en wij hebben toen dus gezegd:
    dat kan niet.
    De voorzitter:
    En u had geen kennis van hetgeen eventueel in Amsterdam en
    elders gebeurde?
    De heer Wooldrik:
    Het antwoord daarop is “nee”, voorzitter.
    De voorzitter:
    En toen u op het departement werkte? Wist u waar het over ging,
    voordat de schriftelijke vragen op uw bureau kwamen?
    De heer Wooldrik:
    Ik had al in de krant gelezen waar het over zou gaan en de
    vragen waren dus geen verrassing meer. Bij het korps landelijke
    politiediensten was er een dienst ondersteuning die met name belast
    was met de techniek van bijzondere opsporingsmethoden, in die zin
    dat zij daar facilitair voor optrad. Ik meen in 1993 hebben een
    aantal mensen van het departement en officieren van justitie een
    bezoek aan die dienst gebracht, want die had een probleem. Men zei:
    ja, wij doen dat wel in opdracht van het bevoegd gezag, maar kan
    het wel, is het juridisch haalbaar, hoe zit dat precies? Er is toen
    een discussie geweest en de conclusie was: nu, op basis van de
    Opiumwet en de Wet wapens en munitie kan je dat verdedigen en het
    is verder aan de rechter om vast te stellen of het al dan niet
    haalbaar is. Het gaf natuurlijk wel de overtuiging dat hier een
    bijzonder gevaarlijk gebied aan het naderen is en dat daar nadere
    regelgeving voor moest worden genitieerd. Nu, dat is in wezen de
    hele discussie waar het gesprek mee begonnen is, de regeling van de
    pro-actieve fase.
    De voorzitter:
    In 1993 hebt u dus gesprekken met de dienst technische
    ondersteuning van het korps landelijke politiediensten. Die dienst
    heeft geavanceerde technische middelen om inkijkoperaties uit te
    voeren en om plaatsbepalingsapparatuur, peilzenders e.d. te
    plaatsen. De minister van Justitie is uiteindelijk ook de
    korpsbeheerder van het korps landelijke politiediensten. Hebt u
    toen de minister ingelicht over wat deze dienst allemaal aan het
    doen was?
    De heer Wooldrik:
    Ik heb dat zelf niet aan de minister verteld, als u dat wilt
    weten. Ik kan mij dat tenminste niet herinneren. Wel is die notie
    meegenomen in de advisering over de regeling van die bewuste
    fase.
    De voorzitter:
    Maar is het niet gek dat de minister in feite niets van die
    valse-sleutelcentrale wist?
    De heer Wooldrik:
    Ik weet niet of de minister dat niet wist. In ieder geval was
    ons oordeel op dat moment: als het openbaar ministerie het weet en
    de rechter het toestaat, is er geen probleem. Dat was in wezen de
    werkafspraak. De dienst technische ondersteuning zei: wij wensen
    alleen nog maar op te treden als er een duidelijke verklaring van
    het openbaar ministerie is dat het instemt met een bepaalde
    methode, en wij gaan niet meer op verzoek van een politiechef of
    iemand anders even facilitair bezig zijn. Kennelijk gebeurde dat
    laatste nog wel eens.
    De voorzitter:
    U zegt: ik weet niet of de minister het wist. Had de minister
    het niet in ieder geval moeten weten, om niet voor verrassingen te
    komen te staan? Toen in de Kamer vragen werden gesteld over
    inkijkoperaties, leek ineens iedereen hogelijk verbaasd, terwijl
    men helemaal niet verbaasd hoefde te zijn.
    De heer Wooldrik:
    Nu, de verbazing op het departement betrof meer de mate waarin
    het gebeurde, en ook het feit dat het soms niet eens meer met het
    openbaar ministerie was besproken. Vooral dat was wel een zeer
    onaangename verrassing.
    De voorzitter:
    Maar u wist wel dat het gebeurde, want u had daar zelf met het
    korps landelijke politiediensten over gesproken, al in 1993. Is dan
    nooit met de politiek verantwoordelijken besproken dat dit
    misschien moeilijkheden zou kunnen opleveren?
    De heer Wooldrik:
    Ik weet niet precies wie het dan met de minister besproken zou
    hebben. Ik kan het mij in ieder geval niet herinneren. Wel is bij
    de minister de notie op tafel gekomen dat nadere regelgeving
    noodzakelijk was.
    De voorzitter:
    En is daar toen niet bij gezegd: wij hebben al een dienst
    technische ondersteuning bij het korps landelijke politiediensten
    waar u de beheerder van bent, en die dienst doet dit of dat?
    De heer Wooldrik:
    Zo specifiek is het, dacht ik, niet in de nota
    terechtgekomen.
    De voorzitter:
    Nee, niet in de nota, maar in gesprekken? Dat had toch voor de
    hand gelegen. Of is dat wijsheid achteraf?
    De heer Wooldrik:
    Gedeeltelijk wel.
    De voorzitter:
    Voor welk gedeelte niet?
    De heer Wooldrik:
    Je had je ook toen de vraag kunnen stellen.
    De heer Van de Beek:
    Waarbij ervan uitgegaan kan worden dat op zichzelf een
    inkijkoperatie – kijken in een loods of daar inderdaad verdovende
    middelen liggen waarvan je denkt dat ze daar liggen – niet in
    strijd met de wet is en ook door de rechter een aantal keren is
    geaccepteerd als een juiste praktijk. Ik denk dat dit het
    uitgangspunt moet zijn.
    De voorzitter:
    Het gaat mij nu om de beheersmatige en politieke
    verantwoordelijkheid, niet zozeer om de vraag in welke gevallen het
    rechtmatig is. Het gaat om de vraag of de minister genformeerd is
    en of hij eventueel beheersmatig kan zeggen dat dingen wel of niet
    gebeuren en wat de grenzen zijn.
    De heer Wooldrik:
    De werkafspraak waar ik aan refereerde, was dat het korps
    landelijke politiediensten alleen maar op verzoek van het openbaar
    ministerie opereert. Die moet de verantwoordelijkheid dan nemen,
    punt uit. Dat was in wezen het resultaat van de bijeenkomst.
    De voorzitter:
    Maar op dat moment was toch geen specifieke officier van
    justitie verantwoordelijk voor die operaties?
    De heer Wooldrik:
    In wezen kon iedere officier van justitie dat zijn.
    De voorzitter:
    Iedere officier van justitie kon en kan toch aan het korps
    landelijke politiediensten vragen om dergelijke operaties uit te
    voeren?
    De heer Wooldrik:
    Meestal komen de verzoeken via de politie, maar het korps
    landelijke politiediensten vroeg dan wie de verantwoordelijke
    officier van justitie voor de bewuste zaak was. Die moest ermee
    instemmen, anders deed het korps het niet.
    De heer Van de Beek:
    De acties worden door het korps landelijke politiediensten in
    ondergeschiktheid aan de verantwoordelijke officier
    uitgevoerd.
    De voorzitter:
    Eerder gebeurde dat ook znder de officier, maar sinds 1993
    gebeurt het alleen indien een officier daarom gevraagd had?
    De heer Wooldrik:
    Zo ongeveer is het gelopen, ja.
    De voorzitter:
    Ik wil u ook nog iets vragen over het mogelijke doorlaten van
    XTC naar Groot-Brittanni. Daar zijn ook kamervragen over gesteld.
    Zijn er nu met uw medeweten hoeveelheden XTC naar Engeland
    doorgeleverd zonder dat men de justitie daar op de hoogte heeft
    gesteld?
    De heer Wooldrik:
    Met mijn medeweten? Is dat de vraag?
    De voorzitter:
    Met medeweten van de overheid.
    De heer Wooldrik:
    De antwoorden op de kamervragen – er zijn twee series geweest,
    zoals u weet – zijn de stand van de kennis op dit moment.
    De voorzitter:
    Is er volgens u met medeweten van de overheid naar Engeland
    doorgeleverd een hoeveelheid XTC zonder dat de autoriteiten daarvan
    op de hoogte zijn gesteld?
    De heer Wooldrik:
    Het antwoord op kamervragen hierover is in ontkennende zin
    gegeven.
    De voorzitter:
    Nee, er wordt iets anders ontkend. De suggestie in het door de
    vragenstellers aangehaald artikel in de Volkskrant van 21 oktober
    1994, als zouden onder verantwoordelijkheid van het IRT
    Noord-Holland/Utrecht in 1993 grote hoeveelheden weed, XTC en
    amfetaminen naar Groot-Brittanni zijn gevoerd zonder de politie van
    dat land daarvan op de hoogte te stellen, is onjuist.
    De heer Wooldrik:
    Vervolgens heeft de Kamer nieuwe vragen gesteld.
    De voorzitter:
    De vraag wordt in reactie daarop nog niet beantwoord.
    De heer Wooldrik:
    Ik verwijs toch naar die antwoorden.
    De voorzitter:
    Daar staat dat de suggestie onjuist is. Ik vraag u gewoon: is
    met medeweten van de Nederlandse overheid XTC doorgevoerd naar
    Engeland, zonder daarvan de autoriteiten op de hoogte te
    stellen?
    De heer Wooldrik:
    U moet de rest van de antwoorden op de vragen ook maar even
    voorlezen.
    De voorzitter:
    Nee, ik vraag het u.
    De heer Wooldrik:
    Dan moet ik uit mijn herinnering putten. In het antwoord staat
    dat het begrip “medeweten” een vrij gradueel begrip is. Wat weet
    je? Wat wist je? Wat weet je zeker? Waar heb je een vermoeden van?
    Waar heb je een vaag vermoeden van? Dat zijn de gradaties die in
    het antwoord worden aangegeven. Op basis van informatie die de
    minister en ik hebben gekregen, zijn wij tot de conclusie gekomen
    dat het begrip “medeweten” een te sterke formulering is.
    De voorzitter:
    Maar wist u het?
    De heer Wooldrik:
    Ik wist het dus niet.
    De voorzitter:
    Heeft u het nagevraagd toen de vragen werden gesteld?
    De heer Wooldrik:
    Ja.
    De voorzitter:
    En daar is geen antwoord op gekomen.
    De heer Wooldrik:
    Daar is antwoord op gekomen. Dat heeft geleid tot de
    formulering die u voor u hebt liggen.
    De voorzitter:
    Wat was dat antwoord?
    De heer Wooldrik:
    Het is niet gebeurd met medeweten. Er waren aanwijzingen,
    suggesties, mogelijkheden, maar van “medeweten” zodanig dat je de
    Engelse autoriteiten daarvan op tijd op de hoogte kon stellen, was
    geen sprake. Dat is het antwoord dat wij hebben gekregen.
    De voorzitter:
    En daar nam u genoegen mee.
    De heer Wooldrik:
    Wij hebben het nadrukkelijk nagevraagd bij de behandelend
    officier van justitie en de leiding van het parket dat die actie
    voor zijn verantwoording heeft genomen. De betrokken officier is
    bovendien persoonlijk bij mij en bij de minister geweest om een en
    ander toe te lichten. Daarna zijn de antwoorden op de kamervragen
    uitgegaan.
    De voorzitter:
    Welke officier was dat?
    De heer Wooldrik:
    Dat waren hoofdofficier De Beaufort en zaaksofficier Van der
    Veen.
    De voorzitter:
    Er is sprake geweest van het doorlaten van een partij XTC. Dat
    is toen toch besproken met de heren Van der Veen en De
    Beaufort?
    De heer Wooldrik:
    Er is inderdaad het vermoeden dat er XTC vanuit Nederland naar
    Engeland is gegaan door een groepering die op dat moment door de
    politie in kaart werd gebracht. Zo algemeen geformuleerd, zeg ik
    “ja”. Maar het is niet zo dat men het willens en wetens, bewust en
    met medeweten, heeft laten gaan en dat de Engelsen erbuiten zijn
    gehouden. Zo is het niet.
    De voorzitter:
    Gezien de verplichtingen rond gecontroleerde aflevering die in
    het VN-verdrag staan, dat staten elkaar op de hoogte moeten
    stellen, was het toch beter geweest om dat wel te doen?
    De heer Wooldrik:
    Als de informatie van dien aard was, dat de Engelsen er wat mee
    konden. Naar het oordeel van degenen die deze beslissing hebben
    genomen, was de informatie onvoldoende sterk om het verdrag daarmee
    in werking te laten treden.
    De voorzitter:
    Wij zullen er later nog op terugkomen. U ontkent dus niet dat
    het mogelijk is dat een partij XTC waarop men hier al het zicht
    had, is doorgelaten naar Engeland.
    De heer Wooldrik:
    U vat het nu weer net een nuance anders samen. Ik acht die
    mogelijkheid niet uitgesloten, maar op basis van de informatie die
    wij kregen, hoefde het verdrag niet te worden toegepast en hoefden
    de Engelsen dus niet te worden genformeerd. Daarvoor was de zaak te
    onhelder.
    De heer Koekkoek:
    De heren Van der Veen en De Beaufort hadden het vermoeden dat
    er iets door kon gaan. Wat hebben zij met dat vermoeden
    gedaan?
    De heer Wooldrik:
    Dat kunt u beter aan hen zelf vragen.
    De heer Koekkoek:
    Voor zover u weet. U hebt daarover met hen gesproken.
    De heer Wooldrik:
    Op een gegeven moment is de actie beindigd.
    De heer Koekkoek:
    Welke actie?
    De heer Wooldrik:
    Men was bezig een criminele groepering in kaart te brengen. Op
    een gegeven moment is besloten, deze actie niet verder door te
    zetten.
    De heer Rabbae:
    Op welk moment is de actie beindigd?
    De heer Wooldrik:
    Nu, ik dacht… De actie begon in 1992/1993, ik dacht dat het
    in die periode speelde.
    De heer Rabbae:
    Wat was volgens u de aanleiding om de actie te beindigen?
    De heer Wooldrik:
    Een operationele afweging, zo heeft men mij verteld, namelijk
    dat het geen extra rendement meer opleverde om ermee door te
    gaan.
    De voorzitter:
    Mag ik u tot slot over dit onderwerp, waar wij, denk ik, nog
    wel eens op terug zullen komen, vragen of het vermoeden zoals dat
    aan u gemeld werd door de heren De Beaufort en Van der Veen, nog
    reden was om de Engelse autoriteiten te waarschuwen?
    De heer Wooldrik:
    Achteraf niet.
    De heer Vos:
    Voorzitter, ik zou de heer Wooldrik toch willen vragen om dat
    van een nadere uitleg te voorzien. Ik kan mij voorstellen dat er
    een grote hoffelijkheid en zorgvuldigheid bestaat in relaties
    tussen landen over en weer. Zelfs als het formeel niet nodig is, is
    het daarom misschien toch verstandig om wat mr te doen dan formeel
    vereist is. Waarom is vanuit die insteek niet handelend
    opgetreden?
    De heer Wooldrik:
    Door het achteraf nog te vertellen?
    De heer Vos:
    Ja.
    De heer Wooldrik:
    Ik weet dat er op politieniveau achteraf nog met de Britse
    collega’s over gesproken is. Dat vond ik voldoende.
    De heer Vos:
    En die hebben dat in dank aanvaard?
    De heer Wooldrik:
    Die hebben dat aanvaard, die begrepen het.
    De heer Vos:
    Die hadden geen kritiek?
    De heer Wooldrik:
    Nee, geen woord van kritiek.
    De voorzitter:
    In het antwoord is indertijd gezegd dat, als Nederlandse
    politie en justitie beschikken over strafvorderlijke relevante
    gegevens, de autoriteiten daarover moeten worden genformeerd. Dat
    laatste is in deze zaak dus in feite achteraf gebeurd.
    De heer Wooldrik:
    Achteraf is daar operationele informatie over verschaft,
    inderdaad.
    De voorzitter:
    Dat het zeer goed mogelijk was dat een partij XTC was
    doorgelaten waar de Nederlandse overheid het zicht op had?
    De heer Wooldrik:
    Wij hadden er niet het zicht op, dat was juist een probleem.
    Anders was het allemaal niet gebeurd. Er was alleen een vermoeden,
    een aanwijzing, maar niet echt zicht.
    De heer Rabbae:
    Heeft u criteria om de CID-status toe te kennen aan de
    politie?
    De heer Van de Beek:
    De CID-status niet. De mogelijkheid om een register te voeren,
    waarin mensen worden opgenomen onder voorwaarden gedurende een
    bepaalde tijd en waarin bepaalde gegevens rond die mensen worden
    aangetekend, is op dit moment voorbehouden aan de
    politie-inlichtingendiensten. Overwogen wordt om dat uit te
    breiden. Dat zou betekenen dat er een wijziging in de wetgeving zou
    moeten komen, waarna ook bijvoorbeeld bijzondere opsporingsdiensten
    die nadrukkelijk bij de opsporing van georganiseerde criminaliteit
    betrokken zijn, daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen.
    De heer Rabbae:
    Welke criteria hanteert u om de CID-status wel aan het ene
    politiekorps of kernteam toe te kennen en niet aan het andere
    kernteam?
    De heer Van de Beek:
    Er is nog geen CID-status toegekend aan bijvoorbeeld kernteams,
    maar als de beslissing wordt genomen om dat te doen, krijgen alle
    kernteams de status van CID.
    De voorzitter:
    De tijd ontbreekt om in te gaan op de vraag wat de CID-status
    precies is, maar ik vraag u wel wie nu eigenlijk de CID-status
    geeft.
    De heer Van de Beek:
    De beide politieministers zijn degenen die daarvoor de
    verantwoordelijkheid hebben.
    De voorzitter:
    Maar wie geeft het in de praktijk, wie beslist daarover? Dat is
    mij volstrekt duister.
    De heer Van de Beek:
    Een onderwerp dat ik ook in behandeling heb gehad.
    De voorzitter:
    Dat doet u eigenlijk? U bent daar de man voor?
    De heer Van de Beek:
    Niet ten aanzien van de vraag wie daarvoor in aanmerking komen;
    dat deed n van de collega’s. Wel binnen de oude directie politie,
    ja.
    De voorzitter:
    Hoe komt het trouwens dat in de CID-regeling de officier van
    justitie die het gezag heeft over de CID niet zelf in de
    CID-gegevens mag kijken?
    De heer Van de Beek:
    Dat is een ander voorbeeld van…
    De voorzitter:
    Hoe komt dat?
    De heer Van de Beek:
    In de geschiedenis is er niet van uitgegaan. Het werd echt als
    een politieregister gezien dat door de politie werd gehouden.
    Naarmate in de tijd het besef doorbrak dat er belangrijke
    informatie lag, dat het van belang is om die informatie goed te
    bewaken, is in beeld gekomen dat de officier van justitie daarop
    het toezicht moet krijgen.
    De voorzitter:
    Waarom krijgt de CID-officier volgens de CID-regeling 1995, die
    op 1 april is vastgesteld, dat recht nog steeds niet?
    De heer Van de Beek:
    Omdat dat een stap is die past in het wettelijk kader dat moet
    worden voorbereid. De positionering van de CID moet daarin opnieuw
    beschreven worden.
    De voorzitter:
    Wie is daartegen?
    De heer Van de Beek:
    Ik meen dat het door Justitie in het concept was opgenomen,
    maar dat Binnenlandse Zaken heeft gevraagd, dit nog even vooruit te
    schuiven.
    De voorzitter:
    De korpsbeheerder is ervoor verantwoordelijk, maar staat er
    mijlenver vanaf.
    De heer Van de Beek:
    Dat is inderdaad een gevolg van…
    De voorzitter:
    En een burgemeester zal zeggen: ik daarvoor verantwoordelijk?
    Maar hij is het natuurlijk wel.
    De heer Van de Beek:
    Heel beperkt. Hij is er slechts vanuit zijn
    beheersverantwoordelijkheid voor verantwoordelijk. Hij moet erop
    toezien dat er zo’n organisatie is, dat er gekwalificeerde mensen
    zijn die dat bedienen en dat de nodige geheimhouding wordt
    betracht. Dat zijn zijn verantwoordelijkheden.
    De heer Koekkoek:
    Ik heb nog een vraag over de wijze waarop het departement
    omgaat met incidenten. Wie gaf de minister vorige week het advies
    om de vlucht naar voren te maken en mededelingen te doen over een
    lopend rijksrechercheonderzoek?
    De heer Wooldrik:
    Dat zal de belangrijkste adviseur van de minister geweest zijn.
    Ik ben er niet bij geweest. Ik neem aan dat het besproken is met de
    secretaris-generaal en met de leiding van het openbaar ministerie.
    Uit eigen wetenschap kan ik er geen mededeling over doen.
    De heer Koekkoek:
    U hebt dat advies niet gegeven?
    De heer Wooldrik:
    Nee, het is mij niet gevraagd. Ik heb het niet gegeven.
    De voorzitter:
    Mijnheer Van de Beek, mijnheer Wooldrik, dank u wel. Met
    mijnheer Wooldrik zouden wij graag op een later tijdstip spreken
    over de tip-, toon- en voorkoopregeling en de betaling van
    tipgelden aan informanten. Dank u wel!
    De heer Wooldrik:
    Ik wil u iets aanbieden. U hebt gesproken over de geschiedenis
    van het ministerie van Justitie van de laatste drie jaar, maar u
    weet dat het ministerie over drie jaar 200 jaar bestaat. De eerste
    100 jaar van haar bestaan zijn beschreven in dit boek. Het kan
    enige actualiteit hebben. Het gaat onder meer over veiligheid, over
    de relatie met het openbaar ministerie en over de positie van het
    ministerie zelf. Kortom, het gaat over zaken waar deze commissie
    zich over buigt. Mocht u tijd hebben voor enige reflectie op de
    wijze waarop onze voorvaderen het hebben gedaan, dan beveel ik u
    lezing van het boek van harte aan.
    De voorzitter:
    Dank u wel. Sluiting 11.14 uur


    Inhoudsopgave en zoeken